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兵庫県 稲美町

平成17年度決算特別委員会(第1号 9月15日)




平成17年度決算特別委員会(第1号 9月15日)





平成17年度稲美町決算特別委員会会議録


平成18年9月15日


 


1.付 託 案 件


  議案第50号 平成17年度稲美町一般会計歳入歳出決算認定について


  議案第51号 平成17年度稲美町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について


  議案第52号 平成17年度稲美町老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


  議案第53号 平成17年度稲美町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


  議案第54号 平成17年度稲美町下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について


  議案第55号 平成17年度稲美町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について


  議案第56号 平成17年度稲美町水道事業会計決算認定について





1.出 席 委 員


  池 田 博 美 委員長         藤 井 隆 男 副委員長


  木 村 圭 二 委 員         南 澤 定 雄 委  員


  鷲 野 隆 夫 委 員         藤 本   惠 委  員


  中 嶋 修 市 委 員         藤 田 佳 恒 委  員


  青 木 佑 剛 委 員         藤 本   操 委  員


  井 上   進 委 員         東   国 隆 委  員


  吉 川 善 夫 委 員         吉 岡 敏 子 委  員


  西 川 大 乘 委 員         滝 本 悦 央 委  員


  赤 松 弥一平 委 員





  植 田 眞一郎 議 長





1.欠 席 委 員


  な    し





1.出席説明員


  町長             古 谷   博


  教育長            堀 口   昇


  経営政策部長         茨 木 育 夫


  企画課長           藤 本 泰 利


  総務課長           大 西 真 也


  税務課長           森 田   茂


  健康福祉部長         米 田 有 三


  住民課長           大 路 一 光


  地域福祉課長         松 田 和 良


  健康福祉課長         小 林 富士子


  地域包括支援センター所長   辻   良 子


  経済環境部長         藤 原 憲 夫


  生活環境課長         高 橋 秀 一


  地域安全担当課長       藤 原   勉


  産業課長           大 竹   正


  農振地域整備担当課長     西 澤 秀 勝


  地域整備部長         福 井 宣 司


  土木課長           井 澤 新 治


  都市計画課長         吉 田 幸 男


  区画整理担当課長       奥 州 康 彦


  水道課長           藤 原   睦


  出納室長           福 田 時 夫


  農業委員会事務局長      西 川 和 英


  教育政策部長         藤 城 隆 夫


  教育課長           船 越 哲 也


  学校教育担当課長       大 山 健 次


  人権教育推進室長       井 上 直 樹


  生涯学習振興課長       大 西 孝 彦


  文化課長           繁 田 泰 造


  文化財担当課長        岸 本 一 幸


  スポーツ振興課長       松 原   修


  議会事務局長         前 川 正 明





1.出席事務局職員


  議会事務局長         前 川 正 明


  議会事務局次長        萬 永 康 憲


  書記             毛 利 志 穂





               開会 午前 9時29分





                〜委員長あいさつ〜





○池田委員長   おはようございます。


 決算特別委員会の開会に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。


 9月1日の第203回稲美町定例会第1日目において本委員会が設置され、私が委員長に選任されましたが、不慣れな点もあり、皆様方にはご迷惑をおかけすることがあろうかとは存じますが、その点ご容赦いただきまして、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。


 本日はご多忙の中、委員並びに町当局の皆様にはお繰り合わせご出席いただきまして、ありがとうございます。


 決算の内容につきましては、多岐にわたっておりますが、本委員会は、予算が適正かつ効果的に執行されているかどうか、また議会における予算審議の趣旨が十分生かされているかどうか、さらには今後の予算編成と町政運営にどう反映すべきか等を、納税者の立場に立って確認しなければならない重大な使命を有しております。


 皆様方には、これらの視点に基づき審査いただくとともに、本委員会が円滑に進みますよう格段のご協力をいただきますようお願い申し上げまして、開会のごあいさつといたします。


 続いて、古谷博町長、ごあいさつをお願いいたします。


○古谷町長   町長、古谷でございます。決算委員会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。


 皆さん、おはようございます。ようやくしのぎやすい季節になってまいりましたけれども、近づいております台風が非常に私、今、心配でございまして、この18日には敬老会、2,871人をお招きいたしまして催しを用意しておるわけでございますし、また委員の方々にもご案内を差し上げているとおりでございますが、このあたり、それから、雨の点が非常に心配でございますけれども、今日、初日ということで、委員長が先ほど申されましたように17年度の反省を、残る半年、18年度の事業にどのように生かしていくかということで、非常に大切な決算委員会でございますので、委員の方々のいろいろなご指摘、ご示唆を、残る事業、それから次年度につなげてまいりたいと、このように考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○池田委員長   ありがとうございました。


 ただいまの出席委員は15名で、稲美町議会委員会条例第14条の規定に基づく委員定数の半数以上の委員が出席されておりますので、ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 なお、井上進委員、藤本惠委員は、本委員会に遅刻する旨の届け出がありましたので、ご報告を申し上げます。


 また、傍聴の申し出がありましたので、許可いたしております。


 さて、本特別委員会に付託されました案件は、議案第50号「平成17年度稲美町一般会計歳入歳出決算認定について」から議案第56号「平成17年度稲美町水道事業会計決算認定について」の7案です。


 これより議案第50号「平成17年度稲美町一般会計歳入歳出決算認定について」に対する審査を行います。


 審査につきましては、お手元に配付いたしております審査の方法により行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、お手元に配付いたしております審査の方法により行うことに決しました。


 この際、委員の皆さんに申し上げます。


 質疑に際しては、1回につき3項目程度に整理され、ページ数、項目等をあわせてご発言いただき、円滑に審査が進みますようにご協力をお願いいたします。


 また、答弁をされます当局に申し上げます。


 質疑に対しては、質疑の趣旨に応じた的確かつ誠意のある明確な答弁を願います。





                 〜議案第50号〜





○池田委員長   それでは、一般会計に対する審査に入ります。


 しばらく休憩いたします。


               休憩 午前 9時34分


              …………………………………


               再開 午前 9時35分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。





                 〜歳出 第1款〜





○池田委員長   まず、歳出の第1款議会費に対する補足説明を求めます。


○前川議会事務局長   それでは、議会費に対する補足説明を申し上げます。各会計歳入歳出決算事項別明細書の31ページ、32ページをお願いいたします。


 1款議会費、決算額は前年度より627万4,210円の減少で、1億3,857万7,975円でございます。この減少の主な理由でございますが、職員1人の人件費の減によるものでございます。


 9節旅費238万8,880円、主なものといたしましては、細節5の委員等費用弁償73万6,000円、それから常任委員会、議会運営委員会、特別委員会の費用弁償で、35回開催をいたしております。延べ368人分でございます。


 細節7委員特別旅費125万6,620円、これは3常任委員会及び議会運営委員会委員の先進地調査研修費でございます。4委員会、延べ27人が参加をいたしております。


 33ページ、34ページをお願いいたします。


 10節交際費でございます。議長交際費14万1,450円で、内容につきましては、総会等のお祝いが19件、香料1件、お見舞い1件、その他賛助費など7件でございます。


 11節需用費157万5,898円で、前年度に比べまして60万4,002円の減となっております。この減の主な理由は、議会だよりの発行が1回減となったためでございます。


 需用費の主なものは、細節4印刷製本費126万5,404円で、議会だより発行費117万9,360円と、それに伴う写真現像代2万4,724円などになっております。


 13節委託料は、速記等委託料437万6,750円でございます。本会議につきましては、定例会4回、臨時会5回の会議録作成費321万1,250円、予算、決算特別委員会の会議録作成費が116万5,500円でございます。


 19節負担金補助及び交付金307万9,921円で、その主なものは、細節1県郡議長会の負担金が96万9,557円、細節6の政務調査費交付金が162万2,364円でございます。政務調査費交付金の実質交付額は、1人当たり年間9万131円となっております。


 以上、簡単でございますが、議会費の補足説明とさせていただきます。


○池田委員長   以上で、補足説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。発言を許します。


○滝本委員   1点だけお聞きしますけども、今後に向けてですけども、34ページの委託料で速記ですね、速記が、私も前ちょっと言うたことあるかもわかりませんけど、この間、視察に行ったときには、もう速記もやってないというところがありましたし、非常に大きなお金が要るわけですが、最近は非常に機械物も発達している中で、今までは保険的にやっておったということですけども、これをテープレコーダー2台ぐらい置いたら、十分賄えるのじゃないかなと、こういう感覚もあるんですけども、その辺、今後に向けてどのようにお考えですか。


○前川議会事務局長   この間も広島と福山と視察しまして、いろんなことをお聞きしまして、その中でビデオにおさめるとか、いろんな方法があるという話も聞きました。


 あそこで一番問題になっているのは、やっぱり速記も必要ではないかという、何ぼかの話もあったように思っています。我々としましても、速記がいいのか、テープレコーダー2台置いて、職員がやるのがいいのか、その辺も一回十分精査をして、よければ、それで対応十分できるということであれば、そんな方法もまた考えていきたいと、このように思います。


○滝本委員   私はもう速記いうのは何でおるのかなということを前々から思っておりましたんで、できるだけこういうのは400何万もということは、非常に大きなお金ですから、今後に向けてやっぱり真剣に取り組んでいく、議会としては取り組んでいかなければならないなと、このように思いますので、ぜひ前向きにしたいと思いますので、よろしくお願いします。


○前川議会事務局長   一応、そういうことも踏まえて、議会の改革等も今からやっていくということを、議員さんみんなで話し合っておりますので、その辺もあわせてやっていきたいというふうに思います。


○中嶋委員   34ページの印刷製本費ですね、この項目かどの項目かわからないんですが、昨年に政治倫理調査会、発行者 稲美町議会議長 木村圭二、こっちのビラは、議会報告、発行者 稲美町議会議長 木村圭二、これは、こちらのグリーンのビラは、もうご承知のとおり、自治会長会を通じて広報と一緒に全戸配布されたビラですね。こちらは、私が承知している限りでは、朝日新聞と読売新聞に挟み込まれて配布されたチラシです。


 まず、このいわゆる両方のチラシの印刷経費はどこから出たんですか。


○前川議会事務局長   印刷製本費から出ております。額にしましては4万320円でございます。


○中嶋委員   どちらのチラシとも出た、これは別々、どういう内訳教えてください。


○前川議会事務局長   最初の部分が出ております。1件だけです。後の分については出ておりません。


○池田委員長   最初のいうのは、緑の分ですか。


○前川議会事務局長   色がちょっと私の方はコピーの色がありませんので、わかりませんけども、「町民クラブ何々議員の政治倫理条例違反を公表します」という方が公費で出ております。


○中嶋委員   こちら、どっちの問題もそうなんですけども、今、当然、こういうチラシ、ビラが出た対象議員の方から、当然そういった問題に対して抗議が出ていると思いますし、これが訴訟に発展するかもわかりません。そういう形に出ていると、その問題は一応さておきまして、まず、こういうチラシが出るということは、これ局長にお尋ねしとんですが、政治倫理調査会そのものが、いわゆる合法的に成立しているという判断のもとに、あなたは支出されたんですか。


○前川議会事務局長   支出されておりますのは、当然、倫理審査会が有効に成立していると前任者からも聞いておりますし、そのように考えています。


 それから、その広報につきましては、調査結果の報告という形で、稲美町議会議員倫理条例施行規則の中で、第5条で調査結果の報告ということで、この規定に基づいて支出がされたと、このように聞いております。


○中嶋委員   この問題については、政治倫理調査会の成立性とか、そういった問題については、今また請願その他も出ておりますので、私はこの場でくどく言いませんが、まず簡単なことだけお尋ねします。


 私、こういうどちらのチラシも、普通、公の機関が発行するような代物ではないと思うんですよ。普通、常識的に長年公務員をされている方は、この種のいわゆる広報の仕方がいいのかどうか、議会にはきちんとした広報部というものがございます。こういったことに対して、あなたはまず、公平性を扱う事務局長としてどういうふうに思われますか。こういう、この種の広報の仕方についてどう思われますか。


○前川議会事務局長   当時、私がおりませんでしたので、そのときのいいか、悪いかという判断はできかねるかと思います。


 前任者等の話を聞いておりますと、緊急性があったというんですか、その広報と広報の間と、議会だよりの広報と広報との間で、どうしても広報する必要があったから支出したと、こういうふうに聞いております。


○中嶋委員   一つは、緊急性という問題もありまして、私、このいわゆる体裁のことを言いよるわけですよ。こういう体裁ということが、今まで私、なじまん、公の機関が発行するような、なじまんいわゆるタイプのものじゃないですか。そういうことに対してどう思われますかということを聞いとんです。


○前川議会事務局長   私は当時いませんでしたので、その当時のいきさつ等、詳しくは知りませんので、コメントするわけにいきませんが、その当時の議長の判断もあって、最終的に発行されたということで、その発行されたことについては、我々としては正しいものというふうに、私自身は理解をしています。


○中嶋委員   私は、やはり公平性とか、そういったものを預かる公務員として、やはり異質なものが出た場合、やはり助言するという義務があると思いますよ。やはりきちんとした我々は体制を持っておるわけですから、非常にどちらかいうと、私のこれは考え方ですが、非常に当時のいわゆる議長さんが、議員全体を預かる、議会を預かる議長さんとして、いわゆる独断と偏見に満ちた行為であると、私自身はそういうふうに思っていますので、これがなおかつ議会の議長のいわゆる命令であろうとも、あなたはその当時、経営政策部長にあったわけです。これは町の広報紙を通じて配布されたということも、非常に大きな問題があるんですよ。そういうこと、どういうふうに思われますか。


○前川議会事務局長   当時の私の立場から、それを拒否するとか、そういうことはできない立場にあったというふうに思っています。と言いますのは、我々各課からいろいろとチラシの類、広報の中に入れます。それについて、ええとか、悪いとかの判断はいたしておりません。要するに、その責任は全部担当課で受けていただくという形でやっていたというふうに思っています。


○中嶋委員   それはいわゆる事務方を預かる当時の責任者として、いいとか悪いとか、そりゃたくさんの議会の仕事がいっぱいありますから、細かくできないと思いますね。今言われたように、各担当部署がチェックすべきでしょうね。だから、私はその担当部署が、このチェックを安易に、こういったものを出してしまったというところのチェック体制のことを聞きよるわけですよ。だから、そういうところについて、大きなですね、これは住民から相当批判が出てますので、大きな警鐘になるんじゃないでしょうかということですね。これチェックできてないんですよ。そのことをもっと言いましょうか。


 これね、こちらのチラシはね、私自身の名前がぼんと書いてありますんで、私、朝日新聞と読売新聞に抗議しました。これはいわゆる個人の中傷ビラじゃないですかと。どちらも公、いわゆる綱紀を預かる、いわゆる公平性を預かる報道機関として、たとえ販売店であれども、これは申しわけなかったということで、私に文書できちんと陳謝文が出てますよ。私はもっと追い打ちをかけろうかなと思ったんですけども、きちんと販売店の店主から、きちんと陳謝文が出た。


 それから神戸新聞については、自らのいわゆる販売店の名誉にかけてお断りされていますよ。こちらのビラについては、相当厳しいですね、2人の議員がですよ、相当な圧力をかけたということも私はちゃんと聞いておりますからね。これは本当に、また百条委員会の請願書の取り扱いの中でどういうふうに進展していくかどうかわかりませんけど、物すごいことですよ。


 それと、役場の中がこういうものを、こういうチラシを置く場所に使われたんですよ。これ1階の広報を置いている場所じゃないですか。ここに議会だよりと一緒にこれがちゃんと置いてある。びっくりしてしもて、一住民から私の方にすぐ連絡があって、私、すぐ抗議して、これ9月30日ですわ。午前10時30分、住民からの通報で、そのことを私すぐ企画課の永田さんと、それから大西さんに言いました。2人の職員もびっくりして、すぐに撤去してもらいました。こんなことがね、異常でしょう、こんなこと。これはいわゆる公費の支出じゃないと言われたんですけど、こんなん平気でどこでも置けるんですか、まして公のこういうとこに。こんな実態があったんですよ。どう思われますか。当時の庁舎を預かる者として。


○前川議会事務局長   庁舎を預かる者として、その件につきまして私、承知をしてませんでした、当時ですね。今初めてその話をお聞きしたところです。担当の方も慌ててそうした処理は正しいと思いますけども、私はそのことを承知はしてません。


 総務課を通したかどうかというのはわかりませんけども、私の知った中で、そこにそんなものを置いてあったという話は今初めて聞いたという話でございます。


○中嶋委員   ちょうど今その項目ですから、今担当者おりますから、どういうように報告されましたか。私、本人に言うてますから。


○永田情報グループリーダー   当日は、中嶋委員来られまして、役場として、あそこにこういうビラを置くことを許可しておるのかというお話をいただきました。何が置いてあるのかというのは、私どもも承知はしておりませんでした。あそこの情報公開コーナーにつきましては、日々、行政から発行するビラ等を設置する場所として管理はしておりますが、四六時中見ているわけではございません。ですから、通報をいただきまして、直ちに行き、その場で撤去をさせていただきました。


 ほかのエリアにおいても、その類のビラがないかということを判断しまして、その後は今まで以上にあそこの設置に関しては監視をしておるところでございます。


 そのとき、文書的にこういうことがあったということを部課長に通報というか、正式な報告をしてなかったかと思っております。


○池田委員長   ということは、課を通してなかったということですか、そのビラの設置に関しては。


○永田情報グループリーダー   課を通してなかったと言いますか、その場の応急処置と言いますか、対応をとりまして、最終的な報告、正式な報告としては上げてなかったように記憶しております。


○中嶋委員   全くあずかり知らなかったということでしょう。全くあずかり知らなかったことだったということでしょう、全くね。だから事前にそういうことを置くということを許可もしたこともないし、いいかげん、勝手に置かれてしまったということでしょう。


 このビラ、発行者、稲美町議会議長 木村圭二となっとんです。こういったことが、当然、すぐさま取り除かれたということについては、私は正しい判断であったというふうに思いますが、やっぱりこういった事実関係は上司にきちんと報告すべきですよ。私もそのとき、非常にこういった問題が起こってはいけないと思って、写真をちゃんと証拠で撮っておいた。まして、そういった庁舎のいわゆる公の部分のスペースが、こういう形で使われるということに、私、重大なこれひとつ反省をしてもらわなあかんなというふうに思うんですけどもね。


 今、当時のいわゆる部長がそちらにいらっしゃいますので、こういったこの種の問題について、当時の部長に判断してもろたらどうかわからないんですが、そうですね、どういうふうにこれ思われますか、そういうことを。こういうことを勝手に置かれて、広報されていることに対して。


○前川議会事務局長   許可なしに置くということについては、やっぱり問題があると、このように思います。


○中嶋委員   なかなかゲリラ的に置かれるということで、なかなか対応策も難しいとは思うんですけども、やはりこの2つのチラシとも異常ですよ。だから、一般的ないわゆる、私、ごく普通の常識でこういうのは判断すべきですよということで、そういった機能をやはりふだんから職員自らも持っていただきたいなと。もうゲリラ的に何でもやられてしまったら、もうやられた者の被害というのは、相当なものなんですよ。これたまたま私は議員だから、これはまたしょうがなしに、また違う場で反論してますけど、これ住民やったら大変な人権問題ですよ。こういったことが平気で昨年行われたんですよ。


 今、このチラシのことについては、また違う場で議論もされてますんで、この支出については、私は非常に問題があるというふうに思っておりますんで、この支出については、恐らくさまざまな方から今後、今の答弁によって公費によって出されたということになりますんで、住民監査請求が出てくるであろうというふうに思いますので、その後、どういうふうな形で展開していくか、今後またその辺が厳しい追求がこれからされるであろうというように思います。


 私、最後に、こういったことが庁内でまかり通っていたということにだけ、まず町長は当時、町長でございませんでしたけども、こういったことについて、町長、コメントだけ、こういうことが庁内で行われていたということだけについて、コメントございますか、何か。


○古谷町長   昨年の決算の内容でございますし、私は一町民としての立場でしか先ほどの件に関しましては論評できない立場にあろうと思います。ちなみに庁舎の管理については、今後は徹底しなければならんなあという感は否めません。


○藤本企画課長   先ほど、永田グループリーダーの方から、上司への報告ができてなかったというお話でございましたけども、この件につきましては、私の方は、口頭ではございましたけども、即日、撤去と同時に、こういうことがあったという報告は受けました。同時に、その場で、今後、庁舎の情報公開コーナーの監視を徹底するように命じた記憶がございます。


 ただ、そのことにつきまして部長に報告したという記憶がございませんので、おわびを申し上げたいと思います。


○中嶋委員   もう一回ね、そこまでお答えいただいて、もう一点だけお尋ねしておきます。


 議会事務局の方に、いわゆるこういう問題があったということは言われましたか。


○藤本企画課長   その件につきましては、ちょっと今のところに記憶にございません。


○中嶋委員   いやいや、それはおかしいでしょう。非常に重大な問題でしょう。記憶にないぐらいな軽いもんだったんですか、私、そのことを言いよんですよ。これは相当、そんな簡単な問題やなかったと思いますよ。私、相当厳しく、そのとき職員にいわゆる抗議しましたから、当然ですね、私は当然、抗議してますよ。しかし、それはいわゆるその所管を預かる者として、議会事務局にどうやったかということですよ。


○藤本企画課長   中嶋委員がおっしゃるように、非常に大事な問題ですので、委員がおっしゃる以前にも、自治会長さんともこの話もさせていただきました。町の方針も確認をさせていただいておりました。その中で起きた事件でございましたので、早急に対処するようには命じた覚えはございますけども、情報公開コーナーのことでございますので、この発行どうこう、置いたことどうこうが議会に影響があるかという判断、その当時したかどうか、ちょっと記憶にございません。


○中嶋委員   おかしいじゃないですか。私が言いよるのは、まず初歩的なことなんですよ。だれが許したかということですから、今部長が答えたのは、各担当課にそういったものは一任したと言われた。一番真っ先に議会事務局へ、オーケーしたんかどうかいうのを聞くのが当たり前じゃないですか。絶対でしょう。そんなん絶対おかしいじゃないですか。


○藤本企画課長   その今の発行自体につきましては、議会に確認をいたしました。ただ、情報公開に置いたかどうかいうことの是非について、こんなことがあったということを議会事務局に報告したかどうかの記憶がないということでございます。


○中嶋委員   そういうことやないんですよ。私が言いよるのは、これ一番最初に私がまず、「こんなん置いとるやないか」と、そりゃいわゆる苦情言いますやんか。担当者は、ああと下りていって、そうじゃないでしょう。先に議会事務局に確かめたか何かをするんでしょう、普通は。絶対してるでしょう、おかしいでしょう。そうでしょうが。


○藤本企画課長   委員おっしゃるように、発行が議会事務局ということになっておりますので、本来、議会事務局に確認すべきであったかもしれませんけども、私どもの管理しております情報公開で起きた事故だったというふうに記憶しておりますので、企画課の方で対応したというふうに記憶をいたしております。


○中嶋委員   1点だけ確認しますよ。議会事務局にこれを認めたかどうかということは確認せずに、あなたのもう職権でいわゆる撤去ということですか、それを私、聞きよるんですよ。


○永田情報グループリーダー   先ほどの2種類のビラの発行に関しまして、先ほど、前川局長が申されましたように、広報と一緒に配布するビラについては、当然公費もしくは関係団体からの発行であるという認識がございますから、万が一そのビラが置かれていたところで、公的文書という判断であそこの設置に対しては許可をすると思われます。


 ただし、先ほど中嶋委員言われましたようなビラに関しましては、公的な発行じゃなしに、新聞折り込みのビラがそこに置かれていたということで、庁舎管理上、問題があるということで撤去した次第でございます。


○中嶋委員   いやいや、それをあなたなぜわかったんですか。それがどちら、こちらのビラはいわゆる公的なそういう委員会を通してのビラだ、こっちはそうやないとなぜわかったんですか。


○永田情報グループリーダー   企画の方では、広報と同時に各自治会長に配布していただく関係書類については、すべて担当課の方から配布依頼という形で受けておりますので、その2種類のビラの違いについては、その配布の経緯の中でうちの方が判断いたしました。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午前10時06分


              …………………………………


               再開 午前10時20分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○中嶋委員   最後に、1件だけお尋ねをして終わります。


 やはり財政から公費を支出する、そして印刷物を配布するということは、やはり公費をもってする行為ですね。やはりそれに対して効果がなければいけない。そういう効果が、住民から批判されるような効果が十分予想されるというふうなことのときは、やっぱり常識が働かなければいけないというふうに思うんですよ、私は。そういった点で、まずその財政の支出において、そういう効果ということをいつも当然考えられて公務に就いておられると思いますんで、事務局長として、そういった問題に対してだけ、どういうふうに最後にお考えになっているかだけお答えください。


○前川議会事務局長   当然、我々としては、行政を預かる者としては、当然、支出する限りは効果を上げると、最小の経費で最大の効果を上げると、こういうことは、いつも頭の中に残しております。


 今後も我々の仕事の中では、当然そういうことも考えて行政を執行していきたいと、このように思っております。


○滝本委員   32ページの報償費のとこですが、手話報償費が相当昨年よりも減ってるし、今年の予算も減らしてますけども、こんだけ6万2,000円になった、ちょっと理由を教えてください、まず。


○前川議会事務局長   当然、手話につきましては、障害者の方が傍聴されるということになりますと、手話の方に来ていただくという形になっておりますので、減った理由とか、額が少ないものにつきましては、障害者の方が来られる回数が少なかったと、こういうことでございます。


○滝本委員   理由はそういうことだと思いますけども、一挙に半額ぐらいになっている、去年から見ると半額以下になっているということですので、やっぱりこの議会というものに傍聴に来てくださいと言って議会だより常に出してますけども、非常に魅力がないん違うかなと、私はこういうふうに自分自身で反省してるんですけども、そのような考え方は、やっぱり魅力がなかったからと思われてますか。


○前川議会事務局長   魅力がなかったからかどうかというのは、一概に言えないと思います。ただ、我々としては、できるだけ来ていただくような手だてですね、そういうことも考えていきたいと思います。


 それで、この間も議会広報編集委員会がございまして、議会を傍聴しましょうという、そういう記事だけではなかなか来ていただけないと、そんなお話もいただいています。だから、そういう広報についても、またやり方を変えて、本当に傍聴したらどないなんかというように、傍聴したいなあという、そういうような記事に変えていきたいと、このように思っております。


○滝本委員   私も自分自身の反省として、そのように、魅力のある議会にしたいなと思っています。今年は非常にたくさんの方が来られているようですけども、順調にいっているんですか。去年と比べたらやっぱり少ないですか、多いんですか。


○前川議会事務局長   多いかどうかというのは、今ちょっと書類がないのでわかりませんが、感覚的な話になりますけども、やはり6月議会、今回の議会合わせまして、やはりその部分では多かったんではないかというふうに思います。


 障害者の方に関して見ますと、障害者も前回と今回、来られてますので、その分では多かったんではないかというふうに思っております。


○池田委員長   他に質問はございませんか。


 質問がないようですので、議会費に対しての質疑は終わります。





                 〜歳出 第2款〜





○池田委員長   続きまして、第2款総務費に対する担当部長の補足説明を求めます。


○茨木経営政策部長   それでは、第2款の総務費の経営政策部の担当する事項につきまして、補足説明を申し上げます。


 事項別明細書の33ページ、34ページをお開きください。


 2款総務費でございますが、予算現額は10億2,035万1,000円で、支出済額は10億653万9,839円、対前年度比8,443万7,765円の減で、前年度比7.7%の減でございます。


 1項総務管理費、1目一般管理費でございますが、予算総額は5億9,705万8,000円で、支出済額が5億9,037万8,477円となっております。対前年度より9,225万6円減で、13.5%の減であり、減少の主な理由は、25節の積立金の減でございます。


 1節の報酬につきましては、産業医1人の報酬と事務事業評価外部委員6人の報酬が主なものでございます。


 2節、3節、4節につきましては、特別職2人と一般職23人の人件費でございます。合わせて2億5,085万3,790円でございます。


 35ページ、36ページをお開きください。


 7節の賃金でございますが、施工管理嘱託職員賃金1人と、安全安心まちづくり担当嘱託職員賃金2人と、臨時職員の賃金でございます。臨時職員賃金につきましては、産休、育休、病気休暇等により裏づけや業務増に対する臨時職員の賃金でございます。


 8節の報償費は、68万1,500円でございます。講師謝金につきましては、職員研修の講師謝金と、無料法律相談を実施しております弁護士に対する謝金でございます。法律相談につきましては、平成16年度から新たに実施しております女性のための無料法律相談を含めまして、件数は106件でございます。


 9節旅費でございますが、195万8,239円で、職員の特別旅費につきましては、延べ110人の研修旅費でございます。


 10節の交際費でございますが、町長交際費93万5,114円、これにつきましては、150件の支出件数がございます。


 11節需用費でございますが、細節1の消耗品費798万1,672円、主なものはコピーのパフォーマンスチャージ料と用紙代でございます。


 細節4印刷製本費90万6,150円につきましては、庁用全般で使います封筒の印刷経費でございます。


 細節10の追録代でございますが、372万7,997円で、加除式図書の追録代でございます。


 続きまして、37ページ、38ページをお願いいたします。


 細節12被服費でございますが、職員の制服の貸与の経費176万7,570円でございます。


 12節の役務費でございますが、通信運搬費につきましては、主に郵送料631万1,514円でございます。


 次に、13節委託料、主なものは、自治会長事務等委託料2,142万円でございます。


 細節4の庁舎宿日直業務委託料につきましては、庁舎を3名、またコミュニティセンターを2名で交代をしております。いずれもシルバー人材センター業務に委託をしておるものでございます。


 細節6のマイクロバス運転業務委託料502万9,290円につきましては、マイクロバスと公用車の運転業務委託料でございます。


 14節の使用料及び賃借料でございますが、主なものは庁内4台分のコピー借上料123万7,320円でございます。


 18節の備品購入費は、28万8,026円は、庁用備品として購入したものでございます。


 19節の負担金でございますが、細節11の自治会集会所整備事業補助金につきましては、新築は大池と岡西、改修は蛸草中条と愛宕に対する補助を行っております。


 39ページ、40ページをお願いいたします。


 細節31県互助会負担金以下は、職員及び嘱託職員に関する負担金等でございます。


 25節の積立金でございますが、1億1,763万9,000円で、前年度より1億1,566万9,000円の減となっております。減の主な理由は、16年度は水辺の里関連で県から移譲交付金があったため、財政調整基金を約8,500万円、また健康づくり施設建設基金を3,000万円積み立てたことによるものでございます。


 続きまして、2目文書広報費ですが、679万1,263円の支出をしております。主なものは需用費の印刷製本費581万7,294円で、これは広報いなみの印刷代でございます。


 3目の財政管理費ですが、104万1,171円の支出でございます。


 主なものは、14節使用料及び賃借料の財務会計ソフトウエア使用料でございます。


 次の4目の会計管理費につきましては、出納室の担当の方から後ほどご説明を申し上げます。


 41ページ、42ページをお願いします。


 5目の財産管理費に移らせていただきたいと思います。


 支出済額が5,398万9,217円でございます。


 11節の需用費、主なところでは光熱水費1,519万8,589円、これは庁舎の電気、ガス、水道、下水道の経費でございます。


 それから、修繕料で528万5,177円、これは公用車の車検と、庁舎等の修繕費でございます。


 12節役務費は1,446万390円で、主なものは電話料金等の通信運搬費と、公共施設の火災保険料でございます。


 13節委託料でございますが、庁舎等の清掃業務と、各種保守業務及び受水槽の検査業務の委託料でございます。


 15節工事請負費ですが、下沢公会堂の改修工事を実施しております。


 続いて、6目の企画費でございます。総額5,388万8,572円の支出でございます。昨年に比べ222万1,118円減少しております。


 8節の報償費でございますが、43ページ、44ページをお願いいたします。


 細節3の稲美町まちづくり条例検討委員会報償費は、委員16人の報償費でございます。


 細節6町制施行50周年記念式典等報償費は、17年度の新設の科目で、50周年記念式典関係の記念品や講師謝金等でございます。


 9節旅費の細節8職員特別旅費は、中学生海外派遣旅費50万円でございます。


 それから12節細節5ピアノ調律費、細節6筆耕料は、50周年記念式典に関するものでございます。


 13節の委託料でございますが、主なものは、細節1の町民カレンダー製作委託料が100万5,565円、細節4中学生海外派遣委託料145万円は、国際交流協会への中学生の海外派遣を委託したための委託料で、派遣中学生が8人から9人に、1名増となったため、1人分10万円が増となっているものでございます。


 細節7のISOの認証取得委託料262万3,925円は、取得支援業務と審査業務の委託料でございます。


 細節8の町制施行50周年記念事業撮影委託料は、50周年関連の主要事業をビデオで記録として残すための新設したものでございます。


 14節の使用料及び賃借料でございますが、その主なものは、細節5会場借上料は50周年関連事業の会場借上料でございます。


 細節18電算機借上料1,395万90円で、住民情報、あるいは財務会計などの機器を借り上げております。


 細節23ホームページシステム等使用料は、システムの導入が17年3月のため、17年度は増加をしております。


 45ページ、46ページをお願いいたします。


 19節の負担金補助及び交付金の主なものは、細節7の地方バス等公共交通維持確保対策補助金でございまして、3路線に対して補助金を支出しております。


 細節8兵庫県電子自治体推進協議会につきましては、17年度より新規加入市町があり、開発負担金が再配分となったため減額となっております。


 細節10の国際交流協会補助金につきましては、17年4月にオーストラリア、スワン市のガバナースターリン高校生一行が来庁したため、歓迎費用を増額いたしております。


 次に、7目の公平委員会費でございますが、これは議会事務局の所管でございますので、後ほどご説明をいたします。


 続きまして、2項徴税費、1目徴税総務費でございますが、予算額1億1,901万1,000円、支出済額は1億1,847万9,817円でございます。前年対比4.2%の増でございます。


 2節給料、3節職員手当等、47ページ、48ページをお願いいたします。4節共済費につきましては人件費で、16人分の人件費でございます。


 7節の賃金253万420円は、臨時職員の、主に申告等に備えるための電算入力作業を行った賃金でございます。


 2目の賦課徴収費、予算額7,442万8,000円に対し、支出済額は7,340万5,671円でございます。


 8節報償費は、納期前納付報奨金で、これは町民税、固定資産税の納期前納付に対する報奨金で、延べ9,727件、前年より316件の増となっております。交付率の改正により、664万4,230円の減になっております。


 次に、11節需用費の印刷製本費でございますが、207万5,542円、これは各税の納付書、申告書、領収書、督促状、封筒等の印刷経費でございます。


 12節役務費の通信運搬費につきましては、各納付書等の郵送料442万9,341円でございます。


 13節の委託料でございますが、課税事務電算処理委託料1,538万3,865円で、これは町民税、固定資産税の課税事務に関する委託料で、町民税普通徴収が税制改正、固定資産税の評価替え等により、対前年比485万5,515円の増となっております。


 続いて、49ページ、50ページをお願いいたします。


 固定資産税評価システム委託料941万1,150円につきましては、固定資産評価業務委託料でございます。


 次に、土地鑑定評価委託料143万5,140円でございますが、これは兵庫県不動産鑑定士協会に委託をしております鑑定料でございます。前年につきましては、時点修正及び18年度評価替えに伴う3年に1度の本鑑定の年度でございましたが、今年度につきましては、時点修正作業のみとなり、767万1,300円の減額でございます。


 14節使用料及び賃借料でございます。ソフトウエア使用料598万5,000円ですが、各課税のシステムに対するソフト使用料でございます。


 22節確定申告等受付システム使用料267万7,500円につきましては、申告受付等のためのシステム使用料でございます。


 19節の負担金補助及び交付金でございますが、納税組合納税奨励交付金で延べ5,131件の取り扱いで、前年に対しまして2,611件、74万850円の減となっております。


 23節償還金利子及び割引料でございますが、過誤納還付金といたしまして、1,147万4,744円で、還付件数としては185件でございます。前年より59件、40万7,025円の増でございます。


 3項の戸籍住民登録費につきましては、健康福祉部の所管でございますので、後ほどご説明をいたします。


 51ページ、52ページをお願いします。


 4項の選挙費、予算額3,088万1,000円、支出済額3,082万4,675円で、前年度に比べまして1,612万2,039円、109.7%の増でございます。増加した理由は、16年度は参議院議員選挙1回でありましたものが、17年度は県知事選挙と衆議院議員総選挙の2回選挙が行われたためでございます。


 1目選挙管理委員会費でございます。支出済額139万2,636円、これは主に選挙管理委員会の委員報酬でございます。


 13節の委託料40万3,200円、これにつきましては、定時登録選挙人名簿の電算処理の委託料でございます。年4回行っております。


 3目の県知事選挙費1,372万820円は、平成17年7月3日に執行されました投開票に伴う選挙の経費でございます。主なものといたしましては、53ページ、54ページをお願い申し上げます。3節の職員手当等の投開票事務に伴う時間外手当524万2,890円でございます。


 4目の衆議院議員総選挙費1,568万9,469円は、平成17年9月11日に執行されました投開票に伴う選挙の経費でございます。主なものは、3節職員手当等の投開票に伴う時間外勤務手当747万3,094円でございます。


 55ページ、56ページをお願い申し上げます。


 次に、5項統計調査費でございます。支出済額1,027万9,243円で、昨年度に比べまして901万4,918円の増となっております。これは17年度に国勢調査があったためでございます。


 2目諸統計調査費につきましては、主なものは報酬834万5,422円でございます。国勢調査、工業統計調査などの調査員に対する報酬でございます。


 以上、簡単でございますが、経営政策部が所管します科目の補足説明とさせていただきます。


○福田出納室長   39ページ、40ページをお願いいたします。


 4目会計管理費の支出済額323万3,412円、前年度対比11万7,459円で、3.5%の減でございます。


 主な支出の内訳につきましては、11節需用費の印刷製本費49万9,485円で、16年度の決算書及び事項別明細書の印刷でございます。


 次に、41ページ、42ページをお願いいたします。


 14節使用料及び賃借料の財務会計ソフトウエア使用料214万2,000円、これは会計決算システム使用料で、支出済額全体の66.2%を占めております。


 以上、簡単ですが、補足説明といたします。


○前川議会事務局長   それでは、議会事務局が所管しますものについて申し上げたいと思います。


 45ページ、46ページをお願いいたします。


 7目の公平委員会費でございます。決算額が9万114円、これにつきましては、公平委員会委員3名、年間4回の委員会開催に伴う報酬3万6,000円と、19節の県公平委員会負担金等の4万円でございます。


 続きまして、55ページ、56ページをお願いいたします。


 6項1目監査委員費、決算額68万2,143円でございます。これは監査委員2名分の報酬66万8,000円が主なものでございます。


 以上、簡単でございますが、議会が所管します総務費の補足説明とさせていただきます。


○米田健康福祉部長   それでは、49、50ページお願いいたします。


 3項戸籍住民登録費でございます。支出済額6,345万6,064円、前年度対比821万3,942円の減、11.5%の減でございます。減の主な理由は、人件費1名分の減によるものでございます。


 次に、戸籍住民登録費で主なものといたしましては、2節給料、3節職員手当等、4節共済費、合わせまして3,728万8,631円、これは職員6人分でございます。


 次に、51、52ページをお願いいたします。


 13節委託料1,518万1,980円、主なものは、細節1住民登録システム委託料394万9,680円でございます。これは住民登録システムと住民基本台帳ネットワークシステムの保守委託料でございます。


 次に、細節3戸籍システム委託料1,071万9,240円でございます。これにつきましては、戸籍及び除籍、原戸籍システムの保守等委託料でございます。


 次に、14節使用料及び賃借料、細節20住民登録システム使用料631万80円、これにつきましては、住民登録システムと住民基本台帳ネットワークシステムにかかる使用料でございます。


 細節22戸籍システム使用料249万2,904円につきましては、戸籍及び除籍、原戸籍システムの使用料でございます。


 以上、まことに簡単でございますが、健康福祉部所管の補足説明といたします。


○池田委員長   以上で、補足説明は終わりました。これより質疑に入ります。発言を許します。


○青木委員   54ページ、衆議院議員総選挙費の件ですが、今、部長からも説明があったとおりに、3回の選挙ということでお聞きしたんですが、私が今日ここで質問したいのは、衆議院選挙の臨時職員の賃金ですね、それが68万2,740円、16年3月に行われた参議院が84万6,510円、それから3目に上がっています県知事選挙が75万8,170円、この臨時職員の賃金と各選挙を比較した場合に、私が疑問に思いましたのは、衆議院選挙の方が多いんだろうと思っていたら、参議院選挙の方が断然、84万という大きな数字になっておって、私がお聞きしたいのは、どうしてこれだけの大きな衆議院と参議院の選挙で、国政選挙において、臨時職員の賃金に差があるのか。人数的なものをお尋ねします、まず。もう1点、後でやります。


○大西総務課長   まず、選挙の人数の関係でございますけども、まず臨時職員につきましては、当日の投票事務に当たる臨時職員と、期日前投票に当たる臨時職員の人数がございます。当日につきましては、基本的に各投票所2人が出ておりますが、期日前につきましては、選挙の種類によって事前の日数が違ってきています。したがいまして、期日前の期間が長い選挙につきましては、当然、臨時職員の額が多くなってくると、短い選挙につきましては短くなってくると、こういうことで差が出てくるところでございます。


○青木委員   その説明もわかります。


 それで、人数的なもの、もしそこにありましたら、17年9月11日の衆議院は臨時職員何名、16年3月の参議院は何名、もしわかっていたらちょっと教えてくれませんか。


○大西総務課長   ちょっと延べ日数はあれなんですけども、期日前につきましても2人採用しておりますので、2人掛ける事務に要した日数という格好になります。


 ちょっとわかりにくいんですけども、期日前の日数が17日であれば17日掛ける2人になります。期日前の日数が10日であれば10日掛ける2人という格好で、延べの日数が変わってきます。


○青木委員   参議院はもちろんスパンが長かったから、それだけようけかかったというような理解でいいんですね。はい。


 それで、もう1点、次、各選挙の時間外手当をちょっと比較してみたら、4目に上がっている例の衆議院総選挙747万時間外ですね。県知事が524万、参議議員が585万、私は疑問に思うのは、衆議院の総選挙747万というのは、先ほどの部長の投開票に伴う費用だということで、それはわかります。だけどあまりにも参議院と比べたり、県知事と比べたら、衆議院の時間外が多い。


 私、ああ、そうか、井上委員が前、質問しておられたなあ。160票の不在者投票のダブルカウントね、それによるミステイクというか、それに対する時間外ようけかかったんやなと自分で理解しとるんですけど、それでよろしいか。


○大西総務課長   時間外の大小でございますけど、この理由は、票の数によってきます。したがいまして、県知事であれば1票ですから、職員の数が少ないわけでございますが、衆議院になりますと票が3票ですね、選挙区と比例と国民審査と3票ありまして、2カ所に分けて、投票箱2カ所分けて投票したということで、県知事より1名、職員を増員しております。これによります時間外の増が主な要因でございます。


○青木委員   じゃ、去年のときに井上委員が質問しておられた160票のミステイクのカウントミスね、それに伴う投開票関係の作業が延々と伸びたと、それに伴う費用だということではないんですか。


○大西総務課長   開票事務、投票事務につきましては、あらかじめ固定の金額で設定しておりますので、160票に関する時間外増額は一切ございません。


○青木委員   私は不思議に思いますのは、去年の決算委員会の議事録をちょっと見て調べてみましたら、そういう不在者投票、例の160票のダブルカウントのミスの分で、時間外、衆議院選挙の場合ですので、1,568万、国の方から費用としておりると。それで、不用額が27万ほどあったんですね。不用額があるときは時間外手当払いますわね、もちろん。だけど、不用額オーバーしたときに、そういうミステイクした作業に対するのは、町の税金で時間外手当は払っていくというような、そういう性格のもんですか。


 というのは、その27万に対して井上委員が質問しておられたときに、余った分、国に返すんかと質問しておられたら、いや、それは町の帳簿の中に管理しておると、国に返すもんじゃないという答えがあったから、私、その辺ちょっとはっきりしとかないかん項目だなと思って質問していますので。


○大西総務課長   160票の関係でございますけども、ミスをした経緯をご説明をし、またおわびを申し上げたところでございます。


 なお、先ほど申し上げましたけども、この160票につきましては、開票当日に判明したことでございまして、開票当日に解決をいたしましたので、これに伴う余分な経費の支出は一切ございませんので、その辺は改めて申し上げたいと思います。


 なお、県の選挙、また国の選挙につきましては、基本的に全額、県または国からお金が下りてきますので、その若干、100%ぴったりできませんので、若干幾らかの町の持ち出しはありますけども、基本的にはもう国・県の経費で賄えるというふうに考えております。


○東委員   ちょっと2点だけお尋ねします。


 まず、38ページですね、11節需用費の12の被服費の176万7,570円についての内容ですね、それが1点と、44ページの13節の1の町民カレンダー製作委託料、この町民カレンダーについては、何かコマーシャル料を取ってやるから、確か経費がかからないようなことが説明、去年あったと思うんですけど、それについてのちょっと説明お願いします。


○大西総務課長   被服費でございますけども、職員の事務の冬服代でございます。これはこれまで3年に1回とかいう格好で更新をしておりましたけども、その年度によって更新者が多い、少ないによって支出が変わってきます。


 なお、この冬服につきましては、18年度から廃止をしているところでございます。


○藤本企画課長   町民カレンダーの製作費でございますけども、ここで100万5,565円支出いたしておりますけども、先ほど委員がおっしゃいましたように、この分につきましては、コマーシャル料ということで1カ月分につきまして5万円の分をいただいております。12カ月で60万円、この分につきまして、また後ほどご審議いただきますけども、歳入の雑入の方に入れております。


○東委員   被服については了解しました。ということは、18年度からは予算措置しないということですね。


 それと、44ページの町民カレンダーの件なんですが、ちょっと最後の方、聞き取りにくかったんで、もう一度お願いします。


○藤本企画課長   町民カレンダーにつきましては、広告を掲載をいたしております。カレンダーの下の方に町内各企業の広告があるわけですけども、その分がそれぞれページが1カ月分ずつになっておりますので、その1カ月分の下のところに広告が1カ月分として5万円ということで、12カ月枚数がございますので、掛ける12ということで60万円の広告料をいただいております。その分の歳入につきましては、先ほど申しましたように、調定の方で雑入の方に計上させていただいているということでございます。


○東委員   わかりました。ちょっとカレンダーに関する関連と言いますか、町民カレンダー、きちっとしたカレンダーで出ております。例えば生涯学習ですか、そういったところからも何か、生涯学習かどうかわかりませんが、だからそういった類の方から、大きなカレンダーも出ておるし、また違うとこからも出ておるしですね、いろいろカレンダー、町の組織の中から発行されているように思うんですけど、果たしてほかの部署いうんか、そういったボランティアグループですか、ああいうとこから出す必要があるかどうかいう見解をちょっとお願いしたい。


○藤本企画課長   それぞれ目的があってカレンダーを作成し、配布をさせていただいておるところでございますけども、この企画費で発行いたしております町民カレンダーにつきましては、全町的なものについて、町内の行事等を掲載し、またそのカレンダーの一部を使いまして、町内の景色、風景等を入れて、住民の皆さんにお配りをしているというもので、その分につきましては、やっぱり稲美町のPRできるような、いろんなところの景色を楽しんでいただいていると、またカレンダー自体につきましては、いろいろとカレンダーの配布で喜んでいただいている方がございますので、そういった目的のために継続して配布させていただいております。


 今ご指摘の生涯学習につきましては、内容的に生涯学習のPRというものを込めての発行だと思いますが、ちょっとその部分については、こちらの方では関知しておりません。


○吉川委員   40ページですね。積立金のところでちょっと前のところからの引き続きなんですが、減債基金というところ、これは確か前回の補正で1億1,000万円という形になっておって、このたびこれ1億1,300万という、その差があるのはなぜかという問題と、それと計画書の中に2億6,900万ほど減債基金が残ることになっておるのに、この減債基金についてはどういう名目で、これは歳出の方だから、どこかにプールされとると思うんやけど、プール先は一体どこなのか。どうもわかりにくいということなんです。ちょっとその辺のバランスをちょっと教えてもらいたい。


 もう一つは、42ページの工事請負費というのがありますね、下の方に、15番、工事請負費、財産管理で、下沢公会堂、これは改修工事いうやつが、補助交付金には当たらないのか、なぜこういう別件になっとんのか、町の施設だからこないなっとんのかいうとこら辺がちょっと教えてもらいたいのがあるんです。


 それと、もう一つは、44ページの旅費の件で、職員の特別旅費50万、先ほど、海外のオーストラリア行った旅費であると。予算が50万で、使うのが50万て、こんなぴったりしたもんかいなあという気がするんですが、これはぴんと頭にくるのが、このごろ岐阜県の裏金問題があって、いわば出張旅費のああいう問題が出てくるわけです。カラ出張じゃないにしても、それをちょっと、どこの自治体でもやっとるんやいうような、世間でよう言われてますんで、この辺を明確に打ち消すような話をしていただきたいなと思う。旅費いうことに関しては、一番、こういう裏金づくりにもってやりやすいんではないかと思われておりますので、ちょっとその辺の否定するという意味で、ちょっと答弁を願いたいと思います。


○大西総務課長   まず、減債基金でございますけども、地方財政法の第7条によりまして、決算剰余金が生じたときは2分の1を下らない額を積み立てなさいとなっております。これに基づきまして、昨年度、剰余金が2億2,014万4,940円ありましたので、1億1,308万8,000円を積み立てるところでございます。この基金は、起債の償還等に充てるということで、文化の森の起債償還等に充てているところでございます。詳細につきましては、グループリーダーの方からご答弁申し上げます。


 それから、下沢公会堂の関係でございますけども、通常、自治会が所有する集会所であれば、町の補助金を活用という格好になるんですけども、この下沢の公会堂、町有の施設、町の施設ということで、町の財産の工事費として計上しておるところでございます。


○藤本企画課長   先ほどの職員の特別旅費の件でございますが、町の方からオーストラリアのスワン市に行っております。昨年は町長と経営政策部長が参りましたけども、その分の旅費でございます。


 内訳といたしまして、旅行社にお支払いをする旅行の純粋な本当の飛行機代といたしまして189万ございます。そのほかに向こうでのホテル代、またバスのチャーター代、そういった経費がございます。特に共有の経費でございますバスのチャーター代であるとか、あちらでの電話の使用料であるとか、いろんな経費が掛かるわけでございますけども、その分につきましては、派遣団全体の中でそれぞれ案分をして経費を支出しているところでございます。


 ただ、委員ご指摘のとおり、きっちり端数までそろうかと言いますと、なかなかそろわないんですけども、ほぼ25万の程度でおさまっておるんですが、若干、例えば一人一人に割り戻しますと増減がございます。その分につきましては、協会の方に委託をしております委託料がございますけども、その中でのスワンでの経費ということで、全体の中で賄うという形にさせていただいております。


 ちなみに1人当たりの経費は、約28万3,000円程度かかっております。


○藤田財務グループリーダー   減債基金について、多少、補足説明をさせていただきます。


 減債基金、先ほど課長が申しました歳計剰余金と申しますのは、その年度における歳入と歳出の差の剰余金でございます。ですので、16年度に積み立てた額と17年度に積み立てた額が、17年度と18年度に積み立てた額が違うのではないかということは、その前年度における歳計剰余金に差があるためでございます。


 減債基金をどこかプールしておるところがあるのではないかということなんですが、それは減債基金という別の、一般会計とは別に基金という財布を持っております。この決算書の薄い方、各会計歳入歳出決算書の40ページをご覧いただきますと、財産に関する調書のところで、基金という項目がございます。そこに財政調整基金の下側に、減債基金という項目がございます。ここが減債基金を管理しておる基金でございます。前年度末の現在高でいきますと、3億81万3,000円であったところ、決算年度中は3,228万円の減を生じたという、こういう調べでございます。


 減債基金ができた経緯と言いますのは、平成元年度に地方交付税、普通交付税の制度の改正によりまして、その当該年度の基準財政需要額に財源対策債の未償還元金、それ以降の元金の相当額が一括に算入されたという制度がございまして、その額を積み立てておいて、次年度以降の償還の財源とするようにということになっております。そのときに、平成元年度に減債基金を設置しております。


 取り崩しについてなんですが、そのとき、その平成元年度から平成4年度にかけての交付税に上乗せされた財源対策債の、そのそれぞれの年度における償還金の額と、それと文化複合施設の起債の元金、毎年の償還額の元金の分を毎年取り崩して支出しております。以上です。


○吉川委員   今のちょっと書類でないとわかりませんね、話がね。いろいろずうっとやりよってんけど、どうも途中でわからへんようになって。要するに取り崩した、そうでしょう、こういうプールいうんか、減債基金というやつを置いといて、将来のために置いとくわけでしょう。金利だけはずうっと払っていって、その残った元金はずうっと残ったままになっとるから、最後にぼんと払わないかんので、基金として残しておこうという、そういう性格のもんなんでしょう。違うの。


 だから、その満期が来たら、ぼんと払わないかんというから、それは具合悪いということで残しておるというふうにできたん違うんかいなあと思いよったんです。


 そしたら、途中で減ったり増えたりしながらなる。例えばこの財政計画の中で、毎年どんどん、どんどん減っていきよる、ここに積立金として入れていきよるのに、ここが減っていっているという、そういうつじつまの合わんような、わかりにくいんです、やっぱり。


 それはちょっと後でまた書類、ちょっといただけますか。わかりました。


 それと、要するに44ページの職員特別旅費に関しては、この枠の中の外で名前を変えて予算を支出しておると、そういうように解釈してよろしいですか。そのほかの予算を充当しておるという考え方でよろしいですか。


○藤本企画課長   この事業は、町と国際交流協会の共催でやっている事業という位置づけにさせていただいております。町の方からは、町の公的な部分ということで、職員2名分が行っております。その分の旅費として50万計上しております。


 それとは別に、国際交流協会の方に、この派遣事業の部分としての委託料として145万円計上いたしております。この分を合わせまして全体の経費を賄っておりますので、町の部分につきましての50万につきましても、一旦は会計処理としまして、全体の派遣団全員の旅費というんですか、経費の中にプールをいたしまして、それぞれの旅行代であるとか、向こうへの記念品代であるとか、そういった経費を支出をいたしております。


 トータル的に決算をいたしまして、合わせましても若干の不足額が生じます。その分7万余り不足額が生じておるんですけども、この部分につきまして国際交流協会が負担をいただいておると。自主的な財源の中で対応いただいているということでございます。


○吉川委員   協会の方の委託料から出すということですか、足らん分を。予算、補正で変えないかんのん違うんですか、こんなんは。何かあちこちの予算を集めてきてというようなやり方は、あんまりええことないように聞いとんですが、その辺はどうなんですか。


 例えば詳細の端数の問題とか、そういう問題は、その項目できちっと分けて管理すべきではないかと思うんですが。あっちの予算、こっちの予算足らんから、こっちの予算から取り出してくるというのは、どうもやっぱり我々としてはわかりにくいと思いますね。その辺は今後、そういうやり方を進めるわけですか。


○藤本企画課長   今までの扱いとしましては、この事業全体として賄ってきたわけでございますけども、この部分は旅費でございますので、旅費の部分は先ほども申しましたように、1人当たり約28万かかっております。こういったことで、旅費の部分につきましても、旅費の部分と、またそうした向こうでの経費という部分については、今後明確に分けていきたいというふうに考えております。


○吉川委員   岐阜県のああいう話を稲美町へ持ってこられないように、きちっと管理してもらいたいと思います。上の方はみんなわかっとって隠しとったらしいので、上の皆さんの、幹部の方は皆わかっとるはずやから、そんな下の方でこそこそできない、そういう種類のもんですから、きちっと管理しといてもらいたいと思います。


○藤本企画課長   より透明性のある会計処理に努めてまいりたいと考えております。


○大西総務課長   減債基金につきましては、非常に難しゅうございますので、後で資料をお渡ししたいと思います。


○赤松委員   先ね、今の国際交流の関係でお尋ねしたいと思います、関連で。


 聞いておりますと、44ページの委託料の中の中学生海外派遣委託料9名分145万ということは、これ割ると確か一人頭16万円、それで総経費が28万なにがしかいう話でしたね。そうしますと、確か子どもたちは負担金がありますね。全額公費負担じゃないですね。そうしますと、2名の付き添いの方は全部公費負担になりますね。それもちょっと不透明な出し方、旅費としては不透明な出し方ですね。3万円、この委託料、国際交流協会の委託料から出していると、それで清算したという今最前のお話ですね。


 少なくともそういうついていくのはもちろん公務か知りませんが、旅費がいっぱいいっぱいで、片や中学生には負担金を願っておると。自分たちの分については、オーバーしたら交流協会に出させると、ちょっとおかしいんじゃないですか。少なくても公務の一端としても、やはり予定よりオーバーすれば、個人負担してもいいんじゃないですか。子どもは個人負担しよんですよ。そこら、そういうふうな、役所の人がついていって、自分たちも一緒についていってお世話するかしれませんが、確か先生も一人ついて行かれますね。この方の旅費はどうなっていますか。


○藤本企画課長   国際交流協会に委託をしております145万の内訳でございますけども、中学生9名分で90万になります。それから、国際交流協会からも1名随行いただいております。それから、学校からも先生に1名随行いただいております。随行の先生と、それから国際交流協会の2名分につきましては、こちらの特別旅費と同様に、1人当たり25万の積算で50万分、これはこの45万の中に入れております。


 そのほか先方への記念品代であったりというふうな、向こうでの公式行事に係る経費がございますので、その分、5万円を上乗せをいたしまして、145万の委託料ということで協会の方にお支払いをしているところでございます。


 ただ、国際交流協会も積極的にこの事業にかかわっていただいてるという中で、その中で若干の数字的なオーバーが出た分につきましては、国際交流協会がお世話いただいているというふうな現状でございます。


○赤松委員   今聞きますと、本当に9名の学生、それに対して10万円の補助で、後倍、ほぼ倍、18万でしたか、個人負担が出るような勘定です。それに対して4人の公と言われる人がついていって、その人らはほとんど公費負担。そうすると、たった9人を送るのに4人の大の大人がついていって、その100万円以上の、ざっと100万円、100何十万の金を使って、大人が遊びに行っとるみたいなもんですやない。これが国際交流の、子どもの交流と言えますか。


○藤本企画課長   子どもと言いますか、中学生は9名でございます。ただ、9名に対しまして4名の随行というのは非常に率からすると高いように思いますけども、4名の随行であっても、やっぱり海外にいわゆる初めての、それも未成年のお子さんをお連れするというふうな場合には、やはりそれなりの対応が必要であります。そういうような面で4名ついていっておりますのと同時に、先ほども申しましたように、町とこれは国際交流協会の共催の事業でございまして、公の部分、向こうでの、海外での行事を行いますときに、どうしても国際交流協会、または先生と生徒だけというふうな感じで派遣をいたしましても、向こうの受け入れが十分公の受け入れをさせていただけないというふうな事情がございまして、随行2名がついていっているというふうなことで、今事業をしております。


 ただ、今後、この事業が定着してまいりまして、向こうと、先方との間で非常な友好関係が深まりますれば、こういった随行の人数についても、若干減ってくるんではないかというふうに考えております。


○赤松委員   私はこの事業については、そういう本当に定着するか、本当に行政主導で、もう行政と国際交流協会が向こうと姉妹都市提携なりを目論んでいってやっているような気がしてならないんです。本当に子どもたちのための派遣事業やいうんでしたら、もっと子ども主体に考えた事業しなさい、するんならば。私はこういう本当に9名の子どもに対して4名の大人がついていって、その方が全部公費負担ということは、こんなんほんとちょっと私も一町民としても納得できませんわ、こういう事業は。


 9人も中学生ですから、皆ちゃんともう一人前のちゃんと一人で旅行も行けるような年齢になってますよ。それで、だれかするんやったら先生一人で十分やないですか。向こうとちゃんと打ち合わせをして、受け入れ態勢がちゃんとできているんですから。


 とにかくいずれにしたって、私はこの事業については、もう大いなる見直しをしていただきたいと思います。


○藤本企画課長   この事業が始まります、16年度から始まっておるわけですけども、それ以前から、今の国際交流協会の前身であります国際交流委員会の中で長年温めてこられました構想を町の方で実現してもらいたい。町の方も中学生の派遣にとどまらず、今後一般の町民のレベルでの交流まで将来的には見据えて、長い目での町とそれから海外との交流というふうなことの一環の中で、この派遣事業を今3年目になりますが、やらせていただいております。


 今後、この事業が定着してまいりましたならば、国際交流協会が願われております一般レベル、草の根レベルでの異文化交流というのも視野に入れていきたいというふうに考えておりますので、現在のグローバル化した社会の中で、こういった事業も町としても取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えております。


○赤松委員   理屈はわかりますけど、そしたら国際交流協会にお任せしときゃええんじゃないですか。職員が2人もついていって、そんなことは必要ないと。今年度予算通してますから何ですけど、次年度はそういうことを十分に考えて、本当に実のあるものにしていただきたい。そのことだけをお願いしておきます。


 ちょっとすみません、次の私の方、2、3お願いします。


 まず、34ページの事務事業評価委員報酬に関連してですが、今年度もこれ引き続きやられているわけですが、昨今聞きますに、この評価委員さんの中に農業関係者の人が一人もおられないということで、現在出ている資料を見せてもらいますと、農業関係の補助金については、ばっさりと切られている。これはやはり農業関係の委員さんがおられないから、そういう事情説明がなかったんじゃなかろうかと思いますんで、今年度も引き続きですが、事業評価自体は大事なことだと思いますけども、いろんな幅広い町民を聞く意味で、委員の人選については、今後そういう幅広い配慮をお願いしたいなと思います。


○大西総務課長   事務事業評価の関係でございますけども、委員さんおっしゃいますように、総務文教常任委員会で報告をさせていただいたときに、委員に偏りがあるとか、農業関係者が入ってないとか、いろんな貴重なご意見をいただいたところでございます。本年度につきましては、今までは全事業の評価をやっておったんですが、非常に事務的に負担がかかるということで、これから事務事業については、もうちょっと的を絞って、今年はこの事業が大切だから評価をしていこうという格好で、幾らか範囲を狭くして、奥を深くと、こんな格好で評価をしていきたいと考えておるところでございます。その際には、総務文教常任委員会でいただきました意見を十分反映させるような方向で検討もしていきたいと考えております。


○赤松委員   公平に成果が上がるような形をよろしくお願いしたいと思います。


 それと、次に、46ページなんですが、負担金補助金の中の9節の全国首長連携交流会等負担金、これ確か今年度も見てますね。これについては、私はあんまり効果が上がってないように思うんですが、現在、もう既に負担金を払われとる思いますが、これ、町長が参加されているんですね。今年は執行していると思いますが、私はあんまりこれ、どれだけの成果が上がっているんかなという気がしますんで、ひとつこれは今度新町長の判断と思いますが、これについてはいろんな見直しの一環のうちで、成果があるかどうかをまた精査していただきたいと思います。


○藤本企画課長   この分につきましては、昨年度の5月に、愛知県の南西の方に参りましたときに、そのときに一括でお支払いをするんでございますので、済んでおります。


 今年度につきましても、同様に5月に前町長の代理といたしまして、ちょうど選挙の前後でございましたので、総務課のグループリーダーの藤田の方が参っております。既に今年度の分につきましては払い込みを終わっておりますので、支出をいたしておりますけども、新町長、古谷町長就任後は、この件について内部で協議いたしました結果、既にもう脱会手続を済ませておるところでございます。


○赤松委員   よくわかりました。


 全般的に委託料、システム料、本当に電算関係が物すごい金額に足したらなると思うんですね。これ何か一回決まってしまうと、もう後、そのままソフトウエア使用料いうのはもう同じ金額をずうっと払っていかんなんとかいうように聞きますが、これ全部要ると思いますが、いつも思いますけども、本当に莫大な金額で、これをもっと何とか安くする方法はないんですかね。ジェネリックみたいなもんないんですかと思うんですが、これについては、やはり例えば契約更新時にいろんな、私もわかりませんが、やはりこのものについてはこれだけ要るんやから、とにかく払ってもらわないけませんよじゃなしに、やはりこれの削減についても、相当金額大きいですから、1割削減したって、相当な金額になると思うんですよ。だから、この点についても、やっぱり真剣に取り組んでいただきたいと思います。


○藤本企画課長   電算の委託料につきましては、我々事務方につきましても、非常に頭の痛い部分でございます。非常にソフトウエアとの関係で、一度導入いたしますと、なかなかその切り替えが進まないというのが現状でございまして、それぞれ毎年の交渉時期には経費の節減ということで、電算会社呼びまして、不要なソフトは廃止し、また不要になりました機器はやめていくというふうな形でしておりますけども、年々新しい事務、新しいシステムが入ってまいりますので、その更新にも新たな費用が要っていると、そういうことで差し引きをしますと、毎年若干の増、もしくは横ばいという状況が続いております。


 そういった状況ではございますけども、今後、非常に大きな部分、経費の部分を占めますので、この節減については十分心して取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○藤本(惠)委員   減債基金でお伺いしたいんですが、今、町債、高い金利、どれぐらいの金利のやつがありますか。


 それと、減債基金預け入れで金利どれくらいの金利で預け入れられておりますか。その1点お聞きします。


○大西総務課長   申しわけございません。ちょっと今調べてます。少し後でご報告をさせていただきます。


○藤本(惠)委員   それが一番、ちょっと今からの質問にかかってくる問題なんですが、要するに減債基金を支払いに回すために縛りがあるのかどうかね。条件が整わんと減債基金を使われないのかどうか、その辺についてもお伺いしたいと思います。


○藤田財務グループリーダー   減債基金の利率、まず利率の方をお答えいたします。高いもので利率0.35で運用しているものがございます。一番低いもので0.02でございます。


 それと、減債基金の使う処分のところ、処分なんですが、減債基金条例の方には処分といたしまして第5条、次の各号のいずれかに該当する場合に限り処分することができるということで、「経済情勢の変動等により財源が不足する場合において、町債の償還の財源に充てるとき」と、「償還期限の満了に伴う町債の償還額が、他の年度に比して多額となる年度において、町債の償還の財源に充てるとき」、3といたしまして「償還期限を繰り上げて行う町債の償還の財源に充てるとき」、4といたしまして「町債のうち地方税の減収補てんまたは財源対策のため、発行を許可されたものの償還の財源に充てるとき」というふうにございます。


 私、先ほど、吉川委員のご質問の中で、何々に対して、どういう形で取り崩しているかという中身なんですが、一括で減債基金に積むようにということで、平成元年から4年にかけて交付税に上乗せされたお金を減債基金に積んでおいて、ずうっとその当該年度、17年なら17年、18年なら18年に、この分の償還に充てるというふうに指定されたものがございますので、その分の償還がその年度に来た、その額を取り崩して公債費で償還に充てているという分と、それと文化複合施設の起債の償還がございますので、その分の元金の分を毎年取り崩して償還に充てているという状況でございます。


○藤本(惠)委員   私の言いたいのは、要するに繰り上げ償還ができるんでしょう、減債基金ね。稲美町借りとる金利は何ぼかというのを聞いとるというのは、3%なのか5%なのか。3%であれば3億返したら900万ほどの金額が公債費減りますよと。5%やったら1,500万の金額が約公債費減りますよと、そういう運用の仕方ができないのかどうかということをお聞きしとるんですよ、基本的にはね。要するに公債比率が上がってくるということで、その都度その都度じゃなくて、このお金はある分、払えるんであれば繰り上げ償還すればいいわけですよ。そして、その分の金利分が1,000万なり1,500万なり安くなるんですから、その辺のところができないかということを研究をなさったかどうかね、努力をなさったかどうか。そういうことによって、お金が、公債比率も下がってくるわけですから、その辺のところについては、どういうふうな形で努力されたのかをお聞きしたいと思います。


○藤田財務グループリーダー   高いものの借り入れ利率でございますが、一番高いもので7.3%のものです。借り入れ先なんですが、借り入れ先によって繰り上げ償還ができないものがございます。政府資金と言いますのが、財政融資資金とか郵貯の関係、簡保資金であるとか、政府資金の方は繰り上げ償還ができないことになっております。


 銀行とかで借り入れております、民間で借り入れてますうちの銀行等の資金の方は借りかえができるんですけども、財政融資資金の方は、特別な借りかえという制度に乗って発行される時期で許されたものだけしか借りかえができないことになっております。


○藤本(惠)委員   私の聞いているのは、例えばそういうやつにしても、書類のつくり方によって返せる場合があるん違うかな。その条件の中に、要するに公債比率が上がってきたと、ここの財源がなくなっていったと。だから、この分払って、ちょっと金利安したいねんと、いろんな方法論があると思う。


 それで、今言われる郵貯は民営化されとるから、逆に言うて、この辺の話はしやすい話やろと。政府の特例債やなしに、郵貯の場合は、多分まだできるん違うかなと。そういう部分、また民間の金融機関にしても、金利の高い部分と計算して、その辺が繰り上げの償還ができる部分があるとするならば、それをすることによって公債比率下がるねんやったら、そういう努力を、できる範囲の努力をどうやってきたのか、そのことを研究してきたのかということを聞いているわけですよ。要するに努力してもだめだったということは仕方のないことでありますけれども、何も努力せんと、あかんねんということだけで、何の研究もせんとほったらかししとったら、何もあなた方、何をしたんですかということになるわけです。


 やはり減債基金を運用をしていかなければならないんでしょう。運用というのは、払うことも運用の一つなんでしょう。だから、その辺のところをどう考えとるんかということをお聞きしておるんです。


○大西総務課長   藤本委員おっしゃいますように、利率の高いものから償還をして、財政負担を軽減しなさいということで、もっともなご指摘だと思います。私たち職員も日ごろからそういった努力、研究しておりますけども、さらに工夫を重ねまして、少しでも財政負担が軽くなるような努力をしていきたいと考えております。


○滝本委員   私は、予算のときにずうっと取った予算が、補正予算でなくなったやつもあるんですけども、どれがなくなったのか、どれがどうなったのかいうことは、はっきりわからないんで、今、私が聞きたいのは2つだけちょっと聞きます。


 40ページの文書広報費の中の役務費ですね、そこは広報レポーターの保険がかかっとったはずなんですね、2,000円か何ぼか。これがどこへ行ったのか、ちょっと教えてもらいたいのと、それからもう一つは、44ページのホームページの編集委員の保険料ですね、これ1,000円で済んでますけれども、多分3,000円取っておったはずですね。これらについて、どうなったのかちょっと教えて、2つほどにします。


○藤本企画課長   文書広報費の保険料の関係でございますけども、この部分は、まちかどレポーターということで、文書広報の中でお手伝いいただいているボランティアの方の保険料でございましたが、ボランティアの方が他の、これは社会福祉協議会のボランティア保険に加入をいたしておりますけども、他の部分で同様の保険、同じ社会福祉協議会の保険に加入をいただいておるという形でございましたので、二重に加入できないということで、こちらの方での支出はいたしておりません。


 ホームページの部分につきましても同様でございます。


○滝本委員   そしたら、ほかの保険と、ボランティア保険だとは思うんですけども、それらと一緒になっているから、1カ所になったということですね。


 その辺が、前にあったのに何でなくなったのかなということが、この中にあったものがなくなったものについて説明一つもないんですね。細かくなりますから言えないかもわかりませんけども、私もこなしてわからへんかったら細かく質問していかなしゃあないんで、どうなったのかと聞きたくなるんで、先に言うてもろとったらこんなことないなと、こういうように思うんですけども、それやったらそれでいいんですが、ボランティアさんの保険で、非常に私は疑問に思っとんですけど、ボランティアさんにあんまり頼り過ぎていると、何かそんな感覚があって、今後に向けてボランティアの考え方というのは、また後で出てくると思うんですけど、いろいろと考えていく必要があるなと、このように思いますので、それは意見として言うておきます。


 これはそしたら、全く、40ページの方は全くなくなったということに解釈してよろしいんですね。


○藤本企画課長   今たまたまやっていただいておりますレポーターの方が、同様の保険に入っておられたために、今年度は支出がなかったということで、新しくボランティアをいただく方が何の保険にも入っていらっしゃらない場合につきましては、こちらの方で入らせていただくということになろうかと思います。今年度の部分につきましては、全員の方がそういうことで、ボランティア保険に入っていらっしゃいます、既に入っていらっしゃいましたので、経費の支出がなかったということでご理解いただきたいと思います。


○滝本委員   同じような保険ということですけども、広報のレポーターをするときの保険と、それから相手がほかのボランティアの保険ということは、全く同じ考え方でよろしいんですか。どんなボランティアをされとんのか。外にずっと行くボランティアさんと、中におるボランティアさんもおりますね。危険度がどっちか高い場合がありますね。その場合は高い方に多分かけられると思うんですけどね、その辺はどうですか。片一方ついとったらそれでいいんかなという感じがするんですけど。


○藤本企画課長   社会福祉協議会で扱っておられますボランティア保険につきましては、1種類でございます。ですから、ボランティアの種類に応じて保険を使い分けるということができませんので、500円で年間入れるという保険でございますから、町の方もボランティアでついていただいた方には、その社会福祉協議会のボランティア保険に加入させていただいたという経緯がございます。


 危険度につきましては、それはやっぱり外勤というんですか、外へ出ておられる方の方が危険度が高いとは思うんですけども、その部分について、補償の部分で差がついておりませんので、大丈夫だというふうに考えております。


○西川委員   最もつまらん質問と希望を申し上げたいと思います。


 先ほど、東委員の方から町民カレンダーについてちょっと話が出とったんですが、私もよもやこんだけの人がこの町民カレンダーを期待しとるというふうには思わなかったほどの人から、町民カレンダーについて意見をいただきまして、ぜひ委員会で言うてくれと、こういうことでございますので、町民カレンダーですね、ほんのささいなことなんですが、月々めくっていきますと、上の方でぺろんと重なってしまって、ええ写真が見えんようになってしまう、こういうことですので、あれ工夫をしてくれと言うて、カレンダー屋に話するぐらいのことできるやろと、これはぜひ希望してくれと、こういうことでございますので、なるならんは別として、ひとつ希望をしておきたいと思います。


 それから、46ページの負担金の細節4、私はもうたびたび同じことを言うとるんですが、播磨空港整備協議会負担金、わずかに1万円でございます。しかし、これどんなふうに考えておられるのか。私、今まで言うた意見をある程度考えていただいたのかというのをお聞かせいただきたいと思います。


○藤本企画課長   1点目の町民カレンダーの件です。非常にありがたいご意見で、今あるカレンダーの方式としましては、2つ折りにして前月に重ねていくという、そういう形になっております。あれのメリットは、今までのカレンダーに比べまして2分の1の大きさになって、経費の部分で非常に節減につながったということで、なかなかいいアイデアだなというふうに私ども考えておりましたんですけども、そういうご意見がございますので、カレンダーの方式については、再度、来年度に向けて十分協議をしたいというふうに思います。


 2点目の播磨空港の件でございますけども、この分につきましては、播磨空港、当初は播磨空港の整備促進ということでございましたけども、播磨空港の計画自体が非常に社会情勢の変化に応じまして見通しが暗くなったということで、県の方も整備促進の方から調査研究ということで、この播磨空港の協議会の中身が変わってまいっております。


 その折に、稲美町としましても、もう整備促進という旗を降ろされるんであれば、稲美町もこの協議会から脱会したいというふうな申し出もした経過もございますけども、事務局が兵庫県でございますので、稲美町さんに抜けられると困ると、ぜひとも残っていただきたいという理由があって、現在に至っているという経過でございます。


 若干年に2、3度幹事会等がございまして、昨年でしたら神戸空港の視察であったり、そういったことで活動は続けておりますので、播磨地域の各市町との連携ということで、協議会が続く限りは稲美町についても同様に協力をしていきたいと、このように考えております。


○西川委員   今日このごろの時代でございます。正直申し上げて、播磨空港整備ということが現実にできるかどうかということを何人かに聞いていただいたら、ほぼ100%、まあないやろな、無理やろなと、こういう話になると思います。それにいつまでもしがみついとるの、一体これ何やろと私は疑問でいたし方ないんです。


 一番最初に申し上げたのは、井上町長のときに、「播磨空港整備、積極的に進められますか」言うたら、「わしもあんまり興味ないねんけどな」というのが答弁でした。そういうことからしますと、何年たっても1万円の予算を置いて、いつまでも同じことをされとん違うかと。進めようともせんし、やめようともせえへんと、こういうことでしかないように思えて仕方ないんです。そういうことが本当に必要なのか。協議会いうて会合を開いて、それでおしまい、1年終わり、こんなことやないかと思うんです。本当に今後稲美町としてどうされますか、腹のうちを聞かせていただきたいと思います。


○茨木経営政策部長   このことの発端は、地方拠点法に基づく地方拠点都市協議会が姫路を中心に、加古川も入っておりますが、姫路を拠点に大きな都市を形成していると、その中に稲美町も参画していくという大きな流れの中でのプロジェクトであった思うんです。東播臨海は強いきずなでございますが、一方、まだまだ地方拠点都市協議会も続いておりますし、広域行政の中でのおつき合いということが実態の姿ではないかと思っています。


 また、委員のお考えは、もう既にそういう行政も含めて、そういう気持ちであろうと思いますけど、課長が言いましたように、当時、私も経験があるんですが、県が事務局ということもございまして、もう気持ちは離れて、神戸空港ができ、国の財政からして、もうこれも計画から消えとるように聞いてますし、そういう委員のお考えを、また姫路市等にお伝えする機会があれば伝えるということでご理解を賜りたいと思います。


○西川委員   ありがとうございます。ぜひひとつそういうむだなことは避けていくように、積極的な発言をしていただきたいと思います。


 別に1万円やからどうちゅうことないやないかということであろうかと思いますが、それもやっぱりよく言われます住民の税金でございますので、より有効に、その1万円であろうとも使っていただきたいというふうに思いますので、希望しておきます。


 以上で質問を終わります。


○池田委員長   ただいま第2款総務費の質疑の途中ですが、まず、減債基金についての説明書類をまた後日、配付願いたいと思います。それでは、しばらく休憩いたします。


               休憩 午前11時53分


              …………………………………


               再開 午後 1時00分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 ただいま第2款総務費に関する質疑を行っております。


○木村委員   33ページの総務管理費についてお尋ねをいたしますが、職員の管理、特に最近乱れておるんじゃないかという質問も出てましたが、町長は全体の奉仕者と、当然の話ですが、言うております。そこで、2006年7月1日12時1分の記録が残った、稲美町役場の記録が残ったFAXを部落解放同盟が議長に文書を出してきたと、この件に関しまして、当日、7月1日の土曜日に出勤をした、健康福祉部で出勤をした職員は何人いますか。


○米田健康福祉部長   健康福祉部で課長に超勤命令を出した7月1日のもの3名ございました。


○木村委員   その中に管理職はおりますか。


○米田健康福祉部長   管理職は超過勤務命令はありません。


○木村委員   管理職で出勤をしたという人はおりませんか。人数忘れてますよね。あなた出ましたかと聞いたらわかる話ですね。出勤はしたかどうかの確認は取ってませんか。


○米田健康福祉部長   管理職で出勤をしたのは、私と松田課長が7月1日の行事がございまして、土山駅に7時から「社会を明るくする運動」のティッシュ配りをさせていただいておりました。


○木村委員   庁舎に健康福祉部の仕事として、庁舎内に出勤したのは職員が3名だけということですか、そうすると。


○米田健康福祉部長   そのように承知いたしております。


○木村委員   7月1日の記録ですので、私は健康福祉部のファクシミリから送信されたと確認しました。であるとすれば、その中でだれかが送ったというのは事実ですね。そのことに関しまして、管理者である部長、茨木部長になるんですか、個別のそういう聞き取り調査等はやっておるんですか。


○茨木経営政策部長   私は7月5日の辞令ですから、まだ局長でございましたが、その件については大西課長の方から報告を受けておりまして、記録は50、50を超えますと自動的に消去されるということで、議員からお話があった時点で調べに行きましたら、7月1日時点でのFAX記録は50を超えた状態で、確認ができませんでしたという報告はいただいています。


○木村委員   その話は後からしようと思ったんです。私は出勤をした3名の職員に、個々に聞き取り調査はしておるんですかということを聞いておるんですが。


○茨木経営政策部長   記録が確認できない中で、心情的には私は確たる確証もない中で、聞き取り調査という、そこまでは人事の管理者としては、今想定しますと、ちょっとできないのかなあという気はします。


 そのこととあわせて、そういう職員がいるとは信じがたいと言いますか、そういう、もし公務に関係のないものを、公のFAXを使うことは常識では考えにくいことですし、両面をあわせますと、そこまで聞き取り調査はまだすべきではないのかなという気はいたします。


○木村委員   そうすると、臭いものにはふたをするということですね。私は直接あなたに渡しましたけども、2006年7月1日というのは、私が6月議会の定例会の報告を新聞に折り込んだ日です。大慌てに慌てて、こうした話し合いをされて、役場に出勤をしてきて、段取りをしたんだろうと、おおよその私は想像がつきます。


 7月1日12時01分というのは、それ以前に業務をしなければFAXは送信できません。結局、休日出勤をしながら、この業務をしながらやっていったというのが、もう明らかですよ。12時1分にFAXを送信しようと思えば、それ以前に、勤務中に、時間中に、休日手当がつく時間中に仕事をしなければできない話ですよ、これは。


 これは記録として残っているわけですから、そちらのFAXに残ってなくても、送ったFAXに残っているんですから、送った方の記録が残っているんですから、コピーとして、私、原本も確認しました。原本にも間違いございません。そして、例えば教育委員会からFAX送りますと、稲美町教育委員会と出てくるわけです。議会事務局から送りますと、稲美町議会事務局という記録が出てくるわけです。それぞれのFAXによってFAXの送信記録違います。私、全部確認しました。この形式で出てくるのは、健康福祉部のFAXしかないんですよ。当日出勤したのは3名と、12時1分にFAXを送ろうと思えば、勤務中に作業をしなければできない。ここまで明らかになっておって、臭いものにふたするんですか。いかがですか。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 1時07分


              …………………………………


               再開 午後 1時10分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○木村委員   何回も言いますが、よろしいですね、土曜日に出勤したのが3名おるんでしょう。そして、それは12時1分に土曜日の送信をした記録が残っとるんですよ、送信した側のね。それをちゃんとこうやって資料として申し入れの中に出てきとるんですわ。そういう12時1分に送信しようと思えば、時間中に、それ以前に作業をしなければ、12時1分に送信できないんですよ。その事実関係がわかっておるのに、なぜ聞き取り調査等しないんですかと言うとるんですよ。


 信じる、信じないの問題じゃないですよ。信頼の問題ですよ。管理の問題ですよ、責任の問題ですよ。最後には、最高責任者に責任がかかってくる問題ですよ。信頼しているとかしていないという問題と違いますよ。そういう感覚じゃないですよ、これは。事実関係を調べてください。


○米田健康福祉部長   先ほど、茨木部長が答えたことで私も同感なんですが、3名にはそういう意味で確認はしたくないんですけども、知ってますかという話は確認をしております。全員そういうことは知りませんと言っております。したがいまして、あのFAXから出たかということも、私どもは疑問です。


 どうやってそのFAXを本当に、あの形式としては、健康福祉部の者以外でも、あそこへ行けばあのFAXは利用できます。そういう意味では、その3名にそういうふうな疑義を持たれるのは、非常に心外でございます。


○池田委員長   いつまでたっても平行線と違いますか。


○木村委員   いやいや違います。これは職員の管理の問題ですよ、大変な問題ですよ。一般質問で申し上げましたが、大阪市では、市の職員と採用して、市が給料を払いながら、実際は部落解放同盟の仕事をしておったということをですね、大変な問題になりました。休日出勤をして、休日手当をつけながら、実態としましてこういう一部の団体のための仕事をしておったということであれば大変な問題ですよ、管理上は。そうでしょう。私はそのことを問題にしておるんです。言うとる意味はわかりますか。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 1時13分


              …………………………………


               再開 午後 1時15分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○木村委員   休憩中にいろいろ意見出ましたけども、私が申し上げておるのは、管理の問題、職員の、職員の管理の問題。管理がこんなに乱れておるんですよ、実態として。だから私はすごく言うとるんです。


 過去に遡って50件しかできないということですけども、これからそうすると、何カ月も残るように記録を残すとか、そういう措置を取るとか、そんな答弁も返ってこない。何にも返ってこない。信じたくないと、それだけじゃないですか。缶コーヒー飲んで、へたり込んで、携帯電話かけてましたと、住民は怒ってますよと、そんなことも出てましたけども、ものすごく乱れてますよ、職員の管理が。もっとしっかりと管理したらどうですか。そのための方策というのを答弁してくださいよ。


○池田委員長   職員の管理ということで答弁願います。


○茨木経営政策部長   木村委員がおっしゃった行為がもしあったとすれば、大変、ご指摘のとおり、公務員として不適切な行為でございます。今後、こういうことがあっては困るわけで、人事管理全般にわたりまして、綱紀粛正と言いますか、いま一度、職員全般にわたりまして周知徹底を図りたいと思います。


○木村委員   私が申し上げておりますのは、今の答弁も、そりゃ官僚的な答弁ですけども、例えば過去に遡って50件しかできないと、そしたら過去に遡って半年分できるようにしますとか、1年分できるようにしますとか、そういうことを今後やりますとかいう答弁なぜできないんですか。


 違いますよ、管理上の問題です。管理上の問題として、過去に遡って、今までは50件しかできませんでしたけども、今後は200件、300件しますとか、50件と言いますけど、私が確認したときには、もう大方2週間ぐらいで600件ぐらいはもう超えてました。だから、1日でもう50件いってまうんですよ。だから、もっと過去に遡って記録に残るように、事務的な問題ですよ、それは。送ってもらうと、例えば毎月の送信記録を送ってもらうとか、事務的な問題じゃないですか、やったらどうですか、いかがですか。


○茨木経営政策部長   100件、200件、300件の話でなくして、調査をすることが目的じゃなくして、そういう行為をなくすということが先決でございますので、そういった件数の保存のことも研究はいたしますが、これからは絶対にやらないということの手だての方が大切でございますので、しっかりと全職員に注意をやります。


○池田委員長   もう木村委員、最後の質問でいいですか。いつまでたっても平行線で、人事管理はするという答弁ですので、委員長の言うことを聞いてください。


 当局は答弁されてますので、いつまでも人事管理をしますと、それでは最後の質問を許します。


○木村委員   どう言うんですか、そういうなれ合いで管理されたら困るんですよ、なれ合いで。よろしいですか。思いたくないとか、これからはないようにしますとか、そんなことじゃないんですよ。事実としてこんなことがあったんだから、こういうことがあったのは事実なんですから、だからこそ今後はこのようなことがないようにするためには、どういう態度を取りますということを言ってほしいわけです。私は具体的に申し上げておりますよ、その中身は。そんな抽象的な努力しますとか、検討しますという問題じゃないですよ、これは。もっと厳格に、しっかりと答弁してください。いかがですか。


○茨木経営政策部長   何度も申しますが、記録がない中で職員を、そういうやったことを前提で話するよりは、今後からそういうことを起こさないという体制づくりに努めてまいりますので、ご理解を願いたいと思います。


○鷲野委員   34ページの一般管理費の細節の8なんですが、時間外勤務手当が当初予算が1,229万円が1,628万6,918円になっておるんですが、内容ですね。


 それと、44ページの13節委託料の細節7のISO認証取得委託料、これは認証してもらって、後、先ほどご説明では支援ということなんですが、今後、このISOのずっと中間の監査と言いますか、審査が入ってこようかと思いますが、一旦取りますとずっと存続するという形だろうと思いますが、今後、これらを減らす、減額していくお考え、また方法をお聞かせいただきたいと思います。


 それと、52ページの13節の委託料で、細節5のセキュリティ強化対策委託料、この内容についてお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。


○大西総務課長   総務一般管理費の時間外の関係でございますけども、ここでは職員17名分、企画課、総務課、出納室の職員にかかる時間外を上げております。前年度より大幅に増加した理由は、50周年記念にかかる時間外の増でございます。


○藤本企画課長   44ページのISO委託料でございます。この分はご承知のとおり、昨年の10月6日に認証を取得いたしました。認証の取得から3年間は、その認証が有効でございますので、その間にISOの目的としますPDCA、このサイクルのシステムの徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。


 まだ認証を取得して間がございませんので、取得したとはいえ、このシステムが完全に機能しているかと言いますと、まだまだ教育訓練等が必要であろうと、こんなふうにも考えております。この次回の認証取得の折には、継続するかも含めて検討させていただきたいというふうに考えております。


○大路住民課長   セキュリティ強化対策委託料でございますけども、この分につきましては、住民基本台帳ネットワーク、これのセキュリティ強化ということで、このネットワークに接続する機器を制限するというような形で、急遽、これは地方自治情報センター、年度途中にこういう強化を図ってほしいと、全額補助としてお出ししますからということで、年度途中で補正をしていただきまして、その強化システムを委託した、その委託料でございます。


○鷲野委員   そうしますと、時間外は、50周年なんですが、全体的に一般会計で全部ほかの民生から衛生、農林、全部含めまして5,190万879円となっておるわけですね。その中に、それ以外に県知事、衆議院を含めますと6,461万6,863円という大きな金額で、17年度歳出決算額に占める割合といたしましては0.691%ということで、非常にたくさんの金額なんですね。一般会計ですよ。それで、適正に執行されておるのかどうかという問題もあるんですが、非常に一般管理費の総務から見ますと、平成14年からですと、随分の金額が増えてきておるわけですね。それはもうご存じだと思いますが、これはなぜなんでしょうかね。


 やっぱりコンピューターで情報社会になってきて、もう少し下がらないかんのが、逆に増えてきておるというのは、本当にこれはどういうことなんか、理解に苦しむわけですけれども、この辺、施策に対する調査事項が職員さんとして増えてきたと、要するに時代の三位一体改革の中で、こういう事業がころころ変わるから、やはりそれなりに勉強していかなければならない、あるいは資料をつくっていかなければならないというようなことと、住民サービスに対する出前と言ったらおかしいんですが、そういう外へご指導なりに出ていかなければならないというようなことの理由づけなんか。その辺はどうなんでしょうかね。


 それと、ISOにつきましては、いろいろ各職員さんのモラルの問題から含めまして、打ち合わせ議事録、それらを全部精査をされて、どういう形で、業務が増えたという形には私はなろうかと思います。従来の条例とか規則とか要綱にのっとった業務をやりながら、なおかつこのISOにかかわる書類を全部職員さんがつくっていって、履歴を残しとかないかんと、こういう業務だと思いますんで、その辺、書類としては多くなっている、あるいはパソコンに入れて報告されるんかどうかわかりませんけれども、そういうものが一つ一つ積み重ねになってこようかと思います。その辺もあわせて今後、どうしていくのかというのもお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、セキュリティ強化の問題ですが、住基台帳ということなんですが、私は、これは、個人保護条例にかかわります町全体のパソコンでのソフトと言いますか、ウイルスによって外へ持っていってしまうと、そのための、全国町村会で何か制度を設けられましたですね。それのちょっとかけ金かなというて、私は別の理解をしておったもんですが、その点について、全国町村会のやつについては、今、どうなっているかというのもちょっとお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○大西総務課長   時間外の関係でございます。先ほど、委員さん、一般会計とおっしゃいましたけども、全会計、役場全体で見てみますと、17年度決算時間外は全体で約7,500万ございます。対しまして16年度は約6,000万円で1,500万円の大きな増となっております。この要因は、先ほど申しましたように、50周年記念が一番大きいわけでございますが、それ以外にも、職員数全体が減っておりまして。その中で住民ニーズが高度、多様化しております。また、新規事業もどんどん、どんどん増えております。こういった要因があろうかと思います。


 その対策としては、日ごろから各部課長を通じて、仕事の内容を把握して、適正な時間外勤務名で行うよう指導しております。


 もう少し具体に申しますと、効率的な業務遂行に努め、時間外勤務はやむを得ない場合に限り行うこと、また事前命令を徹底すること、それからグループ制を活用して、特定の職員に偏らないこと、土・日は勤務の振りかえを徹底すること、こういった格好で周知をしておるところでございます。


 なお、18年度につきましては、現在4月から、現在のところ、昨年度の約半分ぐらいに減っておりますので、去年は例外的に50周年があったから多かったという認識でおります。


 それから、時間外は、あまり多くの時間をしますと、職員の健康管理に大きな影響を及ぼすので、できるだけ減らしていきたいと考えておるところでございます。


○藤本企画課長   ISOの件でございますけども、ISOの業務の中で手順書をつくる、また規定書をつくるという文書の作成作業が初年度には非常にたくさんの業務量がございました。この分については、職員も非常に大変な苦労をしたというふうに思っております。


 ただし、ISOの目指すものは、この手順書の作成、また規定書の作成を除きますと、後は通常の業務の流れを追認するという形になっております。それと言いますのは、例規の中でいろいろと定められております業務の流れ、これをちゃんと今までありました業務の流れどおりにできているかということをチェックをしていくと、こういう体制を築いていく、一つのシステムとして体制を築いていくというのが、ISO9001の目的でございます。そういった意味からしますと、記録を残すとか報告をつくるとか、こういったことはISOを入れようと入れまいと、これまた当たり前のことでありまして、仕事をする上で必ず残していかなければならないものであろうと考えております。


 そういった意味で、そういったチェックを内部的にもやる、また内部のチェックのままでは甘いということで、外部の評価も入れて、ちゃんと今までから定められてきたPDCAのサイクルがきちっと流れているように持っていくのが、このISOでございますので、これからはこれを流していく教育訓練、先ほども申しましたように、きちっとこの手順が流れているということを確認していくという作業になってまいりますので、今までのような大変な作業は生じてこないというふうに理解をいたしております。


 先ほどセキュリティの部分でございますけども、鷲野委員がおっしゃいましたのは、この4月から始まりました電子申請の部分であろうと思います。電子申請の部分については、3月で条例を可決いただきまして、4月からいつでも届けの出の受け付けができる体制は整えておりますけども、ここで申しておりますセキュリティは、その分ではないということでご理解いただきたいと思います。


○鷲野委員   時間外勤務手当については、内容は十分わかったわけですが、ところが、前町長は機構改革で、要するにフラット化をして、すべての仕事をならしていきたいということの中で、やはり残業、時間外勤務手当が増えてきたということに対しては、機構改革の効果は出てなかったというふうに理解ができるわけですね。やはりやった限りには、こういうものが効果があらわれないとだめなんですし、今後、確かに先ほど言われましたように、業務内容が多様化してきて、三位一体改革の中で行財政が非常に苦しくなってきたと、その中からむやみやたらと言ったら語弊があるんですが、各種の検討委員会をたくさんつくられましたね。そういうもろもろによって職員さんの業務が拡大されたというような懸念もあるわけですね。全部が全部とは言いませんが。やはりそういうものも業務改善検討委員会等いろいろあるわけですから、きちっと今後見直しをしてやっていただきたいなと、このように考えますが、その点もお尋ねしたいと思います。


 それから、セキュリティの関係で、町の本年4月から始まりました個人情報保護条例の関係で、もう既にそういう事案が稲美町では起こらないと思うんですが、町民1人当たり幾らというのが出てたと思うんですが、既にもうかけておられるのかどうか、その辺もお聞かせいただきたいと思います。


○大西総務課長   さっきの時間外の関係で、組織のフラット化ですね、しておるのに効果がないのではないかということでございますけども、フラット化につきましては、グループリーダーを配置しまして、できるだけ協力して効果的な仕事をし、それを住民サービスに反映させていくということで、精力的に取り組んでいるところでございます。


 ところが、理由として申しましたけども、昨年度は50周年等々によりましてふえております。今年につきましてはかなり減っておりますので、今後もこの組織改革の成果が上がるような格好でしていきたいと。


 さらに、今ある組織がいいのかどうか、これも再検討しまして、もっと効果が上がる方法があれば、それに合わせた組織改革を見直していきたいというふうに考えております。


○藤本企画課長   セキュリティの関係でございますけども、電子証明という形でセキュリティというのを今、この申請の中では取り入れております。住基カードもそうなんですけども、その中に個人を特定できる、不正な方のアクセスを防ぐということで、システムの中にハード面としてそういう対策が取られておりますので、セキュリティの新たなソフトの面での負担金というのは、今のところ発生はいたしておりません。


○鷲野委員   セキュリティの関係ですけど、ちょっと私の思っているような事項とちょっと違うんですが、情報が漏れた場合の全国の町村会でお互いに1人50円か何か安いんですわ。町民1人に50円か70円か何か、そういう制度にのっかってますかというご質問をしておるわけでして、何かそういう、個人情報保護条例の中での取り組みを何か、町の職員が漏らした、故意ではないですが、ウイルスが入ってきて漏れてもた場合に、その補償として訴訟になって、係争した場合の全国町村会から補償するというやつに加入されているんですかということをお聞きしよるんです。そういうことをちょっとお聞きしよるんやけど、それは関係ないなら関係ないでいいですけども。


○藤本企画課長   今そういった不慮の事故によって個人情報が漏れた場合、そのほかにもいろんな公務員に対する損害賠償の請求というのがたくさんあるわけでございますけども、稲美町の場合は、そういう町村会を通じての保険という形ではなしに、今でしたら、部長でしたら部長会を通じて、課長でしたら課長会を通じてということで、役場の中の任意の団体でもってそういう保険に加入をしているというのが実態でございます。


○滝本委員   先ほどの続きみたいな格好になって申しわけございませんけども、38ページの負担金補助及び交付金というところが、相当たくさん執行されてないんですが、これらについての理由を知りたいんです。要するに、最初今年取っとったんは、助役会の負担金てこれ取ってますけど、これも書かれてません。収入役会いうて、収入役おれへんのに収入役会、これは予算のときに聞く話ですけども、これがまた出ると。それから、7番、8番、6番の次にね、研修は市町村職員中央研修負担、それから自治大学の研修負担金、これもされてないですね。これらについては、今まではずっといろんな方が何日か行って、勉強されてきたんですけども、されなかったのか、しなくていいと言われたのか、自分は皆嫌や言うたのか、そういうようなことはあるんですか。


○大西総務課長   予算化しているのに使ってないものがあるということでございますけど、まず、2番の助役会負担金でございますけども、合併等が進んでおりまして、合併の関係で助役会を開催しておりませんので、この分は使用をしておりません。


 それから、3番収入役会の関係ですけども、これも合併のため見直しをするために、3万円当初計上しておりましたが、その半分の2分の1の計上でとどまっております。


 それから、7番の市町村職員中央研修所負担金、これ千葉にあるアカデミーの研修と言われているものでございますけども、これ当初は4人分計上しておりましたが、この研修には参加せずに、他の委託研修ですね、県であったり、後、滋賀の方にも国際文化研修所いうてあるんですけど、こちらの方に3名をいたしましたんで、ここの分の千葉の方の研修には参加しなかったということで、予算を使っておりません。


 それから、8番の自治大学校研修負担金ですけども、これも当初は2人計上しておりましたが、総務課としては、研修担当としてはできるだけ参加をしてもらいたいんですけども、研修期間が約3カ月という長期にわたるものですから、なかなか希望者がない実態がございまして、これにつきましても参加者がないということで使用しておりません。


○滝本委員   まず、この助役会のことは合併、収入役も合併する、収入役会には助役が出たわけですね、これはね。何回かやっているうちはね。それは合併関係ですから、その辺のことはわかるんですが、最初に、ここに行こうとして取ってたものをほかに行ったと。ほかに行ったらどこかへ出てくるはずですね。それはどこに出ているのか教えてもらいたいのと、それから、何カ月かの研修で、行く者がいないというような、そんな職員で、意欲のない人ばっかりかなと、私は非常に残念に思いますけども、今まではずっとおられた。何か私はね、大きな圧力がかかっとったん違うかと私は思います。その辺のことはどうなんですか。本当に行く人が出なかったんか、もう行く人がなかったらもうええやないかと言うとったんかね、そういうような何かあるんじゃないですか。


○大西総務課長   まず、他の研修に参加した分はどこに出しているんかということでございますけども、細節10で各種研修等負担金で10万円置いてございますので、こちらの方で他の研修については支出をいたしております。


 それから、先ほど、自治大学校の研修でございますけども、過去に20人参加をしておるんですが、非常に行った職員から聞きますと、勉強になったということで、非常にいい研修だと思っておるんですけども、事情を申しますと、職員数が減ってくる中で非常に参加がしにくくなっているということでございまして、だからといって出さないということではございませんので、できるだけ意欲のある職員には研修に行っていただくと、また3カ月いない間も、しっかりとアルバイト等でフォローする、あるいは行きたい者が行ける環境づくりするのが私どもの役目だ思っておりますので、今後そういった環境づくりを精いっぱい努力したいと考えております。


○滝本委員   ぜひこういうことに関しては勉強していただきたいと思います。それならそれで、どこそこがどうなったということを教えてもらわんことには、全然わからんわけですね。まるっきりゼロやったんか、使わんかったんかと言いたくなるわけです。何でやと、こうなるわけですから。


 今後は、多分、そういうことはないと私は思っておりますけども、ぜひ勉強せないかんところは勉強していただきたいと。そうでないと、視察に行ったり、いろんなことを勉強、調査しにいこうとして、我々も行っても、反対に変なこと思われる可能性があるんですね。我々一生懸命やってきたって、何しに行っとんやとか、何かそんな感覚が出てしまうんです。本当にしっかりと勉強する人ばっかりが私はおると思いますので、ぜひそういう人たちは、少々強制的にでも行けというぐらいの勉強してこいと言うてくれるぐらいのやっぱり管理職であっていただきたいなあと、私はこう思いますんで、ぜひお願いしたいと思います。


 後にもいろいろとないところが結構あるんですね。何でなんか、出さなかった理由は何かあるんですか。後何ぼかあるんですわ。予算に置いとって出してない、説明受けてないというのがあるんですね。今言うたのは、私はこれ横にずうっと線引っ張っとるんですけどね。大事なとこがもしあるようでしたら、忘れとるなというものがあるようでしたら、一々どれと言いませんけども、もし言っていただきたいなと思います。


○池田委員長   わかりますか。滝本委員、具体的にたとえを出していただく方がわかりやすいです。


○滝本委員   34ページの報酬の面で、3番、4番かな、情報、個人情報というとこ、そこも何か抜けてしまっているということもあるんですね。互助会なんか、これはもうなくなったいうこともありますね。今のとこはどうですか、それ一つだけ。後はまた見つかったら聞きますけど。管理職の特別手当の勤務手当というのは、これはもうなくなったのか。これも2つ、3つ出とったけど、ないですね。


 非常に申しわけないんですけど、1年たってることですから、これ言うたかな、言わんかなというようなこと、それを忘れている場合もありますんで、ゼロやったらゼロ、これ何でいうことはやっぱり言うてもろた方がええように思うんですけどね。全く文字がなくなってしもているというところやなくして、ゼロやったらゼロというふうに書いてもろた方がありがたいように思いますけど、今後ね。


○大西総務課長   当初予算に置いておって、決算で上がってこないということでございますけども、システム的に支出がゼロである場合は上がってこないようなシステムになっておりますんで、この辺が改善できれば、ゼロであっても上がってこようかと思うんですが、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。


 後、幾つかの例の中で、報酬等につきましては、そういった審議会なりを開催しなければ上がってきませんし、後、町互助会につきましては、もう昨年度、解散したということで、負担金が上がっておりません。


 1点漏れておりました。管理職の特別勤務手当につきましては、制度としては残っておるんですが、これは台風等の災害があったときとか、休日、日曜日とかに管理職が出た場合に当たる手当でございまして、これ平日では手当は出ません。そういった休日に災害で管理職が出なかったということで支出はございません。


○滝本委員   34ページの報酬のところの個人情報ですか、昨年度、予算で情報公開個人情報保護審査会の委員報酬、それやらなかったわけですね。そういうことですね。


○藤本企画課長   34ページの報酬の細節の3に、ここには出ておりませんけども、情報公開個人情報保護審査会の報酬が予算のときには計上されておったと思います。この分につきましては、そういう申し出がなかったと、今年度は情報公開に関する、または個人情報に関する申し出がなかったので、審査会を開かなかったという結果でございます。ですので、他の今までの項目と同様に、支出額がございませんでしたので、ここは計上できておりません。


○池田委員長   それで、38ページで自治会集会所整備事業補助金の項目で、茨木部長が言われたんですが、新築は大池と岡西いうて言われましたね、先ほどの補足説明で。では、岡西も新築ですか。それちょっと訂正を願いたいと思うんですが。岡西は新築の補助をいただけるんですか。


○大西総務課長   岡西につきましては新築でございます。ただ、一つの自治会が2戸目の集会所を持つ場合には、最高300万円にする規定がございまして、この規定に基づく支給をしております。区分としては新築でございます。


○青木委員   44ページですけれども、8節の細節4ホームページ編集委員会報償費4万円ですけど、この編集委員会報償というぐらいですから、職員ではないということでしょう。編集委員が何名ぐらいで構成されていて、私、個人的にはこんなんゼロでいいと思うんですけど、報償費出さんでもええと思うんだけど、どういう仕事ですか。


○藤本企画課長   この部分につきましては、町のホームページ、これに対する住民の皆さんの意見をできるだけ反映させていこうということで、内部からの目ではなしに、町民の皆さんの目で見たホームページに対するいろんなご意見をいただいて、そのホームページの改善につなげていこうという趣旨で置いております。


 定員の方は5人なんですけども、今ちょっと1名欠けておりまして4名でございます。ということで1人当たり1万円の支出で4万円の支出をさせていただいたところでございます。


 これの前身となりますのは、情報化計画の委員会から、こういうふうな委員会を置いたらどうかというふうなご提言をいただきまして、こういう委員会の設置になっております。


 現在、ホームページの中で、かくれんぼ編集局というホームページのコーナーがあると思いますけども、それはこの委員さん方が自らつくられたページでございます。


○青木委員   今のご答弁、藤本課長は、委員会は必要だと、委員会というか、この報償費まで払って、私は職員で、こんなもん町の職員で私はやれると思うんだけど、やはりそういう住民の意見を聞くとか、そういうところの重要性の方が大事ですか。私はカットして、職員でやってほしいんですけど、もう一回。


○藤本企画課長   町のホームページにつきましては、ホームページシステムという一つのソフトを入れております。職員だれでもがホームページをつくれるというふうな格好に今現在なっております。


 体制といたしましては、各課に情報リーダーというのを置いておりますので、その情報リーダーが中心に取りまとめをして、各課のホームページをつくっていくということを最終的に目指しております。ただ、これは内部の職員でつくるホームページでございますので、どうしても行政用語であったり、外部から見るとわかりづらい部分があるかもしれませんので、そういった面を外部からチェックするという体制は必要ではないかというふうに考えております。


○青木委員   ありがとうございます。


 このページの一番下のホームページ、またホームページなんですけど、システム等の使用料273万上がっている分ですけど、去年、これ44万4,885円だったんです。ということは、6倍から増えとんですね。このホームページシステム等の使用料というのは、私は漠然とはわかるんですけど、人に説明するぐらいちょっとわかってないんで、どういう使用料かちょっと教えてください。


○藤本企画課長   この部分につきましては、部長も先ほど説明をしたかと思いますが、17年の3月にこのシステムを導入いたしております。ということで、16年度の決算では1カ月分の計上ということで、17年度につきましては12カ月分ということで、こんなに多額の増額になったということでございます。


 内容的には、ホームページシステムのライセンス料というふうにお考えいただいたら結構と思います。以上でございます。


○吉岡委員   36ページなんですけれども、私、発言できるときはしょっちゅう言っているわけですが、4節の中の細節15です。追加費用の件なんですけど、以前から何年かしますと下がりますよという説明を当局からずっと受けてきたわけでございますけれども、この辺につきましても、200万ぐらいのアップになっております。


 普通、いろんな恩給制度から変わった分の追加費用とは聞いてますけれども、支給されているのが下がっていってますね、普通一般の年金等によりますと。それなのに、どうしてこの追加費用のみがアップになっていくのか、その辺の理由と、今後、昭和37年以前だったですかね、あれ、以前の方に関する追加費用だと思うんですけど、これについての流れがどのようになっていくのかという予測をひとつお願いしたいと思います。


 続きまして、44ページでございますが、44ページの委託料の細節6番ですね、地方の自治情報センターの委託料がここに31万5,000円が上がっております。続いて、次のページの46ページの同じく負担金のところにおきまして、細節11、ここにも負担金の5万円というのが上がっております。これはいかように、どのあたりに事務所があり、どのように処理をされているのか。委託料と負担料の件についてお願いしたいと思います。


 もう1点、48ページでありますが、48ページの役務費ですね、下から細節の4と5でございますけれども、この口座振替、口振ですけれども、郵便局と普通銀行との手数料の違いというのは私も知っているわけでございますが、非常に件数がですね、どれぐらいの件数によって郵便局が70万以上なのか、そして普通の銀行の方の口振が20万なのか、件数はどう違うのか、その辺についてちょっとお尋ねします。


○大西総務課長   まず、追加費用の件でございますけども、基本的には委員おっしゃいますように、低下傾向にあります。ただ、去年上がっておる原因ですけども、率がちょっとアップしまして、13年度から推移見てみますと、13年が1,000分の55.6、52.8、49.3、それから16年が45.9と、ここまで下がっておったんですが、17年48.3と少し上がっております。これに伴いまして増加をしておるんですが、長期的に見ますと、対象者がどんどん、どんどん減っていきますので、高齢化で減っていきますので、負担金は減っていくというふうに見ております。


 また、政府の年金制度改革協議会におきまして、年金の官民格差を是正するために、共済年金だけに公費が投入されるというのはおかしいやないかと、こういう議論がなされておりますので、恐らく制度自体の見直しもされまして、それも見直しも受けまして、減っていくだろうというふうに推測しております。


○藤本企画課長   まず、46ページの負担金の11節地方自治情報センター負担金と言いますのは、地方自治情報センターという国の外部団体がございます。総務省の外部団体でございますけども、この団体への加入分担金でございます。それに基づきまして、そのセンターが一括、一元的に管理をいたしております市町村の市町村ファイルというのがございます。そのデータは各市町村の合併情報であったり、区画整理に基づく、そういった市町村のデータが、その地方自治情報センターで一括管理をされております。それに対するメンテナンス料と、それの更新料、データの更新料が、この委託料の方で支出をいたしておるという格好でなっております。


○森田税務課長   口座振替の件でございますけれども、口座振替の手数料でございますけれども、これは銀行の関係なんですけども、それと郵便振替の手数料の違いということでしょうか。件数ですか。件数なんですけども、町県民税、通知書の数から言わさせていただきます。町県民税につきましては、通知書件数としましては3,263件、固定資産税につきましては1万3,562件、軽自動車税でございますけども、4,046件でございます。合計としまして2万871件ということで、対前年度としましては、427件の増になっております。


 郵便振替の件ですけども、郵便振替の件につきましては、特徴の払い込みの関係が1万4,170口、総件数としましては2万565口ということになっております。


○吉岡委員   今、ちょっと件数の方を先、数字を忘れないうちに質問しますけど、これから見ても、やっぱり件数が多いのは、上の銀行の方じゃないかなと。明らかに郵便の方の手数料が高いということがわかるわけですけど、お客さんの都合によって、住民の皆さんの都合によって、そりゃ郵便局しかないという人があるからこうなるんだろうと思うんですけれども、やはりこの漠然とした50万余りの差があるんですね、手数料の支払いだけにですよ。件数はしかも少ないという。


 だから、こういうことはどうでしょう。公社になりましても、郵政公社の方は、これは下がる見込みがないのかどうか。それとも、それがもし仮にこういうことになれば、そこにしか口座のない人には仕方がないですけれども、どちらかと言えば手数料がこれだけ取られるわけですから、そういうことのお知らせというんか、そういうものも少し住民の皆さんに分かっていただいてもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○森田税務課長   さっきの件ですけど、住民の利便性ということがあるんですけども、うちとしては銀行の方の口座振替を使用していただきたいとは考えていますけども、やっぱり住民の、やっぱり郵便局でいかんというような方もございますので、それを銀行の方へ変えてくれということの指導は、なかなかしにくいところでございます。


 公社に変わったということで、どうなるかということは、今のとこは調査はしておりません。


○吉岡委員   言ってますのは、無理に変えろじゃなくって、こういうぐあいに手数料が違うんですよと、できたならば、こういう格好にしていただけませんかという、何か文書の一つの一枚でも、その中に振込先のあれに入れておけば済むことじゃないですか。それができますか、どうですかということを私は申し上げているわけです。


○森田税務課長   口座振替の依頼というか、依頼文書、納付書に一緒に送っているわけですけども、その分については、うちの要は銀行の口座振替の用紙の依頼文書は入れて、その分で推進は図っているところでございますけれども、そういうことでPRをしていくということも、一つの財源確保については大事なことだと考えますので、今後検討させていただきたいと思います。


○藤本(惠)委員   1点目は、事務事業の評価委員の報酬のこの件でお伺いをしたいんですが、さっきもちょっと質問あったわけですが、この中で、総務委員会の中で、前のときにちょっとお願いしたんですが、農業関係のものが半分以上削られたり休止したりという、見直ししたりということになっておると。稲美町は基幹産業が農業であると言われながら、これはどういうことやねんということをお聞きしたと思うんですが、今年、その辺のところについては、どのような考え方で進まれるのか。今まで委員会で出てきた資料をそのまま利用されるのか、それとも一から考え直しをやられるのか、ちょっとその辺だけお伺い、基本的なスタンスをお伺いしておきたいと思います。


 それと、公平委員会について、ちょっとお伺いをしたいんですが、前に公平委員会については、政治活動についてはどうなんですかということをお聞きしたことがあると思うんですね。そのときには、あまり思わしくないというようなお話がございましたんですが、その辺についてもう一度、再度確認をしておきたいと思います。


○大西総務課長   事務事業の関係でございますけども、基本的なスタンスということですけども、事務事業については、簡単に制度の趣旨を申しますと、成果重視の行政運営をしていくということで、住民の目で外部評価をしていくと。この事務事業の評価結果につきましては、予算への反映、総合計画への反映、人員配置の反映というふうに、いろんな各種の施策へ反映、ツール、道具として活用していくと。事務事業の結果そのままイコール100%、例えば廃止という結果が出たから廃止をしてしまうんでなしに、いろんな予算とか総合計画もろもろに反映してくる、道具、ツールとして活用していくと、このようにご説明をしたころでございます。その中でいろんなご意見をいただきましたけども、町としましては、そういった住民の目で見た、視点で見た外部評価の意見を参考にしながら、町としてはどういう方向に持っていくんだと、こういうことを真剣に政策会議等で議論を重ねて、方向性を決めていきたいというふうに思っております。


 また、本年度の方向性につきましては、その前のご説明でご説明しましたけども、全事業を評価するのでなしに、ある程度的を絞って評価をしていきたいと。その中で委員の選定についても、委員会でいただいた意見を十分盛り込んでいきたいというふうにご答弁申し上げたところでございます。


○前川議会事務局長   過去にそういう話があったということは聞いております。それで、選挙活動に遠慮してほしいと、こんな話を前局長がしたというふうなことは聞いております。


○藤本(惠)委員   そのことはね、先ほど、大西課長が説明されたことは、前に聞いてわかっております。僕が言いたいのは、農業が基幹産業で、その農業者が一人もいない、そういうところで事業評価をして、それをツールとして反映させるとなると、あなたの今言ったことであれば、農業を度外視しとる話になるんですよ。違いますか。だから、もっと真摯にやっぱり受けとめてもらわんと、農業については全然だれもいなかったから、私の聞いておるのはその辺なんですよ。稲美町の基幹産業は何ですか、農業でしょう。その農業には、どういう方向でいくんですか、スタンスでいくんですかということを聞いておるんですよ、基本的には。


 あなたはツールとして利用するということになったら、あの外部評価を十分100%信じて利用するということですよ。そうじゃないでしょう。今後考えていかなあかんのはその辺のことなんでしょうが。その辺のところのしっかりした基本路線をどう考えておるんかということを聞いとんですよ。それだけちょっと。


 それと、公平委員会のことなんですが、今言われたように、選挙運動についてはあまりよろしくないということなんですが、私、稲美町の行政についてという、山田さん、公平委員、名前はっきり言います、が出しとるんですよ。それで、稲美町の議会構成を書いていただいとるんですが、自民党支持政党として利権絡みの議員が多いと、こういうことを文書で出されとんです。非常に失礼じゃないですか。この人は、ただ個人やったら好きに出したらいいですよ。公務に携わっている人間なんですよ。私は絶対許すわけにはいかないと思います。このことについては十分に調査をしてください。それで、答えを出していただきたいと思います。


○茨木経営政策部長   藤本委員の外部評価委員制度、私たちは新町長になって政策会議をやりましたが、私もそうですが、事務のための事務、いわゆるISOの理論は大変間違いを起こさない、二度と同じような過ちを起こさない、あるいはしっかり記録をしていくと。大変私も研修を受けて、ISO自体悪くはないんですが、それの内部監査のためのいろんな事務の多さ、外部評価にしましても、すべて総点検と言いますか、もう予算組みの事業全部やると。それが本当に必要なのかどうか、いま一度職員を減らす中で、根本的なことを変えていかないと、そんなに職員は減らせないと。むしろそういった事務のための事務を省いて、本当の、本来の業務に、仕事に直結する事務事業に力を注がないと、とてもやないが、ああいった人件費の削減の定員管理は達成し得ないと、そういう考え方から、本年は事務事業評価の外部評価はやらないと。


 例えば問題になりました健康づくり施設、そういった大きなプロジェクトについて、職員が判断できかねない財政事情とか総合判断の中で意見を聞いていくと、こういった個別の事業をやる中で、外部の委員さんの意見をいただく、こういうことにポイントを絞ってやってはどうかという方向で、町長と政策会議をやっています。


 ISOにつきましても、いろいろ議論がございますが、認証を受けた、その行為は去年終わっておりますので、3年間はとりあえずやり抜くと。職場の対象範囲を広げない、あるいは14001には拡大しない。今、来年度、本当にやるべきかどうか。今、研修を受けた者が、各職場でそういう考え方をきっちりマニュアルに残す、記録を残す、そういった根本的なポイントだけを押さえておけば、十分ISOの精神は生かされるということで、まだ確定はしておりませんが、大きな流れは事務のための事務はちょっとポイント的にやっぱり省いていくことの方向でないといかんかなあと考えています。


 もちろん農業に関するテーマの評価があれば、もちろん、基本的には課長が答えましたように、参考といたしますが、政策の原点は行政であり、チェックは議会ですから、ツールという表現を使いましたが、議会からそういうご指摘がありましたので、参考資料という取り扱いだということが言えると思います。


○前川議会事務局長   先ほども言いましたように選挙活動については、それは遠慮してくださいという話で、今進んできております。そして、その件について、今のところまだ何ら協議をしておりませんので、今ここでどうこういう話ができませんけども、今日は藤本委員さんの話を聞きましたので、その辺についてどうするのがいいか、内部では協議はさせていただきたいと思います。


○藤本(惠)委員   僕の言うとるのは、要するに事務事業評価の中で、農業関係者がだれもいない中で、あなた方が決められたことが、農業問題が5割ぐらいの部分で削除しようかとか、休もうかとか、見直ししようかという部分がありましたよと、その部分をあなた方はツールとして使うんですかということを私は聞いているんですよ。本当に稲美町の基幹産業やったら、もうちょっとそれは考え直して、もう一度この部分については、ほかの部分は知りませんよ、私はこの部分については一番大事なところですから、どうされるんですか、今後もう一度この部分については、あれを無視してやられるんか、それとも見直してやられるんか、その辺のところをよう研究されるんかということを聞いとんですよ。ほかの面については前からあなた方から説明を受けてますからわかっているんですが、一番大事なもんはどうするんやという基本的なスタンスだけはどうなっとんやということを聞いとんです。だから、それだけでよろしいんで、よろしくお願いします。


 それと、私は公のやっぱり職責に携わっている人間として、個人名を上げてはっきり言ってこれまたお見せいたしますけども、個人名を上げて、利権絡みとか、利権団体という言葉を使っているんですよ。このことは公平委員会として、管理する立場として、ちゃんと調べてください。このことが本当に許されることなのかどうかということを調べた上で報告くださいと、このことだけです。よろしくお願いします。


○茨木経営政策部長   再度お答えをしたいと思います。


 役場の予算編成の基本は総合計画の実施計画のローリング作業でございます。そこでいろんな私どもがこれまで培ってきた情報資料ですね、そこでの参考資料でございまして、基本的には実施計画のローリング作業、さらには、それに基づく予算査定でいかに予算に反映させるかでございますので、即外部評価そのものを全部取り上げて予算化するという流れではございませんで、あくまで参考資料であるということで、事務情報、そういう取り扱いだと認識しております。


○前川議会事務局長   先ほど申し上げたとおりでございまして、今ここで結論的にこうという話はできませんので、後日、協議をしてみたいというふうに思います。


○藤本(惠)委員   そうしますと、農業の事務事業評価の中で、これからも取りやめる事業とか、いろいろかなり上がってました。あのことについては、再度考えて、今年度考えていくということで理解をさせていただいてよろしいですね。


○茨木経営政策部長   委員会資料でそういうご指摘を受けた部分で、農業関係については、各農業の施策に担当する者が再度見直す中で、総合計画のローリング作業に臨むという経過をたどっておりますので、委員ご指摘のとおり、そういう認識のもとに事務処理に当たってまいりたいと思います。


○木村委員   今度は総務管理費で、庁舎の管理についてお尋ねしたいと思います。


 先ほどの答弁ですと、町の施設の管理はしっかりやっておるというふうに私は理解いたしますが、中嶋委員の答弁ですね、それは間違いないですか。


○大西総務課長   庁舎の管理でございますけども、休日につきましては、宿直室にシルバー人材センターから派遣した職員を配置するとともに、入り口につきましては、暗証ロックのついたドアを設置しておるところでございます。


○木村委員   私が聞いておるのは、日常的な管理の話なんですけどね。そういう特殊な部分でなくて、日常の管理です。


 庁舎の中に自民党のポスターを張っておるじゃないですか、選挙になると。土地改良の事務所に、自民党のポスターが張ってあるじゃないですか。職員組合の掲示板に当選お礼のポスターが張ってあるじゃないですか。どういうことなんですか、これは。


○大西総務課長   庁舎にポスターを張りつける場合は、総務課の方で許可を出しておりますので、もし張ってあれば、許可のないものと思っております。それは注意していきたいと思っております。


 組合の掲示板につきましては、町が職員組合に掲示を認めておるのでございまして、内容にもよりますけども、原則的には職員組合が自由に使える掲示板でございます。


○木村委員   土地改良には職員がおるんでしょう。職員がおって、ポスターが張ってあって、何も言うてこない。どういう体制ですか。庁舎の管理なってないでしょう。それでなっとるんですか。組合の掲示板ですと、これは公選法に違反ですよ、当選お礼のポスターというのは。そんなんわかっとるはずでしょう。見ながら、わかっておきながら、あなたはなれ合いでポスター張らせとんでしょう、当選お礼の。明確にあれは違反してます、公職選挙法からいったら。なれ合いで張らせとんでしょう、違いますのん。


○大西総務課長   土地改良の件につきましては、こちら実態を把握しておりませんので、そういった実態があれば、注意をしたいと考えております。


 組合については、広く一般にだれでも見れるとこに張れば違法でございますけども、組合掲示板は組合員のみ知らしめるところでございまして、そういう限定の範囲での掲示でございますので、問題はないと思っております。


○木村委員   私が現に見ているということは、一般住民が見るってことですよ。組合員だけじゃありませんよ。裏側からは宿直の職員が入りますし、あるいは一般の人も入るでしょう、裏側から。シルバーの人も来るでしょう。そりゃあなた、一般の人たくさん出入りしますよ、あそこから。そりゃ皆さんわかっとるはずですよ、公職選挙法に違反してますよ、あれは。組合事務所の中に張っておるんであれば、問題ありません、それは。何も言いません、私は。だけど、あそこは通路ですよ、通路に張ってあるんですから、わかった上で、あなた方なれ合いで張らせとんでしょう。違うんですか。それくらいわかった上で、ポスターを張っとるやないですか、自民党の。毎日、毎日見とんのでしょう、ポスターを。それ黙って見とんでしょうが。どういう管理しとんですか、一体。


○大西総務課長   組合の掲示板の関係でございますけども、通常、一般住民は正面玄関と言いましょうか、また別のところから住民入ってこられます。確かに職員用の玄関、裏を入って、職員以外の方もいらっしゃいますけども、基本的にはそういうことを想定をしておりませんで、さっきも申しましたように組合掲示板については、組合員のみ周知をするという目的ですね、問題はないと思っております。


○池田委員長   それでは、しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 2時21分


              …………………………………


               再開 午後 2時40分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○大西総務課長   ポスターについては、現在張ってある事実は確認できませんでした。


○木村委員   現在じゃなくて、選挙中にですね、選挙の前になると、土地改良の関係の系列の議員さんが立候補すると、その人のポスターを張るということで今まで来とるわけです、張ってあるというのがね。現在は私は張っているというふうに言ってませんよ。そういうことなんです。


 だから、当選お礼も選挙があれば、その当選のあった後に当選のお礼のポスターを張るということなんですよ。そういうことは、やはり慎んでもらわないと、特に掲示板につきましては、一般の人も通るわけですから、それは公選法に違反しているということはわかっているはずなんです。そのことをわかった上で話しておるわけですから、その辺はよく考えてください。


 そして、土地改良の件につきましても、それだけ詳しくちゃんと管理しとるというんであれば、やめてください、そういうことは。


 いきがい創造センターのあそこにいっぱいパンフレット置いてますけども、あそこにもたまにそういった議会報告ですね、引退された方がいますけど、置いてますやろ、県会議員で。だから、そういうことも管理をするんであればちゃんと管理してください。お願いしておきます。


○大西総務課長   庁舎管理につきましてはしっかりやっていきたいと思っております。


 また、今いただいた意見につきましては、土地改良区なり職員組合等にご意見があったということは伝えておきたいと思います。


○中嶋委員   48ページの徴税総務費の7節賃金の臨時職員の賃金ですね、253万420円、これは何名の方の賃金ですかということですね。


 それから、34ページの1節報酬の産業医の報酬60万円、これ産業医の方はお一人だというふうに聞いとんですが、具体的にはどういう中身の仕事をしていただいておるんですかということですね。


 それから、その下の34ページの職員手当の時間外勤務手当1,628万6,918円に関して、これもちょっと変な唐突なお尋ねをするんですが、町長さんにちょっとお尋ねするんですが、これ町長さん、長いこと今、この町長になられるまで明石の市役所で勤務されていたというように聞いておるんですけども、当然、管理職になられてから、当然こういう手当はないと思うんですが、時間外手当は、それはどこともないと思うんですが、もし自分が今までの中で、記憶で一番たくさん時間外の手当をもろた月の額で大体どのぐらいもらわれましたかということを、もし記憶にあれば、自分の今までの報酬いただいた中で、時間外、これだけ頑張ったことがあるなというようなことがございましたら、ちょっと教えていただきたいなということです。


○森田税務課長   臨時職員の人数なんですけども、一番大きいのが住民税の入力関係なんですけども、一番多い人数のときで1月、2月ですね、一番多いときで9名の人数でございます。後は3名であったり2名であったり1名の月がございます。一番多いときで9名です。


○大西総務課長   産業医でございますけども、設置の根拠は労働安全衛生法第13条でございます。現在、産業医は宮本先生にお願いしております。


 職務でございますけども、安全衛生委員会の出席、助言、定期健康診断結果に基づく指導助言、職員の健康相談、職員採用時の診断結果による指導助言などでございます。


○古谷町長   私は時間外手当というものはまともにもらったことがございません。私、仕事が仕事でございましたので、28年間、交渉、立ち退きの仕事をやってましたので、2時間かかったり3時間かかったりして、遊び半分でやっとっても金になるということを言われたくないので、一切つけておりませんでした。辞退しておりました。


 それと、その職に就くまでは職員組合の役員をしておりましたので、昼間にたるんで晩に仕事すると言われたくないので、それも私は辞退をしておりましたので、記憶では台風とか主立った役員会とか、いかにもこれは当然というもの以外は全部拒否をしておりましたので、私はつけておりませんでした。だから、1万円以内の時間外しか私はもらったケースはございません。明石市に問い合わせてもらったら、変わった人間やいうことで通ってましたので、管理職になりましてからは、一銭ももちろんつきませんし、それからいかに何が起ころうと明石市役所はつかないんです。神戸市はつけております。管理職でも時間外つけてます。


○中嶋委員   先ほどの一番最初の、すみません、私がちょっと勘違いしてまして、臨時職員の方、私、1名か2名という意味で、年間通じてというふうに勘違いしてまして、8名とか9名言われましたけども、この方々の1時間当たりの賃金は幾らですか。


 それから、産業医のことはわかりまして、時間外勤務手当ですね、この1,628万6,918円、これ何名の方が対象になってますか。


○森田税務課長   時間単価でございますけども、760円でございます。


○大西総務課長   時間外でございますけども、17名分でございまして、企画課、総務課、出納室の職員でございます。


○中嶋委員   なかなか申し上げにくい発言を町長にしていただいたのは理由があるわけです。私が調査をした17年度、この時間外の問題について、一番びっくりしているのは、笑い話にもならないんですが、金額で申し上げますと、最高の方が実は229万2,222円いただいとんですよ、年間にね。この稲美町で、これ笑い話じゃないですよ。それで、法定で、民間では360時間以上、原則として、してはいけないという、民間でね、労働基準法で三六協定と言われるんですけども、年間360時間という、民間ではそういう、これを超えてはならない。最高の方の時間調べましたら807時間なんですよ。それと、もう一つは、この360時間を民間で言う、それ以上してはいけませんよという方を超えとる方が26名いらっしゃいますね、これ。ほとんどがこの企画と総務の方々なんですよ。これはね、それで産業医のことも聞いたんは、これ無茶苦茶なんですよ。本当に労働基準法を完全にオーバーしとんですよ。こういう実態をやりますと、これ体壊しますよ、ここまでやりますと、本当に。すごくそれを心配しとるんですよ。


 だから一つは、そういう健康面の問題、それから今言いましたように、非常に100万円を超える方、あるいは200万円を超える方が2名もいらっしゃいますし、こういうことが、本当に正しい実態かどうかということをごっつい心配しとんですよ。正しい実態かどうかと。本当に適正な職員配置と、適正な仕事量のいわゆる分担管理ができているかどうかの問題なんですよ。これ以上やりますと、病人続出になりますよ。現に出とるという情報聞いてます。これはちょっと考えらんとあかんのん違いますか、こういう問題については。あまりにもひど過ぎる。これ民間やったら訴えられますよ。月45時間は超えてはいけないという決まりもありますよね。この辺どうなってますか。常時45時間、1カ月超えてますよ、これ、データ見ますと。こんな恐ろしいの初めて見ましたわ。偏ってますよ。


 私は、どう言いますか、したあかんとは言わないんですよ。集中しとるから、これやったら体壊すよと言いよるわけですよ。本当に、だれがこういった、いわゆるチェックをするんですかと、800時間を超えとる、考えられしませんよ。


○大西総務課長   確かに委員おっしゃいますように、去年は異常な時間数だったと思っております。原因は企画課につきましては50周年が主な理由で、総務課につきましては選挙が2回あったということが理由なんですけども、いずれにしましても理由がたとえあろうと、やっぱり健康面は大切かと思っております。


 総務課が取った対応としまして、時間外の状況を把握しまして、その都度担当課長に、あなたの課はこれぐらい残業やってますよと、ちょっと一回注意してくださいと。予算もこれだけしか残ってませんと、そういった通知もしておりますし、また安全衛生委員会におきましても、職員の時間外の状況の資料を提出しまして、委員さんなり産業医に意見をいただいているところです。


 後、また毎年、人事ヒアリングをやっておりまして、部長、課長から、その中の実態をお聞きをしております。その中で、問題があれば、単純作業で人が足らないんであれば、アルバイトを配置をしますし、もし課の中で仕事量に偏りがあるんであれば、仕事量の見直しを指示をしております。また、根本的にどうしても人が足らないようになれば、来年度の人員増を考えると、こういった対策を取っておるところですが、本当におっしゃいますように、健康面は大切ですので、今後はできるだけ時間外を減らしていく努力をしたいと考えております。


○中嶋委員   民間では三六協定という協定結ぶんですけども、それはどうも、ただし、これ月は45時間を超えてはならないと、これも民間あるんですけど、公務員の方もあるんじゃないですか、これ。これごっつうに違反しとるでしょう、私、それを言いよるわけですよ。これ違反なんですよ。いや、昨日や今日やないんですよ。違反をずっとやっとうわけなんですよ。これを、こんなことを、いわゆるあなた方が一番守らなければいけない部分でしょう。


 そのことと、それからもう一つ、それで私、町長に、わざわざそれを明石の今までのことも聞いたんは、これ時間外ね、管理職もそしたらこういった時間外をもうそこまで職務せなあかん、こういう時間外とか、その仕事の効率性とか、そんなん、管理職の中でどなしてチェックしてますの。管理職はしないんでしょう。管理職一緒におるんですか、この方々の、本当に。その辺はね、こんなことで改善できるんかいなと、何か根本的なところに大きな問題があんのん違うかなというように思うんですよ。


 それから、金銭感覚も考えてほしいんですよ。時間外の手当、この今26名ほど非常に効率、民間で言う36協定をオーバーした部分の方が26名いらっしゃる。そのうちで残業すると時間チャージ3,000円以上の方が8名おるんですよ。時間3,000円ですわ。私今、確か税務の臨時職員のいわゆる賃金聞きましたね、760円でしょう。私ね、民間いうたらこんな状態なんですよ。もっとここら考えないと、これ格差違います。これ住民納得しないですよ、こういうことの実態が。住民とか国民が大きく納得しているのは、もう例えばいわゆる申告のときに、2月15日から3月15日の間、午後5時まで一生懸命やられて、それをまた集計されて、それだけ税務課の職員の方が一生懸命されている、これはもう住民みんな理解してますわ。そういう残業とか、そういうのは住民みんなよう知っとんです。しかし、わけのわからん残業は、私らにしたらわけがわからん。住民にしたらわけがわからん。こんな時間チャージ3,000円、びっくりすると思いますよ、これ。その辺はどういうふうにこれからですね、こういった効率的にやられるかな。


 それからもう一つは、職員全体の健康を考えて、これ私、昔、何か変な映画見たことありますけどね、奴隷工場いうんですよ、ここまでやると。それで酷使なんですよ。ちょっとその辺もう一遍答弁してください。


○大西総務課長   まず、三六協定の関係でございますけども、法律的に申しますと、公務員の場合は労働基本法の適用外ということで、後、水道事業ですね、公営企業については三六協定の対象になりますけども、普通の職場につきましては、適用除外になっております。しかしながら、公務員は労働者であることに変わりはありませんので、労働基準の趣旨はできるだけ守っていきたいというふうに基本的に考えております。


 次に、管理職のチェックの関係ですけども、おっしゃるとおりでございまして、やっぱり管理職がしっかりチェックをしないといけないということで、時間外、基本的に時点命令となっておりまして、課長が命じたものについて仕事をするということなんで、課長は課員の仕事の量であるとか、そのときの、その日どんな仕事で残業をしないといけないか、何時間で処理できるか、こういったことを当然把握しておると思うんですけども、さらにその辺の周知徹底を図っていきたいと考えております。


 それから、3点目の金銭感覚の問題ですけども、やはり住民の目から見ますと、1時間3,000円というのは非常に大きな額であろうかと思います。職員の中には、一定の時間は超勤はつけるけども、それ以上については、自分の手が遅いんだからかかっておるんだというような位置づけをしまして、いわゆるサービス残業かもわからないんですけども、自己管理をしている職員もおります。また、土・日については、勤務の振り替えということで、平日に休みを取って調整しておって、できるだけ金額を減らしていこうと努力しておるんですけども、やはり時間数を減らしていけば、自動的に支出額が減っていきますので、これからは時間数を減らしていくような努力をしていきたいと考えております。


○中嶋委員   もうはっきりこの際だから言うておきますわ。もうこれね、三六協定ないと言われますけど、45時間、月の多分これ以上してはいけないという決まりあるはずですよ。45時間オーバーしとる職場は企画課と総務課と、この2つですよ。ほかのとこはそうでもないですよ。私、これデータちょっと見せていただきましたけども。びっくりしとんですよ、これはひどいでしょう。もうひどいどころやないですよ、あまりにもかわいそうでしょう、これ、こんな状態。


 これ町長、最後にちょっとどないされます、こんな状態。町長の今のお話、私、それでわざと聞いたんですよ。こんな状態でしょうと言うたわけです。


○古谷町長   昨年まではという話が再三出ておりますが、私は実態、そのように思います。私も夜遅くこの前よく通りましたけども、よう電気ついておりました。今は消えてます。だから、今と17年度決算とはかなりの差があるように思います。先ほど部長が答弁しましたように、事務のための事務、とにかくこれやれ、あれやれというふうな仕事のやり方は、もう改めたいということで、私はできるだけ仕事が終われば早く帰りなさいよという声もかけてます。そのためには私がもたもたしとったら、職員帰りづらいんで、私もう鐘が鳴るなりということで大体帰っております。それがいいか悪いかは抜きにしまして。今年18年度決算については、このようなおしかりはないように思いますので、よろしくお願いします。


○井上委員   素朴な質問になると思いますけれども、まず、2点ほどお願いしたいと思いますけど、まず1点目は、37、8ページにわたる、今、滝本委員が質問されておりました負担金の問題でございます。収入役の負担金、これ当時3万円上がっとって、1万5,000円ですけれども、これ予算のとき聞いとってよかったんですけど、なぜ稲美町、収入役がないのに負担金を置くのかと、そのことをまずお聞きしたいと思います。


○大西総務課長   収入役は置いておりませんけども、助役が兼掌しておりますので、情報交換の意味もありますので、参加をしております。


○井上委員   助役が収入役を兼掌しておると、そのことはわかっておりますけれども、これ負担金というのは、収入役の負担金というのは、要するに近隣の収入役会のつき合いの負担金ですやろ。稲美町、収入役がないのに、そんなつき合いをする必要は、わずか3万円だと思いますけども、私はそのように思います。


 このことは見解の相違ですのでいいとして、そうしますと、今、助役がないですね。助役が収入役を兼務すると、兼掌すると、そういうことになっとんですけれども、支障はないのかどうかと。助役がなくても支障がないのかどうかと、そのことをお聞きします。


○大西総務課長   収入役は置いておりませんけど、収入役という業務はありますので、そういった意味でも収入役会に助役が参加をしています。


 それと、助役はいないということについてですけども、この分につきましては、町長が対応しております。


○井上委員   次に、このここに当初予算では助役会の負担金も3万円上がっていたんですけど、今、滝本さんが言われたようにゼロとなっておりますけれども、それに関連してお聞きいたしますけれども、したがって収入役もいない、また助役もいない、町長、大変だと思います。それを含めて関連で聞きますけれども、我々も心配しとんのですけれども、町民もいろいろと、助役どないなんねやろという声を聞きます。こういう質問をしていいのかどうかわかりませんけれども、議運の中では、議会運営委員会の中では、今定例会中には助役は選任すると、そういうように明言されたと言われた議員もおられますし、いやいやそんな明言しとれへんと、そういう議員もおられます。町長、これ、9月の定例会中に助役は腹案あるんですか、失礼ですけど。


○古谷町長   これ17年度決算でございますので、この金額的なことにつきましては、私は論調は避けたいと思いますけれども、後18年度にもう既に事業走っておりますので、収入役会というのは、やはり近隣の都市とのつき合いの関係もございますし、何かとやっぱり、播磨町は収入役を置かないとか、いろんなことが聞こえてまいります。そのあたり、東播、近隣、そのあたりとのつき合いも大事でございますので、後ろ指を指されるというようなことは、稲美町としてもやはりしたくございませんので、可能な限りのおつき合いはしたいなという考え方で、18年度は進んでいっております。


 先ほどご質問の助役の問題でございますが、収入役につきましては、私は助役が兼掌すべきだという考え方でございます。また、議運の中でも申し上げましたように、203定例会の最終日までに決めたいという方向でおります。また、ご説明申し上げたいと思います。


○井上委員   えらい失礼な質問になって申しわけございません。


 もう1点お願いしたいと思います。43ページから4ページになると思いますけれども、委託料の中のISOの問題でございます。これは、今、鷲野委員さんが詳しく質問されたと思うんですけど、私は違う面から少し質問したいと思います。


 これを取得した目的、これを今時分に聞くのんかいと言われるかわかりませんけども、教えていただきたいと思います。


○藤本企画課長   ISOの取得の目的でございますけども、いわゆる行政をサービス産業ということでとらえて、役場は住民サービスの最前線にあると、その意味で最前線の職員の力量を高め、住民サービスの向上を図り、業務の手順書やら規定書を作成して、業務の流れを明確にし、問題があれば、速やかに改善して、住民のニーズに的確にこたえていくと、こういうことのために認証取得に努めてきたという経過でございます。


○井上委員   このISOの取得の目的は、私は役場の町民に対するサービスが目的だと、そのように思っています。端的に言いますと、どう言いますか、職員の町民に対する信頼度を高めると、そのようなシステムだと、私自身そのように思っております。


 そして、今もいろいろこの鷲野委員の質問を聞いておりますと、要するに今後はそういうことで職員の行動とか管理とか、そういうようなことを十分にしていきたいと、職員は全体の奉仕者であると、そのような答弁もあったと思います。私もそのとおりだと思っております。職員は町民の公僕だと、そのように思っております。


 ところが、要するに内と言いますのは役場の中、また外、帰ってからのことですけども、内と外では大違いな職員があると、私自身そのように感じております。やはり今も中嶋委員から、管理職の云々とかいろいろ言われましたけれども、要するにそういうISOを取得してということは、やはり役場中やなくして、外へ帰っても、やはり職員は職員らしく、特に管理職の方は、特にそんな行動、言動は注意していただきたいと、私はそういうような要するに管理職の職員がいると、そのように聞いておりますので、あえてこのことを言っておきたいと、そのように思いますけども、町長、やはり今後はどう言いますか、酒飲んで車乗るという、そういうようなことやなくして、あらゆる面で綱紀粛正と言いますか、それを徹底していただきたいと、そのように思うんですけれども、町長の決意のほどをお願いいたします。


○古谷町長   先ほどいろいろと、何かはっきりと聞き取れなかった部分ございますが、いわゆる中では町職員として町民に対して十分なサービスをし、しかしながら、家の方に帰ると、また態度が変わっておるというふうに受け取れたんですが、やはりそれは公私混同しなくて分ける、その方がいいのか悪いのか、この両方にかかわるわけでございまして、町民はやはり町職員であり町民であるというふうに、なかなか分けて見てくれません。


 ですから、町に勤めておりますと、町内で、あるいは日常の生活の中でも、やはり生活上、指導的に、あるいは人のためにというサービス精神を広範に、モデルとして生活せよというふうに、こういう希望、ニーズが多いと思います。これ確かにおっしゃるとおりです。あれが町の職員かいと言われては困りますという部分がありますけれども、非常にこの辺は強制しがたい。5時から後はあなた自由ですよと、しかしながら、町職員であるという自覚のもとに、地域で、あるいは家へ帰っても行動してくださいというのが、やはり本筋であろうと思います。あれが町職員かいと、後ろ指を指されたくないであろうし、また指してもらっては困るというふうに、気持ちは私は強うございます。


 特に昨今の飲酒による問題、これほどまでに、なお12日から以降は、徹底的な取り締まりをするというふうに警察からわざわざ一昨日でしたか、昨日でしたか、署長名で書類を持ってこられました。そのあたりの通達をしとるところでございますけども、後、私の一存で、検挙されたら即懲戒免職ですよというふうなことは、気持ちの上では私は持ってますけれども、これは手続的にはまだそこまで私一存ではいくわけにまいりませんので、これを機会に、何としても飲酒運転を町内から追放、撲滅したいと、また近々交通の安全のキャンペーンもございますので、私どもも訴えをやっていきたいと、このように思っております。


 庁内的には、再度はっきりと、そういうことはもう一切慎むようにと、周辺の市町に負けず劣らず、徹底したいと思います。どうぞよろしくお願いします。


○中嶋委員   もう1点だけお尋ねをさせてください。


 38ページの委託料、6番、マイクロバス運転業務委託料502万9,290円、これの委託料に関連して、町のマイクロバスの、町内のさまざまな団体がございますね、そのさまざまな団体から、各課を通じて、これはひとつ研修旅行をしたいとか、そういう方が非常に多いんだろうとは思うんですけども、マイクロバスを利用させていただいて、そういった研修をさせてもらえないかというような希望がさまざま出てくると思いますが、まず、そういうことは、どういうふうなシステムでやっておられるんでしょうか。


○大西総務課長   マイクロバスの使用の関係でございますけども、これは稲美町マイクロバス運行管理規定に基づき処理しております。マイクロバスを使用できる場合は、直接各課が実施する事業ですね、それから、来客の用に供する場合であって必要なとき、それから町を代表する団体等が視察等、調査研究に使用する場合、それから、その他管理者が特に必要と認める場合、こういった場合に利用できることになっております。


 後、手続なんですけども、まず、その所属する課長の決裁を経て総務に回ってきて、総務で決裁をすると、こういうシステムになっております。


○中嶋委員   本当にさまざまな広域的な事業の中で運行、運用されていると思うんですが、その中で、ちょっとその項目を先ほど発表された中で、町を代表する団体という規定の中で、例えば稲美町の子ども会がございますわ、子ども会いうのがね。私、北山ですけども、北山子ども会がございます。子ども会が夏にキャンプをしたいということで教育委員会に言うていった場合、認められるような事象でしょうか、そういう場合は。


○大西総務課長   基本的に単一の子ども会は認めておりません。本部ですね、本部的な子ども会の場合は認めております。


○中嶋委員   そこで、ちょっと私、これ公文書公開で、マイクロバスがどういうふうに運用されているのかなと思って調査したことがございます。その中で、ちょっとどうしても納得できない部分がちょっとありますんで、この件についてお尋ねいたします。


 使用日時は17年7月23日土曜日、朝の9時から、17年7月24日日曜日、午後5時まで、だから1泊2日ですね。行き先は兵庫県立兎和野高原野外教育センター。目的、青少年育成のために万葉太鼓会員を対象としたキャンプの実施のため。使用団体、青少年育成支援ボランティア、代表者 藤本操。これはどうですか。今の言われた規定に当てはまりますか。


○大西総務課長   このシステムとして、まず最初に担当課へ書類が回ります。総務課の方では町内のすべての団体等のどんな活動しているか、どんな位置か把握できませんので、今ご質問のあった点については、担当課の判断で該当するかどうか、基本的に判断しております。総務課の方では、それを受けまして、全体的な、今宿泊の場合、宿泊での場合はどうか、県外はどうかとか、そういった大きな観点からの判断をしております。したがいまして、今申されました青少年育成支援ボランティアが、そういった使用規定に当たるという判断が担当課でしておりますので、総務課としては該当しておるというふうに考えております。


○中嶋委員   私、若干調査をさせていただきました。7月23日現在、青少年育成支援ボランティアの代表者どなたですか。いや、これ本当にどなたですか。大事なことなんです。確認してください。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 3時16分


              …………………………………


               再開 午後 3時29分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 マイクロバスの件について、答弁お願いいたします。


○大西生涯学習振興課長   青少年育成支援ボランティアの代表者は樋口道代さんでございます。


○中嶋委員   ここに情報公開で私がいわゆる交付をいただいた申請書のコピーなんです、これ紛れもない。今、使用目的と使用団体と代表者名を読みまして、もう一遍言いますよ。目的、青少年育成のために万葉太鼓会員を対象としたキャンプの実施のため。使用団体、青少年育成支援ボランティア、代表者 藤本操と書いてある。まだもっとご丁寧に、後ろにサマーキャンプの行程表が当然これ添付しとる。これ読みましょうか。多分、ご本人の自筆でないかと思いますが。「マイクロバス、どうぞよろしくお願いします。藤本操、電話番号、92−3495、080−3108−1888、ほかに青少年の見学でよいところがあれば教えてください。」こういうコメントまで書いてある。虚偽の申請やないんですか。どういうチェックなされましたか。


○大西生涯学習振興課長   青少年育成支援ボランティア、万葉太鼓会ということで、和太鼓を通じて子どもたちの健全育成に役立つことを願って活動されている団体でございまして、ボランティア協会にも属しておりまして、貸し出しに値するということで許可をいたしました。


 ここに代表者、藤本操と書いてありますが、申込者ということで判断をいたしまして、許可を出しております。


○中嶋委員   私ね、このマイクロバスの使用申請について、日帰りの場合はわりと融通があると言いますか、できるだけ弾力性の運用と聞いとったこともあるんですよ。これ1泊2日なんですよ。1泊2日は原則として多分だめなはずなんですけどね。


 それと、やっぱり、これそういう簡単なマイクロバスの申請書いうのは、その程度のチェックなんですか。これ1泊2日のいわゆる子どもが28名でしたかね、それだけ連れての、いわゆるちゃんとした一つのキャンプやけども、これ代表者とか、そういう申込者とかいうことやなしに、これものすごく責任が発生する、事故が起こる場合があるんですよ。そういうときに、こういう規定というのはむちゃくちゃ大事な事項になるんですよ。


 これたくさんの方が係員 竹原さん、係長 藤原さん、課長、何で黒田という判が押してあるのかわからないんですけども、きちんと押してある。本当にどう思われます。こういう運用の仕方、今後もいいんですか。


 私、その前に、あなたが来られる前に一つだけ聞いたことがあるんです。町を代表する団体というふうに解釈なされたんですか、それも改めてお尋ねしておきますよ。


○大西総務課長   まず、宿泊を伴う関係でございますけども、基本的な考え方として、できるだけ県外は避けておるんですが、県外であっても、特に必要があれば認めております。県外で認めておるのは、四国4県、近畿2府4県、岡山県、福井県及び石川県と、この辺については特に必要と認めた場合は許可をいたしております。


○大西生涯学習振興課長   チェック体制でございますが、申請書が出てまいりましたら、どういう目的で、どこへ行くかということをチェックをいたしまして、該当する団体であるかどうか、活動内容を見させていただきまして、チェックをさせてもらっております。


 この件につきましては、ボランティア協会に加入している団体であり、青少年健全育成に太鼓を通して努力をされている団体でもありますので、規定内の行程であるということを判断しまして許可を出しました。


 それと、もう1点、課長欄に部長が判こを押しているということでございますが、昨年度は部長が課長を兼務ということで、この欄に部長が判こを押しております。


○中嶋委員   厳正ないわゆる、今ちょっと私、指適したでしょう。わざわざこれ代表者という欄がある、それが簡単にこういう、いわゆる1泊2日の研修旅行に対して、いわゆるそういうチェックの、虚偽の申請、虚偽の申請ですよ、はっきり申し上げますとね、そういう簡単な対応でいいんですかということを言いよるわけです。そういうチェック体制でよかったんですかということを言いよるわけですよ。


○大西生涯学習振興課長   確かに委員さんおっしゃいますように、代表者のところに藤本操という名前が出ております。実際の代表者は樋口道代さんでございますが、こちらは藤本操さんもこのボランティア団体に属しておられるということ、それと本人さんが申し込みに来られたということでこちらは判断しまして、許可をさせてもらったということでございます。


○中嶋委員   どなたが申し込みに来られたんですか。ご本人いうのは、代表者の方が、代表者のどなたが申し込みに来られたんですか。


 今、私、これ何を言わんとしとるか言いますと、なかなか厳しい、いろんないわゆる町の施設とかいろんな問題で、今、議員もいわゆる議員バッチの力を借りて、いわゆる圧力をかけてはいけないということが非常にやかましく言われとんですよ。だから、そういう厳しいところに対して、こういう添付書いうのも、また「マイクロバスどうぞよろしくお願いします」と書いてあるし、代表者のところに藤本操というふうに書いてある。本当は正しく書いたら何でもないことやのになと思うのに、なぜこういうことをわざわざせなあかんのかな。これは圧力ととられかねないですよと、そういう意味で私、申し上げとんですよ。そこら誤解しないように、ちゃんと答えてください。


○大西生涯学習振興課長   この申請書を、私、この当時おりませんけれども、通常、申請書が出てまいりましたら、団体なり組織を確認させてもらいまして、出すかどうかを検討するわけですが、先ほども申しましたように、申し込みが直接藤本さんが来られまして、申し込みを受けておりますので、この青少年育成支援ボランティア、この中に藤本さんもいらっしゃるということ代表者名は樋口さんでございますが、間違いない申請であるということで受け付けをさせていただきました。


○池田委員長   今後はどのように。


○大西生涯学習振興課長   今回、代表者が藤本操ということで、今回受けております。これはこちらの方の間違いでございますが、判断としては、先ほどから申してますような判断でございます。


 今後は、代表者名のところもきっちりチェックをいたしまして、申請内容を確認しまして、許可を出していくようにしていきますので、よろしくお願いいたします。


○藤本(惠)委員   私は公平な意味から、だれが例えば申請に来ても受け付けられるんですか。それだけきちっと、そういうことであれば、そういうふうにしてあげてくださいよ。この人であったらいいですけども、この人やったらあかんというようなことのないようにしてください、基本的に。


 もう1点、それと、宿泊については、いろいろと条件がある、その条件をどのようにクリアしとったかね、それもちょっと説明してください。


 それで、そういう条件がほかの方に当てはまるときは、そのときには許してあげてください。その辺のとこだけきちっとしてもらったら、それでいいです。


○大西生涯学習振興課長   委員さんおっしゃいましたように、今後は代表者名もチェックする中で、その申込者とは別に、このあたりもチェックして、受け付けをしていきたいと思います。


 1泊2日につきましては、総務課の規定にもございまして、県内では可能だということでありますので、今回オーケーを出しておりますけれども、今後もそのあたりを厳正にチェックをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○藤本(惠)委員   僕の言うとんのは、あなた、そういうチェックの仕方で、議員さんであったら、はい、そうですかいうて判押して、普通の人やったら押さへんのかと、そういうことじゃ困るよという話よ。


 それと、今言われた1泊2日やったら、それだけで許可を下ろすんですか。それやったらほかの人もそういうふうにしてあげてくださいよと。公平性のあるような行政執行をしてくださいよということですからね、勘違いせんとってください。


○大西生涯学習振興課長   公平性の出るような判断に基づいて、今後は厳正にチェックをいたしまして、申請を受け付けるようにします。


 それと、今回の今上がっております申請書につきましては、代表者が違う方の名前が上がっておりますけれども、今回は申込者ということで判断をさせてもらいましたけども、議員さんどうのということではなしに、この方が太鼓会の活動をしているということもわかっておりましたので、今回、そういうふうになりましたけれども、今後は厳正なチェックをいたしまして、受け付けをしていきたいと思います。総務課の規定もございますので、連携を取りながら許可をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それと、今回の許可が圧力によって許可したものではないと、実際の青少年健全育成の活動にしておる団体であるということ、そして、その活動の一環で1泊2日でマイクロバスを利用したいということでありましたので、許可を出しております。


○池田委員長   そしたら、1泊はどなたが申請してもいいということですか。日帰りが条件と私は聞いてたんですが、1泊でもいいと、そういう取り決めになっとるんですか。だから、マイクロバスの利用団体と、利用を許可する団体、どういう趣旨の団体を許可する、また申請者は代表者でないとだめなのか、それとも代表者の印があれば、その会員の人が持ってきてもいいのか。それと1泊でもいいのか、そういう点、答弁願います。


○大西生涯学習振興課長   総務課の規定によりますと、1泊2日でしたら、町の業務に関係するものであれば行けると。それで、町の代表する団体であるという部分で、今回はボランティア協会に加入している団体であり、青少年健全育成にかかわる団体であるということで許可をさせてもらっております。


○藤本(惠)委員   私はね、再度お伺いしますが、言っているのは、要するに町の団体する、そういうところに所属しておれば、長でなかっても、申請者、長でなかってもですよ、普通の人が申請に来て、申請したらオーケーですねと、そういうことはきちっとせんといかんのですよと。


 それと1泊2日についても、1泊2日、今言われたのは、何の条件もないわけですよ。1泊2日で行きますということで許可をしとるわけですよ。だから、そういうことについてもちゃんと許可をされるんですねと。


 このことはオーケーですけど、このことはだめですよということはだめなんですよ。わかりますか。それが行政なんですよ。だから、その辺のところがきっちりできなかったら、今きっちりと間違いは間違い、正しいことは正しい、それでも正しいと言うならば、すべて今後、その方向で行ってくださいよと。どっちかですよ。どっちかをあなた方はきちっと説明してください。


○池田委員長   休憩いたします。


               休憩 午後 3時45分


              …………………………………


               再開 午後 3時48分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 それでは、マイクロバス運転業務委託料の項目での審議でございます。


○茨木経営政策部長   町を代表する団体が、どのようなリストであるかということが、明確に今の決まりの中では申せません。言い方としては、例えば子ども会ですと本部、本部の活動なら出します、単位子ども会はだめですと、そういうふうに明確に答えられるようなものに改正をしないと、拡大で許してきたか、あるいは本部はボランティア協会の本部の活動やからええ、単位の分はだめだというような言い方になれば、ちょっと判定が紛らわしい分は確かにございます。もう少し明確に、どういう団体に使っていただくか、早急に改正をして、明確にしたいと思います。


○藤本(惠)委員   明確にするということは、あなた方は今まで明確にできてなかったんですか。ちゃんと明確にやってきたんじゃないですか、そのとおりのことを。だから、今まで明確にやってきたから、たくさんの方が利用したくても利用できなかったケース多いんでしょうが。私はよく聞いてますよ、そういうことは。そうでしょう。それで、この部分だけ何で明確にできなかったんですか、そうすると。そういうことになってくるでしょうが。


 だから、そういうふうなことは、あいまいなことを言うんじゃなく、悪かったら悪いとはっきり謝ったら済む話でしょうが。今後、それでそういうことのないように明確にするという話なら、はい、そうですかというて納得できるわけでしょうが。そのことをきちっと聞いているんですよ。


 それがいつまでたったて答えが出てけえへんなんだら、ちゃんとやってくださいよと、私は今後、どういう団体が来たときでも、私が一緒に行って、何とかしたってくださいと言いますよ、はっきりと。そうでしょう。その辺のところを明確にしなければ、この利用が難しいんでしょうが。それやったら、今までのところについては、我々に問題があったということであれば、問題があったと言えばいいんですよ。それ以上のこと言うても、もうしょうがないでしょう、済んだ話。そうでしょう。それを言うとんですよ、私は。


 それで、今後はもう少しきっちりと明確な判断をしてもらう、そのさしがねをつくりますということであれば、それはそれでいいじゃないですかということなんです。だから、間違いを改めるにはばかることなかれということわざがございますでしょうが。間違ったら間違ったいうたら、それで十分納得できるわけですから、それが正しいと言われれば、ちゃんと今後も正しくやってくださいと、それだけのことです。


○大西総務課長   マイクロバスの使用に関しましては、やはり単一まで認めますと、数が膨大になりますので、やっぱり本部的なものに出さざるを得ないと考えております。


 したがいまして、ご意見いただいておりますように、昨年の使用許可については問題があったと認識しています。以後、これらに注意をして、公平に取り扱ってまいりたいと考えております。


○鷲野委員   36ページの7節の賃金で、細節の1の施工管理嘱託職員賃金と安全安心まちづくり担当職員賃金がありますけど、これの効果をちょっとお聞かせいただきたいんですが。


○大西総務課長   まず、施工管理嘱託職員賃金でございますけども、14年度から専門の施工技師を配置しておりまして、朝から各種の工事現場を巡回して、いろいろチェックをしております。そして、現地で悪いところがあれば指示をして、帰庁してからも記録として残しております。


 昨年度で申しますと、14カ所ほど指適の箇所がありまして、そういった成果と言えるかわかりませんけど、上がっております。


 それから、安全安心の関係でございますけども、16年4月に県警OBの嘱託職員2名を配置しておりまして、不審者等の対策であるとか、自治会長や企業からの相談、それから町内巡回パトロール、それから大池まつりの雑踏警戒、それから町営住宅の問題、それから架空請求や、書籍等の押し売り等々、件数にしまして昨年度89件の活動がございます。


○鷲野委員   ありがとうございます。施工管理につきましては、当然ながら入札改革等で目を光らせていただいたかというように理解するんですが、14カ所が指適をしたということでございますけれども、実際、工事現場でどういう報告が上がっているかわかりませんが、いわゆる是正勧告とまではいかないものばかりなのか、一部是正ですね、工事途中において是正を出されたのか、参考にそういう14件の中のごく一部でよろしいですから、述べていただきましたらありがたいんですが。


 当然ながら、言葉が悪いんですが、手抜き工事とかそういうことがされますと、瑕疵責任が2年あると言いましても、公共下水でありますと、やはり4年、5年で地盤沈下がやってきますので、きちっと設計どおりやられているかどうかいうのは監視していただいておったと思うんですが、その辺、ちょっと参考に述べていただきましたらありがたいんですが。


 警察のOBの方2名、一生懸命やっていただいて、89件という大きな成果だったろうと思いますし、その結果、職員の方々の勤務における安全安心いうこと、それから外部的にこういう相談事ばかりなのか、外部的に少し出られてご指導いただいたのか、その辺もあわせてお尋ねをしたいと思います。


○大西総務課長   まず、1点目の施工管理技師職員の細かい内容でございますけども、ちょっと総務課の方で把握しておりませんので、下水等の担当課にちょっと確認をして、またお答えをさせていただきたいと思います。


 それから、安全安心の関係でございますけども、もちろん住民の方のそういった不当要求に対しても活動しておりますので、自治会長であるとか、企業であるとか、そういった相談にもお答えをしているところでございます。


○池田委員長   他に発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、第2款総務費は終わります。





                 〜歳出 第3款〜





○池田委員長   続きまして、歳出の第3款民生費に対する担当部長の補足説明を求めます。


 しばらく休憩いたします。


               休憩 午後 3時56分


              …………………………………


               再開 午後 4時05分


○池田委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


○米田健康福祉部長   それでは、58ページをお願いいたします。第3款の民生費の補足説明をさせていただきます。


 民生費は、総額21億2,701万8,239円、これにつきましては、前年度対比で2,721万794円の増額でございます。


 それでは、第3款民生費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費4億8,835万829円、前年度対比2,823万2,801円の増でございます。


 この増の主な理由につきましては、職員4名分の増に伴う給与等が主な理由でございます。


 2節給料、3節職員手当等、4節共済費、合わせまして1億9,719万1,290円につきましては、職員25名分のものでございます。内訳といたしまして、健康福祉部が18名、経済環境部が8名の人件費でございます。


 60ページをお願いいたします。


 13節委託料、細節4民生委員児童委員協議会委託料780万円、これにつきましては、民生委員児童委員56人、主任児童委員5人、合計61名に対する活動補助でございます。平成17年度から県の指導によりまして科目を、従来、19節負担金補助及び交付金に置いておりましたが、変更させていただいております。


 19節負担金補助及び交付金、細節1町社会福祉協議会補助金2,073万9,929円、これは社会福祉協議会職員の人件費が主なものでございます。


 20節扶助費、細節2住宅改造助成金277万6,000円、100万円を対象限度にいたしました特別型が9件、150万円を対象限度といたしました増改築型が4件をそれぞれ実施いたしております。


 28節繰出金、国民健康保険特別会計2億5,047万6,185円、国民健康保険特別会計へ繰り出すものでございます。


 2目の防犯対策費につきましては、後ほど、経済環境部からご説明がございます


 62ページをお願いいたします。


 3目障害福祉費3億1,387万6,215円、前年度より531万1,596円の増でございます。


 次、64ページをお願いいたします。


 19節負担金補助及び交付金、細節5障害者小規模通所援護事業補助金1,761万5,000円、これはくるみ作業所など6施設27人の通所している作業所に対する補助金でございます。


 20節扶助費、細節1町心身障害者(児)福祉年金3,327万2,760円、障害者手帳1級から6級までの身体障害者1,028名、A判定からB判定までの知的障害者141人、合計1,169人分でございます。


 細節2重度心身障害者(児)介護手当611万円、51人分の実人数分でございます。


 細節3心身障害者(児)福祉施設等入所通所助成金798万5,043円、福祉施設等への入所者24人、通所者44人、合計68人に対する利用者負担金、交通費の一部助成でございます。


 細節4高齢重度心身障害者特別医療費助成金4,112万7,904円と、細節5重度心身障害者医療費助成費4,499万5,820円、これは障害者に対する医療費助成でございます。


 細節16身体障害者施設訓練等支援費2,250万2,200円、千種川ナーシングホームなど、6施設に7人の入所者に対する経費でございます。


 細節17知的障害者施設訓練等支援費9,415万7,319円、これは知的障害者更生施設、三木精愛苑などへ入通所17人、知的障害者授産施設こばと園などに通所27人、合計44人分に対するものでございます。


 細節18身体障害者居宅支援費1,486万6,500円、内訳は、短期入所サービスをライフガーデン加古川などへ延べ35人、居宅介護サービスを町社会福祉協議会などへ延べ157人、デイサービスをライフガーデン加古川などへ延べ178人の経費でございます。


 細節19障害児・知的障害者居宅支援費1,067万5,460円、居宅介護サービスを町社会福祉協議会などへ延べ129人、短期入所サービスを大地の家などへ延べ169人、及びデイサービス延べ25人に対するものでございます。


 66ページをお願いいたします。


 4目老人福祉費、6億2,257万1,132円、対前年度比1,064万5,882円の増でございます。


 7節賃金890万1,954円、主なものは、介護支援センター及び健康づくり嘱託職員賃金、3名分でございます。


 8節報償費、細節1長寿祝金491万5,000円、これは75歳、77歳、88歳、99歳、100歳の方々に対する513人分の支払いをしたものでございます。


 細節3いきいきセミナー報償費208万8,000円、16の講座で延べ348回実施をさせていただいております。


 11節需用費、細節11敬老会経費250万5,370円、満73歳以上、昭和7年9月16日以前生まれの方、3,043人へのお祝の品物でございます。本年度は74歳以上になります。この9月18日、委員の皆様方にもご案内を申し上げておりますが、ご参加のほどまたよろしくお願いしたいと思います。町長のあいさつにもありましたですけども、ちょっと台風13号を非常に心配しておりまして、それによってはいろいろ方策を考えねばならないかなと思っております。平成19年度からは75歳以上に改めて、そこからずっと75歳ということになってまいります。


 13節委託料、細節1敬老会演芸委託料174万3,500円につきましては、敬老会の演芸委託料でございます。


 細節3介護予防地域支え合い事業委託料1,303万4,902円、これにつきましては、生きがい活動支援通所事業、配食サービス、いきいきサロンなどが主なものでございます。


 細節5在宅介護支援センター事業運営委託料330万6,900円、地域型支援センターを日の出福祉会に委託しているものでございます。


 細節7老人保健レセプト点検委託料211万6,224円、老人保健のレセプト点検を委託したものでございます。


 14節使用料及び賃借料、細節1自動車借上料22万9,050円、これにつきましては、敬老会に巡回バスを導入した経費でございます。


 68ページをお願いいたします。


 19節負担金補助及び交付金、細節1老人クラブ等活動補助金668万9,984円、56の単位老人クラブ及び町老人クラブ連合会への補助金でございます。


 20節扶助費、細節3老人福祉施設入所者措置費1,253万5,544円、養護老人ホーム鶴林園など3施設に7人分に対する入所措置費でございます。


 細節4老人医療助成費4,949万9,414円、65歳から69歳の者に対するものでございます。県の制度改正により、平成17年7月から、原則1割が原則2割に一部負担額が改正となっております。


 細節6在宅老人介護手当918万円、68人分でございます。


 細節7高齢者タクシー等助成金899万5,950円、住民税非課税世帯の65歳以上で、昼間独居など交通手段のない方461人に助成をいたしております。


 28節繰出金といたしまして、老人保健特別会計へ2億1,032万9,000円、介護保険特別会計へ2億6,359万3,000円を繰り出しております。


 5目国民年金費1,304万7,293円、主なものといたしまして、職員2名分の人件費と国民年金の申請免除、福祉年金事務に対する経費でございます。


 70ページをお願いいたします。


 6目生活対策費につきましては、後ほど、経済環境部からご説明がございます。


 7目民主化推進対策費51万6,959円、主なものといたしましては、人権教育啓発推進協議会、人権擁護委員及び住宅貸付資金の収納に要する経費でございます。


 8目隣保館費2,388万4,412円、職員2名分の人件費及び文化活動発表会等への報償費、嘱託職員、臨時職員賃金等、館の管理運営経費が主なものでございます。


 74ページをお願いいたします。


 9目社会福祉施設費1,858万8,819円、主なものといたしまして、加古、母里、総合福祉会館の嘱託職員賃金2人分、それから各館の維持管理のための光熱水費、需用費、清掃、各種保安業務等の経費でございます。


 10目のいきがい創造センター費につきましては、教育政策部の所管でございますが、資料を預かっておりますので、私の方でご説明申し上げます。


 支出済額976万362円、支出の主なものといたしましては、館の維持管理のための光熱水費、各種保安業務や清掃業務並びにシルバーに夜間・休日等の施設管理を委託している夜間管理業務等の経費でございます。


 76ページをお願いいたします。


 11目障害者ふれあいセンター費465万5,698円、主なものといたしまして、臨時職員賃金及び館の管理運営経費でございます。


 2項児童福祉費、1目児童福祉総務費6,953万9,725円でございます。


 78ページをお願いいたします。


 19節負担金補助及び交付金、細節4すこやか親子21支援事業補助金583万7,700円、これは新生児に万葉の香1俵分のお祝い券を、平成17年度は219人給付しているものでございます。


 20節扶助費、細節5乳幼児医療費助成費5,110万8,368円、入院につきましては義務教育就学前までを無料、通院につきましては0歳から3歳に達した最初の3月31日までが無料でございます。それ以降、義務教育就学前までは1割負担となってございます。


 2目児童措置費5億743万2,800円、19節負担金補助及び交付金、細節1保育所運営費3億322万4,700円、延べ人数で申しまして5,218人分の経費でございます。


 20節扶助費1億6,164万9,000円でございます。細節1から3までが被用者、非被用者、特例給付児童手当につきましては、4,907万5,000円、3歳未満児が対象で、第1子、第2子が延べ6,745人、第3子以上が延べ1,535人に対します児童手当の経費でございます。


 細節4、5につきましては、合計で1億1,257万4,000円、3歳児以上小学生第3学年修了前の児童が対象でございます。第1子、第2子の延べは1万781人、第3子以降の延べ人数は2,717人に対する児童手当でございます。


 3目母子福祉費2,379万5,985円でございます。


 20節扶助費、細節1母子家庭等子女奨学金773万7,000円につきましては、奨学金を高校生に対しましては9,000円、短大、高専、専門学校に対しましては1万円、大学生に対しましては1万1,000円、それぞれ高校生は延べ468名、短大、高専、専門学校生には延べ105人、大学生には延べ225人、合計で798人に対する経費でございます。


 細節5母子家庭等医療費助成金1,395万6,110円、これにつきましては、被保険者等負担相当額を助成したものでございます。


 4目児童館費729万5,131円、主なものといたしまして、嘱託と臨時職員賃金及び館の管理運営経費でございます。


 80ページをお願いいたします。


 5目の子育て学習センター費、546万1,302円、これにつきましては、1歳から3歳の第1子を対象といたしまして、親子40組、約40組を広報等で募集いたしております。また、OBの自主グループがございますが、12グループ現在ございます。それらの支援活動、また個別相談、親子教室というようなものに対しまして、支出をしているところでございます。そのうち主なものとして7節賃金466万9,625円でございます。嘱託職員賃金2名、それから臨時職員1名、合計3名分を支出しているところでございます。


 以上、まことに簡単でございますが、健康福祉部所管の補足説明とさせていただきます。


○藤原経済環境部長   それでは、第3款民生費の経済環境部所管部分の補足説明を申し上げます。


 59ページと60ページをお願いします。


 2目の防犯対策費でありますが、支出済額1,812万6,141円でございます。対前年度595万526円の増となっております。昨年度から通学路を重点的に防犯灯の設置工事をしておりますので、それの工事費の増が主な増の原因でございます。


 支出の主なものにつきましては、11節需用費、細節5の光熱水費、558万6,353円は、防犯灯2,797灯分の電気代であります。


 細節6修繕料374万1,401円につきましては、防犯灯の電球、スイッチ、器具などの修繕料でございます。


 61ページ、62ページをお願いいたします。


 15節工事請負費615万3,714円、これにつきましては、平成17年度から通学路を重点的に防犯灯の設置工事をしておりまして、それに対します防犯灯338灯、それと街灯33灯の新設工事費でございます。


 19節負担金補助及び交付金、細節1加古川地区防犯協会負担金でありますが、前年度の11月1日の人口3万2,685人に対しまして、1人当たり38円の負担としまして、124万2,030円の支出をいたしております。


 次に、69ページ、70ページをお願いいたします。


 6目生活対策費でありますが、支出済額11万5,436円でございます。


 支出の主なものとしましては、19節負担金補助及び交付金でありますが、循環型社会を目指し、安全・安心のできる暮らしを求めて、正しい情報を提供し、啓蒙啓発活動をしていただいております町消費者協会に9万円を補助金として支出をいたしています。


 以上、まことに簡単でございますが、経済環境部所管部分の補足説明とさせていただきます。よろしくお願いします。


○池田委員長   以上で、補足説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。発言を許します。ご発言はございませんか。


○東委員   62ページなんですが、19節の中で、2番の稲美町防犯協会補助金が出ておるわけなんですが、この防犯協会の仕事の内容について、ちょっと説明お願いします。


○藤原地域安全担当課長   防犯協会につきましては、現在、今日の夜もパトロールを行うんですけども、啓蒙普及活動、防犯につきましての啓蒙普及活動、また町内に抱えております防犯連絡所の研修活動、並びに各地区ですね、連合で防犯活動を行いますのと、各天満、加古、母里支部での地域で防犯活動、こういう形で日々防犯普及活動に取り組んでおります。以上です。


○東委員   実は、何でこういうことを聞くかというのは、実は今年、天満神社の秋祭りが10月7日、8日とあるわけなんです。そのときに、防犯協会の方が、夜の防犯パトロールと言いますか、応援してもいいという返事はいただいておったんですが、後で聞きますと、いや、そういった祭りの行事の防犯関係には出れないという回答があったそうなんです。そういったことで、それと祭りの場合なんか、お願いしてもやっぱりできないもんですかね、それをちょっとお尋ねします。


○藤原地域安全担当課長   祭りにつきましては、天満地区の祭りは天満地区の防犯協会の方が、今まで祭りの防犯テントの方で従事をされております。今回、今委員言われましたように、祭りに対しまして参加をしないということは、今ちょっと初めてお聞きをしたというような状況でして、防犯協会と交通安全協会、また総代、すべてが警察の方へ地域間も含めて、その防犯の依頼に参っておるはずです。その中では、防犯協会につきましても、逆に今年は、私が聞いておりますのは、加古、母里も、強制じゃないけども、応援かけてもらおうかなというような話しか私はちょっと聞いておりませんので、今ご指摘の参加をしないというのは、初めてちょっと今お聞きをしました。


○東委員   参加をしないじゃなくて、参加できないということらしいんですね、協会の方としては。そこらもうちょっと整理してというか、今日は最終的な結論は出ないと思うんですけども、また聞いていただいたら結構なんで、お願いしておきます。


○藤原地域安全担当課長   もう一度私の方から、防犯協会の会長等に確認をさせていただきます。参加ができないという旨の返事があったということでよろしいですね。はい、わかりました。また確認をさせていただきまして、直接またご報告をさせていただきたいと思います。


○米田健康福祉部長   ちょっと補足で、先ほど、滝本委員さんがゼロになっているやつというふうな話をされてましたので、2カ所ほどありますんで、金額は少ないんですけども、最初、58ページの報酬3万6,000円が不用で、実施しているのはゼロということで、これは民生委員推薦委員会、17年度は開催をせずに済んだというのが1つ、それで74ページの19節負担金補助及び交付金、これ5,000円が不用で、実施がゼロ、これは県の老人福祉センター協議会負担金を持っておったんですけども、その協議会が廃止になったということ、2点でございます。


○赤松委員   68ページの一番上の方なんですが、細節21の緊急通報システムなんですが、これ現在、どの程度の使用台数が出てますかということ、それと74ページの13節委託料のうちの細節3、2、3同じなんですが、福祉会館はこれ何カ所の分ですか。


 というのは、ほかの保安業務とちょっと比較をできないんで、結構、いきがい創造センターなんかもちょっと高いような気がしますんで、とりあえずそれだけお願いします。


○松田地域福祉課長   まず、委託料のこと、社会福祉施設、74ページのことについてお答えします。これ総合福祉会館、母里福祉会館、加古福祉会館、3館の清掃であったり、あるいはそういったいろんな保安業務の委託料でございます。


 ただ、福祉会館につきましては、例えば新たに体育センターではございませんが、体育施設的なものもいろいろと新たにつくっており、母里、加古にはございますので、それも含んでおります。以上でございます。


○小林健康福祉課長   先ほどの緊急通報システムの家庭用の端末は何台かという台数なんですが、今のところ119台を設置させていただいております。


○赤松委員   緊急、それは今までそれで希望者には全部行き渡っているわけですか、その台数で。今までそれが活用、どのような活用状況か。


○小林健康福祉課長   希望が申請によりございますので、させていただいております。まず、独居の方、それから緊急性のある方というふうに、こちらの方が判断させていただいて、3人の協力員さんを設置していただける、協力員さんをしていただける方にお願いさせてもらっております。


 もう一つのご質問なんですけれども、どのように活用しているかということなんですが、ボタンが2つございまして、安心ボタンの方は2つございまして、相談事業と、それから救急の対応のために使っていただいております。


 相談件数でございますか。17年度の相談件数の方は、ボタンの方を押していただいた分が8件です。ペンダントいうて胸についてるのがございますので、その方が4件入っております。


○赤松委員   皆さん案外そうすると元気でやられておるということですね。


 それと、もう1点だけ、同じ68ページで、扶助費の6番、在宅老人介護手当なんですが、これ68名、これがどうなんですが、これちょっと考えていただきたいと思いますのが、今、介護の方が非常に厳しいような状態になってます。法的にはちょっと問題あるかとかいうて聞きますが、私は、この68名の方がこうやって在宅で頑張っていただいておるということで、2年度に向けまして、介護保険を下げるためには医療費の抑制だけじゃなしに、在宅介護手当いうものをもう少し上げれば、逆に来ていただけるんやないか。と言いますのは端的な話、今の金額ではパートに出ていって、施設の費用を賄う方がまだいいような感じなんですよ。そうすると、もう在宅で介護できても、できるだけ施設とか、そういうふうな風潮があるように聞きます。でも、本人としては、やっぱり家で介護を受けたいというのが、これ当事者の気持ちもわかりますんで、法的にどうかわかりませんが、ひとつそういう面でも考えていただいたらどうかなと、これはもう来年度に向けてのお願いなんですが。


○小林健康福祉課長   先ほどの赤松委員さんの方からの要望がございましたけれども、在宅老人の介護手当の方は、ご本人様ではなく、介護されていらっしゃるご家族の方、または兄弟の方ということもございますが、そういう方のために介護していただいておりますということでお出ししているのが介護手当でございます。ご本人さまの方はデイに行かれているとか、いろんな制度もご利用されている方ですので、そのあたりのところは、今のところその金額で交付させていただきたいと思っておりますので、ご理解ください。


○赤松委員   ちょっと私も勘違いしてましたが、そういう家でデイサービスなんか出かけている、そんな家庭でも出てるんですか。私は全く家で寝たきり、いわゆる寝たきりですか、そういうのをお世話されている方だけに出ているんやないかと、ちょっとそんな感じでおったんですが。


○小林健康福祉課長   要件としまして、65歳以上の方で、居宅において6カ月以上寝ている方という形と、それから認知の方というふうになっているんですが、介護保険の介護度が3から5の対象の方という認定を受けてらっしゃる方というふうにさせていただいていますので、大体の方が利用されていらっしゃいます。デイだけではなく、またヘルプとか、居宅介護とか、そういう形で使ってらっしゃる方が対象になっております。


○米田健康福祉部長   赤松委員さんの言われているのは、今、国の制度と、町の今、これは町単でやってます。以前言ってたのは、国は一切使わない、それで家族に対してご褒美というか賞賜金的な形で10万、12万、年間払いましょう、1回払いですよという形を言っております。従来から老人の介護手当ありますので、3カ月に1回かな、支払って、やっぱり1年に1回ですね、使わない人にご褒美、それももちろん一つの方法なんですけども、従来、ずうっと3カ月に1回払っておりましたし、そういう意味で、その制度を町の単独で使ってはっても、入所してないという形で在宅で頑張ってもらっていると、そういう方に今1万2,000円のお支払いをさせていただいております。


○赤松委員   そうすると、非常に難しいですね、その区別、今、仮にアップするにしても、その条件が非常に難しくなると思いますが、もちろん経費の何もありますが、やっぱり在宅で寝たきりの場合に、寝たきりとか、施設に入ってても、施設より家におりたいんだというような人を支援する政策がもしもできるならば、また一つ考えていただきたいなと思います。


○小林健康福祉課長   在宅で頑張っていただいている方に介護の方のこの介護手当をさせていただきますので、今後ともそういうPRはさせていただきます。よろしくお願いします。


○池田委員長   入所の場合は、これはいただけないということですか。


○小林健康福祉課長   在宅の老人ということになっておりますので、入所の方には対象になりません。


○藤本(惠)委員   1点目は、64ページの障害者小規模通所援護事業補助金のことで、今日の神戸新聞に、兵庫県では少人数の小規模施設への補助金を、法律改正なった部分を補っていこうかということで出ておったんですが、そうしますと、今後、町があれ2分の1の補助金を出すような形になるんですが、稲美町としては、もう金額的にどれくらいの金額の部分の補助金が出ていくのか、ちょっとその辺のところを教えていただきたい。


 それと、緊急通報システム、今先ほど、赤松委員さんが質問されておったんですが、実は我々、西会津の方に視察に行かせていただきました。これとよく似た緊急通報じゃなくて、ああいう機械に心電図と、それから血圧計をセットをして、その都度データを全部送るような形にしとるんですね。それで、その老人の方の健康管理をなされているというお話を聞きました。非常にいいシステムかなというふうに思います。そういうシステムを今後、やっぱり勉強していただいて、どのような、そういうことについてどのように、要するに介護予防ですか、介護予防に対してどのような対策を考えていこうとされておるのか。今後の考え方、ちょっと教えていただけたらありがたいなと思います。


○辻地域包括支援センター所長   西会津町につきましては、昨年からふるさといきいき村づくり、エコサミットで当町にもおいでいただいたところなんですけれども、西会津町の場合は、非常に山間地域というようなことと、それから直診言いまして、国保の町営の診療所を幾つか持っているようにお聞きしてます。それと、町内にはもう非常に山間地域いうことで、ほかのサービス事業所は多分稲美町よりも少ないんじゃないかというふうに思っているんですけれども、それと、人口が8,000人ぐらいで、高齢化率が非常に高いというようなこともありまして、やはりちょっと稲美町とは幾らか形態が違うのかなというふうにも考えておりまして、稲美町の場合は介護予防を地域の皆さんの力で、近くで集ってというふうな形で声をかけ合いながらやっていくというふうなことで進めようとしているところなんですけれども、民生委員さんとかのお力も借りまして、要支援の皆さんについては、できるだけ把握をするというふうなことで調査を毎年していただきまして、地域包括支援センターの方で、要支援の皆さんについては把握をしていっているというふうな状況でございます。


○小林健康福祉課長   小規模作業所の運営費補助金の関係なんですけれども、現行は、今、県の方が2分の1、町の方が2分の1の補助をさせていただいております。18年度から自立支援の方に移りましたので、18年度は県の方が10分の4、町の方が10分の6というような予定で今なっているんですが、今後のことは、もうちょっと考えたいなというふうに思っております。


 というのは、だんだんと制度が10月1日から変わってまいりますので、その状況も見させていただいて、作業所の方が地域活動支援センターというふうに活動をしていこうかなというふうに動きがございます。そのために、稲美町のくるみ共同作業所及びワークルームふれあいの方も、NPO法人をとるというふうに努力をされていらっしゃいます。その努力のかいがあって、地域活動支援センターということになりまして、その活動をしていただくということになれば、県の補助も上乗せ補助もいただきまして、今後も町の方も補助させていただこうかと考えております。


○米田健康福祉部長   辻の方の答えた分、ちょっとハードの面は答えておりませんので、会津の方は比較的小ぢんまりといろんなそういうふうな視察経過もお聞きしてます。稲美町の場合は今、幸いに広域という形でやらせてもらってますんで、そういうよそのいいところを取り入れられないかということを、またそういう会に申し出しまして、どれぐらいの経費で、どういうようなことができるのかというようなことを研究していただくというふうに働きかけていきたいと思います。


 もう一つの小規模の関係は、制度改正が非常に激しゅうございまして、ひょっとしたら補助金がなくなるん違うかなあというふうな危惧をしておりましたが、県が今日の新聞ですが、我々にはもう何日か前には来ておりましたけども、いずれにいたしましても補助率が格好よう県は打ち上げたんですけども、町の方の負担が高くなります。18年度からもうそれが始まります。ですから、今、当初予算で持っておりますのが、ひょっとしたらまた補正しないと無理かなあという、入が減るだけですから、出は一緒ですけども、そういうふうな関係を心配しておりますが、18年度は10分の5、10分5が10分4、10分の6、19年度は10分の3、10分の7という、そこまでは明示してあります。町が10分の7になります。それらの経費について、町はできるだけ見ていく。そこから20年以降は、まだちょっと制度の変わりが見えませんので、とりあえず19までは、その制度に乗って努力をしていこうというふうに考えております。


○藤本(惠)委員   僕、ちょっと見間違いかわからへんけど、県が2分の1、町が2分の1というふうに新聞には出ていたような気がするんですが、その辺のところ、また教えていただきたいなと思います。


 それと、緊急通報システム、私は見たちょうど同じような機械なんですよ。それに要するに心電図と、それから血圧計がついとんですね。それをはかったら、データが全部本部に送られるようになっとんです。その人の健康管理をずうっとセンターでやっていくような形を取っているんですね。


 だから、そういうものを、今安心ボタンと、ちょっと物が違うんかわからへんけども、どういうものか一回研究をいただいて、やっぱり住民の方が介護を受けんでもいいようにしようかと思えば、病気になる前に早く手を打つということが大事なんでしょう。だから、そのことができるようなシステムがあるんであれば、取り組みというのも必要であろうと。そのことによって介護保険が安くなっていくんであれば、健康で長生きしていただく、やっぱり100歳まで健康でいたいというような意識を持ってやられておられます。


 そういうことをしていくためには、やっぱり今言われた人的、マンパワーだけで果たしてできるのかなと。その中でやっぱり機械じゃないですけれども、そういうハード面に頼らざるを得ない部分が出てくるん違うかなと。そういう部分については、やっぱり研究をして、いいものであれば、効果があれば、やっぱり取り入れていくべきであろうというふうに思うわけですね。その辺の勉強もしていただいて、今後のやっぱり介護予防というものを考えていただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。


○小林健康福祉課長   いろんな情報をいただきまして、どうもありがとうございます。一応インターネット等を調べさせていただいて、検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。


○中嶋委員   60ページの19節ですね、町社会福祉協議会の補助金という項目に関連をしてお尋ねをいたします。今、この会の会長はどなたですかね。


 それから、もう一つ、70ページの生活対策費の町消費者協会補助金のことで、ちょっと説明のときに、循環型社会を目指していろんな啓蒙活動をしていくということで補助金を出しているんだというふうに説明受けたんですが、具体的にはどういうご活躍をなされてますか。その2点。


○松田地域福祉課長   社会福祉協議会の会長さまは長谷川誠資さんでございます。


○藤原地域安全担当課長   町の消費者協会の事業なんですけども、大きな目標としましては、食の安全と安心を考えるというような形で行っております。会長以下、約30名ほどの消費者協会の役員さんが活動を日々やられておりますけども、主立った活動につきましては、これは上部団体がございまして、その下部組織として、上部が東播磨消費者団体協議会というのがございます。その中で、特に安全部会とかいろんな部会に分かれておりまして、そこで研修、各市町と研修会を行ったり、広場展、暮らしのクリエーター研修会とか、こういう開催を月に平均しましても2回か3回、この組織の中で活動されております。以上です。


○中嶋委員   現在、何歳ですか。


 それから、消費者協会のこのことなんですが、実はこの間ちょっとテレビで見たんですが、最近、バイオのことで、消費者協会が家庭の生活油いうんですか、それを消費者協会がリーダーになられて、そういう油を集められて、それを石けんにするんですかね、何かそういうものにする活動を取り組まれておるところもあるんですよ。


 この間から、このことが非常に、どことも、むしろ家庭の主婦層が非常に、逆にこのことに関心を持たれているし、あるいはこの間、テレビで見たんは、何かほっかほっか亭とか、てんぷら屋さんが、もう自分とこの油、自分で回収して、自分とこの配送トラックの軽油、ディーゼルの軽油にするんだというようなことまで、そういうことが急に出てきましたんで、もし何かそういう消費者協会の方で、そういった啓蒙活動みたいなものが、消費者協会は家庭の廃油のことだと思うんですが、もしそういうことがちょっと先進地みたいなとこがあったら、またひとつ啓蒙していただいて、勉強していただいて、稲美町で実現できたらいいなという思いで質問をしました。


○松田地域福祉課長   一応、大正9年生まれと聞いておりますので、85ないし86ぐらいだと思っております。


○藤原経済環境部長   バイオのことですけども、一般質問の中でもございましたんですけども、今言われてますのは、食用油の多分のBDFですか、バイオのエネルギーだと思うんですけども、その部分は今、先進地言われとんですけども、この間も洲本じゃなしに淡路市、淡路市が何かそれを積極的に実施されていると聞いてますんで、そこらのことも先進地も、もし見れるんでしたら、そういうとこも見ながら、消費者協会でするのがいいんか、今年度予算置いてますバイオの研究会の中でするのがいいんか、またそこらもあわせまして検討して、稲美町のバイオにつながらないかという研究もまたしてみたいと思います。以上でございます。


○中嶋委員   さまざまな会合がたくさんあると思うんですよ、さまざまな。当然、会長として出られなければいけない会合がいっぱいあると思うんです。私の聞き及んでいるのは、なかなかご高齢で欠席が多いと。事務局長がかわりに出席しているというふうなことも聞いてますんで、もし非常に高齢でお体が悪いんであれば、この際、任期がいつまでかわからないんですけども、任期は大体いつまでなんですか。


○松田地域福祉課長   任期は平成19年の5月が任期でございます。確かに頭はまだしっかりされているんですけども、体力的にちょっと弱られているなというのは、こちらも感じております。ただ、体力が続く限り、何と言いますか、社会福祉協議会は団体の長の集まりというと語弊がありますが、そこから選ばれた方でございますので、体力の続く限り頑張っていただけたらなというようには考えております。


 ただ、そういったいろんな事業に支障のないように、副会長であったり、あるいは事務局長さんが支えていらっしゃるというふうに聞いております。


○中嶋委員   ぜひ、特に主婦が主役ですので、家庭を一番預かっておられますんで、ぜひとも僕は主婦の力を消費者協会の方々がそういうことでリーダーなされておるんであれば、ぜひ勉強していただきたいなあと。また、そういったことのご助力をぜひお願いしていただきたいなというふうに、これは要望で終わっておきます。


 今、もう一つ、社会福祉協議会の会長のことで云々言いましたけど、私、もっと厳しく言いますと、先般、町長選挙がございました。片やの候補の後援会長です。このことが公益性を守るべきこういう社会福祉協議会として、そういうことがどうなのかということですね。町も補助金出している団体ですんでね。それどう思われますか。


○松田地域福祉課長   法的には特に問題はございませんが、そういった社会福祉協議会の性格から問題があるのではないかなと言われる方も話は聞いたことがございますが、社会福祉協議会の中でいろいろ討議されて、特に問題ないということでなされたものと、このように考えております。


○中嶋委員   問題があるんですよ、だから聞いとうわけですよ。私、この目で確認しとんですよ。選挙管理委員会で確認してくださいよ。告示された選挙期間中に後援会長、後援会でこれ選挙の違法ビラが出とんですよ。これ選挙違反なんですよ。選挙違反、公選法違反なんです。確認してください。そういう方が、こういう会の会長にいらっしゃるということは、どういうことですか。


○松田地域福祉課長   その件につきましては、そういう問題があるのではないかというような意見の方もいらっしゃいますが、法的には特に問題があるというようには、こちらは認識いたしておりません。申しわけございませんが。


○中嶋委員   法的に問題がないということはどういうことですか。公職選挙法では、選挙の告示中に一切ビラは出せないんですよ。これ事実、ちゃんと告発出たはずですよ。だから、選挙管理委員会で確認してくださいいうて私言うたわけでしょう。その処理はどうなったかということを言いよるわけですよ。


○松田地域福祉課長   そのビラの件については、こちらでは正直な話、そうしましたら、また確認をいたしまして、後日連絡をさせていただきたいと思います。


○池田委員長   そしたら確認をして、問題はないのかと、その点を文書で回答をいただくということでよろしいですか、中嶋委員さん。


 ただいま一般会計歳出第3款民生費の質疑の途中でありますが、本日の審査は終わります。


 次の決算特別委員会は、9月19日午前9時30分から再開いたしますので、よろしくご参集くださいますようお願い申し上げます。


 本日はこれにて散会いたします。ご苦労様でした。





               散会 午後 4時59分