議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 稲美町

平成17年度決算特別委員会(第4号 9月21日)




平成17年度決算特別委員会(第4号 9月21日)





決算特別委員会


平成18年9月21日


 





               開会 午前 9時31分





○池田委員長   おはようございます。


 ただいまの出席委員は16名で、稲美町議会委員会条例第14条の規定に基づく委員定数の半数以上の委員が出席されておりますので、ただいまから決算特別委員会第4日目を開会いたします。


 また、藤田委員は、本委員会に遅刻する旨の届け出がありましたので、ご報告を申し上げます。


 なお、傍聴の申し出がありましたので、許しております。





            〜歳出 第10款 第1項から第4項〜





○池田委員長   本日の審査ですが、第3日目において議案第50号「平成17年度稲美町一般会計歳入歳出決算認定について」歳出第10款教育費第1項から第4項に対する質疑の途中で終わっておりますので、本日は引き続き第10款教育費第1項から第4項に対する質疑を行います。


 発言を許します。


○西川委員   総務文教常任委員会でも申し上げたんですが、学校に対する何と言いますか、破壊行為があったというのがあります。その辺については、窓ガラスについては週末お伺いをしました。私が聞き及んでおる範囲は、北中学ですが、窓ガラスのみならず、夜な夜なプールへ泳ぎに来る人がある。あげくの果てにいすをほうり込んだり、あるいはたばこを吸う、あるいは花火をする、近所の人が非常に迷惑しております。その辺のところを、今ここの164ページのこの警備保障委託料というところに該当するんではないかと思うんですが、これは主として例の小学校でいろんな事件があってというようなことで設けられた内容かと思いますが。


○池田委員長   申し出いただいておるのは、中学校費の件での話でいいと思うんですが、144ページ。


○西川委員   それはまだですか。


○池田委員長   まだですが、今の質問は中学校費の中で質問いただくので、この144ページの項目で質問いただいたらと思います。


○西川委員   それでは、先ほど言いましたページ数を除いて、ここで今話しよるんやけどな。146ページですね、警備保障委託料というところです。その辺に関連するかと思うんですが、先ほど言いましたようなことがあって、その辺のところについて、この警備保障委託料というのも入っておるとすれば、これで対応し切れるようなことか、あるいはほかに何か方策があって、もう既に講じられておるのかというようなことを一つお伺いしたいと思います。


○船越教育課長   夏休みに入ってからのプールというふうなことでありますとか、それから周辺におけるそういった行為ですね、それにつきまして学校からも報告を受けまして、教育委員会の方からも実際に行きました。


 やれることと言いますのは、例えば警察へもちろん通報していただく、それから巡回をこちらからもお願いにいくということ。


 ガラスのときにつきましては、総務文教常任委員会でもご報告申し上げましたように、当面、夏休み中、特に週末ですが、学校と私どもとで、夜10時まで学校におりました。そこから後の警備は、特別に別途、この警備委託料から、より以上に費用を捻出いたしまして、それ以降の警備については、警備会社に委託するというふうな手段を講じております。


 プールにつきましては、当時、プールの使用期間終わっておりましたので、水をひざぐらいの高さまで落としまして、泳げない状況にしております。そういったところでございます。


 後、当然、学校として、まだ夏休み期間中ではございますが、部活動の先生を中心にした、夕方から夜間にかけてパトロール、これは随時行っております。そういった方策をとっております。以上でございます。


○西川委員   それなりにやられておるようではございますが、警備についてはやられておるようでございますけれども、プールは使用の時期が過ぎとったからということで、それはそれでよろしいかと思いますが、いずれにしましても、学校内に入っておることは事実ですね。しかも、不届きな行為をしておることは事実ですね。そういうようなことについて、総務文教常任委員会で報告を受けました以後にはないんでしょうか。あるいはあったらあったで、何か対策をそれ以後に講じられて、解決をしておるんでしょうか、お伺いします。


○船越教育課長   警戒する以後においては、学校内ではございません。


○西川委員   私は何もしつこく言うつもりはないんですが、ただ、近所の人は、あるいは近所の人に限らんのですが、学校であんなことしてもええんかというようなことが聞こえてくるわけですね。そのことを考えますと、やっぱり起こっている現象について対応、解決策というのがやっぱり必要になってくるんではないかと思うんです。その辺については、正直申し上げますと、包み隠さず、いろんなことを情報をそれこそ公開して、近所の皆さんのみならず、あらゆる人に注意を喚起して、そんなことが起こっておる、ないしは起こる可能性があるというようなことについて注意を促すというようなことも、あるいは有効かと思います。


 例えば私が夜、もう10時過ぎてもそこを通ることがあったとすれば、中学校に何かないやろかということを見て通るということも、一つまた抑止力になるんじゃないかというような気がするわけですね。その辺を考えますと、情報が常に公開をするというぐらいの意識ははっきりしていただきたいと思うんです。ややもすれば、話を聞いておりましても、隠そうというか、もう内々に済まそうというか、そういうような姿勢に見えて仕方がないんです。それは私の思い過ごしかもしれませんが、そういうふうに感じることのないように、教育委員会としては姿勢をきちんとしてほしいなと思います。


 もし何かあったとすれば、やっぱり解決してへんやないかというのが必ず出てきます。そんなことのないように、ひとつ体制を整えて、以後については対策を考えていただきたい。


 意識としては、常に内容を公開して、こんなことがあるから困っとるんですよということを一般住民に知らせるということも一つの手かと思いますんで、その辺を一つお願いをしまして、質問を終わります。


○船越教育課長   委員のおっしゃるとおりでございまして、実はガラスが大量に割られた、それからあるいは花火の問題は、いずれも近隣の住民の方の通報によるものでございます。もちろん私ども、それから学校の方も、ご近所に、住民の方に迷惑をかけているというところがございましたら、何でも言ってくださいと、それからまずは警察に通報、例えばこれが犯人というのがまだ特定されておりませんので、見て、例えば住民の方がやっているところに声をかけるというのは、大変事情からして難しいございますので、その場合はもう警察へ即通報してくださいということでお願いはしております。もちろん教育委員会、それから学校の方で、地域住民の方にご協力をいただくというふうなことも、今後さらに努めてまいりたいと思います。


 北中の在校生にとっては、非常に皆頑張っておりますので、非常に迷惑な話なので、とにかく在校生、それから地域住民の方が嫌なことにならないように、私どもとしても努力してまいりたいと思っております。


○青木委員   昨日も出ておったんですけれども、英語教育、ALTでやはり話せる英語、聞いて話せる英語、文法的な英語、受験勉強の英語はさておいて、そういう話せる英会話を主にした英語教育だろうと思うんですけども、私が稲美町に来て一番教育関係で、英語で、ああ、いいことだなと思って実感したのは、去年でしたか、母里小学校でアメリカの宇宙ステーションのパイロットとの交信がありまして、あのときに小学校6年生の児童が10人ぐらいが、入れかわり立ちかわり、日本の上空を飛んでいるパイロットとですね、宇宙の人と英語で会話するのを聞いて、ああ、やはり時代が変わってきたなと実感したんです。あれはものすごい私、印象に残ってんです。ああいうことは、やはりいいことだと思うんですよね。小学生が、宇宙船に乗ってる英語の人と一緒に会話ができる。


 その英語に関することは、人それぞれの考え方があると思います。それを否定的に考える人もおるやろし、発展的に考える人もあると思います。やはり日本の企業が海外に進出するとか、インターネットの普及が盛んになるとか、やはり英語の重要性というものは、やはり稲美町にとっても私は欠かせない重要なことだと思っています。


 ちょっと質問してみたいのは、その英語教育に関して、どの程度、4年生でスタートした児童が、6年生でどの程度の把握、認識が教育委員会としてはしておられるんか、どの程度の習得力ができたか。もしその辺を説明願えたら、ちょっとお聞かせ願いたい。


○大山学校教育担当課長   今のご質問ですけれども、平成16年の1月から、小学校において3年生以上において、週1時間の英語活動を行っております。1・2年生につきましても、月1回程度ですけれども、ALTと一緒に英語活動をするということを行ってきております。今で2年数カ月ということになりますが、正直申しまして、今5つの小学校で独自に研修をしておると、昨日もそのようにご報告申し上げましたけれども、稲美町として一つの検証をしておるかと言いますと、まだできておりません。


 稲美町の課題としましては、今後、今おっしゃったような、どれぐらいの力がついておるのかと、いわゆるアセスメントですね、この辺を今後の課題としてやってまいりたいと思っております。以上でございます。


○青木委員   はい、よくわかりました。ひとつよろしくお願いいたします。


 もう1点、148ページの19節、細節1の進路対策費40万円と上がっておるんですが、進路対策費という、何か漠然としてはわかるんですけれども、三者面談で、結局、親と子と先生と話すときに、こちらの父兄側が、進路対策費として用意するのはわかるんですけど、教育委員会の方が対策費として40万用意するという、私立とはちょっと違いますし、それはどういうような、公平性が保たれた対策費として支出されておるんか、その辺をちょっとお聞きします。


○船越教育課長   進路対策ということにつきましては、公立・私立の高校、あるいは最近少なくなりましたが、就職ということにつきましての対策費ということでございます。


 中で大きいのは、加印進路対策協議会というのがございまして、そちらの方で従前は各公立、私立、最近公立高校も学校説明会を頻繁に開いたりしておりますので、行ってたんですが、そういうことでは大変なので、公立高校、それから私立の高校、それぞれ別々に、できるだけ多くの地域、この場合、加印ですから二市二町ですね、そこでまとまって説明会を開こうということで、公立の高校、あるいは私立の高校、それぞれに説明会の開催をしております。そういう会議、打ち合わせ等への分担金というのがございます。


 後、学校説明会、それでも公立、私立、それぞれの学校が、公立の高校の場合も特色を出そうということで説明会、オープンスクールをしております。そこへの引率とか、それから学校への通信費ですね、それから進路学習、子どもたちの進路学習の資料、あるいは例えば進路関係の毎年出ますので、書籍類の購入、そういうことに各中学校は充てております。以上でございます。


○青木委員   もう1点で終わりますので、もう1点よろしく頼みます。


 パソコン関係なんですが、142ページ、14節の13番、パソコン借上料3,401万4,960円と、148ページの14節、同じく細節13のパソコン借上料1,417万5,000円、この分の1,417万と3,414万、これ小学校、中学校のパソコンなんですが、私が質問したいのは、これからパソコンの借上料というのは、やはり増えてくるかなと思うんですけど、その購入と賃貸、借りて、この借り上げになっているということは、何かその辺の運用の仕方が、もう一つ教育委員会として筋の通った運用をされておるのか、その辺ちょっと疑問に思いますので、ご質問したいんです。


○船越教育課長   小学校が大体47、8台というところでございまして、掛け算をしますと200数十台、それから中学校の方が、これも40何台ということで、ざっと90台近くということでございます。


 パソコンの借上料、要するにハードということだけではなくして、メンテナンス、それからソフト使用料、それから当初のケーブル、つなぐことから始めまして、専門職員という、そういうメンテにそういう職員が必要ということもございまして、ソフト・ハード両面、それをリースしているということでございます。以上でございます。


○青木委員   それは教育委員会の方針として、今後もそれを踏襲して、そういうパソコン関係の運営管理は、そういう方針でやっていく。何か、他市町の私、教育委員会に友達がおるからちょっと耳にしたんですけど、やはりいろんなやり方があると思うんですよね。その辺も他市町ともいろいろ模索されて、まねることはないですけども、いいところはとっていただいたらいいと思いますので、その辺のことを一つ要求して終わります。


○船越教育課長   確かにおっしゃるように、買い取りというやり方もあるではないかと、あるいは他市町においては買い取りということも実際やっておりまして、専門の職員を配置するという方法もあるではないかというふうなこともございます。


 現代社会の趨勢としましては、ハード面はどんどん安くなっていって、ソフト面にいわゆる費用がずうっとかかってくるということでございます。ですから、そういうことになりますと、ソフトというのがどんどん、どんどん、いわゆる旧式になっていって陳腐化していくということになりますと、リースの方がいいのではないかという意見もございますし、いろんなところですね、他市町と言いましても規模の違いもございますので、それも勘案しながら検討してまいりたいと思います。以上でございます。


○中嶋委員   私も青木委員に関連して、私もそのことを聞きたいと思ってたんです。ざっと計算して、これ何年間のリースで、いつ終わるんですか。


○船越教育課長   リースは5年間でございます。小・中によって期間がそれぞれ違います。


○中嶋委員   1台当たりざっと計算しますと、16、7万になるんですよ。そうでしょう。台数を割ったんですよ、単純にですね。すると、5年間毎年この金額ですか。5年間、リースですか。


○船越教育課長   そのとおりでございます。


○中嶋委員   今、船越先生が答弁なされてましたように、ハードはむちゃくちゃ安なってきとんですよ。恐らく私も仕事上、どうしても使わなければいけないので、毎年のように買う機会があるんです。まず、私らビジネスで使っている場合で、19インチの画面で10万円切っとるんですよ、1台が。それ1回きりなんですよ、ご存じですね。それはもう先生も私、ご存じやと思うんです。すると、毎年17万ずつ出していく、青木さんのいわゆる考え方、買い切りやったら10万円で済んじゃうんですよ。私ももう3年ぐらいで交換していくんですよ。もうそれの方が安いからね。意味わかるでしょう。それほど技術革新が早いんですよ。だから、最新鋭のパソコンを、もう3年ぐらいで交換していった方が、実は安くなってしまうんですよね。ハード面はそうやと思うんです。


 ソフトがね、今、先生は、ソフト面の方も、ソフト面があるから実はこういうことに、こういうリースの仕方がいいんだと、あるいはそういうことも含めた費用で、これだけ少し高いんだというふうに多分おっしゃられたんじゃないかと思うんですけど、パソコンの私はあまり、多分先生なんかは非常にパソコンに詳しい方がたくさんいらっしゃると思うんですが、そんなに難しいソフトは使っていらっしゃいますか。それだけ高額なですね、例えば40台で教師が1台、それとの何かやりとりのこというのは、私、そんなに難しいソフトは要らない。もうどんどん、どんどん、いわゆるDVD、あるいはCD―ROMで、ものすごい能力のソフトがもう簡単に出てますから、むしろ子どもたちはものすごい習熟度が早いわけですから、何か昔のLLみたいな、そんな多分教え方じゃないと思うんです。


 だから、そういうソフトとハードとが一体になっているから、リースも高いし、それからそっちの方がベターかなというやり方というのはいかがなものかなと。最近の趨勢から見てきますと、毎年、毎年、1台に対して16万、17万に近いお金を、ずっとこれ5年間、同じ額で投入している。実際、事実上は、学校のパソコンと一般のビジネスのパソコンとは違うかもしれないけど、違いはソフトだけやと思うんですよ。ほとんど一緒やと思いますよ。そんなに変わらない。それがもう10万円を切った値段で、最新鋭のやつが出ておるというようなことでは、これどうかなと思うんですが、その辺どうですか。


○船越教育課長   前から委員ご指摘のことで、そのお話も十分承っておりまして、そういった考えも考慮に入れまして、例えば配線から、あるいはつなぐことから始めるということとかにするとどうなのか。あるいは、例えばシステムからやるにしても、どこかもう少し安い業者とかないのか。言われたような買い取りも含めて検討してまいろうというところでございます。


○中嶋委員   ぜひですね、これはやっぱり大きな、毎年、毎年の税金投入ですから、時代がすごいその分野において技術革新がすごい分野ですので、できるだけその経費が安くなるように、私はそんなにつなぐとか、そういうことも、私は会社の中でいっぱい全部LAN走らせてますから、そんなん当たり前のことですから、そんなに最初にやってしまえば、そんなに故障するようなことでもないし、だから、その辺もよく検討なされて、この費用対効果というのは、ぜひ考えていただきたい、それだけご注文しておきます。


○船越教育課長   先ほどお答えしましたように、検討させていただきます。


○藤本(惠)委員   136ページの教育指導費、心身障害児適正就学指導員報酬について、ちょっと説明をお願いしたいと思います。


○船越教育課長   いわゆる障害児をですね、障害を持った、あるいは発達上、課題を抱えた児童・生徒を、いわゆる障害児学級へ申請をするかどうかというふうな判定を、判定と言いましても意見ですけども、それをしていただく会がございます。これは専門家、それから学校の障害児学級担当者、それから我々が参加した就学指導委員会というものを開くわけですが、そこへ専門家の方ですね、実際は医療関係の方でございます。ですから、心療内科あるいは精神病院、それから県立の子どもセンターの医師の方を3人お願いしております。後、一般の有識者という方、民生児童委員の方とかを2名お願いしておりまして、そちらの大体年間開催2回しますので、その方々の報酬ということになります。


○藤本(惠)委員   ありがとうございます。わかりました。


 それと、進路対策費と生徒指導対策費について、148ページなんですが、お伺いしたいんですが、これは進路指導を二市二町でやられているということなんですが、だれがこれやられているんですか。学校の先生ですか、それともどこかほかの人が来られてやられているんですか。


 その下の部分についてもちょっと、生徒指導対策費についてもちょっとお伺いしたいです。


○船越教育課長   加印進路対策会議というのは、二市二町の持ち回りという形で、町内の中学校、代表は校長先生、それから、そこのPTAの会長、そういう方が主・副という形でされているものでございます。持ち回りということでございます、年ごとのね。


○池田委員長   細目2生徒指導対策費30万の分と。148ページ中ほどですね。負担金のところです。それの進路対策費の40万と、生徒指導対策費30万の内訳をお願いします。


○船越教育課長   進路対策費は、先ほど申し上げたとおりです。


 生徒指導対策費については、これはやはり講師を呼んだ研修会、生徒指導についての研修会を持ちます。あるいはそういった会議費、それから通信費、それから生徒指導についての、学校で冊子を作ったりしておりまして、そういう費用でございますね。あるいは、生徒指導のやり方も非常に変わってきておりますので、書籍の購入、そういうことに使われております。


○藤本(惠)委員   進路対策費については、学校の持ち回りということで、1年だけですか。今、持ち回りというふうに説明をされたんですね。


○船越教育課長   ちょっと言葉が足りなくて失礼しました。加印進対というのは、事務局が持ち回りということでございます。


○藤本(惠)委員   学校の皆、先生方ですね。校長先生がやられているんですね。


 就労時間中じゃないんですか、やられているのは。校長先生が働いている時間帯のときにやられているの違うんですか。


○船越教育課長   3時ぐらいから開会される場合もございますので、就業時間中に開催される場合もございます。


○藤本(惠)委員   お話を聞いておりますと、これはそうすると報酬とかそういうものも含まれておるんですか。


○船越教育課長   報酬などは一切ございません。


○池田委員長   結局これは中3生に対しての進路指導のしおりとか、そういうことですか。


○大山学校教育担当課長   加印高校進学対策協議会というのがございます。これがいわゆる進対というやつですが、先ほど、船越課長の方から説明がありましたように、構成員は学校長、それからPTA会長、そこに進路担当の教諭が入ります。その加古川、高砂、稲美、播磨ですね、二市二町で一つの組織をつくりまして、活動といたしましては、一番は公立普通科の開門率を上げようということで、県教委に陳情に行きます。このときには県議会の議員の方も一緒に行っていただいて、義務教育課長をはじめ県教委のスタッフの前でいろいろ陳情するということがございます。


 それから、後はいわゆる加印学区の中のいろんなバランス調整がございます。そういうところら辺の実務的な話は、実務担当者がすると、陳情活動については、PTA会長がすると、一応そういう色分けになっております。以上でございます。


○藤本(惠)委員   非常にいいことをされていると思うんですが、そのことについては、毎年、監査とかそういうきちっとしたそういうものができておるんですか。


○大山学校教育担当課長   毎年、報告書といたしまして、県教委に出しました陳情書、それから活動報告書、そして会計報告書というものが一つの冊子になって各関係方面に配布されております。以上でございます。


○吉岡委員   134ページの賃金の中で、特区だったと思うんですけど、去年、17年度初めて3人、少人数学級で講師の賃金が上がっているんですけども、これ云々じゃなくて、これによってどういう成果が出ているのか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいというのが1点と、その次、136ページですけれども、教育指導費の中で、学校医の報酬がございますが、その校医の報酬に関連いたしまして、最近、やはり学校、子どもたちの低学年に、もともと大人になっていた成人病関係ですかね、そういう成人病と言われました、そういった病気が多くなっているというような報道がされるんですけれども、稲美町の学校においては、現状はどのような状態なのか、ちょっとそのあたりをお聞かせください。


○船越教育課長   特区についての少人数学級編制の効果でございますが、昨年の夏にアンケートをとらせていただきまして、先生方は9割、それから保護者8割以上の賛同を得ております。


 効果ということにつきましては、学力調査を一つの学校で実施したところ、大変効果があった、つまり低水準にあったものが全国平均になり、全国平均と同等だったものが上にいったというふうな効果を聞いております。


 そういう報告でございまして、ぜひとも18年度も続けてほしいという陳情というか、電話というか、そういう方々が尋ねてこられたりもいたしております。ですから、効果は上がっているものと思いますが、ただ、3校とも学力調査をやったわけではないので、効果がほかのところでも上がっているものと思われるというお答えしかできません。


 次のご質問の校医報酬についてのところでの、子どもの時からの生活習慣病の発現率と言いますか、そこまでは従来の検診ではしておりません。


 ただ、健康福祉事務所の方からの資料が、肥満児調査がございまして、稲美町の児童についての肥満児調査と言いますか、その発現率については、大人の場合も含めて出ております。後でそれはまた提供したいと思いますが、それでもよろしいでしょうか。


○吉岡委員   ありがとうございました。やはりそういう少人数学級は効果が出ているということですので、やはり父兄の皆さんもぜひという望みもあろうかと思いますので、鋭意これからもそういう方面について努力をいただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。


 また、資料を提供いただけるようですので、と言いますのは、やっぱり食生活にもなるんでしょうけど、運動の関係も、やはり昔と違って非常に体力も落ちているというような話も聞きますので、まずやはり肥満が一番の原因じゃないかなというような気もいたします。


 校医につきましては、そういう相談とか、そういうものはなさってないんですか。


○船越教育課長   校医について、現状を把握しているところでは、児童・生徒の相談業務はいたしておりません。教職員については、相談業務ということはございます。


○吉岡委員   歯科医の会に何か負担金が出てましたですね。これ医師会にはそれはないんですか。歯科だけがそういう、負担金というのか、何かそういうのが出てたと思うんですけど、医師の場合はそれはないんですか。


○谷川教育課長補佐   138ページの19節負担金補助及び交付金の中で、1番目に播磨学校歯科医会負担金が上がっているんですが、これのことでしょうか。二市二町ですね、加古川、高砂、それから播磨、稲美、二市二町におきまして、播磨学校歯科医会という会がございます。各二市二町の学校歯科医の担当の先生たちが寄りまして、そういう会があるんですが、歯科保健の推進ですとか、ポスターのコンクールですとか、いろいろそういう面でご尽力をいただいております。その会への負担金が3万7,500円、これは支払っておりますが、医師会へは何も負担金は支払っておりません。以上です。


○吉岡委員   丈夫な歯を作りましょうという、確かにポスターなんかあります。そういう関係にこれが出ているわけですね。私はまた、歯科だけに出て、同じ医師会が校医持たれてますのに、なぜ医師会に出ないのかという、その辺の不思議さがありましたもんですから、これはどうして出しているのかなというような感じで質問させていただいたわけですけど、わかりました。


○谷川教育課長補佐   学校医先生につきましては、報酬等が出ておりますので、それですべて学校保健の件は対応していただいております。以上です。


○滝本委員   2点だけお尋ねします。


 プールのこの間、事故があったときの指導がありましたですね。あのとき何ぼか稲美町も、大きなものはないけど、一つ中へ入っているやつが今のとこまだできてないというのがありましたですけど、それ全部終わりましたんですか。


 プールの先ほど言うたとおりですけども、もう既にすべてが直ったんかどうか。水も引けてることと思いまして、その辺がどうなっているのかということと、それから、これ一つ教えてください。今ごろ気がついて申しわけないんですけども、各小・中・幼に、卒業式の報償費て出てますね。これは何かというのを、ちょっと教えてください。その2点お願いします。


○船越教育課長   プールの件につきましては、8月2日の不幸な事故以来、全部で3回ぐらいにわたって調査依頼をしまして、一番最初、吸い込みというか、口の大きなふたですね、ふたが固定されているかどうかという調査がございました。これはもう全部クリアしまして、 その次に、そのさらに下に吸い込み口に吸い込み防止金具がついているかという調査、これは8月の中旬になって参りました。こちらの場合について、新しいプールは全部ついているんですが、3校、稲美町内の小・中学校のプールでございまして、それについてはもう、こういった水を抜いて調べました。そのうち2校については大丈夫だったんですが、1校については、吸い込み防止金具はなかったんですけれども、50センチぐらいの要するに溝の中にさらにもう一段、吸い込み防止金具直前に鉄製のふたが二重構造になっておりまして、それもボルトでしっかりとめてありました。県教委の方へ、これは二重構造になっているけども不備ですよというふうなことになって、一応参考のためにFAXもお送りしたところ、これはこれだけ防止構造してあれば、今年についてはこれはクリアしたものというふうなことでご指導いただきまして、一応、プール調査は終了しております。


 ただし、私どもとしましては、例えば吸い込み防止金具の位置が、来年、プール始まる前に、ひょっとしたらずれてるかもしれないと。溶接して固定した頑丈なとこあるんですが、再度、プール開始前に調査をして、適正に処理してまいりたいと思っております。プールについては以上でございます。


 それから、報償費でございますが、小・中・幼の卒業式ですね、これは卒業記念品としまして、小学校から中学校に行く場合については英和辞典ですね。中学校の場合は、両方の中学校によって違いますが、メダルとか、いわゆる卒業記念品、幼稚園の場合も、若干値段は、価格は下がるんですが、卒園記念品ということでございます。


○滝本委員   プールの方は、そこまでいろいろやっていただいて、いいなと思っておりますので、今度始まるときにぜひ再度チェックするということですから、ひとつよろしくお願いします。


 この報償費ですけども、報償費と書かれていると、どうしても支払いの金額ぐらいに思いますので、記念品というのは記念品であかんのですか。


○船越教育課長   名称についてご指摘を受けたのは、これまでなかったことなので、名称については、こちらでまた検討させていただきたいと思います。


○滝本委員   私もよくわからんで申しわけないんですけども、どうしても報償いうたら、人に何ぼか上げるというような格好で、支払うという格好になりますので、その辺がちょっと私が勘違いしているのかもわかりませんけども、もし許されるなら、その方がよくわかるんで、記念品やったら記念品でわかるんじゃないかなと思いまして、お話をさせていただきました。以上でございます。


○吉川委員   2つ、ちょっとお願いいたします。


 今のページで144ページのところですが、この負担金交付金の細節で上から3番目のいきいき学校というのが新しく新設で事業ができたと思うんですが、これの地域の一般の人による学校教育は依頼をして授業をするというか、講師にお願いするという、そういう話やったと思うんですね。どういう成果が出て、どういう方に頼まれたというのをちょっと教えていただきたいと思います。


 その次の146ページのところの委託料の中の、この中に、これは中学校の委託、プール設計委託料というのが180万ほど確か予算を組んであったと思うんですが、それは何も実行していないのは、またプールの関係で何か途中で問題があって中止にしたのかどうか、その辺をちょっと教えてもらいたい。


○大山学校教育担当課長   まず、いきいき学校応援団事業についてでございますけれども、稲美町教育委員会といたしましては、今、まず応援団に登録しようという方、個人登録の方が56名おられます。それから、団体登録が15団体ございます。


 昨年度の実績でございますけれども、各小・中学校とも非常に多くの方々に授業の協力支援をいただきまして、延べ人数でございますけれども、5小学校、2中学校で763名の方がご協力をいただいております。


 どういう方面からかと申しますと、まずは、「ふるさとの先輩」これは卒業生の中でいろんな方がおられますけども、その中からぜひとも授業をやってほしいという方に依頼をしまして、授業をしていただいております。


 それから、民間企業関係者、これは延べで50名来られておりますが、これはたとえて言いますと小学校で電気の学習をするといたしましたら、例えば電力会社の方に来ていただいて、小実験をして、授業をしていただくということ。あるいは農業関係でしたら、農協から職員の方に来ていただいて、実際に作物を植えたり、栽培したりする手法を教えていただく、こういうことがあろうかと思います。


 その他、公共機関の団体の方にも多数お手伝いをいただいております。例えば中学校ですと、今、薬物の問題が非常に社会問題化しておりますけれども、薬物を服用するとどんなことになるかということを、警察の関係の方から実際に教えていただくと、そういうことをしております。


 ですので、効果といたしましては、やはり専門家が学校に来られるわけですので、非常に緻密と言いますか、一般の教員にない体験と申しますか、それを直に子どもたちに伝えていただくわけですので、効果は絶大なものがあるかと思います。以上でございます。


○船越教育課長   プールの分につきましては、当初、予定していた工事について、内部でちょっと延ばそうということになりまして、設計料を変更したわけでございます。


○吉川委員   いきいき学校はかなり効果があったように、今さっき表現の中で、「あろうかと思う」というような表現がちょっとありましたけども、なかなか全部が把握し切れないところもあったというとこですか。かなりやっぱり警察の人の話とか、専門家の実務の話を聞くいうのは、子どもたちにとっては目の輝きが違うんやないかなと思うんですが、全部はそうであるかどうかわかりませんけども、かなりあっただろうなという、私も想像はできます。


 子どもたちに手紙を私は送ったことがあるんです。そしたらおもしろいんでしょうね、やっぱり。教科書で書いてある文章と全く違う文章を目にする、その辺のおっさんの書いた文章いうのは、また大分違うというふうに思いましたですね。


 今の大山課長の話はようわかりましたんですが、何かプールの件はもう一つわかりません。皆と話し合ってやめたいうのは、どういう。もうちょっと抜本的にプールの問題が出たから、もうちょっと検討し直そうという、そういう意味ではないんですか、これは。何で急にやめた、邪魔くさいからやめた、そういうことですか。


○船越教育課長   そういうことではございませんで、費用の面でありますとか、それから工事等の校舎改修、あるいはその他施設の改修等の優先順位からして、少し先送りをさせていただいたということでございます。


○赤松委員   小学校費のところでお尋ねしたいんですが、今ちょっと私、事業名をど忘れしたんですが、今、母里小学校で文部科学省の補助とかいうことで、1年生の登下校時間調整のための教室を開いてますね。それは非常に私、結構なことだと思うんですが、それで、いろんなボランティアの方が来られて、おかげで全部時間帯も埋まって、事業が進んでいるということなんですが、登下校、いわゆる今、少子化で各グループごとに帰る本当に人数が少なくなってしまう場合が多いので、また今、私も自治会の方でいわゆる見守り隊というのがありまして、それに参加してやってますと、やはり1年生と2年生、もうばらばらにやると3回行かんなんと、行かんならんというと語弊ありますけど、大変負担になってくる。ですから、母里小学校の場合は、2年生と2回、集合場所へ来ればいいということなんで、他の校区もいわゆる見守り隊、大分できておりますし、費用的にはボランティアで、授業の中身によっては材料費がかかるという、わずかな材料費がかかるような教室もあるんですが、私はこれはもうぜひ全小学校に広めていただきたいと思うんですが、その点、どうでしょうか。


○船越教育課長   母里小学校の取り組みは、校長先生からお聞きしたんですが、大変先進的な取り組みでございまして、実は文科省が提唱している、あるいは予算化を目指していることと非常に近い内容でもあるのかなというふうな認識でおりますが、とにかくいずれにしろ地域の方々も大変なので、いろんなことでお金もかかるんですよというふうなお話でございますので、もちろんここでどうというふうな急なお約束というのはもちろんできないんですけども、国の施策のこともございますので、それとあわせて予算化すれば、もう来年からということでなるかもしれませんが、研究させていただくというところでお答えといたします。


○赤松委員   私も当初からちょっといろいろ、このボランティアの方の紹介したりしてましたもんで、事業内容わかっているんですが、聞きましたら、やっぱりそんなことで役に立つならしたいという方がたくさんおられるんです。ですから、今、費用的におっしゃいましたけども、見守り隊の方、費用的言いましても、県の事業にこれ乗っかりますと、費用、いわゆる制服費用とか全部出ますので、そういう方は高額にはなりますけども、今言う授業の方は、本当にもう皆さん気持ちよく今の段階ではボランティアで来られてますんで、十分今の現況も把握していただいて、各校区によっていろんなボランティアの方の内容が違ってくると思いますけども、これはもうやはり真剣に協議していただいて、予算、金銭的には私、そんなに大きな金額になるとは思いませんで、ひとつ本当に今の母里小学校の現況をよく把握していただいて、やっていただきたいなと思います。


○大山学校教育担当課長   ただいま赤松委員からお話がありましたことは、「子ども待機スペース事業」と言いまして、今年度、兵庫県の方で始まった事業でございまして、実は兵庫県下で母里小学校だけでございます。ただ1校がこの事業を行っておるということです。


 内容は、1年生と2年生で若干授業時数が変わってきまして、どうしても時間割り上、1週間に1回は1年生が早く終わると、1時間早く終わってしまう。1年生だけで帰らなくてはいけない曜日がございます。それをなくそうということで、この待機スペース事業も始まっております。母里の場合は金曜日の5校時が、それに当たっております。


 他校はと申しますと、実は後の4校もいろいろ工夫をしております。1年生だけで帰らせないような工夫をしております。例えば、ある学校ですと、1時間、教師が補習ではございませんが、それに近いような形で計算の練習をさせたりとか、漢字の練習をさせたりとか、あるいは運動場で運動をさせたりとかいうことで、一応、担任教師指導のもとに、1時間を過ごさせると。授業ではない1時間を過ごさせると、そういうような取り組みも行っております。


 今、赤松委員から出たことにつきましては、もう一度各学校の実情等を調べまして、検討させていただきたいと思います。以上でございます。


○池田委員長   それでは、しばらく休憩いたします。


               休憩 午前10時33分


              …………………………………


               再開 午前10時50分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○中嶋委員   お尋ねしたいのは、144ページの扶助費の中の要保護及び準要保護児童援助費、これが小学校、中学校になると思うんです。同じことが148ページにもございますね。これちょっと私、確か何か説明のときに学用品を221人云々というようなちょっと説明があったんですが、ちょっと、どういう基準に基づいて援助する制度なのかということをちょっと初めに教えていただきたいんです。


○遠藤教育グループリーダー   要保護、準要保護ですけども、就学援助という言い方をしておりますけども、基本的には低所得者の保護者の方に対して補助をさせていただいております。


 内容ですけども、まず、小学校ですが、学用品費としまして年額ですが1万1,100円、それと通学用品費としまして、これは1学年を除きますが2,170円、それと校外活動費、宿泊を伴わないものに関しまして1,510円、それと校外活動費、これは小学校はありませんので、宿泊を伴うものがありませんので省きます。新入学生、1年生の児童に関しまして、1万9,900円、それから修学旅行費に関しまして2万600円の補助をしております。


 中学生に対しましては、学用品費としまして2万1,700円、通学用品費としまして、これは1年生を除きますが、2年、3年生に対しまして2,170円、それから郊外活動費、宿泊を伴わないもの、バス旅行に関しまして2,180円、それと校外活動費ですが、宿泊を伴うものに関しまして5,840円、それと新入学生の1年生のみですが、学用品費としまして2万2,900円、それと修学旅行費に関しまして5万5,900円プラス小学校につきましては給食代、これが免除になります。以上です。


○中嶋委員   小学校は221人、中学校は何人、いや221人と聞いたんですが、間違いやったらまた訂正してください。小学校は何人ぐらいの対象の方で、中学校は何人ぐらいの対象の方ですかということをお尋ねします。


○遠藤教育グループリーダー   小学生に関しましては221人というところですけども、全部かぶさって補助が、要はいろいろ該当するところがありますので、人数だけ申しますと、昨年度は小学校で231名、児童数が全部で1,923名ありますので、12.0%、それで中学生が113名、全体1,005名おりますので、11.2%になっております。以上です。


○中嶋委員   ちょっと最近の新聞で、格差がですね、要は社会的格差が非常に増えてきていると。こういった対象の方々が、新聞とかそういうことでは増えてきているというふうに聞いたんですが、稲美町の現状としてはどうなんでしょうか。


○遠藤教育グループリーダー   ほぼ横ばいの状態です。大体10%前後というところで推移しております。


○中嶋委員   ありがとうございました。一説には20%というような数字も聞いたことが、稲美町やないんですよ、全国的に非常に格差の問題が大きくなって、5人に1人ということで、ちょっとびっくりしたデータも聞いたことがありますんで、安心はいたしました。


 それともう一つ、前へ戻るんですが、もう一つだけ聞き忘れたので教えていただきたいんですが、パソコン授業のことなんですが、この前、小学校の確かそういう文化行事に招かれまして、そして、その文化行事を見せていただいたときに、小学校の高学年の児童だと思うんですが、そのリーダーの方が、確か体育館でノートパソコンを使ってパワーポイントという多分ソフトでプレゼンテーションをずうっとやったんですよ。私はそれを非常にびっくりして実は見とった記憶があるんです。ああ、ここまでこの子どもたちいうたら、もう今やれるんだなというふうにですね。


 ちょっとさっきのパソコンの質問のイメージは、何か教室でパソコンがたくさん台数があって、こちら側に教師がおって、そしてパソコンの使い方を教えていくということのリース、そのパソコンの台数のリースのお金かなというふうにちょっと思とったんで、そういうイメージやったんですけども、どうもよく考えてみたら、もうそういう段階は、時代では飛び越しちゃって、もう覚えるということは、もう卒業してしまって、ひょっとしたらもう使う時代に入っとんのん違うかなと。いわゆる児童・生徒が、もうパソコンを覚えるということは卒業なさって、もう使う時代になっているんじゃないかなと。ということは、高学年とか中学生によったら、もう1人1台と、本当にもうIT社会ですから、今現実の社会でもパソコンがなかったら仕事にもならないし、またいろんな勉強しようと思うにも、パソコンがなかったら仕事にならないんですよね。だから、もうひょっとしたらそういう時代違うかなあと。やっぱり英語教育とあわせてIT教育というのは、やっぱり進めていかなあかんなと。


 こういうふうに毎年こんなリースでするよりも、これ毎年、さらを与えていったら、いつの間にかもうほとんど1台ぐらいになっとるんじゃないだろうかなというふうな気持ちを込めて、もうノートパソコンでも使える時代に、この間小学生見たら、ああ、もうこのぐらいの時代に入っとるの違うかなと思って、今ちょっとその辺の素朴な質問でしよるわけです。その辺、学校の現状として、今のそういうふうな何かパソコンを覚えさせるということなのか、いやもう使う授業に入っとるんですかということをちょっとお尋ねしたいんです。


○大山学校教育担当課長   今、パソコンをどのように覚えたり活用したりしているかというお話だと思いますけども、教育委員会の方に各学校から毎年報告をいただいております。ちなみに小学校1年生からもう使っておりますが、年間に10回程度のパソコン室を使用した授業をしておりますが、1年生で例えばマウスで絵を描くとか、足し算、引き算の練習をするとかいうことをしております。2年生でも同じくちょっとしたソフトを使って年賀状を作っている学校もございます。


 というようにしまして、もう4年生あたりからインターネットで調べ学習をしておるというのが、もうほとんどの学校です。ちょっとした社会の学習であるとか、あるいは総合の学習であるとか、資料が要るものにつきましては、インターネットをどんどん活用しておる、そういう現状でございます。


 そして、5年生になりますと、いわゆる班学習をして、それをみんなの前で発表しようという場面などでは、パワーポイントを使っております。もう既にそういう有効な活用方法を身につけておるとまでは言いませんけれども、使えるところまでは来ております。


 6年生になりますと、大概の小学校では、もう修学旅行のまとめとして、パワーポイントでまとめて発表すると、そういうこともやっておるようです。


 中学校へ行きますと、学習指導要領で定められた技術家庭の時間に、いろんな発展的な学習をしておるというのが現状でございまして、中嶋委員おっしゃいましたように、既に放っておいても、どんどん自分で使いこなしていくという児童・生徒が増えておるのは事実だと思います。以上です。


○中嶋委員   だからこそ、もういわゆる私は1人1台ということぐらいのいわゆる目標を持って、稲美町の例えば売りが、教育委員会の売りが、いわゆる少人数学級とかALTであれば、IT教育もやっぱり稲美町の売りにしていくと、売りと言いますか、教育目標の大きな特徴にしていくということは、これからの時代の先取りではないでしょうかという考え方で、今実は質問してますんで、その辺に対して、財源が伴わなければいけないんですけども、今こういうふうなリースの使い方するんであれば、もう毎年、ものすごい増えてますよと、1台以上の金額でお金払っているわけですからねということで、そういうことも改めて、そういう逆に1人1台という方向を考えられたらどうでしょうかということを言うとるわけですよ。


○池田委員長   1人1台いうのはどういう。教室には40台ほどありますがね、1教室に。


○中嶋委員   私のイメージが間違っていたら許してくださいね。私は何かそういうパソコンの覚える教室に、そこにしかパソコンがないんかなというイメージで発想して物を言ってますんで、そうじゃなくして、いわゆる各教室にもう置いていく時代違うんですかという意味で。


○池田委員長   パソコン室には40台あるけど、各教室、各机に1人1台のパソコンの設置が必要じゃないかと。答弁願います。


○船越教育課長   非常に先進的なご提案でございますが、教育委員会としましては、私個人というか、やはり子どもたちの学力向上を一番の目標にしていきたいと思っておりますので、そういう観点から研究はいたしますが、早急な実現というのは、なかなか難しいものかと思っております。


○中嶋委員   実はとっぴな発想でも何でもなしに、実は先進地は既にやってますし、それから多分金沢の問題なんかよく出ていたと思うんですけど、韓国と中国もやっとんですよ。これはもう国策の問題ですけども。だから、特区ということで、そういうことの売りというのも、また一つの大きな目標かなということで提案しとるわけです。


○船越教育課長   3,000台のノートパソコンということになりますので、学力向上の目標に資するような形で研究ができればと思います。以上でございます。


○井上委員   今の中嶋委員の少し関連になると思いますけれども、要保護及びいわゆる準保護児童の援助費のことですけど、今、中嶋委員は対象の基準というのはあるのかという質問に対して、低所得者と、そのように言われていたと思います。内容とかいろいろとお聞きいたしましたけれども、低所得者とは、これどういうようにとったらよろしいですか。


○遠藤教育グループリーダー   基準がございます。国の基準という形になるかと思うんですけども、いわゆる福祉の方で、生活保護の方の基準がございまして、その月額支給額というのをもとに計算をしております。それを積み重ねた分で所得に置きかえまして、ほぼ、もし母子の方で一般的な例なんですけども、お母さんと小学生の子どもさんお二人分ぐらいですと、大体所得で160万円ぐらい、これは所得ですが、160万ぐらいというところの世帯までという形になっております。人数が増えていきますと、扶養人数が増えていきますと、それに伴いまして額が上がっていくと。基本的には所得課税証明書をつけていただきまして、それで計算をすべての方の計算を個々にしまして、基準内であれば認定させていただいておるというようなところでございます。以上です。


○井上委員   このことについては大体わかりました。


 それともう1点、152ページ、これ使用料及び賃借料の中の土地借上料でございます。159万、約160万になっとんですけれども、これはどこの土地ですか。


○船越教育課長   加古幼稚園、天満幼稚園、東幼稚園の駐車場の借り上げでございます。


○井上委員   加古、また東、天満幼稚園、これそれぞれの面積と単価があると思うんですけども、それをお聞きしたいと思います。


○船越教育課長   手元にあります資料、まず天満幼稚園から申し上げます。天満幼稚園110万8,105円、天満東幼稚園が17万円、加古幼稚園の方は32万6,400円ですか、そういうふうになります。


○井上委員   天満幼稚園の借地の面積、幾らありますか。


○遠藤教育グループリーダー   640平米ございます。以上です。


○井上委員   加古とか天満東はいいんですけど、天満幼稚園ですといろいろ事情があるということで、過去からもいろいろ聞いております。しかし、あえて質問させていただいております。


 640平米で110万8,000円、これ平米でしたら平米当たり約1,800円ぐらいなんですか。1,700何ぼ。これ非常に高いと思うんですけれども、土地の所有者とのいろいろと交渉等、いろいろあると思います。また、今も出ておりましたように市街化だと思いますけれども、これはあまりにも高過ぎると、そういう質問については私もしましたし、ほかの人もしておられたと思うんですけれども、これ毎年、そういうことで、ずうっと変わってないと思います。しかし、あまりにも平米、私、土地のことは全然わかりませんけれども、感覚的にいったら、あまりにも高過ぎるんではないかいなと。これ消費者とはっきりと言って今の時世に合うた値段とか、また稲美町の借地料のそういうような何とかをいろいろ説明して、やはりちょっと高過ぎてまうから、何とか考えてもらわれへんやろかという、そういうような交渉はしておられますか。


○船越教育課長   土地だけの使用料について、そういった交渉は現在しておりません。


○井上委員   だから、私、土木のときに向こうの借地料のことを言ったんですけれども、要するにそういうやはり考え直してほしい、地主に、そういうやはり借地料のことについては、やはりずうっともう何年も前から変わっていないと。これは交渉は難しいと思いますけれども、このあたりについては、やはり少し考えていくときが来とんではないかと。


 毎年、去年もこの値段で来とるから、今年も頼む、そういうようなことやったら簡単だと思いますけれども、やはりその時々の時代、また、その状況、いろいろ勘案して、やはり高いという我々が指摘があったら、やっぱりその地主にも何とか考え直してほしいというぐらいな、やはり交渉は、あこうとあくまいとすべきであると思うんですけど、何もしてないということについては、ちょっと納得いかないんですけれども。


○遠藤教育グループリーダー   先ほどのこの賃貸の金額なんですけども、一応110万というところですが、税金が入っておりますので、一応、正味渡る分につきましては80万ちょっとぐらいかと思いますので、あれですけども、割り戻しますと大体1,300円ぐらいの平米ですね、金額になろうかと思います。以上です。


○井上委員   これ以上は言いませんけれども、そういう考え直したらええなと、またそういうようなやはり努力は、もうずうっと毎年、横並びやなくして、もし少しでも安くしてもらえるという、やはり努力はしていただきたいと、そのようにお願いして終わりたいと思います。


○船越教育課長   地権者との話し合いについては、今後また可能な範囲で努力してまいりたいと思います。以上でございます。


○藤本(惠)委員   私も幼稚園のその借上料でちょっとお伺いしたいんですが、先ほど、天満幼稚園は税別やと、税金は個人が払っているという話ですね。ほかのところはどうなんですか。僕は前に聞いたんは、税金は払ってない部分があったように聞いたように思います。その辺のところ、もう一度教えていただきたい。


 それと、土地の農転の問題を予算委員会のときに話し合いしていただいたんですが、それが完全にどの駐車場もできておるのかどうか、お伺いしたいと思います。


○船越教育課長   農地転用の方をお答えいたしますと、現在、書類完了している部分と、それから書類を現在作成中の部分がございます。


 一つの天満幼稚園につきましては書類が完成しておりまして、東幼稚園の方は現在書類作成中でございます。以上でございます。


○池田委員長   もう1点、幼稚園の土地借上料の税金と、他の幼稚園の税金と、その点の答弁もお願いします。まず最初の質問の、土地借上料の金額から税金はどのようにされているのかと、そういう質問が1点ありました。それと農地転用の件と、それ個別にお願いします。


○遠藤教育グループリーダー   税金の件につきましては、ちょっと手元に資料がございませんので、調べまして、ご報告させていただきます。


○池田委員長   そしたら、今、天満幼稚園は110万のうち税引いて80万ほどの地権者に借上料を払っていると答弁いただきましたね。それで、加古幼稚園、東幼稚園はわかりませんか。


○遠藤教育グループリーダー   調整区域につきましては、計算方法としまして、平米当たりの単価というところで平米200円という数字を持っております。それに平米単価を掛けまして賃借料というところですが、天満幼稚園に関しましては、市街化区域に当たりまして、なかなかサンプルが資料になってしまいますので、明確に幾らという金額がなかなか出ないというところで、固定資産税の方の課税標準額というところを根拠にしております。その分になりますので、若干計算が違ってくるといったところです。


○池田委員長   そしたら、農地転用のことでは、どうですか。天満幼稚園は完了しましたと、東幼稚園は、今申請手続中ですと、それでよろしいですか。


○船越教育課長   そのとおりでございます。


○藤本(惠)委員   天満幼稚園、あれいつから駐車場使とんですか。あれ届け出だけですよ、許可申請要らんのですよ。そういうやつを、なぜそんな簡単な書類、今まで放ったらかしておるんですか。


 それと、東幼稚園はどこまで進んどんですか。


○船越教育課長   書類を作成中ということでございます。


○藤本(惠)委員   僕言ったん3月ですよ、予算委員会、今、何月ですか、9月ですよ。それまで放ったらかしとったんですか。


 天満のやつは、なぜ届け出をしてなかったの。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午前11時19分


              …………………………………


               再開 午前11時34分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○遠藤教育グループリーダー   加古と天満東幼稚園につきましては、免除になっております。これは、当初、その地権者本人との話し合いの中で、契約上、免除ということで話が進んでおりますので、今の状態でございます。


 後、東幼稚園の進捗状況でございますが、地権者の方とはもう何度も会っておりまして、話はできております。今後も貸していただけるという話の中ですけども、ただ、なぜ今までかかっとんやというお話ですが、とりあえず一から農地転用のことを勉強しまして、書類の方も図面等がいろいろございまして、ちょっと言いわけになって申しわけないんですけども、土地改良区、東播用水、いろいろ回っておりまして、やっと天満の方が完了いたしまして、今、同時に進めろというお話かと思うんですけども、やはり一つ、完了させまして、手続と言いますか、そういったところを勉強しまして、それからという形になっておりますので、今、まだ書類の東播用水ですとか、そういったところの申請書類の途中でございます。以上です。


○藤本(惠)委員   税金については、片やは税金込みである、税金は減免やと、片やは税金をいただいておると、この辺の基準というのを決めておられるんですか。


 それと、今言われた天満幼稚園の方の書類ができたところということ。それで、今、天満東幼稚園の方は、まだ手をつけたところということ。


○遠藤教育グループリーダー   天満につきましては、農業委員会の方にもう提出も書類してまして、許可が下りました。早いようです。東につきましては、今、書類の作成途中というところです。手をつけたところかと言われますと、もうちょっと進んでいるとは思うんですが。


○池田委員長   税金を免除するのと、しないという、そういう基準はどのように、そういう基準をお持ちですかという質問ですが。税金免除、免除しないという基準、判断基準をお持ちですかということに対しての答弁をお願いします。


○遠藤教育グループリーダー   明確な基準というのはございません。当初、契約させていただいています相手方との話し合いというところによるところが大きいです。以上です。


○藤本(惠)委員   やっぱりその辺はきちっと基準は作っとかんといかんの違いますか。その場、その場によって条件的に変わってくるような状況になると、やはり問題が出てくるんじゃないですか。きちっと基準を決めておれば、我々の基準はこうなっておりますので、こういう方向でやらせてくださいということをきちっとできるん違いますか。私はそう思いますよ。だから、その辺のところはちゃんと基準をきちっと決めていただきたいなというふうに思います。


 それと今、農転の話ですが、初めてですのでというお話がございましたけれども、農業委員会、要するに事務局が下にあるんですよ。そこへ行ったら全部教えてくれるはずですよ。僕も昔、一回したことありますけどね、1カ月もかかりませんでしたよ。僕、何も知らないなりにしたことありますけど。だから、やる気なんですよ。きちっとやらんとあかん、あのときにどれだけの約束したんですか。前の部長、黒田部長と私、大げんかした中で、絶対もうすぐにやりますというお話があったん違いますか。そういう話の中で、今現在に進んできとんのん違うんですか。どうですか。その辺はやっぱり、一番大事なのは、行政が法律を守らんと、だれが守るんですか。行政が法律守らんと、一般の人に法律守りなさいって通るんですか。そのことが一番大事なことでしょうが。私はそのことをわかったときに、即やらんと恥ずかしいなと思って、やらんとあかんのに放ったらかしになっとるから怒っとんですよ。それで、約束したときに、すぐやりますいうて、すぐが半年ですよ。1カ月もあったらできる書類を半年かかっとんですよ。そうでしょう。だから、その辺はきちっと約束をしたことを守りましょう。お願いしたいと思います。


○船越教育課長   委員ご指摘のとおり、今後とも努力してまいりたいと思っております。


○藤田委員   それはそれでええねんけど、もう1点だけ、この件について私もお聞きをしておきたいと思います。確認をしておきたいと思います。


 これは前々から地主さんとの転用についての話し合いができないから、転用ができないということを聞いてたんですけども、今、書類作成もされておるんですから、地主さんとの話し合いはついたわけですね。それだけ確認しておきます。


○遠藤教育グループリーダー   それはできております。以上です。


○池田委員長   他に発言はございませんか。





            〜歳出 第10款 第5項及び第6項〜





○池田委員長   発言の声を聞きませんので、続いて歳出の第10款教育費の第5項社会教育費及び第6項保健体育費に対する担当部長の補足説明を求めます。


 しばらく休憩いたします。


               休憩 午前11時42分


              …………………………………


               再開 午前11時42分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○藤城教育政策部長   それでは、151ページ、5項の社会教育費からでございます。


 支出済額が3億1,567万1,950円でございます。対前年度4,139万6,943円、11.6%の減少でございます。これは文化の森費の人件費の減少などによるものでございます。


 1目の社会教育総務費の支出済額は1億845万7,533円でございます。その主な内容は、1節報酬18万円は、6人分の社会教育委員報酬でございます。2節から4節までの人件費は、職員12人分でございます。


 153ページの7節賃金173万8,550円は、嘱託職員1人分でございます。


 13節の委託料971万5,947円支出しております。この主な内容は、細節4ボランティア協会委託料611万2,757円、これはボランティアネットワーク事業の委託料として支出いたしております。内訳につきましては、運営費、事業費、嘱託職員賃金、保険料などでございます。


 次に2目の人権教育費796万5,631円、主なものは8節の報償費190万8,000円、155ページ細節6の、昨年の12月11日開催の人権福祉フェスティバルの講師謝金25万円、細節8人権文化創造活動支援事業講師謝金105万円、これは県補助事業ですが、体験から学ぶ人権講座ということで、人権わくわくスクールを実施いたしております。各小学校1講座を開催しているところでございます。


 19節の負担金補助及び交付金229万6,000円、稲同協、稲美町人権同和教育研究協議会に対して204万円の補助金を出しているところでございます。


 次に、3目の教育集会所費100万5,394円、これは地域住民の交流の場として活動する経費として支出したものでございます。


 157ページ、4目の公民館費1,198万5,759円、その内訳は、7節の賃金141万8,730円、臨時職員賃金1人分でございます。


 8節報償費259万733円、50周年記念事業でいなみ野七人展を実施しております。


 13節委託料432万1,359円、これは成人式、夜間管理委託料、各種展示会設営委託料、いなみ野音楽祭実行委員会委託料などでございます。成人式では対象者408人のところ342人出席で、83.8%の出席率でございます。夜間管理はシルバー人材センターにお願いしているところでございます。各種展示については、菊花展、さつき展、盆栽展、山野草展を実施しているところでございます。いなみ野音楽祭は、邦楽と洋楽に分けて実施をしております。


 5目の青少年指導育成費370万2,443円、この内訳は1節の報酬4万2,000円は、年2回実施しております青少年問題協議会委員の報酬でございます。そのほかこれに関連しまして、青少年健全育成連絡会議におきましては、それぞれの関係する生徒指導、各愛護団体などの関係者が年2回、情報の交換会を持ちまして、青少年健全育成に取り組んでいるところでございます。


 6目の資料館費1,040万3,359円、主なものは、1節報酬1万8,000円、これは文化財保護審議会委員報酬で、3回開催しております。


 161ページの7節の賃金392万8,970円、嘱託職員賃金1人分、臨時職員賃金1人分でございます。


 13節の委託料484万9,750円、細節7文化的景観モデル事業業務委託料344万4,000円、これは稲美のため池群の検討委員会資料などの作成をコンサルに委託したものでございます。


 19節負担金補助及び交付金の細節2町指定文化財保存事業補助金11万8,000円は、淡山土地改良区所有測量図2点の修復事業費の補助でございます。


 7目のCSR事業費1,811万3,213円、その内容は、7節賃金642万979円、細節1嘱託職員賃金は2人分、細節5の臨時職員賃金は3人分でございます。


 8節報償費でございますが、35万6,389円、細節1の講師謝金、これにつきましては、むしっこクラブなどのセミナー講師謝金でございます。


 163ページ、13節の委託料でございますが、385万112円、その主なものは、細節4植栽管理委託料、これはシルバー人材センターに公園内の草刈り等を委託したものでございます。


 14節の使用料及び賃借料502万3,700円、細節7の土地借上料、水辺の里とサン・スポーツランドいなみに6万383平方メートル、それから駐車場に1,304平方メートルお借りしているところでございます。


 8目の文化の森費でございますが、8,187万2,781円、2節から4節までの人件費は職員5人分でございます。


 165ページの7節賃金ですが、135万5,580円、嘱託職員1人分でございます。


 13節委託料2,184万5,772円、細節1各種保安業務委託料につきましては、日常設備保守点検業務として1人配置しております。その他、機械警備業務、空調設備保守点検、その他いろいろな点検・管理業務について委託したものでございます。


 14節の使用料及び賃借料でございますが、443万8,540円、その主なものは、細節7の文化の森の敷地及び第2駐車場の土地借上料でございます。


 次に、9目の万葉の森費でございますが、634万9,302円、その主なものは、13節の委託料492万7,140円、細節2の憩いの館管理業務委託料、これにつきましては使用申し込みがあった場合と、3月から5月、それから9月から11月の6カ月については、花の季節であるということで、入園者が多いということから、月曜日を除く毎日開けております。その他の月につきましては、土・日・祝日に開けております。これらの憩いの館の管理業務をシルバー人材センターに委託した費用でございます。


 それから、細節3万葉の森維持管理業務委託料、360万6,200円、万葉の森の除草、剪定、防除等をシルバー人材センターにお願いしております。


 次に、167ページ、10目の図書館費3,423万4,000円、13節委託料3,423万3,000円、これは17年度からNPOライブラリーCOSMOに委託をしているものでございます。


 次に、11目の文化会館費3,158万2,535円、7節の賃金は臨時職員賃金1人分でございます。


 13節の委託料2,340万1,748円、細節1コスモホール文化振興協会委託料1,023万7,737円、舞台技術操作業務委託料584万1,240円、照明音響技術操作業務委託料436万2,666円などでございます。


 15節工事請負費504万円、舞台調光装置オーバーホール工事を行っております。


 169ページの6項保健体育費1億7,313万9,972円、対前年度933万1,053円、5.1%の減少になっております。


 1目の保健体育費ですが、2,055万3,572円、内訳といたしまして、1節報酬、体育指導委員報酬139万6,500円、これは委員19人分でございます。


 2節から4節までの人件費は、職員1人分でございます。


 7節の賃金94万8,480円、臨時職員賃金1人分でございます。


 171ページの13節の委託料591万7,741円、細節1新春マラソン大会委託料210万円、参加者は1,213人でした。細節5の国体プレウオーキング委託料251万5,232円、1,046人の参加者がありました。


 2目の体育施設費3,243万2,646円、7節賃金、嘱託職員賃金2人分でございます。


 13節委託料1,199万1,204円、細節1の中央公園球場等清掃除草業務委託料167万9,465円、細節6の施設管理業務委託料692万4,352円、これは体育センターとサン・スポーツランドいなみの窓口業務等をシルバー人材センターにお願いしているものでございます。


 173ページ、14節の使用料及び賃借料の細節7高薗寺球場借地料1万5,801平方メートルをお借りしております。


 15節工事請負費225万7,500円は、高薗寺球場観客席屋根設置工事などでございます。


 次に、3目の学校給食費1億2,015万3,754円、内訳といたしまして、2節から4節までの人件費は、給食調理員12人分でございます。


 7節の賃金508万243円、給食調理臨時職員賃金で、米飯と、職員の年休に対応にしているところでございます。


 175ページ、13節委託料1,537万46円、細節7給食調理業務委託料1,442万4,900円、天満南小1年分、母里小3カ月分の委託料でございます。


 以上で、教育費の5項及び6項に対する補足説明を終わります。


○池田委員長   以上で、補足説明は終わりました。


 なお、稲美町のボランティア協会の会計決算報告、それと図書館の管理運営の決算書を配付するように申し出ておりますので、後ほど配付いただきます。


 それでは、しばらく休憩いたします。


               休憩 午前11時56分


              …………………………………


               再開 午後 0時59分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 ただいま歳出の第10款教育費の第5項社会教育費及び第6項保健体育費に対する担当部長の補足説明をいただきましたので、質疑に入ります。発言を許します。質問ございませんか。


○赤松委員   154ページ、8節の報償費、ボランティア協会役員報償費と13節委託料のボランティア協会委託料についてお伺いしたいと思います。


 まず初めに、これは今までから直していただけなかったんですが、ボランティア協会の役員が、これ町の委嘱ということに一くくりでなっているわけですね。これ任意の団体なのに、町が役員を委嘱し、また役員報酬も払うということは、これちょっとボランティア団体の趣旨にはどうかと思うんですね。


 あるいろんなボランティア団体ありますけども、私どもは本当のボランティアでやっているのに、報酬をもらっているボランティア団体の人がおるんで、もうその人らと同じに見られるのは大変辛いという話も聞いておりますんで、今後、こういう、それと今ボランティア協会の会計も持っておりますが、当初は、これボランティア協会、できた当初は、私はコーディネーターを置いて、それでコーディネーターがいわゆるいろんな団体のコーディネートをするというのが、やり方をするのが、その方が今後、いろんな団体を生かすについても、その方がよかろうかと思いまして、同じ何百万も出すなら、私はコーディネーターを、ちゃんとしたコーディネーターを雇う経費ならいいんですが、この中身を見ますと、加入グループ助成金とか、この内容を見ただけではわかりませんけども、加入グループに助成金というのは、これボランティアという趣旨に合うてないんじゃないかと思うんですけども、その辺はどういうお考えでこういう活動内容を許されとんですか。


○大西生涯学習振興課長   ボランティア協会の役員報酬でございますが、本来、町がボランティアの育成をしていかなければならないという、そういう業務をボランティア協会の方に任せるということで、指導をする役員に対して報償費を支出をしております。本来、町のボランティア育成の業務という部分でとらえておりますので、報償ということでお支払いをさせていただいておるということでございます。


 それから、加入グループに対して支援金が出ているということでございますが、これは材料費を支援するという部分で助成しております。


 人件費については、現在、支援を支出はしておりません。ボランティア協会に入っている団体に対して、材料費等の支援をさせてもらっております。以上です。


○赤松委員   本来、町がすべきことを委託する。このボランティア言いますのは、自然発生的にやられておるのがボランティアだと思うんですね。確かにいわゆるそのいろんな環境、例えばコーディネーターを置いて、事務局を置いて、そこでコピーとか資料作成のコピーは無料で使ってよろしいですよ、いろんな団体が意見交換、情報交換するために場所は提供しますよと。役場の役割いうのは、そういうことで、そういうハード面でお手伝いをし、それを自発的に各団体がボランティア活動をされるのを助けるというのが、私はボランティアの趣旨やと思うんです。


 社会福祉協議会の方に所属いうたらおかしいですけど、というボランティア団体も多数ありますわね。その間の同じボランティア団体でありながら、その間の交流もない。ボランティアを育てるということ、役場が育てるならば、社会福祉協議会はもちろんあれも補助金、そういう関係やなしに出しておりますけども、そこの関係ですね。だから、するならば、そこらの団体も平等にすべきだと思うんですよ。


○大西生涯学習振興課長   ボランティアと言いましても、自然発生的に出てくるボランティアもございますし、育成していくボランティアもあると考えております。ボランティア協会の中で、ボランティアのネットワークを通じて、ボランティアを盛大にしていくというところで、そういった指導を本来町がしていかなければいけないと考えておるんですが、そのことをボランティア協会の役員にお任せしているという考え方でございます。


 それと、社会福祉協議会との関係でございますが、委員さんおっしゃるように、社会福祉協議会にもボランティアグループがございます。こういったところとの調整も今後図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○赤松委員   町が私は必ずしもそういう方をお願いしてするんやなしに、いわゆるハード面とか、全く何やなしに、いわゆる今、社会福祉協議会と一緒にやろうということならば、コーディネーター置いたらいいんですよ。今のままでは恐らく両方一緒に私は活動ができんと思いますよ。してもらわないかんと思いますけどね。ですから、これはやっぱりそこまで、そういう考えを本当にもり立てていくんでしたら、やっぱりそういう特定の役員を指名してお願いするんではなしに、第三者的な人をコーディネーターで置き、事務局を置き、そうすれば社会福祉協議会の団体の方ともスムーズな交流が図れると、私はいろんな話を聞く上で思ってますんで、そういう方向。


 それで、もちろん育成いうのは、そのボランティア活動から、ボランティアは本当は自分の意思でやるものですから、いわゆる有償ボランティアとかいう、そういうちょっと混同したことになっているんです。有償ボランティアで役場とか公がせないかんことを、いわゆる安い費用で使っているというような側面も出ているんやないかと思うんです。


 そういうことよりも、本当にもっとそういうことを助けてもらいたいとかするならば、NPO法人を立ち上げてもらって、その中で、NPO法人でしたら、いわゆる費用も経費も多少費用いただけますから、そういうボランティアじゃなしに、もうボランティアと、有償ボランティアいうのは本来、字句上はあり得んと思います。そこらを混同するから、おかしなことになると思うんです。ですから、やっぱり本来のボランティア、自主的な組織活動の方向へ持っていくべきやと思うんですが。


○大西生涯学習振興課長   ボランティア協会の役員報酬については、今、課の中で、これが適当かどうか、報酬を出していくのが適当かどうか、今検討している最中でございます。


 それと、町の委嘱についても、これが適当かどうかも、今検討しているところでございますので、来年度に向けて、今後いろいろ検討していきたいと考えております。


 それと、NPO法人の立ち上げについても、今、住民協働ということで、そういったNPOをいろいろ立ち上げて、民間の活力をどんどん知らせるようなことも考えていきたいと考えております。


 それと、有償ボランティアでございますが、これはすべて無償でボランティア、自然発生的なボランティアもございますが、お礼的なものも含めて、有償ボランティアいうものもやはり存在をしますので、そのあたりも含めてボランティアを考えていきたいと思います。


○赤松委員   そうしますと、今の状態をまた見直す方法も考えているということで、理解します。


 この中で、ボランティア保険が全然、この協会の決算ではないんですね。出てる。保険料に、わかりました。皆さんにここから保険料は掛けてる、それは結構なことやと思います。


 今、そういう両方、いろんなすべての社会福祉協議会の参加も、こちらの参加の団体も、常に交流ができるような、そういう状態に持っていっていただきたいなと思います。


○大西生涯学習振興課長   ボランティアをされている方々が、気持ちよくボランティアがされるような体制に持っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○滝本委員   174ページ、体育施設費のところですけども、工事請負費で、体育施設の維持改修工事225万7,500円出てますね。これ先ほど言われたんは、高薗寺の観覧席の屋根ということを聞きましたけども、高薗寺の観覧席、あれ何であんな中途半端な観覧席の屋根で置かれたんでしょうか。その辺ちょっと教えてください。


○松原スポーツ振興課長   高薗寺球場の観客席の屋根設置工事の件でございますが、これにつきましては、軟式野球協会の方から観客席に屋根がないということで、突然の雨天等の場合、そちらの方へ避難できるようなもの、簡易なものでもいいということで、ぜひ設置をしてほしいと、そういった要望がございましたので、こちらで最低限のものしか設置をできないが、今の措置をしてみますということで、協会の方と調整をしまして、その上で一部分ですが、こういう規模のものですが、設置をさせていただきますと、その了解のもとに屋根の設置工事を行ったというようなことで、全面の設置工事とはなっておりませんが、一応、協会の方との了解の上で施工させていただいたというようなことでご理解いただきたいと思います。


○滝本委員   それはわかるんですけども、あそこの大きさいうたら、何メートルぐらいですか、20メートルないですね。それの6割ぐらいのところに屋根があるんですね。後の4割ぐらいがありませんね、両方とも。あそこ非常にいい野球場で、皆さんよくやるんですけど、観客も来られると思うですね。同じするねんやったら、もう後、あれ何メートルですか、そんなに金が、一緒に造ったときには、そんなに大きくかからなかったん違うかなと思って、私は副議長にならせてもらったときに、あそこへあいさつに行ったときに、ぱっと思ったんですけどね、何やと、甲子園みたいな大きなとこやったら半分だけでいいけども、十何メーターのところに、これだけで、皆さんと協議したというけども、それぐらいのやっぱり行政、配慮をしてあげてもええん違います。そう思いますけど、どうですか。そんな配慮をやっぱりしてあげるが行政の一つのそれもサービスのうちや思いますわ。


○松原スポーツ振興課長   このたびの高薗寺球場の屋根の設置工事につきましては、先ほど申し上げましたように、最低限のものという前提で予算措置をしましたので、今回の工事につきましては、その範囲内でということで施工させていただいたということでご理解を賜りたいと思います。


○滝本委員   工事がここに書いてあるお金全部ですか、225万。それでこれ全部とすれば、後の4割ぐらいの大きさは、つけたときにはどれぐらい要るんですか。その差いうのは、どんな差、それがこの町政にどんな響きがあったというような考えられるんですか。


○松原スポーツ振興課長   予算225万の、このうち全額が高薗寺球場のものでなく、それ以外にサン・スポーツランドの事務所等の前の舗装工事等を予定をしておりましたので、それを除いたおよそ150万余りが高薗寺球場の屋根の予算ということで置いておりました。


○滝本委員   本当に金がなかって、申しわけないというんやったらまたわからんこともないんですけども、サン・スポーツランドの金いうたら2億9,000万もろとるわけでしょう。そこをちょこちょこっとして、それから、それを使わせてもろたんやったら、これはもう後50万もあったらできるのん違いますか。150万やったらね。それが町政にどんな影響があるのかなと、私はそれを思うんですわ。


 それよりも雨降ってきたときに、皆さんが避けられるような、あんだけのとこで避けられるようなきちっとしたものを造ってあげたら、これはもう大きな町政のサービスに入ると思うんですね、考えられると思うんですけどね。


 今後、あれはやっぱり何か考えていただけませんか。考えてあげる方が私はいいと思いますね、あんな中途半端で置いとくよりも。


○藤城教育政策部長   今、中途半端な形の状況で残っているというようなことでございます。今後、それをどういった形で完成までと言いますか、全部屋根ができるのかどうかというふうなことは、一応検討してみたいと思います。


○堀口教育長   当時、そういう要望があったということは、担当の方から聞きまして、それはやっぱり造るべきであろうということで、今のものを造ったわけですが、そういう形、いろいろ協議したわけですけども、そういう形で十分だというふうに私は聞いております。


 広いほど、大きいほどいいというのは、当然、それはそれであろうかと思いますけども、不必要なものに、もしそれが余分なものであったら、そういうお金は使う必要もないということも、これまた当然のことですから、こういう形で十分ですよということを聞いて我々はそういう形を造ったというふうに私は認識しております。


 それを造ったものが、これは不満やというふうなことを利用者が言われておるんだったら、我々行政の者としては、大変そのことについては残念でございます。しかし、そのようなことは聞いておりません。


 もしも、そういうふうなことが、利用者が、これでは不十分やと、雨が降ったときに大勢の者が入られへんやないかということがもしあるんであれば、それはそれでまた考える余地はあろうかと思いますけども、現時点ではそのように聞いておりません。大変喜んでもらっておるというふうに私も聞いておりますので、今のところはこの形でいきたいと、こういうふうに思っております。


○滝本委員   今の言い方やったら、もう議員がいろんなとこ見てきて、話もできない状況ですね。全く前の赤松町長と同じことですわ、がちんと持ってきて。それはね、だめです、そんなことは。見てきてくださいよ、本当に。例えばこんだけの長さやったらここまでやっとんですわ。これからこれが不必要かどうかというのは、そんなもん向こうと相談するまでもなく、後のことはこちらで、これはここまでやったらしましょうやと。


 私、言ってますやん、甲子園みたいな大きなとこやったら、またいろんな考えもありますけども、あっこ何人入れますのん。50人入れませんで、あそこ。ほんまに何ぼも入れませんわ。雨降ってきたら、さっと固まったら、大変なんですよ。結構見に来ている人おりますよ。


 今の言い方はね、それはもう、それやったら我々が見てきて、いろんなことを見てきて、私らこう思うけど、あなた方何言うんですかというのと一緒ですわ。全くだめだと、そんなもん今ね、そういうこと通りませんねん、もう、今の時代は。みんなと話し合いをして、そしてできるだけサービスをしていこうということで、ISOのんやったんそう違いますのん。そんなこと言うとったら、何もこっちが意見も出せないです。そういう考え方を改めてもらわなですね、これから話もできません。


 今、課長がですね、また部長がですね、いろんな考え方が出てくるような、考えていこうかないうような考え方ですよ。それを教育長はばあんととめてもて、そんな考え方持ってると、今後の行政に大きな禍根を残すと私は思いますね。


○堀口教育長   決して委員の方から言ってもらったら困るというふうな気持ちは毛頭持っておりません。いろいろ見ていただいて、ご指摘をいただく、これは当然のことですし、それを真摯に受けとめていくと、これまた我々の当然のことだというふうに思っております。


 ただ、私が申し上げたかったのは、要望された方々と話し合いをしながら、これで利用される方へのサービスはこれでいけるだろうということを、担当の方でも十分考えた上での設置ということでして、その辺のことを私は言いたかっただけで、滝本委員おっしゃっておる意味合いは十分わかっておるつもりですし、今後もいろいろと指摘はいただきたいと、これはそのように思っておりますので、私が言った部分が少し誤解を招くような言い方をしておるとすれば、それは今後考えていきたいとは思いますけれど、そういう気持ちですので、ぜひご理解をお願いしたいと思います。


○滝本委員   言い方がいろいろあるわけで、私もきつかったかもわかりませんけども、どっちにしたって、あれだけの長さですわ。そやから、あそこに何人、ぎょうさん来たとき何人か知りません、それは知りませんけども、あそこやったらいろんなとこから来てますから、いっぱいになるときはあると思うんですね。そのときに雨降ってきたとか何かあったら、また日差しがきついとか、いろいろあると思うんですね。そういうときのことを思って、これは私は行政のサービスやと思っておりますので、何でこんな中途半端で置いたんかなと、私はこう思います。


 できたら、再度、見ていただきまして、そして再度、どうやろという皆さんの声も聞いていただき、やっている人の声も聞いていただき、再度検討していただきたいなあと、私はこう思うんですけども、その辺、必要か不必要かということは、いちいち向こうの人に聞かんでも、こっちはある程度判断して、してあげるべきところはあると思うんですね。そういうのを私は考えますので、今後に向けて、来年度はどれだけ予算があって、どれだけ町政に響いてくるのかということをまた考えて、予算のときに予算を組んでいただきたいなと。入れれたら入れていただきたいなあと、このように思うんで、ひとつよろしくお願いします。


○堀口教育長   利用者の人にそのあたりのこともまたお聞きはしたいと思いますけれども、どうしても必要なものにつきましては、今後検討する余地はあろうかと思いますけれども、先ほど申しました現時点ではこういうつもりでやっておるというふうに申し上げたわけですが、今後については、そういう利用者の声も引き続き聞いていくということは思っております。以上です。


○吉川委員   162ページの13節の委託料の文化的景観モデル事業の業務委託料、これ今先ほどの説明で、ため池ミュージアムの設計コンサルタント代であるという、その辺のちょっと意味合いを、私は葡萄園との絡みがあるからと思うんですが、その辺の意味合いをちょっと教えてもらいたいのと、現在、葡萄園の進捗状況いうのをちょっと教えてもらいたいと思います。


 それと、172ページの委託料の上の3番目のチャレンジデーというのは、事業評価としてどう評価されとるのか、ちょっと教えてもらいたい、この2件でお願いします。


○岸本文化財担当課長   162ページでございます。文化的景観モデル事業のコンサルタント業務委託料で支出をさせていただきました。ちょっと今、ご質問の中に葡萄園の推移というお話とか、ため池ミュージアムというお話がございましたが、これは全くそれとは関係ございません。文化的景観の関係の国から委託を受けました事業に対するコンサルタント委託料でございます。


 葡萄園の進捗状況ということのご発言がございましたので、その点について少しお話をさせていただきます。


 平成18年、今年の1月26日に国指定になりました。それ以降、現在、保存管理計画、つまり現場の指定されたものにつきまして、今後どのように保存を図っていくのかということを、検討委員会を組織をいたしまして、今議論の最中でございます。合計3回ほど予定しておりますが、9月16日、前の土曜日でございますが、第2回目の検討委員会が終わりまして、もう1回、予定をさせていただいております。それで、史跡の保存をどうやって図るのかということを取りまとめさせていただきまして、今年度中に冊子にして周知を図りたいというふうに思っております。これは国の補助事業で、今実施させていただいている事業でございます。


 そのほか、葡萄園のことにつきましては、先の予算委員会の中でもご説明申し上げましたが、未同意の方がいらっしゃいます。その方についても、今、検討と言いますか、お願いを申し上げまして、できましたら今年度中にお一人を追加申請をしていきたいというふうなことで、兵庫県の教育委員会とも今話し合いをしているところでございます。以上でございます。


○松原スポーツ振興課長   チャレンジデーの総括評価ということでございますが、チャレンジデーにつきまして、本年も実施して3回、昨年度は2回目であったわけですが、稲美町、参加率59.4%と、当初、1年目は61.8%ということで、若干低くなったと。本年度についてはもう少し下がってしまっているわけですが、この評価につきましては、若干チャレンジデーは15分以上の運動をしていただくということによって、住民の皆さんの運動の習慣づけを行うというようなことで、実施をしてきたわけですが、実際のところ言いますと、事前の報告をいただくことが主体になってしまって、若干上滑りぎみになってしまっているんではないかなというような気持ちも持っておるというようなことを今感じております。


○吉川委員   もう一回ぐらいやるつもりですか。また、そのチャレンジデーは。


○松原スポーツ振興課長   チャレンジデーにつきましては、来年度、どうするかということですが、これにつきましては、今まで3回してきた点を踏まえまして、事業については見直しをしていきたいということで、実施をするかどうかいうのは未確定というような状況です。


○吉川委員   岸本課長の方の葡萄園のことなんですが、前、ちょっとなるかもしれないけど、私がみこしの件で館を訪問させてもらいました。そのときに、課長が文化庁の人と電話があったと。あれはしょっちゅうあるんですか。えらいときに首突っ込んだなと思って、ちょっと遠慮させてもろたんやけど、そういう文化庁の人はよく電話があるもんなんですか。


○岸本文化財担当課長   幸い、今年は少なくなりましたが、昨年はちょうどみこしが入るような時期は非常に多く、直接文化庁の方からお電話をいただくことがございましたし、こちらからもかけることがございました。


○吉川委員   私もそのときの感じは、ああ、町と国と結ぶ電話やなというような感じがしよったんで、線が細いか太いかはまた別にして、大事な電話やなあ思って、そういう意識は課長お持ちですか。


○岸本文化財担当課長   私がお話をさせていただいておりますのは調査官でございまして、全国を駆け回っておられる方でございます。その日は葡萄園であったか文化的景観であったかちょっと忘れましたが、今お二人の調査官とお話をしているところでございます。


 非常に稲美町のことをよく最近は知っていただけているというふうに思っておりますし、ありがたいなというふうに思います。いろんなところでお声かけ、時々全く違う場所からお電話をいただくようなこともございますし、ありがたいことだというふうに思っておりますし、稲美町にとっては重要なことではないかなというふうに思っております。


○吉川委員   検討を祈ります。終わります。


○藤本(惠)委員   図書館管理運営の決算書についてちょっとお伺いしたいんですが、ライブラリーCOSMOさんから図書5,781冊の寄贈の書類があるんですね。これどこのお金なんですか。稲美町が全部出したお金でしょう。それで寄贈してもらわんといかんのですか。ちょっとおかしいん違いますか。図書購入費で置けば、こんな寄贈の書類なんか必要ないでしょう。自分とこがお金出しながら、人から寄贈してもらうて、そんな不細工な話ないん違いますか。


○繁田文化課長   この17年度の寄贈の文書ですけども、これは協定書の19条に基づくもので、一応、今の考え方はあると思います。全部を稲美町の場合は管理運営を委託して、その中から本を購入という形、また今、委員さんが言われたように、その本の購入費は町の予算で置いておいて、それ以外を管理委託しておく状態、何通りかあると思うんですけども、稲美町の場合は、もうすべてをNPO法人に管理委託ということで契約しておりますので、協定書の19条の中で、NPOが利用した管理運営委託の中で購入した物品は町の所属に属するものという条文の中にありますので、年度末にこういう状態で寄贈ということに文書が出てきているところでございます。


○藤本(惠)委員   その辺のところはわかるんですけど、自分とこの財産を寄贈してもらういうておかしい違うん。基本的に考えて、普通の人間が、この文書だけ残るん違うん、ずうっと。寄贈してますよって、COSMOのこの方が寄贈してますというふうな話がずうっと残ってきて、お金どこから出た話やということが一緒にならんと、初めてこのことが一つのものにならへんの違うん。僕はそれちょっとおかしいと思う。だから、その辺は今からでもやりかえすることできるんやから、僕はこういう図書購入費は、自分とこの分、自分とこの金で買うておきながら、寄贈扱いされるというのは、ちょっと納得できませんね。その辺は考えていただきたいと思うんですけど。


○繁田文化課長   先ほども申しましたように、1年たったわけですけども、その中で、今、委員さんが言われたように、もともと町の予算で買うという、その問題もありますし、今回稲美町がとったような全額委託してしまうようなことがあります。また今後については、この図書購入費等も重要なところでございますので、また検討の一つとして考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○藤本(惠)委員   このことが結局、図書購入費いうのは、例えば最初にこれだけ買ってくださいよという話はしているとは思うんですよ。でも、やっぱりお金が足りなくなったときに、公表できなかったときに、やっぱりその辺の問題も出てくるん違うかなと思いますよ。その辺はきちっと考え直していただきたいなと思います。


 それと、コスモホール文化振興協会の委託料についてお伺いしたいんですが、事業契約はどのような形でやられておるんですか。要するに一つのイベントをするときに呼ぶときに、前はお金がなかったら契約できへんから呼ばれへんねんというようなお話ございましたね。その辺のところはどういうふうな格好に今なされておるんか、お聞きしたいと思います。


○繁田文化課長   16年度までは特別会計ということで、振興協会の中で持たせていただいていたんですけども、17年度から町の予算ということで、今まで委託料プラス特別会計分ということで予算措置させていただいております。


 今の特別会計分ですけども、わかりやすい言い方かどうかわかりませんけども、まず、2月に事業なんかしようと思った場合に、例えば18年度の2月に事業を組んでました。ところが何らかの影響があって、それが3カ月、4カ月延びますというときになったら、町としてはもう年度が変わってしまいます。そのときに、もう新年度予算で次の事業すべて組んでしまうと、その延びた事業分の予算が出てこないという、そういう形、また新年度の4月に事業をしようとした場合に、やはりその裏づけが何もないというか、その事業によっては4月公演のために準備とか、そういう企画経費いうことで半額納めてくださいとか、そういういろんなものがあって、その事業年度で組んでしまっている以外に、そういう緊急的に出る場合があるというところで、今まで特別会計という形で残っていたもんです。それを17年度から一般予算の中で組み込んでもらっているというところで、今までの予算以外のものについてはできるだけ使わずに、その万一の場合のときのために使うということで処理させていただいております。


○藤本(惠)委員   今まで例えば16年度の終わりの方で、17年度の事業をしようというときに、予約するときに16年度、お金なかったら、特別会計でその予約金払わなあかんねんとか、そのときに呼ぶときにお金がなかったら、この部分の契約ができなかったというようなお話がありましたね。それで特別会計置いておりました。


 このたびから特別会計はなしにしましょう。そしたら、そのときに、呼ぶときにどういう形で呼ばれるんですか。17年度分を16年度に予約するときに、予約金みたいな金が要るというようなことを前に言っとったんですが、そのお金は今どういう形で出されておるんですか。


○繁田文化課長   振興協会の予算につきましては、今までは1,750万円という予算が、ここ数年あったと思います。それで、今まで持っていた16年度まで持っていました1,000万円の特別会計について、一般予算で1,750万円プラス1,000万円という形で、2,750万円の予算がついております。そのうち、その1,000万については、非常の事態にというか、今言いましたそういう事業の変化がありますので、そのときに使用するということで、基本的にはもうその1,000万円については使わないという形を取っております。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 1時40分


              …………………………………


               再開 午後 1時42分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○繁田文化課長   説明が不足で申しわけございません。


 今言いましたように、特別会計分をプラスされた分が、平成17年度からついておりまして、それで17年度予算執行するわけですけども、今先ほども出ました税金の問題もありますということで、振興協会の予算は年度ごとにすべてゼロに戻すということで、特別会計分プラス一般会計分についても、すべて町に戻すという形をとっております。よろしくお願いします。


○藤本(惠)委員   それで、今年の決算なんですけど、1,023万7,737円が決算ですね。当初置いておったんは、事業費としては1,700万置いとったということ。700万ほどは削減できたということ。2,700万置いとって、1,000万は特別会計的なもん置いとったやろ。それで、事業費として1,700万ほどあったんでしょう。それで使ったのが1,000万いうことやろ。ということは700万ほど削減ができたいうこと。違うの。


○繁田文化課長   予算的には一応1,700万で組んでたんですけども、大きな事業を予定しておりました。ところが相手さんのコンサート系の日程の調整等で、ほとんど年が変わったぐらいの段階で、そのコンサートができなくなってしまったということで、本来でしたら1,750万の予算を使う予定でしたが、決算に出てます1,000万余りの決算となっております。ということで、その大きな事業が一つ流れてしまったということで、次の事業を組むだけの期間がなかったということの決算額がこの額ということで、よろしくお願いします。


○吉岡委員   先ほど、吉川さんの関連なんですけれども、岸本課長にお聞きしたいんですが、このコンサル料は、国からすべて入ってきて、国のあれとしてされているんですけど、今、その結果、どういうふうになっているのかということと、今後、どのような推移をするのかということをお聞かせください。


○岸本文化財担当課長   このコンサルタント委託契約をやりまして、委員各位にもお配りをいたしましたが、取りまとめたもの、冊子を作成させていただきました。一番最後のあたりに、まだこれだけ積み残しがございますということがもうまとめてあったというふうに思っております。私どもも15年に文化庁の方から180カ所ということのご案内をいただいて、16年、17年とモデル事業にも手を挙げて、それにも選ばれるということでございましたので、何とか方向を持っていきたいというふうに考えておりましたが、やはりやってみますと、やはりかなり困難さが見えてまいりました。


 ご承知のように、文化的景観につきましては、


 近江八幡市が既に第1号の重要文化的景観になってございます。こちらの手法を見聞きしますと、やはり非常に周到に準備されていると。平成12年あたりから、もう既にその動き、それらしい動きをされている。ただ、法整備、文化財保護法の整備ができていなかっただけで、それができ上がると、整備ができると同時に、ほぼ完成形のものを見せて、私どもも見たわけでございますが、すごい完成度の高さでございました。それはご案内申し上げている景観法というようなものが新しく16年にも立ち上がりますし、都市計画サイドとの調整が非常に12年あたりから綿密に行われていたということがわかりました。


 私どもは新聞を開けますと、実は180のうちの1つだったということでびっくりしたような状態で、モデル事業をやらせていただきましたので、ちょっと準備がやはり非常にできていなかったというふうなことを、この2年間で実感をいたしております。


 最後の方にまとめさせていただいている、まだこれからこういった作業がございますという、まだありますというようなものの中には、その法的な手続というもの、景観行政団体にならなければならないとか、後町でもそういった景観に関係する二種の規制という言葉はあまり使いたくないのですが、条例整備をして、景観を守る方向を示していかなければならないというようなもの、それとか後、範囲を決めましたら、その中の同意、皆さんの同意が必要だというようなさまざまなまだ垣根があるということは、この16年、17年のモデル事業の中で明らかになったことでございます。


 実は近江八幡は、こういったものをすべてクリアをしております。それはやはりすごいパワーであったんだろうかなと、それも用意周到に、数年前から準備をされていた成果だったんではないかということを実感しております。


 したがいまして、私ども今はすぐにこれには今のところ具体的な絵がかけないというのが実態でございます。内部的に私ども都市計画課とほか産業課、農振の関係でございますが、農業的な景観ということでございますので、産業課の所轄の部分も重なりますので、そういったところと今調整をさせていただいているところでございますが、やはり難航をしているところでございます。


 さらに、地域で見ますと、ため池ミュージアムとか、兵庫大学のため池学とか、そういった、いわゆるため池というキーワードでさまざまなプロジェクトが立ち上がっておりますので、ぜひ私どもの文化的景観、ため池群もその中にうまくなじみ込ませられないかなというのが私どもの思いでございます。


 今後、そのような方向で具体的に進んでまいればというふうに思います。先般も7月に全国文化的景観地区連絡協議会、これは近江八幡市が今、会長を務めておられますが、そちらの方に、そういった連絡協議会ができるということでございましたので、そちらの方にも参加させていただきまして、また全国的な動きというものの中にも、私どもの文化的景観も位置づけをしながら、今後、いろんな問題を出し合って検討していきたいというようなことで、少しずつではございますが、進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。


○吉岡委員   私もそのとおりじゃないかなと。心配していたのは、やはり近江八幡というところは水郷をはじめといたしまして、部分的に決められた場所なんですよね。ところが稲美町というのは89の池が全町にわたって広がっている。そこに各土地改良区、いろんなものの縛りがあって、なかなか私は近江八幡のごとくはいかないだろうというのは、最初からそういうふうにはしょっちゅう言ってたわけですけれども、なかなか努力をされまして、そこまでこぎつけていただいたことは非常にありがたいなと思っておりますので、岸本課長の持てる手腕で、やはり今後、今、整備されております東播磨全体のため池群ですね、そのため池ミュージアムの事業にのって、何らかの、やはりせっかく走り出したものですか、何らかその中に入っていける部分ができたらいいなというふうに思っておりますので、精いっぱい努力をしていただくことを期待いたしまして、終わりたいと思います。


○岸本文化財担当課長   今ご案内ございましたように、特に今注目をしておりますのは、やはりため池ミュージアム事業による管理団体でございますため池協議会、こういった団体が既に幾つもでき上がっております


 そういった中に、私どもの目指しております文化的景観というものが位置づけられないかということは、今回の報告書の中にも明確に書いてございます。


 こういった皆様方が進められておりますさまざまな取り組みに、私どもの方も一つの方向を私どもの方から指し示すこともできますし、お互いに知恵を出し合いながら、地域の景観ということを中心に考えてまいりたいというふうに思っております。


○中嶋委員   どこに該当しとるかわからないんですが、多分158ページの委託料の各種展示会のここで聞くしかしょうがないかなと思とんですが、ふれあい交流館の中にサークルがございますね、今現在。ざっと私もこれ今資料見て言いよる、40サークル以上ありますね。非常に熱心にやっておられるんですけども、新しいサークルを結成したら、まだ部屋と言いますか、曜日によって使えるような状態ですか。もう全然今いっぱいの状態なんですか。それが1点ですね。


 その問題が1点と、それから、次の160ページの報償費の青少年問題相談専門員報償費46万、これちょっとどんな内容のことでしたんですか、ちょっとまたご説明お願いしたいんですが。その2点、ちょっとお尋ねいたします。


○繁田文化課長   今現在、交流館サークルは43のサークルがありまして、朝から夜までと入れかわりいろんな催し物をされております。今新しいサークルはという形ですけども、まだ少し余裕がありまして、利用される頻度によってもあるんですけども、最高50までとはいかないと思いますけども、もう少しの余裕はあると今認識しております。


○大西生涯学習振興課長   青少年問題相談でございますが、青少年に関するいろんな問題、非行でありますとか、飲酒でありますとか、そういった相談を受け付ける機関としまして、第2、第4水曜日に相談日を設けまして、いきがい創造センターの中で設けまして、相談を受け付けをしております。


○中嶋委員   まだ余力は多少あるということですか。ちょっとね、新しいサークルを作られた方から、ちょっと苦情があって、いやもう入れないんやと言われたようなことを言われたけど、まだ余裕があるんですね。そしたら何か勘違いされてますね。わかりました。


 それと、これもちょっとお尋ねしたいんですが、さまざまなサークルがあります。その中でも全く同好の趣味の会のサークルもありますし、あるいは稲美町を代表するような、兵庫稲美少年少女合唱団という大きなサークルもございますね。さまざまなサークルが、本来の活動とは別に、自分たちのレクリエーション活動で、何か研修というんか、レクリエーションしたいときに町のバスを使いたいという申請をしたとき、受け付けていただけるんですか。


○繁田文化課長   43のサークルがありまして、研修的には夏に一度講演会とか、この週末にもあるんですけども、親睦事業としましてサークルによりますグラウンドゴルフ大会、そういうものを催されます。また、いろいろ陶芸関係とか、そういうある場合には、町のマイクロを使いまして、視察研修もされておりますので、熱心なところは毎年のように使われていると思います。


○中嶋委員   私が申し上げておるのは、本来の活動とは別個の話なんです。本来の活動はようわかってます。そういう活動で行くんとは、それとは別個の話で、親睦会で、自分のサークルで何か親睦するときにレクリエーション活動で町のバスを使いたいということは、サークル協議会のメンバーやったら、そういう申請をできますかということを言いよるわけです。


○繁田文化課長   そういう申し出がありましたら、文化課として協議をいたしまして、これは公民館サークル事業にふさわしいということであれば、文化課の方から申請を上げます。


○中嶋委員   それと、青少年問題の相談専門員のことなんですが、どういう方が相談員になられて、どういう内容の相談が最近多いんでしょうか。件数。


○大西生涯学習振興課長   相談員は警察のOBの方で、二重さんという方にお願いをしております。17年度の相談件数でございますが、1年間に3件相談がございました。


 内容的には、非行の問題でありますとか、帰宅時間でありますとか、そういった相談でございました。


○中嶋委員   17年度は警察の相談員の方が来られて、そして3ですか。ということは非常に少ないということなんでしょうかね。というのは、相談員の方がわざわざ来ていただいて、いつも来ていただいて待機をしているという状態なんでしょう。報酬もたくさんありますんで、単なる3件やったら、割っただけでびっくりするような相談料になりますんで、そうやなしに、わざわざ来ていただいても待機しているという状態が多いんでしょうか。


○大西生涯学習振興課長   相談件数は3件でございますが、情報交換ということで、近隣の青少年の補導センター等の連絡なり情報交換ですとか、各市町との連絡をとりながら、情報収集をしてもらっていると。あるいはそういった情報を学校とも連絡をとっておる状況です。それと、こういった活動を小・中学生全員に学期ごとに情報を配布しまして、各父兄の目にも触れるように、そういった原稿の執筆の方もお願いをしております。


○中嶋委員   そういう相談が少なかったことがいいことだというふうに喜ばんとあきませんのでしょうかね。そういうことが少なければいいんかもわかりませんけれども、ただ、先ほど午前中に北中でいろんな大変な問題が起こってますんで、そない手放しでも稲美町の状態は喜べないなという気はしとんですよ。


 それと、もう1点、先ほどの藤本委員さんのちょっと続きを私もちょっと腑に落ちないところで、一つだけ教えてほしいんですが、先ほどいただいた資料で、一番後ろに図書購入リストいうのがございますね。5,781冊、1,001万6,009円ですか、使とんですけど、これは消費税込みですか。もちろんそうですね。


○繁田文化課長   すべて込みということです。


○中嶋委員  私も仕事柄、書籍の購入をするんですが、これ大量に買われとるでしょう。本来、本というのは割引ないんですよ。しかし、私ら専門にしとるところは、ダイレクトメールで何ぼでも割引があるんでよ、あれ不思議なことに、10%割引いうて。これはそういう割引後の価格ですか。割引はないんですか。これだけ大量に買う場合ですね、ちょっとそれが腑に落ちなくて、大きな金額になってますんで、そういったことはどうなっているんでしょう。


○繁田文化課長   もうすべてが割引かどうか、ちょっとわからないんですけども、ほとんどの図書が、そういう全国の図書館協会、また図書の流通センターから通されてきますので、割引後なのか、それが割引されてないのかというところがちょっと不明ですので、また図書館、また前任者等からちょっと聞いてみたいとは思いますけども、ちょっと私の方でどうこういうのは、ちょっと今お答えできません。


○中嶋委員   実はそれすごく大事な話なんですよ。これがいわゆる実際にお金を払った額で載っとったら何も問題ないんですよ。まだこれの割引があったらどうなるんですかということなんです。そのお金、どこに計上しとるんかということで、大変なことなんですよ、その話。だから、これ私、ちょっとわざと聞きよんですよ。


 特に大量の冊数のところは、何か1円台までの端数がついてますが、少ない冊数のところはきれいに割り切れたような金額が載っとるでしょう。それでも、この少ない冊数のところで、例えばゼンリンの地図なんかいうたら、私ら割引あるんですよ、1冊買うたてね、はっきり言いますと。だから、ちょっとどうなのかなということすが、ちょっとその辺に疑問に思ったわけですので、これ聞きよるわけですよ。


○繁田文化課長   先ほども申しましたとおり、私の資料の中ではちょっとわかりませんので、後ほど調べまして回答させていただきます。


○池田委員長   一応、これで記録には残ってますので、後また答弁を後日いただくということで。


○中嶋委員   その割引率の問題は、そういう形で調査を確認してほしいんですが、割引があるのかないのか、それで割引込みのね、最終の使った費用であれば、何も問題ないんですが、


 割引があると大変なことになるでしょう。どこに計上しとるかという問題がありますんでね。


 それと、1冊、2冊の買い方の部分と、冊数が何か、何とも言えん数字でしょう。この冊数は何によって決まるんかなということなんですよ。冊数がものすごいばらばらなんですよ。違うんか、これは等やから、ごめんなさい、それ答えてください。


○繁田文化課長   今日つけさせてもらっている資料、購入リストですけども、これはA4の1枚にしてますけども、図書館から預かってきまして、分厚いファイル2冊分の購入リストすべてあります。もしよかったら、それまた見ていただいたらと思いますので、よろしくお願いします。


○小嶋文化の森グループリーダー   今ちょっと確認したんですけども、割引はなしということで、そのかわりに購入先で図書の一番上のカバーをビニールでしてあるんですけども、それをサービスしていただいているということで確認しましたので、よろしくお願いします。


○池田委員長   すべての本にいうことですか。割引なしでカバーをつけてもらっていると。


○小嶋文化の森グループリーダー   はい、そうです。定価は定価だそうです。


○中嶋委員   私はなかなか自分が商売のことやから1銭でも安く買わなあかんという、非常に汚い根性があるんですが、本当に専門書はそんなビニールのカバーぐらいじゃないんです。最近はずっとダイレクトメールで、ほんまにパーセンテージが1冊買うとか2冊とか、もっとパーセンテージ大きいんです。だから、その辺がもうちょっと、多分大量であれば、何かもっと違う方法もあるんかなという気もするんで、その辺はまた、やっぱりそれを安く買えて、それだけ本をたくさんすれば、それは町の財産になっていくわけです。住民の財産になっていくわけですから、そういう努力もぜひお願いしたいなという意味で、これ言うてます。


○繁田文化課長   先ほどの意見のとおりです。できるだけ安く購入して、安くビニールカバーをつけていただけるように、また図書館と検討していきたいと思います。


○赤松委員   154ページの13節委託料の中で、生涯学習校区委託料の関係なんですが、これ今までから校区で一律30万円だと思うんです。中にはとにかく少ない何で大きな事業をされているとこもあります。その事業をするに当たって、寄附を募って事業をやっている。大変校区の人に喜ばれるということでやっております。言いますと母里校区の盆踊りなんです。夏祭りなんです。以前にも総おどりを中止して、その代替にとかいうような意見もありましたけども、こういう一つの校区で盆踊りをやっております。それで、今年もいろんな地区で浴衣をそろえられた方が盆踊りを母里でやっているいうことで来られた例もあります。


 それで、それに関連して、校区一律というんじゃなしに、いわゆる事業計画を出してもらって、その事業計画をして、本当にこれは実績もあり、いいことだなというような面がありましたら、一律ということじゃなしに、この範囲内いうと校区ばらばらになる可能性もありますが、やはりこういう催しをしたいんだと、こういう何をやっているんだということにあって、本当にこれは役に立ついうんですか、地区の発展があるなというような事業については、30万円やなしに、少し補助をしていただくとか、そういうふうな融通性のあることも考えていただきたいというのが1点と、それから次に、その同じページのふれあい学習指導員報償費に関連してですが、私もほとんど地区のふれあい学習には参加しておりますが、いっとき、今まではビデオばっかりだったんですが、その中で参加型の、いわゆるビデオ以外の参加型の学習というのがありましたが、また最近、ビデオに変わっているんです。


 ですから、そこらのとこですね、この指導員、大変だと思うんですが、そういういわゆる学習会の中身について、内容について、指導員といろんな話し合いをされ、指導されているかどうかということをお聞きしたいと思います。


○大西生涯学習振興課長   校区まちづくり委託料でございますが、小学校5校区でそれぞれ自主的に特色のある事業に取り組んでいただいております。これは行政からこうやってほしいということではなしに、校区で自主的に考えられて、それを実行されております。ですので、現在は1校区30万の委託料でお願いをしております。


 町の方でこの事業がいいか悪いかといったことではなしに、校区独自で今考えてやっていただいているということが大事だと思いますので、今後、額のことはわかりませんが、そういう自主的な事業をやっていただいているというところで、引き続いて同じような格好でお願いしたいと思います。


○井上人権教育推進室長   今、赤松委員さんからご指摘いただきました、ふれあい学習の内容等、またアドバイザーの研修等の件でございますけれども、平成13、14、15年の3年間、確かに5校区、小学校区ごとに約100名ずつお集まりいただきまして、すべての自治会でコミセンホールの方を会場としまして、参加体験型のいわゆるワークショップ的な学習会を開催してきた経緯がございます。


 その後、本年度、また昨年度におきましては、人権の出前講座、夢づくり案内人の方から、また県の啓発ビデオを通したふれあい学習というふうな方向になってきてございます。


 その中で、アドバイザー研修におきましては、こちらでアドバイザーの活用のハンドブック、このハンドブックについては、生涯学習の推進員さんにもお渡ししているところですけれども、そのハンドブックの中で多様な学びの引き出し等を、できるだけより新鮮で、少しでも魅力的な、そういうふうな学習会が展開できるような願いのもとに、アドバイザー研修につきましては、年度初めに持っておるようなことでございます。そこから、既に実施済みの自治会におきましては、アドバイザーの皆さん、推進員さんの皆さんが報告書をいただき、それらをもとに検討しておるところでございます。以上です。


○赤松委員   そういう校区の方なんですが、一つに、一律じゃなしに、やはりこういう事業、どうしても大変なご苦労を願って、一つの事業を立ち上げておりますので、そういう新しい町の事業として、いわゆる踊り、総おどりの大会とか、そういうふうなものに、その一助としてできるならば、また考えていただきたいなと思っております。


 人権学習の方ですが、皆さん研修してやられておるんですが、やっぱり何年か続いて同じことをやりますと、参加者はもちろんころころ変わってくれればいいんですが、やっぱり同じような方も来られますし、幅広い人権学習ということになってますんで、3年間同じことをするというんじゃなしに、毎年、目先が変わったいうと語弊がありますけども、そういうふうなことも考えていただきたいと思います。


 それと、ちょっとこれに関連、生涯学習の方に関連してですが、今、生涯学習課とスポーツ振興課が分かれてまして、スポーツ振興課は体育センターの方に行ってます。ただ、いわゆるスポーツ21とか、校区のまちづくりの方なんかは、非常に分かれると、いろんな面で非常に不便やと、何とかあれももとどおりに一緒にしてもろたら助かるんやがなという声を聞いておりますので、住民の声だけを伝えておきたいと思います。


○大西生涯学習振興課長   今後も校区での生涯学習の推進の中核活動ということで、さらに活動を支援していきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○井上人権教育推進室長   さまざまな啓発活動の中におきまして、ふれあい学習におきましては、今後も目のつけどころ、つまりテーマ、また持っていき方、切り口、そして実施方法の手法といった、そういう部分での要素を今後とも事務局、大切にしながら、推進員さんとも信頼関係が年度当初から密にできますように、スムーズな運営ができますように努力してまいりたいと考えております。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 2時16分


              …………………………………


               再開 午後 2時30分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○藤井委員   それでは、今日は4時で終わりということなんで、ちょっと早い目に言っておかないと、時間延ばしたらいけませんので、質問させていただきます。


 2点ですね、そのうち1点ずつ質問したいと思います。


 まず、158ページ、これは8節の報償費の中の各種教室いうことで、先ほどちょっと関連なんですけども、43サークルがあるということで伺っておりますが、これは講師の謝礼、謝金ですね、これはサークルに入っている生徒さんから講師にお礼ですかね、やっていると思うんですけども、これは別途、町から謝金とし出ているんでしょうか。それとも特定の行事のときに払われるんでしょうか、その辺ちょっと確認したいんですが。


○繁田文化課長   サークル43あるんですけども、各サークルごとに研修会等される、そのときの講師ですが、すべてサークルの会費の中で賄われておりまして、町からの費用は出ておりません。


○藤井委員   そうしますと、ただね、それでわかりました。謝金として出てるんだったら、もうちょっと町の方に協力してもらわないかんサークルがありまして、アートクラブなんですけども、私ども美術協会が町にありまして、その上部団体として文化連盟があるんです。


 ところが、洋画部という、美術協会の中に洋画部があるんですけども、ここのアートクラブの人ね、一人も入ってもらえないんですわ。過去にいろいろいきさつがあったみたいなんですけど、町の施設を利用して教室開いて、それでなおかつ町の文化連盟の中の美術協会、これの活動に協力してもらえない講師さんがおりまして、個人的には何回か言ってるんですけども、聞いてもらえないということで、特に名前上げておきますけど、アートクラブですけども、ちょっと町の方からも、要するに縛るなということを言っといていただきたいんですがね。ということをお願いして、この質問を終わります。


 謝金が出ているんであったら、強制的にもうどっちか考えてもらわないかんなというふうに提案させていただこうと思ったんですが。


 それから、2点目なんですけども、これは174ページですね、これの学校給食費のことでございます。これは一応、私、一般質問で町の考え方をお伺いしておりますんで、そのことについては、もう別ですが、数字だけ確認させていただきたいなあと思っております。


 17年度、1億2,015万3,754円の支出ということでなってございます。16年度、前年度ですね、これの条件があると思うんですけども、1億3,367万6,514円ですかね、ということで、この差が1,352万2,761円ですかね、1,300万ほどの差が出ておる。それから、15年度を調べてみますと、支出総額が1億4,944万749円ということで、この17年度と比較しますと、2,928万6,995円の差が出てございますんで、そのあたり、今年の報告の中で、条件的に大きく、例えば16年度と、それから15年度と、業者委託した部分は当然あれですけども、それに大きく変わっているとこございますかということをお伺いしておきます。


 それから、17年度の分で、試食会をやっていると思うんですが、そこの費用はどこに入っているんか、ちょっと教えてください。


○船越教育課長   手元に15年度の決算の数字をあいにく持っておりませんので、正確なことについてはなかなか申し上げにくいですが、15年度、16年度については、15年度は民間委託、実際しておりませんで、臨時対応をした年でございますね。17年度から実際に民間委託をしたということで、決算ベースの数字は数字として、言われたとおりかと思います。


 ただ、それが何によりますかと言いますと、この間、一般質問での答弁でもあったように、さまざまなシミュレーションがございまして、こうなったらこうなったであろうというふうなことは、私どもの方の数字でもございましたし、それからいろんな方が、こうなればこうなったであろうという数字を出しておりまして、予算ベースの数字は数字としてございますが、直営にする場合、それから民間委託する場合、さまざまな数字がございましたので、こうだったのだよというようなことについては、何らかの成果であるというふうな言い切れるかどうかについては、議論の余地があるということでしたら、そういうことでございます。


○繁田文化課長   藤井委員が申されましたように、それぞれのサークルの自主運営ということになっておりますので、またそのサークルを集めたサークル連絡協議会等もあります。その中で、そういった問題のあるサークルがありましたら、また指導とかいう形で入っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○藤井委員   そしたら、そのサークルの方ですね、細かいことなんですけど、やはり町の施設を使ってお世話になっているのは事実なんですけど、生徒さんとしてね、ですけどやはり文化連盟とか美術協会とか、そういう町指定の組織がございますんで、ぜひとも協力していただきたいということで、これは趣味の問題ですから、どうのこうのいうことではないんですけども、そういう趣旨で教室は開いていると思うんです、文化の向上ということでね。ですから、ぜひともお願いしておきたい。


 個人的にやりますと、なかなか、うん言うてくれない、してくれないんですわ。そういうことで、ちょっと町側の方から正式に申し入れていただきたいなあと思っております。


 それから、給食の件は数字だけ確認させていただいて、それだけで結構です。よろしくお願いいたします。


○船越教育課長   試食の代金について申しておりませんでした。大変失礼いたしました。委託費用の中に入っております。


○青木委員   2点、簡単な問題で、すぐ答えられると思いますが、サークル活動で月謝ですね、材料費だけでいいというサークルもあるし、中には月謝2,000円もらいます、3,000円もらいますとあると思うんですけど、その月謝の上限ですね、それは文化課の方で何か取り決めがあるのか、5,000円以上はいかんとか、そういうような文化課の考え方でオーケーが出たり出なかったりするもんでしょうかというのが1点と、それからサークル活動しておる、あそこに幾つか、地下もありますね、空き部屋というか、ピアノが置いてある、文化会館。ああいうときに空調が冷房入るか切るか、その2つだけで25度なら5度、4度なら4度に温度調整ができない空調になってないですか。もう冷え切ったらそのままと、そういうの、もし知ってはったら、そこがどういう状態になっているのか教えてほしいんですけど、空調関係とね、その2点。


○繁田文化課長   サークルの月謝等の問題ですけども、毎年、サークルの1年1回更新の時期がありまして、その中で、ふれあい交流館サークル活動についてのお願いという文書をつけておりまして、その中で、サークル活動ということで、あまり高くならないというか、金額的には決めてないんですけども、1人当たりの月の分が1,000円とか、そういう低額でお願いしますというような文書は渡しております。


 後、冷房の件ですけども、今言われましたように、オンかオフしかありません。温度設定はできないような状況ですので、できるだけ気をつけてはおるんですけども、あそこ天井が高くて、効き始めが遅くなります。ですので、効き始めるともうなかなか今度は温度が上がっていかないという、ちょっと悪循環もあるんですけども、また空調機等で整備ができるようでしたら、また考えていきたいと思います。


○青木委員   料金の件は、今の規定というものが別にあるわけでないということですね。1,000円かそこらで一応統一はしていると、上限は。そういうことで納得はできますけど、空調の件がやっぱり意気揚々と文化活動しにいって風邪引いて帰ってきたんじゃ、何のために行っとるかわからんようになるし、私も経験があるんです。もう本当に寒いんですよ。それで温度調節、青木さん、あんた知っとるんでしょう、してくださいよと怒ってくるんですよ。それで走り回るけど、入るか切るか2つしかない、そういうことで、非常にちょっと困ったことがあるんで、今度一回機会があったら聞いてみとくという返事してますんで、いつの時点でそういうことを直すとか、そういう予定は今のとこはないですか。


○繁田文化課長   区域的に文化会館の中のリハーサル室ということで、もともとリハーサル関係ですので、楽器とか、人が動く状態で設計された部屋となっておりまして、今言いましたように天井が高いという状況もあって、館の事務室で集中管理という形を取ってますので、あの部分だけをまた温度設定できるというようなことについては、今ちょっと考えてないですけど、また今後そういう時期が来ましたら、考えていきたいと思います。


○鷲野委員   154ページの社会教育総務費で、19節の負担金補助及び交付金で、細節の5のまちづくり活動支援事業補助金で40万円上がっているんですが、これはどこで実施されたのか、また今までずっと実施されてきたとこは継続をずうっと、もちろん補助金なくても継続はずっとされておるのか、その辺についてお尋ねします。


 それと、158ページの公民館費で、8節の報償費の細節5のインターネット技能講習講師謝金ですね、これ参加されている方の人数等をちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 それと、166ページの文化の森費で13委託料の細節1の各種保安業務委託料1,317万1,620円、これ先ほどご説明では、1人というような、ちょっと私、聞き漏れかどうかわかりませんが、どこかの総合メンテナンス会社に委託されて、1人の方が常時勤務されておるのかどうか、その辺をちょっとお尋ねをいたしたいと思います。これだけよろしくお願いします。


○藤原協働支援グループリーダー   私の方から、まちづくり活動の補助金についてお答えいたします。


 現在までに補助金を交付しておりますのは、和田東山の自治会と、それと稲美野荘園の自治会の2地区でございます。それで、和田東山につきましては、16年度で終了しております。それから、稲美野荘園の自治会につきましても、昨年度で終了しております。それで引き続き、まちづくり活動は継続していただいておるというふうに認識しております。


○繁田文化課長   1つ目の交流館費の中のインターネット技術講習関係ですけども、17年度はすべてで84時間の講義を行っております。そのうち事業としましては7つの事業を組んでおりまして、それぞれ20名ですんで、140人の講習ということになります。


 次に、文化の森費、166ページの13節の各種保安業務委託料というところですけども、これにつきましては、日常の管理、あと、ネズミの衛生駆除とか、空調、またビル管理法の関係、そして後、エレベーター等、自動ドア、そういった文化の森の施設の中のいろんな各種保安業務がすべて含まれております。それが1,317万1,620円という形になっております。以上です。


○池田委員長   これは1人と言われたんですが、1人ですか。何か1人と言われましたけど、常駐が1人いうことですか。


○繁田文化課長   業者名上げますとハリマ興産というところに管理業務を委託しておりますが、常駐は1人ということで、3人体制で朝の7時過ぎから夜9時ぐらいまでを3人で回っておられます。以上です。


○鷲野委員   ありがとうございます。まちづくりについては、既に17年で終わっても、後、継続をして、町を美しくされていくというご指導だと思いますんで、今後ともご指導よろしくお願いしたいと思います。


 それから、インターネットにつきましては、140名ということで、これを受講されている年代の方は高齢者が多いのか若い人が多いのか、その辺の層の大体の傾向、ちょっと分かりませんですかね。最近はやはり高齢者も随分と勉強意欲が多いと思いますねんけども、その辺、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 それから、メンテナンスの方は、確かに3人が交代で、いつも1人が常駐になっているという形で、そうしますと、それはハリマ興産の方が、それぞれ経験のある方を、電気なら電気、自動ドアは当然ながら自動ドアのメーカー、エレベーターはエレベーターの方を、そこで連絡して来ていただいて、点検、整備、もちろん多い順に1回のものもありますし、週に1回のものもあり、月に1回のものもあろうと思いますけども、それはそちらの委託先から専門のエンジニアを呼んで点検されているということで理解してよろしいでしょうかね。


 それと、168ページの文化会館費で15節の工事請負費で細節1の舞台調光装置オーバーホール工事というのがございまして、504万円というのがありますんですが、これはどういう内容なんでしょうかね、これもあわせてお願いします。


○繁田文化課長   まず、1点目のパソコン、インターネット系の講義ですけども、年齢層は広く、若い方からわりと高齢の方が来られますけども、7つの講義がありまして、平均54歳という数字を出しております。若い方は若いんですけども、全体的に人数的に割りますと、わりと50過ぎの方の方が多いという傾向です。


 2点目の施設管理の関係ですけども、今言いました業者3人が、1人が常駐しているということで、後、今言われましたエレベーター等、自動ドア、後、空調関係というのは専門業者がおりますので、そことの年間委託でやっておりますので、常駐ではハリマ興産おられますけども、それぞれのエレベーターメーカー、自動ドアメーカーと個々の契約をしております。


 3点目の舞台調光のオーバーホールですけども、これはコスモホールの照明の機械があります。舞台の上ではいっぱい照明がついてあるんですけども、それを操作する部屋に調光室というのがありまして、そこの機械のオーバーホールということでございます。


○鷲野委員   この保守点検ですけど、ちょっとよく意味がわからないんですが、何かエレベーターとか自動ドアは別の契約のように先ほど聞こえたんですが、私は全部一括で1社へ保守点検を依頼して、そこからメーカーへ連絡してというふうに理解しとったんで、そうでなかったら、どこへ上がっているんですかね。私の理解がちょっと違うかもわかりませんけども、その件と、この調光装置については、操作室とおっしゃいましたね。ということは、既に設置されてから十何年たっていると思いますが、そのコントロール盤が全部寿命が来たと、こう理解してよろしいのか。


 それと、私は電球も全部寿命が来ているから、照明のグレードアップを図るために、そういう照明器具を全部変えたお金だなと、こう理解しとったんですが、そうじゃないんですか、その辺ちょっとお聞かせください。


○繁田文化課長   委託料の関係の各種保安委託料ですけども、その1,300万余りのお金の予算の中で、今言いました日常設備保守点検業務と、後その部分がハリマ興産ということになります。そのほかに専門的な業者が入って、それの合計が1,300万余りということでございます。


 後、調光設備ですけども、舞台上の電球というのは、もう切れたら取りかえるという形になっているんですけども、今言いました操作室の調光タグというのは、もう製造が中止になっております。もう今はすべてデジタル化になっておりますので、もう部品自体も今回が最後と聞いておりますので、それだけ傷みが激しくて、もう修理が頻繁に起こっておりました。ということで、今、新品にはならないですけども、その40%ぐらいまでは回復できるということで回復させて、後はもう次は壊れるまでという形になるんですけども、その会館にある照明器具をすべてさらにしたということではございませんで、主にその操作盤、すべて集中管理している操作盤についてのいろんな部品等、中身を一新したということです。


○鷲野委員   そうしますと調光のこと不安だと思いますが、今でしたらパソコンでいろいろ操作しておりますわね。そういう形には、比較対比の見積もりはとられたんですかね。もうとにかく前と一緒で使えるようにしてくれというだけのお話で進められて500万円になったと。それが倍かかって、寿命が今度倍持つんやと、次には部品ございませんよというて、全部さらきにパソコンで操作して全部できるということになりますと、また大きな金なんですが、その辺は全くそういう考えがなしに、とにかく既存を修復したということだけなんでしょうか、その辺ちょっとお聞かせください。


○繁田文化課長   先ほど言いましたデジタル化というのが、最近もう普通になってきているんですけども、その調整タグだけを比較しました、もうデジタル化の方が安くなっておりますけども、デジタル化することによって、今まで使っていた配線等の問題も含めましたら、やはり今現在使っている調整タグの方をオーバーホールした方が安く上がって、またこの先、しばらく使えるということで、その方で判断しております。


○井上委員   学校給食について少し聞きたいと思います。


 今、藤井委員さんが質問されておりました。また、この間の一般質問でも藤井委員さんが学校給食について質問されております。今の藤井委員さんの質問を聞きますと、学校給食全体で16年度は1億3,300万、そして17年度、支出が1億2,000万円、決算ベースで見ると1,350万円の削減ができたと、このことについては、さまざまなとらまえ方、考え方があるので、一概には言えないと、そのように言われたんですけども、私が聞きたいのは、17年度、南小学校で民間委託ができました、始まりました。その南小学校の1年間の人件費の削減額は何ぼになったか、そのことをお聞きしたいと思います。


○船越教育課長   人件費の正確なところというのは、これは業者委託しておりますので、すべて込みの金額でございますので、業者委託の金額というのはわかりますが、実際、細かい数字まで業者に確認しておりませんので、そこら辺はわからないんですが。


 ですから、数字的に言いますと、天満南小学校の場合は、年額で1,071万2,100円というのが委託金額です。ざっとの計算で例えばそれまでの退職前の調理員が1人当たり800万円という数字がどこかに出ておりましたけども、そうとするならば2,400万円ということでございます。


○井上委員   だから、その何ぼ削減されたかということです。


○船越教育課長   先ほど申しましたように、退職者の後を、例えば正規の職員、それから嘱託職員、あるいは臨時の職員で対応することによっての数字というのもございますし、実際、母里小学校の場合は、2人退職した後ですので、幾ら減額になった、決算ベースでの減額は確かに1,350万でございますけれども、先ほどお答えしましたように、一概に言えないというところでございます。


○井上委員   どう言いますか、これは民間委託するときに、やはり大変ないろいろと計算の仕方とか、いろいろあったと思います。しかし、もう1年、南小学校給食して決算も出ているわけやから、やはり人件費は何ぼ削減されたかということは、16年度の何から比較したら、大体私はわかると思います。


 だから、このことについては、やはり前町長と今の町長の施策の大きな違い、要するに民間委託をゼロにすると、逆戻りすると、そういうことで当局もやはりちょっと奥歯に物が挟まったような答弁をされている、そのように私は感じます。それはまあいいです。


 ところで、これはまあ言いたくはないんです、はっきり言って、私も気が引けます。しかし、これは私の聞き間違いかもわかりません。藤井議員さんの一般質問を思い出しております。要するに今の1,350万円という数字が教育部長が言われたと思います。ところが、その答弁を聞いて古谷町長は、要するに自ら発言を求められて、前町長は1,200万円の削減効果が出るだろうと、ところが教育長は800万円だろうと言われていると。全く一貫性のない、まやかしの発言だから、私はゼロからやり直すんだと、民間委託の前に戻すんだと、そのように町長は言われたと思います。これ町長ですね、800万円という数字、これ我々全然聞いたことないんですが、これは失礼なことになると思いますが、どこから聞かれたんですか。それと、教育長、どこで言われたんですか、お聞きしたいと思います。


○古谷町長   母里小学校の父兄の説明会と記憶しております。


○堀口教育長   私もそこだったと思います。PTAでの説明会で、最初のころ申し上げたというふうに記憶しております。


○井上委員   要するに本会議でですよ、その1,200万円とか800万円とか、まやかしの発言だと、そういうことを、今どこで聞いたか、どこで言われたんかというたら、母里小学校の父兄の説明会だと。また、教育長はそこだと。やはりこのことはもっと真剣に考えてほしいと思います。これ学校給食、いろいろと民間委託するのに大変な議会の中で、いろいろと長い間のいろいろ確執があったと思います。それがですよ、町長が変わったからゼロに戻す、そしてまやかしの発言だと。きつい言い方になると思いますけれども、今後ゼロに戻すとしたら、また大変な確執が出ると、私はこのように思います。したがって、要するに、こういうようなことについては、やはりもう少し慎重に発言をしていただきたいと、私はそのように思います。


 それと、もう一つ町長、申しわけないんですけれども、このまやかしの発言、これは私、どういう意味かわからないんですけども。


○古谷町長   私は父兄の言葉を代弁したまででございます。当局は800数十万、前町長は1,200万、どちらが一体本当かというのが、ちまたでささやかれている言葉でございます。ですから、本当に真実は一つだというふうに私は思っております。ですから、本会議発言になったわけでございます。


○井上委員   教育長、1,200万円と800万円、これどちらが真実ですか。


○堀口教育長   初めのころ800万円という数字を教育委員会としても出しました。そういう試算というのか。後で1,200万というふうな試算のし直しというのか、そういうふうな形で1,200万という数字が後で出してきたということも事実でございます。


○井上委員   我々がずうっと聞いていたのは、要するに5校で6,000万円の削減ができるだろうと、そのように思っておりました。そんな中で、要するに今、南小学校、人件費、何ぼ削減できるんだと聞いたときに、それは一概に言われないけれども、1,500万円、いろいろもろもろの考え方はあるけれども1,350万円だと言われました。だから私は、要するにその5校で6,000万円、1校で1,200万円、だから1,350万円と言われた数字については、ああ、1年民間委託して、やはり1,200万円削減効果が出るんだなあと、よかったなあと、そのように思っておりました。


 ところが、要するにそういう数字がいろいろと母里の小学校でどんな説明があったか何かわかりませんけれども、ころころと変わっていくと。やはりこういうことについては、やはりきちっとした決算、今、決算委員会です、17年度の予算に対して、民間委託も17年度から見直す段階になっております。だから、要するに確信を持って、やはり私は発言と言いますか、これはやはりしていただきたいと。我々はどこで住民に、何ぼ削減効果があったんだと言われたら、今言われたように、いろいろのさまざまな考え方、一概に言われない。しかし、何や知らんけど、1,350万円の削減効果があったと、そんなこと我々議員がですよ、住民に言って、住民は納得してくれないと思います。やはりそのことについては、見直しが1年たっておるから、人件費としてはこれだけ削減効果があったと、私は自信を持って言える、そういうような答弁を私は求めたいと、そのように思います。あまりきつくは言いたくはないんですけれども、もう一遍。


 それと、今、要するにいろいろ聞いておりますと、事業については順調にいっていると、何ら問題がないと、そういうように聞いております。何ら問題がない、その学校給食の民営化、逆戻りしようとする町長の声でございます。そして、それを教育長は従うと、私はその真意が全然わからないんですけども、これ我々は先ほど言いましたけども、いろいろの段階を踏んで、そして、この学校給食に踏み切ったと。そのとき私も言いました。もし、途中でトラブルがあったら、どないすんねやと言ったら、いや、そのときには民間委託、即考えると言われました。ところが、順調にいっている、それを逆戻りしたいねんと、そこらの私は町長、まあ町長は公約だと思います。しかし、それに従うという教育長、私はその考え方、私は失礼な言い方になるかもわかりませんけども、やはりもう一つ私には理解できません。やはり教育委員会が決めたことだから、やはりそれは自信を持って町長に私は話し合っていただきたいと、そのように思います。これ以上は言いませんけれども、またいろいろと今後、展開あると思いますので。


○堀口教育長   教育委員会の方で方針を変更したことについては、議員の皆様にもご迷惑をおかけしておろうかというふうには思います。6月の議会でも理由を申し上げたとおり、やはり5月の選挙で町長が変わられたわけですから、私は町民の声が大きかったと。それを民意というふうに言っておりますが、その民意を尊重する意味で、教育委員会が方針を変えたということであります。その辺の変更を十分ご理解いただきたいというふうに思います。


 もし仮に教育委員会が決定し、議会でも決定を議決をしていただいておることだからということで、そのまま強行した場合、逆に町民の方からどういう声が出るのかと。当然、民意ということをどう思うんやということは、逆に教育委員会に対して、私は受けるであろうということを考えました。教育委員会の方でそういうふうな方針を変更の決定をしたわけです。いろいろとご迷惑をおかけした点はあろうかと思いますけれど、どうぞご理解をいただきたいと。


 そして、今そういう決定にしまして、直営に戻すということを決めておるわけです。その中で、職員の配置ですね、バランスをどうするかということについては、教育委員会の中でも今いろいろと検討をしておるところであります。財政状況の問題等々あるわけですけれども、そういった中で、よい給食ができますように考えていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○井上委員   これ以上言いたくないんですけれども、要するにこの学校給食の民営化については、教育委員会で決めたことですやろ。その責任者、堀口教育長やと私は思います。その堀口教育長は、要するに民間委託をするために我々に、それこそ平身低頭、納得してくれということで言われたと、私自身はそのように理解しております。


 そりゃ町長選挙、これは民意が反映されたと思います。しかし、この学校給食民営化は議決事項ですよ、議決しとんのんですよ。それを軽々しく民営化にすると、何のための議決ですか、私は言いたいと思います。そりゃ町長は公約でどない言われたか知らんけど、教育長はやはりこのことについて教育委員会からこれを出して、そして、その議決案件で出ております。それを我々は議決しとんですよ。そないに軽々しくそういうように言ってもらったら、私は納得できません。


○堀口教育長   軽々しく議会を無視されては困ると、議員の立場からはそのようなことを言われるのはごもっともだというふうには思います。繰り返すようですけれども、教育委員会としては民意を尊重させていただいたと、こういうことでございます。


○井上委員   堀口教育長はそう言われますけれども、教育委員会、教育委員ですね、あの当時と皆さん変わっておられます、教育委員、メンバー。


○堀口教育長   民間業務委託の検討するときとは若干変わっておりますけれど、一番新しい方で昨年の10月からの方もおられますけども、それ以外はそのままであります。


 教育委員長はじめ各委員も、この直営に戻すということについては、やっぱり民意を尊重すべきだろうというふうな考え方で、一応、意見は統一と言いましょうか、全員の方がそのようなことを言われております。以上であります。


○藤本(操)委員   今の関連の学校給食のことなんですけれど、一応、ここに監査委員の報告がありますので、その数字的なことはもうここでうたってありますから、それは私は抜きますけれど、今、民意と言われているけど、私、住民からお聞きしているには、介護保険料を下げるから私は投票したんやと、学校給食の民間委託については、調理業務の民間委託については私は賛成やったんやと、こういう住民の方もおられるということを頭の中に入れてほしいなということを1点。


 それから、学校給食の安全性、安全があってこそ初めてものが成り立つものであると私は思っております。おいしいとか、どこの基準をもっておいしい言葉が出るんか、そこら辺のことを私もわかりません、そこは。安全というものに対して、はっきりと昨年のこの予算のときにでも、針金の話がありました。針金が入ってました。ビニールの破片が入ってました。こういうような安全の面についての過去のそういうような部分が実績がありますと。そういうような中で、今、委託された中で、安全というものに対してどうだったんかということを、この1年間の中で問い返してもらいたい。あったんですか。まず、それを求めます。


○堀口教育長   民間委託の中でも異物混入はございました。繰り返すようでございますけども、直営であれ、民間委託であれ。


○藤本(操)委員   とにかく安全面に対して調理業務を民間委託した、その中でもやっぱり安全性について問題があったんやと、具体的にどういうようなことがあったんですか。


○船越教育課長   母里小学校の場合、野菜の巻いておりましたガムテープの破片が混入したことがございました。


○藤本(操)委員   だから、安全というものが、僕はそこを一番にやっぱり皆さんが考えていくべきであって、民間になってもこういうふうな事態もあるんやということの話をきちっとしていただかんとあかんわけです。やっぱり僕ら、安全あって、その中でおいしいとか、快適とか、鉄道で言わせたら迅速とか、そういう問題に発展していくもんであって、おいしいとかね、第2の段階なんですよ。そこの部分をやっぱり教育の方からでも、それを念頭に一番に入れてもらって、その中で物事を論議していただかんと、おいしいとかいう基準を私はわかりません。そういうような基準はどこにあるんですか、ちょっとお聞きしたい。


○船越教育課長   先ほどのご質問で、安全安心ということについては、民間委託であろうが直営であろうが、これは厳しく追及するべきことであるということは、民間委託の説明会のときからずっと申し上げてきていることであります。


 味の方につきましては、味は維持しますと申し上げましたが、味については今でも各学校、若干違いがあるようでして、後、本人の好みとかもアンケートの結果、同じスープでも甘い、辛い、いろいろございますので、味については、やはり調味料の決まった使用ということで、本人の好みがございますので、一概に申せないところでございますが、安全の追求ということですね、安全、安心の追求ということについては、これはもう直営であろうが民間委託であろうが、同じように追求すべきことでございます。以上でございます。


○池田委員長   藤本操委員、決算としての質問をお願いします。


○藤本(操)委員   一応、一番後ろに、45ページですか、監査委員の意見書審査が、こういうところに数字が出ていますので、この数字が、これが一番正しい数字だと、決算ベースの数字だと思いますので、それだけで僕は質問は終わります。


○藤本(惠)委員   私も給食の件でお話をさせていただきたいと思います。


 前に、私、給食のやつ、総務委員会の中で資料出してくれということをしたときに、不補充の分を出してないですね。補充した場合のやつを出してきたんですね。それが一番最初、あなた方は差を言った部分ですよ。民間委託と補充の分の差額はこうですよと、不補充の場合はどうなるんかということを出してないでしょう。それを出してこそ初めてみんながわかるんじゃないですか。だから、その書類をきちっと出してくださいよ。それで一番きれいんじゃないですか。


○船越教育課長   不補充の場合ということになりますと、例えば天満南小学校の場合、16年4月実施のところを、これ不補充にしますと給食そのものができませんので、臨時の調理員を起用して、1年間したという実際の金額でございますね。そういうことだったらお出しできると思います。


○藤本(惠)委員   我々がその話をしたときに、辞められる方が臨時でも稲美町の給食のために頑張りたいということを言うとったんですよ。だから、そういう方法でしたら、どれぐらいになるかということを一つも言わなかったでしょう。我々が数字出したけども、そのことに対しては何も言わなかったでしょう。だから、そういうふうなすべての資料を出した中で、これがよかったんですよと、これが安かったんですよということを言うべきなんですよ、基本的に。だから出してください。


○船越教育課長   16年度の分でわかっている分についてはお出しいたします。17年度で母里小学校の9カ月分でございますね。臨時職員で対応した場合ですか。それはシミュレーションになりますね。わかりました。では、出すようにします。


○滝本委員   160ページと、もう一つは170ページのところに報償費で、スポーツのところに町長杯等報償費と出てますね。これ予算が出とんですけども、町長杯いうのは、何に、どんなんに出されたんか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○大西生涯学習振興課長   この分につきましては、将棋大会のトロフィー、優勝カップということで出しております。


○松原スポーツ振興課長   町長杯報償費いうことで予算措置をしておった分ですが、これにつきましては、軟式野球協会、ソフトボール協会に旗、それと陸上競技協会、そしてバスケットボール協会に町長杯を渡しております。以上です。


○滝本委員   これは取り切りですか、それともレプリカか何か渡すんですか、次のときに。


○松原スポーツ振興課長   これにつきましては、それぞれの協会の方へ渡しておりますので、それぞれのその大会ごとに優勝チームに授与されるということになります。持ち回りというんですかね。それぞれの大会ごとに渡して、今度また次の大会のときは返還を受けて、その次の優勝チームに渡すという、そういうことで使われているということです。レプリカはなしということです。


○滝本委員   大西課長の方も一緒やね、将棋の方も。


○大西生涯学習振興課長   はい、同じでございます。


○滝本委員   そしたら、そのときに、28万と3万1,500円使われていると思うんですけども、そうすると、これは何か50周年ということを記念してということから始まったと思うんですが、それはちょっと記憶が間違っておったら言っていただきたいんですが、来年度からまた、これはもうそのまま何にもなしですうと続けていくんですかね。それとも町長がレプリカを出していくのか、その辺のお考えは。18年度はなかったな。予算は18年度なかったと思うんですけども、そのままずっと続けるんですか。続けるというか、それはもうこれだけで、今までの体育祭みたいな格好で、そういうような格好でやっていくんですか。


○大西生涯学習振興課長   カップを作っておりますので、優勝したところがそれを持って帰ってという格好で実施をしていきたいと考えております。


○池田委員長   将棋大会は優勝したところが持って帰るということですか。


○大西生涯学習振興課長   ですから、一つ作っておりますので、毎回、毎回持って帰って、また持ってきて、次優勝したところが持って帰るというような格好で進めたいと考えております。


○松原スポーツ振興課長   スポーツ振興の方で置いてました分につきましても、この運用については同様ということで考えております。


○滝本委員   そういうことでしたら、今までの体育祭みたいな格好で続けていかれるんだと思いますけども、いろいろと昨年、ちょっとこのときは、町長杯とかいろんな出てきますんで、それをうまく今後も使っていけば、大分変わるというか、金は要らんかなと思うんですけども、今後、いろんなことでまた町長杯出してくれとか、やってくる可能性があるんで、これらについてのこれからの考え方、町長はどないされますか。


○古谷町長   私、実はこの間の日曜日、町長杯があるから顔出してくれいうて、前の晩に電話がかかってきまして、何のことかわからんのがやっとわかりました。あんた、町長やから、あんたが主役やいうて、何や知らんけどトロフィーありました。それがもっとほかにあるようですけれども、今聞けば。わからん部分で、私も本当に、昨年度のことは、物理的なことはわかりませんので、だから、よく声がかかって顔出しますけれども、今までの慣行なのか、5年前からもやられていたものなのか区別しながら私は顔を出しておるつもりでございますけど、本来あるべき姿に私は戻しながら、町民に負担をかけないという姿勢で臨みたいと思っています。


 ですから、もう既に出払っておるんであれば、これで終わりと、後は今年からのスタートでございますので、これを母体にいきますから、それを渡してくれと言われれば、顔だけお出しはするということでいきたいと思います。新たな支出はいたさないつもりでございます。


○中嶋委員   また給食の問題に戻ります。これは議員の間でさまざまな疑義があるということについて、やはりこれは解明して、解明じゃなくしてやっぱりすっきりしたいと思います。というのは、私も民間委託から直営に戻してほしいという立場を主張してきたものです。私は私なりに直営に戻した方が費用が安くつくんだという経費の試算表を、ちゃんと自分なりに作成をしております。その根拠となるものは、私は井上町長がとられてきた、もういわゆる井上町長のときから、正規職員の不補充はしていたわけですね。補充はしてなかったんですね。正規の職員が辞めれば、その次の方は臨時職員、あるいは嘱託職員で運営されてきたわけですね。ただ、将来的な問題として、その方法が将来ずっと持続できるのか、あるいはそういう嘱託とか臨時の職員の方を、だれも正規の職員を云々というんじゃなしに、その部分をより専門性の持った方々で、勤務体系に応じた、そういう形態を考えたらどうだろうかというのが、我々の直営論であったわけです。


 だから、そのことを含めて、結局そのベースとなる、どういう正規職員、嘱託職員、臨時職員の各校別の配置のいわゆるベースによって全然、それがプラスになるのかマイナスになるのかいうことは大きく違ってきますよ。だから、私はここ2年程度は絶対自信持って、今の井上町長の当時のやり方でやれば、絶対安くつくと。ただ、その将来については、まだ時間があるから、その分については町内のいわゆる方々の英知をもって、検討委員会を立ち上げて、どうしたら直営で安くできる、町の給食が守れるのかということをしてほしいという要求を私たちはやってきたというふうに考えておるわけです。


 だから、とりあえず今、藤本委員が言われたように、また井上委員も言われたように、データは出すべきだと。やっぱりきちんと直営で100%やったらこうなる。それから今までのやり方の場合はこうなる。それから民間委託したらこうなる。これは出してもらって、議員それぞれにきちんと、ああ、こういうことかということを判断していただくというのが、僕は正しいんじゃないだろうかというふうに思うんです。それはもう藤本委員さんが言われたデータを出すということについては、そのとおりだと、そういう気持ちで3種類のデータ出してほしいなということです。


 それから、もう一つは、教育長が今答弁をなされたんですけども、直営に戻すと。それが教育長がいわゆる本当に教育委員会で決定し、皆さんの賛同を得て、自信を持って、いわゆるその方針をやっていくんだということであれば、今、確か職員がですね、正規の職員が、今年、今12人やと思うんです。来年3月、また3人退職の時期に来られているということも聞いてます。すると、直営に戻すという方式を来年の4月に、そういう体制さえ整えれば直営に戻したいということであれば、今からもう手を打たないと、時間的に間に合わないんじゃないでしょうかと。


 非常に、現在の、もう来年退職の予定の時期の方については、やっぱり優秀な技術をお持ちなんでしょうね。ほかのところから、辞められたら私とこへ来てもらえませんかというお誘いの声もあるというふうにも聞いとんです。それやったら早急に、そういう方々は少なくとも嘱託でもう少し頑張っていただきたいという気持ちがあるならば、早急に絵を描かないと手遅れになってくるということを私、申し上げておきたいんですよ。


 だから、そういった来年4月から戻すということについて、そういう算段をもうされてますかということを言いよるわけです。


○船越教育課長   先ほどの戻す算段と言いますか、一応、こちらの方で計画を作っておりまして、ただ、正規にするか、あるいはこの間から嘱託というふうな考え方がございますし、あるいは臨時職員で対応するかと。これ平成19年だけではございませんで、先ほどご指摘がありましたように、ずっと将来にわたってのところもありますので、こうなると財政当局との話が大きな部分として出てきますので、そういうこともあわせて進めつつございます。打診と言いますか、それも進めているところでございます。ですから、もう少し待っていただければと思います。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。





             〜歳出 第11款から第14款〜





○池田委員長   ご発言の声を聞きませんので、続いて歳出の第11款災害復旧費から第14款予備費に対する担当部長の補足説明を求めます。


 しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 3時36分


              …………………………………


               再開 午後 3時38分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○藤原経済環境部長   それでは、11款の災害復旧費の経済環境部の所管部分の補足説明を申し上げます。


 175ページ、176ページをお願いいたします。


 1項農林水産業施設災害復旧費、1目農業用施設災害復旧費でございますが、平成17年7月3日から4日の梅雨前線による集中豪雨により、印南地区の岡流に発生しました災害に対しまして109万7,250円を、また16年10月に発生しました台風23号の豪雨による災害が、年度内勘定困難だったので、繰り越ししました2カ所分の工事代90万5,050円をそれぞれ支出いたしております。


 以上、まことに簡単でございますが、経済環境部所管部分の補足説明とさせていただきます。よろしくお願いします。


○茨木経営政策部長   それでは、12款の公債費につきまして、補足説明を申し上げます。


 1項公債費、予算現額9億8,666万9,000円に対しまして、支出済額は9億8,666万7,532円でございます。


 その内訳でございますが、1目元金の償還金が8億3,061万6,080円で、対前年度6億3,539万9,141円減少しております。大きく減少した理由は、16年度は平成7年、8年の減税補てん債の借りかえを行ったためでございます。


 2目利子の償還金は1億5,604万2,936円で、対前年度2,826万949円の減でございます。


 177ページ、178ページをお願い申し上げます。


 13款諸支出金につきましては、国、県支出返納金201万5,550円でございます。これは平成16年度の福祉医療費助成事業補助金、児童手当助成事業補助金の精算確定に伴う返納金でございます。


 続いて、14款予備費でございますが、1,529万1,000円を流用しております。主なものとしては、稲美中学校体育館天井のアスベスト除去及び耐震補強工事費として、10款教育費へ1,144万5,000円、母里小学校漏水工事費として、同じく10款教育費へ143万4,000円充当したためでございます。


 以上で、大変簡単でございますが、説明を終わります。


○池田委員長   以上で、補足説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言の声を聞きませんので、歳出に対する質疑は終わりました。


 これをもちまして一般会計歳出の質疑を終わります。


 以上で、本日の審査は終わります。


 次の決算特別委員会は、9月22日午前9時30分から再開いたしますので、よろしくご参集くださいますようお願い申し上げます。


 本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。





               散会 午後 3時44分