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兵庫県 稲美町

平成17年度決算特別委員会(第2号 9月19日)




平成17年度決算特別委員会(第2号 9月19日)





決算特別委員会


平成18年9月19日


 





               開会 午前 9時31分





○池田委員長   おはようございます。


 ただいまの出席委員は16名で、稲美町議会委員会条例第14条の規定に基づく委員定数の半数以上の委員が出席されておりますので、ただいまから決算特別委員会第2日目を開会いたします。


 また、藤本惠委員は遅刻する旨の申し出がありましたので、ご報告申し上げます。


 なお、傍聴の申し出がありましたので、許可いたしております。





                 〜歳出 第3款〜





○池田委員長   本日の審査ですが、第1日目において、議案第50号「平成17年度稲美町一般会計歳入歳出決算認定について」、歳出第3款民生費に対する質疑の途中で終わっておりますので、本日は引き続き第3款民生費に対する質疑を行います。


 発言を許します。


○大西総務課長   社会福祉協議会の会長が選挙の候補者の後援会長になることの違法性でございますが、社会福祉協議会の会長は、公職選挙法で選挙運動が禁止されておりませんので、候補者の後援会長になることに違法性はございません。


○中嶋委員   そのことについて、いろいろ論議があって、町を二分するような、そういう選挙のときに、そういった方がそういうことに就任するのはいかがなものかという声があったということは、私も聞いております。


 ただ私がご指摘したことは、そういうことじゃなくして、これは正確に申し上げますけれども、5月16日に町長選挙が告示されました。確か5月21日が投票であったと思いますが、5月17日から18日にかけて、こういうチラシが国岡地区を中心として配布されたわけですね。これはもうご案内のとおり、選挙の告示期間中は、一切そういったものは違法ですね。これはもうはっきりしてますので。


 ただ私がびっくりしたのは、「号外」と書いて、赤松たつお後援会だより、もう住所も電話番号もちゃんと入っとんですよ。こんなことは普通、絶対考えられない。これははっきり違法なんですよ。当然、片やの候補の選対事務所としては、速やかに、すぐさま、こういったチラシが、たった1枚やないと、非常に複数の枚数を集められて、そして町の選管と、それから加古川警察の選挙取り締まり本部に対して強い抗議じゃなしに、これは告発ですね、そういう届けをなされています。


 ここで私、問題になったのは、後援会だよりですから、その後援会の会長として、こういうはっきりした違法行為をしたということについていかがなものですかということを申し上げておるわけです。その辺のいわゆる調査はされましたでしょうか。私、ご指摘をしたはずなんですが。


○大西総務課長   今回の町長選挙にかかる選挙につきましては、本当に公職選挙法すれすれの運動が行われまして、選管といたしましても対応に苦慮したところでございます。今ご指摘のビラにつきましては、確かに不特定多数のものに配られたことから、即時に選管としては、その公職選挙法に抵触するおそれがあるとして、配布をしないよう後援会の事務所に対しまして警告書を発しております。と同時に、すぐに加古川警察署にも警告書を発したところでございます。


 なお、警告書を発した後の対応なんですけども、後援会事務所、事務長が対応されましたけども、この警告を真摯に受けとめ、今後違反のないようにしたいというような対応をとっておられます。


 警察につきましては、そういう違法性の度合いであるとか、証拠物件とか、証拠がどれぐらいとれるか、警告書を発した後の対応など、もろもろ総合的に判断して、今後対応されたと思うんですけども、その後、警察の方からは特に動きがあったというようなことは聞いておりません。


 なお、社会福祉協議会の会長云々については、直接公職選挙法とは関係ございまいませんので、この件に関しての選管のコメントは差し控えさせていただきます。


○中嶋委員   これはね、私も選挙何回かしてきてますけども、すれすれやないんです。違反なんです。選挙の前に、いわゆる町政懇談会を、告示前に町政懇談会をするチラシをいっぱい、これはいろんな陣営がまかれます。例えばこのここにこういうチラシ、「赤松たつお後援会会長、長谷川誠資」と、こういうチラシがある。これは私は問題ない。選挙の期間中に、これはすれすれやない、これ違反なんです。違反をするようなことを、公職に就く者がしていいのかということの道義的な責任を今お尋ねしとうわけです。いかがなものかということなんです。そのことについて、答えていただければいいんです。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午前 9時37分


              …………………………………


               再開 午前 9時42分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○米田健康福祉部長   今、論議されております社会福祉協議会の会長の件でございますが、また社会福祉協議会の理事会が多分開かれると思いますので、その席でこういう議論が議会の方でもありましたがという報告をさせていただきたいと思います。


○井上委員   昨日、敬老会がありましたね。長寿番付が配布、発表されない、その理由はなんですか。


○小林健康福祉課長   節寿のお祝いのときは、健康福祉課の方から100歳の方とか88歳、米寿の方とかにさせていただいてますが、それがなくなってから、健康福祉の方からは、どなたが何歳でお祝いという形は、当日はさせてはいただいておりません。


 それにあわせまして、近隣でもいろいろと高齢者の方のおうちに訪問販売とか、いろんなことがございまして、そういうのもあって、個人的なプライバシーにかかわるので。


○池田委員長   結局、横綱とか大関とか、そういう長寿番付で年配の方から順番に東の横綱、西また大関、小結とか、順番に書いてありましたわね、以前、社協の発表、それに対してのなくなった理由をお願いします。


○松田地域福祉課長   長寿番付については、2年ほど前からしておりません。社会福祉協議会がいろいろ調査をして、そういった長寿番付というのは社会福祉協議会で作っておりました。ただ、どう言うんですか、近年の情報公開のいろんな問題がございまして、どこもやっていませんでして、実は県の方も本人、例えば長寿になられた方には直接入れてよろしいかという話をして、その名前を載せて、本人に渡したりはしておるようですけども、どことも、もうそういった一覧表と言いますか、長寿の一覧表はつくっていないところが多くなってきていると。ぐっと田舎の方は別ですけども、そういうように聞いておりますし、県自身もそれを大っぴらにはもういたしておりません。


○井上委員   こういういわゆる番付を発表しないということは、ちょっと新聞で見たんですけれども、要するに個人情報の守秘義務、それと本人がやっぱりそういうような方が、あんまり発表してもらいたくないというプライバシーの問題、そういうものが絡めて発表しないというような、そういうような形になったと、そのように聞いております。間違いないですか。


○松田地域福祉課長   そのとおりでございまして、そういう流れでございます。


 ただ、例えば新聞とか、そういったことで、今日、長寿のお祝いでどこどこの市長さんが行かれて、うちの古谷町長も行かれて、この間、新聞に載っておりましたが、その方については、本人の了解を得て、別にこれは広報してもよろしいですねという了解を得た後、そういったことを発表しておると、こういうふうな状況でございます。


○井上委員   私はそんなことはわかっております。ただ、今、中嶋委員の質問、社会福祉協議会の会長のことです。年齢は幾らですかと、そのように今日とちがいますけども、一昨日ですか、そういうように聞かれたと思います。当局はそれに対して大正9年ですか、何月何日で何歳ですというような丁寧に答えておられました。やはりそういう要するに敬老会でもそういうような風潮になっとんのに、なぜそういう質問があったときに、なぜ丁寧に答える必要があるのかと、私はそのように感じてなりません。これはやはりどう言いますか、そういうことがわかってほしいと。やはり会長のやっぱりこれはプライバシーのことになると私は思いますけれども、そのことについてどう思いますか。


○松田地域福祉課長   生年月日とか、そういう正確には答えていません。大体大正9年であったなということを聞いておりましたので、答えました。ただ、公職にある者ですし、その辺のことは、いろいろなところに出ていっているということがありますので、そこまで考えてません。今後はそのあたりもまた注意しながら話をしていきたいとは思っておりますが。


○井上委員   やはり、だから答える必要はないと思うことについては、やはり答えなくてもええと私は思います。


 それと、今の社会福祉協議会の会長が選挙違反であると、はっきりとそのように言われますけれども、やはり当局は、いや、選挙違反ではないと、そういうような答えがあったと思います。やはり、どう言いますか、選挙ではいろいろあったか知りませんけれども、やはりその方は一生懸命、社会福祉協議会のことについて会長としていろいろと努力されておると思います。その方をいろいろと、その年齢とか、またたびたび欠席しとるとか、あるいはまた選挙違反であるとか、そういうような私は批判と言いますか、そういうようなことについては、やはり公の場で質疑を醸すべきではないと、私はやはりそのように思います。やはり人それぞれに人権があると思いますけれども、そのあたりについて部長、どのように思いますか。


○米田健康福祉部長   先ほど、中嶋委員にもお答えしたように、自由に会話、議論は自由で別に構わない、そこで決める必要でもないと。それぞれの独立機関、社会福祉協議会は社会福祉協議会の独立機関ですから、そういうふうな議会のこういう論議がありましたということを伝えますということで、お答えしたとおりでございまして、井上委員のご質問についても、そういう考え方で社会福祉協議会の方に、今日の議論についてお伝えをしたいというように思っております。


○井上委員   これ以上は言いたくないですけれども、そういう公開の場での議論があったと、そういうことをこの会長に私自身伝えるのは、やはり酷ではないかと、そのように思います。やはりその人の心情とか、そこらもやはり行政としては考えて、私は対応してやってほしいと、答えはいいですけれども、これは私の気持ち、考えです。答弁は要りません。


○中嶋委員   一つだけ、自分のことをはっきり言うときますが、私は井上委員さんのあの発言ですけどね、議会のやっぱり決算委員会、予算委員会は、いいかげんないわゆる資料に基づいて発言するということは、委員それぞれが批判されるべきだと思います。私ははっきり、怪文書とかそういういいかげんなもので物を言うとんのん違うんです。これちゃんと出所がはっきりした文書だから指摘しとるんです。こういうことが議会の役目だと思っていますので、これは日本国中、県会、国会議員、すべてそういうふうなことは論議されておりますので、それだけはひとつよろしく申し上げておきます。以上です。


○吉川委員   79、80ページのところなんですが、ちょっと何か、前回聞かれたかもしれませんけど、子育て学習支援センターですね、これは教育費の方から福祉費の方に移ってきた予算やと思うんですが、これの例えば子育て相談事業の講師の資格とか内容とか、何回やって、どういう成果があったか、ちょっと事業の報告、詳細にちょっと教えてもらいたいなと思うんです。


○松田地域福祉課長   子育て学習センターにつきましては、いきがい創造センターの2階で事務所を持っておりまして、3名のそういった子育て支援員がいろいろ対応してます。その中で、コロボックルの会とかいろんな会、あるいはそういったコロボックルの会を卒業された方々がグループを作りまして、一つの団体を作ってます。そういった方々に、そういったいろんな勉強をしてもらうということで、そういう心理の先生であったり、料理の先生であったり、いろんな方の先生を呼びまして、それで勉強してもらうと。


 こういった事業を全国津々浦々でやられておりまして、今のお母さん方の仲間づくり、あるいはお互いに勉強の場というような形でやられておりまして、稲美町もこれについては力を入れていきたいと、頑張っているところでございます。


○吉川委員   いやいや、心理学の先生とかいうのはようわかるんですが、何回ほど、ちょっと松田課長の話、何人ぐらいいうのが回答がなかったと思うんですが、どういう種類の、心理学とか児童心理とか、そのほか医学とか、そういう専門的な介護とか、子どもの介護いうたらおかしいですけど、そういうふうないろんな分担があると思うんですけども、そういう資格を持った人いうたら、どんな人がこれを担当されたのか、ちょっと詳しいにもうちょっと言うてください。


○松田地域福祉課長   子育て学習センターのカウンセラーということで、そういった心理学というんですか、その方が、12回やっております。それから、子育て学習センターの各種講演会ということで、これについてはもう多々いろいろございまして、そういった心理学の先生もありますし、一緒に遊ぶための、みんなで遊ぶためのそういった研修であったり、そういういろんなことをやられる、それが10回ということでございます。


○吉川委員   非常によかったと思いますか、それとも何か、もう一つ、今はいろんな親子の問題がこのごろ非常に出てきてますけど、何かの取っかかりか何かでもつかめるようなことがありましたかどうか。


○松田地域福祉課長   この学習会を通じて、子どもをお持ちのお母さん方の交流が図れたり、そしていろんなことがやられております。正直な話、教育というのは、今日やったから明日すぐに結果が出てくるという、そういう簡単なものではございませんが、こういったことが、そういう今後の少子化対策には必要だということで、学者先生とか、そういうこといろいろ言われてますし、県自身も子育て広場であったり、こういう子育て学習会であったりというのを推奨しておりますので、各地でやられているそういったものが、将来、血となり肉となっていくと、このように期待いたしております。


○鷲野委員   1項の児童福祉総務費で、ページが77、78ページの19節の負担金補助及び交付金で、細節1の保育所借地料補助金55万3,800円なんですが、これ予算のときに出てきたかと思うんですが、これはどこだったのか、ちょっとお尋ねをいたします。


 それと、2項の児童措置費で、細節20の扶助費で、当初予算で細節6と7で子育て家庭ショートステイが24万3,000円と、細節7の子育て支援事業10万8,000円があったんですが、それがなくなってしまってますんで、それはどこへ行ったのか、ちょっとお尋ねをいたしたいと思います。


○松田地域福祉課長   保育園の借地料の補助金については、バンビ第2保育園の借地料でございます。


 それと、子育てショートステイ事業、あるいは子育て支援事業については、そういう事業を起こしておりますが、該当者と言いますか、使用される方がなかったということで、減っておるということでございます。いろいろPRもやってはいるんですが、17年度は該当者がなかったと、こういうことでございます。


○鷲野委員   保育所はバンビ第2の駐車場ということですね。


 子育て家庭のショートステイとか、子育て支援とかいうのは、全然応募いうんですか、なかったということで、これにかわる何としては、先ほど、吉川委員さんがご質問になった子育て相談の中で組み込まれて、前々からいろいろお進めいただいております、出産後1カ月の間の相談業務は、この子育て相談の事業の中に入っているんかどうか。本来なら、この子育て支援いうのは、そういう出産後1カ月の非常に不安な中で、対応するべき事業だとは思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。


○松田地域福祉課長   子育て家庭、ここではなくなっておりますが、予算のときに作った関係で、子育て家庭ショートステイ事業というのは、児童を養育している家庭の保護者が、病気等で社会的な理由で、児童の養育が一時的にできない場合、児童福祉施設で一定期間、保護とかすると。だから緊急のときに保護するということでございまして、ある意味では幸いなことに、そういったことがなかったということで、あれば、すぐに対応するというような形をとっております。


 それと、もう一つの子育て支援事業は、これについては保護者の方が出産後、病気や冠婚葬祭で家事や育児ができない家庭にヘルパーを派遣すると。これいろいろやっておるんですけども、正直な話、家庭に行かれると、子どもでばたばたしとるし困ったなというようなことがありまして、実際のところ、需要が少ないということです。


 また、今年度は1件そういったことがございましたので、来年の18年度には、ここに数字が上がってくると、こういうことになろうと思います。


 こういった事業については、急に何かがあったときに必要だということで、各ほかの市町村も力を入れておりまして、町もできるだけのことをやっていきたいなというふうに考えております。以上でございます。


○鷲野委員   わかりました。特殊な事情がある場合の適用ということで理解いたしました。ありがとうございました。


○西川委員   どこで質問してええのかというのがようわからんのですが、いわゆる子育て事業とか、あるいは妊産婦、新生児訪問というようなところに関連するかと思うんですが、近ごろ社会問題になっております幼児虐待ですね、その辺のところが稲美町には全くなくて、平和にいっておるというふうに言えるのかどうか。あるいは民生委員、民生児童委員あたりの活動は、そのあたりについてもなされておるかどうかということを一つお聞かせいただきたいというのと、もう一つは、これも社会問題になっております産院の減少ですね、その辺のところについて、一自治体が対応するにはちょっと話が大き過ぎるかと思うんですが、ただ、それなりの何と言いますか、対応というのは必要ではないかというふうに思う。そういうところで、どんなふうな対応がなされておるか、あるいはこれからどんなふうにしようというふうに考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。


○藤原健康推進グループリーダー   先ほどのご質問ですが、特に児童虐待の実態と絡めてですけども、妊娠中に不安の強い方についてですとか、後、一番先ほどご質問にもございました産後1カ月以内というのは、お母さん非常に不安の強い時期ですので、その時期に精神的にも不安定になるというふうなところで、その解消ということで、妊産婦新生児訪問指導を実施しているところです。


 その中で、例えば特に継続フォローの必要な方につきましては、継続訪問という形で、次の4カ月健診ですとか、乳幼児健診におつなぎするというふうな対応をとっております。


 それ以外に、乳児健診等で特に虐待とまでは至らなくても、かなりリスクの高い方につきましては、保健師等が継続訪問、あるいは電話相談、あるいは子育て学習センターのカウンセリング等という形でおつなぎしておるところです。


 それから、未受診、乳幼児健診の特に未受診の方の中で、特に気になる方が中にはいらっしゃいますので、そういったところでは、未受診の方への全数把握という形で、保健師等が訪問して、状況把握をしているところです。その中で実態のつかみにくい方につきましては、地域の児童委員さんですとか民生委員さん等と連携をとっているところです。


 産院の状況につきましては、町内では1カ所で対応していただいておりますが、大半は町外のところで皆さん出産をお迎えになっているところです。


 件数につきましては、すみません、今のところまだ数をつかめておりませんので、ご了承ください。


○西川委員   民生委員、民生児童委員が、いわゆる虐待や何かについては、かなり神経を使っておられる、それなりの対応をしておられるというのは、ようわかりました。ありがとうございました。


 もう一つの産院の減少について、今、答弁は聞いておりますと、それほど深刻に考えておられないというふうに聞こえるんですが、今、テレビ、ラジオ、新聞でも、非常にこの辺のところが社会問題化しておるわけです。稲美町として、これについて、我が自治体だけではどうにもならんということなら、それなりに対外的に共同で何か対策を話し合うとか、あるいは方法を考えるとかいうようなことがあってしかるべきやと思うんですが、その辺のところまでまだ話はいってませんか。


○米田健康福祉部長   少子化の関係で、今、西川委員がおっしゃっているようなことが全国的には言われております。近隣で申しましても、三木の市民病院も小児科がなくなるとか、高砂の市民病院も小児科がなくなるというふうな切実な話が伝わってきておりますが、稲美町は今小児科は新しく1つできましたし、それから産婦人科は最近1つできて、それがまだ営業されていると。今、加古川市民が、いわゆる小児科の事業に力を入れていると、そういうことで、産婦人科、小児科が加古川市民の方でかなりバックアップをできるという状況にあります。それと、加古川の中の産婦人科もまだ廃業に追い込まれるというふうな状況までは至ってないという意味で、そういう意味の安心感を持っているのは事実でございます。


 しかしながら、将来的にどうなるかという不安はゼロではございませんので、そういうような点、加古川市民が柱で、小児科を頑張っていただければ、そういう広域的な話の場を持てれば、稲美町も町だけでは多分単独では難しい問題もあろうと思いますので、その辺は協力してやれる体制をとっていきたいというふうに思っております。


○西川委員   ありがとうございました。我が稲美町では、それほど深刻さというのはないというふうに考えておられるように解釈をいたしまして、それはそれなりに、何と言いますか、これから妊産婦はそれほど心配をせんでええのんかなあというふうには思うんですが、ただ、ちまたで聞きますと、あそこでは診てもらうのは診てもらいましたけども、もう産院としての機能は廃止しますというようなところが随所に聞かれるというようなことを聞きます。そういうような人に対する、何と言いますか、案内と言いますか、紹介と言いますか、そういうようなことを相談があったら、ぜひ率直に受けていただいて、対応していただきたいということを希望しまして、質問を終わります。


○藤原健康推進グループリーダー   先ほどのご質問ですけども、また町内の産婦人科の先生ともご相談いたしまして、今後の対応につきましては検討いたしたいと思います。


○井上委員   西川委員さんの関連で、児童虐待の件ですけれども、今、稲美町は件数は把握してないと言われたんですか、どうですか。


○永田福祉グループリーダー   件数については把握しております。もちろん今、要保護児童協議会を持っておりますので、記録をとってますし、もう件数についてはちゃんと把握はしておりますので、把握してないというわけではありません。


○井上委員   何件という発表は、ちょっとしにくいですか。


 過日の、ここに神戸新聞があるんですけれど、これは法改正に伴い、県から市町村へ窓口が変わっておると、委託いうのがされとると。そういうことで、加古川市では、昨年は72件あったと、そして本年も既に50件を超えていると、そういうような記事があったんですけれども、稲美町もやっぱりそういう新聞に載っておるぐらいやから、やはり件数は、これは何件ぐらいあったということの発表はいいんではないかと私は思うんですけども、もしそういうことでわかっていたら。


○永田福祉グループリーダー   先ほどもお答えさせていただきましたように、協議会を立ち上げておりまして、内容については、こちら事務局ですので、把握はしているんですけども、個人のプライバシー等がありますので、件数については残念ながらゼロ件ではないことだけ報告させていただくということで、よろしくお願いいたします。


○中嶋委員   64ページ、ちょっと私、教えてほしいのは、64ページの19節と20節のことなんですが、その中にですね、19節の方は7番と11番のことなんです。それから、20節は17番と19番のことなんです。知的障害者のいわゆる補助金、あるいはその支援費のことなんですが、当然、こういった補助金はよくわかるんですが、額ですね、下の20節なんか、両方しますと、これもう1億になりますね。1億言いますと、一般会計の1%に近い額になりますね。


 これは国の制度、県の制度に基づいてやられておるわけですが、このうち稲美町、対象が大体何名ぐらいの方のことで、それから後、こういう扶助費ですので、20節に関しては町の負担はどのぐらいな割合になっているかということをお尋ねしておきたいと思うんですが。


○小林健康福祉課長   基本的に知的障害者とか障害者の方の施策の方は、17年は2分の1でございます。失礼いたしました。ちょっと間違いました。国の方が2分の1で県が4分の1で、町の方の持ち出しが4分の1となります。


 数字の方なんですが、19の7からでよろしいですか。19の7の方は、対象施設はこばとの方の特別指導の補助金になっておりまして、助成のもとになる障害児の方の重度の方は9名でございます。


 そして、その次の11番の方は、知的障害者の居宅支援の負担金でございまして、ハピネスの方に行ってらっしゃる方たちの送迎の補助金でございますので、個人的な補助金ではございません。


 それと、20節の17です。20節の17は知的障害者訓練支援費になっておりまして、入所の方は10施設に15名、通所の方は2施設ありますので、2人です。1施設ずつ2人でございます。間違いました、申しわけございません。通所施設の1施設でお2人、それで授産施設の方が2施設で27名の方が対象になっております。


 それと、19節の方の知的障害者居宅支援費なんですが、こちらの方は延べで言わさせていただきたいと思います。短期入所の方は延べて137名でございます。居宅支援の方が54名でございます。もっといっぱい個々にございますが、障害児の方が延べで32名、居宅介護の方が75名というふうになっております。


○中嶋委員   よくわかりました。相当な金額になっていますので、それで、ちょっとその制度のことなんですが、国が2分の1、県が4分の1、町が4分の1で、町が4分の1というのは、これは法律で決まっている行為なんでしょうか、その辺だけ。いわゆる町の4分の1という補助率は、法律で決まった応分の負担割合なんでしょうか。


○小林健康福祉課長   はい、国の方から2分の1、県と町の方がその残りの2分の1ずつということで4分の1ということになっておりまして、そのとおりでございます。


○吉岡委員   ちょっと私も関連で申しわけないんですけど、先ほど、永田グループリーダーのお答えの中で、ゼロではないということだけしかできませんというお話だったんですけど、我々議員としても、稲美町にそういう実態がどれぐらいあるんだろうかと、やっぱりそれは私たち議員としても、数ぐらいは知っておくべきだと思うんですよ、防止のためにも、いかがですか。


○松田地域福祉課長   申しわけございません。ちょっと手元に資料持ってなかったもので、それは公表された分については、当然公表していいと思いますので、そのようにさせていただきます。


 児童虐待相談件数は14件ございます。その他の相談等5件と、育児相談、いろんなもんを含みますかと、稲美町、町だけではなしに、町がやるやつもありますし、児童相談所とやられるやつもありますが、いろいろあるんですが、町全体で174受けていると、こういうことでございます。


 なお、児童虐待の関係については、14件ということでございます。


○吉岡委員   当然だと思うんですよ。私が言ったのは、個人的な情報は何も聞きたいと思ってないんです。だけど、稲美町でこういうものが何ぼあるかと、幾らあるかというのは、やっぱり議員としては知っておくべきことなんですよ、町民のためにね。


 だから、私が、発言は何でも個人情報、情報といって、ここで発表できないというのはおかしいと思っているわけです。やっぱりある程度、議員としては、個人情報を漏らすわけではないんですから、性格上ね、やっぱり私たちにも知らせていただくことは、ちゃんときちっとしたお答えをいただきたいと、こういうふうにお願いしておきます。


○松田地域福祉課長   非常に申しわけございません。ちょっと手元の資料を探している間に、そういうことになりまして、児童虐待相談件数については14件、稲美町でございますと、こういうことでございます。井上委員、申しわけございません。


○藤本(操)委員   先ほど私も聞いてましたけど、委員が聞いたら、そのときはご勘弁願いますいうて、また違う人が聞いたら回答するね。こんなね、色とかそんなん、僕は許せないんですよ。答弁が、その都度、感情とかそんなもんで物言うて答弁されたら困りますよ。そこら辺どうなんですか。町長、どうですか。


 私もちょっと井上さんのことは、そういうふうにお話がありましたので、またきつく言いましたけれど、そういうような手かげんがあったんかなと思いましたので、今後、そういうふうなことのないように、きちっと答弁していくようによろしく頼みます。


○米田健康福祉部長   先ほどグループリーダーの方は、あまり皆さん方の方に数字等を出して、ご心配をかけない方がいいかなというような判断であったと思います。課長の方はちょっと資料を手元、探しておりまして、時間がかかりました。その辺、今後とも十分に、話せる、公表できる範囲で皆さん方の方にご相談をかけていきたいというように思っていますので、よろしくお願いいたします。


○藤本(惠)委員   鷲野さんの質問にちょっと絡んでお伺いをしたいと思います。


 保育所の借地料補助金、バンビ第2保育園ということでお聞きをしているんですが、4園保育所があるんですね。ほかのところはどうなのかね。


 それと、もう1点、この補助金を出す根拠というか、法的なもの、どういうところからこういう形になっているのかということを1点お伺いをしたいと思います。


 それと、児童措置費で、6番と8番が対象者がなかったということで減額をされているということなんですが、非常に利用がしにくいというようなご答弁があったように思います。利用しにくければ、少子化対策の一環であろうという部分がありますので、もう少し利用のしやすい、そういう事業に変えられないのか。要するに子どもたち安心して育てるのに、どうしたらいいんかと、この状態で今、前もおうちへ派遣するヘルパーの方を受け入れる方がしにくいというような問題点があるんであれば、しやすいような方法でヘルプする、そういう方法論を何か考えたことがあるんでしょうか。ずっとそのままで、利用がないから、このまま放っておきますというようなことでは、本当に少子化の部分については十分な施策がなされているとは、私は思いませんね。


 だから、その都度、その都度、やっぱ利用しにくかったら、そのされる対象者の方に、どんな形ですれば利用しやすいかということを、やっぱりちゃんと調査をして、できるだけ利用しやすいような状況をつくって、それで皆さんに、今言う児童虐待も、やっぱりそういう部分からもある程度関連が出てくるんじゃないかと。子育てに疲れて児童虐待になってくるんで、そういう部分をやっぱり考えますと、その辺のところの対策というのを、こういういろんな事業の中で私は考えていくべきだというふうに思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。


○松田地域福祉課長   保育所の借地補助金につきましては、法人が支払った借地料、または支払うべき借地料の全部または一部をということで、バンビ第2保育園に借地料を支払っております。


 それと、ほかの園につきましては、町の名義ということで、町が貸し付けと言いますか、そんなような形になっておりまして、この保育園につきましては、借りていただいた方、その部分についてはしますということで、町の補助規定に基づいて行っているものでございます。


 それから、利用しにくいショートステイの関係なんですが、こちらもいろいろとPRをしましたり、そういう方々にということで、というのはおうちに行かれるのは嫌がられるんで、そんなことはないんですよというような話もしますし、町の方でもファミリーサポート事業とか、それにかわるような形で、いろいろと支援をいたしておりますが、このショートステイ事業をやっているところが、この近隣ではあまりございませんでして、町としては目玉のつもりで頑張っておるんですけど、その方につきましても、いろいろ検討はしていきたいと思っています。


 ただ、今のところはその代替というような形ではないんですけども、ファミリーサポート事業であったり、そういうようなことで支援はやっておりますし、緊急にどうこうというような場合につきましては、そういう、今回は使われませんでしたが、もう一つのもので対応しておりますので、問題はないと思います。


 ただ、今後、どんな形が使用しやすいかいうようなPRを、いろんなことをしながら、探っていきたいと、このように考えております。


○藤本(惠)委員   借地料の補助金については、ほかの3園は町名義であると、後の1園については町名義でないので、補助金を出しておるということ。これは町の条例ですか、それとも上位からの条例か何かで、町が条例をつくられたのか、その辺のところについて、1点お伺いしておきたいと思います。


 それと、今、お答えを6と8についてはお聞きしたんですが、今までの状況だけで、新しくこういうことを考えていきたいねんというようなお答えが一つも私には響いてこないんですね。例えばですよ、ショートステイをするためにどうしたらいいのかなと、今の状況では児童の施設へ預けるのにはやっぱり安心して預けられない。そうすると、安心して預けれるようなものを、例えば自治会の老人会とかいろんな組織の中で、そういうようなものを立ち上げていただいて、例えば困ったときに預けれるような形を、各地区でつくっていったら、例えばちょっと疲れたなと思ったときに、気軽に預けれるような、そういうようなもんを考えたらどうですか。


 例えばの話ですよ。だから、皆さん、役場の職員は専門家でございますので、そういう部分についても、子どもたちがどないしたら育てやすいんかなあ、それでどなしたら利用ができるんかなあと、こういう事業については、利用がゼロですというのを堂々と言うんじゃなくて、これをPRじゃなくて、これ以上にもっといいものないかということを私は考えていただきたいということをお願いしとるんですよ。その辺はやっぱりもう少し、前進的なご意見いただきたいなと思うんですけど。


○松田地域福祉課長   補助金については、町の補助規定と言いますか、それに基づいて出しておるんでございます。


 それと、子育て支援事業のヘルパーの派遣事業ですけど、今委員さん言われたようなことは、ファミリーサポート事業という形で、一応対応しております。


 ただ、ここには出産やいろいろな方が、育児ができない家庭に、そのおうちの整理と言いますか、そんなことをしていただくということで派遣しておりまして、今言いましたように、おうちに入られるのは困るとかいうようなことでやられておる。


 ただ、それ以外に、例えばちょっと行くから預かっとってなとか、そういうようなケースにつきましては、そういったファミリーサポート事業というのを実施しておりまして、それで特に問題はないかなと思っています。


 ただ、こういう子育て支援事業の、今使っていない部分については、14年は3件、15年2件、16年1件と、17年はたまたまなかったと。今年度はまたあると、こういうことですんで、それなりには使っていただいていると思いますし、それ以外にもいろんな形で、より少子化のための対応はしていきたいなとは考えております。


○藤本(惠)委員   そうしますと、今やられている事業は使いやすい事業ですか。私の言ってるのはそこなんですよ。あなた方がおうちへ入ってくるのは困る、私、例えばの話なんですよ、ファミリーサポート事業はファミリーサポート事業じゃないですか。それと別のファミリーサポート事業は個人が預かるでしょう、そうでしょう。私の言っているのは、団体がそういうことができないのかなということを言っているんですよ。自ずと違うと思うんですよ。例えばの話です、これも。


 だから、そういうことを利用しやすいような事業に変えたらどうですかということを考えてくださいと言うとんですよ。それに対して、いやいや今までやってきて、こういう事業も、こういう事業もありますと言われますと、ほならこれでええんかいということになるわけでしょう。


 だから、私はそういうことじゃなく、せっかく子育てのためにいろんな事業費を置いておるんですから、少子化の言われているこの中で、どうしたら少子化対策になるかなということを真剣に考えてくださいよ。それで、その答えで、できるだけ使われている方がこういう使い方した方が、私ら使いやすいんやけどなというような意見聞いてもらったらいいんじゃないですか、対象者の方に。そして、その中で事業の方向性、少しぐらい変わってもいいんじゃないですか。私はそのことをもっともっとやっぱり努力していただきたいということをお願いしとんです。


○松田地域福祉課長   藤本委員さんの言われるとおりでございまして、使ってないから、もう仕方がないというのでなしに、こちらもそういった利用者の意見等も聞きながら、そしてほかの他市町のいろんな参考になるものをしながら、そういったことに積極的に取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉岡委員   保育所ね、やっぱり働く女性にとりましては、すごい助かっているんですよね。今、待機児童なんかの把握はされてますか、保育所の。


○松田地域福祉課長   現在、待機児童はございません。


 ただ、正直なところ言いますと、何十人かいるんですけども、定員というのがございます。それで、定員につきましては、定員以上はできない。ただ弾力的な要綱で1カ月範囲内等々で2割までオーケーというような、そういった国の指導もございまして、その部分につきますと、待機児童は幸いなことにここではおりません。


○吉岡委員   そちらの方はそのように把握をされておりますけれども、我々の耳の中に入ってくる分には、なかなか保育所に入れないというような話をよく聞くわけでございまして、特に私ども地元であります加古の保育園にとりましては、非常に教室も狭いし、もちろん子どもたちが遊ぶというような場所も狭くなっておりまして、そこへもってきて非常に希望者が多いという話を聞くわけなんですけど、少子化が押し寄せているとは言いながら、やはり今までの保育園と違って、年少ですね、小さいときからやっぱり預けて、子どもを持たれたお母さん方が働きやすいというような、そういう面から見ると、やはりもう少し広げられるところは広げていくような保育所の対策はとれないかなというふうにも思うわけですけど、その辺はいかがでしょうか。


○永田福祉グループリーダー   保育所の件なんですけど、窓口へ来られて、皆さん困られている方が窓口へ来られて、入所の申し込みされて、先ほど松田の方から申しましたように、待機児童はゼロということで報告させていただきましたが、待機児童という定義づけが、この園でないとだめだからと待たれている人がやっぱり多いんです。国の定義づけの方は、行ける保育園がある場合は、その待機をカウントしないんです、待機として。ですから、やはりどうしても加古保育園がいい、バンビ第2保育園がいいと言われる方は、個人的には待たれているんですけども、国の方向としてはカウントゼロになってしまうんで、多分その方については、待っているという、個人的なお考えであって、町としてはほかにもあるんだけどもという考えのもとで、待機児童がゼロということで報告させてもらっています。


 保育園待たれている方多いんで、できるだけ町としても、園としても努力させてもらって、受けれる範囲は受けてくれということでお願いはしているんですけども、やはり子どもさんの状態にもよりますし、手のかかるお子様、さほど手のかからないお子様、いろいろおられるんで、町としても、園としても努力しているということで、皆さんにご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○吉岡委員   そういうことで、保育所全体、稲美町全体から言うと待機児童がないというふうに理解はさせていただきましたですけど、いつも待機いかがですかと言いますと、そういう答えが返ってくるんですが、やっぱり今のように説明されますと、大体我々もわかるわけでございますから、そうでないと、いや、待機児童はございませんと、頭からそういう答弁をされたときに、ああ、どうなっているのかなと、住民の皆さんがおっしゃっていることと全く違うなあというふうに我々は思うわけでありますので、それからやはり広めていくべきところがあれば、そういうことも今後考えていただきたいということを要望しておきます。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午前10時34分


              …………………………………


               再開 午前10時51分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○井上委員   68ページの負担金補助のとこで、3番に特別養護老人ホーム借地料補助金という項がありますけれども、このことについても、今の保育所ですか保育園ですか、そこの補助金と同じように考えていいのかどうか。


○小林健康福祉課長   委員さんの言われるように、同じように考えていただいたらいいと思います。


○井上委員   わかりました。


 そこで、今、児童待機の件が出ておりましたけれども、特別養護老人ホーム、サンライズですか、そう思いますけども、待機者があるかどうか。稲美苑か、訂正。


○小林健康福祉課長   特別養護老人ホームの方は106名でございます。


 それで、サンライズの方は、老人保健施設になっておりまして、34名の方が待機というふうに聞いております。


○井上委員   これ項目がちょっと違うと思いますけれども、要するに私が言いたいことは、特別養護老人ホームの入居者のことですけれども、要するにこの入所するには、制限がないと、生活環境、また経済環境においても制限がないと、そうですね。


○小林健康福祉課長   今は施設の方で点数をつけられてまして、緊急度とか家族の介護状態とかいうことで、100点満点で何点ですと、その方の順位の方から待機の方を選ばせていただいているというふうに聞いております。


○井上委員   それだったらありがたいんですけれども、要するに厳しい環境に置かれる方、この方については、要するに私が言いたいのは、やはり優先に取り組んでいってあげてほしいと。待機者が非常に多い中でも、やはりそういうことをお願いしたいと、そういうことで質問させていただいております。


 ところで、要するにその特養の負担額ですか、これ特養いうのは、入所するには要介護の認定者、1から5までが入れるらしいですけれども、大体その負担額いうのは、大体1人に何ぼほどかかるんですか。非常に大きな金額になるというようなことを聞いておるんですけれども。個人の負担は1割やから、全体、1人何ぼ。


○小林健康福祉課長   大体1カ月で35、6万という感じで考えていただいたらいいと思います、総費用で。そのうちの個人の負担は1割になっております。


 それと、食費と、それから住居というんか、ホテルコスト代というんでしょうか、そういうものは今はかかっておりますので、自己負担が増えております。


○井上委員   大体1人に30何万という負担がかかると。そのうち個人負担は1割プラス今食事ですか、だから大体1人に5万円ぐらいかかるらしいですね。しかし、それぐらいかかるらしいですけれども、やはり経済的にはやっぱり5万円というのは大変ですけれども、やはりそういうような経済環境より生活環境に厳しい立場に置かれる人、この方をやはり優先して、やはり取り組んでいってほしいと、そういう今気持ちで質問させていただきます。


 これ質問になるかどうかわかりませんけれども、私の知っている方の中でも、やはり早くそういう特養へ入りたいねんけれども、やはり順番を待っておったらというような、そういうようなんがありますので、あえて質問させていただいております。


○小林健康福祉課長   できるだけ皆さんのご希望に添うように、その方針でいきたいと思っておりますので、ご協力をお願いいたします。


○池田委員長   他に発言はございませんか。


 発言の声を聞きませんので、第3款民生費に対する質疑を終わります。





                 〜歳出 第4款〜





○池田委員長   続きまして、第4款衛生費に対する質疑を行います。


 しばらく休憩いたします。


               休憩 午前10時58分


              …………………………………


               再開 午前11時00分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 第4款衛生費に対する補足説明を求めます。


○米田健康福祉部長   それでは、80ページをお願いいたします。


 4款の衛生費のうち健康福祉部所管の部分の補足説明を申し上げます。


 1目保健衛生総務費1億5,395万3,309円、82ページをお願いいたします。1節報酬、細節1健康づくり推進協議会委員報酬、健康づくり推進のための協議会を年2回開催いたしております。


 2節給料、3節職員手当等、4節共済費につきましては、職員11名分でございます。内訳といたしまして、健康福祉部が8名、経済環境部が3名の人件費7,416万1,421円でございます。


 84ページをお願いいたします。


 13節委託料、細節4地域医療情報システム委託料2,133万6,392円、地区内の119の医療機関に配置をされております。稲美町におきましては6医療機関、以前と一緒でございます。このシステムの導入によりまして、複数の主治医が同じデータを共有し、効率的、効果的な治療に役立っていると。また、感染症発生予防にも役立っておるというふうに認識しております。


 19節の負担金補助及び交付金、細節3夜間急病センター運営負担金1,501万2,000円、夜間の救急患者に対応するため、二市二町と医師会が運営しているもので、負担割合につきましては均等割10%、人口割90%、17年度の利用者状況につきましては、全体で1万1,812人、稲美町はそのうち532人の利用となっております。


 細節6加古川総合保健センター負担金2,458万7,000円、保健センターの建設及び管理に対します負担金でございます。建設負担金、これは平成18年度で終わる予定でございますが、内訳ですが1,475万8,000円、これが建設負担の分です。施設管理負担金が982万9,000円でございます。


 細節7歯科保健センター負担金439万6,000円、障害者の歯科検診及び休日の歯科検診を行うために二市二町でセンターを建設し、運営しているものでございます。均等割10%、人口割90%の負担割合でございます。


 細節11東播磨臨海地域小児科救急病院群輪番制運営負担金362万2,973円、これは平日、休日の夜間に、重い症状の子どもを受け入れる小児科の二次救急の輪番病院体制を実施しているものでございます。加古川市民、高砂市民、神鋼加古川、明石市民の4病院が輪番で行っております。


 2目予防費3,110万9,208円でございます。13節委託料、細節2予防接種等医師委託料2,377万8,873円、集団接種及び個別接種に対するものでございます。


 86ページをお願いいたします。


 3目老人保健事業費7,612万1,094円、 13節委託料、細節1住民健診委託料6,616万7,361円、内訳といたしましては65歳以上を対象にいたしましたすこやか健診、そのほか18歳以上を対象とした町ぐるみ住民健診、それに40歳、50歳の節目を対象といたしましたリフレッシュ健診等に対する経費でございます。


 細節4機能訓練送迎委託料514万5,075円につきましては、機能回復訓練のための車の管理、運営の委託経費でございます。


 以上、まことに簡単でございますが、健康福祉部所管の補足説明とさせていただきます。


○藤原経済環境部長   それでは、85ページ、86ページをお願いいたします。第4款衛生費の経済環境部所管部分の補足説明を申し上げます。


 4目環境衛生費でございます。支出済額1,138万7,320円、対前年度261万3,864円の増でございます。主な理由としまして、15節の工事請負費の稲美野荘園の水路インバート工事と、19節負担金補助及び交付金の細節7の合併処理浄化槽設置補助金の増が主な理由です。


 支出の主なものですが、87ページ、88ページをお願いいたします。


 13節委託料でございますが、墓地公園の植木の管理、除草、清掃などの委託料としまして、細節4大沢墓地公園等管理委託料103万6,350円、細節5奥ノ池墓地公園管理委託料といたしまして、95万7,900円を支出いたしております。


 15節工事請負費でございますが、稲美野荘園前の水路、約42メートルのインバート工事費としまして107万7,300円を支出いたしております。


 19節負担金補助及び交付金でございますが、細節1水質調査事業分担金307万8,925円でありますが、東播二市二町は広域的な立場から、昭和50年から水質観測車を稼働させ、河川の水質調査を実施しておりまして、喜瀬川、国安川の水質汚濁調査に対する負担金として支出いたしておりましたが、水質観測車による調査事業の目的が達成したため、調査事業を平成18年度以降、廃止になっております。


 細節9新エネルギー導入支援事業補助金でありますが、太陽光発電システムの設置補助22件分、72万3,300円を支出いたしております。


 次に、2項清掃費でありますが、支出済額が5億2,563万8,069円、対前年度82万6,278円の増であります。


 1目塵芥処理費でありますが、支出済額3億9,081万1,658円、対前年度112万9,700円の増でありまして、焼却炉の灯油使用料の増が主な原因であります。この費目につきましては、ごみの収集及び清掃センターの管理運営業務委託等の経費でございます。


 8節報償費、細節1分別収集管理報償費378万2,000円、これにつきましては、各自治会で空き瓶、ペットボトルの資源化、またスプレー缶の分別収集費ということで、空き瓶用ドラム缶1本当たり年間4,000円、ペットボトル用かご及びスプレー缶用のかご218本に、かご1つ当たり2,000円の管理報償費として各自治会に支出いたしております。


 11節需用費、細節5光熱水費2,245万80円につきましては、清掃センターの電気代、水道代等でございます。


 次に、13節委託料、細節1清掃センター運転業務委託料でございますが、ごみ焼却業務委託料といたしまして、4,265万7,300円を支出いたしております。


 89、90ページをお願いいたします。


 ごみの収集につきましては、可燃ごみ、不燃ごみ、その他プラスチックごみ等の収集業務委託料としまして、細節3ごみ収集業務委託料9,885万780円を支出いたしております。


 また、細節7の動物死体焼却業務委託料255万5,000円につきましては、播磨町へ処理業務委託料としまして支出いたしております。


 次に、19節負担金補助及び交付金でありますが、細節1加古郡衛生事務組合負担金1億750万5,000円につきましては、粗大ごみ処理施設建設分担金、処理分担金、及び施設の運営費であります。


 また、細節3リサイクル運動奨励補助金1,805万7,664円、これにつきましては、資源ごみ集団回収運動に対する補助金として支出いたしております。


 それから、細節5ごみステーション設置等補助金41万2,000円、これにつきましては、6自治会10カ所のごみステーション設置補助金であります。


 次に、2目最終処分場費でありますが、支出済額1,038万7,776円、対前年度442万5,080円の増であります。昨年12月に大阪高裁の和解勧告により和解したことに伴いまして、借地料、年額192万円を3カ年分576万円の支払いが増額の主な原因でございます。


 13節委託料、細節1最終処分場管理委託料116万1,644円、これにつきましては、週5日、祝日も含んで、加古郡シルバー人材センターへ管理委託をしています経費であります。


 次に、91、92ページをお願いします。


 3目し尿処理費でございますが、支出済額1億2,443万8,635円、対前年度472万8,502円の減でございます。下水道普及に伴う処理量の減及び衛生事務組合の負担金の減によるものでございます。


 主なものにつきましては、13節委託料、細節1し尿収集運搬委託料ですが、8,713.32キロリットルを、リッター当たり1,749円で、運搬委託費として1,799万7,971円を、19節負担金補助及び交付金、細節1加古郡衛生事務組合へ、施設の改修負担金及び処理分担金等としまして、1億632万8,000円を支出いたしております。


 3項火葬場費、1目火葬場費でございますが、支出済額3,089万8,596円、対前年度99万1,847円の増でございます。


 支出の主なものとしましては、19節負担金補助及び交付金、細節1霊柩車使用負担金につきましては512万7,596円、細節2加古郡衛生事務組合負担金につきましては、250件の火葬処理負担金として、2,577万1,000円を支出いたしております。


 以上、まことに簡単でございますが、経済環境部所管部分の補足説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○池田委員長   以上で、補足説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。発言を許します。発言はございませんか。


○青木委員   88ページと89ページにまたぎますが、13節の委託料で、細節1から13の中で、業務委託の契約先、それについてちょっと調べておきたいんですけども、もし私が今、ここ調べた範囲で、1番から13番の細節の番号で言いますので、もし間違っていたら教えてください。


 1番清掃センター運転業務委託料は、内海エンジニアリング株式会社、2番が内海エンジニアリング、3番目、ごみ収集業務がいけだ興産、3、4、5、6がいけだ興産で、7番が播磨町塵芥処理センターですね、先ほど説明があった、8番が加古郡の広域シルバー人材センター、9番がいけだ興産、10番が東洋ミトラ資材ですか、それから11番がわかりません、私ね、12番、播磨環境リサーチ株式会社、13番が尼崎市の株式会社KNラボアナリシスという会社だということをちょっと調べてわかっているんですが、それでわからないところをちょっと補足してもらうのと、続けて言うときますと、8について、これは不法投棄の分ですけど、いけだ興産とは契約があるかないかということと、もう1点だけあれしときますと、10番について、清掃センターの維持管理業務ですけど、これはネズミの防除等で、私が調べたところでは、東洋ミトラになっているんですが、浄化槽の施設の維持管理が播磨営繕に出しておられますかどうか。まず、その3点についてお答え願います。


○高橋生活環境課長   先ほど、青木委員さんがおっしゃいました委託料の関係でございますけども、委員さんの業者ということで結構かと思います。


 ただ、清掃センターの維持管理の関係等につきましては、要するに電気保安の関係であったり、火災報知の関係であったり、そういったいろいろなものがございますので、その分はそれぞれの業者ということでございます。


 それと、8番の不法投棄物の除却業務、この分につきましては、特に家電品目の冷蔵庫、テレビ、エアコン、洗濯機、そういったもの、不法投棄をしたものを、職員もそうですけども、収集したり、いけだ興産が収集したり、そういうような形の中で、収集したものを姫路の方に持っていくと、そんなような業務をいけだ興産にお願いをしております。


 それから10番、ダイオキシンの関係等につきましては、先ほど委員さんが言われました、その業者と委託契約をしています。


 浄化槽の維持管理の関係については、播磨営繕ということで、それで結構でございます。以上です。


○青木委員   今の説明でいただいた分の中で、8番の不法投棄のところの69万5,254円の中に、今説明があった加古郡広域シルバー人材のほかに、いけだ興産の分も含まれているという、そういう判断でいいですか。


○高橋生活環境課長   特に不法投棄の関係等につきましては、例えば建廃等が大量に例えば投棄をされた、そういうような部分ですと、シルバー人材センターでは機械等がありませんので、例えば極端なことを言うと、フォークリフトを持っていってやらないかんと、そんなような状況で、軽微なものについてはシルバー人材センターにもお願いをしています。以上でございます。


○青木委員   13のダイオキシンの分ですね、この分、尼崎のKNラボアナリシスの契約で、私が委託先を全部チェックしとったときにコピーいただいたんですけども、それ調べてみますと、甲はもちろん稲美町ですけど、乙が業務主任になってませんか。それで、KNラボアナリシスの代表者と私は契約を結ぶべきだと、ということは、もしいうことがあった場合に、裁判の対象者が契約の当事者ということであれば、業務主任になりますんで、そこんとこちょっとチェックしておきたい。


○高橋生活環境課長   ちょっとダイオキシンの測定業務等につきましては、今ちょっと委託契約書を持ってませんので、その辺ちょっとどういう状況になっているかわかりませんけど、業務主任というような形ではないと、要するに稲美町とその会社ということになろうかというふうに思います。


○青木委員   後で、休憩時間でいいんです。高橋課長ちょっと、私、書類持ってますので、ちょっと。


 それと、一番、ちょっとここを読んだときに、清掃センターの各種の消防設備保守点検の業務の委託、これはずっと2年ほど前は姫路の防災システム株式会社と契約しておったと思うんですけど、これはここの委託料の中に上がってますか、上がってませんか。清掃センターに消防設備がありますね、そこの保守点検業務の委託です。


○高橋生活環境課長   17年度につきましては、消防用の設備等維持管理点検委託料ということで、興和防災株式会社ということで委託契約をしてございます。


○青木委員   その分はここに上がってますね。


○高橋生活環境課長   17年度の消防の設備の点検委託料ということで、この17年度の分に上がっています。


○青木委員   一番最初の9,885万の分で、この業務委託料についての契約書は、勘定関係でする場合に、財務規定というのがどの自治体にも義務づけられておると思うんです。その財務規定の中に、契約する場合に、契約書番号、それから印紙、収入印紙、税金払ったかという収入印紙の割り印ですね、その方は全部、この契約について割り印はオーケー、両者が割ってますか。


○高橋生活環境課長   もちろん割り印等、要するに会社の印鑑等ございますので、それは間違いございません。


○青木委員   それについても、私の調べたのと、その契約番号が抜けている契約書を私、手に持ってますので、またそこのところ、官庁の委託契約で委託番号、契約番号が抜けたら問題なんですよ、監査が入った場合。だから、そういう観点から、私、後でちょっとお聞きしますね。


 それと、契約する際に、このすべてのですね、委託の、業者に保証金、普通の民間でしたら、契約する場合、保証金、担保とりますやんか、そういう危険性がある場合。それで官庁がする、稲美町がする場合に、保証金の有無の条項はうたってますか。


○高橋生活環境課長   保証金等の項目があったかどうかは、ちょっと確認はしてませんけども、要するに業務ができない場合については、それにかわる、例えばいけだ興産だったらいけだ興産にかわる業者ということで履行保証するという、そういう形になってございます。


○青木委員   後1点で終わります。


 契約書は、当然、年間で1年間契約だろうと思うんですけど、そこを契約書にうたわれている契約金額、月額料金ですわね、もちろん。だから、ここに上がってます数字から言うても、細節1を例にとれば、計算書に4,265万7,300円で上がらずに、それを12で割った355万4,775円、うち消費税17万7,739円を内消費税として、契約書には月額で契約しておられますね。そうですね。


○高橋生活環境課長   当然、このここには、決算書の中には、年間幾らということですけども、契約書については、月額幾ら、これはごみ収集業務だけじゃなくて、粗大ごみ、ペットボトル、その他のものも一緒でございます。以上です。


○青木委員   では、先ほど言いました契約番号とかもろもろ、ちょっと個人的に私、調べておきたいので、それまた、その質問留保して終わります。


○吉川委員   細々した話で申しわけないんですが、環境衛生費、これは86ページですけど、1番の報酬が、環境保全審議会というやつが、確かこの時点でアスベストの問題とか、いろんな審議会、かなり開いとらないかんのに使ってないというのは、機能はしなかったということでしょうか。その辺をちょっと聞きたいと思います。


 それともう一つ、その下に委託料で水質調査費ですね、この水質調査費いうの、例えば私の村の中で、ちょっとこの水が汚いぞというやつは、した場合に、それ言えばすぐやってもらえるのかどうか。かなり1年待たないかんのかどうか。こういう役員会、何かごちゃごちゃもめてましたんで、一遍やってもらったことがあるんですけども、何か中身がわかりにくかったんで、ちょっとその辺の調査費の委託料というやつは、予算が1件当たり5、6万でできると思うんですけど、その辺はどうか。


 それと、もう一つは、今さっきの青木委員の関連なんですが、90ページ、何か動物の死体の収集運搬業務が予算とぴったり同じ値段というのは、これどういう契約でこないなるんかなというのを、ちょっと、年間そんなにぴったりとした動物が死んでいくわけがないと。その処理の仕方、契約の仕方、件数、そういうものをちょっと、そのほかの一例として教えてもらいたいと思います。


 それともう一つ、加古郡衛生事務組合の決算委員会のところで報告があったんですが、霊柩車使用料として、加古郡衛生事務組合で歳入の方で1万円だけ入っとるんですね。その意味と、92ページの火葬場の霊柩車使用負担金という、この負担金というのは、どこへ支払われたものか、向こうの歳入とどんな関係があるのか、ちょっと頭の中で整理ができないので、ちょっと教えてもらいたいと思います。


○高橋生活環境課長   吉川委員さんのまず1点目、環境保全審議会の開催のことでございます。もちろんアスベスト等、具体的なことは現にございます。しかし、その件そのものが生活環境課の所管のものになるかどうかという、そういう段階がございます。特にこの審議会を開くというのは、会長が必要があるということを判断して開くということでございますので、例えば極端なこと言いますと、環境の要するに計画をつくったと。例えばバイオマスエネルギーの計画をつくるとか、そういう形の中では、委員会を開いて、こういう状況にさせていただきますという、そういう部分であるというふうに思います。必要に応じて私どもは保全審議会にかけるもの等については、その都度かけていきたいというふうに思っています。


 それと、水質の調査委託料、86ページでございますけども、この部分につきましては、町内ため池の10カ所を6月と10月に実施をしています。前にも梶ヶ池の水質等調査をしたことがございます。そういったものについては、逐次、私どもの方から、例えば保健所で対応できるもの、または民間の業者にお願いせんといかんもの、そういったものに分けてご紹介をさせていただきたいというように思います。


 それと、動物処理の関係でございますけれども、特に交通事故等で亡くなった犬、猫、それから個人的に持ち込まれるそういった動物、小動物ですね、そういったものについては、焼却処理そのものについては、播磨町の動物炉でお願いをしているわけですけども、収集運搬業務というのは、要するに例えば清掃センターの灰バケットの下側に冷凍庫を持ってます。そういったものの中でいっぱいになった場合については、逐次、播磨町の方へ送らせていただく。また、住民等からの通報で、道路上、また水路等に放置をされている、そういう動物等については、収集をしております。


 ちなみに平成16年度には、これは小動物、いろいろあるわけですけども、260体、それと17年度については210体という形の中で、収集、または搬送をしてます。そういう状況の中で、多くても同じ金額ということで、業者には理解をしていただいて、契約をしておるものでございます。


 それと、霊柩車の関係でございますけれども、加古郡衛生事務組合の中では、これは火葬業務を行ってますけども、霊柩車の使用負担金そのものにつきましては、全体で847万5,000円ほどの金額がございます。その中で稲美町が214件、播磨町が140件ということで、それぞれの火葬した、要するに霊柩車を使用した割合に応じて負担をしてございます。以上でございます。


○吉川委員   それはよくわかっとんねん。後ろから順番にいきます。それはよくわかっとんですけど、例えば霊柩車の負担金というやつは、使用料はもちろん歳入の方に入りますね、使用料としてね。なぜ加古郡衛生事務組合の方に歳入として1万円ほど入るんか、中身知りませんか。聞いてませんか。あの意味がちょっとわかれへんので、その関連をちょっと聞きたいねん。


○高橋生活環境課長   火葬等の中で入るとすれば、恐らくそれは和室等を使用した場合、そういう状況の中で歳入として入ってくる部分でございます。


○池田委員長   吉川委員、歳入の項目にはなりますが。


○吉川委員   その意味合いで、支出がどこへいきよるのかということを聞いておるわけです。


 金額は少ないんですよ。だけど頭の中で、その言葉があっちいったり、こっちいったりしよんのが、ちょっとわかりにくかったもんで。ここで聞かれへん。向こうとこっちとの関係を整理しよるだけの話で。だから、ちょっとその辺の意味がわかりにくいなあと思って。


 それと、死体の問題は、やっぱり少ない状態で契約しとると、これぐらいの、例えば200体ぐらいしかないやろうという契約で、増えてもその範囲内におさめるという契約ですか、中身としたら。


○高橋生活環境課長   特にこういった、要するに多いか少ないかという状況は、もう毎年出てきますね。私どもは大体、3年ほどの要するに状況を検討しながら、予算を要求をします。それで、仮に例えば契約をして、極端なこと言うたら、1年間に例えば50体しかないと、そういうことになると、当然、契約変更をやっぱりする必要があると。そういう状況の中では、私どもは十分その辺のところは考えていきたいというように思いますけども、少なくとも10体やその辺の要するに前後するという、そういう部分については、そのままでいける。ただし、多くなっても、その分についてはそれでいってもらいますよということでございます。以上です。


○池田委員長   ということは、1体幾らという契約じゃないということですね。よろしいですか。


○中嶋委員   いつもお尋ねしとんですけども、84ページの地域医療情報システムの委託料なんですが、カインドカードのことです。今年、私もこれを持っとるんですが、今年の5月に新しいカードが送られてきました。今まで私はよく質問していたのは、あまりカインドカードの効果が十分に発揮されていないんじゃないだろうかということで、今までお尋ねをしてきたと思うんですが、今年初めてその新しいカードが5月に送られてきました。どういうふうにバージョンアップしてきたのか、その辺ちょっとまず教えてください。


○小林健康福祉課長   まず、前の旧のカードなんですけれども、容量の方が8キロバイトという容量でございました。それで新のカードの方は1メガバイトになっております。それによりまして、内容量の方がぐんと増えておりまして、前のときの旧カードでございましたら、データが5回分ほどしか入れない容量でしたので、次々上乗せしますと、古い方の分が消えていってしまうという、上乗せしたものが残っていくということなんですが、今度の新しい方のバージョンアップした方は、データの方が検診が5回分と、検査の方がデータが20回分入ります。検診の方は約80項目が入りまして、検査の方は20項目が入るというふうに、大きく容量の方が変わっております。


○中嶋委員   単純にその数値だけ見ますと、100倍ぐらいの能力にぽんと増えているなということは、数値だけ見るとわかるんですが、このカードは本当に、このシステムは画期的なことということで、当初行われたんですが、それはそれで非常にバージョンアップしたことはこれでわかりました。


 問題は、今説明で二市二町で119の医療機関、違いましたか、私、119というふうに、今部長の方から聞いたんですが、それで町内はそのうち6つであるというふうに今説明を聞いたんですが、その辺は、今までよりこれはやっぱり増えていっているのかどうなのかということだけ、もう一遍また次に教えてほしいんですが。


○小林健康福祉課長   ただいまのところ、委員さんがおっしゃったように119、それでこのたび120というふうにまた聞いておりますけれども、実際にそのPRとかいうのは医師会の方とも保健センターとも、市町ともお願いしておりまして、できるだけ増やしていきたいというふうには考えております。


○中嶋委員   カードを増やしていただきたい、実際、効果がなければいけないと思うんですけども、まず、そういう医療機関が、これを採用する医療機関が当然増えなければ何の意味もないと思うんです。それと、いわゆるそのカードを使う住民、すなわち会員ですね、それの増がなければいけないと思うんですが、3,000人ぐらいじゃなかったでしょうかね、稲美町、何名今いらっしゃいますか。その辺の数値は、どういうふうに、増加しているのか減っているのか。


○小林健康福祉課長   まず、中嶋委員さんの言われるように、医療機関も、それからご本人がお持ちのカードの方も増やしていかないといけないとは考えております。


 今のところ報告をいただいているのは3,300枚余り出ております。


○中嶋委員   実はね、実際、いろんな病院で私らもかかることがあるんですけども、本当はこのカードのいいところは、一度かかると、その個人のデータがこれに蓄積されて、同じ項目を新しい医院に行くと、そういうことが省かれていくと言いますか、そういう省力化が図れていくということだと思うんですが、実際問題、病院ごとで大きな病院はまた一からやり直しで、その病院独自のカード発行していくというふうなことになってないのかなと。ということであれば、そういったお金の効果が、非常にうまく使えてないなという気もするんです。


 それと、以前、これにキャッシュカードをつける云々があったでしょう。その話はもうなくなったんですかね。その辺はどないですか。


 ということはもう一遍、今尋ねていることは、病院ごとで結局は、このカードをそない重視しなくて、また一からその病院で、これは大きな病院がやっているんですけども、その病院専用のカードでまた出すというようなことになってないのかなということだけちょっと非常に心配しとるんです。それと、今言うたキャッシュカード云々の話と。


○小林健康福祉課長   まず、最初の1点目の病院の方でという話なんですが、各病院の方が加盟していただいて、有効に利用していただければ一番いいんですけれども、その都度になぜ検査をするかというのは、やはりそのとき、診察されたときの状況も見ないといけません。その今まで検査した状況等の傾向を見ないといけませんので、そのときにはカインドカードの中に入っている診察の状態がすごく役に立つというのはあります。


 実際、私はちょっと明石の方の病院にかかっておりますので、私はカインドカードを持ってないんですが、5、6枚の今までのデータを持っていってお話をさせていただくという状況がありましたので、このカードは1枚のカードでそこの病院の方の機械に通せばいけるというのは、すごく有効なものではないかと考えております。


 それともう一つ、キャッシュカードの方は、今現在はしておりません。


○中嶋委員   一番の効果は、本当にそういった過去のデータも、このカードのいわゆる蓄積データを、そのかかる医院が本当に有効に使っていただくということが一番いいんだけれども、なかなかそれが普及しないというのか、そういうところにいわゆる企業の論理の問題もあるんですけども、経営の問題もあると思うんですけども、この際、ちょっとお尋ねしておきますが、これは3,300枚ということは、1人に大体7,000円ぐらいの町の補助しとるんと一緒なんですよね、計算しますとね。この2,100万を3,300で割りますとね、年間7,000円ぐらい町が補助しよんと一緒なんですね、大きなお金なんです。


 町内6つと言われたんですよ。6つの医療機関、その名前教えていただけますか。


○小林健康福祉課長   町内の医療機関の方なんですが、まず、後藤医院、沼田クリニック、宮本医院、桃田小児科、山口医院、稲美中央病院の6施設になっております。


○中嶋委員   ちょっと医院の方は、そういう小児科系統、内科系統なんですけども、非常に町内でも大西整形外科なんか非常にかかっている方がたくさんいらっしゃると。ちょっと整形の分野と、この小児科とか、あるいは内科と違うかもわかりません。そういったところなんかは、非常にたくさんかかっていらっしゃると思うんですけども、そういったところはなかなか加入してもらえないんでしょうか。


○小林健康福祉課長   こちらの方が幾らPRをしても、ちょっと無理なところもあるかと思いますが、今言われました医院の方にも、またこちらの方から、こういうカードがあります、ご利用していただきたいというふうに、そのシステムを入れていただくようにお話はさせていただきます。


○中嶋委員   本当に、今言うたように、これ医師会が中心になられまして、こういったことをされておる。非常に最初すごい画期的なことだというように聞いておりましたし、そして今、こういうバージョンアップされて、そのカードの能力が非常に大きくなっていったと。だから、やっぱりそういった効果がみんな大きく広がるように、ぜひそういったことをお願いしていってもらいたいなというふうに思います。


○小林健康福祉課長   行政も、また医師会等もPRの方を進めていきたいと、お願いもしていきたいと思っております。


○吉岡委員   84ページなんですけれども、先ほどの負担金の部分の11節ですね、細節なんですけれども、これよく今ごろ、高砂市民病院の方がお医者さんの云々という話が出ておりまして、やっておりますけども、この輪番制、二次受けには影響がないのかどうか、そのあたりを1点と、もう一つは、予防費の中の委託料なんですが、細節2の医師の委託料が予算よりも500万余りの減少になっていると思います。少しこれ金額が大きいように思います。ですから、受けてない人が多かったのかどうか、その辺を2点お聞かせください。


○小林健康福祉課長   まず1点目の輪番制の方なんですが、最初、部長の方からも提案説明の方でありましたように、4病院ですね、明石市民と加古川市民と高砂市民と神鋼というふうにお願いはしてるんですが、確かに高砂市民の方の利用がないというのは実際でございます。これはまた、稲美町だけで話が進められるものではございませんので、運営協議会ですか、そのところはちょっとまたいろいろとこちらの方から調査させていただきます。


 それと、もう一つの方の委託料の予防接種等の医師の委託料の方なんですが、日本脳炎の予防接種の方が積極的に勧奨しないというふうになっておりますので、そのあたりのところが金額が上がっております。


○米田健康福祉部長   説明で高砂市民を入れているんですけども、途中で高砂市民の小児科が撤退という話がありまして、その肩がわりで加古川市民がその分をかぶるということで、穴埋めはそういう形でして、ちょっと期日等忘れましたけども、そういう形で今は移行しております。


○辻地域包括支援センター所長   予防接種につきましては、日本脳炎の健康被害ですね、ワクチンの内容についての検討が必要やというようなことがありまして、年度の途中から見合わせると、ワクチンは安全の確認ができるまで見合わせるというのと、それから三期の対応になっておりました中学校の2年生、3年生ぐらいが対象になる分なんですけれども、その分は中止というふうなことで、非常に年度で動きがありまして、それで、そのための減額が主なものだと思います。


○吉岡委員   今の説明でよくわかりました。私は、すごい金額が大きい減額ですので、何か受けなさいよと言ってるのに受けない人たちが多かったのかなという疑問を少し抱きましたので、この説明を受けたわけなんですけど、今の説明でよくわかりました。ありがとうございます。


 高砂市民病院は最近、先ほども出ておりましたですけど、産婦人科と言いますか、産科ですね、結局お産をする方もなくなるとか、そういう関係がよく出ておりました。同じく近隣の二市二町でやっております、こういう夜間急病センターにしても、歯科医師会ですか、これにしてもそうですけど、何かこう高砂だけが、市民病院だけが何となくその二次受けができないような状況になっているんじゃないかなあというような気がいたしますので、今後のことで結構ですけど、やはりそれができなかったら、残ります神鋼、加古川だったら近い、稲美町だったら近いですね、神鋼病院、あるいは明石市民病院なり、加古川市民病院に、その体制が、十分な体制ができるようにということですね、意見として述べておいていただきたいなあというふうに思います。


○米田健康福祉部長   市民の医療をどういうふうに安定的に供給していくかということで、夜間急病センター等も二市二町と医師会、加古川、加古郡、それから高砂とかでやっておるんですけども、その中でもいろいろと論議がまだ出ておって、固まっておりません。途中に方針等も変わるかもしれないんですが、いわゆる高砂のエリアでは、非常に小児科医の現役が少なくなっていて、実際にあそこの夜間救命に出てくれるお医者さんの数が激減している、そういう状態で夜間のいわゆる在宅のお医者さん方が、朝までやって、次の日も診療するには非常に難しいという話がありまして、加古川の方はまだ人数的には多いんで、何とかやれるやろと。しかしながら、現実には12時まで開業医が診られて、12時からはもう研修医、大学からの応援団という形で今は行っております。


 そんな中で、案としては小児科をいわゆるもう市民病院、加古川の市民病院、例えば、もしくは違う場所に、もう少し充実した形で持っていけないかいうのが、医師会側から少し提案がございました。それを内科と小児科と分散してしまうと、あそこの経営状態等が非常に苦しくなるであろうし、また市民の方もどこへ行くのというのが少しわかりにくくなりますので、その辺について、今協議をして、夜間急病についてはどういうふうに今後の取り扱い、市民の立場でどうやって利便性を上げていくかというようなことの話は、まだ方向性ははっきり出てませんが、そういうのが、今の中で話が出ております。


 そういう意味で、稲美町としてははっきりとどこへ行けば24時間診てもらえるんだということで、お金ももちろん今の負担の近い形でお願いしたいというのもあるんですけども、そういう話をしていきたいというふうに思っております。


○吉岡委員   先日、ちょっと高砂の市長さんもおかわりになりまして、新聞等見ておりますと、とても市民病院の方に今度は力を入れたいというふうなコメントをされていたように記憶いたしておりますので、また情勢が変わるかもわかりませんので、やっぱりできましたら我々の近くにある三市の市民病院が二次受けだなという意識が今もう皆さん持たれてますので、できたら維持をしていただけたらありがたいなというふうに思いますので、申し上げておきたいと思います。


○米田健康福祉部長   今度できる予定の県病のとこに三次救急の話も、実は東播磨の広域医療のベッド数というような形で、いろんな各委員の代表の方、行政の方、そういうような形で会議があります。そんな中でも、あそこの三次救急は30床、それを出せる病院はどこかという中で、結局どこも出せなくて、県病加古川が出すと、そういう形で場所の落ちつきと言いますか、できたんですけども、今度はその中で三次救急にはどうしても脳の関係、それから心臓の関係、それから小児の関係というふうな3つの大きな救急のポイントがありまして、それについて1カ所ですぐに対応できるという形を行政、広域等でもお願いをしてきました。そういうのがやっと実現に向けて進んでおります。


 しかしながら、具体的な話になってきます、個々に話になりますと、心臓は神鋼病院が24時間体制で今も頑張っているよと、ぜひそのまま頑張りたい。たずみは脳外科の関係で頑張っているし、それも頑張りたい。加古川市民は小児科の関係で、小児科増床してでも頑張りたい。そういうふうな、反対に言うと個々になると、みんなが賛成にならないというようなことで、今その辺についても県の方で調整をされております。


 そんな中で、今の加古川市民は、小児科の増床をしたい。東播磨地域は、全国的にもベッド数の過剰地帯、多いという地帯になっているそうでございます。その中での増床はなかなか難しいんじゃないかとかいうふうなことが、今の医療部会の中での話が出ております。


 そんな中でも、稲美町としては、県病の第三次救急が、すぐ近くにできれば、非常に安心になれるということで、お願いをしていこうと。そのときに触れてそういうような形。


 それと、今言いました個々の病院が、うちはこう頑張るんだということも、頑張っていただければ、二重の安全になるというふうに思うんですが、どこともやっぱりその辺の折れ合いがまだできてないという状況でございます。


○木村委員   92ページの最終処分場の土地借上料なんですが、和解を受け入れて、その後、私は当時の当事者である福田元町長に対しての損害賠償請求を、町としてすべきではないかということを申し上げてきたんですが、この件につきまして、その後、どんな調査等をされてきておるのか、お尋ねしたいと思います。


○高橋生活環境課長   3月の予算委員会の段階で、要するに覚書を交わした日が、不法行為を認識した、認知した日であるかどうかという部分でございます。


 私ども、東町法律事務所の弁護士とは、そういう部分の中で話をさせてもらった。また、以降、別の法律事務所に照会をかけまして、その中で意見書をいただいておりますので、その分、長い部分ですから、簡潔に申し上げたいというふうに思います。


 要するに、不法行為による損害賠償請求権というのは、民法724条により、被害者が損害及び加害者を知ったときから3年の消滅時効、それと不法行為、これも覚書が昭和57年8月12日に交わしてますので、この覚書そのものが違法性が高いという部分でございますから、不法行為時から20年の除斥期間が適用される、そういう意見でございます。


 さらに、不法行為が行われた時点から進行が開始するというのが、民法724条の規定である。そういう部分の中で、本件不法行為、これは損害を与えられたことを知った日、そして問題になる行為というのは、昭和57年8月12日付の土地売買に関する覚書を締結した行為であると、そういうことでおっしゃっております。


 その中で、現時点では、20年の除斥期間が経過をしており、損害賠償請求は除斥期間の経過によって消滅をしていると、そういうことを意見としていただいております。以上です。


○木村委員   不法行為を認知したというのが昭和57年だということであれば、それ自身が不法行為を承知の上で覚書を交わしたということをあなた方自身が認めることになるんですけども、そのことは前提にして、そのことを話した上で、弁護士はそういうふうに見解を出したんですか、いかがですか。


○高橋生活環境課長   もちろん私ども初めて会う弁護士でございますから、そういう経過等、要するに最終処分場を確保して、その第1処分場がもう残りわずかやという部分の中で、第2処分場を取得しようという、そういう状況の中から、すべて経過等を文書等でお示しして、私ども実際に弁護士ともお会いをして、そういう状況を詳しく説明をさせていただきますので、その点、そういう中で弁護士が判断をされたというふうに思っております。以上です。


○木村委員   ということは、覚書自身がもう不法行為であったということを、あなた方自身は行政側はわかった上で、不法行為である覚書を交わしたということの認識を、当時も今も持っているということですね。


○高橋生活環境課長   昭和57年の8月12日と言いますと、非常に経過をしているわけですけども、その当時、地方自治法の95条、96条、そういう部分の中で、要するに公有財産等を、まあ要するに大過なき譲渡というか、そういう部分の中で認識をしていたかどうかということは、私はその当時おりませんから、わかりません。ただ、要するに15年の6月に提訴されて以降、いろいろ弁護士等とも打ち合わせしたりなんか、関係機関等にも問い合わせする中で、そういった覚書そのものが違法性が高いと、そういう認識をしてますので、その当時にそういったものが担当者が認識をしていたかどうかというのは、私は存じ上げません。以上です。


○木村委員   そういうことを聞いておるんじゃないんですよ。相手方は、不法行為という認識はなかったと言っておるんです、そうでしょう、裁判の中で。ところがあなた方は、その当時から不法行為という認識があったと、担当でなかったからわからんというんじゃなくて、不法行為という認識があったということが、弁護士の見解の中に出ているということは、不法行為が当時やられたということは、あなた方自身も認識しておったということでしょう。だから、そういう弁護士の見解があったんでしょう。


 それで、相手方が言っているのは、不法行為という認識がなかったから、覚書を交わして、20年後に返してくださいと、そして、そのことがあなた方がおかしいよということで裁判起こしたんでしょう。相手方の説明はそうでしょう。不法行為という認識がなかったと、税金対策上にこういうことをやったんだということを言っとんでしょう、違いますか。脱税行為を合法的にするために、税金対策上でこういう行為をやったんだと、そういうことでしょう。


 ちょっと説明がおかしいと思うんですね。肝心なところは担当でなかったら逃げるという説明をしながら、不法行為は当時はあったんだという認識があったんだということをだれかが認識しとったんだということは、ちょっとおかしいんじゃないですか。


○池田委員長   ただいま歳出第4款衛生費の質疑の途中ですが、しばらく休憩いたします。


 高橋課長の答弁から再開いたします。


               休憩 午後 0時01分


              …………………………………


               再開 午後 1時00分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 歳出第4款衛生費の質疑の途中であります。当局からの答弁をお願いいたします。


○高橋生活環境課長   木村委員さんのご指摘の問題についてご答弁させていただく前に、3月の予算委員会の中では、私の主観がかなり入っていたという、そういう部分の中でご指摘をいただいています。


 昭和57年当時のことを違法性があるかどうかということを答弁するのには、私の方ではどうしてもやっぱり主観が入ってしまうということで、そういう状況でも委員長、よろしいでしょうか。そういう答弁でもよろしいでしょうか。


○池田委員長   行政としての答弁を、責任ある答弁をいただきたいと思います。だから、個人見解じゃなしに、行政の見解でお願いします。


○高橋生活環境課長   それでは、要するに不法行為、要するに覚書そのものが極めて違法性が高いという部分の中で、最終的に所有者に対して通知書を送って、その結果、裁判ということになっているわけですけども、弁護士の先生に聞きますと、そういう部分の中で、特に今、木村委員さんがご指摘のことですけども、元町長に対する、当時の町長に対する損害賠償請求というのは、元町長の行為の違法性や損害の有無、金額を問うまでもなく、先ほど私が言いましたように、要するに民法724条の除斥期間の経過によって不可能であると、そういうふうに解釈するのが相当であると、そういうご意見をいただいております。以上です。


○木村委員   ちょっと答弁が変わってきたんですけど、当時の福田町長は、議会との関係では、議会で議決がされてないということは、それは議会議決の関係で言われております。それ以外に、違法性という問題では、弁護士の違法性という見解というのは、今初めて、当時から違法性の見解があったんだということは、初めて聞いたことなんですよね。だから、そのことは弁護士に相談するときに、多分そういう話があって、初めて弁護士もそういう認識に立つと思うんですけども。


 それと、そのことを、もしその見解が出ておるんであれば、それはそれでちゃんと報告してください。私はそういうふうに認識しますから。


 それと、その間の20年間というものは、認識性があったのにもかかわらず、何ら手当をとらなかったということも言えるわけで、そのことについても私は確認したいと思います。


○高橋生活環境課長   特にその当時の担当されていた、要するに主になってその契約等をやられた方については、高裁で証人尋問があったわけですけども、その当時の要するに高裁でのその方の証人の発言として、違法性というものを私は、違法性ということについてはないというふうに考えていたという形でご答弁をされておりますので、要するにその覚書を交わすということについての、要するに地方自治法上の問題、そういったものについては、違法性が認識してなかったということであったんではないかというふうに思います。


 個人的なお名前を出していいのかどうかわかりませんけども、それは澤陽三さんでございます。以上です。


○木村委員   今、一番新しい弁護士の見解としての、いろいろ弁護士でもこれは違法性が高いとか低いとか、いろいろ弁護士によって見解違いますから、それで、私はあちこちの弁護士に聞いてくださいというふうに言うたわけですけども、その一番新しい見解でいけば、違法性を認識しておったということが出るんであれば、それはそういうことの話があって、初めて認識できると思うんです。そういう説明が多分あったんでしょう。なかったにしても、違法性を認識しているということであれば、そのことを私は確認したいというふうに言っておるんです。


 私は当時の担当の人の証人の話じゃなくて、違法性が高いという認識というものを持っておったということでよろしいんですね。


○高橋生活環境課長   木村委員さんの、要するにその件に関して、違法性が高いということについては、要するに平成15年の3月末が近づいてきた、そういう部分の中で、関係機関とか、もちろん弁護士も含めてですけども、情報を集める中で、地方自治法上も、極めて違法性がある問題やと。そういう形の中で教えていただいたわけですから、私自身としましても、そのことについて、その段階で、その57年の8月12日に覚書を交わしたこと自体が、要するに違法であるということを認識した、そういう日にちは57年の8月12日やと、そういう形で私は考えています。以上です。


 要するに覚書を交わしたのは昭和57年の8月12日です。それで、この20年経過した段階が平成15年の3月の末ということですから、15年のその段階になって、いろいろ関係機関と要するに教えてもらったりした段階で、違法性があるということを認識したのは、その段階ですということです。以上です。


○木村委員   弁護士の見解としての再度説明があったわけです。そのときには、最初から違法性と認識しておったんであるんだから、昭和57年に遡れば、これは賠償請求はできませんよという結論になったという説明だと思うんですよ。だから、その辺の説明がちょっと変わってきとるんですけどね、最初のころの説明と。それで、ちょっと聞いとるんです。


○藤原経済環境部長  先ほどから高橋課長がお答えさせていただいとるんですけども、民法上の724条の除斥期間ですか、20年がもう経過をいたしておりますんで、善意であろうが悪意であろうが、もう20年で請求はできないというのが弁護士さんの見解でございますので、町としてもそれ以上はできないんかなというふうに今考えておりますので、ご理解願いたいと思います。


○木村委員   そうすると、その違法性とか違法性でないとかいうことの説明はあったけども、それは横に置いといてという話ですね。それは横に置いといて、いずれにしても20年たっているから、それはもうできないという説明ですね。


 それは、弁護士はいろんな立場の弁護士がおるわけですから、一人の弁護士だけじゃなくて、あちこちのそれぞれの立場の弁護士さんおるわけですから、聞いてくださいよというふうに言うたわけですけどね、それはそういうことで聞かれたわけですか。


○藤原経済環境部長   そういうことで高橋課長が、また東町法律事務所じゃなしに、違う事務所と、複数の事務所で聞かせていただきまして、今聞かせていただいたのは2つ目です。同じ見解ということで思っておりますので、よろしくお願いします。


○木村委員   私はだから、そんな2つ目じゃなくて、たくさんの弁護士にというのは、そういう意味で言うとんですよ。弁護士はそれぞれ見解違いますんで、一つの事案についてもね。だから、その点を十分考えてもらって、いや、これはだけど町の財産にかかわる問題ですからね、そんな大変なんだけど問題ですよ。


 私は当時の、私、順番追っておるわけです。これは違法ですよと、無効ですよと、覚書は。その覚書の無効性というものは、和解で決着がついたから、だったらそのもともと覚書を結んだ福田元町長に対しての請求を、賠償請求をすべきだと、これは当然の話として出てくる話ですからね。その私は話をしとる。順番を追って話しとるわけです。だから、そのことの説明を、納得のいく説明を求めておるわけです。その弁護士が3つ、4つの弁護士に聞いた上で、全部統一的な考えですというならば、そういうような説明つくと思うんですけども、その辺いかがですか。


○池田委員長   当局の回答もあまり、それ以上の回答はできていないと思いますし、できないということだと思うんですが、最後に答弁、じゃお願いいたします。


○高橋生活環境課長   木村委員さんの要するに3人、4人の弁護士という部分なんですけども、この問題、一番初めに県の法律相談の関係に連絡をさせていただいたんですけども、行政の問題については、こういうところで相談するべき問題じゃないということを言われたわけです。そういう部分の中で、1点、京町法律事務所にお聞きしました。


 問題は、問い合わせをすること自体、やはりお金がやっぱりかかってきますんで、だから、問題はその弁護士さんに、ほかの弁護士さんも同じ見解ですから、そんなことを聞けるものでもないわけですし、こういった問題については、恐らく最高裁判所の事例であったり、そういったものも引用されて、意見ということで、その弁護士さんおっしゃっているわけですから、それはほかの弁護士さんに相談しても、かわりのないことではないかというふうに思います。以上です。


○井上委員   90ページの動物死体収集とか焼却のことですけれども、今、いきがい創造センターの入り口に畜魂碑が建っておりますね。以前、質問させていただいたんですけれども、これ管理と言いますか、供養と言いますか、これは十分行われているかどうか、お聞きしたいと思います。


○高橋生活環境課長   井上委員さんに以前質問をされた部分だというふうに思います。その当時、担当そのものは、毎年1回、社の方で畜魂祭があるわけですけども、そういうようなときとか、状況に応じてお花を供えたりということをしてますということで確認をしております。今の担当の者についても、そういう十分な供養ということができているかどうかわかりませんけども、例えば清掃をするとか、お花を供えるとか、そんなことは気がついたときということになりますけども、やっているのは私も確認をしております。以上です。


○井上委員   私も気になるもんやから、昼休み、ちょっとのぞきに行ってきました。あまり清掃、草もぼうぼうとしておりますので、あまり管理ができていないのではないかいなと、そういうことで質問させていただいております。


 どう言いますか、この業務を町が扱っているのだから、やはりこういうようなことについては、きちっとやはり弔いをすべきであると、私自身、そのように思っております。


 特に、今、動物の愛護とか、また先の午前中の委員会の質疑の中でありました児童虐待、このことについても新聞等でいろいろと賑わしておりますけれども、やはりどう言いますか、動物愛護、そのことができて初めて児童虐待とか、そういうような何がなくなっていくんではないかと、そのように考えます。


 あのあそこ、今も昼休みに行ってきましたけれども、あそこに書いてある言葉ですね、まあちょっと紙も何も持っていっとれへんから控えてきませんでしたけれども、要するに猫、また犬、また牛、あと何でしたかな、という、その気持ちを考えて、そして弔うべきであり、そして最後にありがとうございますというような言葉が書いてあったと思います。


 そういうようなことを考えたら、やはり今後、そない言うたて稲美町の一番の場所に建っております。だから、きちっと弔いをしてあげるのが、これが行政の務めではないかと、そのように思っておりますので、お願いしておきたいと、そのように思います。


○高橋生活環境課長   大変ご親切にご指摘をいただいたわけです。特に稲美町の皆さん方がペットとして自分の家族と同じような形で飼われている小動物でございまして、そういったことを私ども、そういうようなこと認識を新たにして、今後取り組んでいきたいというように思ってますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○井上委員   次に、92ページお願いしたいと思います。


 し尿の収集の委託料のことをよく質問するんですけども、ここに出ておる、要するにし尿収集運搬委託料1,799万ぐらいですか、これは3つの業者に支払う委託料ですね。


○高橋生活環境課長   井上委員さんのこのし尿収集運搬委託料でございますけども、これは委託契約をしているのは2社でございまして、許可業者を含めると例えば3社ということになります。し尿収集については2社でございます。


○井上委員   し尿収集については稲美清掃と岡田清掃と、そして汚泥の場合は3社と、そういうことですね。


 それで、要するに、これ17年度の決算ですけども、そういうことでし尿業者には、今後、やはり何らかの対応を考えていきたいと、そういうようなことを答弁あったと思うんですけれども、それからやはり委託料、少しぐらい上向いているかどうか、それをお尋ねします。


○高橋生活環境課長   特に私どもし尿収集業者に対しては、公共下水道等の普及で激減しているという、そういう状況は常に認識をして、平成18年度から一般廃棄物の事業系の収集の許可を与えているわけです。特に2社の部分の中で、1社については、大体月に11トン弱の許可業務としての収集をやっています。ところが、積極的にそういった仕事に対しての意欲がある業者と、言葉は悪いですけども、行政の支援、金銭的な支援だけを待っているという、そういう部分では、私ども金銭的な問題というのは非常に難しい問題があると。ですから、私ども業者の中で、業をいろいろ紹介したりしているわけですけども、そういったことでやっぱり対応していきたいというふうに思っております。


 特に廃棄物の関係等については、いろいろ厳しい状況はありますけれども、そういった部分の中で、私どもも業者と連携をとりながら対応していきたいというふうに考えています。以上です。


○井上委員   そしたら、今、一般事業系の廃棄物をその業者にという話です。これ幾らぐらいの金額、金額的には。


○高橋生活環境課長   事業系の一般廃棄物等については、処理経費としてトン当たり8,000円というものを町はいただいておりますので、それ以上の契約をされているというように思います。特に事業系につきましては、不定期の収集ということになりますので、例えば1回につき幾らという、そういう部分の中での契約をしているというように考えております。


 金額的なものを、個々の事業所によっていろいろ違いますので、その状況等については、幾らということは、この中ではちょっと申し上げられません。以上です。


○井上委員   2社で収集1,700万円余り、また汚泥の場合も1,700万円ぐらいだったと思います。合わせて3,500万円ぐらいの仕事量だと、そのように思います。だから、3人では回れないと思いますけれども、どう言いますか、1社が今扱っている、その金額については、1,000万円強ぐらいだと、そのように思います。苦しいと思います、はっきり言って。だから、町も努力されているのは分かるんですけれども、やはり行政の支援を待っているだけではと言われましたけれども、やはり業者にとっても、頭を悩ますとこだと、私自身、そのように思います。このことについては、いろいろと行政も努力されていると思いますし、私自身もいろいろと、何遍も言っておりますが、これ以上は言いません。


 ただ、もう1点、逆にごみ収集業務委託料、粗大ごみ委託料、またペットボトル、動物、いろいろと、これを合計しますと予算委員会の質疑の中で、吉川委員さんが指摘されておられたと思うんですけども、1社で1億3,000万円、4,000万円という、そういうような大きな金額を1社が扱っていると。これやはり今後、こういう、毎年1億何千万円という委託料、これはずうっとこれこういうような形で、やはりいくべきかどうかということは、少し疑問に思うところがあるんですけれども、そのあたりについて。


○高橋生活環境課長   特にし尿の収集業者といろいろ話をさせていただきますと、高齢の方については、もう63歳ぐらいの方がいらっしゃるということを聞いています。2人ほどいらっしゃるわけですけども、特に今の状況の中では、やはり60歳を過ぎるということになると、ある程度のやっぱり合理化というものを業者の中でお考えいただきたいというふうなことも考えています。


 ただ、その方も30年以上の、そういう業務をされているわけですから、そういったことに非常に代表者としては難しい問題もあると思いますけども、そういったことも私どもはお願いをさせていただいております。


 それと、特に事業系一廃の要するに許可申請をするかどうかという部分の中で、業者としてもいろいろ悩んでいた状況は私も認識をしているわけですけども、やはり営業活動を積極的にやるということの中で、チラシをこういうふうに配ろうか思とんねんけども、こんな内容でどうやろかという、そんなことも相談を受けたりしております。


 そんなことで、私どもそういった情報提供はいろいろさせていただきたい。それと同時に、ごみの収集であったり、小動物の収集運搬、いろいろ問題もありますけども、その業務の中で可能な部分については、私どもこれからも検討していきたいし、積極的にそういう対応もしていきたいというように考えております。以上でございます。


○井上委員   私が言いたいのは、要するに1社で今1億3、4,000万円の業務を行っていると。このことについては、過去ずうっとこの方については一生懸命、町のために尽くしてこられたと、何ら問題のない業者だと、私はそのように認識いたしております。


 ただ、やはり金額的に1億超える、1億3、4,000万円にもなると、そういうことになってきたら、やはりもしこれは独占企業というような形になっとると思いますけれども、要するに、もしそういう業務をしたいという競争相手、また参入したい業者が、もし申し込みとかあらわれた場合、このことについて町はどのように考えているかという、そういうことです。


○高橋生活環境課長   この件につきましては、私どもいろいろ加古川市であったり高砂市であったりという状況を教えていただいたりしているわけですけども、基本的には許可業者については、他市町の業者も入れている部分もありますけども、委託業者については、もうその市町の要するに業者ということがほとんどのようでございます。特に今のところ一番初め三分別から始まって、ペット、廃プラという、そういう部分で、今大きくなっているわけですけども、可能な状況が生まれてくれば、私どもはそういったことについて、例えば金額的な問題を比較して、業者を選定するということもあります。以上です。


○西川委員   さっき高橋課長の答弁の中に、業者の苦しいのはわかるけども、支援を待つだけではいかんのや、業者は業者なりに合理化せえと言いたいと、こういう発言がありました。これは私の感覚からすれば、これまで思い切りし尿処理については厄介をかけておきながら、今になったらそういう言葉が出てくるというのは、私はいささか疑問を持たざるを得んと思うんです。


 少なくとも真剣に今、下水処理が行われて、仕事がだんだんなくなってくるということについては、もうずっと以前からわかっておるはずですから、それらについてもうちょっと何らかの方法がなかったのかというふうに思うわけですが、そこで、支援を待つだけではとか、あるいは合理化せよとかいうような言葉が出てくるというのは、私はいささか解せん部分であります。


 その辺については、ぜひとも、本当に真剣になって、これから飯の種が削られていく、場合によったら消えてしまうということだって考えられんわけじゃないわけですから、その辺についてはもうちょっと真剣に考えていただいて、業者と接していただきたいなと、そんなふうに思いますことを申し上げて、質問を終わります。


○高橋生活環境課長   私の言葉が不適切であったというふうに思います。ただ、事業系一般廃棄物の許可の申請をしたいという状況の中で、私どもも説明をさせていただきました。許可業である以上は、営業活動をしてくださいよと、そういう部分の中で、私どもの方も要するに店舗であったり、事業所であったりするものは、紹介はさせていただきます。そういう形の中でお願いをさせていただきました。


 支援を待つということは、そういうことでなしに、積極的な営業活動を、私どもの目から見てもやってない業者もありますよということを、この場で話をさせてもらったわけです。


 特に62歳、63歳という従業員を抱えておられる方、その代表者の方については、非常に難しい問題もありますけども、例えば一つの例として、合理化をして、例えば3人で仕事をできるんやったら、そういった人の合理化ということも必要ではないですかという一つの案として、私どももお話をさせていただいたということなんでございまして、要するに合理化せよとか、要するに支援を待っているものについては、こちらから何もしないということじゃなしに、そんな状況をお話をして、情報を提供させていただいております。以上でございます。


○西川委員   終わろうかいな思いよってんけど、同じことを繰り返されるんでは、私ももう一言言わせてもらいます。


 支援を待っているだけはいかんねやとか、合理化をせよとかいうのんは、そもそも考えたら、前向きの姿勢で全くものを考えてないということでしょう。先ほど来、井上委員言うておりますように、積極的に仕事をあっせんするとか、あるいはこんなふうなことをせよとかいうふうなことで、何をせよとおっしゃるなら話は別ですよ。待っとるだけではいかんねやと、合理化をせえ、首切れ言いよるのと一緒ですやん、その話やったら。そんなことが積極的に業者を、いわゆる極端な言い方をすれば、路頭に迷う部分から救うとんねやというような観念でおられるんなら、絶対に改めてもらわないかんと思います。その辺については、再び同じことを言わせていただいて、質問を終わります。


○藤原経済環境部長   大変、高橋課長の言葉が悪かったように思いますけども、高橋課長が言わんとしたんは、事業系の一般廃棄物の許可を与えておるんですけども、ただ、その中で企業の努力が足らないんじゃないかいうのが、主に言いたかったと思います。


 ただ、その後については、また今、井上委員さんからも質問ありましたように、動物の死体とか、粗大ごみとか、いろんな課題がありますけども、それはまた後ほどさせていただくということで、ただ今現在、初期段階ということで、その事業系の一般廃棄物の許可を与えて、今現在やっていただいておるんですけども、ただ1社は一生懸命やられておるのに、もう1社の方がやられてないんで、もう少し努力が必要でないかというのが、高橋課長の言わんとしたことでございますので、よろしくご理解願いたいと思います。


○鷲野委員   84ページの2目の予防費で13節の委託料、細節1番の結核予防検診委託料141万9,128円、少し減額になっとんですが、この内容と、今後、国も何か施策を講じられて、レントゲンをやめようとかいうような方向の話をちょっと聞いておりますが、その辺の取り組みと、それから86ページの3目の老人保健事業費で、13節の委託料で、細節1の住民健診委託料、それぞれ3種類の項目で受けていただいとんですが、これも当初予算から減っておるわけですけども、受診者数と、それぞれの効果についてお尋ねをいたします。


○藤原健康推進グループリーダー   結核予防費につきましては、住民健診の際の胸部X線の読影によるものです。


 受診者数が16年度につきましては、基本健診が合計で、各種健診合わせまして合計で4,416人、17年度につきましては4,315人と若干の減となっております。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 1時33分


              …………………………………


               再開 午後 1時45分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 当局の答弁からお願いいたします。結核予防の件と住民健診の件ですね。


○小林健康福祉課長   まず、結核予防検診の方からご説明させていただきます。


 16年度の場合は、局部の間接が2,043名でございました。17年度は2,048名、5名の減になっております。そして、直接の方が、16年は35名、17年は29名と6名の減になっております。


 それから、もう一つ、国の方はという話でしたが、正式な通知はございませんので、今のところ詳しいことは分かりません。


 申しわけございません。間接の方のは5名のプラスです。直接の方が35名が29名で6名の減になっております。


 そして、もう一つの方の町ぐるみ健診の方なんですが、基本健診の方が、16年度は4,416名です。それで、17年度が4,315名となっておりまして、101人の減になっております。


○鷲野委員   結核予防の検診について、非常に胸部の直接・間接にやっていただく発生件数が全国的に非常に少ないというようなことで、国もそれは法定の検診を検討に入ったというようなことの情報でありまして、確かに町にそういう通知が来てないのは確かだと思いますが、医療費の削減から含めて、それも削除したらいいんじゃないか。


 ただ、高齢者になりますと、やはり一般のそういう病気が結構ございます。高齢者は廃止できないと思いますけども、年齢限定で40歳以下は、逆に言うと、あるいは廃止してもいいんじゃないか、あるいは30歳以下廃止、そういう年齢によってしようやないかという方向性が検討されておるというような方で、ちょっと認識をしておりますけど、その辺の情報がありましたら、再度お答えいただきたいと思います。


 それと、確かに基本健診で人数が減ってきておるわけですけども、対象者全体から言うと何%ぐらいになっとるのか、減額が多いもんで、100%じゃないと思うんですね。例えば70%であるのか、こういう対象者からですね、それとあわよくば年齢別に聞かせていただいたらありがたいなと思ってたんですが、18歳以上と40歳、50歳と節目の健診のリフレッシュですね、それと65歳のすこやかというようなことで、その辺、非常に、どういう年代の、3種類あるんですが、どういう年代の方々の参加が少ないんか。当然ながらいろいろ、企業は企業でやっておられますし、企業でない方の自営業の方を対象にした、こういう健診でございますんで、その辺の啓蒙も含めてお聞かせいただきたいと思います。


○辻包括支援センター所長   鷲野委員さんのご質問、ちょっと少し理解が十分できておりませんで、申しわけなかったんですけれども、多分結核予防法の改正の関係かなというふうに思いますが、私もいつだったかというのがちょっとはっきり申し上げられないんですけれども、乳幼児の関係ではBCGのツベルクリン反応が省略されていたりとか、それから大人の方では、法律的には毎年、一応義務づけられておりました胸のレントゲン写真いうなのが、施設内にいらっしゃる方とか、そういった方たちを対象にする。年齢が65歳以上の方というような格好で、幾らか緩和された、詳細にちょっとここで申し上げられないのは申しわけないんですけれども、そういったことがございます。


 ですけれども、結核自体が発生が減っているというようなことではありませんで、やはり少数ではありますけれども、特に高齢者を中心に、結核が発生しておりますので、すこやかがん検診等を中心に、各地域で福祉会館とか六分一の環境改善センター等の地域に出向きましての健診は引き続き行っていきたいと思っておりますし、それから成人に関しましても、肺がんと結核検診のセットというふうなことで、できるだけ受けていただくように啓蒙はしていきたいと思っております。


 それと、健康診断の件なんですけれども、昨年度、若干基本健診が減っているんですけれども、40歳、50歳を対象にしましたリフレッシュ健診と、それから町ぐるみ健診の基本健診の受診数がちょっと昨年では下がっておりまして、こちらの方もたくさんの方に受けていただくように啓発をしていきたいというふうに考えております。


 受診率は、昨年度は基本健診については57.5%でございました。


○鷲野委員  細かい数字でまことに申しわけございませんが、ありがとうございました。


 町ぐるみも57.5%ということで、非常に、どういう、16年からしますとやっぱり下がっているということですかね。ずうっと従来からの統計でどう推移しているか、ちょっと私も統計のデータ持ってきてないんですが、下がってるか、上がってるか、その辺、後、今後ですね、そういう、いろいろ案内は各受診対象者に出されておるとは思うんですが、なぜ少ないんかなという、その要因はちょっと推定していただいても結構なんですが、それもちょっとお尋ねをしたいと思います。


 結核予防につきましては、それぞれが予防か、ただ結核だけの問題やなしに、総合的に判断された中でも、今後いろいろ施策が変わってこようかと思いますけども、その辺は十分に今後、町としても対応をしていただくようにお願いします。


○米田健康福祉部長   鷲野委員からのご指摘の健診の関係です。今、健診も大きく医療制度の改正のところで論議をされてまして、保険者にするのか市町村にするのか、その実施機関をという話が、ほぼ保険者になりそうだというような話になってきております。19年度、その実施の計画書、20年度に実施に向けてというふうなことが、徐々にニュースとして流れてきております。


 それはどういう背景かというのは、介護予防の関係もあるんですけども、国民の健康をすべて加入の保険の保険者が健診、予防をしていくと、そういうことで、疾病の予防に力を入れていく。各、国の社会へ保険事務所やったら社会保険事務所が、そこに加入している本人であろうが被扶養者であろうが、それを全部する。企業であれば企業がそうやってしていく。町の方で言えば、国民健康保険の加入者のすべてをしていくと、そういうふうな全体的な枠組みを今見直されているところでございます。


 我々も今、推計で対象者を比較しながら、57%ぐらい企業に行ってはる方、どこかの扶養に入っている方という中で、差し引きして57%ぐらいだというふうに思っておりますが、若干その把握にしても、推計値が入ってますし、伸びも伸びておりません。そういう意味で、来年度以降の医療の改正等、我々が果たしていくべき検診の分野をしっかりと把握して、100%、その体制をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。


○吉岡委員   ちょっと関連でお聞きしたいんですけども、基本健診の中身ですね、特に肺がんと町ぐるみなんかはセットになっているとは思いますけれども、新聞等によりますと、もう2年に1度ぐらいの胸のレントゲンの検査の方がいいんじゃないかというようなことも最近報じられているじゃないですか。放射線のかげんだと思うんですけども、そのあたりは今後どうなっていきますか。


 それと、さっきの鷲野委員の分ですけど、やはり働く方が多くなれば、それだけ会社の方での基本健診というのが増えてきて、当然町ぐるみの健診の受診率が減ってくるのは当然じゃないかというふうに思うんですけど、その辺、さっきの答えで合ってますか。


○辻地域包括支援センター所長   肺がんと結核検診のフィルムの隔年でもいいかというお話なんですけれども、これはマンモグラフィとか子宮がんのことではなくでしょうか。その辺はまだはっきりとした、すみません、ちょっと把握しかねておりますけれども、また調べていきたいというふうに思います。


 それから、基本健診の方の受診数の兼ね合いなんですけれども、受診をしてない、しているというようなことでのアンケート調査等が十分にできていたらいいんですけれども、その辺の把握ができておりませんので、受診しない方が、どういった事情で受診されてないのかというようなことができておりませんので、その辺はまた部長の先ほどの話にもありましたけれども、20年度に向けての対象数を的確に把握していくというような方向で検討が必要かなというふうには考えております。


○藤本(惠)委員   86ページの予防費の負担金補助及び交付金で、東播臨海地域感染指定医療機関負担金があるんですが、今、どのような病気が、この中ではやっているいうたらおかしいんですけど、どのような病気が今あるか、ちょっとお伺いをしたいと思います。


 それと、92ページの弁護士委託料でちょっとお伺いをしたいんですが、これは多分、二審の分の弁護士の委託料であろうと思うんですが、一審である程度答えが出たのと、二審をして費用を使って、どれだけのいい答えが得られたのか、その辺のところについてお伺いしたいと思います。


○小林健康福祉課長   まず、1つ目の東播磨臨海地域感染症指定医療機関負担金の関係なんですが、12年度は明石と神崎郡ですか、それで13年度は京都の方、14年からはちょっとございません。実績がないです。


 12年度は腸チフス、細菌性の赤痢でございます。それと13年度は細菌性の赤痢で、感染症がございます。


○高橋生活環境課長   藤本惠委員さんの弁護士委託料の関係ですけども、74万9,440円ということで、所有権移転登記の高裁ですけども、これの弁護士報酬と、それから17年の1月25日に所有者から明け渡し請求が出ました。そういった部分での弁護士の報酬ということと、それから大阪ないしは姫路の方へ行く旅費等でございます。


 特に第一審の段階で判決が平成16年の10月28日にあったわけですけども、その段階では、明らかに町が敗訴という状況でございまして、その中で一審の段階でも和解の問題が出てきた、その中では、裁判官のおっしゃるには、使用期限が18年の3月末ということでございました。高裁の段階では、最終的には17年の12月26日に和解がなったわけですけども、その以前に6月3日に証人尋問の段階で裁判官の職権で和解を勧告されました。そういう部分の中で、平成20年の3月31日ということで期限が定められ、またその以降については、お互いに十分な協議をして使用しなさい、そんなようなことが出てますので、そういう期限的なものでしたら、高裁での和解という部分の中で出された条項が、使用期限等が延長になったという部分は、それが評価というんではないかというふうに思います。以上です。


○藤本(惠)委員   今、お話を聞いておりますと、一審も二審も和解をしておればほとんど変わりなかったん違うかなと、私はそういうふうに、内容を見ても思っております。なぜ、もったいないお金使って、人手使ってそこまでやったんか。やってんやったら、答え出してきてくださいよということです。


 先ほど、委員の質問の中で、元町長に損害賠償という話であれば、これについても同じことが言えると思うんですよ。間違いをわかっておりながら、法律的解釈、あのときも私、大分言いましたけど、法律的解釈、全く二審も同じ解釈じゃないですか。それをまだ、いやいや絶対に負けることがないんだという、言い切ってやられた裁判違いますか。それで答えが同じじゃないですか。そのことについてはやっぱり、その辺のところは十分に同じようにやっぱり調査してください。お願いしておきたいと思います。


○高橋生活環境課長   特に一審で和解という裁判官の話も出てきたわけですけども、実際それでは18年の3月末ということになってしまうと、そんなようなこともあって判決をいただいた。その判決の中には、要するに事実認定が不十分やということで、11月9日をもって高裁に提訴したわけですけども、少なくともそこで判決ということではなくて、私どもの方で最終処分場の必要性というものを弁論事務手続の中で裁判官にもいろいろお話をさせていただいた。そういう部分の中では、私は少なくとも裁判官が準備手続等の中で私ども町としての立場というものを十分聞いていただいたということについては、評価ができるんではないかと。


 ただ、委員おっしゃいますように、期間が2年延びただけやないかという問題ですけども、そういう部分の中では、和解条項案の中で協議を十分しなさいよということが一つ入ってますので、そういったことについては、そういった状況等、費用をかけてたったそれだけかいということになるかもわかりませんけども、そういう部分では、処分場が使用できるという考え方というのは、これからも持っていけるんではないかというふうに思っています。以上です。


○藤本(惠)委員   私はそうではないと思いますよ。一審で置いとったら、ちゃんと和解、もっといい条件で和解できとったかもわかりませんよ、逆に。二審になって大分へそ曲げとった部分もありますよ。思いますよ。


 だから、なぜそこまでその話をせずに、話し合いして、それで和解の話がつかずに次の段階へいくんやったらわかるけど、最終的に和解するんやったら、一審で一回話し合いでもしとったらいいじゃないですか。それの方がむだなことがなくていいんじゃないですか、私はそれを言っとんですよ。


 だから、そのようなことをせずに、まだ意地の張り合いだけで、公費使っていいんですかということなんです。もっと大事なことは、今言われた住民がどういうふうに使うことが大事かということを考えた中で、話を向こうと、和解の話をした中で、条件が合わなんだからと、まだ二審にいくいう話やったら別ですよ。それやってないでしょう。だから言ってるんですよ。裁判というのは、そういうことなんでしょう。


 だから、そういうところはやっぱりきちっと皆さんがどれが大事か、それで答えがどういう答えが出てくるかということをやっぱり考えてやっていかなあかんの違う。むだな金使ったさかいいうて、ええとは限らんですよ。私はそのことを言いたい。だからその辺については、ちゃんと整理をいただきたいと思います。


○高橋生活環境課長   藤本委員のご指摘でございますけども、問題は、裁判によって解決をするということが、こういった段階の中で果たしてよかったんかどうかということは、もちろん一定の結論的なものは和解ということで出ているわけですから、そういう部分の中では、そういう状況の中で進めていきたいというふうに思いますけども、決して所有者と争ってやるものではなかったんではないかと。


 ただ、そういった覚書等、いろんな問題が発生してきたことを、この中でやっぱりそのことだけが表面に出てしまったという状況は、非常に私どもとしては残念な部分はあるというふうに思います。


 今後、こんなこともないとは思いますけども、そういう状況、行政を執行する中で、肝に銘じてやっていく必要があるんではないかというふうに思っています。以上です。


○小林健康福祉課長   先ほどは言葉足らずで申しわけございませんでした。二類の感染症なんですが、急性灰白髄炎、コレラ、細菌性赤痢、ジフテリア、腸チフス、パラチフスという種類がございます。


○藤本(惠)委員   今後、やっぱりそういう点、いい点、悪い点を十分に反省して、やっぱりお金使うのは住民の税金ですから、税金をむだ遣いのないように使ってください。それだけお願いをしておきたいと思います。


 それと、この今言われる負担金ですね、この金額は、毎年、金額変わらないんですか。それとも病気が発生が、例えばこの感染症の発生が多くなれば、この負担金というのは変わってくるんですか、その辺はどうなんですか。


○小林健康福祉課長   発生の件数に応じてということではなく、均等割、人口割に基づいて出ますので、毎年違う金額が出ます。


 16年度でしたら、人口割の場合は12年度国勢調査ということですので、人口割に関しましては5年間同じことが出てまいりますけれども、その割合が一緒であって、16年度、17年度では金額が違います。


○藤本(惠)委員   これは、どのような使われ方をするんですか。今言う、毎年違うというより、人口割で人数が変わってきて、お金が変わってくるということなんですが、例えば病人が大きなこういう病気が発生して、流行してきたときに、その費用が果たしてこの費用で、同じ費用でいけるんですか。


 だから、今言われる使われ方、このお金の使われ方というのがきちっとわかってなかったら、その辺のところの金が出てけえへんと思うんですけど、その辺はどうなんですか。


○辻地域包括支援センター所長   これ感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律ということでできた法に基づいて、平成11年の4月から、加古川市民病院が東播磨圏域における二種感染症の指定医療機関ということになっているわけなんです。そこで、ベッドを確保をして、こういった収容しないといけない方が発生したときに、即対応するための、まあ言うたら、そうです、確保しているわけです。ですので、ベッド代ですね、だから、ずっと発生がないわけなんですけれども、確保しているという、そういう状況です。


 もし、これで多数の方がですね、緊急の事態が生じたということを想定するならば、当然、必要な経費が増えてくれば、あり得る話ではあるかと思います。今は、その最低限のものを皆さんで負担をしているという格好になっております。


○藤本(惠)委員   ベッド数、何ぼほど確保しているんですか。


○辻地域包括支援センター所長   2床でございます。


○藤本(惠)委員   これ二市二町ですか。三市二町ですか。三市二町であれば、かなりの金額になるんですが、ベッドの確保だけでそれだけの金額が必要なんですか。


○米田健康福祉部長   我々の想像じゃなくて、実際に明石、加古川、高砂、稲美、播磨、人口が12年度の国調で72万1,127人が、いざというときの感染症ということで持っております。


 合計で1,624万8,000円の経費に対しまして、稲美町は4.44%の97万4,230円という負担になってございます。当然一番多いのは明石さんですと626万9,000円余り、加古川ですと572万2,000円余りというふうな負担になっておりますので、それは広域で絶えず、もしものときのために持つということになっています。


 大量の発生ということになると、やっぱりこれでは全然無理なんで、また違う協議をしていかないといけないと思います。


○藤本(惠)委員   そうしますと、2床のベッドだけでこれだけの金額ですか。その治療費とか、そういった、例えばその予防とか、例えばそういう病気が発生しますと、ずうっと予防するでしょう。そういうものについてはどうなんですか。各市町で担当されるんですか。


 例えば病気が発生しますと、近隣の予防とか、そういう、保健所関係がよく予防なんか、あれやりますね。ああいう費用なんかはどうなんですか、各市町が負担をするんですか。全然別個の話ですか。


○米田健康福祉部長   感染業務の大まかなものとしては、やはり人件費、看護婦3人を絶えず待機させているという状況で計算をされています。


 それから、その項は隔離病舎という、昔で言えば、そういうところの電気、ガス、水道等の維持管理費、主にはもうほとんど人件費ですね、そういう形になっております。


 消毒の関係は、もう各市町が保健所と協力してやっていくという形で、別経費でございます。


○藤本(惠)委員   最初から部屋代だけやいうから、ちょっと私どもも十分に理解ができなかった。


 一番大事なのは、我々もどういうふうに使われているんかということを聞いておかなかったら、そういう事態が発生したときに、どういう対処をしていいかということがわからないということで、お聞きをしたんです。


 だから、今言われたように、看護師さんが完全に待機をされておる。お医者さんも、そのときにはちゃんと人件費として見られておると思うんですよ。そういう部分がちゃんとしておりますよということを教えていただけたら、そしたら、もしこういう事態が生じたときには、大丈夫やなということで安心できるわけですから、それでお聞きしたところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○米田健康福祉部長   説明が少し舌足らずで申しわけございません。そういう態勢、非常時の態勢ということで、加古川市民の方はとってくれております。それに対する負担金でございます。よろしくお願いいたします。


○吉川委員   ちょっと小さいことをまた言いますけど、狂犬病はどこで補助しているんですか。狂犬病いうのは、ずうっとやってますけど。


 それと、動物の話ばっかりで、カラス、猫の90ページの5番負担金のところですね、ごみステーションの設置等、これ自治会でようごちゃごちゃともめてますねんけど、例えばこれ、何か標準品なんかは言うてありますのか。写真なんかとか、見積もりとか、そういう値段のこと。いつも負担金がどれぐらいで、どんな形がええやどうのこうの、場所がどうのいうて、常にいまだにもめとるんやけど、何かいい指導はないのんかどうか。そういうふうにちょっと思います。


 その2つちょっと。


○高橋生活環境課長   吉川委員さんの狂犬病の予防注射の関係だというふうに思いますけども、毎年、巡回の狂犬病予防注射をやってございます。18年につきましても、4月17日から20日まで、合計18会場で3日間やっております。また、こういったところに行かれない所有者については、最寄りの動物病院、そういったところでも予防注射は受けることができます。


 それと、ごみステーションの設置の補助ということで、私どももやってございますけども、特に1ステーション10万円が限度ということで、それぞれごみステーションの整備をされておりますけども、特にステーション収集ということで私どもやってございますので、場所的なものというのは、交通渋滞が発生するようなとことか、狭小な道路であったり、そういったところはごみ収集車が入れませんので、そういったところを除いて、地域の自治会の中で場所等については確保いただいたら、こちらの方から収集をさせていただくということでございます。


 特にステーションのかご等がどういう形になるかということについて、具体的なことは申し上げてませんけども、収集業務する中で、特に奥行きが大きいところ、そういうステーションではちょっと問題ですよというようなことも、こちらの方でこういう状況のステーションをつくっていただいたら結構ですということもお話をさせていただいています。以上でございます。


○池田委員長   高橋課長、狂犬病の予防注射はどこの項目になるんですか、それを。


○高橋生活環境課長   予防費でございます。83、84ページの中で、ここでしたら例えば鑑札等の交付委託料、そういう形の中でやってございます。


○吉川委員   どこに置かれるか、上は人間の予防接種で、下は犬の予防接種、同じ欄の中に置くということ、妙な話やなと思うんやけど、それはいいんやけど、狂犬病いうのは、もう現実にはウイルスは日本にはいないんでしょう。そういうのは何回も聞きますけどね。これえらいええ値段で接種してますね。1匹3,500円ですか、それちょっともうそろそろ、何か法律で決まっとるのは法律で決まっとんねんけど、それに何か動きはないんですか。


○高橋生活環境課長   特に日本で狂犬病が発生したということについては、ここ数年、そういう状況はございません。ただ、狂犬病予防法の中で、こういった犬を飼われる場合、予防注射をしなさいよ、登録しなさいという、そういう形でしてます。特にペットブームの中で、例えば東南アジア、アフリカ、そういったところから珍しい動物等が、正式なルートでなくて入ってくることは現実に考えられるし、そういう新聞報道もされてます。そういう状況の中では、狂犬病というのは、現実に日本ではそういう発生事例はないですけども、例えば東南アジアの国々、そういったところについても現実に発生をしている状況でございますので、こういったものについては、これからも予防接種、1年に1遍、予防接種していただく、そういうことは続いて行われるというふうに思っております。以上です。


○吉川委員   要は輸入品なんかの中に時々そういう犬が混じっとる可能性があるという、そういうような意味合いで残しておるんですかね。そういうふうに解釈しとったらよろしい。


○高橋生活環境課長   犬ということではないんですね。例えば動物がそれを持っているという、そういう状況がありますよということですね。例えば珍しい動物が入ってきたときに、そういったものにかまれたり何かしたときに、例えば狂犬病を発生するという、そういうことがございますので、そういうことのために、そういう予防法というのがあるわけですね。以上です。


○吉川委員   わかりました。体の中で特有の動物に共生しても、本動物はどないもないけども、ほかに移るというのがあるらしいけれども、それはそれでいいです。


 今ごみステーションで問題になっとんのは、カラス、猫の散らかしですね。あれ、うちの方でも囲ってしまえということで、囲ってしまいよんねんけど、これ取る人は何か意見ありませんの、収集する人は。網で囲っておったら取り出すのにごっつい時間かかるでしょう。何か標準品があってもええなあと思うんやけど、自由にあっちの方ではふたかぶせとるし、こっちは網かぶせとるし、何にもなしで路上に置いておるとこがあるし、ばらばらなんですね。その辺を統一してされるべきやろと思うんですけども、その辺はどういう方法で考えてますか。


○高橋生活環境課長   特にステーションという収集でごみのかごがない場合、そういったこともありますけども、特に私ども網のりとか、そういう部分を確保してますし、18年度からはそういったネットですね、もっとメッシュの小さいネットというものも、こちらの方で幾らか用意をさせていただいています。


 特にこういうステーションをつくりなさいということは申し上げてませんけども、要するに地域の中で、その当日の朝にごみを出していただくということが基本的にやっぱり守っていただきたいこと、前日に出されて、それが例えば野犬とか猫とか、そういうものによって散乱させられる、そんなことのないように、各自治会の環境委員さんを通じて研修等の場合にお願いを申し上げております。以上です。


○吉川委員   何かこれもう一つ知りたい答えが出てこないんですけど、要するに収集業者から何もフィードバックされてませんか。こんなんよう集めんわいうて、散らかして帰る業者がおるわけです、やっぱり。私らざあっと掃除するときがあるんやけど、どこがどう悪いのかわからへん。業者が散らかすわけじゃないけど、カラスが散らかしたやつがそのまま残っておるということなんです。ちょっと言い間違った。


○高橋生活環境課長   特にごみの出し方もありますし、特に業者から、例えばこのステーションのこういうとこが悪いという状況は聞いてますけども、毎月1回、打合会やってますからね。ただ、吉川委員さんの言われるように、こんなステーションやからできないとかというようなものじゃなしに、やはりごみが散乱しないようなこと、そういう状況をつくっていくと。収集については、あくまでも私が言いましたように、基本的なことは、狭小な道路であったり、交通が頻繁なところについては、できたらそこにステーションをつくるということは、そういう状況もありますので、他の場所で検討していただきたいと、そんなことをお話をさせていただいています。以上です。


○吉岡委員   92ページのし尿処理についてちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、下水道が完備されますと、不公平も生じるということで、計画収集をやっておりましたモデル地区ですね、この件について、今どうなってますか。


○高橋生活環境課長   前回、吉岡委員さんにもご指摘をいただきました。特に公共下水道を供用開始して、もう何年もたつのにモデル地区でもないやろということで、そういった部分については、こちらの方から、こういう状況の中ですので、従来の状況を、計画収集ということでなしに、できるだけ早く下水道に接続をしてくださいと、そういうお話をさせていただきます。


 まだ、供用開始、部分的に供用開始をしているところについては、まだそういった計画収集も必要な部分ございますので、そういったところについては、引き続きやります。ただ、五軒屋とか学校前ということで限定はされています。以上です。


○吉岡委員   ということは、もう供用開始をされているところがあるわけですけど、それをまだ依然として続いているというわけですか。私の前聞いておりましたのは、やはりモデル地区としての役割はもういいんじゃないかというふうに申し上げてきたところなんですけど。


○高橋生活環境課長   モデル地区というよりも、供用開始をされているところで3年以上経過をしているところについては、私どもで計画収集ということじゃなしに、下水道へできるだけ早くつないでください、そういうお話をさせていただいておりますので、特に供用開始が過ぎているところについては、そういったことも、下水道課と対応、協議しながら、連携した指導をしていきたいというふうに思っています。以上です。


○吉岡委員   私が聞いているのは、その制度をなくしたのかどうかということをはっきりお答えいただきたいと思います。


○高橋生活環境課長   制度そのものは今もございます。ただ、今私が言いましたように、完全に供用開始をされているところについては、計画収集というものはやってございません。


 計画収集をするところについては、今言いましたように五軒屋と学校前の自治会ということで、今まだその状況で進んでいます。以上です。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 2時27分


              …………………………………


               再開 午後 2時44分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 ただいま歳出の第4款衛生費の質疑の途中です。


○藤本(惠)委員   環境計画推進報償費に関連してお伺いをしたいんですが、稲美町まちづくり条例をやらないということで、その前に環境条例をつくろうかというふうなお話がございまして、そのときに、まちづくり条例ができるんやったら、その中に入れたらいいじゃないかというようなことになっておりました。今後、環境について、その環境条例等について、今後どのように考えていかれるのか、お伺いをしておきたいと思います。


○高橋生活環境課長   藤本惠委員さんの環境条例の件でございますけども、確かに委員会の中でもそういう論議をした経緯がございます。特に加古川市等については、その他の市町もそうですけども、環境基本計画があって、それで環境条例があって、それを補完するために、例えばポイ捨て禁止条例であったり、動物の放し飼いをしない条例であったり、そんなようなものがございます。


 特に環境というのは非常に目に見えて効果が上がってくるというものではないわけで、特に条例を作って、それをだれが例えばチェックしていくのかという部分がございますけども、特にそういった具体的なものについては、条例等を定める中で、住民の皆さんと一緒にそれを守っていくということも必要ではないかというふうに思います。以上です。


○藤本(惠)委員   まず、今後ですね、その条例を作るのか、作らないのか、その辺のところを一つお伺いをしたいのと、要するにごみの有料化が進みますと、どうしてもそういうごみのポイ捨ての問題が絶対出てくるわけですね。そういうときに、やっぱりきちっとしたことができなかったら、町はきれいにならないと思います。


 特に最近、暑いときはちっちゃな林とか、そういうところに日陰ができます。そういうところで車がかなり止まって休憩をされているんですが、そのときに一緒にごみを捨てていくというマナーの悪さがあると思うんですね。そういう部分をやっぱりきちっと、今から里山とか、そういうものを大事にしていく、林とかを大事にしていこうと思ったら、そういうとこを守ろうと思ったら、そういうものがなかったら守れないんじゃないかと思うんですね。その辺の考え方をきちっとやはり、近い将来、私はつくっていただきたいなというふうに思っておるんですが、いかがでしょうか。


○高橋生活環境課長   特に先ほど委員さん、まちづくり条例の問題もいろいろお話をされたわけですけども、基本的な問題、環境に関しての基本的な条例というのは環境基本条例ではないかというふうに思います。そういう部分の中で、ごみのポイ捨てをするという、そういう行為そのもの自体を取り締まるとか、そういうもんじゃなしに、そういった条例を作る中で、各地域の人々が意識を持って、稲美町の環境をよくしていこうという、そういう意識がこれからも高まっていけばというふうに思います。


 そういった部分の中では、環境基本条例についても、もっと真剣に論議をしていきたいし、担当課としても、そういう状況を考えていきたいというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。


○藤本(惠)委員   そうしますと、前向きに今後、環境条例を作っていくために努力をいただくというふうに解釈しておればよろしいでしょうか。


○高橋生活環境課長   委員さん指摘されましたように、そういった環境基本条例を制定する中で、稲美町の環境を少しでもよくすると、そういう基本的な問題の中で、条例そのものについても考えていきたいというふうに思っています。以上です。


○井上委員   あまりもう失礼やと思って言いたくないんですけれども、今の藤本委員さんの関連ですけれども、要するに環境基本条例のことについては、委員会に調査事項として出されました。そして委員会では質疑はありました。ところが、その明くる日になったら、このことについては、まちづくり条例の中で考えたいとかなんとか言って、これが中止と言いますか、調査事項に上げとったんが流れたような、そういうような経過があったと、そのように私、今、思い出しております。


 ところで、今、要するに環境基本条例、要するにまちづくり条例の中に個々の環境条例とかいろいろな条例を入れると、そういうようなことを私自身、認識しておったんですけれども、要するに今の高橋課長の答弁聞きますと、環境基本条例を今後作っていきたいという答えなんですが、これまちづくり条例が先か、それとも個々の条例が先か、これどういう考えですかいね。


○高橋生活環境課長   特に町の例えば根幹の条例というのはもちろんあっていいというふうに思います。ただ、それぞれの条例というのは、例えば環境は環境の部分、ほかの関係等については、その部分で条例というのはあるわけでして、どちらが優位に進めていくかということじゃなしに、稲美町の環境をよくするという、そういう部分の中で条例を作って、なおかつ補完条例等も定める中で、それが稲美町の環境をよくしていこうという、そういう部分の中でなれば、そういったことについても積極的にやっぱり検討していって、前向きに進めていくということも必要であるというふうに思ってます。以上です。


○鷲野委員   ページ数が90ページの15節の工事請負費で、細節の1の清掃センター施設改修工事2,935万8,000円、毎年このぐらいの金額が上がっておるんですが、工事の内容をお尋ねしたいと思います。


○高橋生活環境課長   特に修繕工事等につきましては、前年度に施設の点検をやります。そういう部分の中で、月々の定例会の中で、来年度、この部分についてやるということで決めております。


 17年度については、ガス冷却室の耐火物の取り替え補修、これが大きなものであって、後、スカムコンベアの取り替えであったり、灰出しコンベア、入り口を入って左側に灰バンカーの方へ落下灰とか、灰そのものを運ぶコンベアがあるんですけども、そういったものの補修等をやってございます。以上です。


○鷲野委員   それで、これは冷却室の耐火は、何号炉、1号、2号は、こういう修理は個々にやられておると思うんですが、重点的に年度によって1号とか2号というのはお決めになっておるんですか、その辺お尋ねします。


○高橋生活環境課長   特に炉が2基ございますので、それぞれ系列がありまして、特に一番傷むという部分については、燃焼室の耐火物なんですね。そういったものをずっと状況を見まして、例えば目視をして現実にさびが浮いてきている、そういう状況になると、耐火物そのものもかなりの損傷をされているという、そういう状況がございますので、そういったものをずうっと点検をしてやっていくと。特にこのたびのガス冷却室については、2号炉の系統になります。以上です。


○鷲野委員   2号炉というと、そうしますと、全体的に平成7年、8年で相当炉いうんですか、処理をされておると思うんですね。そうしますと、年度的にやはり燃焼温度が800度とか1,000度になりますので、それ以上の耐火レンガを使用しなければならないと思うんですが、その辺の燃焼室、先ほど2号をやったということなんですが、全体的にサイクル的に周期いうのはつかんでおられるんですか、その辺についてお聞かせください。


○高橋生活環境課長   特に今の清掃センター、平成7年度、8年度で、要するに全面改修をしたということは、すべてが新しくなったということで、プラットホーム以外はですね。そういう部分の中で、大体耐火物そのものというのは、特に燃焼室なんかは、800度から900度ぐらいのもので焼却してます。ご存じのように、2基の炉はバッチ式でございまして、8時間ないしは10時間で完全に要するに焼却業務を終わるという、そういう冷えたり高温になったりと、そういう繰り返しをしてますので、耐火物、レンガ等についても、それだけの分厚いものを造ってます。


 大体、ガス冷の場合でしたら、5年ないしは6年ぐらいは持っているというふうに思います。前のときに、ちょうど私、来たときに、14年度にそういう格好で修理をしてますので、特に焼却室なんかですと、レンガのせり出しがあるんですね。それが落下をする。そうなってくると耐火物までだめになっています。そういう部分がありますので、すべて状況を見ながら対応していくということでございます。以上です。


○鷲野委員   5、6年で耐用年数があると、当然、連続でやればもっと伸びるんでしょうけども、膨張・収縮がございませんのであるんでしょうけども、そうしますと、19年、20年ごろにまた炉の修理をせないかんというような状況も判断できるんですが、いずれにしましても、地元自治会とのいろんな約束もございますし、延命をせざるを得ん、住民のためにはやはり使わせていただかないかんというのは、根底にあろうかと思いますし、すぐにやめてしまうというようなことはできませんし、その辺、今後、18年度もまだいろんな施策が組まれてないわけですけども、今後、これらのことを考えますと、施設の改修工事費と、それからこれらに付随する基金等のお考えについて、今後対応をどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。


○高橋生活環境課長   この部分、特に播磨町については、平成18年度から1億の基金を10年間目標に積み上げていくという状況でございます。そういったものについても、政策会議等の中で、町長交えてお話をしてます。ただ、その金額がどうかということについては、今の段階で申し上げられませんけども、要するに清掃センター、10年が経過をしてますので、すべて平成7年、8年、作ったような状況ではございません。できるだけ私どもは、これはもうどうしてもだめやという、そういう状況まで持っていくんじゃなしに、できるだけ事前にそういった点検をして察知をする中で、補修工事をやっていくということで考えてますので、特に一番摩耗のしやすいロストル、特にごみを送り込んでいくロストルがあるわけですけど、そういったことについては、今後も長く持たすということなれば、今のロストルを変えていくということも必要かもかりませんけども、ロストル等についても、できるだけ早い段階で交換をしていくということを心がけて、すべての施設等についてもそういう状況で対応していきたいというふうに思っています。以上です。


○鷲野委員   全体的にはそういう清掃センターの維持管理については分かったわけですけども、やはり地元への吉岡議員さんの一般質問の中でも、きちっとした説明をするという中において、やはりそういう財政が厳しい中ですけども、基金をきちっと明確にして、また清掃センターの維持管理をこういう形でするんやというような説明ができるように、きちっと取り組みをしていただくようにお願いをしたいなと、このように思います。最後に一言だけお願いしておきます。


○高橋生活環境課長   特に地元の自治会、8月の3日の日にお話をさせていただきました。そういう部分の中で、今後、1年に1回、2回ということじゃなしに、状況が変われば、またその都度、変わってなかっても、こういう状況で今現在動いてますという、そんなことについても報告をしてくださいということでございます。もちろん播磨町とのいろいろな話も現実あるわけですけども、私ども思っているのは、平成12年に立ち上げた広域の協議会、そういったものをできるだけ早く元の状況に戻していって、ある程度決定権のあるようなものを作っていただきたい、そういうことで、衛生事務組合の局長ともお話をしながら、今進めております。


 できるだけ10月の中旬以降には、そういう状況も作れるような状況で、今、局長とも話をしてございますので、そういったものを早くできるように、私ども努力をしたいというふうに思っています。以上です。


○西川委員   私の記憶が間違っているやもしれませんが、町長のお話の中に、このごみの問題について、90ページ、粗大ごみ収集業務委託料というのが出てきとるんですが、確か粗大ごみについては、少なくとも有料化を考えていきたいというようなお話があったように記憶しとるんだが、間違いであれば間違いというふうにおっしゃっていただければええんですが、その辺のところについてお話しいただきたいと思います。


○古谷町長   私、常々、基本的には粗大ごみについては有料が基本でございます。これは他の都市でも、その考え方が本来あるべきというふうに思っております。ですから、稲美町におきましても播磨町におきましても、有料の方向で私は進むべきやという信念でございます。


 と言いますのは、日々の生活で出ます生活ごみにつきましては、これは均一でございます、一人頭どれぐらい出るいうのは。しかし、粗大ごみにつきましては、物をたくさん持っている人がいっぱいごみを出します。物を持っていない人は出さない、これが不公平の原因だということで、その処理費用に公費を使うというのは、私は原則反対でございますので、前職、明石市におきましても、粗大の有料化を私、取り組んだところでございます。


 特に粗大のごみの有料化をしようとしたときに、やはり考え方が一定、一本筋通ってなければなりませんので、稲美町の総合計画の見直し、それから都市計画のマスタープラン、これらとあわせまして環境保全条例、あるいは環境基本計画、廃棄物の処理基本計画の中でごみの有料化と、あるいは補完する条例としてポイ捨ての防止という、こういう動きになろうと思います。最終的には藤本惠委員おっしゃいました不法投棄の、これ罰則規定も設ける中で、ポイ捨て防止条例をやはり最終的には考えざるを得ないんではなかろうかと、このように考えておるわけでございます。


 今、西川委員がおしゃいました粗大ごみの有料化、これは播磨町と共同歩調をとってまいります。必ずしも稲美町だけが先行はいたしません。できるだけごみの減量に努めて、最終的には有料、粗大のみ。この粗大ごみの有料化につきまして、排出する量が違うという不公平感に加えまして、それとこれからですから、非常に高齢化いたしますと、粗大ごみは出しにくいという事態が発生してまいります。高齢化率が高まってまいりますと。さすれば、個別に収集する、この考え方は福祉の考え方を織りまぜた施策でございますが、恐らくやこの方向に行かざるを得なかろうという意味で申し上げたわけでございまして、まだ拙速に19年度からというわけにはまいりませんし、このあたり、方向性だけ申し述べたいと思います。よろしくお願いいたします。


○西川委員   私は決して反対ではございません。ただ、その辺のところは、今おっしゃった条例ですとか、あるいはその他の約束事を整えた上でということでございますので、それはそれでよろしかろうと思います。


 是非是非それを推進していくためには、いわんや不法投棄が出ないような方策を並行して講じていただくということが、是非とも必要だろうと思います。その辺のところについては、これもごみの問題でございますから、緊急を要する内容であろうと思います。悠長に考えておるわけにはいきませんので、その辺のところについては、ぜひ皆さんのコンセンサスが得られるような方法を進めていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。


○古谷町長   確かに委員おっしゃるとおり、本当に有料と不法投棄、これは本当に反比例する問題でございまして、しかしながらリサイクルと、それから粗大の収集、これとうまく兼ね合わせれば、結果的には不法投棄いうのは犯罪行為でございますので、案外少ないというのが今までの事例でございます。その部分におきましては、やはりごみの監視活動を地元の自治会とともに強めるというのも必要かと思います。委員おっしゃることを念頭に置いて、今後は進めてまいりたいと思いますので、いろいろとまたご協力賜りたいと思います。


○吉岡委員   1点は、先ほどの鷲野委員の中で答えが出てないんですが、今後、それに焼却炉の問題につきましての資金の捻出ですね、そういうことで積み立てをしていくのかどうかということについてのお答えをいただいてないような気がしますんで、それ1点と、お年寄り、今の町長の話じゃないんですが、年がいかれたご夫婦、例えば車に乗れないとか、そういった方がいらっしゃいまして、飼っている動物等ですね、こういったものが亡くなった場合に、普通は届けるんでしょうけれども、何か連絡したならば家まで取りにきてくれるのかどうかと、そういうことも実は私も聞かれたことがあるんですが、その辺はどうなんでしょうか。


○藤原経済環境部長   吉岡委員さんからの基金の部分でございますが、一般質問でもお答えしましたとおり、10月には地元に対して町の考え方を示すように言われておりますんで、今、内部で基金も含め、また延命化も含めて検討を行っているところですので、地元にはそこらも含めた報告をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○高橋生活環境課長   飼っておられる動物が亡くなって処理をするということで、もちろん法的に言いますと廃掃法の中でできますので、許可業者等がそれを収集をしにいくということは可能だと。


 ただ、そこで、どういう処理をしますよということを明確に飼っておられる方に説明をして、納得をしていただく、そういうことが大事だというふうに思います。収集ということになってきますと、動物炉で焼却するということになりますので、お骨等についてはなくなるわけですから、そういったことについても十分了解を得てやっていきたいというふうに思っています。以上です。


○吉岡委員   今は現状として、そのような件につきましては、どのようになされてますか。


○高橋生活環境課長   特に動物が亡くなったから取りに来てくれということは、私自身は直接聞いてませんけども、例えば粗大ごみであったり、そういったものについて、引っ越しのごみが多いんやけども、搬送する車がない、そういう場合については業者を紹介して行ってもらう、そういうことをしてございます。以上です。


○吉岡委員   そしたら、今はそれをなされてないということですので、じゃ、私が今度はお願いとして申し述べたいと思っております。


 今は多分、自分で持っていかれていると思うんですけども、やはりどうしても高齢で車に乗れないと、大型のものならなおさらでございますので、いやしでもあるし、年寄りにとりましてはね、そういうところでかわいがっておりますものが亡くなったときに、やはりその処理をするのに持っていく方法が大変困っているというふうに聞かされたことがあります。ですから、今後、そういったことに対して、どう言うんでしょうか、こういうお困りの方は、例えば役場にお電話くださいとか、そういうような住民への徹底はしていただけますでしょうか。


○高橋生活環境課長   特に広報等についても、そういったもの、状況がわかるようなことで皆さん方にお知らせをしていきたいと思いますし、直接電話等で連絡があれば、状況等を説明して、こういう状況で処理させていただきますということは、丁寧にご説明して納得していただきたいと思ってますので、よろしくお願いします。


○池田委員長   他にご発言ございませんか。





                 〜歳出 第5款〜





○池田委員長   ご発言の声を聞きませんので、続いて歳出の第5款労働費に対する担当部長の補足説明を求めます。


 しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 3時10分


              …………………………………


               再開 午後 3時12分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○藤原経済環境部長   それでは、91ページ、92ページをお願いします。


 5款労働費、1項労働諸費、1目労働諸費でございます。支出済額1億7,949万9,982円、対前年度比118万2,253円の増額でございます。人事異動に伴います人件費の増によるものでございます。


 2節給料、3節職員手当等、4節共済費につきましては、職員1名分でございます。


 93ページ、94ページをお願いいたします。


 主なものですけれども、19節負担金補助及び交付金、細節1加古郡広域シルバー人材センター負担金としまして、国庫補助金と同額を播磨町と折半をしまして、660万円を加古郡広域シルバー人材センターへ補助いたしております。


 細節3加古郡広域シルバー人材センター稲美支部補助金でありますが、万葉の店の運営補助金といたしまして、122万円を支出いたしております。


 細節7勤労者福祉サービスセンター負担金、一市二町で構成しています、あいわーくかこがわ管理運営負担金の稲美町負担分といたしまして、271万5,000円を、細節8勤労者住宅資金融資保証料負担金、平成13年度から勤労者住宅資金融資に対します保証料の助成を行っておりまして、平成17年度におきましては2件ございまして、21万2,850円を支出いたしております。


 21節貸付金でございますが、勤労者住宅資金融資預託金1億6,000万円を、高砂労働金庫へ預託いたしております。


 次に、2目高年齢者活動センター費でございますが、支出済額34万5,810円を支出いたしております。この費目につきましては、シルバーワークプラザの管理費でございます。


 以上、まことに簡単でございますが、労働費の補足説明とさせていただきます。


○池田委員長   以上で補足説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。発言を許します。


○井上委員   94ページの3番シルバー人材センター稲美支部補助金、これは万葉の店の人件費だと、そのように思いますけれども、過去2、3年の売り上げ。


○大竹産業課長   平成17年度の売り上げが472万3,545円で、平成16年度におきましては、598万9,918円となっております。


○井上委員   売り上げどうこうというより、売り上げはあまり伸びないと、そういうことですね。以前に予算委員会やったか決算委員会忘れましたけれども、要するに健康施設、プールができるから、そこへ移転したらどうかという質問を私はしたと、そのように思っております。そのときに、当時の課長、あれは大西課長やったと思います。いや、そんなんは移転する気持ちはないと、そのように発言されました。ところが、それを遮って、藤原部長、いやいや、そのプールの中へ万葉の店を入れるんだと、そのように部長が言われたと記憶しておるんですけれども、これ今、竣工式、10月5日にするということになっとんですけれども、その計画はどうですか。


○大竹産業課長   先ほどの万葉の店を健康づくり施設にという話なんですけども、これに関しましては、担当課の方から各課の方に、そういう建設に関してそういう調整をする必要があるものについてはあげてくださいということで問い合わせがありました。その中で、我々、万葉の店をあげるにつきましては、特産品のアンテナショップ的なところがございますので、ぜひとも売り場をそのロビーあたりに設けていただけないかということで要望はいたしました。


 それについて検討を重ねていただいたわけですけども、物を置くスペースがやっぱりないということが一番大きなネックとなって、置いていただけるという答えを得ることができませんでした。


○井上委員   それは結構です。ただですね、そういうことで、部長にどうこう言うんやないんですけれども、部長はですね、課長がそういう計画がないと言われているのに、部長があえて、いやいや、そのそこへ入れるんだと、そういうように答弁をされました。だから、私自身、部長はやっぱりそれだけの確信を持って言われたんかなあ。少しでも売り上げが伸びるという、そこへ入れたら要素があるんやったら、その方がええかいなと。今の万葉の店は横ばいと、あまり伸びませんので、稲美町の特産品が少しでも伸びるのやったら、それを置く方がええのやないかなと、そのように期待していたんですけれども、今、課長の答弁でわかりますけれども、それやったら、そういうことを最初にやっぱり説明してほしかったと、そのように思っております。


○藤原経済環境部長   予算委員会のときには、井上委員さんからのご質問で、そういうふうに努力はしますということで、業者と折衝はさせていただきました。だけども、もうスペースが決まっておった中で、どうしてもスペースをいただけなかったのが現実でございまして、それにしても、今、申し入れさせていただいてますのは、先ほど課長が言いましたように、アンテナショップ的なものがございますので、特産品等のパンフレットいうんですか、写真等を置かせていただきまして、万葉の店の位置もまた、そこにありますようなものを置かせていただけないかということで、今、担当課を通じて、再度申し入れをしているところですんで、また、その結果は出次第にまた報告させていただきたいと思いますけども、今のとこそういうふうな状況で、場所がとれなかった場合には、どうしても万葉の店の位置とか、お客さんが帰りに寄っていただけるような何か施策はないんかというようなことで、今、申し入れしているところでございます。


○鷲野委員   94ページの同じく21節の貸付金で、勤労者住宅資金融資預託金が1億6,000万円あるんですが、これは高砂労働金庫へ預けているということで、当然、19節の8番の勤労者住宅資金融資保証料負担金が、利用が2件だとおっしゃってました。その関連もあろうかと思うんですが、今、借りているお方の累積ですね、1億6,000万円預託金として出して、それの見返りで融資受けられる方の人数とか累積はどれぐらいになったのか、お尋ねしたいと思います。


○山口商工観光担当グループリーダー   今、鷲野委員さんからのお尋ねの件数につきましては、182件がすべての貸し付けで、そのうち今残高として残っておりますのが86件で、金額は5億3,876万3,000円、これが残っております。これは、平成17年3月31日現在ということで、平成17年度の始まる当初の段階と、必要な預託金が1億5,100万、その上に17年度分を乗せると、1億6,000万になるということになります。以上です。


○鷲野委員   これだけの効果があるということなんですが、当然、1億から1億6,000万円に積み立てが、ここ4年か5年前になったと思うんですね。そういうことで、若者とは言いがたいんですが、多分、お勤めの方がほとんどですので、それの動きを受けておられると思うんですが、今後、この金額が、住宅施策の中で都市近郊住宅の施策の中で、この金額はやっぱり今後とも将来的に預託金が増えてくるのかどうかのお見通しについてお尋ねしたいと思います。


○山口商工観光担当グループリーダー   今お尋ねの今後の状況ということなんですけれど、ここんとこ、去年は2件であり、正直なところ今年度はまだ今のところ貸し付けの実行ができていないというのが実態です。どうもちょっとかつての今から5年前なんかの景気がと言われていたときの方が、この労金の利用者は多かったなと、そういう状況でございます。


○鷲野委員   そうしますと、こういう労金よりも一般の市中の金利が、住宅貸し付けの金利が安いから、そちらへ流れていっているという傾向なんですかね。それとも、こういう労金の貸し付けの制度のややこしい手続があるから使用されないという傾向なのか、その辺を今後やっぱり、ちょっとよしあしで、この預託金が増えてきまして、その辺、どうしたらいいんか、住宅は増やしたいと、人口も増やしたいというような中で、どういうような取り決めをされようとお考えですか、その辺ちょっとお聞かせください。


○山口商工観光担当グループリーダー   最近の状況として、市中のほかの金融機関に比べて労金が高いということはないんです。ただ、このPRというようなことで、労働金庫の方も近に、この9月中に、その新聞折り込みを考えているということは、はっきりと聞いております。労金の方から入れて、また問い合わせ等については、担当課の方で対応していこうというような、そういうような取り組みが、稲美町だけでなく、加古川市、高砂支店の管内で行われるということを聞いております。以上です。


○赤松委員   94ページのシルバー人材センターについてなんですが、今後、いわゆる退職者も増えてきますと、シルバー人材センターも一つの受け皿の機能があると思うんですが、現在の登録者の状況と、それから売り上げ、果たして登録者に満遍なく職がいってるかどうか。売り上げのほとんどがこれ役場の売り上げがほとんどだと思うんですが、そこらの今の実態をお願いしたいと思います。


○大竹産業課長   今の登録数でございますけども、会員登録数262名、そして昨年、件数が2,525件ありまして、262名のうち働きに出られました実人員が230人です。そして、延べ人員にいたしますと4万2,289名となっております。売り上げ合計は2億554万3,000円ということで、公共事業は全体に占める割合が42.1%となっております。


○赤松委員   登録者のうちで年間通じて30名ぐらいが適当な職がなかったということですか。


 それで、例えば、その人たちがまたほかの職種を希望とか、それとそれ以外の方が相当件数出られているわけなんですが、その登録者数もまた現在増えてきて、十分に職があれば増えたらいいんですが、職と登録者のバランスが、増えてきても今後大丈夫なのかということ。


○大竹産業課長   平成16年度の登録者数が259名で、平成17年度が262名ということですので、実際登録されている、1年間で増えている会員数は3名ということになりますので、急激な伸びではないと思います。


 ただ、今後、団塊の世代の方が大量に退職を迎えるということになりますので、その持っておられます技能とか才能とか特殊なものですね、そういうものを社会で役立てていくというときには、一番シルバー人材センターが有効な受け皿になるのではないかというふうに思っています。そしてまた、シルバー人材センターの方にも、そういう技能を持った方を、また実際の実社会で、会社の方で有効に使っていただけるような、そういう開拓を今から進めていただくようにお願いをしておるというような次第でございます。


 もう1点、実際の262名で230名の働かれているということで、30名の方については登録のみということになるわけですけども、実態は解明を、詳しいものについては実態を解明はしておりませんけども、その自分の希望する職種と、実際の申し込みのある職種ですね、それと時間的な、この時期だったら行けるけども、実際に来てほしいという時期が違うとか、そんなものが、積み重ねられたものが30名のその方についてなかったということではないかと思っております。以上です。


○赤松委員   今、答弁ありましたように、特に技能を持っている方が登録、こういう職はないかということについては、本当に真剣にあっせんをしていただいて、その方々の職を生かすとか、また別の、それを生かすためにNPO法人とか、そんな手もありますけれども、そこらの点も、そういう担当の方とも連携を取って、人材を生かせるような形をお願いしたいと思います。


○大竹産業課長   先ほど、委員おっしゃいますように、生涯学習振興課とも連携を取りながら、やっぱり働きながら幾ばくかの収入もあるという形で、やっぱり希望される方多いと思いますので、シルバー人材センターがその中心となれるように、今からその取り組みを進めていくようにやりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○藤本(操)委員   先ほど、井上さんの方から言われていました、健康づくり施設の中での分ですけれど、私も健康づくり施設の視察の中で、実は職員の方からご案内をいただいてしたんですけれど、そのときに、わずかなスペースですけれど、職員の方はこんなんロビーでええという感覚でおったけれど、わずかなスペースにかかわらず、そういうふうな品物を扱うことによって、若干土産的なやつもありましたけども、そして年間に聞いてみると、確か6,000万円から8,000万円の間のような、月によってバランスがありますから、その枠組みでの売り上げをしているんやと、私たちもびっくりしているんやということを言われてましたんで、僕も鮮明にそれを覚えてましたもんで、あまり今言われていることを、やっぱり粘り強くきちっと、わずかなスペースであって、それに帰りにそういうようなものの品物が持って帰ろうかとか、そういうようなもんで、やっぱり購買力というものが、やっぱり部局のそういうような流れがありますので、そういった面で一回、やっぱり粘り強く、そういうような扱うことを頑張っていただいたらどうかなというもんで、もういいわと思いながら、一言やっぱり前のときのそういうようなことを覚えてましたもんで、ぜひとも粘り強くそういう方向で考えていかれたらいいんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。


○大竹産業課長   先ほど私、担当課の調整会議があったときに、売り場面積ですね、それについては、これだけ確保してほしいとか、そういう申し出ではなしに、たとえ少なくても売る面積があれば、それを利用したいというふうにお願いをしたわけです。しかし、結果的に回答は、売り場面積がないということでしたですけども、今そういうお話聞きましたので、再度また担当課の方に、そういうお話を一度問いかけをしてみたいと思います。どうもすみませんでした。


○藤本(惠)委員   先ほど、赤松委員さんからの質疑の中で、シルバー人材センターを民間企業にも進めていきたいというようなお話が多分あったと思うんですね。その中で、僕はちょっと問題点があるん違うんかなというのは、労働時間が民間企業とシルバー人材センターさんの働く労働時間の違いがあると思うんですね。その辺をもう少し改善しなかったら、民間での仕事の営業というのは非常に難しいん違うかなと思うんですけど、いかがでしょうか。


○大竹産業課長   先ほど私、申し上げましたのは、そういうこれから退職された方が持っておられるそういう技能を、第二の人生で有効に利用できるような会社を今から見つけて、そういう開拓しておく必要があるというふうに判断してますので、そういうところについてシルバーの方に、そういう市場ですね、売り手を開拓しておくようにという、そんな話をしているということで、シルバーの方に新しい就職を相談に来られて、次、就職のあっせんをするとか、そういうことではないんですけども。


○藤本(惠)委員   シルバーさん、大体、6時間ぐらいの労働なんでしょう。民間企業8時間の労働が基本でしょう。シルバーさんが民間企業を開拓に行く場合、時間的な部分が幾らかやっぱり障害になる部分があるん違うかなということなんですよ。


 だから、その辺の運用をもう少し考えれたら、民間企業も受け入れるところはたくさんあると思うんですが、シルバーさんだけが6時に帰られて、そのときに一人で仕事じゃなく、一緒に共同作業の場合なんかだったら、仕事がたまってしまうわけですね。そういう状況が生じた場合、やっぱり民間にシルバーさんが営業に行ったときでも、その辺の問題がネックになるんじゃないかなという心配がありますので、その辺はどうなのかと、もうちょっと運用面で考えていくという方向があれば、多分民間の企業でも受け入れ先がかなりあると思うんですが、その辺が問題やと思うんです。


○大竹産業課長   先ほどそういう条件と言いましょうか、民間企業とシルバーの雇用時間に違いがあるということは、実は私も把握しておりませんでしたので、今後、民間企業にそういう新しい技能を持っておられる方の市場を開拓していく中で、そういうことが問題のネックになってくるようであれば、それも含めてシルバーの雇用全体をまた見直す時期であるかもわかりません。それについては、開拓していく中で、新たな問題として出てくるんであれば、それは当然検討していかなければいけないと思います。


○藤本(惠)委員   あれは労働時間というのは、別にシルバー、例えば6時間を8時間にするとかいうのは可能なんですか。


○大竹産業課長   私、その点、勉強不足で、労働基準法とか、そういうものにあるのかどうか、そこもよく存じ上げておりませんけども、今、委員のご指摘のあった問題については、シルバーとよく相談して、市場が開拓できるような形で検討していきたいと思います。


○池田委員長   そしたら、その件に関しては、また調査の上、返事をいただけますか。よろしいですか、後日返事をいただくということで。


 それでは、他に発言ございませんか。





                 〜歳出 第6款〜





○池田委員長   ご発言の声を聞きませんので、続いて歳出の第6款農林水産業費に対する担当部長の補足説明を求めます。


 しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 3時37分


              …………………………………


               再開 午後 3時37分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○藤原経済環境部長   それでは、93ページ、94ページをお願いいたします。


 6款農林水産業費、1項農業費、1目農業委員会費でございます。支出済額2,774万6,836円、対前年度195万7,577円の増で、人事異動に伴います人件費の増でございます。


 主なものにつきましては、1節報酬、農業委員会25名分で676万9,000円を、2節給料、3節職員手当等、4節共済費につきましては、職員2名分でございます。


 95ページ、96ページをお願いいたします。


 7節賃金、臨時職員1名分で79万4,010円を支出いたしております。


 19節負担金補助及び交付金で、細節4農業研究団体長会補助金、農業経営安定と地域農業の発展に寄与することを目的としました、町内農業団体の代表者で組織する会に、補助金としまして9万円を支出いたしております。


 次に、2目農業総務費でございますが、支出済額3億6,056万4,676円、対前年度157万6,339円の増でございます。この増につきましては、農業集落排水事業特別会計の繰出金の増に伴うものであります。


 主なものとしまして、2節給料、3節職員手当等、4節共済費につきましては、職員17名分でございます。


 97ページ、98ページをお願いいたします。


 13節委託料、細節2農産部長事務委託料でございますが、町の農業振興にいろいろとお手伝いをいただいております委託料としまして、55集落、1集落当たり7万6,500円で420万7,500円を支出いたしております。


 次に、19節負担金補助及び交付金でございますが、細節8東播磨農業共済事務組合負担金ですが、二市二町で農業共済組合を運営しておりますが、稲美町負担分といたしまして1,338万3,622円を支出いたしております。


 99ページ、100ページをお願いいたします。


 次に、3目農業振興費でございますが、支出済額1,267万7,091円、対前年度46万6,575円の増でございます。主に麦作振興対策補助金の増であります。


 主なものにつきましては、19節負担金補助及び交付金、細節1で麦作振興対策補助金でございますが、大麦の種子代の補助といたしまして、799万5,389円を支出いたしております。


 細節4施設園芸振興対策事業補助金につきましては、兵庫南農業協同組合が事業主体となりまして、パイプハウス1,116平米、6棟の建設補助金162万4,000円と、キャベツ移植機購入補助金64万1,000円をそれぞれ支出いたしております。


 細節9低コスト稲作実証事業補助金につきましては、灌水直播を普及させるため、発芽促進剤カルパーを補助いたしまして、7,753.2アールの灌水直播を実施をし、114万2,757円を支出いたしております。


 次に、4目農政推進費でございますが、支出済額49万6,903円、対前年度33万395円の減でございます。需用費等の減によるものでございます。


 19節負担金補助及び交付金につきましては、細節2担い手育成総合支援協議会負担金といたしまして、稲美町担い手育成総合支援協議会へ18万5,000円を支出いたしております。


 5目生産調整推進対策事業費でございますが、支出済額188万7,593円、対前年度比254万2,004円の減でございます。平成16年度まで転作実施状況確認賃金ということで、農産部長に支払っておりましたが、平成17年度から廃止したための減であります。この費目につきましては、転作などの確認事務等の経費でございます。


 7節賃金、電算入力事務の臨時職員賃金3名分としまして89万9,650円を支出いたしております。


 101ページ、102ページをお願いいたします。


 13節委託料、細節1学童農園委託料ですが、加古、天満、天満南、天満東小学校の4校に、各小学校に7万円で計28万円を支出いたしております。


 6目集団営農育成事業費でございますが、支出済額1,865万8,000円、対前年度1,655万7,000円の減でございます。経営体質強化等施設整備事業の減でございます。この費目につきましては、営農組合や認定農業者の育成のための営農機械の助成が主なものでございます。


 19節負担金補助及び交付金、細節1営農集団育成事業補助金ですが、営農組合にコンバイン、直播機などの補助をする事業でありまして、事業費の10%以内を5年間助成する事業でありまして、1,527万3,000円を支出いたしております。細節3水田営農元気アップ事業補助金、JAが地域水田農業の担い手にリースすることを目的とした農業機械の導入ということで、岡東、中新田営農組合に、トラクターを県補助により導入し、318万5,000円を支出いたしております。


 7目畜産業費でございますが、支出済額99万744円、対前年度125万3,431円の減でありまして、減額の主なものは、堆肥による土づくり実証なり地力増進作物栽培による実証として、営農組合へ委託しておりました環境創造型農業実証圃委託事業の廃止による減でございます。


 主なものとしましては、19節負担金補助及び交付金、細節5土づくり推進事業補助金としまして、36万7,000円を、もみ殻堆肥散布助成ということで、見谷、北山営農組合に支出いたしております。


 次に、8目農村環境改善センター費でございますが、支出済額610万562円、対前年度26万3,626円の増でございます。


 7節賃金につきましては、嘱託職員1名分で、164万160円を、13節委託料、細節6改善センター管理委託料ですが、シルバー人材センターへの夜間等の管理委託料として161万6,107円をそれぞれ支出いたしております。


 103ページ、104ページをお願いします。


 9目土地改良費でございますが、支出済額6億3,484万3,170円、対前年度4,038万1,878円の増でございます。増額の主なものとしまして、15節工事請負費のため池ミュージアム事業の繰り越し事業による増でございます。


 主な支出でございますが、13節委託料、細節4田園空間整備事業設計等委託料としまして、ため池ミュージアム事業の測量設計委託に703万5,000円を、15節工事請負費、細節1田園空間整備事業としまして、13カ所分、9,215万8,605円を、19節負担金補助及び交付金、細節1農林漁業資金償還金につきましては、圃場整備事業などの償還金といたしまして1億795万685円を、細節2土地改良維持管理事業補助金としまして、事業費の35%の補助金ですが、1,087万5,000円を、細節4ため池等整備事業県営小規模負担金につきましては、内ヶ池、中場池改修工事に伴う負担金といたしまして534万円を、細節8国営東播用水土地改良事業に係る負担金を2億3,317万5,038円をそれぞれ支出いたしております。


 105ページ、106ページをお願いします。


 10目地籍調査費でございますが、地域整備部の所管でありますが、資料を預かっておりますので、私からご説明申し上げます。支出済額329万656円で、対前年度190万861円の増でございます。主に13節委託料、細節2換地図及び地籍図修正委託料の増によるものでございます。


 支出の主なものとしましては、13節委託料でありますが、246万9,600円支出いたしておりまして、細節1地籍調査測量委託料としまして、野谷地区の地籍測量等の委託料としまして91万3,500円、細節2換地図及び地籍図修正委託料ですが、過年度における地籍図及び換地図の訂正に伴う委託料としまして、155万6,100円を支出いたしております。


 続きまして、11目利活用施設管理棟費でございますが、支出済額286万5,284円、対前年度51万5,772円の減でございます。管理棟の修繕料の減によるものでございます。


 主なものとしましては、13節委託料、細節1警備業務委託料としまして30万2,400円を、107、108ページをお願いいたします。細節4利活用施設管理業務委託料としまして、シルバー人材センターへ165万9,933円をそれぞれ支出いたしております。


 以上、まことに簡単でございますが、農林水産業費の補足説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○池田委員長   以上で補足説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○赤松委員   96ページ、農業委員会費の中の旅費なんですが、私もこのたび農業委員に出させていただきまして、いろんな活動をともにさせていただきましたんですが、その中で、本当に聞きますと、やはり視察に行きますにしても、旅費がいっぱいいっぱいで、個人負担をしなければならないとか、またいろんな活動についても、私はもう少し費用弁償が出してもいいんじゃないかと思います。農業委員会さんとしても、このたび定数減を検討されて、財政の方にご尽力いただいておりますが、しかし、減すもんは減すけども、やはり個人負担でいろんなほかにも相談を受けながら、公のこともするという中で、やはりこういう点については、少し考える必要があるんやないかと思うんですが、どうでしょうか。


○西川農業委員会事務局長   ただいまの委員さんのご質問にお答えします。


 農業委員さんのまず報酬ですけども、稲美町の農業委員さんの報酬は、現在のところ兵庫県で3番目です。ということで、近隣の市町の状況を見ますと、大体市については2倍強です。大体稲美町の農業委員さんが、委員ですと2万2,000円ですので、それの2倍以上のところがほとんどです。播磨町が、農地が100何平米と大変少ないですけども、稲美町よりも上です。一応、そういうふうな形で報酬はできています。


 それから、今の委員さんの説明の、まず委員普通旅費なんですけれども、これにつきましては、17年度は普通旅費として、これについては委員普通旅費としてありますけれども、活動に対する費用弁償のようなことで、現地確認とか、いろんな活動があります。その中で、1回、1日何回出ても1回2,600円で198回の51万4,800円を17年度では支払いをしています。それから、予算決算の中の差額につきましては、会長等の神戸市中央区以遠へ出張したときの費用とか出張旅費ということで5万6,630円を支出しまして、委員普通旅費につきましては57万1,430円が決算として出ています。


 これをもうちょっと詳しく申しますと、委員さんの質問とはちょっと逆行するんですけども、


 18年度の予算編成のときに、この支出が少し問題があるんやないかということで、担当課の方から指摘を受けまして、私の方でもそれを調べてみました。


 そうしますと、今現在、兵庫県全体の市町は29市12町あるんですけれども、そのうち今申しましたこういうものに支出をしている町というのは大変少なくて、25市町が、こういう費用弁償的なものはすべて廃止をしています。この近隣、東播三市二町と三木、小野と近いところがあるんですけれども、三木市にわずか残っているだけで、それ以外のところはすべて廃止ということで、これも今の時代の流れかなということで、委員ご質問の農業委員さんのいろんな活動に対するものの、そういうことでなくて、考え方としては、すべて報酬の中で活動をしていただくということで、全体の中でも50%以上の市町が廃止の方向で動いています。


 それに倣いまして、稲美町の方も支出の方に少し問題があるということで、いつごろから始まったのかは、これについてはちょっと、最初は当然、根拠もあって出ていたものだと思うんですけれども、途中からその支出根拠が少し欠けているということで、指摘を受けましたので、兵庫県全体、それから近隣の市町のことも勘案しまして、18年度からは、この予算を廃止をいたしています。


 それから、ずうっと一番下の細節7につきまして、委員特別旅費というのがあります。これにつきましては、どんどんと切られまして、17年度は5,000円を委員さんの特別の視察とかそういう勉強に使うための費用ということで、1名当たり5,000円を置いていただきまして、委員さんには毎月定例会がありますので、そのときにお諮りをして、この5,000円の範囲内で、日帰りで勉強をしていただくかどうかということでお諮りをしましたところ、日帰りでは、やっぱり帰ってきてから、今の事情では帰ってきてからその辺でちょっと食事しようかとか、そういうことになって問題もあるというようなこともありまして、1泊で負担をしてもいいから、1泊で行って、夜に親交とか図って、勉強は2日間にわたってしたいということで、17年度は委員さんの皆さんに1万円負担をしていただいて、研修し、視察を行っています。


 そういうことで、委員さんのご質問には全く今の時代の流れで、ご質問のようにいたすところはなかったんですけれども、その予算のときに、議会との関連の話も出てまいりまして、それでは、委員の特別旅費を18年度は1万5,000円に、1人当たり1万5,000円にしようということで、その部分については少し上げていただいて、これまで出ていました委員普通旅費の方については、全面的に廃止するということで、この部分、そういうふうになっています。


 それから、報酬については、兵庫県全体の中で上から3番目の報酬ということで、市については大変高い報酬が決められているんですが、町についてはそういう状況ですので、そのままの状況で委員さんにはお願いをするということでなっています。流れ的にはこういうことと詳細の説明をしました。以上です。


○赤松委員   ちょっと私も様子が変わっているのを勉強不足でして、やはり今後、これから農業施策等が国も大きく変わってきている中で、農業委員会の役割いうのはすごく大事なものになってくると思うんです。ですから、私は県で相当高いと言われますが、私は農業委員さんの報酬は決して高いとは思いません。今の仕事の内容から見ますとね。ですから、やはり要るべきところには、やはり労に応えるためにも出していただきたいなと思います。


 そしたら、これはこのぐらいにしまして、次に、98ページなんですが、使用料及び賃借料で96万円の減、これは天満大池北池に施設を造って、その下の方、もう減額になっておりますが、この関連と思うんですが、これのいわゆる町が借りるにしても、これお金を払う、しかし底地権は池にあるんですが、工事費については相当な公費で埋め立てやられているんですね。ですから、今、民間に土置き場とか、見ますと土建業者に貸しておられますが、こういうようなことは、いわゆるちょっと、どこに貸してもいいんですかね。


○西澤農振地域整備担当課長   今、委員ご指摘のように、北池については、一部、資材置き場ということで貸しておりました。これについては、所有権が地元ですので、地元独自にされております。その件に関しては、私どもはあまり把握してないで、問題があるんじゃないかということで、少し調査したことがあるんですが、地元が所有ということで、町は全然借用させていただいておりませんので、こういう借用ということで17年度予算を置いておりまして、また18年度も予算を置いておるんですが、問題があるというようなことは、少し問題があるんじゃないかとは思うんですが、地元ということでご理解願いたいと思います。


○赤松委員   そうしますと、資材置き場なら目をつむっておく、例えばちょっと以前にも何か話が出ていたと思うんですが、いわゆる民間に恒久的な建物を建てるため、いわゆる店舗的なものを建てるために貸したいというようなことがありましたら、適化法とか、そんな関連から言いましたら、どうなるんですか。


○西澤農振地域整備担当課長   これについては、やはり適化法の絡みがあります。事業主体は三木土地改良事務所がやっておりますので、適化法、まず8年というふうなクリアをしなければいけないと。そして、委員ご存じのように、やはり地元負担金の問題が少しございますので、そういう問題については、やはり少しまだ問題が残っていると、こういうように思っております。


○赤松委員   そうすると、今のところは、そういう恒久的な大きなものは問題があるけども、いわゆる小遣い稼ぎいうたら語弊がありますけども、そういうふうなことを土地改良でちゃんと契約をして、土地改良の会計にちゃんとはいれば、問題ないということですか、賃借料が。


○西澤農振地域整備担当課長   そういうふうに解釈しておりれます。


○藤本(惠)委員   関連してお伺いをします。


 あの天満の大池を、あそこを埋め立てした経緯をご存じですか。


○西澤農振地域整備担当課長   まず、いわゆる公園化計画の中で、北池をというような形で、一番初めに出てきた話やと思います。


 それからまた、利活用するということで、以前にありましたが、あそこへ道の駅を造りたいと、こういうような経過やと思っております。


○藤本(惠)委員   あのね、基本的に天満大池に公園ができてますね。あの公園を造るときに、水量が確保できないということで、浚渫をやったんですね、浚渫を。町が公園として使わせてくださいよということについて、そのかわり水量確保してくれんかいということで浚渫をやって、あそこに持ってきたんですよ、基本的に。だから、あのあそこは、造成したんは、天満大池を町が使用することによって、水量が確保できなくなった、その部分を浚渫をして、あの土地ができてきたということでしょう。だから、その辺の考え方を基本的に間違っておったら、あなたの今の答弁やったら、ちょっと納得ができないということですよ。


○西澤農振地域整備担当課長   答弁が少し抜かっておりました。確かにそういうことでございます。私も当時、少し関連した感じで、補助事業ということで浚渫してくれと、これはやはり水量確保ということで、池のヘドロを揚げて、あそこへ増設したと、こういう経緯でございます。


○藤本(惠)委員   要するに公園に土地を貸しますよ、そのかわり水量が確保できないから、そのかわりにその部分をさせてくださいということで、交換条件でやられたことですから、だから、そのことについては、天満大池の土地改良区が使うことについては、何ら問題はないと思うんですよ。


 ただ、今言われる調整区域の中で、どのような建物が建てれるかどうかという問題については、ある程度の問題点があるかもわかりませんけども、その辺だけは皆さん勘違いのないようにだけしとっていただきたいと思います。


○西澤農振地域整備担当課長   今の確かに水量確保ということがありました。それから、今言いましたように、北池の利活用というような感じでさせていただいております。そして、町単いうんですか、補助事業でいただいておりますので、いわゆる適化法という問題も少し残っておりますので、100%地元がというふうなことは思っておりません、私らの方も。少しいろんな問題が残っているんじゃないかということで解釈しておりますので、そこら辺はまた、地元と十分に平成17年度までですか、18年度、今年もですね、いわゆる借用して、朝市も実行したいということで、今年も予算を置かせていただいてますので、そこら辺も十分に打ち合わせさせていただきながら、そういう問題も解決いたしたいと、こういうように思っております。


○井上委員   ちょっと今のことで関連で質問させていただきます。


 ちょっと外へ出とったもんやさかいに、ちょっと中途半端な聞き方だと思うんですけれども、ただ、この天満北池の埋め立てについては、今、藤本惠委員が言われておりまして、私、そのことも知りませんでした。


 ただ、以前からのいろいろの質疑のことを頭の中で整理いたしますと、要するにあの土地を使用する場合、補助金絡みのことやから、町の許可が要ると、そのようにずうっと聞いていた、私は聞いていたと思っておりますけれども、結局町の許可がなかっても、天満大池の土地改良区の権限で使用できるんですか。


○西澤農振地域整備担当課長   これについては、やはり農産物の直売所等々いうような形がありましたら、やはり産業課の意見ということで、当然意見を述べるというような機会があると思います。ただ、今、問題になっておりますのは、やはり補助金適化法の絡みは、どうしても事業主体が三木土地改良事務所でございますので、補助金適化法の絡みはやはり三木土地改良事務所の管轄になりますし、少し問題が残っているんじゃないかと、私らも思っております。


 町については、やはりその事業費の絡みで、事業負担を幾らかさせていただいておりますので、そこの部分についての問題が少し残っていると、こういうふうに解釈はしてございます。


○井上委員   だから、要するに、今、土砂はきれいになってあると思っております。ただ、あれだけの大きな土砂の資材置き場ということになったら、やっぱり天満大池の土地改良区にある程度の使用料が入っていると思うんですけれども、今までの、以前の質問と同じようになると思いますけれども、どう言いますか、補助金絡み、そのことをずうっと前の助役以下、言われていたと私自身、そのように記憶しております。それを今、町の許可もなしに、その土砂が、大量に土砂があっこに積まれていたと、そういうことは、やはりちょっと問題になるんではないかと私自身、思います。やはり町に許可を入れるべきことだと思うんですけれども、何ら天満大池の土地改良区からその要請はなかったんですか。


○西澤農振地域整備担当課長   私の方には、そういう問題はいうんですか、こういうふうにするというようなことは聞いておりません。ただ、現場はよく通っておりますので、公共残土とか、公共の資材置き場にしているというようなことはよく見ております。


○井上委員   だから、やはりその使用の仕方、そのことについても、やはり町はきちっとした整理をしておいてほしいと思います。我々が聞いていたのが、町の補助金絡みやから、町の許可がないと使うことができへんと、そういうふうに私自身も聞いていたし、そのように認識しておりました。そのことについては、またよく納得ができるように整理をしておいてほしいと。できんねんやったら、きちっと、平行線やから。できたら、そりゃきちっとしてほしいと思います。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 4時10分


              …………………………………


               再開 午後 4時19分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開します。


○藤原経済環境部長   先ほどから天満大池の利活用施設についてのいろんな質問が出とんですけども、当初はやはり藤本委員さんが言われたように、浚渫、水量確保いうのが、当時の目的だったと思います。ただ、補助金を探す中で、利活用施設という目的を持った補助金をいただいておりますので、西澤課長も言いましたように、やはりその補助金の適化法いうのもやはり触れてきますし、今後、町に委託いただいておりますのは、周りの遊歩道の部分については県から管理委託はいただいておりますんで、その部分については、はっきりと町は使用できないことは言えるんですけども、ちょうど真ん中の部分については、まだ今のとこ宙ぶらりになっておりますんで、そこらはもう少し詳しく調べまして、問題があるんかないんか調べまして、また委員会等で報告させていただくということで、ご理解願いたいと思います。


○池田委員長   また、できたら近いうちに、委員会を待たずに、委員の皆さんに文面で報告いただけたらと思います。よろしいですか。お願いいたします。


○西川委員   また私が言うたらつまらんことなんですが、98ページ、委託料の1番ですね、細節1有害鳥獣駆除委託料というのがあるんですが、この辺、いわゆる害がどのぐらいあって、駆除がどのぐらいできて、どの程度の効果があったのか、あるいはこれからもどういうふうにしていかないかんという問題が残っておるのかということを答弁いただきたいと思います。


○西澤農振地域整備担当課長   有害鳥獣については、毎年15万ということで定額の委託料をさせていただいております。これについては、有害鳥獣が出たということでご報告がありましたら、加古川の猟友協会ということで、毎年委託して駆除させていただいております。


 今年についても、茨池でありまして、1件ご報告がありましたので、早速委託させていただいております。


 昨年度なんですが、実はこれも実績では1件ありまして、駆除についてはヌートリアということで聞いております。


 これについては、毎年、やはりヌートリア、たくさんいますので、まだまだ有害鳥獣委託ということで、我々、以前には直に捕獲かご等を持っていっておりましたが、猟友協会にも、これからも委託させていただきたいと思います。


 ちなみに一昨年、16年度については、8件の要請があったということで記憶しております。


○西川委員   根本的に駆除してしまおうということなのか、あるいは被害が出たら、適当に駆除すると言えば語弊があるかもしれませんが、駆除をしていくというぐらいのことなのか、毎年出てきまんねやということなら、駆除になったかならへんか、ちょっとようわからんような気がしますんで、その辺のところの対策をひとつ猟友会なりあるいは専門家に相談するなりして、やっていただきたいと思うんです。これはイタチごっこをしとったんでは話にならんと思いますんで、よろしくお願いいたします。


○西澤農振地域整備担当課長   委員おっしゃるとおりでございまして、やはり今の段階では、どうしてもいわゆるイタチごっこというような言い方ではないかというふうに思います。やはりこういう有害ということで、いわゆる稲を食べたりということで、問題があったときということになっておりますが、実際、そのやはり野生動物でありますし、そこら辺のことですね、いわゆる全体を駆除するとかいうことで、今、ブラックバス等々のっておりますけども、そういうことで、できるものでしたら、また一回、猟友会と協議させていただきながら、全体駆除ができるものでしたら、またそういうふうな方向で取り組みたいと、こういうふうに思います。


○鷲野委員   100ページの4目の農政推進費で、1目の報償で、これは多分、農業振興促進審議会だと思いますが、不用額が3万円上がっておるんですが、いろいろ動きがあったと思いますが、開かれなかった理由、それから13の委託料、これも市民農園管理委託料が16万4,000円と減額になってますね。それと14節の使用料及び賃借料、市民農園の9万6,000円、それと19節の負担金補助及び交付金で、中核農家規模拡大補助金8万1,120円、これは何件あったかということと、2の担い手育成相互支援協議会負担金、このメンバーと、何回ぐらい開かれたかということをお尋ねしたいと思います。


○西澤農振地域整備担当課長   まず、担い手育成相互支援協議会については、委員、確か10何名だと思いますが、ちょっと資料持ち合わせておりませんが、いわゆる農業振興協議会プラスアルファということでさせていただいておりますので、10数名だと思います。これについては、やはり各集落等々の営農組合等の支援ということで、昨年、半年なんですが、十数回の会議等を開かせていただいております。


 続きまして、その上の中核農家規模拡大の補助金なんですが、これについては、1戸が中核拡大ということで、認定農業者の方が規模拡大をされましたので、4,056平米に対する補助を出しております。


 それと、使用料及び賃借料、これについては、申し込みがなかった部分で使用させていただいておりません。


 それと、審議会でしたかいね、これについては毎年、重要な問題等があったときには、置かさせていただいておりまして、ここ数年来、そういう審議会を開いてないのが現状だと、こういうように思っております。


○鷲野委員   そうしますと、振興審議会は農振の見直しとか、そういう時期だけだと思いますけれども、やはりそれにかわるものは、農業委員会の中で農業振興等協議されておるのかどうかですね。


 そういうことと、それから市民農園、管理とかそういう問題、今後、都市と農村の交流という中で、大きくクローズアップさせようという施策が全く見えてこないと。今後、経営安定対策の中で、本当に今後どうされるのかですね、その辺もちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 それから、中核農家につきましては、認定農業者だけで、どう言うんですか、条例を変えてしまって、普通一般の農家の規模拡大はだめだということになってますんで、今後、前回にもちょっと述べましたんですが、経営安定対策の中で、営農組合にもこういう規模拡大の補助を、要綱を幾分か変えていかなければならないと思いますけども、その辺も今後、検討をいただきたいと思いますが。


 それと、担い手につきましては、数十回やられておるわけですけども、なかなか、今回の経営安定対策につなげる担い手育成ということで、協議会はありますけれども、地域の営農組合に対するそういう取り組みの支援、出前講座いうのは一切やられてなくて、JAとか町の共催によります指導は何回かやられておるわけですけれども、なかなか効果の上がってないように私は見受けるんですが、やはりこの担い手の育成するに当たっては、兵庫県はなかなか取り組んでおらないということで、40万円施策があったわけですけども、そういうものをやはり早い時期に取り組まれて、施策を講じておれば、営農組合がすんなりと方向づけができたんじゃなかろうかと思いますけども、現在も先日の一般質問の中で、25営農組合が何とか頑張って取り組もうと、取り組まなければ制度に乗り遅れるという形だけで取り組んでおりまして、将来的に法人化の時点の5年が過ぎますと、どういう方向になるか、これは保障の限りやないと思うんですが、その辺も含めてお尋ねを申し上げたいと思います。


○西澤農振地域整備担当課長   担い手の関係は、委員おっしゃるとおりでございます。まだ、こちらから出前講座もさせていただいておりませんが、これについてはやはり品目横断の関係で、もう本当にばたばたしながら、秋まき麦の補助金をいただくだけの、まだそういう対策になっております。大変申しわけございません。


 これについてはまた、国の方からのいわゆる出前の出張にまた来られます。そのときに、個別ということでは思っておるんですが、時間的に許すかどうかは少しわかりませんが、また10月の終わりごろには、そういうことで国の方からも直接受けに来られますので、そこら辺で少し問題が、もう少し前へ行くんじゃないかなというふうに思っております。


 それと、中核の関係なんですが、中核農家規模拡大の分で、いわゆる担い手、いわゆる認定農業者というような形になっております。これについては、やはり今後、営農組合がいわゆる担い手の要件を持つようにというようなことで指導しておりますので、当然、担い手イコール営農組合という形になりまして、営農組合が規模拡大のときには、そういうような形には持っていくというふうに思っております。


 それと、市民農園については、これにまだまだいわゆる地元いうんですか、JA等がやっております市民農園の方が、少しまだ余裕がございまして、そこら辺の方で何とかいわゆる需要にはまだ十分じゃないかなというふうに思っておるんですが、市民農園に関しても、見えないというような形になりましたら、少しそこら辺からは、また十分に今後、市民農園をどうするかということで、協議をさせていただきたいと思います。


 審議会については、やはり大きな問題等がございましたときには、いわゆる農振等、以前には農振の変更等で出していただいておりましたが、農振の変更も審議会のいうようなことがなくなりましてから、なかなか審議会を開いておりませんが、やはりこういう大きな問題がございましたら、また開きたいと、こういうように思っております。


○鷲野委員   ありがとうございました。いずれにしましても、19年度からいろいろ施策は大きく変わってまいりますんで、精いっぱい町としてもご努力いただくようにお願いをしとおきたいと思いまして、終わりたいと思います。ほかはまたありますけども、このぐらいで。


○西澤農振地域整備担当課長   ありがとうございます。また精いっぱい頑張りたいと思います。よろしくお願いします。


○西川委員   どこがその対象なのかというのがちょっとわかりかねるんですが、104ページの部分で関連するかなとは思いますんで、その辺でお伺いしますが、今、いわゆるため池の整備で、このいわゆるミュージアムの中に入るのかというのはちょっとはっきりせえへんのですが、いわゆる遊歩道の周りの草刈りですね、あれ一体いつ、どこで、だれがやんねやというのがきちんと決まっておるのか、あるいは、もう成り行き任せなのかというような、そんな気がするほど、今、あの土手の草、大変なんですね。その辺のところについて、何かお気づきのことがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。


○大竹産業課長   先ほどのミュージアムで整備した遊歩道の草刈りということでございますけども、これにつきましては、ミュージアム事業で町がハード整備をいたしますけども、その後の維持管理等につきましては、地元の自治会、土地改良区、非農家の方も含めて、それでできておりますため池協議会の方でお願いをしますというふうに、そういう取り決めにと言いますか、そういうことが前提でお話を進めさせていただいております。ということで、今委員おっしゃってのように、遊歩道の草刈りができていないというところにつきましては、ため池協議会の会長さんを通じて、適当な時期に目ざわりのないような状況で管理ができるように、町といたしましても指導していきたいと思っております。


○西川委員   もう多くを言いません。とにかく今、もう見ていただいたらおわかりのように、一口で言えばもうむちゃくちゃですわ。そういうことを考えますと、せっかくハード事業ができとるわけですから、部分的には補修せないかんところもあるようですけども、その辺について、ぜひため池協議会と、その辺の維持管理ということについては、ええ協議をしていただいて、ええ方向を向いていくようにひとつお願いをしておきたいと思います。以上です。


○大竹産業課長   委員ご指摘のように、それぞれのため池協議会と話し合っていきたいと思います。


 ちなみに加古大池はいつするかにつきましては、10月1日にウオーキングがありますので、ウオーキング用ということも含めて、草刈りをしようということで話はできております。以上です。


○滝本委員   私もちょっとため池ミュージアムのことでお聞きしたいんですけども、あと残っているのは13ほどということですかね。それをまずちょっと、あと何ぼ残っとんの。


○池田委員長   今年度の整備いうことですか。後の整備、残りの。


○大竹産業課長   13カ所程度でございます。


○滝本委員   私は、あのため池ミュージアムいうのは、全くむだな金遣いや思っとんですわ、もう初めから。自然をなくし、本当に後の整備・管理ですね、非常に皆さんに余計迷惑かけとんのん違うかなあと。今も話ありましたけども、草まみれのとこがたくさんできてますし、それならそれできっちりやっていかんことには、本当にあのきれいにしていると思われる歩道ですね、何人の人が通っているかなと、このように思うわけですけども、わからんお金ですけど、我々に見えないお金がですね、入札で上がってこないお金ですね、ほとんどがね。そやからわからへんのです、何ぼ使っているのかと。全体的に見ると、億の金が出ているということで、補助金はあるんですけども、町が出すのが47%出していると。相当な大きなお金で、私はもう初めから環境破壊で、全く反対なんですけど、今後、それについて、まだそのままやっていかれるのかね。この財政の難しい中、続けていって、後何ぼ出すかちょっとわかりませんけども、13やったら相当なまだ出ると思うんですね。その辺の考え方いうのをちょっと教えていただきたいです。


○大竹産業課長   せっかくできた施設でございますので、ご指摘のように、後の維持管理をきちんとやっていかないことには、これは有効に使えませんので、ため池協議会とよく話をしながら、適切な管理ができるように指導していきたいと思います。


 もう1点、18年度、この事業は15年度から19年度の5年間ということで、18年度でもうかなりの部分、完了するわけです。ただ、19年度でも見込みといたしましては、約3億程度の事業費が残ってこようかと思います。今から見直しということの意見でございますけども、実は、その残った13カ所についても、既に地元とも話し合いに入っておりまして、19年度に入りますと、あと1年しか残っておりませんので、早速工事ができるような形で、話を進めております。ですので、もう今の段階で工事を見直すということは、地元に対しましても話をなくす、また元へ戻すということもありますし、国や県に対する信頼ということもありますので、実際問題として、これを全面中止ということは、これはもう無理だと思っております。


 ただ、ご指摘のように、せっかくできる、また今後できるものでありますから、これを有効に使えるような形で、協議会の育成、指導をしていくということが、我々に課せられた使命かと思っております。以上です。


○滝本委員   難しいのはよくわかるんです。健康施設の問題も含めて、そういうことの話がありましたから、それはわかるんですけども、もう少し規模の縮小したですね、あのきれいな道路を造らんでも、通路を造らんでも、草刈りをきちっとして整備するとかして、あれで、あの上を歩いて、本当に健康維持ができるのかなというものも、またあるわけですね。今ごろはもう土の上歩くのは、皆ないわけですから、常に整備をしておれば、土の上でもきれいに、土の上を整備するだけでも、池自体はきれいな、ミュージアム的なものができると思うんで、全面的にやめるのは難しいとなれば、もう少し金額を少なくしていけるような何か方法を考えて、できるたけ話し合いをしていただきたいと思います。


 今まではこう決まってしまっているから、これはどないもしゃあないんやということをやっていくと、後3億という金は相当大きな金ですから、町にとっては大問題になってくるんじゃないかなと私は思うんですけども、その辺、何か話し合いのできる方法というのは考えていただくことはできないですかね。


○大竹産業課長   この事業推進する中で、従前、地元の意見、要望を十分に聞きながらやっておりました。それについては基本的には今後もその方向なんですけども、やはり意見、要望の中で、これはやっぱりぜいたくというか、そこまでしなくてもいいというようなものについては、最近はわりと我々もはっきりと物を言っております。そして、なるべく、後の管理ができやすいということと、経費をなるべく節約するというようなことも含めまして、全面的な見直し、事業そのものが必要でないところについては、当然、見直しもしますけども、地元もやってほしい、行政もやりたいというところにあっても、むだが極力ないような形で、絞った形で今事業を進めております。


○滝本委員   私もそういうことを望んでいるわけで、全面的に中止せよということはちょっと言いにくいかもわかりませんけども、やっぱりしっかりと見直して、行革も一生懸命皆やっているわけですから、前にこう決めたからいうて、それをすべてそのようにしてしまう。一つ大きなことをぱっと見ればよくわかるのは、琴池のあそこはもうほかよりも何ぼ金かけたんかな思うぐらい、半分やってますね。半分やってませんね、あそこの道路、池、向こうへ回るとこね。こっち側も何かできるような、何かそういうようないろんなことを考えて、あの目の前だけきれいにやっていると。何かあそこだけ、もう何のためか知らんけども、やってしもて、ほかよりたくさんお金かかってんじゃないかなと、こういう感覚もしますんで、できるだけむだを抑えて、みんなが納得のいくようなやり方をして、ため池ミュージアムとして、自然のミュージアムというものを維持していただきたいなと、こういうふうに思いますので、ぜひその辺ひとつよろしくお願いします。


○大竹産業課長   先ほどおっしゃいました琴池につきましては、周辺に体育センターなり中央公園、文化の森、また福祉施設がいろいろあるということで、おっしゃるように、あそこについては特にため池ミュージアムのシンボル的な意味も込めまして、非常に立派な施設と言いましょうか、好評を得ている施設になっております。それも、その反省も踏まえて、先ほど申しましたように、今後、計画していく分については、過度に華美と言いましょうか、大きな事業にならないように、本当に必要なものをつくっていくということでやっていきたいと思っております。


○藤本(惠)委員   106ページの土地改良費の19節負担金補助及び交付金で、ため池保全活動支援補助金160万と、いなみ野ため池ミュージアム推進実行委員会負担金70万、それから、いなみ野ため池博覧会負担金100万、この辺についてちょっとお伺いをしたいなと思っております。


 それと、102ページの集団営農育成事業の補助金で、19の負担金補助及び交付金で、3番の水田営農元気アップ事業補助金についてお伺いをしたいんですが、これは県の補助金なんですが、5年のリース事業というふうになっておるんですね。これ、どうしてもリース事業でなかったらいかんのかなあ。その補助金、県からおりてくるのは、どういう形でおりてくるのやろ。5年間でおりてくるんですか、それとも一括しておりてくるんでしょうか。


○大竹産業課長   まず、1点目のため池保全活動支援補助金、これでありますけども、これは稲美町には89のため池がございまして、ため池が一つの大きな特色になっております。このため池は、農業用水の確保ということと同時に、治水機能も持っております。そして、そのため池を適切に管理していくことが、一番、災害を未然に防ぐという観点から大切なことだと思っております。


 適切に管理をしていくには、最低年に1回程度、ため池の草刈りをしていただいて、例えば土手にはらみが出ているとか、亀裂が出ているとか、そういうことを確認していただくことが必要かと思います。そして、そのため池の草刈りをするための補助金として160万を計上しております。と言いますのは、ため池の受益地といたしまして、各土地改良区、水利あわせて約1,600ヘクタールほどございます。ということで、1,600ヘクタールに対して、ヘクタール1,000円ということで160万の予算を上げております。


 もう1点のミュージアムの負担金につきましては、まず16のいなみ野ため池ミュージアム推進実行委員会負担金ということで70万、これは県民局の方に負担をしておりますけども、これは三市二町それぞれ均等割、人口割、ため池数割ということで拠出いたしまして、稲美町につきましては70万拠出するわけでございますけども、その拠出した70万円につきましては、ため池協議会の活動費用ということで、70万そのまま全額うちの方におりてきます。


 最後に、ため池博覧会につきましては、負担金100万につきましては、これは50周年の記念事業の一つということで、これは17年度のみということでご理解をいただきたいと思います。以上です。


○西澤農振地域整備担当課長   水田農業元気アップ事業ですが、これについては100%県の補助ということで、トンネルということで318万5,000円が入ってきましたら、そのまま318万5,000円トンネルにさせていただいております。この事業でございます。


○池田委員長   5年でないとだめなんですか。


○西澤農振地域整備担当課長   それと、営農集団育成事業、これについては、やはり少し予算の絡みもございまして、5年で10%ずつということで支払っていますので、この絡みがございまして、やはり水田農業元気アップ事業の方に取り組まれたと、こういう形でございます。


○藤本(惠)委員   いなみ野ため池ミュージアム推進実行委員会負担金は、ため池協議会に返ってくるということですね。先ほど言われとった協議会に返ってきよんねんやったら、もっときちっと協議会が管理すべきでしょう。


 それと、僕、一番最初これするときに言ったんですが、曇川のあの水辺の里で、地元が管理しますから造ってください言うたところが、今現在ではもう高齢化してきてできへんというふうになってきてますよと、そういう問題があるんで、このため池についても、非常にその協議会という形でやってますけども、最終的には土地改良がせんと、どないもできへんのん違うのというような話をさせてもろたことあるんですけども、現実の問題になってきているんじゃないかなと。


 だから、やっぱりもうちょっと、本当に協議会がやっていかれるんやったら、もっとやっぱりちゃんと役所が指導して、協議会の機能を果たすような形をつくらんと、多分前へ進まんと思いますよ。その辺だけお願いをしておきたいと思います。


 それと、水田営農元気アップ事業の補助金ですが、県から一括しておりてくるんですよ。それで、これ一括して営農組合がキャッシュで払いたいというとき、払えるんですか。


○西澤農振地域整備担当課長   確かめてないんですが、多分無理やと思っています。


○大竹産業課長   先ほどから、西川委員なり藤本委員さんも同じようなご指摘をいただいておりますので、ため池協議会の指導をもっとかっちりやっていきたいと思いますので、またよろしくご指導のほどお願いしたいと思います。


○藤本(惠)委員   県から一括して入ってくるんやから、地元がキャッシュで払いたい言うたら、何も5年のリース事業にせんとあかんということじゃないんでしょう。それは県の指導がそうなっているんですか。本当ですか。


○西澤農振地域整備担当課長   これは県のリース事業ということになっておりますので、当然5年間の支払いということになっております。JAです、すみません。


○藤本(惠)委員   別にリースにすることによって、金利負担すれば、補助金のありがたみが減ってくるん違うの。そういうものについては、別にJAのリース事業でなくて、リースでいいというところはそれでいいでしょうし、キャッシュで払うというところについては、そういうふうな方向が取れないんですかということを聞いているんです。


○西澤農振地域整備担当課長   早急に県の方と協議させていただいて、すぐにまた答えを出させていただきます。


○井上委員   今のため池ミュージアムの件でちょっと聞きたいと思います。


 今もいろいろ聞いておりましたけど、ため池ミュージアムのせっかくできておる歩道のことですけれども、みんなの目いうのか視線が、いわゆるウオーキングのそこばっかりへ行っておると、私自身そのように思います。ため池ミュージアムのカウント、33の池それぞれに、その池には特徴があると、特徴、いろいろ特徴あると思います。だから、やはりその利用の認識ですか、そのことについては、やはりそういうような、その池それぞれの特徴をやはり地元の土地改良は認識は持っておられたと思いますけれども、そういう認識を持っていただいて、そして、その特徴を、どう言いますか、例えばうちの方では、例えば小さな池ですけれども、後池がございます、北山のあっこに。あの後池には特徴を持っているというのは、蓮があると思います。だから、蓮を何とかして、その蓮で町おこし、池おこし言いますか、それができないかなと。


 また、今も出ておりましたけれども、七軒屋のあっこに天井池がございます。あれはほとんど埋め立てに近い池で、我々から見たらがむしゃらの池だと、そのように思っています。ところが、それにため池ミュージアムのカウントの中へ入れて、きれいに整備ができております。何であんな池をするのかと思っていたら、いわゆるバードウオッチングですか、そういうようなことを絡めてああいう何ができたと、そのように聞いておりますので、やはりそういうようなため池ミュージアム、いわゆる周囲に舗装ができてきれいになっとると、やはりそういうことで、そのそれぞれの意見を持っている、それぞれの特徴、それをやはり池おこし、町おこしに生かしてほしいと、私自身はそのように思うんですけれども、そういうことをやはり、各土地改良区とよく相談して、そういう大変な巨費を投じた事業ですので、数字を上げていきたいと、そのように思うんですけど、そのあたりについて。


○大竹産業課長   先ほどおっしゃいましたように、後池でしたら蓮、天井池でしたら葦の木がツバメの寝床になっているということで、保護しようということに、また六軒屋池では、オニバスということで、それぞれのまた池の特徴を生かした形で整備を進めておりますが、どうしても共通しておりますのは、遊歩道を造るということは、やっぱりどうしても地元要望なり一番要望の高いところで、結果的に何か堤防の周りを赤く、上から見ると赤く塗ってしもてるんや違うかというようなご指摘をいただくこともあるわけですけども、そういう工事に関しましても、地元といろんな工事するまでに約1年かけて、いろんなやりとりをした中で、そういう特徴も生かした中で、こんな格好でやっていこうというふうな結果が、ああいう形で工事を進めているということですので、今後とも、今おっしゃいましたように、それらの特徴を生かした形で整備を進めてまいりたいと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。


○井上委員   今の北池のことです。要するにこれ、使用料とか工事請負費とか予算に上げていきながら、ゼロという、執行ゼロということです。これ朝市をあの場所で、道の駅を中止にしたかわりに朝市をまずするんだと、そのように聞いてたんですけれども、この件はどうなっているんですか、朝市の件。


○西澤農振地域整備担当課長   これについては、一応、今年も予算を置かせていただきまして、地元に要望させていただいております。一応、大まかなオーケーというような返事はいただいておりますが、細部的な詰めを今後、これからという形になっております。12月にできるかというような希望を持ちながら、朝市を12月にしたいなという希望を持ちながら、今、対応させていただいておるところでございます。


○井上委員   ということは、やはり朝市をあの場所でするということの方針には変わらないと、そう理解してよろしいですか。


○西澤農振地域整備担当課長   これについてはやはり変わっておりません。月1回したいということに思っております。


○吉岡委員   ため池ミュージアムの件ですけれども、あと残りが13カ所ということですね。そしたら、すべての89の池にはできないわけですけれども、全体的に言うと全部で何カ所になるのかなあ。それでまた、整備されます池の何%、稲美町の池の何%ぐらいが、きちっとした整備ができるのかどうか、その辺ちょっと1点。


○大竹産業課長   33カ所ですけども、1カ所は播州葡萄園の整備工事で、ため池ミュージアムよりももっと率のいい補助事業でありますので、あと1カ所減りまして32カ所が。32カ所の中でも、先ほど申しましたように、見直しをすべきものについては、今見直しをしております。それで、4カ所程度については、これは地元ととも話をいたしまして、廃止を検討してもいいのではないかということで、実は今年度、地元と話をする中では、その廃止も含めて事業実施する場合の詳細も含め、今話を進めております。


 89あるため池の中で、この32カ所言いますのは、水路も農道も含めてそれですので、池全体でしたら20数カ所になると思います。


 それで、それにため池ミュージアムに該当しない池はどうするのかということになります。例えば力の関係で申しますと、内ヶ池は今年から本堤堤体の老朽ため池工事にかかるわけですけども、その際に、利活用事業を老朽ため池工事の中でやろうというふうに今計画を進められております。その中で、地元負担金につきましては、潤いため池整備事業ということで、うちが地元負担分を町が補助しますよという形で、実質、利活用部分については地元負担がないという形で、ため池ミュージアムで整備された池と財政的な差がないと、不公平感がないという形で助成をしていきたいなというふうに思っております。


○吉岡委員   今も先ほどから委員さんの中からでも出ておりましたですけども、整備するべきところじゃないと、これ本当に自然が残すそのままの全体的にも今の池で、池の現状のままの方がいいんじゃないかというような池が稲美町にもたくさんあると思うんですよね。稲美町全体を大変全国的にも珍しいため池群として指定される云々という話がありましたもんですから、今できておりますところを見ましても、本当に地元の方で草刈りがきちっとできているというところは数少ないと思うんですよね。私も国体が始まるまでには、犬のふんをなくしましょうというような話もしたと思うんですよ。それと同時に、幾らきれいにされましても、後の管理ができなかったら、本当、むだなことじゃないかなあというふうに思っておりますので、やはり残すべきものは、今の現在の自然のまま残していただいた方が、やっぱり自然が豊かな稲美町でおられるんじゃないかなというふうに私も思っておりますので、意見だけ述べさせてもらいます。


○大竹産業課長   先ほどの吉岡委員さんの意見も井上委員さんの意見も、要するにそれぞれの池の特徴を生かすということを考えれば、すべてを舗装するということも見直すべきではないかというご指摘だと思います。そういうご意見も踏まえて、参考にしながら、今後のため池保全活動の部分につきましては、整備を進めていきたいと思いますので、またよく地元と、それも含めて話をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○池田委員長   他に発言はございませんか。


 ただいま一般会計歳出第6款農林水産業費の質疑の途中でありますが、本日の審査は終わります。


 次の決算特別委員会は、明日9月20日午前9時30分から再開いたしますので、よろしくご参集くださいますようお願い申し上げます。


 本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。





               散会 午後 5時01分