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兵庫県 稲美町

平成18年度予算特別委員会(第1号 3月15日)




平成18年度予算特別委員会(第1号 3月15日)





平成18年度稲美町予算特別委員会会議録


平成18年3月15日


 


1.付 託 案 件


  議案第 1号 稲美町まちづくり基本条例の制定について


  議案第 2号 稲美町行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定につ


         いて


  議案第 3号 稲美町立健康づくり施設の設置及び管理に関する条例の制定について


  議案第 4号 稲美町すこやか医療費助成条例の制定について


  議案第 5号 稲美町障害者自立支援認定審査会の委員の定数等を定める条例の制定につ


         いて


  議案第 6号 稲美町心身障害者福祉年金条例を廃止する条例の制定について


  議案第 7号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改


         正する条例の制定について


  議案第 8号 稲美町特別会計条例の一部を改正する条例の制定について


  議案第 9号 稲美町老人福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の制定について


  議案第10号 稲美町乳幼児福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の制定について


  議案第11号 稲美町重度障害者・母子家庭等福祉医療費助成条例の一部を改正する条例


         の制定について


  議案第12号 稲美町介護保険条例の一部を改正する条例の制定について


  議案第13号 稲美町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について


  議案第14号 稲美町地区計画区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正す


         る条例の制定について


  議案第15号 兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を変更する規約について


  議案第16号 稲美町、加古川市水質観測車による水質調査事務の事務委託に関する規約


         を廃止する規約について


  議案第17号 稲美町立健康づくり施設の指定管理者の指定について


  議案第26号 特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例及び教育長の給与、勤務時


         間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定について


  議案第27号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について


  議案第28号 企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定


         について


  議案第18号 平成18年度稲美町一般会計予算


  議案第19号 平成18年度稲美町国民健康保険特別会計予算


  議案第20号 平成18年度稲美町老人保健特別会計予算


  議案第21号 平成18年度稲美町介護保険特別会計予算


  議案第22号 平成18年度稲美町介護サービス特別会計予算


  議案第23号 平成18年度稲美町下水道事業特別会計予算


  議案第24号 平成18年度稲美町農業集落排水事業特別会計予算


  議案第25号 平成18年度稲美町水道事業会計予算





1.出 席 委 員


  池 田 博 美 委員長         藤 井 隆 男 副委員長


  木 村 圭 二 委 員         南 澤 定 雄 委  員


  鷲 野 隆 夫 委 員         藤 本   惠 委  員


  中 嶋 修 市 委 員         藤 田 佳 恒 委  員


  青 木 佑 剛 委 員         藤 本   操 委  員


  井 上   進 委 員         東   国 隆 委  員


  吉 川 善 夫 委 員         吉 岡 敏 子 委  員


  西 川 大 乘 委 員         滝 本 悦 央 委  員


  赤 松 弥一平 委 員





  植 田 眞一郎 議 長





1.欠 席 委 員


  な    し





1.出席説明員


  町長             赤 松 達 夫


  助役             大 西 由 二


  教育長            堀 口   昇


  経営政策部長         前 川 正 明


  企画課長           藤 本 泰 利


  総務課長           大 西 真 也


  安全安心まちづくり担当課長  谷 川   登


  税務課長           関 野   晃


  健康福祉部長         米 田 有 三


  住民課長           大 路 一 光


  地域福祉課長         松 田 和 良


  健康福祉課長         森 田   茂


  健康づくり担当課長      辻   良 子


  経済環境部長         藤 原 憲 夫


  商工観光担当参事       茨 木 育 夫


  生活環境課長         高 橋 秀 一


  地域安全担当課長       藤 原   勉


  産業課長           大 竹   正


  グリーンツーリズム担当課長  大 西 孝 彦


  農振地域整備担当課長     西 澤 秀 勝


  地域整備部長         福 井 宣 司


  土木課長           井 澤 新 治


  都市計画課長         吉 田 幸 男


  区画整理担当課長       奥 州 康 彦


  水道課長           藤 原   睦


  出納室長           福 田 時 夫


  農業委員会事務局長      西 川 和 英


  教育政策部長         黒 田   進


  教育課長           船 越 哲 也


  学校教育担当課長       青 田 弘 彦


  人権教育推進室長       井 上 直 樹


  文化課長           繁 田 泰 造


  文化財担当課長        岸 本 一 幸


  スポーツ振興課長       松 原   修


  議会事務局長         藤 城 隆 夫





1.出席事務局職員


  議会事務局長         藤 城 隆 夫


  議会事務局次長        萬 永 康 憲


  書記             青 木 悦 子





               開会 午前 9時31分





                〜委員長あいさつ〜





○池田委員長   予算特別委員会の開会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。


 本日は公私何かとご多用のところ、委員並びに町当局の皆様方にはお繰り合わせご出席をいただきましてありがとうございます。


 さて、第201回定例会第1日目において本委員会が設置され、私が本委員会の委員長の重責を仰せつかりました。皆様方にはご迷惑をおかけすることもあろうかと思いますが、その点をお許しいただき、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。


 本委員会の使命は、予算の見積もりが適正であるかどうか、住民福祉の増進となっているかどうか、最小の経費で最大の効果が上がるような方策を講じているかどうかなどを審査することであります。


 予算の内容は多岐にわたっておりますが、委員の皆さんの格段のご協力をいただき、本委員会の審査がスムーズに進みますようお願い申し上げまして、開会のごあいさつといたします。


 続いて、赤松達夫町長、ごあいさつをお願いいたします。


○赤松町長   おはようございます。予算特別委員会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。


 本日は第201回定例会において設置をされました予算特別委員会が開催をされまして、委員各位におかれましては、町政の推進のためにご精励をいただいておりますことを心から敬意を表したいと思います。


 さて、提案をさせていただいております各議案につきましては、今後1年間の稲美町の進むべき方向を示すとともに、町民の福祉の向上を図るために重要なものばかりでございます。委員各位には、この委員会におきまして、十分なるご審議を賜り、適正妥当な議決に達せられますようお願いを申し上げまして、予算特別委員会の開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。


○池田委員長   ただいまの出席委員は17名で、委員会の定足数に達しておりますので、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 さて、本委員会に付託されました案件は、議案第1号から議案第28号までの28案であります。


 これより本委員会に付託された28案に対する審査に入ります。


 しばらく休憩いたします。


                休憩 午前9時34分


              …………………………………


                再開 午前9時36分


○池田委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。





                 〜議案第1号〜





○池田委員長   議案第1号「稲美町まちづくり基本条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。


 発言を許します。


○吉岡委員   ちょっと1点お聞きしたいんですが、18ページになります。15条の中で、「公共の福祉に反しない限り」という言葉があるんですけど、ちょっとこの辺を説明いただけますでしょうか。


○藤本企画課長   公共の福祉に反しないという表現につきましては、憲法上でも公共の福祉という言葉が出てまいります。行政一般をとらえまして、公共福祉という表現をしておりますんで、反しないということは、その憲法の精神でいう公共の福祉に反しないという意味でございます。


○吉岡委員   その方はわかるんですけれども、言葉として、少し住民の皆さんの規範となるまちづくり条例にしては、緩いところもあるんですよね。8条から9条にかけては、「稲美町ファンをつくる」という非常に新しい言葉も入っております中で、公共の福祉に反しないという、何かちょっとこの項につきましては、少し固いような気がするんですけれども、これは別に違反ではないとは思うんですが、そのあたりはどうでしょう。


○藤本企画課長   先ほども申しましたように、憲法の精神ということなんですけども、ここでは住民の権利を規定をいたしております。住民にまちづくりに関して、こういった権利がございますよということです。


 その中に、提言、提案という権利が3つ目にございます。ほかの権利も同様なんですけども、またそういうふうな提案をしたり提言をしたりする場合には、やはり責任を持ってやっていただきたいというところが根底にございます。そういう意味で、表現としては固いかもしれませんけども、一般的な公共の福祉に反しないという表現を使わせていただいております。


○青木委員   ちょっとようけあるんで、初めの方からいきますね。


 16ページに入る前に、行政の方にちょっとお聞きしておきたいのは、1月16日月曜日に、制定委員会で、ここで意見の交換があったと思うんです。そのときに、我々も制定委員のメンバーとして、一緒にここで議論しましたね。そのときに、終えて、町長の方に答申されたんですけども、その窓口の方として、その制定委員会からどういうことをね、議会からはこういう要求があったけども、この点とこの点を抜粋し、あるいは、この点を載せたと、そのようなことの当局に対しての制定委員会からの助言が何かありましたか、冒頭にお聞きします。


○藤本企画課長   制定委員会の中では、1月16日にございました、こちらの議員さんとの懇談会の内容につきまして、要旨ではございますけども、会議録として提出をさせていただきました。その1件1件につきまして議論をいただいたわけでございます。


 議会とのお話でございますので、議会の内部の話について、制定委員会で具体的にやっぱりすべてを決めていくということにはなかなか難しいだろうなと。後は議員さんのご判断に任せようということは、最終的には委員会の判断でございましたけども、取り入れられるところにつきましては、取り入れていきたいなというふうなことで、委員会の中はまとめさせていただきました。


○青木委員   ありがとうございます。


 17ページ、第3章のところですけど、町の創造に関する基本原則のところで、2番目の参画と協働の原則がありますね。当初はこれ協治の原則だったと思うんです。それと、3番目の情報共有の原則の後、4番、5番に参加の原則と選択・決定の原則、これがなくなっているんですね。参加の原則と選択・決定の原則。それの割愛された理由は、当局はお聞きになっていますか。


○藤本企画課長   まず、11条の参画と協働の原則でございます。青木委員おっしゃっておられますように、当初は協治の原則でございました。協治の原則につきましては、パブリックコメント等の中で、町長はこの協治という言葉を基本的な姿勢の中でずっと述べられておるわけですんで、できたら私どもも入れたいなあという気持ちを持っておりました。


 協治というのは、何も造語ではなくて、この文は学術的にも認められた言葉ですので、入れたいなあという思いは持っておりましたけども、一般の住民の方にとりましては、どうもまだなじむというところまではいっていないと。今ようやく参画、または協働という言葉が一般の皆さんの中でなじんできたということで、その表現に変えるということになりました。


 それから、選択の部分ですけども、選択と決定の部分については、当初の案の中では、非常に条文の中で重なる部分であったり、前後の整合性の部分であったりというところで、まだ不完全な部分がたくさんございました。今おっしゃっております選択、決定の部分につきましては、第5章の中の第23条でございますけども、その中に、町を創造する仕組みという中の4番目ですね、第23条で、事業実施の選択と決定というところで、1つ統一をさせていただいた、そういうことでこのここからは外れているということになっております。


○青木委員   ようけあるんですけど、これ1点で前段は一旦切らせてもらいますけど、19ページの第6章、住民のための行政、議会運営というところの議会運営、この運営という言葉が、これ私個人の考えで、そんなことないよ言われたらそれで引っ込まないかんかもわからんですけど、私個人的には、行政、議会の運営という言葉が、住民のための行政、これでいいと思う。住民のための議会、これでいいと思うんです。運営になると、地方自治法、憲法の運営権の問題になったら、やはり行政の運営権は行政がし、議会の運営権は議会がするということになって、運営という言葉が、私個人的には引っかかるんです。ちょっと考え過ぎでしょうか。


○藤本企画課長   この表現につきましても、委員会の中で議論がございまして、流れ的には「住民のための行政」と切った方がいいんじゃないかと。議会につきましても、「住民のための議会」というふうにした方がいいんではないかと議論がございました。


 ただ、これも先ほどのお話と一緒なんですが、前後の整合性をとっていく中で、その具体的な内容、この第6章の住民のための行政とか議会運営につきましては、それぞれ町長なり職員なり議会に、いろいろな責務であったり、役割を明記をしとるわけですね。そういう中で、かなり具体的なことを書いておりますので、表現の中で運営を使った方がいいのではないかというふうなことに落ち着いたという経緯がございます。


○木村委員   21ページの一番上なんですけど、「議員の政策立案能力の向上のため」という、非常に短い文章でまとめて、1行にも満たない文章ではあるんですが、この中身は非常に広い中身を含んでおりまして、行政側としまして、議員の政策立案能力の向上のための支援と言いますか、そういったことは何か具体的な考えはあるんでしょうか。


○藤本企画課長   今おっしゃっておられますのは、36条の部分だと思いますが、同じく議会の住民のための議会運営の中で記述をさせていただいた、「議会は、住民の意思を反映した議員の政策立案能力の向上のため、自立的な組織体制の整備に努めなければならない。」という部分であろうと思います。議員の政策立案能力は、もちろん非常に大切であると。我々職員につきましても、その政策立案能力、これも求められてまいるわけですけども、まちづくりの主体であります住民、それから議会、それから行政、それぞれのそういう政策立案能力、そういったことを磨いていく必要があるという中で、ここは記述をさせていただいておるところでございます。


 この中にも範囲を広くとらえまして、議員個々の政策立案能力はもちろんでございますけども、議会事務局も含めましたトータルの政策立案能力を、今後そういう体制を整えていく必要がありますよということを規定させていただいております。


 その中の具体的な、議会の具体的なことにつきましては、議会の方でご提案いただき、予算を伴うものにつきましては、当局との話し合いはさせていただきたいと、このように思っております。


○木村委員   最近、視察に行きましたところでは、国会議員も秘書がおると。そういう中で、本当に政策立案能力を向上させるということで思いますと、専門家に委託をする、研究するために、研究の委託を専門家にするということも十分考えられるということで、大幅に政務調査費の引き上げをやったというところがございました。それはいわゆる議員だけで、事務局だけでできるもんでもないと、また議員だけでもできるものではないと、合同でもできるものでもない、そんな簡単なもんじゃありませんと。都道府県の中で政策を本当に立案して、提案している議会というのはほとんどないと、少ないということも言われてました。


 そういう中で、本当にこのことを実行、三者一体になって実行していこうと思えば、それなりのお互いの協力、努力というのが必要になってきますよということを盛んに言われてまして、大幅、2倍ぐらいに引き上げをしてましたけどね、そういったことは、そうすると議会の中での議論を踏まえて十分考えていきたいということで考えていらっしゃるのでしょうか。


○藤本企画課長   木村委員おっしゃいましたとおり、この議員の皆さん方の政策立案能力というのも、非常に今後、まちづくりには大切な要素であると、欠かせない要素であるというふうに理解をいたしております。そういう意味で、私どもの方からどうこうということではなしに、自発的な議員さんの議論を私どもは待ちたいというふうに思っております。


○木村委員   そうすると、そういった議会からの要望には積極的に応えていくという姿勢を持ってますというふうに理解してよろしいでしょうか。


○前川経営政策部長   ご存じのように、我々も政策能力を高めるということは、非常に大事だというふうに思っています。そんな中で、今までなかった専門家に相談をするとか、それから大学の先生をお呼びしていろいろ勉強するとか、またこれからも大学の連携も深めていくと、そんなことを施策の中で取り入れております。そんなことで、議会の方も皆さんと議論を十分されて、その必要がありましたら、議会の方からこちらの方へ要望いただきたいと思います。それからの選択ということにさせていただきたいと思います。


○吉川委員   前回の説明会ですかね、1月の半ばにされたやつの、あのときの、これは吉岡委員のちょっと延長になると思うんですが、18ページの第15条の権利義務のところでございます。


 前言いましたように、憲法12条と憲法21条、2つぱちっと分かれた、憲法では2つ条が分かれておるということで、お願いしとったんですけれども、これを1つにまとまったような条例にならんのかということでお願いしとったんですが、何回もそれから読み直したんですが、まとまっておるようで、まとまりがまだ完全でないような気がするんですね。


 例えば15条の3のこういう意見を表明し、提言する権利、公共の福祉に反しない限りこういうことを権利としてあるということですけれども、例えば憲法の21条で出版その他一切の表現の自由、これを保障すると憲法では言い切ってありますね。この憲法の方が上位の法律ですから、これを頭でもってぼんと来られた場合に、この条例というのは何の意味があるのかということになってくるわけですね。


 その辺の上位の憲法を細かく部分的に取り出してきて、それをまあ言うたら都合のいいように条例としてつくってあるという、そういう感じがするんですが、それはこっちの方が現実的でいいんですけれども、逆に憲法に沿っていないようなことを言われる可能性がないのかどうか。


 それともう1点は、ちょっと難しいかもしれませんね。各、部分、部分で制度を確立する、例えば19ページの25条のところで、「公募により選考する制度を確立する」、あるいは26条の「評価する制度を確立する」、この確立するという、この作業は、10月1日までにする予定のものなのか、それともずっと連続で続けられるものなのか、その辺によって力の入れ方が変わってくるんではないかと思うんですけど、その辺はどうですか。


○藤本企画課長   まず、1点目の15条の件でございます。このまちづくり基本条例につきましては、稲美町のまちづくりに関して、先ほども申しましたように、住民、それから議会、そして私ども行政がそれぞれ主体となってまちづくりをやっていこうということについてルール化したものでございます。


 その中で、15条につきましては、住民に権利ということで、こういう権利がございますよというふうなことを書いております。この権利につきましても、承知のように条例はやはり法または憲法を越えることはできません。日本国憲法の中で、さまざまな権利が日本国民に付与されておりますけども、その中にまちづくり、地方の自治体、我々市町村、基礎自治体が担うべきまちづくりについてのその主体ということについては、憲法も詳しく触れておりません。地方自治の本旨という形で、一言で片づけられております。また、地方自治法の中にも、具体的には網羅されておりません。都道府県、市町村一括で地方自治法は規定をされております。


 そういう中にありまして、私ども稲美町が稲美町として今後のまちづくりをやっていくというためには、住民の皆さんには、こういうまちづくりに参加する権利がございますよということを高らかにうたって、なおかつその住民の方には、それに対する、もちろんその権利とは一対であります責務についても記述をさせていただいたということでございます。


 2点目の第25条でございますけども、審議会等の委員の公募でございます。公募の件につきましては、この条例が制定されるまでに、それぞれの附属機関に対する公募委員を入れていくという指針であったり、公募の委員を入れていくための内部の要綱であったりというのは、以前から持っておったわけでございます。この取り組みについては、今までからも取り組んできて、徐々にその成果は上がっておるんではございますけども、今後のまちづくりの中では、やはり広く住民の皆さん方の意見を聞いていくんだという姿勢、そういう意味では、ある役職にとらわれるということではなしに、公募の委員さんにどんどん入っていただこうということをやっぱり書いておかなきゃいけないだろう。


 整合性をとるために、そういった要綱なり指針についても、もちろん見直しはしてまいりますけども、今のところ大きな変更はなくても、今までの理念はそのままこの条例の中に生かされているかなあというふうには考えております。ただ、再度の見直しはさせていただきたいというふうに考えております。


 同様に、26条のまちづくりの評価につきましても、そういう制度を確立することになっております。このほかにもいろいろと、いろんな制度であったり、確立する計画であったり、それぞれを確立するということを書いておりますけども、まずは10月の施行までに役場内挙げて、その見直しをさせていただきますけども、その後、10月になったら、すべてそろっているかと言いますと、なかなかそれは難しい、時間のかかるものもあろうと思います。


 このまちづくり条例の中でいろんな手続も書いておりますので、そういった手続の必要なものも中には出てこようと思いますので、すべてのものが10月にそろうかと言いますと、なかなかそうはいかないと思います。だけども、その努力はしてまいりたいというふうに考えております。


○吉川委員   後ろの方はそれでいいと思うんですが、前段のいわゆる15条の方なんですが、例えばある事業に対する反対運動があったということがありますね。これからも恐らくあるだろうと思うんですが、そういう反対運動に関して、団体として行動する、これは憲法では21条でこれは保障されておるわけですね。権限、結社、言論、出版、その他一切の表現の自由は保障されておる。その保障された状態でまちづくりをするということと、これと今のこの15条の3番の意見を表明し、提言、または提案する権利という、公共の福祉に反しない限りというふうに、この権利を入れた場合に、憲法違反にならんのかなあというような気もやっぱりするわけですね。


 これは、この範囲に限るという、どこか範囲をきちっと決めてしまう必要があるような、それが公共の福祉に反しない限りという形で、限定されたような、いうような意味かなあと思うんですけれども、公共の福祉に反しない限りいうのは、憲法のあちこちでいっぱい出ておりますんで、ちょっとその意味が、縛り方があいまいにならんのかなという気がするんですが。ちょっとどないですか。


 それと、一般質問のときに言いましたけど、これで情報公開という18ページの20条の、これでやっと開示請求なしで情報公開いうのが、根拠ができたという、そういう意味がするんですが、その辺は、そういう意味にならんのですかね。そういう意味に受け取っていいわけですね。また一遍それ話してください。


○藤本企画課長   15条の件でございます。いろんな事業に対する反対運動、それぞれの主張を持たれてやられているのもあれば、意見に流されてというふうなものもあろうと思いますけども、やはりこのここで、15条では権利を規定をいたしておりますが、次の16条で、住民の責務というふうに規定をさせていただいております。先ほども責務のことにつきましては、多少、触れさせていただきましたけども、具体的な16条の条文の規定の中には、具体的な表現はございません。初めの方に「住民がまちづくりの主体であることを自覚し」という、この表現にとどまっておりますけども、この「自覚し」ということの中には、行動や発言に責任を持ってまちづくりに関わるということでありますよというふうなことは、答申をいただきました条例案の解説というんですか、中にも、議論の中にもそういうふうな議論を踏まえて、「まちづくりの主体であることを自覚し」というふうになっております。当然、その権利を主張するからには、責務も伴ってまいるということでご理解いただきたいというふうに思います。


 それから、20条の行政情報の公開の部分です。情報公開につきましては、非常に重要な要素でございます。情報公開、それから情報提供、そして情報の共有ということが、このまちづくりの根幹になってまいるわけでございますけども、そういうことの情報の重要性、その公開の重要性について、ここは提示しておるものでありまして、手続の簡素化について規定したものではないと。ですから、今までと同様に、情報については請求いただく。


 ただ、今までも広報であったり議会の予算、決算の状況であったり、一般にどなたでも見ていただけるものにつきましては、情報公開コーナーの方で置いておりますので、そういった扱いについては、変わってこない。要するに町としての情報公開に向けての進むべき方針をここで規定をしているということでございます。


○池田委員長   傍聴の申し出がありましたので、許可しております。


○吉川委員   これ解説書がつくんですね、また。はい、わかりました。


 例えば、16条の責務というところに、町政に関する認識を深めて、住民相互に連携するとともに、町との協働による、このあたりに前条、15条の「住民の権利を使ってまちづくりの推進に努める」というような表現の仕方が、精神から言うと一番ぴったりしとるんじゃないかと思うんですが、それを入れてくれるんかいなと思いよったんですが、ちょっと抜けておりまして、解説のところでお願いしたいなと思うんですが、そういうのはいかがですか。ちょっとそれだけでございます。


○藤本企画課長   おっしゃるように、わかりづらい部分につきましては、今後、解説の中でそういうような形を整えさせていただきたいと思います。


○青木委員   町の憲法と言われるぐらいのまちづくり条例なんで、国や県から下ろされてきた規範じゃない。やはり町民がつくっていくということなんで、私はもうこれは本当に考えないかんと思うから、必死になって勉強しとんですよ。だから、そこのところ酌み取ってほしい。


 まずそれを申し上げますけど、第7章の21ページ、広域活動の推進というのは、これは前のときにはコミュニティの役割としていたと思います。私がコミュニティのことをあのときに質問したんで、これは割愛してくれているんですけども、ここの37条と39条、私、これ37条と39条はダブっていると思うんですよね。一つの条文を設けなあかんほどの内容でないと。


 37条の4でまずわからんのは、自治会等の支援による地域コミュニティ及びNPOとの、次ですわ、目的によるテーマコミュニティにおける団体、そこのところをちょっと教えてほしいんです。そのNPOとの目的によるテーマコミュニティ、どういうことを指しておられますか。


○藤本企画課長   37条の広域活動の推進でございますけども、前回お示しをいたしましたそのときには、この広域活動については、7章のところも書いてございますし、初めの、ちょっと前回のものを今持ってませんのであれなんですけど、前回の方には、1章か2章にもこの広域活動のことについては書いてあったんですね。ダブる部分が非常に多かった。ご指摘いただいたとおりでございます。その部分の文言の整理をさせていただいたということでございます。


 表現の方には、広域活動の推進ということで、若干表現が変わっておるんですけども、書いておる内容については整理をしたということでご理解いただきたいと思います。


 それから、地域コミュティとテーマコミュニティの違いでございます。コミュニティといった場合に、大きく分けられるのはこの2つだろうということでございます。


 自治会等の、要する地縁による地域のコミュニティ、それからNPOなりその他のボランティアなりといった目的別に、たくさんのコミュニティがございますが、テーマコミュニティこれが非常に大事になってくる。


 特に今後は、今までは地域コミュニティに頼るところが多かったわけでございますけども、稲美町にもボランティア協会というのができているんですね。ボランティアの広がりが非常に裾野が広がってまいっております。こういった広がりのあるテーマコミュニティを今後、稲美町の公共的な部分ですね、今まで公共は全部行政が担っておりましたけども、公共的な部分をそういったテーマコミュニティに担っていただきたいという意味で、このここが広域活動の推進というふうに書いております。


○青木委員   ありがとうございます。


 それと、17ページの条文の5条、6条、7条、8条、9条のここのところはすべて語尾が、私、前のときにも申し上げましたが、何々に「努める」、第7章は、21ページのところは、全部「努めるものとする」という語尾で全部終わっとるんですね。憲法というような位置づけで、崇高な理念を持とうとする条文に、私はこの「努める」ということと「努めるものとする」ということが違って表現されておるんか。だから、文法的に言うたら「努める」いうのは断定なんですよね。「努めるものとする」というのは仮定とか推量とか、そういうときに使う言葉なんですね。条文に使う文言として、私、ちょっと統一するなら統一する、もし統一しないんだったら、その意味合いは言葉の意味の定義を前段で説明する、そういうことが必要だと、そのように思うんですけど、そこのとこはどう思われますか。


○永田情報グループリーダー   この条文、章ごとに文末と言いますか、結語については表現方法を統一していこうということで、委員会の方でも話がされました。それで、第2章につきまして、まちづくりの理念と言いますのは、町が住民とともにまちづくりをするという目標的なところでございます。ですから、「町は努める」という表現を使用しております。


 それと、第7章におきまして、広域活動につきましては、活動団体との関係もございますので、そこについては「努める」という断言的な表現を若干和らげた形で、「ものとする」というところで表現をしておるものでございます。


○青木委員   この1点で終わります。


 そういう、今、永田さんが言われたような判断でいいわけですね、理解するね。


 それで、あともう1点で終わりますけども、一番最後の22ページ、「町はこの条例を改正しようとするときは、住民の意思が反映できるよう、適切な措置を講じなければならない。」条例の改正に対して、私は適切な措置を講ずるというね、なじまんと思うんですよね。条例を改正するのに、適切な措置という言葉が、私、個人的にはなじまんのです。


 それで、どういう措置を想定されておるのか、それをお聞きして終わります。


○藤本企画課長   47条の第2項でございますが、「町はこの条例を改正しようとするときは、住民の意見が反映できるように適切な措置を講じなければならない。」住民の意見の反映を、このここは特に主張しております。この制定と同様に、制定の過程でも、住民による制定づくりということを進めてまいりましたけども、今度、見直して改正をするときに、これもまさに同じ手続きが、同じと言うんでしょうか、同じような手続きが必要であろうと。その大きなものは住民の意見を必ず聞くことが必要であるということで、その具体的なことはここでは書いておりませんけど、それを適切な措置という形で表現させていただいております。


○青木委員   今、お答えになった分の、その適切な措置というのは、ほかにまたそういう何か規範的なもので、ルール的なものを別に作っていくという意味合いですか。


○藤本企画課長   具体的に申し上げますと、例えばパブリックコメントであったり、今回させていただきましたタウンミーティングであったり、ワークショップであったり、こういった手続が考えられると思います。その具体的なことをここでは書いておりませんけども、そういったことについての制度なり条例なりは、今後、整備をしていきたいというふうに考えております。


○鷲野委員   17ページの6条で、環境と共生するまちづくりということで、稲美町は、書いてありますように、ため池とか、当然ながら農業主体で農地が多ございますけども、景観法が昨年規定されましたですね。その辺への織り込みのお考えはどのように、この条例の中でちょっと具体的にはやってませんけども、お考えだけちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○藤本企画課長   この景観に関する部分につきましては、前文の中でも少し触れております。また、このここでも、環境と共生するまちづくりという形で触れられております。


 大きな意味で、景観、または景観法に基づく今後の稲美町のまちづくり、その中には稲美野ため池群であったり、播州葡萄園も含んでいくんだろうと思いますが、そういったものも、今後その中に含まれると、もちろん含まれてくるというふうに私どもは理解をいたしております。


○鷲野委員   ありがとうございます。そうしますと、今後、そういう稲美町の景観まちづくり条例とか、そういうお考えはあるのか、ないのか。当然、景観言いますと、全般的に町を美しくするということでございますんで、別に看板とか、そんなやつは別に決まっておろうかと思いますけども、やはり広告がみだりに町内になったりですかね、そういうものも踏まえて、環境のまちづくり条例の今後のやはり課題として、お考えをちょっとお聞かせいただきたいと思うんですが。


○藤本企画課長   今後の展望といたしましては、先ほどの景観の延長線上には、景観を生かしたまちづくりというのが、当然稲美町の大きなテーマとして出てこようと思います。その中に一つの手法としまして、景観法というのが大きなツールではあると理解をいたしております。


 その景観法を生かしたまちづくりをするためには、稲美町もやっぱり景観条例というのを持たなければならない、これはもうどうしてもそういう必要が出てまいります。そういう意味では、今、委員がおっしゃいましたような景観まちづくり条例というふうな形になるのかどうか、ちょっと名称は別といたしまして、景観条例に類するものは、今後必要であろうというふうには考えております。


○中嶋委員   全般的なことをお尋ねしますが、非常に第9章47条からなっております基本条例としては、全国的に見ても非常に膨大な私は力作であろうというふうに思っております。


 まちづくり条例という基本条例というものが、こういう膨大な方法で細かく規定してやる方法と、それからもっと簡素にやって、そして基本的なことをきちんと決めて、そしてまちづくり基本条例の中で言えなかった部分というのが、ライン条例とかスタッフ条例、例えば先ほど言われました景観条例であるとか、コミュニティ条例であるとか、あるいは住民投票条例であるとか、そういったものを策定する手法もあるだろうと思うんです。


 たまたまじゃなしに、稲美町の方はこういう形で全体を網羅した基本条例を作られておるんですけれども、実は当然、この基本条例を作られるときに、いろんな方々が労をねぎらっておるわけですけども、当然、その前に憲法とか地方自治法、それから私は非常に、この中でも、国・県、兵庫県と連携というのが第41条で出とるんですけども、兵庫県に平成11年に策定した立派な兵庫県のまちづくり基本条例というのがご存じやと思うんです。これは貝原知事が非常に震災を受けた後に、県民をその中から立ち上がらすために、こういった県全体のまちづくり基本条例を作られとると思うんです。


 これは割と非常にコンセプトがはっきりしてまして、まず最初にコンセプトをきちんと決められて、安全と安心と魅力ですか、この3つのコンセプトを作られて、非常に簡潔に、確か3章20条からなっておると思うんです。


 まず、この県の基本条例というのは念頭に置かれて、今度の稲美町の基本条例を策定される参考と言いますか、そういうことにされたかどうか、ちょっと疑問を持っとんです。


 非常にこの中には、当然、県としても責務もあるし、県民としての責務もあるし、事業者の責務もあるし、それから市長の責務もちゃんとこううたってあるんですよね。だから、やはり上級法令じゃないと思うんですけども、やはり整合性がなければいけないと思うんですよ。だから、その辺はこういうことは検討されましたでしょうか。


○藤本企画課長   中嶋議員の質問にお答えする前に、一言、今の時代認識をもう一度再確認をさせていただきたいと思います。


 やはり、今、地方分権が進んでおります。その時代背景はやはり少子・高齢化というふうなことも大きな要素となっております。行財政改革も進んでおりますし、三位一体改革ということで、市町村も非常に知恵と汗を流していかなければいけない時代にあります。その中で、例えば国が決めてくれた、または県が決めてくれたということで、それに従っておれば、そのままやっていけるかというと、そうではない、やはり地域のことは地域で、稲美町のことは稲美町が自らやっぱり考えて行動していかなければならないというのが、これが今の時代認識であろうと私は思っております。


 その中で、町長がこのまちづくり基本条例を作るんだというふうな大きな方針を示されて、委員会に諮問されたと。住民の皆さんも、その条文の長短は、これは住民の皆さんが必要なものを最小限選んでいただいた条文が、この47条になったということでありまして、47条が長いか短いは別の話であろうと私は考えております。


 それと、個別の条例の件でございますけども、確かに個別の条例で今後の町のかじ取りをやっていこうという市町もございます。それはそれで私どもも尊重はいたしますけども、この時代にあって、やはりその指標となるものがやっぱり必要だと、その方がまちづくりをしていく上で、一本筋の通ったものができる。要するに稲美町でまちづくり基本条例ができれば、今までの条例も含めて、今後の条例も含めて、全部、体系化されるわけです。体系化していくというような作業は、今の稲美町はやったことがございません。これが地方が自ら考えて、そういう体系化をしていくということが、とりもなおさず地方自治だと私どもは考えております。そういう意味で、この条例は非常に稲美町にとっても画期的な条例であろうと私は考えております。


 それから、もう一つ、県のまちづくり基本条例でございますけども、県の条例はもちろんあるということは認識をいたしておりますけども、その内容を1条、1条、稲美町の条例がそれに適合しているかどうかというところまでは、整合性はとっておりません。


 と言いますのは、先ほども申しましたように、稲美町は自ら考えて、自らの地域の特色を生かした条例を作るという精神で、この条例作りに取り組んでまいりましたので、そういったところは1条、1条の整合性まではとっておりません。


○中嶋委員   課長の熱意はよく伝わりました。そういう考え方はね。しかし、それぞれそれは考え方あるんです。議員としても考え方があるんです。だから、まちづくりについては、そういったいわゆる細かく規定していく方法もあるだろうし、大きな目標を決めて、細かいところはそれぞれ必要にライン条例を持って、そのとき、そのとき必要な条例を持って、住民の意思を反映した条例をもってつくっていくやり方も手法なんですよと。


 ただ、今のところ、確かにそういったまちづくり基本条例というものは、まだまだそれをつくっていってやろうというところは、全体の市町村から言うと、少数派の方なんですよ。ほとんどがまだまだ今までの従来のやり方でやっていこうと。そのやり方も、あながち間違いじゃないんですよ。


 先般、実は私、松下政経塾で勉強する機会がございまして、後、懇談する機会がございました。やはり、その中である市長さんも来ておられましたけど、私はやらないですよという考え方もやはりきちんとあるもんですから、こういうことを言っとんですよ。


 ただ、私はまちづくり基本条例に反対やないんですよ。私はどちらかと言うと、もっとこういう注釈をつけるほど難しいものを作る必要がない。もっと例えば今までに町民憲章というものがございますよと。そういった中で、その部分でうたわれてないような部分を補完するようなやり方では、できないんであったんだろうかという、そういう考え方で、これは手法の違いであって、細かく決めてしまうやり方と、それから大きな目標を決めて、そして細かいところはその都度、住民に問うライン条例でやるという方法もあるんですよと。


 だから、それは何もその考え方が改革に反対とか守旧派と、そういうことやないと思いますよ。それが一つのまちづくりをする考え方の手法の違いの問題であろうというように思っております。


 それから、もう一つだけ、具体的なところでちょっと気になるところが、31条の総合計画のことなんですが、この1項の部分は、どうなんでしょう。これはまちづくり条例から総合計画いうのが出てくるんですか。これは国の法律で総合計画は作らなければならないと規定されているから、総合計画というのはあるんだと思うんですけども、そういったところなんかが、もっともっと精査するならば、二重、三重になっているようなところもありますので、その辺の整合性というのは、もう少し精査していった方がいいの違うか。


 特に、この基本条例というのは、稲美町で初めて町が策定する、私は町の立法能力が試されている条例だというふうに思っておりますんで、もう少しそういった上級法律、あるいは県のそういった基本条例がきちんとあるもんですから、そういったところの整合性もよく図られてする方がいいんじゃないだろうかと、そういう考え方で質問をしとるわけですので、よろしくお願いします。


○藤本企画課長   まず、1点目の手法の違いです。手法の違いは、先ほども申しましたように、私も、何も条例をつくらずにまちづくりをやるということを否定をしておるわけではございませんが、やはり長い目で見て、今の時代認識を考えたときに、やっぱりこのまちづくり基本条例、自治基本条例というのを持つ方が、住民の方にもわかりやすい。


 それともう一つは、この自治基本条例を作る過程ですね、住民の皆さんが自ら手作りで作っていく、この過程がそもそも自治そのもの、住民自治そのものだと、このように理解をいたしております。


 今までの個別条例だけでやっていけば、それもその中に住民の意見をそれぞれ取り入れていくというのも、一つの手法ですが、まちづくり基本条例、町の憲法を作るという過程において、住民の皆さんが手作りで、住民が自ら考えて、今回の場合ですと、住民の皆さんが住民の中に入っていただいて、意見を聞いて作っていただいたわけです。この手法は今後も稲美町の計画作りであったり、条例づくりに生かしていけるというふうに考えております。


 2点目の31条の総合計画の件でございますが、議員のおっしゃるように、地方自治法の第2条に、総合計画のことにつきましては規定がされております。ただ、総合的かつ計画的な基本構想ですね、これを作りなさいとしか書いてないわけですんで、このここではその前に、「この条例の趣旨を尊重し」という文言が入っております。この趣旨というのは、今申しましたように、住民の意見をこの総合計画の中には反映していくんですよというところが、その地方自治法の第2条との大きな違いでございます。


 この稲美町の基本条例の中で、この条例に基づいて総合計画作っていくわけですけども、そのつくるときの過程において、住民の意見を尊重しながら、住民がこの計画づくりに関わっていただくということを言いたいがための、この総合計画の規定でございます。


 もちろん総合計画の策定の根拠は、今後この地方自治法第2条とともに、まちづくり基本条例の31条が負うということになると思います。


○中嶋委員   もう1点だけ、我々が条例を作る場合に、その条例そのものはもちろん大事なことなんですけど、一番大事なことは、作った条例が本当に住民のために運用されるかどうかの問題なんですよ。


 稲美町は先般、稲美町情報公開条例というのがございますね。これは私、立派な、他市町に先駆けての先駆的な条例の制定であったと思いますよ。しかし、それが本当に住民のためにうまく運用されているかどうかについては、甚だ疑問を持っております。


  だから、これは執行者側も、行政側も、作った条例については、特に運用が円滑にいけるかどうかということに、円滑に住民のためにその条例が使っていただくように、そういう努力はやっぱりするべきだと思いますよ。


 それと、もう一つ、これも例ですけども、このまちづくり基本条例いうのは兵庫県では現在のところ宝塚市と伊丹市が作っておられると思うんですよ。しかし、何ぼ立派な条例があっても、ああいう宝塚市の市長のような事件が起こる場合もあるんですよ。だから、条例じゃないと、条例が稲美町を良くするんじゃないと、条例の運用だというふうに思いますんで、そういうことだけつけ加えて、最後お尋ねをいたします。


○藤本企画課長   今後の条例の運用、条例がいかに実効性を持たせるかということが大事だということだろうと思いますが、それは私どもも同感でございます。条例は作っただけであってはいけないという議論は、制定委員会の中でも何遍も出てまいりました。


 最後の答申いただくときにも、そういうふうなお話もいただいておりますし、議員の皆さんも、「今後、役場の職員が大変になるで」と、こういうふうな言葉もいただいております。私どもも再度気を引き締めて当たっていきたいと思っております。


 それから、情報公開の件につきましては、情報公開条例を制定をして、情報公開に私どもも努めておるわけでございますけども、先ほども申しましたように、条例があるからということでは、どんなことでも、このまちづくりに限らず、また情報公開に限らず、条例があるからという形だけでは、なかなかすべてがうまくいくというわけではなしに、それと職員の努力も今後必要になってまいろうと思いますので、その辺につきましては、十分関係機関にも周知をしていきたいと考えております。


○吉岡委員   先ほどついでに言おうかなと思ったんですけど、私が15条の納得があまりできませんので座ってしまったんですけれども、もう1点、第2条なんですけれども、用語の定義がされておりますね。ちょっと細かいことなんですけれども、多分これ、まちとはこういう意味であると、それから住民とはこうだという、事業者、あるいは活動団体、町、まちづくり、協働と、こう書かれているんだと思うんですけど、これは例えば「とは」を入れるとか、あるいは括弧で囲むとか、何かそういうふうな方法でなければ、そういうふうにされた方が、この用語の定義についてはいいんじゃないかなというふうにちょっと思いましたんで、ついでに言おうと思って忘れてました。ごめんなさい。


○永田情報グループリーダー   この2条の表現の方法なんですが、通常、法令の中では号として、1号から7号までの用語を説明しております。説明するための単語というのを、まず号数の後に置き、1字置いて、その定義というのを記載していくのが、通常、法令の手法により、このようになっております。


 これについても、条例形式をとっておりますので、こういう手法になりますが、今後、住民の方へ周知する際には、用語の定義なりを、解説書の中でもう少し具体的な表現を交えて、説明してまいりたいと考えております。


○吉岡委員   私は、これは稲美町独特の憲法であると思っているんですね。条例の手法はそうであっても、稲美町として特色あるものをお作りになるんだから、それはもう今既に永田さんおっしゃったような格好に、初めから、当初からするべきじゃないかと、私の考えはそう思うんですけど。


○前川経営政策部長   先ほども永田の方から申しましたように、稲美町らしさを出すのに、前文ではやさしく、条文でない表現をさせていただいております。中に入りますと、やはり条例として考えなければならないということの議論の末、こういう表現にさせていただいております。


 ただ、先ほども言いましたように、できるだけわかりやすく説明する、ご存じのように、規定文と解釈文とは、これ違うわけでして、なぜ違うのか言うと、規定文については変に誤解をされない規定の仕方はどうしてもしとかないと、ひとり歩きしてしまうという、そんなこともありますので、こんな形になりましたけども、よく住民には周知徹底をするように、わかりやすく周知徹底するようには徹底をしたいと思います。


○吉岡委員   それは私も住民にはわかりやすく、読めばわかるんですよ。ならば、字を変えるとか、字の大きさを変えるとか、何らかの方法でないと、ちょっと読みづらいですよ、はっきり言って、これもらったときにね。


 私、ふっと見たときに、(5)番なんですけど、これ定義はわかっておりながら、町議会と、こういう感じで読んでしまったら、続いて見えるんですよ。だから、その辺を工夫してくださいということで、たとえの話を私は括弧で囲むとか、「とは」をつけたらどうでしょうかということを言っておりますので、何らかの格好でやはり字を太くするとか、そういうような格好はできないんですか。


○藤本企画課長   おっしゃっておられます趣旨はよくわかるわけですけども、条例フォームの中では、こういう形式をとらざるを得ないというのが実情でございまして、その辺ご理解いただきたいと思います。


○池田委員長   それでは、しばらく休憩いたします。50分まで休憩いたします。


               休憩 午前10時34分


              …………………………………


               再開 午前10時50分


○池田委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


○藤本(惠)委員   まず、1点は、環境のことについてお伺いをいたします。


 「環境と共生するまちづくり」ということで、環境が述べられておるんですが、平成多分15年だったと思うんですけど、民生生活常任委員会で環境基本条例を制定しますということで、提案をされたんです、委員会の中でね。その夜にですね、その中でまちづくり条例の中に取り入れるというふうなお話がありましたねということで、私が言ったときに、その夜ですね、そういうことで今回はそういうことはいたしませんというふうなお話があったんです。


 そういう経緯から考えますと、この中に入っている環境に対する考え方というのは、コンセプトいうのは、余り大きく見えてこないんですよ。


 例えば大きな問題として、今、いろんな電化製品等、大きな粗大ごみがポイ捨てをされておりますね。それは個別の基本的なところで作る部分はあると思うんですが、大きな部分で、そういう部分のところの、どういうふうにするかという基本的な考え方が、やっぱり必要ではないか。


 それと、景観を大事にするということで、その中で含めてしまえばという話になるかもわかれへんけども、要するに環境の中で里山を大事にしようと、そういう部分がどこも見えてこない。そういう問題を今までいろいろと議論は多分してこられた大きな問題やろと思うんですね。だから、その辺のところについても、やっぱりきちっと大きな課題の中でやっぱり見えてこんと、僕はちょっと辛いんじゃないかなという気がするんですよ。


 それと、もう1点、大きな問題として、人権ですね。人権の問題について、憲法では基本的人権の尊重という大きな部分があるわけなんですが、稲美町の憲法の中にはそれがないと。そうしますと、今後、人権についてどのような考え方を持っておるのか。総合計画の中には出ておりますと。しかしながら、憲法であるところに出てこなければ、ちょっとやっぱりその部分、落ちるんじゃないかなと、意識が落ちるんじゃないかというような気もするんですね。やっぱりその辺についてちょっとお伺いしたいと思います。


○藤本企画課長   まず、1点目の環境の問題でございます。第6条の方に環境と共生するまちづくりの1項を設けてございます。この6条を含めます第2章のまちづくりの理念の部分につきましては、稲美町のまちづくり基本条例には、この2章ということで、大きな理念を5つ挙げさせていただいております。


 ただ、こういった規定については、自治基本条例を制定していらっしゃる先進の市町の中には、こういったことは書いてないところも中にはあります。なぜ書いてないかと言いますと、その部分は総合計画で書きますよということで、書いてないところもございます。


 ただ、この部分は、稲美町の制定委員会の中では、当初から入れたいと、住民の皆さん方がやっぱり具体的なものを入れないとイメージができないというふうな議論がございまして、入れていこうということになりました。


 ただ、入れていくに当たりましては、そのことを個別に具体的に書いていきますと、条文が何ぼでも長くなってしまいます。端がございません。そういう意味で、大事なものを非常に集約をして、ここに5つにまとめたということでございます。


 環境の問題の中で、今個別にご指摘がございました、そのごみの処理の問題であったり、里山の問題であったり、こういったことはもちろん非常に大切な問題で、課題としては非常に大切な問題なんですけども、条例として、この基本条例の稲美町が目指すべきその仕組みの中へ入れていくにつきましては、すべてを包括して、景観といったようなものも含めまして、文化的な景観というのも含めまして、環境と共生するまちづくり、いわゆる稲美町の財産ですね、この環境というのは財産だというふうな位置づけのもとに、ここは規定をさせていただきました。今のご指摘の部分については、個別条例の中で規定されていくものと考えております。


 それから、人権の問題につきましても、この1月16日の議員との懇談会の中でも出ましたし、パブリックコメントの中でも出ておりました。また、タウンミーティングの中でも出ました。人権というのは、何度もこの議論の中に上がりました。


 どういう形でこの条例の中におさめていこうという議論の中で、人権という言葉だけをとらえますと、あと男女共同参画であったり、ほかにもいろんな大切なキーワードがたくさんございます。それをすべて入れていこうとなりますと、膨大なこの条文になっていくということで、同じく第2章の第5条でございますが、「人を大切にするまちづくり」ということの中に、年齢やら性別やら国籍やら、それから心身の状況であったり、社会的身分であったり、門地であったりというようなことにとらわれず、お互いを尊重し、共に支え合ってまちづくりを進めていこうということの意味で、人を大切にすることがまちづくりの基本ですということで、ここに入れましょうという議論の中ではおさまりました。ですから、この5条の中には、人権ということは、当然含まれているものと私どもは理解をいたしております。


○藤本(惠)委員   環境については、今ちょっとご答弁をいただいたんですが、例えば景観を美しくするための個別的なものとして、例えば稲美町には田、畑、池、ため池が出てきているわけですね。そのため池が出てきているんであれば、里山も入れたらいいんじゃないでしょうかね。里山が乱開発されて、非常に里山自体がもう汚染をされている状況はよくご存じのはずですよ。だから、それとか、池とかため池を美しくする、そのため池にごみが捨てられている状況、それから文章として考えて、ある程度検討すれば、その辺の文章は十分整理ができると思うんですよ。


 一番大事なのは、大まかな、大きなところに載ってない、例えばごみのポイ捨てなんか、個別の条例で定めるとしても、大まかなところはやっぱりある程度のところを、この憲法である部分について、私は入れるべきやと思っておりますよ。


 人権についても、今言われましたけど、そない長い文章でないですよ。憲法に出ているのは、そない長い文章でないでしょう。だから、それを参考にしてまとめ上げたら、十分に私はまとめられるものと思いますよ。


 男女共同参画も人権なんですよね。障害者のことについても人権なんですよね。外国人差別についても人権なんですよね。だから、人権を大事にするということを入れれば、それはすべてできるわけでしょう。それで、あと個別にそういうところを作っていけば、十分にそれはできるはずですよ。


 だから、その辺のところも、やっぱりきちっと、どう考えておるんや、町はどう考えておるんやと言われた、そのコンセプト、私は見えてこないと思うんですよ。人を大切にするということは、もちろんそのとおりですけども、やっぱり人権という言葉は、絶対に必要やと僕は思いますけどね。


○藤本企画課長   里山の問題につきましても、先ほども申し上げましたとおり、6章の中には当然含んでいるものと私どもは解釈をいたしております。表現こそ里山という表現は出ておりませんけども、そういう表現はこの中に含まれていると解釈しております。


 また、人権の問題につきましても、同様に第5章の中に、先ほども申しましたように、含まれているという、これは委員さんの共通認識でございます。


 その中で、人権という言葉ですね、言葉を一つ出してくるという方法も、ないことはないと思います。あったと思いますが、より大きな意味での人を大切にするというふうな表現で、委員会の中では、住民の中では、これで含まれているという理解でございますので、私どもはそれを尊重したいと思います。以上でございます。


○藤本(惠)委員   多分、あなたが言われる言葉が、ほとんどの住民が、今言われたことを理解されていると思いますか。私は過半数の人が理解ができないと思いますよ、きちっと書いてなければ。住民のための大事な憲法を作るのに、住民が理解できない、そういう文章であってはならないわけです。


 先ほど吉岡委員が言っている細かいことですけど、そういうところの配慮というものがなかったら、住民には受け入れが難しいんじゃないですか。私はその辺のところは、やっぱりきちっと考えていただきたいというふうに思います。


○前川経営政策部長   先ほどの人権の問題でございますが、我々はこの人を大切にするということは、当然、人権も含んで、まださらに幅広い意味を持っているというようなことで、委員さんが議論の末、こういう表現になりました。それについて我々も賛同をしたわけでございます。


○藤本(惠)委員   多分、人権を無視されている方々は、そのことについては、そのことで理解ができてないと思いますよ。それだけは言っておきたいと思います。


 人権という文言が入ってないことについては、人権を考えてないという考え方がありますよという話です。


 それと、この条例について、私も一般質問の中でお話をさせていただいたんですが、憲法では両院の3分の2以上の賛成、そしてまた、国政選挙において、それにかわるような、国民投票にかわるような過半数の国民の賛成を得て、憲法の改正がされるわけですね。ということは、それほど大事なものだということなんですよ。


 ここに書かれているのは、4年を超えない期間ごとに検討して、住民の意見が反映できるよう、適切な措置を講じなければならない。これでは、どういうふうなことをするのかということ、私はさっぱりわからないと思うんですよ。要するに本当に住民の過半数の意見が届くのかどうかということですよ、私の言いたいのは。要するにパブリックコメントとか、タウンミーティングで過半数の意見が十分に届くかどうかです。私はその辺がやはり届かないんじゃないですか。


 その人の考え方で、十分説明をいたしましたと、それで住民の意見を聞きました。しかしながら、委員会の中ではこういう決まり方をしました。その言葉を踏まえてこういうふうに決まりました。それで終わってしまいますよ。住民の本当の声が聞こえてないじゃないですか。


○藤本企画課長   憲法の場合については、日本国憲法の中で、今おっしゃったような規定がございます。ただ、基礎自治体である我々稲美町が、こういう条例を作るときに、どうしても超えられないのが、憲法であったり法律の枠でございます。


 その中で、条例形式をとるという場合に、法形式上は、他の条例と同じ形式をとらざるを得ないと。住民憲法と同じように3分2の賛成であったり、また国政と同じような住民の過半数の賛同であったりという形はとれないということでございますので、こういう形式にさせていただいております。


 その精神の問題でございますけども、それほど大事なものだという意味では、稲美町まちづくり基本条例も同じく、稲美町にとっては大切な条例でございます。


 ですけども、中嶋委員のときにもお答えいたしましたように、今の社会情勢、今の稲美町の置かれている状況は、一刻も早く地方分権を確立していくんだというふうな考え方の中での、1年間かけて住民の意見を、住民自らが吸い上げていただいたと、それで十分だったかと言いますと、それは100%聞くことはなかなか1年間では無理かもしれませんけども、こういうふうな手続きを、プロセスを歩んできたということは、今までになかった条例だというふうに思いますので、この手続きは今回で終わるということではなしに、今後もこの手続きは継続されていく、またこの条例だけではなしに、他の個別の条例についても、そういった手続きが継承されていくという意味では、非常に大切な経過をたどったというふうに考えておりますんで、今後も含めまして、住民の皆さんには十分周知をさせていただきたいというふうに思っております。


○藤本(惠)委員   今その言われたことね、住民が作った条例ですよというふうな意味で言われてますけど、本当に住民がそれだけの人間がですね、言われた、いろんな意見を言われたことがこの中に網羅できてますか。私は聞いてきた話の中では、言ったことが全然反映されてないと。ただ、その委員会、審議会の中で決められた、そのことはこのここに入ってますよという、こういう感覚でとられておるんです。


 一番大事なのは、住民がわかりやすいということでしょう、違いますか。住民が誰が見ても、そうだねということがわかりやすい、私はそれがまちづくりの基本やと、まちづくりのこの条例の基本だと思うんですよ。それが十分に住民に理解ができない。


 例えば人権の問題でも、どこに出とんやと、人を大切にする、ここに出てますよ。それはやっぱりはっきりと人権は人権として、きちっとした形で出してほしいというのが、そういう人権を阻害されている人たちにとっては、そう思われていると思うんですよ。


 また、環境を大事にしたい人については、個別に大きな柱の中で、やっぱりその中に幾らか、里山とか、大きなごみがポイ捨てされる部分をどうしたら減らせるんかなという、そういう部分がやっぱり欲しいと思うんですよ。そういうものがきちっと住民のわかりやすいような状況の中で、まちづくり条例を私は制定されるべきやと思うんです。


 だから、条例自体が悪いとかええとかじゃなしに、住民の方が見て、こういうことを守らなあかんねんな、こういう我々に権利があるんやなということをきちっと住民がわかるような私はまちづくり条例であってほしいと思います。


○藤本企画課長   住民がわかるような条例であるようにということで私どもも努めてまいりました。その一環として、1つ例を挙げさせていただきましたら、パブリックコメントということを、稲美町としては初めて採用させていただきました。ホームページを見ていただきましたらわかるとおり、いろんな意見が出ております。人権の問題についても出ておったように私は記憶をいたしておりますけども、その精神については、条例の中に取り入れていきたいというふうなコメントを委員会の方はされております。


 そういったことで、自分が言った、発言した、または提案した内容が、どこに、どのように生かされているかという形は、パブリックコメントの中の回答として回答させていただいております。


 それから、委員会の座談会の中での意見につきましては、それは個々には、1つ1つには回答はできておりませんけども、ある程度の集約をして、例えば人権であったら人権、環境であったら環境ということで、一つくくらせていただいて、委員会としてのコメントも、どのように扱うかということも示させていただきました。


 今のところ、私どもが考え得る最善の手法を使って、この条例は私どもは作成してきたというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。


○藤本(惠)委員   私は、私の耳に入ってきたところによりますと、環境とか人権問題については、十分にこの中に反映されてないというふうに住民の方から聞いております。このことだけは申し述べておきたいと思います。


 そして、23条なんですけども、選択及び決定において住民の意思が反映できる制度を確立するということが書かれておるんですけども、これはどういう、例えば具体的にどういう制度を考えておられるのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。


○藤本企画課長   先ほどの反映できてないというご意見につきましては、委員会の中で十分議論をさせていただいたというふうに考えております。


 それから、23条ですけども、事業選択・決定ですけども、23条に、町はまちづくりに関して実施しようとする事業の選択及び決定において、住民の意思が反映できる制度を確立するものとするというふうにしております。住民が自ら判断し、または選択して決定していくということは、非常に重要なまちづくりにおいては大事になってまいります。その中で、住民の適切な判断による選択と決定を支援するための情報提供を行っている。そういった、そのほかにもさまざまな工夫をしていくということを、このここに規定をさせていただいております。


 具体的には、今後、10月までの役場の内部でいろいろと制度であったり計画であったり見直しをしてまいりますので、その中でまた考えていきたいというふうに考えております。


○藤本(惠)委員   今、規則とかで、あと条例の補完をしていくということですが、例えば規則なんかであれば、我々の議会にはかからないんですよ。我々がいいとか悪いとかいう話がないわけでなんですよ。そうでしょう。


 そうしますと、それを決められた行政が、今度でき上がったときに、住民から、これどないなっとんねん言われたら、我々どうしたらいいんですか。


○藤本企画課長   この条例は、最高規範という規範性を持たせております。ですから、この条例のもとに作ってきます計画であったりというのは、すべて規則とかいう形になるとは限りません。中には条例の形式をとらせていただくものも出てこようと思います。大事なものについては、当然、この議会の場でもご審議いただきたいというふうに考えております。


 ただ、このここで具体的に今、どういう形をするんだというのは出ておりませんし、私どもも今後考えていきたいというふうに思っておりますので、具体的にはちょっと申し上げられませんけども、要綱であったり、また規則であったりといたしましても、できるだけ住民の意見は反映していけるような方法はとっていきたいと考えております。


○藤本(惠)委員   言われることは、いつも住民の意見を十分に聞いてやっていきますという形なんですけど、住民の意見を十分に聞いておるんであれば、住民の意見に対してこういうことがありますよと、我々のところに、我々の言ったことが一つも通じないんですよという話しか返ってこないんですよ。


 ということは、住民の意見が十分に反映されてないんでしょう。私はそういうふうに、私どもに返ってくる返事いうのは、そういうのが多いんですよ。


 そうしますと、例えば規則でも条例でも、この条例も我々と1回だけですよ、懇談会したんね。それで、いろんな問題をして、その文章のすり合わせして、こういうふうに変更しました、こういうふうに変えましょうか、こういうふうにしましょうかというのは、1回だけお話させてもろただけですよ。それで、今回のこの提案なんですよ。


 我々も住民から聞いた意見を言って、今度、この委員会の中では、変更しようかいうても、これもう何でしょう、もしこれ変更しよう思ったら、再提案するしかないでしょう。そういう状況の中に置かれているということでしょう。本当に我々の意見が十分にここに生かされるわけやないんですよ。そういう機会をやっぱり何回か我々はつくっていただかんと、住民の本当の意見が反映されたものができないと私は思いますよ。


○藤本企画課長   住民の意見が反映されてないのを、どういうことをとらえて反映されてないかというのが、私はよくわかりませんけども、例えば環境の問題で、その方が提案された文言が入ってないから、私の意見は通ってなかったというふうな理解をされるんであれば、それはそういうこともあろうかと思います。そういう表現使われる方もあるかもしれません。しかし、それは反映されてないんではなしに、そういうことを委員会の中で十分議論をして、整理をして、必要なものはそのまま言葉として生かしますけども、それだけで終わらないような問題もたくさん含んでおるわけですから、その辺は委員会として別の表現の中に、その精神が引き継がれたということも、それは私どもは住民の意見を聞いた中に含まれているというふうに解釈をしております。


 ですから、具体的にこの問題というふうにおっしゃっていただければお答えできますが、反映されてないということだけをとって、この条例を決めつけられるのは、ちょっとどうかなというふうに思います。委員会の中では、いろんな意見について十分審議をさせていただいたつもりでございます。


○前川経営政策部長   先ほど言いましたように、我々はそりゃ確かに住民の過半数の意見を聞いたかというと、そうではないということはお答えしなければならないと思いますけども、今までにないタウンミーティングを開いたりいろいろして、住民の意見は十分聞いてきたというのは、我々自負しているところでございます。


 例えば先ほど基本的人権の話もされました。確かにその話が出ました。それに対して、第2章に盛り込みたいと考えますという形でお答えをさせていただいて、これホームページで掲載をさせていただいて、そういう1つ1つの問題に対して、こうやります、こうやります、できませんという答えもしてます。


 それともう一つは、この条例ではできないけども、今度の個別の条例で規定をしていった方がいいという、そんな答えもさせていただいて、要望されたことは全部載せるわけにいきませんでしたけども、それらに対する回答はさせていただいておりますので、その点、よろしくお願いします。


○藤本(惠)委員   そうしますと、議会の意見をどこで反映されるんですか。


○前川経営政策部長   当然、最終的には議会の議決という形になると思います。こうした議論をしていただいて、その上で結論をいただくと、こういうことが議会の意見を聞くということになるというふうに思います。最終的にですよ。


○滝本委員   私は2〜3ちょっとお聞きしますけども、今まで出たことかもわかりませんが、前回、議会に説明をしていただきました。その答えが返ってないと、まずこれ1つ。


 それから、その中で私が町ということについて、用語の定義ということで、町というのは議会を除く町の執行機関と書いてますね。これはこれで、そのときには理解はできたようだけども、この中に、見てみますと、議会が全く離れた状況になってしまっとるんですね。議会のことについては、2〜3行あるわけですけど、議会の運営ということがあるんですけども、それ以前のいろんな中に、町との協働によるまちづくりとか、町はこのようにするとか、町はこうだということですね。だからこの町ということは、町の執行機関だけということに決めるんであれば、あまりにもこれ偏ったものになってしまうんじゃないかなと。


 私たちは議会では、議員というのは、町の中に入っていって、いろんなことを提言もし、意見も聞き、いろんなことを皆さんから聞いてきて、そこに入っていって、一緒にやっているつもりなんですね。町はというと、私は議員はほっぽりされているというような解釈しかとれないと思います。


 ほかのいろんなところの基本条例見ますと、確かに市というところもあり、市は外していると書いてないですけども、そんな市だけのとこありますね。それから、市は議会と市の執行機関を言うとか、こういうふうに書いているとこもあります。これはどっちが正しいかというのは、そこの取り方とか、また考え方と思いますけども、私は少なくとも町というのは、やっぱり議会とともに、町の執行部とともにやっていって初めていろんなことが、協働とかいう名前で出てますけども、できていくんでないかなと、私はこのように思います。


 それから、さっきちょっと言うていただきましたので、結構ですが、一番大きいのはそのことと、それから、この間の答えが、皆さんと協議、後で教えてもらってないということ。このように今たくさん出てきていると、はっきり言って納得する時間がないですね。恐らく今日一日かかってもだめだと思いますね。このことについて、今後、ちょっとこれから考えないかんように思うんですけども、その辺のことについてお願いします。


○藤本企画課長   まず、1点目の1月16日に開催させていただきました議員との懇談会の件でございますが、あの懇談会は、あくまでもまちづくり条例の選定委員会が開催した懇談会という位置づけでございます。当日も委員長、副委員長、出席のもとに委員会を開催させていただきました。議員の皆さん方のご意見は十分反映していくということで、その後の制定委員会でも、先ほども申しましたように、その懇談会の会議録の要旨については、全員に配付をして、1つ1つ議論をさせていただきました。


 懇談会は、住民との懇談会と同じ位置づけにさせていただきましたので、住民の皆さんについても、懇談会でのご意見のことについてのコメントというのは変えさせていただいておりません。先ほども申しましたように、まとめての回答という形にさせていただきましたので、このような扱いになっていることをご了承いただきたいと思います。


 2点目の議会の役割でございますが、第6章の第2節に、住民のための議会運営ということで載せておりますけども、扱い的に全体の町の扱いに対してボリューム的には少ないですけども、非常にこの部分については、一番当初から議会のことについても、もっと記述をしたいという住民の意見もございましたし、委員長の意向もございましたんですが、まちづくりの主体である住民、それから議会、町、それぞれに書いておるわけですけども、議会のことはやっぱり議会に委ねるべきであろう。住民は住民の代表である議員の皆さんがこうやっていこうと、そのワーキンググループとして私ども行政の方も参加をさせていただいておりますので、行政の部分については、町であったり、町長であったり、その職員であったりについては、かなりスペースを割いて記述をいたしております。


 ただ、議会については、そういった考え方のもとに、これよりも進んで細かいところについては、議会のご判断に委ねるという意味で、扱いが小さいと言いますとちょっと問題になるんですけども、他のスペースと比較をいたしますと、このぐらいのスペースになったという経過がございます。


○前川経営政策部長   審議する時間がないというお話でございます。我々は今まで条例とかいろいろ提案させていただいたときには、できるだけ委員会には諮らないで、本会議に提案させていただくと、こんな形をとっております。これは何かと言いますと、事前審議になるというようなお話も以前からずっとあったわけです。


 それで、今回は、3月議会に提案させていただきました。その3月議会に提案させていただきますと、それこそこうした予算委員会で時間を割いてでも十分に議論していただけると、このように思っているわけでございます。そんな意味で、今回3月に出させていただいて、十分審議をしていただいて、我々もできるだけわかるようにご説明もさせていただいて、やっていきたいと、こういうふうに思っております。


○滝本委員   私は、議会のことが少ないということは言っておりません。書いてあるのが少ないということは言っておりません。議会というものは、町の執行機関と一緒になって町を形成していくもんだと。町ですね。


 前のときにはちょうど「まち」にしたらどないやとか、「役場」にしたらどないやというような委員長の意見も出てましたけども、そういうことは全く入ってないんですが、私たちはそのような、私はそのつもりで、執行機関も議会もですね、議員も一緒になってまちづくりをしていかないかんと。すべてその中に含まれているんだというように私は思っております。そういうことの中から、今の発言が出たんです。


 それから、時間の問題ですけども、この間、せっかく委員長ですけども、向こうの委員会ですけども、これがせっかくとっていただいたんだから、その答えを出していただきたいと、先にいただきたいと。


 先ほど最初に出た協治の問題でも、実際には答え出してますね。こういう私、一番最後に傍聴に行ったときもらったんですけども、知らんわけですわ、皆。こっちでいろんなことを言うて、私も町のこともわからへんし、いろんなこと、人権のこともね、わかってないんですわ。多分同じこと2回言うんですよ。そういうことも答えを出していただいておったら、ちょっとは違うし、予算委員会なんかで、先ほど委員会では事前審議になるということですけども、そうかもわかりませんけども、それなら今のこの委員会ですね、相当時間がかかりますけども、それは覚悟してもらわないかんなと、私はこのように思いますけどね。ひとつその辺のこと、どうでしょうかね。


○藤本企画課長   議会と一緒になってというお話がございます。その件に関しましては、条例の中で何度も出てまいりますが、住民、議会及び町という表現を、各条にそれぞれ使わせていただいております。まちづくりの主体であるのは、住民と議会と町であるよということは、冒頭にもこれは宣言をさせていただいておりますし、個々の条文の中にも議会という言葉は出てまいります。町とは独立した1つの主体として非常に大切だということで、議会のことについても書かせていただいておるところでございます。


 それから、今の回答の件でございますけども、委員会の中で委員会だよりであったり、町の広報であったり、私どもはできるだけ住民の皆さんにお知らせできるようにということで回答させていただいたわけでございますけども、すべてを載せることはなかなかできませんでした。インターネットの方には、すべての回答は載せさせていただいておるんですけども、紙媒体での配布には、やっぱりスペースの関係もございまして、すべてできてなかったということにつきましては、反省するべきものもあるかなあというふうに思っております。


 今後、住民への周知の中で、そういったことについても経過についても含めてPRをしていきたいというふうに考えております。


 時間のことにつきましては、先ほど部長が申し上げましたとおり、委員会の中で十分ご審議いただきたいというふうに考えております。


○滝本委員   ようわかりました。


 あと1つだけ、先ほど住民、議会、及び町ということでずっと出てるという、そのすべてがすべて出ているわけじゃ、私は町ということに対しての定義を、議会と町の執行機関と出とったら、町一本でぽんと済む、普通はそうやったと私は思っておるんです。思っとったんです、この間まで。それがもうあのことを聞いて、これを見て、またいろんなことを聞いて、町ということは、議会とは別なんだということを言われて、えっと私は思ったんですけどね。だから、それを書くんやったら、すべてに書かんとあかんので。


 例えば16条ね、いろんなところにあるんですが、1つだけ言いますと、16条の「住民はまちづくりの主体であることを自覚し、町政に関する認識を深めて、町民相互に連携するところに、町と協働によるまちづくりの推進に努めるものとする。」と、これは町単独ですね。


 それで、私はこれは単独でもいいかもわかりませんけど、私たちもいろんな条例をつくったり、それから可決するものはたくさんあるわけですわ。そういうものの中で、いろいろ執行機関と議会と協働すると、また住民と協働していくということであれば、これわかるんですけども、これやったら町は要りませんから、私と町民と住民と執行機関と住民とだけやって、後で議員さん見とってください、こんな感覚が随所にありますね。そういうことは、私の1人の誤解かもわかりませんけども、それを払拭してもらわんことには、どうも前に進んで私はいかないと、そのように思っておりますので、その辺のことをよろしくお願いします。


○藤本企画課長   16年度の方では確かに町との協働によるまちづくりの推進というふうに書いております。ここの町の定義につきましては、冒頭の定義のとおり、議会は含まれておりませんけども、これはあくまでも執行機関としての町との協働というふうな意味で、住民は執行機関の町と協働するというふうなことでございます。


 いろんなまちづくり全般については、もちろんいろんな政策について、議会の方からも提案をいただいたり、また重要なことについて議決いただくと、そういう意味では当然議会の役割というのは非常に大事なものがあるというふうに認識しております。16条に関してはそういうことで規定をさせていただいております。


○滝本委員   何ぼ言うてもしょうがないんかはわかりませんけども、結構長く時間をかけてやらないかんと思いますが、例えば協働して、町と協働するんやったら、今回のいろんな議案に出てくる指定管理者制度のことでもそうですね。協働してやるねんやったら、ここにかけんでもそのままできるという感覚が、普通、町いうたら、町の中には議会もあるんやと、一つは含めて町やいう感覚はあるんですわ。ない市もあるから、こんな書いてあるかわかりませんけども、普通考えたら、執行機関と議会というのは、これはもう1つになったようなもんで、その中で議員はいろんなチェックをしていく機関だということですから、それしもって、共に協働していろんなことを作り上げていこうとしとるんでしょう。


 何か取り離された、好きなときだけぽっとこう議決してんかとね、そういうことだけのように私は感じてならないんで、この町ということに対しての定義を、町執行機関と議会ということね、こないしといたらまだ私もそんなにぎゃあぎゃあ、ぎゃあぎゃあ言いませんねんけどね。その辺はどうなんですかね、それ。


○前川経営政策部長   先ほど言われておりますように、議会と町が離れてしまっているという、そういうお話でございますけども、見ていただきますと、まちづくりの理念のところですけども、第2章になりますが、第5条からずうっとこうそれぞれのまちづくりの基本を書いております。その中では、当然、住民と議会と町はということで、原則的な、今の言われております参画と協働についても、その原則についても、あくまでも住民と議会と町という、そういう定義をさせていただいておりますので、後で町と言うとんのは、執行機関として町がどうかかわらんなんかという、具体の例のところで、町という限定して書かせてはいただいておりますけども、それはそういうような意味で、議会と決して離れておるものではないし、原則には必ず議会も入れさせていただいて、間違いなしに一緒にやっていこうと、こういうことを意味しております。


○池田委員長   それはわかるんですが、滝本委員が言われるのは、第2条の町という、5の項目で、町というのは議会を除く町の執行機関をいうと、そういうことで解釈が、町の執行機関と議会との隔たりが大分はっきりと区別をされているんじゃないかと、そういうことなんです。


○前川経営政策部長   お答えをさせていただきます。


 第2条は、この条例で使う用語を規定しただけでございます。この条例の中で使う用語を規定しただけであって、これはいろいろ規定する中で、一緒にしてしまうと解釈ができないと、そんなことがありまして、用語だけここへ載せさせていただいて、その用語の定義の中で、町は議会を除くもんですよと言うとるだけであって、何もここの用語で書いているから、町と議会が離れていると、こんなことは絶対ありません。


○滝本委員   今の言葉、ちょっと、そんなわかっていることやいうて、わかっていることでも、こっちがわからんかったら聞いていいんでしょう、あなたがわかっとって。


 ようわかるんですけども、いろんなところがあるわけですよ。ほかの基本条例もあるんです。その中には、町の執行機関と議会と書いてある。それで市やったら市と、別に離して書いているところもあります、確かに。だから、それはどういう意味か、私はちょっと理解しかねますけども、私としては、町というのはやっぱり議会もあって1つの町やと、誰が言うたって町というたら、あっと思う、そういう状況や思いますんで、あまり誤解の、みんながやっぱりよく理解できるような文にしたらどうかなと。


 この後に出てくる、最初のずうと定義のとこはきちっと書いてくれてますけど、後の方は、町は、町は、町はと出てくるんですよ。議会は後でよろしいよというような感じをとるんです。そういうことで考えていかれるとどうですかと。


○藤本企画課長   おっしゃっていることはよくわかりますが、この条例の中で議会を別にしたことの意義というのは、おっしゃっていることはわかりますが、その内容は正反対でして、議会を重視したというふうにとらえて、私どもはとらえております。議会は議会の役割があると、議決機関としての、町のチェック機関としての大切な役割がある。それを執行機関である町と1つで論じることは、ちょっとあまりにも乱暴だということで、あえて議会を別にしております。


 そういう意味では、第1章の総則の第1条の中に、それぞれ主体である住民、それから町、それから議会について、それぞれ権利と義務を定めていきますよということを宣言をいたしております。他の条例の中では、町といった場合には、当然議会を含んでおりますけども、ここはあえて議会の部分は別にさせていただきました。それはさっきも申しましたように、議会も重視してということでのあらわれであるというふうにご理解いただきたいと思います。


○西川委員   1つだけ質問をさせていただきます。


 22ページの一番末尾、附則ですね。18年10月1日から施行すると、こうなっております。正直申し上げて、今皆さん方からご意見が、あるいは質問が出ておりますように、これでいいのかというのを、私自身がちょっと判断をしかねます。


 一番その中身を申し上げますと、周知徹底を図るというふうに先ほどから何回も聞くんですが、どんなふうに周知を図られるのかというのが1つ疑問です。と同時に、徹底が図られたという判断を、いつ、どこで、どんなふうにされるのかというのを知りたいというのが1つ。


 いや、もうここまで来たら、もう10月1日ということを決めといて、もう見切り発車やというふうにおっしゃられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。


○藤本企画課長   10月1日の施行といたしましたのは、半年間をかけて周知をしたいということの意味でございます。


 その具体的な方法といたしましては、住民向けのパンフレットであったり、またこの条例の解説書ですね、委員会の審議の経過を踏まえた解説書、そういったものも作っていきたいというふうに考えております。


 その解説書をもって、住民にももちろん周知をいたしますし、私たち内部の職員についても、すべての条例、計画といったものに、この精神が反映されるように周知をしていきたいというふうに考えております。また、その進捗状況につきましては、公表をしていくということにしておりますので、今後の広報いなみであったり、ホームページで稲美町のまちづくり基本条例がどの程度進んだかということについても、住民の皆さんにお知らせをしていきたいと、このように考えております。


○西川委員   それはわからんではないんですが、何をもって周知ができたというふうにおっしゃられるのかというふうに私はお尋ねをしとるわけです。なかなかよく浸透したなあというのは、何をもって浸透したとおっしゃられるのかというのを聞きたいわけです。


○藤本企画課長   周知の習熟度を把握する大きな指標というのは、なかなか難しいと思います。その都度アンケートをとるということも、なかなかできないとは思いますけども、その精神を今後の計画づくり、または条例づくりに生かしていくという意味では、公募の委員さんに入っていただいたりとかいうような形の中で、執務の中で、やっぱりその習熟度合いは図っていきたいというふうに考えております。


○木村委員   これを策定するに当たって、かなりの回数の住民の座談会含めまして、やられておるんですね。私は視察に行きましたところでは、こんだけのことをやっているとこはまずないなということで、びっくりされてまして、私はその点は、私自身がそのことを聞いてびっくりしたんですけど、私はそういう意味では、かなりの時間と日数を費やして、また住民の意見もこれだけ出ているというのは珍しいと今言われましたし、私はその点では、客観的に言われて私はびっくりしたんですけども、そういうことがございました。


 私は非常にわかりやすいと思っているのは、この三者が一体となってこのまちづくりを進めていくと、この議会と住民と執行機関という、この3つに分けたですね、矢印を入れて、これが非常にわかりやすいんですよね。これを徹底すれば、十分住民の皆さんには徹底できるというふうに思うんですね。


 中身は問題というか、わからない問題じゃないんですよね。当然のこと、住民が参画をしよう、あるいは情報交換して情報を共有しようというのがベースなんですからね、そのことが非常にわかりにくいようなことで言われますけども、私はこのことを徹底してもらえばいいと思うんですね。


 それと、やっぱり先進地でまたあると思うんですね。私が行ったところでは、レストランの厨房にして、レストランの材料を提供する、材料を料理するとか、そういった形で説明がされてました。やっぱり先進地のところではあるいはもっとわかりやすい方法があると思うんですね。そういう形ですれば、十分私は徹底はできるというふうに思っておるんです。いかがでしょうか。


○藤本企画課長   大変ありがたいご意見いただきました。できるだけ堅苦しい文章を使わずに、今ご指摘いただきましたような図化したものであったり、パンフレットの中にもそういったものを取り入れながら、住民の方に繰り返しこのまちづくり基本条例というものをご説明していきたいと、このように思っております。どうぞよろしくお願いいたします。


○中嶋委員   ちょっと細かい部分についての質問をするかもわかりません。


 1つには、この基本条例さっと読んだら、何もおかしいじゃないじゃないですかと、ごく当たり前のことばかりが書いてあるじゃないですかというふうにも受け取れるんですよ。しかし、1つ1つよく読んでいくと、どうしても疑問点があるところもあるんです。


 私が先ほどの質問の中で、こうした細かく規定した条例がいいのか、それとももっと基本的な普遍的なことだけを書いて、そして細かいことはライン条例、あるいはスタッフ条例で作るやり方がいいのか、どちらもこれはまちづくりの手法だというふうに私は申し上げて、今課長の方から、いや、私はこれでなければいけないんだというぐらいな強い気持ちで、こういうふうに言い張られるわけですけども、ちょっと気になるところだけ教えてください。


 1つは、第28条と第29条のことなんですが、第28条は町長の役割と責務、第29条は町職員の役割と責務、このことは地方自治法と、それから地方公務員法にちゃんとしなければいけないことが上級法律できちっと書いてあると思うんですよ。もう一遍、こういうふうにうたわなければならないのか。


 特にちょっと気になったのは、「町長は町の代表者として、統率力及び指導力を発揮し、住民の信託に応えて、公正かつ誠実なまちづくりを行わなければならない。」ぱっと読んだら当たり前のことやと思うんですよ。しかし、ようくこう、こういう取り方もできるんですよ。これはどちらか言うと、トップダウンのいわゆることを規定するという方式とも読み取れないことはないんですよ。そういうふうに規定してしまうと、赤松町長がもう未来永劫に稲美町の町長であれば、私、これでいいと思うんですよ。しかし、町長さんが変わられた場合、トップダウンじゃなしに、ボトムアップの政策を重視される場合の方もいらっしゃると思うんですよ。すると、この条例のこの部分が、その人にとっては少し邪魔になってくるんですよ。だから、そういったところは、私はそういうふうに読み取れてしまうんですよと。だから、そういったところを細かく規定すべきでしょうかということと、それから、もう1つは、先ほどから皆さんがずっと言われる議会の役割と責務の問題なんですが、第1項は、当然のことやと思ってます。これはもうすべてずっと我々が一貫して勉強もしてきたし、当たり前のことだというふうに思っています。


 しかし、2項と3項は、これこそ議会で十分議論しないと、こんなことを、これはいいことだと思うんですが、実際はですよ、我々、先ほど木村委員も質問されましたが、議員の政策立案能力の向上のためには、これ財政的な財源がなかったらできないんですよ。しかし、先ほどの報酬審議会では、2,000万円議会で節約せえということでしょう。これね、やっぱりこういったことを論議しないと書けないですよ。


 あるいは、議会の情報をわかりやすくと、当たり前のことやと思うんですけど、私たちは議会で今のとこ不十分かもわからないけども、一生懸命議会広報でやっているつもりなんですよ。なぜ町広報で議会のことが公表されるんですか。そうしたところに、我々は議会のわだかまりがあるんだと。


 議会というのは、いわゆる執行権とやはり分離して、そしていわゆる車の両輪となって町政を良くしていく、そういうところを私は今の町広報のやり方であれば、完全に議会の広報広聴活動に対して、完全に侵害してきているというように思ってますよ。


 だから、そういったとこらの私たちは論議する場がなかったんですよ。突然に条例、すぐ今審議せえというんじゃなしに、議会は議会として改革すべきことを、私たちは議員全員協議会なんかで、議会の方もまちづくりの条例について考えてくれよと、そういう時間を、今までの条例の出し方としてはこうだと言われておる。しかし、まちづくり基本条例は、町の憲法だと言われるんだったら、そのぐらいな太っ腹な配慮がなかったら、こんなん今日一日で、そんなん全部決めてできないですよ。その辺、それが2つ目。


 それから、3つ目、これはちょっと今委員さんも一部来ていらっしゃるかもわからないんですけども、私、この審議会、委員会ですか、制定委員会ね、何回か出席させてもろたんですよ。学識経験者3名、それから委員13名、申しわけないけども、具体的な名前は結構です、頭文字で結構です、出席率示してください。私が傍聴した中では、そんなにすごく出席数が良かったとは思ってないんですよ。どちらかと言うと、3人の委員長、副委員長さんが主導で、ほとんどやられていたなというふうに思ってますので、頭文字で結構ですから、どういった出席率で、こういうふうに13回の委員会開いたんだよということも教えていただきたいなというように思っております。以上です。


○藤本企画課長   条例の基本的なことだけ定めてもいいんじゃないかと。確かに自治基本条例を持っておられる中で、志木市のように、本当に箇条書きのような条例を基本条例として定められているところもございます。


 ただ、先ほども申しましたように、非常にたくさんのテーマがございます。あれも入れてほしい、これも入れてほしいというのが、住民の皆さんのご意見です。それを整理して、47条にまとめたということでございますので、その辺はご理解をいただきたいと思います。


 それから、28条と29条の町長であったり、我々職員のことについて書いてございますが、特に町長の統率力または指導力という言葉が入ってございます。この部分は、じゃなかったらなかったで、それはそれで意味は通るんですが、それじゃまるっきり地方自治法と同じです。ここはやはり住民の皆さんが今求められている指導者というのは、やはり統率力であったり指導力というものを求めていらっしゃるということですので、そのように受け取っていただきたいというふうに思います。


 それから、議会の役割でございますが、これも先ほどもご答弁をいたしましたように、議会の政策立案能力の向上というのは、これはもうどの議員さんもご賛同いただける内容であろうと考えております。ただ、これと経費の関係につきましては、それはやっぱり十分議論が要りますので、議会でまとめていただいた、そういうふうな議会改革の内容につきましては、経費の伴うものにつきましては、町当局と十分協議をいただきたいというふうに考えております。


 それから、制定委員会の出席率ですけども、ざっと全体を通して75%、全体の75%の出席ですね。全体を通しましたらそれぐらいの出席率がございましたので、その数字を高いと見るか低いと見るかは、皆さんのご判断にお任せいたしますけども、決して半数に満たないような少ない会議ばっかりをやっておったということではないということだけご理解いただきたいと思います。


○前川経営政策部長   それで、出席率が低いというようなあれもありますけども、それに加えて、会議結果を全部委員さんに配りまして、また返事をいただけるときはいただくと、そんな形で補完もしておりますので、その点もよろしくお願いします。


○中嶋委員   先ほど冒頭に言いましたように、決して反対ではないですよと。ただ、時間が短か過ぎると。確かにいろんな手法ね、タウンミーティングとか、パブリックコメントとか、新しい手法を取り入れられていますよ。ただ、前も言いましたけど、ニセコは3年かけとんですよ。一番最初に町の広報が発行して、平成10年にやっている。13年の条例制定なんですよ。時間かけとんですよ、時間ね。


 私、時間が1年間やと、急やなと、ほんまに、住民の方の論議をしていったけど、議会の方でもこんな状態でしょう。本当に我々もすばらしいまちづくりであるならば、もっと議会の項目を充実した項目をしとうても、する時間がなかったじゃないですかと。あなたは皆簡単に政策能力立案のために、財政措置を当局に言うてください、本当にやってくれるんですか。議会の事務局員を増やしていただいて、議会から堂々と条例が出せるような、そういった調査研究の事務局員を置いていただけるんですか。私、それやったら、もう大賛成しますよ。なかなか現実は厳しいでしょう。


 報酬審議会で先ほど言いましたように、2,000万円、議会として何とでも削れと、この答申が最近出てるじゃないですか。それについて我々はどないしようかというふうに今考えておる、そんな状態でしょう。ちょっと条例のいわれている理念と現実とあまりにもギャップがあり過ぎますんで、その辺本当に本心ですか。


 それからもう一つ、こういうことは言うつもりやなかったんですけども、それぞれ前にも一度制定委員さんの出席率について一般質問したことございます。私、町長さんがそのときの答弁の中で、分担して出席しているんですという答弁もあったんです。それは違うと思います。そうやなかったと思うんですよ。だから、全般的に皆さんに全員出席をお願いしてたんじゃないでしょうか。そういった中で出席率が75%、ひょっとしたら本当に数回しか来ていらっしゃらない方もいられるんじゃないだろうかというふうにも思ったので、こういう今出席率の質問をしたわけです。以上です。


○藤本企画課長   まず、1点目のニセコの例でございますが、確かにニセコは3年かかっております。ただ、私どもはニセコも十分参考にさせていただきました。ニセコの苦労があったからこそ、私ども1年でできたというふうにも言えるんではないかなと思いますけど。


 まだまだ、このまちづくり基本条例は制定されているとこが少ないので、私どもの方がまだ先進だという意味では思っておりますけども、それにしましても、数百の事例がございます。そういったものを今回、制定委員会の副委員長である松下先生が、こういう本にまとめていただいたわけですね。これを冒頭から教科書がわりに使わせていただきました。この中にはたくさんの事例が載っております。その事例を参考に、委員さんも、どこそこはこうじゃないですか、どこそこはこんなんがありますよという議論も中ではございました。


 こういった議論は、よその委員会を見させていただきますと、資料収集にかなりの時間を費やされているんです。ニセコなんかは、この条例を作ること自体を議論を始められてますから、3年も議論があったということでございます。


 ですから、私どもの1年間は、ニセコの3年と比べますと3分の1で短いように思いますけども、議論の中身については、負けないぐらいの議論を私どもはできたんじゃないかなというふうに自負いたしております。


 それから、もう1つの議員の出席率でございますけども、町長が申しましたのは、タウンミーティングであったり、住民の皆さんのとこへ入っていく機会がございます。そのときに、全部16人皆そろってというのはなかなか行けませんので、役割分担をさせていただきました。そういったことをとらえてした発言でございますので、全体につきましては全員出席を旨とさせていただきましたので、その辺ご理解いただきたいと思います。


○前川経営政策部長   政策立案の能力を高めるために予算をつけてくれるのかというご質問でございますけども、我々としては、予算を切るだけという話じゃなしに、やはり議会内でやっぱりいろんなことを議論されて、その必要があったり、いろいろした場合に、やっぱり提案していただいたら、我々はまた判断をさせていただくと。先ほど木村委員さんにお答えしたとおりでございます。


 何も住民のためになる、物すごいいいことであれば、当然必要なものについては必要な予算をつけると、こういうことでございます。町の予算と一緒です。


○中嶋委員   本当に今先ほど言われた中で、議会から本当に町のいろんなさまざまな議案に対して、議員として、ただ賛成か反対かという表決の迫られることだけじゃなくして、もっとこういうふうに修正をしたらもっとよくなるんじゃないだろうかというときが時々あるんです。ただ、我々悲しいかな、修正したらいいんじゃないかということはわかっとんですけども、財源のここをこういうふうに数字を触ると、財源全体をどう触らなければならないのかという知識がどうしてもないんですよ。だから、結局は修正案が出されずに、やむなしにもう賛成か反対かだけの表決に臨んでいると。


 しかし、こういうことが瞬時にですよ、事務局のスタッフがおって、こういう修正案出して、財源のこことここを触ればいいんですよということが瞬時にできるならば、もっともっと私はよくなっていくというふうに思うんですよ。そういったことの協力をしていただけるんですか。


○前川経営政策部長   これまでも議会事務局でやっていただいた部分と、議会事務局が財政担当に相談する部分と、そういうような形で協力はさせていただいております。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


               休憩 午前11時57分


              …………………………………


               再開 午後 1時00分


○池田委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


 稲美町まちづくり基本条例の制定についての質疑の途中でございます。ご発言ございませんか。


○赤松委員   今までいろいろ出てますけども、私、この第47条ですね、これは常々町の憲法だということをおっしゃってますが、憲法というものは一度決めれば、そう軽々しく変えられるもんではないと思うんです。これでは第47条では、4年を超えない期間ごとに検討するということになっておりますけども、私はこれがほぼ完璧にできているものならば、幾ら社会情勢が変わろうと、普遍的なものであるべきだと思うんです。これについて、この条文をどうして、なぜ入れているんか、そんな軽いもんだとは私は思わんのですけども。


○藤本企画課長   47条の条例の見直しの件でございますが、4年ごとに、4年を超えない期間ごとに見直しを行うということにさせていただいております。社会情勢、先ほどもお話がありましたが、時代の変化があっても、普遍的であるということも、1つの考え方とは思いますけども、まちづくり基本条例の意図するところは、自立したまちづくりということでございます。その自立したまちづくりを行っていく上では、やはり社会情勢というのも見据えてやっていかなければならないというのが、これもどなたも求められることだと思います。


 そういう意味で、日本国憲法が権利、義務というふうな形で、いろんな広範にわたって決めてあるわけですけども、私どもこのまちづくり憲法は、町の憲法という、要するに最高規範性を持たせておりますけども、町の憲法として持っていくんではありますけども、一方で松下副委員長のお言葉を借りれば、ハンドブック、その憲法として飾っておくんではなしに、常にその憲法を持ち歩いて、まちづくりについて今どんな状況だろうとチェックをしていると、そういうふうなことが大事だというふうにおっしゃっておられました。


 そういう意味では、やっぱり時代に即した変更というものは見直していく必要があるんではないかなというふうに考えております。これは私どもだけではなしに、住民の皆さんもそういう意見でございました。


○赤松委員   通常、一般に出される条例で、これは何年ごとに見直しするというような条例を私、まずちょっと記憶が、私の記憶違いかもしれませんけども、ちょっと少ないんじゃないかなと思います。


 ですから、いろいろ細かく規定しているから変更が必要になるという考えも私はします。普遍的なものだけにとどめておけば、見直しする必要はないんじゃないかと、この4年間の短期間の中でですね。そういうものにしとけば、そういう社会情勢の変化に応じては、個々の条例でそれを触らず、個々の条例で対応できるんじゃないかと。ということは、それだけの重みをやっぱり持たすべきものじゃないかと思いますが。


○藤本企画課長   4年ごとの見直しにつきましては、私どもの他の条例にはそういったのはないかもしれませんけども、このまちづくり条例には、ニセコの例をはじめといたしまして、多々見受けられる例でございます。やはり時代に即した町の指針をつくっていくという意味では、それが必要ではないかなというふうに考えております。


 それから、重みを持たすという意味で、やっぱり普遍的であるべきだというご意見も貴重なご意見なんですけども、例えば1つ例を出させていただきましたら、コミュニティの問題です。例えば10年も前に、NPOというような制度はございませんでした。それでもこのNPOが、これからのまちづくりの1つの主役になっていこうかというふうな大きな変化がございます。こういった変化は、今後も起こってくるだろうというふうに考えております。そういったところは、やっぱり見直していく必要があると考えておりますので、この見直し規定は必要であるというふうに考えております。


○赤松委員   その今のいわゆるNPOとか、そういう問題については、いろいろ団体と協働するという条項ができてますから、それに基づいてのまた別の活動条例が出てくると思うんですね。ですから、そういう事態が生じたときには、その条例の方を変えた方がいいんじゃないですか。


○藤本企画課長   NPOにつきましては、1つの例として申し上げたところでございまして、ほかにもいろんな分野で変わってくるだろうというふうに思うところがございます。原則ではございますけども、第13条でネットワークの原則という言葉を入れさせていただいております。これは非常に、今までの先進の他の市町の条例の中にもあまり見受けられない表現でございますけども、これからの時代は、こういうネットワークの原則というような形が増えてくるんではないかなというふうに松下先生もおっしゃっておられました。


 これの意味するところは、ソーシャルキャピタルという考え方でございますけども、人と人のつながり、または人と組織のつながり、そういったつながりを1つの財産ととらえるという考え方は、以前からもあったわけですけども、まだなかなか耳新しい言葉でございます。そういったことを一つ例にとりましても、やはり時代とともにいろんな新しい考え方、新しい制度というのは出てくると思いますので、その辺の見直しは必要であろうというふうに考えております。


○赤松委員   先生が言われたから入れた、住民の声を取り入れながら、委員さんの、もちろん委員さん、いろいろ検討されてますから、先生が言われた件を取り入れるのも、それは一つの方法かもしれません。


 ただ、これ以上言っても私は自分なりにいい方向、これが重みのあるものにするためにということで言っているわけですが、どうしてもそういう変えられんなんだらというようなご意向ですけども、やはりこれだけの長い条文になるから、そういう見直しが出てくるわけで、最初言いましたように、もう簡単な、私は基本的にはごく簡単な基本理念だけであったらいいという考えでおります。


 何もここで「4年ごとに検討し」と、こういうことを入れずして、もしも変える必要があれば、またそのときに条例変更出せばいいわけですから、この条文については、何でこういうのがわざわざ条文入れんなんのかというのが、私の素朴な疑問です。


○藤本企画課長   ニセコの例をとりました。このニセコの基本条例のことをですね、「みんなで育てる町の憲法」と、このように呼んでいるわけなんです。完璧なものを、初めから完璧なものではないかもしれないけど、住民皆さんの意見で、だんだん良くしていくと、そういうふうな意味も込めまして、このように呼んでおられるというふうに私は読ませていただきました。


 私どもは、みんなで作る町の憲法という形で、合い言葉でやってまいりましたけども、やっぱり目指すところは同じでして、住民の意見を取り入れて、そのとき、そのときの新しい、最もまちづくりにふさわしい憲法にしていくんだという精神は大事にしたいなというふうに思っております。


 それと、一番初めにも申しましたように、このまちづくり基本条例をつくっていくプロセス、住民の意見を聞いてまちづくりをしていくという、そのプロセスが、そのものが地方自治だというふうに、住民自治だというふうにお答えをいたしましたけども、やっぱり4年ごとに見直す、その過程が、私どもの自治を育てていくんではないかなというふうにも考えておりますので、入れたいなというふうに思っておるところでございます。


○赤松委員   そういうお考えがもう変わらないということでしたら、これでとどめますけども、私ももっと時間を持って、個々に、私としては個別にもっと考えていきたいとは思いますが、今はまだほかにもご意見がある方もあると思いますんで、今はちょっとこの件だけで置きます。


○藤本(惠)委員   今の4年で考え方を変えていくという点について、ちょっとお伺いしたいんやけど、総合計画では10年の計画を立てますね。総合計画10年間は変わりませんね。例えば見直しによって、このまちづくり条例が総合計画と合わんようになってくる場合がありますね。上位の法律はこちらですね。総合計画10年立てとって、10年は変えませんね。基本計画では変えますけどね。その辺の整合性がとりにくいような状況が出てこないのかなということが、ちょっと1点心配なんですけど。


○藤本企画課長   この条例の見直し規定は4年を超えない範囲でというふうにいたしておりますけども、この条例が目指しておるのは、4年であったり10年であったりという、そういうスパンではなしに、もっと長い先の方を見据えて、まちづくりをやっていこうと、将来の稲美町を良くしていこうということの仕組みづくりでございます。


 一方、基本構想は10年でございますし、その基本計画につきましては5年ごとの見直しという規定になっております。それはやはり5年なり10年という目標を定めて、そこまでの達成度というのをチェックしていくというものでございますから、自ずと役割は違ってくるというふうに考えております。


○藤本(惠)委員   基本構想にしても、もとにある芯は変わらないわけですね。基本計画で見直しするのは、そのもとになった芯の中で、その計画が進行状況によって幾らか変わってくるという。ただ、そのまちづくり条例の中で、私はちょっと今言う上位の条例である以上、基本的なものが変わってきたら、基本構想と合わない部分が出てくる可能性出てきますでしょう。そのときにどういうふうなことをするんかなと。上位の方を優先するということになるとね、その辺がちょっと問題が出てこないかなと。


○前川経営政策部長   この47条の規定しているところは、必ずしも改正しようという、そういう意味ではなしに、条文の中で合わないところがないかどうか点検をしていこうと。また、改正する本当の必要があったらしようということでございます。


 それで、根本にあることについては、それどんどん変えるわけにいきませんので、根本を変えることは、この条例はあまり意識してないと思うんです。ただ、言葉の中とか、いろんな中で、若干の訂正が必要な場合はするという、そういう考え方でいいと思うんです。


○藤本(惠)委員   まあまあそれはそれでいいんですけどね、今まで説明してきたのは、この条例は4年ごとに見直ししますよと、それで問題が出てきたら、頭柔らかく変えますよと言うてきたんですよ。そういう説明してきたんですよ。今度は、基本的な姿勢は変えませんよという話になりますと、今までの話とちょっと矛盾するん違うかなと。だから、変えるものがいいのか悪いのかという問題やなしに、私はその位置づけ自体を、これは最高の憲法ですよという位置づけについて、その辺のところが整合性があるんかなと。


 だから、このまちづくり条例は、あくまでも町の指針であって、憲法という最上位のところになってしまうと、そういうような矛盾が僕は出てくるん違うかなというふうな気がするんですよ。


 基本構想のやつ10年したやつを、まるっきりこれが変わったさかいいうて、ぽろんと方向性変えるいうわけにいかへんと思うんですね。だから、その辺僕はちょっと、僕らがとるニュアンスというのは、その辺があると思うんですけどね。


○藤本企画課長   この基本条例の4年ごとの見直しは、目標を4年先に置いておるとかいうことではないわけですね。4年ごとに、その時代に合っているかどうかを検証するということですから、検証した結果、変えないという選択もあるというのが、部長が今答弁した内容でございます。


 一方、その基本構想は10年という一つの目標を置いております。10年先のあるべき稲美町の姿というのを明確に示して、それを5年ごとの基本計画で達成をしていくというものでございますから、自ずとその性格が違うというふうに私どもは理解しております。


 ですから、これを町の憲法というふうに位置づけても、基本構想とは何ら不都合があるというふうには考えておりません。


○藤本(惠)委員   まあまあこれは私と考え方が大分違うと思うんで、これぐらいにしておきたいと思います。


 ちょっと個々について、もう一度確認をちょっとさせていただきたいんですが、例えば人権のことについては、ここに述べておりますよということですが、そうすれば、人権の下部の条例の人権条例を作られるんですかということになってくるわけですね。また環境は環境基本条例作られるんですかと、各項については、それに応じた条例をきちっと精査をされて作られるんですかと。それで、その議会の中で議論をいただけるんですかということです。


○藤本企画課長   個々の条例につきましては、環境につきましても人権につきましても、一つの課題としてここで提起すれば、それを作るかどうかというのは、議論にのぼります。ただ、議論の上で、稲美町の方針として最終的に作るか作らないかは、今後の議論の結果を待つことになると思います。


○藤本(惠)委員   そうしますと、住民が主体になってくるわけですね。だから、住民の意見を聞いた中で、必要ですよということになれば、そういうところについても作っていかれるという考えですね。


○藤本企画課長   住民の意見がもとになるというのは、そのとおりでございます。ただ、町は町としての考え方が、今までの考え方もございますし、このまちづくり基本条例に反しないんであれば、その考え方に沿って今後やっていく。その中で作らないという選択肢もあるということでございます。それは作らないということではなしに、作らないという選択肢もあるということでございます。


○藤本(惠)委員   この条例に反するような、人権の問題に反するような問題やないと思いますよ。


 それで、今言われたんは、一番最初の基本的な姿勢は、住民の意見を聞いて、住民から作っていこうやないかというまちづくり条例ですよという話ですから、住民がそういう声が上がってきたときには、ちゃんと対処しますよという話であれば、それでいいわけなんですよ。しかしながら、作らない選択肢もありますよということならば、町の考え方で作らない選択肢もありますよということになれば、それは住民の意見じゃなくなってくるでしょう。


○前川経営政策部長   作らない、作るという、そんな話じゃなしに、その必要があるかないかという話で、住民から出てきた中でも、いい意見と悪い意見、悪い意見もないかもわかりませんけど、ふさわしくない意見ね、町にとってはふさわしくない意見もあるかと思います。その辺の選択肢はあると思います。だから、必ずしもここで人権を規定しているから、人権条例ありきと、こうじゃなしに、それ以外の方法はないか、そういうことも含めて十分検討はする必要があると思います。


○藤本(惠)委員   ふさわしい意見とか、ふさわしくない意見、これは住民に対して失礼やと思います。ただ、そうすれば、住民の多くの方々がそういう意見であれば作られるということでしょう。


○藤本企画課長   部長も申しましたように、条例を作るかどうかという形ではなしに、制度をつくるという場合もあるわけですね。必ずしも条例で規定されているから、例えば環境が規定されるから、環境条例を作らなければならないんですよということではなしに、要するに仕組みとして動けばいいわけですから、その精神に乗って仕組みとして動けばいいわけですから、その選択肢として別の制度を作った、それは条例ではなかったということもあり得るということでございます。


○藤本(惠)委員   例えば環境の話、制度だけでできないですよ。根拠がなかったら何もできないですよ。そうでしょう、違いますか。


○前川経営政策部長   今の環境は1つの例を出して話をしただけでございますので、何も環境が環境条例を否定しとるわけではございませんので、その辺はよくこちらもわかっておりますので、今言うたんは、一つの制度で解決する問題もあるという話をさせていただきました。


○藤本(惠)委員   それで、今、制度の話が出ましたけど、21条、22条ですね、それから23条、これに住民は提言、または提案をする機会を保障する制度を確立する。22条では、広く住民の意見を聞き、その意見を反映させる機会を保障する制度を確立する。さっきも選択のお話をさせていただいた。選択及び決定において、住民の意思が反映できる制度を確立するという、この制度の話が出てきたわけなんですが、やっぱり我々としては、どういう具体的な制度を考えておるのかね。ある程度、何にも頭の中にない中で、制度を確立するなんかいうて考えてないと思うんですよ。その辺をちょっとお伺いしたいと思います。


○藤本企画課長   今の21条、22条、23条の件でございますが、1つ例を取らせていただきますと、パブリックコメント制度でございます。パブリックコメントにつきましては、この条例制定委員会の中でも、住民意見の公募という形で、これは委員会がこういう形でやっていこうということで決めていただきました。町の方にパブリックコメントという制度は、今稲美町が持っておりませんので、委員会としてこういう制度を採用させていただきます。


 ただ、これから類似するいろんな制度なり条例を作っていくときに、こういう1つの決まった制度がある方がいいということであれば、パブリックコメント条例というのをつくっていくことになろうと思います。これは今の1つの例でございます。


○藤本(惠)委員   僕は、要するに住民が意見を言ったときに、その意見がどうなのかというのを、そのパブリックコメント制度だけで果たして十分に、住民の大多数の人間の意見が集約されるかと言いますと、私はそうではないん違うかと、もっとほかの方法を考えて、部分も考えていかなん部分があると思うんですよね。


 だから、この中にも住民投票条例という部分が出てますね。この制度の中でこういうことも入っているのかなあと、その辺のところは、やっぱり表に出てきていることを見ますと、こういう案が出てきたときに、住民に問いかけをするのかなと。それは住民投票でなかってもアンケートとか、いろんな方法論があると思うんですけど、そういう、だから住民からアンケートを取って、きちっとその精査をするという、そういうふうな制度を確立する、いろいろ方法論があると思うんですね。パブリックコメントだけじゃなくね。そういう制度についても考えていくということなんでしょうかね。


○藤本企画課長   住民意見の反映には、パブリックコメントだけで十分ではないと思います。1つの手法としてパブリックコメントも有効な手法であろうと思います。その辺は委員のおっしゃるとおりでございますので。


 ただ、今はその制度を持っておりません。ですから、今後、稲美町としての統一的な制度を作っていくということも、1つの選択肢としてあるというふうに思っています。


 もう1つの住民投票につきましては、これは住民意見を聞く場合の究極の選択肢であろうと思います。ご存じのとおり、間接民主主義の中で、住民投票がいいか悪いかというのは、国の方でも憲法の中で議論をされておりますが、それは国の方で住民投票という規定がございませんので、このまちづくり基本条例の中に住民投票というのを入れさせていただきました。


 その内容につきましては、あくまでも間接民主主義を補完する形での住民投票ということで、これを乱用するという意味ではなしに、すべての案件について、住民投票で民意を聞いたらいいやないかということではなしに、言えば町を二分するような大きな問題が出た場合には、その問題について住民の意見をお聞きするという形での住民投票を可能にするためのここの項目でございまして、これをもしやる場合には、別途、別の住民投票条例というのが必要になってこようとは考えております。


○赤松委員   今までいろいろ議論を聞いてきたわけですが、私は本来もう個々に1つ1つやはり検討委員会で十分に調査されて、答申が出ておりますけれども、やっぱり議会としても、議員としてやはり個々に詳しく条例を調査し、また今までいろんな意見を言いましたけども、町としても取り上げる意思がないと。検討委員会の中では、いろんな意見が出て、それを集約してされておりますが、やはり議会としても、議員としての議員の意見も、やはり住民のいろんな声を聞いてますし、議員としてもその声が届くような意見を述べさせてもらう、もっとこれをいいものにするための検討機会を持ちたいと思いますので、この件につきましては、継続調査としたいという提案をいたしたいと思います。


○大西助役   この条例は、やはりこれまでいろんな住民主体のまちづくりをしていこうと、これを思い起こしていただいたらわかると思うんですけども、平成元年にふるさと創生事業がございました。これは自分たちの町は自分たちで創っていこうと、ここで初めてこれからの社会は人口が将来減少することがはっきりわかってきたからこそ、そういう方針を打ち出されたわけです。そこから我々は住民が一緒になってまちづくりをしなければならないということを意識し始めたわけです。


 その中で、稲美町におきましても、住民の公募制度とか、あるいは情報公開制度、これらを作って、住民との距離を縮めていこうと、こういう取り組みを手探りの状態で続けてまいりました。


 しかしながら、なかなか住民参加、協働のまちづくりいうのが、住民になかなかその意識をわかっていただくというか、そういう意識を持っていただくのに非常に難しい。これは皆さんもご存じのところだと思います。


 この住民と行政の距離を少しでも縮めていこうと。今回のこの条例は、その距離が一番縮まるルールづくりをした条例だと思います。そういうことで、先ほど課長も言いましたように、この条例をまずスタートさせていただいて、それから皆さんとともに育てていってほしいなと、このように思いますので、どうか今回のこの継続審査やなしに、今回通していただいて、皆さんとともに育てていってほしいなと思います。そのために、4年を超えない範囲内で見直していこうじゃないかという、そこまでうたった、一番住民に近い条例でございますから、どうぞよろしくお願いをいたします。


○赤松町長   今、助役が申し上げましたとおりでございまして、稲美町の地方分権の時代にあって、稲美町の発展ということを考えるというのは、皆さん、もう当然、共通の思いだと、そう思います。今、育てていくという、まさにその言葉どおり、やはりこれをスタートさせて、そしていい方向へもっていくと、稲美町の発展というのは、そういうところにあるわけです。


 ですので、その基本になるものがこの条例だと、こう思っておりまして。ですので、将来というより近い将来、稲美町をこういう特色のある、魅力あるまちをつくっていこうという基本的な仕組み、ルールをここで決めようという考え方で私どもは提案をさせていただいたということで、そういった点を十分お含みおきをいただいて、ご認識をいただいて、そして、今、どんどん進んでいる参画と協働いう、この考え方が、この条例に入っております。ですので、そういう時代の流れに沿ったものであると、私は強くそう確信をしております。


 そういう中で、やはりみんな一緒になって稲美町の発展を求めていくという考え方で提案させていただきましたので、ぜひこの条例をひとつ通していただきますようにお願いいたします。


○藤本(惠)委員   非常に大事な条例だと思っております。そして、個々に見ますと、使い方によっては、下部の条例によっては、非常に毒にもなり薬にもなる、本当に大切な条例であろうと。我々もやはりこれ出させていただいて、勉強不足な部分もございまして、十分に審議ができる部分まで至ってないという我々の部分がございます。


 今から少し時間をいただいて、この出していただいた条例をもっと深く掘り下げて勉強させていただいた中で、やっぱり議論をさせていただきたい。本当に住民ができて良かったなという、私は条例にしていきたいというふうな意味から、今、赤松委員が言われたように、私も継続して、この問題に、この条例については審査をさせていただきたいなというふうに思っております。


○木村委員   この案件は、本会議で予算委員会に付託をしたわけですね。これは委員長がこの日程どおりに質疑、討論、表決ということも事前に提案をされております。議案自体も議会運営委員会で既に20何日に、24日ですかね、渡っております。十分調査する時間も、またもともとの予算は昨年の3月に提案されて、この1年間、十分調査する時間もございました、議員なりに。私は、時間がないというのは、全く議員の勉強不足ですと言わざるを得ないと思います。そういう意味で、委員長が提案したとおり、質疑、討論、表決というふうにいっていただきたいと思います。


○滝本委員   一言言わせてもらいますと、今、いろんな意見がたくさん出ましたし、まだ納得もできてない人もおるし、私もできてないとこがあるんですけども、担当課はこれを通そうと思えば、それは通せるかもわかりませんけど、やっぱりどうですかね、今、強行にやってしまうと、それがすべていってまうんですよ。そんな感じを私はするんですけど、少し休憩をお願いしたいと思います。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


                休憩 午後1時33分


              …………………………………


                再開 午後1時58分


○池田委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


 まちづくり基本条例についての件ですが、先ほど継続審査の案が出まして、また採決の意見と分かれていますので、起立により決めたいと思います。


 このような場合は、継続審査から諮ることになっております。


 お諮りいたします。


 議案第1号については、継続審査とすることに賛成の皆さんの起立を求めます。


               (賛 成 者 起 立)


○池田委員長   起立多数であります。


 よって、議案第1号は継続審査とすることに決しました。





                 〜議案第2号〜





○池田委員長   続きまして、議案第2号「稲美町行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○吉川委員   急に話が変わって、質問をしにくいんですが、これはインターネットによる情報公開という、情報通信ということでございますが、ここでは例えばの話として、今、我々の手にあります例規集のようなものがありますね。いろんな例規、条例とかそういうもの、全部ここに、そこから引き出すことができるということですか。


○藤本企画課長   今回の提案させていただいてますこの条例につきましては、4月1日から今まで県の協議会の方で一緒に開発をしてまいりました、いろんなさまざまな行政手続ですね、1つ例を申し上げますと、住民票の写しの交付であったり、納税証明であったり、それから所得証明であったり、印鑑証明であったり、児童手当の申請であったり、犬の登録の申請であったり、そういった20の手続、稲美町が申し込んでおりました20の手続がございます。そのうちの17の手続につきまして、システムができ上がりましたので、4月1日からそれの供用を開始していこうとするものでございます。


 先ほどおっしゃいました例規集等につきましては、既にもう稲美町のホームページの方で閲覧できるようなシステムにしておりますので、そちらの方をお使いいただくということになります。


○吉川委員   例えば住民票とかそういうものを我々の机の上から引っ張り出すことができるということになるわけですか。


 印鑑のああいうのはなしで、今現在通用するんですか、これは。


○藤本企画課長   手続的には、今回は申込書ですね、申請書、例えば印鑑証明が必要な場合は、印鑑証明、窓口にお出でになりまして、印鑑証明の請求書を書いていただくわけですけども、その請求の手続が自宅のインターネットを通じて、自宅のパソコンからできるという制度でございます。


 ただ、証明書自体は、窓口の方で交付をいたしますので、取りに来ていただく必要がございます。ただ、24時間、インターネットですから、運用ができるという利便性があるということでございます。


○中嶋委員   非常に町民にとって利便性のいいシステムだというふうに理解をしておるんですが、確か先日、新聞で載っておりまして、稲美町の場合は後期の方の部類に入っていたというふうに理解しとんですが、早いところはもう供用開始しとんですかね。


 今、ちょっと私も説明を聞きながら思ったんですが、申し込みがいわゆるネットでできると、実際の交付はやっぱり足を運んで、その日にそこで交付をして、印鑑証明をもらったり、すみません、種類を教えてほしいんですが、どういう種類が、ごめんなさい、まず開放いうのか、そういうことに今回できるのか、そのまず種類を教えてください。


○藤本企画課長   まず、概略は先ほどもご説明いたしましたように、自宅のパソコンから24時間対応で申請の申し込みができるという制度でございます。申請の申し込みをしますと、こちらの方のサーバーに届きます。サーバーに届いた時点で受け付けができたということで、こちらの方は受け付けができましたら、中身の審査をさせていただいて、問題なければ、またメールでご本人さんに受け付けをいたしましたというメールをお返しをいたします。それを見ていただいて、今度は住民皆さんが窓口にお出でになって交付を受けていただくということでございます。


 それのできる手続につきましては、先ほども申しました17ございます。順番に申し上げますと、住民票の写し等の交付の申請、それから住民票記載事項証明書の交付申請、印鑑証明交付申請、それから所得証明の交付申請、町県民税の所得証明交付申請書、それから町県民税の課税証明の交付申請書、それから軽自動車税の納税証明の交付申請書、固定資産税の納税証明書の交付申請書、それから町県民税の納付証明書の交付申請書、町県民税納税証明書の交付申請書、それから軽自動車税の納税証明書の交付申請書、今、車検用のもんでございますが、それから固定資産税の評価証明書の交付申請書、固定資産税の公課証明ですね、課税証明の交付申請書、固定資産台帳の閲覧の申請書、それから町県民税の特別徴収に係る給与所得者の異動届け、それから特別徴収義務者の所在地または名称変更の届け、それから児童手当認証の請求、それから児童手当額改定の請求、それから児童手当の受給事由の消滅の届け出、それから児童手当の口座変更の届け出、犬の死亡の届け出、犬の登録事項の変更の届け出、最後に公文書開示の請求の17の届け出でございます。


○中嶋委員   忙しい例えば共働きのそういうサラリーマン層にとっては、非常にこれ便利なシステムだというふうに思うんですが、その申し込みをして、2つほど尋ねたいことがあるんですが、例えば仕事帰ってきて、何かその申し込みをした時間が夜中になってしまったと。夜中に受け付けたというメールが帰ってくるんですか。


○藤本企画課長   メールの方は夜中に届いておりますけども、職員は夜中はおりませんので、朝出てまいりまして、パソコンを開けて、届け出が来ているというのを確認をさせていただいて、再度メールを送らせていただくと、こういう手続になると思います。


○中嶋委員   申請は夜中でずっと出せるけれども、受け付けは開庁時間に返事が来るということですね。


 その中で、大事なのは、とりあえずちょっと方式が今頭の中にわからないんですが、本人確認ということが、どういう手法でなされるのかなと。そのことが一番大事なことだと思っているんです。


 例えば今、住基ネットのあれであれば、あの登録をしとったら、本人確認はすぐわかるんだと思うんですが、問題はそれをしてなかった場合もできるんかなというとこらですね。本人確認はどなして、重要な書類たくさんあったでしょう。そやから、はい、受け付けましたいうことで、架空の人間から入ってくる、架空いうたらごめんなさい、成り済ましやね、よく言われる、成り済ましから入ってきたときに、どういうふうに防ぐのかといったところがございますね。そこらどういうふうになるんでしょう。


○藤本企画課長   先ほどの17の事業の中には、個人の確認を求めない申請もございます。そういった申請、例えば固定資産税の納税証明書の交付だったりというのは、要りませんので、そういうようなものは、もう申請書、どなたでも出していただいたら結構です。


 ただ、例えば印鑑証明であったり、個人の確認が必要になります。その場合は、先ほどおっしゃっておられました住基カード、これの手続と一緒にあわせて行っております個人認証サービスですね、私ども住民課の窓口で行っている、それをもってそういうカードをいただいて、それをパソコンに接続いただいたカード読み取り機、2〜3千円で売っております。それをパソコンに接続いただいて、それでもって、カードで認証を確認すると、そのデータがこちらの方にやってくると、こういうシステムになっております。


○中嶋委員   すると、そういったPRが先に必要ですね。どうでもええ書類は簡単にネットで申し込みはできますけども、一番欲しいもんね、例えば今たくさん言われました。住民票とか印鑑証明ね、あるいは固定資産税の評価証明書、もうみんなプライバシーですね、これ。そんなん成り済ましによって、そんなんが流出したら大変な個人情報の流出になるでしょう。


 そういったものを本当に欲しければ、自らがその人間だという本人認証ができるシステムの装置を買わんとできないわけですね、今の方式であれば。


○藤本企画課長   個人認証は、あくまでも住基カードに伴います個人認証でやらせていただいています。ただ、そのカードを読み取る機械が普通のパソコンにはついておりませんので、それは別づけになります。その分は自己負担ということになりますんで、安くはなっておりますけども、1,000円か2,000円かは必要になるということでございます。


○中嶋委員   よくわかりました。そういったことを、非常に便利なシステムだけれども、そういったPRを町の広報紙で十分、また今その住基カードね、住基カードをこの際一緒に普及させらなあきませんわなあ。そやから、住基カードの普及と兼ね備えて、そのシステムの費用、こういう装置がこのぐらいで売ってますよと、それが要るんですよということを言うてもらわんと、これ実際、意味ないでしょう。そういったことのPRをよろしくお願いいたします。


○藤本企画課長   4月の広報で十分PRをしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉岡委員   先ほどの中嶋委員さんのちょっと続きでお尋ねしたいんですけど、住基カードで本人確認しますよね。取りに来るのは役場に来ると。そのときに、例えば他人が来たり、そうしたときでもお渡しになるわけですか、その辺。


○藤本企画課長   その辺はちょっとご面倒ですけども、やっぱり窓口でご本人の確認はさせていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。


○吉岡委員   ということは、もう自分でここへ取りに来た方が早いという、要するに話のような聞こえがするんでございますけれど、特に印鑑証明なんかは重要なもんですから、本当は取りに来た方が確実なんでしょうけれども、そのあたりと、もし仮に住基カードに入らない人は、例えば機械も自分で買わないかんので、税務署も一緒ですね、今、国税がイータックスでいう話してますけど、やっぱりその機械は自分で買わないかんのですわ。それで、できた書類は皆税務署へ持っていかなあかんのです、一応ね。今の話と税務署と一緒やな思って私は聞いとったんですけども、そういう話になってくると、要するに手続はできるけれども、やはり何かにつけて自分がやはり取りに来ないかんというのはあるわけですね。そういうことですね。


○藤本企画課長   おっしゃっておられるとおりでございます。まだ、システム自体が過渡期でございます。いずれはシステムが完成いたしましたら、自宅でもそういうふうなことは、いずれはできてくるというふうに思っています。


○吉岡委員   そしたら、私も前、質問させていただいたことがあるんですけれども、18年3月から導入という返事はいただきましたのを覚えておりますが、後3つですか、20のうちの17がこれによって利用できるということになりますけど、後その最終的な3つ全部完成まではどれくらいかかりますか。


○永田情報グループリーダー   当初、県の方では、30手続を開発し、そのうち20手続を各市町からの要望に応じて運用開始をするということになっております。


 稲美町では今現在、17手続、直接住民との関わりのある17手続でございますが、残りの3つに関しましては、入札参加資格の申請関係でございます。それは公共工事と測量コンサル、それと物品という3つの手続に分かれておりますので、これを順次、運用していきたいと考えております。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第2号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第2号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


                休憩 午後2時13分


              …………………………………


                再開 午後2時20分


○池田委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。





                 〜議案第3号〜





○池田委員長   次は、議案第3号「稲美町立健康づくり施設の設置及び管理に関する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


○井上委員   議案書の31ページをお願いしたいと思います。ここには利用料金の表が入っているんですけれども、プール600円とか、プール及びジム800円とかいうて書いてあるんですけども、これはもう既に決定済みの金額ですか。


○吉田都市計画課長   利用料金につきましては、30ページの第7条で利用料金のことを定めております。


 3項で利用料金につきましては、指定管理者があらかじめ町長の承認を得て、別表に定める金額の範囲内において定める額とするというふうに、今回条例では定めたいと考えております。


 そういうことで、31ページの別表第7条関係ということで表示をしておりますものについては、これは上限でございます。ですから、プールにつきましては、600円が上限ということでございます。大人が仮に600円ということになりますと、幼児、また高齢者、また小中学生ですけども、これにつきましては、これから減額をされるということでございます。


 指定管理者と今後、指定され、議決いただいた後に、これらのおのおのの幼児、また小中学生、高齢者、障害者、これらについては協議をしまして、この範囲内で定めていきたいというふうに考えおります。以上でございます。


○井上委員   要するに、料金についてはこれからのことやろと、そのように思うんですけれども、最高600円、プール、またはプール及びジムは800円、何ぼ高くてもそれより下がっても上がるようなことはないと、そのように考えてよろしいね。


 そうすると、今の課長の説明で、要するに7条の4ですね。要するにこのプールを造る最初の目的は、要するに健康づくりを主としたものやけれども、高齢者、または障害者、このことを重視すると、そういうような目的やったと思うんですけれども、どう言いますか、概略で考え方でいいんですけれども、そういう高齢者とか障害者の料金は、ある程度管理者とも相談しなければいけないと思いますけれども、ある程度腹案があったら、ということは今、よく私も耳にするんですけれども、稲美町プール造りよるけれども、障害者とか高齢者はただやなあと、そんなようなことを耳にするんですけども、その回答にちょっと困るんで、ある程度の腹案があったら教えていただきたいと、そのように思います。


○吉田都市計画課長   まだ最終的にこうだということについては決められないというふうに思っておりますが、本来、公共料金のあり方と、そういったことから考えますと、1つの事例としてお聞きをいただきたいと思うんですが、大人が600円であれば、通常、小中学生については約半額ですね、2分の1というふうに、例えば交通運賃とか、そういったものでもそういうような取り決めがあろうと。


 ただ、プールでございますので、小学生の扱いについては、何年生からというものが出てまいります。また、幼稚園、また保育園児等ですね、これらについては、当然計画では一応無料ということにしておるわけですけれども、ただ、プールを利用する場合については、保護者が同伴をしたものと、やはり保育園、幼稚園児の安全管理の上からしますと、必ず保護者が同伴でなければ、やはり利用するについては少し問題があると思います。


 ただ、教室等、幼児用プールとか、そういったものの利用と、一部利用料金については変わってこようというふうに思っておりますけれども、今後については、そういったものについては十分協議をさせていただきたい。


 また、高齢者につきましては、割引率については、概ね2割以上というふうに考えておりますが、ただ、どの程度というのについては、まだ最終確定はいたしておりません。


 それと、障害者でございますけれども、障害者については、やはり1級からかなりの級がございます。これらについては、十分福祉等と協議をしながら、障害者の方についても、健常者よりも健康な方も中にはおられますので、そういったことも十分考えながら、料金については決定をさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。


○池田委員長   吉田課長、高齢者は2割以上いうのは、2割以上の割引ですね。


○吉田都市計画課長   はい、割引です。申しわけございません。


○井上委員   よくわかりました。要するに、第7条の4項、このことを特に重きに置いて料金を設定していただきたいと、そのように思います。


 と言いますのは、今も言いましたように、この健康づくりを造る原点は、要するに高齢者対策、高齢者の健康、また障害者と、そんなようなことを聞いておりましたので、この面も十分に配慮して、料金を設定していただきたいと、そのようにお願いしたいと思います。


○滝本委員   2〜3ちょっとお聞きします。


 この条例を作るに当たって、ほかのところ、参考にもまた調査もされたと思うんですけども、今、料金のことはそれでわかったんですが、ひとつ時間的な問題と、それから休日の問題、これを見ますと、何となく公務員的な発想が出ているように思ってしゃあないんで、毎週火曜日休みと。それから9時から10時までとか、日曜日が午前9時から6時までとか、こういう時間的な問題、何かほかのところより短いような感じもするんですね。


 そういうことに対してがまず1つと、それから、今、皆さん、いろいろ聞きますけども、お年寄りの方だったら、なかなか行く便がないと。車なんかは何か用意してくれるのかとか、出るんですかとか、こういうふうに聞かれるんですけど、その辺のことはどうなってますか。


○吉田都市計画課長   まず、開館時間でございます。第3条で月曜日から土曜日まで、火曜日は休館としておるわけですが、午前9時から10時まで、ただ、これについては、一応、夏時間なり冬時間と、そういったものをある程度想定はいたしております。そういったことで、第3条の後段で、開館時間については臨時に延長し、また短縮をすることができるということで、これについては、その利用者とか、そういった方のご意見を、またお聞きをしながら、短縮なり延長については対応をさせていただきたいと思っております。


 それと、この時間につきましても、近隣の公共施設等を参考にさせていただいております。ただ、公務員的な発想ということで、この施設については民間の施設ではございません。また、スポーツクラブでもございませんので、やはり公共施設としての開館時間というものも、近隣の施設を参考にしながら設定をさせていただいております。


 休館日につきましては、火曜日が休館日としておるわけですけれども、国民の祝日に当たるときもございます。そういったことで、その火曜日が国民の祝日に当たる場合については、その翌日ということで検討もしたわけですけれども、その祝日の翌日ということで、また混乱が起きてもということで、この施設については火曜日ということを限定をさせていただきたいと。それの方が、より住民の方についても、迷いと言いますか、間違わないというようなことでございます。


 これは今後、国民の祝日に当たる場合については翌日というふうにご意見が多ければ、変更はさせていただきたいと思っているわけですけども、今回提案をさせていただきましたものにつきましては、すべて火曜日を休館日というふうに考えております。


 それと、あと障害者、また、交通の便の悪い方ですね、これについては、やはりこの施設を指定管理者に委託をするわけですけれども、十分、指定管理者と今後、協議をしながら、住民の方が使いやすい形、より良い形の検討をさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。


○滝本委員   ちょっと私も考え方違ってたんかわからんですけども、公共の建物ということはわかるんですが、管理を任すわけですから、どうしても赤字を出されたら困るわけですね、どうしてもね。だから、その辺のこともやっぱり考えなければならないと思いますし、ほかのところでも月に1回、2日ぐらいの休みのとこ結構あるんですよね。それでローテーション組んで何かいろいろやっていると思うんですが、それでとんとんやと言うてるところもありますし、私は先ほど公務員的発想というのは、何かこう時間的なものとか、休暇とかいうのは、もう少しやっぱり後々のことを考えて、これから辞めたということのないように、ぜひしていただきたいなと、私は希望するんです。


 それと、交通面ですけども、今いろいろボランティアさんをお願いするとかいうことが出てきますけど、ボランティアさんのお願いということになると、どうしても年をとられた方になってくるわけですね。団塊の世代の人がおりてくるやないかと、そういうことも考えられるんじゃないかということが多分あると思うんですけども、ボランティアさんいうのは、やっぱり当てになって当てにならないような方が、やっぱりいつどうなるかわからんというものがありますから、あまり当てにはできないんじゃないかなと思いますので、できたら巡回する、交通の便でバスぐらいは出せるような状況とか、例えば町の方で段取りをするとか、できたら一番ありがたいんですけども、その辺の考え方は、こうするという考え方がないんですか。


○吉田都市計画課長   まず、休館日の関係でございますけれども、例えばここでは先ほど言いましたように、毎週火曜日なり年末年始というふうに記載をしておるわけですけれども、例えば1つの事例として、夏休みですね、これについては、やはり子どもさん方が、この場合休みですので、例えば火曜日はすべて開館をしていると、春休み、開館すると、これは当然指定管理者と十分協議をしていきたいというふうに思っております。弾力的に、その辺については運用をしていきたいというふうに思っております。


 それと、巡回でございますけれども、当然、これについては、まだまだどの程度の希望と言いますか、またこのアクアケアプールと言いましても、どの程度の利用方法があるかと、これについてはまだ未知数の部分がございます。できる限り我々もこのプールをいかに利用していくかという、方法論自体もまだまだ煮詰めておらない部分が多々ございますので、やはりアクアケアプールを、例えば足の悪い方、また手の悪い方、そういった方を中心に、例えば曜日、日時を決める中で、希望を募って、例えば巡回バス的なものを出していくんだとか、そういったことについては、今から福祉と十分協議をしながら、時間がございますので、詰めていきたいというふうに思っております。


 ただ、現状の中では、巡回バスについては、計画はいたしておらない。それについてはご理解をいただきたいと思います。


○滝本委員   今のうちに何もかも決めてしまうというわけにいきませんので、弾力的にぜひこれは運用をしていただきたいということは希望しておるんですけども、できるだけやっぱり早いこと決めておかんことには、会員になるのでも、ほかのとこにぱっとなってしまったとか、いろいろありますんで、例えば今のこのままやったら、プール会員4,200円やったら、私は3,500円で行ってんので、行きませんわな。こういうのんがね、できるだけ早く出していただけたら、ああこっち次変わろうかな、早いこと、待ち遠しいぐらいにしていただけたらいいなという感じはしますので、できるだけそういうものを早く出していただきたいのと、運用については、弾力的にぜひお願いしたいというように思います。以上です。


○吉田都市計画課長   月額料金につきましても、例えば高齢者とか障害者とか、これについては上限でございますので、近隣の利用料金等を参考にしながら検討していきたいと思っています。


 また、交通の便についても、できる限り我々は住民の方が利用されるように、できる限りの努力をしていきたいというふうに思っています。以上でございます。


○鷲野委員   29ページの第5条で、指定管理者による管理ということで、2項の1、2で、この施設の利用に関する業務とか、施設及び設備の維持管理に関する業務ということ、どういうことをお考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいですが。


○吉田都市計画課長   まず、指定管理者の業務でございます。これについては、まず施設の利用でございます。施設につきましては、プールゾーンにつきましては、大プールですね、後アクアケアプール、それと幼児用プール、それとジャグジーが屋内と屋外にございます。それと一部サウナがございます。また、スタジオ、それとマシンジムがございます。これらの施設を住民の方に利用いただけるための一切の業務というものを、2番の2項の1号で示しておるというふうにご理解をいただきたいと。


 また、2号につきましては、この施設を維持管理する上で必要な維持管理業務、清掃業務であったり、機械の運転業務、保守点検、これらの施設を維持、また管理していく上で必要な業務の一切を委託をするということで、1号と2号で記載をしておるということでご理解をいただきたい。以上です。


○鷲野委員   大体わかりましたですが、そうしますと、2項の健康づくり施設の管理とか設備維持管理いうのは、本当にまあ言えば運営上の費用だけであって、これから指定管理者の議決があるわけですけれども、協定書の中に織り込まれていこうかと思いますが、施設の修繕費とか光熱費とか、そういう基礎的なものは、この中では考えておられないのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいです。


○吉田都市計画課長   まず、維持管理の考え方でございます。日々の運営、当然その1号、また2号については、連動しておるというふうにご理解をいただきたいと思うんですけれども、これらの光熱水費、それと維持管理の業務に要する費用ですね、また備品等、これについては、当然、指定管理者が収受をすべき利用料金で賄われるということでございます。


 ただ、大規模修繕とか、突発的な指定管理者の責任によらないものについては、これは町が負担すべきものと、これはその事故等の内容によって協議をしていきたいと思っておりますが、本来、維持管理をするものについては、すべて指定管理者の責任において行うというふうに私は思っております。以上です。


○鷲野委員   ありがとうございます。今後、非常に運営上、利用される方が多くなればいいんですけども、そういう面におきましても、そういう固定費的なものが発生、指定管理者これから協定していただくわけですけども、きちっと織り込んでいただくようお願いを最後にしておきまして終わります。


○藤本(惠)委員   先ほど減免の話が出ておりましたけど、減免については、負担は誰が負担をするんでしょうか。


 私どもが視察をさせていただいた相生市では、減免分については指定管理者が負担するようにというふうになっておるんですが、稲美町はどういうふうな予定をされておりますか。


○吉田都市計画課長   まず、31ページの、これは上限でございます。ですから、別表で掲げております料金は、プールは600円が上限です。これについての利用は、当然、例えばその区分ですね、よく言われるように、大人であったり、小中学生であったり、高校生であったり、高齢者であったり、いろいろ当然区分は出てまいります。これは基本的には減免というふうに私はとらえておりません。


 ですから、利用料金の設定につきましては、600円が上限として、これを大人が600円というふうに指定管理者が定め、また町が承認をいたしますと600円、例えば小中学生が300円というふうに指定管理者の方から承認申請が上がってきますと、これは300円ということでございますので、減免というふうにとらまえてはおりません。料金の設定ということでご理解をいただきたい。


 ただ、減免とやる場合につきましては、当然、いろいろこれは出てまいろうというふうに思うわけですけれども、先ほど言いました、例えばアクアケアプールで障害者の日ということで定めまして、障害者だけに利用いただくという部分を、そういったことで計画をしていきますと、例えば障害者の本来、例えば500円というふうに定めておったものを、その日に限って例えば300円にするということになりますと、200円の減免ということになりますので、それについては減免者であるべきものの、例えば町がやるんであれば、その分については負担すべきものだというふうに思っておりますけれども、今のところ、そういったものについては、今年度、予定はいたしておりません。


 ですから、減免というものの考え方は、私は利用者がこういう形で利用するんだということでやる場合に生じるもので、当初、高齢者は幾ら、小中学生は幾ら、高校生は幾らというふうに定めておるものについては、料金というふうにご理解をいただきたいと。以上です。


○藤本(惠)委員   私たちが行ったところでは、条例の定める減免措置のある部分についての減収分についても、指定管理者が負担をいたしますというふうな協定が結ばれておりますので、その辺のところを、今言われた料金じゃなく、条例に定められた今言う障害者の部分とか、そういう部分の減免についても、指定管理者が負担をするというふうな形になっておるんですよ。だから、その辺のところを聞いているんですよ。どうするのかね。


○吉田都市計画課長   第7条の第4項をご覧いただきたいと思うんですけども、指定管理者は町長の承認を受けた基準により利用料金を減額し、または免除することができるということで、あくまでも原則的には考え方としては、指定管理者が減額し、また免除するということでございますので、指定管理者の負担になると。ただ、町がやりますものの中に、減免をしてほしいと、割り引きをしてほしいというものが中に出てまいりますと、それは町の負担となりますということでございます。以上です。


○藤本(惠)委員   そうしますと、相生市さんとは違うということやね。要するに、減免措置をしたものについては、町が負担するということですね。それはもう話は決められておられるんですか。


○吉田都市計画課長   申しわけございません。まだ指定管理者の指定をいただいておりませんので、私の考え方、この条例を上程をさせていただくということでの考え方でございます。今後、指定管理者と、指定管理者の承認をいただきました後、これについては話はしていきたい。あくまでもこの条例を制定するときの考え方ということで、ご理解をいただきたい。


○藤本(惠)委員   他市でそういう状況がございますので、協定を結ばれるときには、その辺も頭の中に入れていただいて、できるだけ有利な条件にしていただきたいなというふうにお願いをしておきます。


 それと、施設での管理上の事故とか、そういうものが発生した場合のことについて、ちょっとお伺いをしたいんですが、水の事故とか火災、盗難、その他事故が万一起きた場合、指定管理者としては、どのような措置をとられるのか、お伺いをしたいと思うんです。


○吉田都市計画課長   事故の関係でございますけれども、これについては、当然、まず安全な施設管理というのが当然求められるわけですけれども、指定管理者に瑕疵があるのか、瑕疵がないのか、この辺で当然その費用の負担については、また損害等については変わってこようというふうに思っておるわけですけれども、例えばプール内で仮に事故が生じたと、これについては当然、指定管理者が安全管理を怠っておるというふうになってこようと思いますので、当然、これについては指定管理者の責任ということになります。


 ただ、1つの事例として、施設内でけんか等の中で、これはどちらかがけがをしたと、これについては幾ら施設内といえども、その事故については、当然その指定管理者が負うべきものではございませんので、これらについては工面をしていくというふうに思っております。


 ケース・バイ・ケースで判断をしなければならないというふうに思いますけれども、基本的には我々は施設内での事故については、指定管理者が負うべきものというふうに理解はいたしております。以上でございます。


○藤本(惠)委員   もしこれ事故が起きた場合、報告義務というのについては、どのように考えておられますか。


○吉田都市計画課長   これについては、月1回、業務報告というものを求めておりますし、これは当初、指定管理者の段階で、そういう要件も付しております。


 また、今後、指定管理者と十分協議をする中では、それらについては条文化していきたい。以上でございます。


○藤本(惠)委員   私は事故が起きたときには、速やかに報告義務をつけていただきたい、このようにお願いをしておきたいと思います。


 それと、衛生上の問題ですね。この管理が、問題が出てきたときには、どういうふうな対処をされますか、その辺についてお伺いしたいと思います。


○吉田都市計画課長   まず、衛生面については、これはもう当然、保健所等ですね、これらについての検査を受けていきますし、日々の業務については、例えば水質のペーハーであったり、そういったものについても、我々もそれらについては十分点検をしていきたいというふうに思っております。


 また、利用者の方のモニタリング等を行いながら、この衛生管理については、十分問題のない形で運営していきたいというふうに思っております。以上です。


○藤本(惠)委員   それと、例えば自然災害ですね、そういうときが起きたとき、災害の具合によっては、営業が非常に期間が長い期間営業できないというような問題が出てこようかと思います。また、それの補償問題が出てこようかと思います。そういうところの対象についてはどのようにお考えを持っておられますか。


○吉田都市計画課長   自然災害につきましては、これは公共施設でございますので、施設については町の保険に入る部分がございます。ですから、例えば地震等、これについては少し問題ですけれども、例えば台風等でどこかが破損した場合については、これは公共施設として保険の対象になるという部分がございますので、それらについては町が入ります保険で対応できるものについては対応していく。ただ、それ以外にも、指定管理者についても、一部保険に入らせます。それらについて双方で対応しながらしていきたい。


 ただ、大きな被害の中で、この施設自体の運営に支障を生じる、これについては、指定管理者と契約の上で、自然災害についてはどうするんだということで、これは契約で定めます。大きな災害によって運営が困難になった場合についての確認はとります。


 ただ、その場合については、期間は例えば3カ月だったら3カ月ということであれば、その3カ月の間については、指定管理者が自己の責任で対応する。


 ただ、長きにわたって、長きにというか、3カ月以上にわたって、例えばその運営ができない、また大きな経費を課さないと再開できないと、そういった場合、極端に言えば施設自体が運営ができない状態に陥った場合、これについての補償でございますけれども、これについては一部町にその負担が生じます。これについては、当然指定管理者においても、それだけの投資をするわけですから、これについてはそれだけの一部負担は必要であろうというふうには思っております。以上でございます。


○藤本(惠)委員   そうしますと、今の考え方としては、3カ月ぐらいの休館では、その損失補填については町が行わないというふうな考え方で進まれておるということで理解をさせていただいてよろしいでしょうか。


○吉田都市計画課長   申しわけございません。あくまでも指定管理者と十分その辺のものについては協議をいたしておりませんので、当初、この募集する段階で、そういったことの協議もしたわけですけれども、そういった中では一定の期間ということで、3カ月というものを出したわけですけれども、申しわけございません、これについては訂正をさせていただきたいと思います。期間については、今後、指定管理者と十分詰める中で、これについては要望していきたいというふうに思っております。以上です。


○藤本(惠)委員   わかりました。ただ、せっかくそういうふうな当初の目的があるんであれば、できる限り当初考えていた方向で進めていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。


 それと、8条で、指定管理者の不在期間ということで書かれておるんですが、これは要するに指定管理者がもう辞められたとき、またこちらからあなたとこはだめですよといって辞めたとき、こういうことですね。


 そのときに、原状回復義務があるわけなんですが、その原状回復義務を遂行できるかできないかという問題が出てくると思うんですが、その辺のところはどういうふうな方向性でお話をされるんでしょうか。


○吉田都市計画課長   指定管理者自体が運営が困難になったと、いろいろ想定はできると思うんです。基本的には、町が指定をいたします期間内については、一定の違約金的なものをこれは設定をさせていただきます。その範囲の中で、町としては、例えば取り消しをする場合に、これは当然、次の指定管理者といいますか、運営事業者を探さなくてはならないわけですから、そういったものを考えております。


 また、その原状回復という期間につきましても、これも内容によって違うわけですけども、基本的には1週間程度を想定しながら、原状回復をする。これについても最終的な協定の中で明文化していきたいというふうに思っております。以上です。


○藤本(惠)委員   今、違約金のお話が出てきたわけですが、その違約金については、保証金的なもので、先に積んでいただく。それで、その積む金額は、ざっとでいいですけども、考えておられる、決めた金額じゃないですよ、考えておられるのはどれくらいのものを考えておられるのか。


 というのは、要するに指定管理者ができなくなるのか、また問題を起こして、どうにもなくなったと、そのときにはやっぱり急激な人を雇わんといかんと。そういうものの補填部分を十分にできるような金額でなかったらいけないんじゃないかなというふうな感覚で、その辺の計算が多分できてやっていると思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。


○吉田都市計画課長   まだ確定はいたしておりませんが、一応1,000万円を想定をいたしております。


○藤本(惠)委員   最後もう1点だけ、一番最初に、当初の計画が町の負担はゼロですよと、この考え方には変わりがないということで、理解をさせていただいたらよろしいんですよね。


○吉田都市計画課長   この施設についての運営については、独立採算、これについては変わりはございません。以上です。


○藤井委員   これですね、料金が600円とか800円とか決まっておりますけども、この根拠となる利用者が想定されると思うんですけども、ちょっと確認させていただきたいのは、どれぐらいの利用者で見込まれて、この料金になったのか。


 それと、当然、指定管理者に依頼する場合、保障する利用者なんかの数字を出しているのかどうか、これいかに、例えば営業努力は全部指定管理者がするのか、町もある程度片棒を担ぐのか、協力するのかですね。それで、そういう利用者の数をここまで下がってきたら、町は面倒、今先ほど聞くとゼロということですから、一切営業的なものについては費用をかけないということで理解していいんでしょうか、その辺、確認したいんですか。


○吉田都市計画課長   まず、運営上、独立採算と申し上げました。ただ、この施設の利用についての住民の方へのPR、これらについては町を挙げて何とかご協力、また議員の皆さん方にも、言葉悪いんですけれども、広告塔になっていただいて、より多くの方に利用いただくようにご協力をいただきたいというふうに思っています。これについては、運営は独立採算ですが、施設は公共施設ですので、町を挙げて多々広報等でもPR等も行っていきたいというふうに思っていますので、ご了解をいただきたいと。


 また、利用料金につきましては、これは業者の1つの案としては出ております。年間の利用者数につきましては、概ね4万5,000を想定をしながら、この施設についての提案をいただいております。


 ほかの施設でも同様だろうというふうに思いますが、これも月会員ですか、そういった方をやはり1,200人程度、これ確保しながら、これについては何とかやっていきたいというふうに思っております。以上でございます。


○藤井委員   そうしますと、例えばこういう健康施設の先人というか、高梁市にゆ・ら・らという施設があるわけですけども、非常にここも人気がありまして、いろんな工夫をしてまして、まず、砂風呂であるとか、人気の高い砂風呂であるとか、それからロビーにいろんな名産を利用したりとか、要するに観光客の喜ぶような施設を随分利用してやっておるわけなんですが、これは指定管理者が行うことかなあと思ったりはしてますけども、ただ、そこでやはり利用者数が年間3万人とか集めるのに、ひいひい言うときもあったというふうなことを聞いておりまして、だから、そこは今最近は福祉関係の、健康福祉との提携で教室を開きまして、身障者であるとか、ちょっと体の弱っておられる人とかいうのを、定期的にそういうグループを利用して、これは当然、福祉費用として、今、健康指導員というのがおられますけども、そういうふうないきいき広場とか、そういうことで施設、健康に関する町の支援をしておると思いますけども、そういう高梁市でもゆ・ら・らというところは、随分とそういう教室の数を増やしていかないと、利用者が、例えば温水プールですから、当然、開園しているときは費用がかかりまして、燃料代にならんというようなこと、あそこは3コースしかないんですけども、稲美町は7コースでしたかね。随分と燃料とか、そういう維持管理費がかかると思っておりまして、これせっかく料金がありましたんで、そういう健康施設ということですから、そういう福祉との話し合いが行われておるのかどうか、それからそういう考え方が既にもう案としてあるようであれば、ちょっと教えていただきたいなと思うんです。


○吉田都市計画課長   まず、健康福祉と十分な話がまだできておりません。一部健康福祉の方で健康体操なり、そういったものの中で、この施設を利用いただくということで、予算化もいただいておるわけですけれども、この施設自体の利用方法ですね、これについてはもう少し、福祉と十分詰めさせていただく中で、藤井委員が言われましたように、何とか多くの方に利用いただきたいと。


 また、我々は一番特に思っておりますのは、年齢の方については、やはり水着になるという部分が少し抵抗があるように思われます。やはりこの水着に着替えていただくというのは、やはり先人を切っていただいて、例えば健康支援員さんなり、そういった方にご協力いただく中で、やはり水の中で水着になって体操する、また泳ぐんだということで、これらについては何とかご協力いただくような方法、手段を講じる努力をしていきたいというふうに思っています。以上でございます。


○藤井委員   それで、今、稲美町では、これはそういううわさですが、病院がサロンになっていると。そこの病院は送迎バスがついているから、もう皆さん、そこに行って、そこがサロンになっているというふうに聞いておりますんで、私はこの健康施設がそういうサロンになっていただきたいなあ、そういう運営の方向でお願いしたいなあと思っておりますんで、先ほど滝本委員の方からも、送迎バス、そういうものの意見があったと思いますけども、ぜひとも病院が何もしなかったら、割と来ないんだけど、バスがついているから、どんどん患者が来るというようなうわさを聞いておりますので、ぜひともこういううわさも参考にして、運営の確実な町の税金が注ぎ込まれるようなことのないように、ひとつお願いをしたいというふうに考えております。よろしくお願いしたいと思います。


○福井地域整備部長   健康福祉とも十分協議をしまして、いろんな形で町としましても、この施設を利用、活用しなければいけないと思っております。そのアクセスの問題につきましても、今、企画の方で交通の町内のアクセスも検討される中で、そういうことも踏まえまして、また業者にも稲美町の意向を伝えまして、住民の皆さんに活用されるように、我々もやっていきたいと思いますので、その辺ご理解をお願いしたいと思います。


○井上委員   ちょっと今、藤井委員さんの質問で思い出したんですけれども、去年でしたか、要するに万葉の店ですね、万葉の店を要するに施設内に持っていきたいと、そういうことを産業課から書いていただいておるんですけども、そのあたりについて管理者と、またそこらの調整はできておりますか。


○吉田都市計画課長   万葉の店をこの施設内ということで、これはスペース的に困難というふうに思っております。協議もいたしておりません。


○井上委員   産業課の部長が、私の質問に自ら手を挙げられて、そして万葉の店を施設内に持っていきたいと、そのように答弁されたから、今、質問しているんですけれども、施設内では無理、そこらあたりの調整やな。


○吉田都市計画課長   施設内での物品の販売につきましては、当然、水着とかそういったものについては、スペース的にとっております。また、一部、厨房、小さなものですけれども、コーヒー程度販売ができて、また自動販売機、そういったもののスペースはございます。もう一度、非常に申しわけなかったんですけれども、産業課とそういったことについては、どの程度のスペースが必要か、またそれについては申しわけないんですけども、再度検討させていただきたいと思います。以上でございます。


○吉岡委員   また、引き続き、続きで申しわけないんですけど、先ほど課長がおっしゃいました喫茶スペースを少し取っているという話でございますが、先日、相生で見せていただきました。関西アクアさんでした。ただし、市の方がおっしゃってましたのは、その喫茶の部分については、その指定管理者じゃなくして、市が貸していると、別に相手を決めて貸していると。指定管理者にそこは任せてないんだというふうなお話があったんですけど、稲美町の考えはどうですか。


○吉田都市計画課長   厨房と言いましても、一応考えておりますのは、流し台、1メートル程度、またガス台も1つということの程度のものでございます。非常に施設自体が2,300平米ということで、相生市さんが3,200〜3,300だったと思いますけれども、かなりスペースが少ないということでございます。どれだけの需要と言いますか、そういったものもございますので、今のところ指定管理者がその施設を利用して、そういったコーヒー等、利用者の方に販売をするという程度で考えております。以上でございます。


○吉岡委員   それもすべて指定管理者に、そしたら全部その建物の中すべてがもう水着の販売、その他についても、すべてそれはお任せをするというのが今回の方針ですか。


 それともう1点、この附則ですけど、10月1日施行となっておりますが、これに確かに変更がないのかという点と、それから高齢者のお話が先ほどからずっと出ているわけですね。料金のお話が出てますけど、これにはやっぱり年齢ですね、何歳以上とかいう年齢の列記が必要じゃないかなあと、そのように思うんですけど、その辺はどうでしょうか。


○福井地域整備部長   喫茶コーナーの件ですけれども、いわゆるかちっとした喫茶店コーナー、いわゆる喫茶室というような形で運営されておりますので、我々のところは同じホール内でやられるということでございますので、その辺は軽食という形でおりますので、そういう指定管理者にさせるということで考えております。


 それと、10月1日につきましては、一応、設管条例ですので、今現在、建屋の計画が9月末ということで。10月1日からやる、スタートを切ると。オープンはまた違うかもわかりませんけれども、施設としては10月1日供用開始という形を考えております。


 高齢者の件につきましては、今、料金設定について、今後、指定管理者と定めの中で、65歳以上、何で確認するとか、その辺もかちっと、例えば16歳以上にしましても、年でいくんか、高校生以上でいくんか、その辺も含めまして、今後、指定管理者と詰めていきたいと考えております。それをパンフレットの中でPRをしていくという形に考えております。以上でございます。


○吉岡委員   この施設ができまして、ある程度の年齢になりましたときに、体力の維持ができるというのが、そのプールの中で歩くという、それが利点だと思うんですよね。ですから、極端に言うと、相生市さんでもおっしゃってましたけれども、本当に障害者の方というのは、毎日来られている方もあるけれども、利用の数は少ない。ただ、やはりこれから健康づくり、向こうはプールでしたけど、そのかわり競技もできます。タッチすればちゃんとあれも出るようになってましたし、しますけど、稲美町の場合は、健康づくりという施設ですので、それがメーンだろうと思います。


 そしたら、やはり65歳以上を高齢者と見るならば、その人たちが10年しても、15年しても、やはり立派な筋肉を保持して、自分でその生活ができるという体力維持という、この辺のターゲットを持って、できたらしていただきたいなと、それが本当の健康づくりの趣旨で、このプールができた目的になるんじゃないかと思いますので、その辺またよろしくお願いしておきます。


○福井地域整備部長   稲美町のこの健康づくり施設の目的が、小さい子どもから大人までということで、特にこれから団塊の世代の方々が、いわゆる生き生きと健康で、いつまでも美しくということを思っておりますので、そういうターゲットも絞りまして、運営を指示、指導していきたいと考えております。


○中嶋委員   2〜3点お尋ねをします。


 まず、31ページの別表で、フィットネス、2番目なんですけども、月極利用料金で、フィットネス会員とプール会員が別個に書いてあるんですが、上の1番の方は両方を利用した場合は800円というふうに、1回きりの、多分これ1回きりの当日会員のことやと思うんですが、下が月極めの定期利用者なんですが、これはここでは別個に書いてありますんで、両方入ったら、この合計額9,700円ということでございましょうか。


○吉田都市計画課長   まず、料金でございます。フィットネス会員、月額5,500円、これについてはスタジオ、マシンジム、プールを利用される月額。当然他の施設では、例えばデイタイムとか、こういったものについての料金自体、フルタイムなり、デイタイムということで、料金設定が変わっておると思います。これについても、これは指定管理者と協議をしていきたい。


 プール会員につきましては、これはプールだけを利用するんだ。例えばフィットネスなりマシンは使わないという、こういった方については、プール会員のみということで考えています。これも上限ということで、例えば歩くことだけを目的に、体力的にマシンを使うについては、それだけの体力がないと言われる方もございますので、これらについては2つの料金体系を示させていただいております。


 また、3番に挙げておりますスイミング会員でございますけれども、これについては、例えばフィットネス会員の方が、例えばプール教室に入りたいんだと、週1回の例えば1つの泳ぎのそういう教室に入りたいと言われる方があれば、これはプラス5,000円ということになりますが、基本的にはフィットネス、プールについては、別々ということでご理解をいただきたいと思います。以上です。


○中嶋委員   正確な用語は、2番の方はフィットネスプール会員ということの表現の方が正確なんですね。全部使えますよということですね。いや、それやったら意味わかりました。ちょっとそれの方が丁寧でいいかもわかりませんね。


 それから、先日、私も相生の方へ行かせていただいて、ちょっとびっくりしたのは、案外、大規模改造いうのが、15年ぐらいで考えとかなあかんの違うかというふうなことを、たまたま相生へ視察に行って、相生がほかの赤穂とか近くの館の、片や大規模に入ったから、その間、その相生使わせてあげているんだと、そういうふうなお互いに近隣でそういう使い合いをして、その辺の会員に迷惑をかけないようにしている。15年ぐらいで大規模修理、結構かかりますよということを聞いたんですが、普段のことは別にして、今先ほど説明されたんですけど、それはどうなんでしょう。結構大規模修繕いうのは、装置そのものが全部入れ替えになるぐらいの機械が、腐食とか、そういうこともあるかもわかりませんし、そういう部分が結構大きなお金だというふうに聞いておるんです。


 そういった例えば私どもの施設が大方6億近い施設ですから、大規模修繕いうと15年して1億5,000万ほど要るいうたら、毎年1,000万円ずつぐらい積んどかんと、こんなん急に応えられへんと。まして、サービス施設ということは、施設が老朽化したら、人いうたら、サービス施設いうたら、何か汚かったら行かないんですよね。いつも何かピカピカしとって、初めてずっとお客さんが増えていくと言いますか、非常に老朽化していくと、みんな人は逃げてまうわけですね、サービス施設ですから。そういったことについて、どういうふうにお考えでしょう。


○吉田都市計画課長   まず、大規模修繕ですね、これは当然、10年なのか15年なのか、当然、私はもう出てこようと思っておりますし、このプロポーザルの前にPFIでも検討した中で、いつの段階で大規模修繕をやっていくんだと、これは当然ついて回ることだろうというふうに思います。


 その中で、特にやはり機械につきましては、例えばここは温水でございますので、当然、そのコージェネなりボイラー、これは当然、耐用年数というのがございます。これらについては、当然、本来10年を超えますと、大規模修繕というよりも故障が出てまいりますと、その段階で改修というのは当然出てまいります。


 ですから、それらについても想定をしながら、また屋外の部分ですね、外壁の部分とか、そういったものについても、当然修繕というのはついて回りますので、言われたように15年、また10年とか、これらについては、まだ今の段階でどうだということは言えませんけれども、この施設につきましては、小規模の修繕は除きまして、これらについては積み立てをしていこうというふうには考えております。


 具体的には、指定管理者と十分協議をしながら詰めていきたいという部分がございますけれども、基本的には初年度から、修繕については一部積み立てていこうというようなことも話し合いいたしております。これについては、指定管理者が決まりました後、これらについても十分積立金、そういったものについても取り組みをしていきたい。また、補償につきましても、それに対応できるような形で話し合いをしていきたいというふうに思っています。以上でございます。


○中嶋委員   それと、普段の経常の維持管理費で、いろんな法定点検費用は当然、指定か管理者が負担するというふうに理解してよろしいでしょうかね。


○吉田都市計画課長   法定の点検費用については、これは当然、指定管理者の負担となります。以上です。


○中嶋委員   小さな子ども、幼児からプールに慣れ親しんでいこうということで、民間は、今先ほど巡回バスの話、出ましたけど、民間は既にバスを出してますね、巡回バスを。そして、生徒さんを集めてますね。それが最近のいわゆるスイミング教室の主流やというように思ってますんで、そういったことは当然、稲美町の場合は幼児を中心じゃなくして、幼児も高齢者もということですから、やはりお客さんを集めてこようと思ったら、そのぐらいなサービスですね、医療機関のサービスとはちょっと問題が違うと思いますが、医療機関が果たしてそういうサービスをする場合は、ひょっとしたら法律に触れるかもわかりませんので、先ほどの話は聞かなかったことにしたいんですが、そういうことは、どんどん逆に指定管理者に、この辺の状況を教えてあげて、実際、大久保のプール、あるいはコナミさんもやってますよ。


 だから、こういったことは、そのぐらいなことが、今当然、こういうフィットネスを含めた施設はもう当たり前になってきてますよということだと思うんですが、その辺どうでしょうか。


○吉田都市計画課長   巡回バスにつきましては、公共施設では、教室をやっている、例えば小野市なんかはバスも走らせておりません。確かに言われましたように、加古川でもコナミさんなり、あるいはマックスポーツさんですか、バスが出ておるわけですけども、ただ、状況を見ますと、駐車場も非常に狭いところでございますし、例えばマックスポーツさんがあそこに50台がですね、子どもさんと言いますか、スイミングのお母さん方が車を止めますと、駐車場がまず止められない状況でございます。ですから、稲美町の駐車場の状況、またスイミング教室の場合は、やはり利用者の声をお聞きをしながら、巡回バスが必要であれば、対応していきたい。


 ただ、私の考え方を言って申しわけないのですけれども、例えば巡回バスですと、1時間前に町内の中を巡回をし、また教室が1時間で終わって、その後また1時間かけてということで、非常に子どもさんについても、時間的な負担が非常に大きいということで、その辺については、従来、いろいろ話をする中では、どちらがいいのか、稲美町の場合においては、ある程度駐車場がスペースがございますので、これらについては利用者の方の声をお聞きをしながら対応していきたいというふうに思っています。以上でございます。


○中嶋委員   そういうことじゃなくして、私が聞いておったのは、指定管理者がすごく意欲を持って、自らバスを出してお客さんを集めますよと。それはすごい意気込みだなと、いい方で理解しとったんです。町がどうのこうのということは、私全然考えてなかったもんですが、そういう点はいいことですね。今、そういうことが主流じゃないですかと言うたわけです。


○吉田都市計画課長   指定管理者と十分、これについては、当然場所、場所による特性がございますので、その利用者の方の声を聞きながら、それについては対応していきたいというふうに思います。


○中嶋委員   もう1点だけ、これ第7条の2項なんですけども、利用料金は指定管理者にその収入として収受させるというふうにございますね。ということは、指定管理者が料金を扱うということになってきますね。すると、当然、毎月の会計簿というのが、料金の徴収事務ですね。これは指定管理者が、会計簿という言い方がどうか、適当かどうかわからないんですが、会計簿をつけていくということになりますね。そういうことでしょうか。それで、その中から例えば給料はもちろんのこと、当然、要った維持管理費ですね、光熱水費。当然要りますわね。それをその指定管理者は月ごとに帳面をつけて支払っていく、そういう格好になるんですか、どういう格好になるんですか、この辺。


○吉田都市計画課長   まず、収入につきましては、当然、ここにおります利用料金で収入は賄うと、経費については、指定管理者が給料なり、例えば光熱費ですね、また維持管理の経費ですね、それから賄っていく。ですから、当然、町が、公共施設であるわけですけれども、それを公共料金として扱うことはございません。指定管理者がその収入については、その自分の収入と、ただし、あくまでも公共施設ですから、その収入が幾らあって、これだけの経費が必要という報告書は、これは毎月いただきますが、収入としては指定管理者の収入として扱うということでご理解をいただきたい。


○中嶋委員   すると、毎月、その指定管理者は収入と支出のいわゆる会計簿をつけて、会計報告を町にするわけですね。年間トータルの中で、一定の契約金額、前に確か9,000万円いうて聞いたかもわからないんですが、9,000万円以上の売上があって、そのうち2割を町に還元するというふうになっていたと思うんです。すると、その正しい帳面のチェックはどなたがするんですか。


○吉田都市計画課長   まず、収入につきましては、当然その報告というのは、幾らの収入があったという報告については、これは当然指定管理者の義務でございます。支出については、それはおのおのの支出いうのは必要なものについての支出は指定管理者が行っていく。9,000万云々につきましては、これは当然、毎年、おのおのその施設におきますその決算書ですね、それによって判断をすると。それについての報告は、町の方に上がってくると。その窓口になるのが都市計画課というふうにご理解をいただきたいというふうに思っております。


○中嶋委員   決算書は、どこでもそうなんですけど、それはわかるんですよ。だから、その監査は誰がやるんですかと言いよるわけです。監査は、その報告はわかりますよ、監査、その帳面が正しいかどうかの監査は誰がやるんですかと言いよるわけです。


○吉田都市計画課長   まず、指定管理者ですね、どこにということにまだ決まっておりませんけれども、当然、その指定管理者になるべき法人につきましては、当然、その企業であれば、監査委員というものが定められておりますので、監査委員が監査をする。また、町に報告があるものについては、町の方でそれは内容を確認すると。町でも監査をする。これについては、必要があれば、例えば町の監査委員さんにもまた報告をするということになろうと思いますが、基本的には今のところ窓口としては、都市計画課が窓口になって、その報告を受けるというふうに思っております。


○中嶋委員   最後、町の監査委員が、いわゆる公の施設も、監査委員さんの今の職務の範囲が公の施設の監査もするようになったということを、監査委員のガイドブックで見たことがあるんです。だから、そういう監査も、そういう指定管理者の監査も、町の監査委員の監査範囲に及ぶんですかということだけ最後に教えてください。


○吉田都市計画課長   まず、これについては、今の段階では、取り組みはいたしておりませんけれども、必要があれば、これは当然、公共施設でございますし、一部住民の方の利用料金をいただくわけですから、町の監査委員さんの方に報告をいたします。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第3号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第3号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


                休憩 午後3時30分


              …………………………………


                再開 午後3時45分


○池田委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。





                 〜議案第4号〜





○池田委員長   次は、議案第4号「稲美町すこやか医療費助成条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○滝本委員   すこやか医療でございますね、非常に今ちまたで皆さん喜んでおるんですけども、もうすぐにできるようなことが、もう皆さんに言われてますんで、非常に喜んでおるんですけども、これ、何人ぐらいの対象になるんでしょうか。例えば中学校だけでも結構ですので、それをちょっと教えてください。金額的にはちょっとここに出てますけども、中学校に入れば、あんまり入院はないというようなことを聞いてますけども、何人ぐらいの対象になるのかということ、それまず1つお願いします。


○松田地域福祉課長   一応、6歳から中学校の3年までで、うちが今現在つかんでおります人数は、対象者は2,978人でございます。6歳から中学校3年まで。


○滝本委員   どうもありがとうございました。全部で結構でございます。2,978人ということは、非常に大きなお金だと思うんですけども、大きなお金なんですけども、私がもうここまで思い切ってやる気なら、通院もやってもらったらどうかなというように思うんですけども、通院でするとどれくらいになります、お金は。例えばの金額、それできてませんか。


○松田地域福祉課長   先ほど申しわけございません、6歳と言いましたが、7歳からで、6歳の年度末なんで申しわけございません。それで2,978人でございます。


 何と言いますか、それ以外と言いますか、費用を拡大して、中学校までになりますと、かちっとした試算はしておりませんが、6歳から3歳までで約1,500万ほど、3年間延ばすだけで、3歳から6歳まで無料にするだけで1,500万になります。それと、町単独でございますので、その費用もかかってきますので、3倍、6倍として3,000万、5〜6,000万は最低でも要るのではないかなと。それは試算したことはございませんので、ただ、感覚的に言いますと、今やっているところを延ばすという形で言いますと、そのように6〜7,000万要るだろうと、このように考えております。


○滝本委員   無謀な言い方かもわかりませんでしたけども、私は、今までが、3歳までしかやってなくって、何でこんなこと言うかいうたら、3歳までで昨年度でしたね、あれ6歳までやっとって、県ができたときに入院だけですけども、6歳までやっとって、3歳に下げたという経緯がございますね。それで下げておったのに、今回、なぜここまでぼうんと上げようとしたのかいうのが、その意味がようわからんので、ここまでできるんやったら中学校まで通院も全部やってもらえないかと。5〜6,000万ということですけども、ちょっと思い切ってできるんではないかなと、こういうような感覚をしたんですけどね。


○松田地域福祉課長   前回下げましたので、いろいろ財政事情、いろいろ勘案いたしまして、県がそういう制度を延ばした、だからそれに準じたということでございます。


 そして、その後、こちらもいろいろと検討を重ねました。それと、子育てプランとか、そういったものをいろいろ作りました。その経過の中で、議員ご承知のように、経済的負担が欲しいとか、いろいろございまして、やっぱり福祉医療については拡充することが、少しでも役に立つのではないかということを考えて、財政的な状況をいろいろ勘案いたしまして、このたび踏み切ったと、こういうことでございます。


○滝本委員   何ぼ言っても、ここではならんと思いますので、これで置きますけど、私としては、ここまで行ってもらえばありがたいんですよ。そりゃ皆さん非常に喜んでいると思いますわ。また、言わせてもらいますが、公明党としては、こういう福祉はもう大賛成なんでいいんですけども、お金のある限りはね。


 あまりにも私は無謀やという、金がないない言うてるときに、はっきり言うて無謀だという考えがばーんとするんですね。徐々にできるんではないのんかということなんです。ここまでやるんやったらら、もう5,000万ええやないかいというような感じが私はしましたもんで、そういうことを言わせていただいたんですけども、今後、そういう方向性でお金があれば、その方向性にいけるんであれば、1つの考えとして持っておいていただきたいなと、このように思います。


○米田健康福祉部長   すこやか医療、いわゆる乳の拡大という考え方で、今回取り組ませていただきます。基本的には我々、ご父兄の方々のご要望を聞いております中で、無料の範囲をできるだけ多くしていただきたいというような声が多いというのも知っております。


 そんな中で、まずは就学前まで以前にやっていたとおっしゃったとおり、そこまでが一番病気になる率が高い、そういうふうなことで、何とか努力をして、そこまで延ばす。


 もう一つの目標としては、就学の期間、小中学校区間についても、何とか無料化を図れないかということを種々検討をさせていただきました。


 その中で、あまりに唐突に中学3年生というお話ですけども、それは当然、入院に限ったらどれぐらいの経費が出るかということで算出した中で、これならずっと続けていけられるだろうという目途のもとに導入をさせていただいておりますので、まずこの入院からできるだけまた次にできればというふうな希望を持っておりますが、それはまだ次の段階でございます。まずはできるだけ重症、いわゆる大きなお金が要ったときに対して補填をしていくということで対応してまいりたいと思っております。


○滝本委員   ここでぽんと出てきましたんで、私、言いましたけども、この中学生の分を小学生に回せなかったのかなあ、通院にね。それは金が違いますよ、ちょっと要りますけどね、こういう考え方は出なかったんですか。小学生いかないですね、6歳までですね。


○米田健康福祉部長   いろんなケースは想定をしました。その中でこれが一番いいということで我々の方は結果、選択をさせていただいております。


○藤本(惠)委員   損害賠償との調整というのが5条にあるんですが、これはどういう事件を想定されておるのか。交通事故はまず1つあると思うんですが、ほかにどういうことを想定されておりますか。


○松田地域福祉課長   それにつきましては、一般のほかの普通の保険というんですか、ほかの国保であったり社会保険の医療と一緒でございまして、そちらの方で損害賠償、一番簡単なのは交通事故ですけど、そういったものがありましたら、それは保険では見れませんと、だからそれについてはここでは見れないと。だから、保険で使った残りの3割のうち、この高額医療費を除いた分について町がお支払いする。だから、保険がきかなかって、保険の方でこれは損害賠償と言われたものについては、支払いはしないと、こういうことでございます。


○藤本(惠)委員   例えば自転車で事故を起こして、加害者になった場合、相手方には、年寄りとかそういう方にけがをさせたと。そういうときに保険関係、多分個人、中学生がもしそうした場合、下りないわけですね。そういう場合は全額、その入院費とかそういうのは町のこの今のこれで支給をされるということでしょうか。


○松田地域福祉課長   そういう場合は支給はいたしません。だから、保険がきくという、国民健康保険なり社会保険で支払います。その支払われないものについては、町のこのすこやか医療についても支払いませんということです。


○藤本(惠)委員   そうしますと、保険適用が例えばできた場合、自転車でこけて、けがをした場合、その場合、国保でできますね。その場合は大丈夫ですか。


○松田地域福祉課長   一応、保険をきかせて、精算した場合はそれを返してもらうような形になろうと思いますので、だから、例えば国民健康保険、社会保険で、それがその保険で見れますよという場合は、できます。それ以外はできないと。それは今までそれ以外も町がそれ以前に3歳から6歳まで町がやってたことをやっておりましたが、それと同じ扱いでございます。


○藤本(惠)委員   確認なんですが、国保適用ができない事故とか、そういう場合については、全額自分で負担をしなければならないということですね。


○松田地域福祉課長   おっしゃるとおりでございます。


○藤本(惠)委員   そうしますと、非常に困った状態のときが出てきたときに、その辺の問題が多分このここで出てくると思うんですけど、それはどうなんかなあ。


 例えば自分で自損事故をやったと、そのときに病院によっても保険適用でけへんねんと言われた、それはわからへんで。そういうことはないんかな。だから、保険適用が、逆に言うて国保の保険適用ができない場合いうのは、どういう場合が想定できるんでしょうか、逆に。


○松田地域福祉課長   藤本委員さんが言ってらっしゃるように、例えば交通事故の場合は、当然、損害賠償が生じてきますので、それは保険適用できないと。そういった場合は保険適用ができないと。それだけです。それ以外にいろいろ入るかもわかりません。


 ただ、私たちが支払うこのすこやか医療というものは、保険適用きいた残りの分について支払うと、だから極端に言いますと、保険に入っていらっしゃらなかって、全部自己負担やと、これ申しわけないですけども、だめですよと。


○吉川委員   今の関連やけど、国保の加入者だけですか。違うでしょう。それは何か勘違いしとってやね。ほかの一般的な健康保険に入っとる方も。


○松田地域福祉課長   国保を例に出して、舌足らずで申しわけございません。国民健康保険も、その他の社会保険も同じケースでございます。


○吉川委員   これ確定申告で最終的に調整するということではないんですね。そういう扱い方ではないんですね。


○松田地域福祉課長   ほかの医療制度すべて利用して、それで本人の自己負担が出た部分について、町がそれを補填すると。


 そして税金の方はとなりますと、例えばこれで補填された場合は、税金の方は申告できませんと、こういうことです。


○藤本(惠)委員   すみません、僕もちょっと頭悪いんで理解が難しいんですけど、例えば国保を払っておらない家庭の場合はどうなんですか。お金を払われないという人ですね。滞納者というか、払われない人。


○松田地域福祉課長   滞納されている方は一応加入者ですので、そのあたりは国保の方と話をして、それが使えるのか使えないのか、原則的には必ず加入者ですので、それは使えるということになろうと思います。


○米田健康福祉部長   課長の方がご説明を申し上げてますように、国民皆保険制度というのは基本的な前提でございます。その中で国保、社保、共済というのは大きな保険がありますけども、ほとんどの方は加入をされていると、その前提でこの高額医療にかかって、たとえ100万円経費がかかっても3割、30万円のうちの20数万円が返ってきて7万2,300円ぐらいが高額の限度額、その分についてはお返しをしましょうというこの制度を新しく作りました。部屋代や何や雑費や、それはもちろん自己負担です。いわゆるレセの点数に出た分の限度額のとこまでをアフターをつけています。それで払います。


 今お尋ねの国保の滞納の方は、当然、国保の加入者です。加入者でいわゆる医療証のかわりに受給者証という、そのやつをもらっている方は10割その場で払ってきなさいよと。残った税金は、その7割の中で差し引きしましょうと。例えば極端に100万円だったら、税金が30万円滞納だったら、30万円そのレセで払う分をくださいよと、そこで精算しましょうという趣旨でやってますから、そういう制度に乗ればお支払いができる形になると思います。


○赤松委員   町に対象があるかどうかわかりませんけども、こども病院なんかに入っておられる難病の方ができた場合、相当高額な医療になると思うんですが、その場合はどうなんでしょう。


○松田地域福祉課長   難病等については、その他の医療制度というのがございますんで、できるだけそちらの方を使っていただいて、残りといったら語弊がありますが、どこのそういった上位機関の保険では関係ないという部分だけということになります。


○鷲野委員   条例の施行日ですね、7月1日からになっているんですが、医療費は初診料とかそんなんは4月から改正になりますね。この7月というのは、私、認識不足かどうかわかりませんが、理由をちょっとお聞かせいただきたいです。


○松田地域福祉課長   7月にしましたのは、福祉医療、老人医療にしましても、乳児医療にしましても、すべてそこで更新をかけるんです、その7月1日から。ですので、7月1日からが対象ですよという形にいたしております。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第4号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第4号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第5号〜





○池田委員長   次は、議案第5号「稲美町障害者自立支援認定審査会の委員の定数等を定める条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○木村委員   定数が10人以内ということになっておるんですけど、実はこれは介護保険の認定審査会とも今後は同じようにやっていきたいというふうなことがありますけども、介護認定審査会の人数はちょっと違うと私は認識しておりますけども、どういうふうな形になるんですか。


○森田健康福祉課長   人数が先ほどですけども、10人と言われましたけども、12人ということでございます。介護保険も12人と同じ人数でございます。


○木村委員   そうすると、介護認定の審査会の委員の数は増えたんですか。私は以前もらった資料では、9人だと認識をしてます。そうすると変わっておるんですか。資料がですね、やっぱり変わったら新しい資料をもらわんと、私は9人のままだと思ってますんで、変わったんですか。


○米田健康福祉部長   介護保険、確かに当初は9人でやらせていただきました。それで1グループでやはりかなりハードなもんですから、2グループに分けるということで、2期目の3年過ぎたときに12人、6人、6人のグループを編成いたしております。それが今3年間たってきております。以上で同数でございます。


○木村委員   じゃそうすると、またその名簿等を出せるんでしたら出してください、お願いします。


○森田健康福祉課長   名簿の方、出させていただきます。


○池田委員長   他に質問はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第5号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第5号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第6号〜





○池田委員長   次は、議案第6号「稲美町心身障害者福祉年金条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○滝本委員   これは播磨町が、理由があるとして否決しとんですね。否決というか、ちょっと保留しとんと思うんですけども、私が聞きたいのは、金額的にどれぐらいになっているのか、それがわかれば人数もわかるんですけども、それを教えていただきたいのと、それから、今までこれはいただいている人が、今度はもらえなくなるということになるわけですね。そうすると、その人たちの今度はどこからそれの分に値するものが補填というたら悪いかな、補助できるんかなという。多分、何人かの方は、やっぱりお待ちの方がおると思うんですね。その方たちに対する補助というのは、それはどこから、どうされますか、それを教えてください。


○森田健康福祉課長   人数的には1級から6級、それから軽度、中度、重度ですね、その分踏まえて1,249名でございます。


 その年金の補填ということなんですけども、47年から給付が始まっているわけですけども、その目的というか、当時からすると、障害者のサービス等、充実してきていますので、今回でも自立支援法の改正がありまして、精神等障害者にもサービスにつきましても一元化されております。そういうひとで、支援を目的とする画一的、一律ということやなしに、サービス等を充実して、それを転じていく。そやから、障害者の必要ある人に重点を置いて充当していきたいと考えております。


○米田健康福祉部長   いわゆる生活の費用の補填という考え方のご質問でございますが、基本的には重度の方、1級、2級の方については、障害者年金が支給されております。1級の方については100万円、2級の方は80万円と、いわゆるこれで生活をしていただくと。先ほど課長の方が説明をしました、ずっと47年当時、始めた当時は、ほとんど施策もなく、その年金額も少なく、決算額等を調べてみますと、48年で福祉年金が250万円余りを支給してまして、障害福祉関係は460万ぐらいの決算でございます。今、17年度予算で見ていきますと、福祉年金は3,452万6,000円、障害福祉関係の決算予定額ですが、今回の予算額では3億3,975万1,000円というふうな形で、大きく障害福祉施策を展開していっているのが実情でございます。


 そんな中でも、やはり障害福祉施策の方へ重点的にその資金を持っていかないと、やはり町としてもどうしてもどこへ重点化していくかということで、今回選択をさせていただいております。よろしくお願いしたいと思います。


○滝本委員   いろいろな制度ができてきて、時代も流れてきて、いろいろとわかるんです。無理を言っているわけじゃないんですけども、この人たちが、1級の方が100万円、2級が80万というけども、やっぱりこれを何かの当てにしている人がたくさんやっぱりおられると思いますんで、今後、こういう配置するとなると、その人たちにやはりこの期間、9月までの期間にできるだけ理解のいただけるような、そしてそちらの方で技術支援の方でサービスをできるだけ受けていただいて、早く治してくださいと、このような、こちらのそういうサービスも必要だと思いますので、よろしくお願いします。希望しておきます。


○米田健康福祉部長   我々も、その点は一番重要に思っております。したがいまして、6カ月間の周知期間ということで、対象者全員に十分に周知をして、啓発していきたいと、ご協力をいただきたいということで周知をしていきますので、よろしくお願いいたします。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第6号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第6号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


                休憩 午後4時13分


              …………………………………


                再開 午後4時13分


○池田委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。





                 〜議案第7号〜





○池田委員長   次は、議案第7号「特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○木村委員   さまざまな審議会等があるんですが、この審査会だけがちょっと上の方へいっとんですね。その理由は以前聞いたかもしれませんけど、改めてちょっとお尋ねしたいと思うんです。


○森田健康福祉課長   額的には介護認定審査委員の額と同額をしているわけですけども、開催につきましては、できるだけ介護保険審査会と同一の日にしたいと考えております。


 それと、当初は件数はたくさん出てきますので、独自ではやりたいとは思っています。その額ですけども、認定、2〜30人、一日にするわけですけども、業務的に大変な業務になるということで、高く設定をしております。


○米田健康福祉部長   金額の点、先ほど課長が言いましたが、基本的に介護認定審査会と同額で、同日開催で、できますれば一つ分だけのお支払いをしていきたいというふうに考えております。どうしても件数が多い場合、違う日にち設定になれば、この障害者自立支援審査会の方で単独で行えば、この金額を支払いますが、通常は件数的に少ない場合は、同日で開催をして、お支払いは介護保険の認定審査会の方で支払っていくという考え方をいたしております。それがこの3項で、日額報酬を受けるものが同一に2以上の職務という規定を適用させていただきたいというふうに思っております。


 金額の1万5,000円が高いか安いかというのは、随分以前に論議させていただきましたが、基本的には専門家、ドクター、それからPT、OT、そういうふうな関係の方でございますので、1万5,000円が妥当な金額だというふうに思っております。


○木村委員   この介護認定審査会のこの額を決めた後に、ほかの審議会等、かなり下げたんですよね。だから、その関係からいきますと、これも見直しをしてもいいんではないかなということで、私はずっと前から思っておったもんですからね。


 介護認定審査会の方からこれを出しますと、これは保険料にはね返ってくるというふうになると思うんですけれども、その辺はどのくらいの額を想定されているんでしょう。


○米田健康福祉部長   予算を今ちょっと持ってません。大ざっぱに450万ぐらいですかね。1万5,000円の6人の50回、50週ですから、それぐらいをしますので、役員は150万ぐらいだというふうに記憶をいたしております。


○木村委員   それが1号被保険者の保険料のどの程度の額にはね返ってくるんでしょうか、平均でいきますと。


○米田健康福祉部長   認定審査の事務等につきましては、保険給付費の対象の中に入ってません。事務費の方ですから、基本的には。


 初めは国庫補助の2分の1対象だったんです。もう既にそれはなくなっております。したがいまして、今は一般財源という形で、繰り入れになります。一般会計から繰り入れになるということです。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第7号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第7号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第8号〜





○池田委員長   次は、議案第8号「稲美町特別会計条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第8号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第8号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第9号〜





○池田委員長   次は、議案第9号「稲美町老人福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第9号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第9号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第10号〜





○池田委員長   次は、議案第10号「稲美町乳幼児福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○滝本委員   先ほどと同じなんですけども、私もこれには非常にありがたいなということに思っておるんですが、希望だけ述べさせていただきます。


 長く続くようにひとつよろしくお願いいたします。我々も頑張ります。


○米田健康福祉部長   我々もできるだけ乳の制度の維持ということで頑張ってまいりたいというように思っております。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第10号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第10号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第11号〜





○池田委員長   次は、議案第11号「稲美町重度障害者・母子家庭等福祉医療費助成条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第11号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第11号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第12号〜





○池田委員長   次は、議案第12号「稲美町介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


○吉岡委員   この改正によりまして、金額が上がっているわけなんですけど、この18年度から20年度までのこの3カ年で、これを試算された中で、どういう、次の段階の予測はどう思われますか。


○森田健康福祉課長   今回の改正でございますけども、3年ごとに改正で、今回改正になっているわけですけども、今の状況からいきますと、他の市町から比べますと、引き上げ額的には幅が狭いということで、今後はもう少し、今は県下一番高いことになっているわけですけども、下げたいなという感じはしております。下がっていくのではないかというように考えております。


○米田健康福祉部長   なかなか3年後の予想というのは難しいですけども、予想というより、我々の希望であり、目標という形で思っております。とにかく何でも一番が好きやなあというて町長もよく言われておるんですが、これだけはあんまりええことないなあというてよくお叱りを受けております。それは重々肝に銘じておりますが、そういう意味で、今度の3年後にはやはり一番を返上しようやないかと、そういうことになれるんじゃないかと。


 それは、先般、介護の運営協議会等でも話題が出まして、利用者がどんどん、いわゆる認定者がどんどん増えていきます。というのは、5,000人からスタートの高齢者は、10年後には8,000人を超えるというふうな状況になりますので、これは絶対利用者が増えるんは当たり前やなという中で、本年度、17年度の年度初めの利用者が、1月現在で563人ぐらい、いわゆる在宅の方、施設は212人ぐらいでしたか、それが今年度18年の1月を見ますと、563が533ぐらい、30名ぐらい減っていました。入所は221人で、やはり少しは増えているんですけども、そういう、ふっと考えますと、利用者が落ちるということは考えられない現象やなというふうなことをみんなで話をしまして、何が原因かなあということを、いろいろあるんでしょうけど、いきいきサロンも6年にして、やっとちょっとぐらい効果が出たんやろかなあというようなことも話題に出ました。


 それはもう一つ大きな原因としては、10月にデイとか食費の有料化というようなことが導入されてます。これも一つのきっかけにはあるんですけども、そのきっかけを生かして、どこで受け皿をつくるかということを既に稲美町としては準備をしていたということが挙げられるんではないかと。


 それと、次の展開をしようとする「いきいき広場」、これに力を入れまして、そこで高齢者が自宅の近くで過ごしていける、そういうシフトを考えていけば、今の目標も可能ではないかということで頑張りたいと思っております。


○吉岡委員   私もこの件につきましては質問させていただいたことがあるんですけど、本当、県下一という名誉ある賞をいただいてますので、これを返上するように、今、私も経験してますが、やっぱりいきいき広場というのは、地元で高齢者の方がご近所の方と、本当に1週間に1回ですけど、お話をして出てくるという、ああいうやっぱりいいものをどんどん広げていただきますと、入所等も減ってくるし、自然と介護保険の使用というんでしょうか、それが少なくなるんじゃないかなというような、本当に少しですけど、薄い、本当に薄氷のような感じですが、そういうふうな、私もそういうふうに思っております。


 ですから、今、部長おっしゃったように、次の3年後の改正に向けまして努力をしていただきたいなあと希望しておきます。


○米田健康福祉部長   ぜひそういうような目標に向かって、課員一同、部員一同頑張りたいと思っております。


 それから、少しお願いみたいな形で申しわけないんですが、いきいき広場、実は3つのモデルで始めまして、18年度は10カ所にしたいということで、今、一生懸命お願いをしているんですけども、まだ3カ所ほどしか追加の声を聞いておりません。できましたら、あと4カ所を議員さんのお働き等もいただきまして、実現をしていきたいというふうに思っていますので、ご協力のほどお願いしたいと思います。


○木村委員   今度6段階に変わるんですけれども、それぞれの特別徴収と普通徴収、段階別にどういう人数の割合になっていくのか、人数の数ですね、1から6まで、それ教えてください。


○池田委員長   しばらく休憩いたします。


                休憩 午後4時31分


              …………………………………


                再開 午後4時31分


○池田委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


○米田健康福祉部長   新しい今度の6段階で、それぞれどれぐらいの人数が該当するかということですね。


 第1段階の予定は63名、第2段階が944人、第3段階が556人、第4段階、これが今度の真ん中になります。2,111人、第5段階1,846人、第6段階が655人、合計6,175人の予定をいたしております。


 特徴と普徴はちょっと今手元に持っておりません。


○木村委員   またそしたら資料、特別と普通と分けてお願いしたいと思うんですけども、滞納のいわゆる天引きされない場合、滞納の可能性があるわけですが、滞納の数というのは現在どのぐらいの人数があるんでしょうか。


○関野税務課長   ちょっと滞納の関係、持ってきておりませんので、それじゃすぐに調べて持ってまいります。


○木村委員   介護保険条例の一部の改正ですから、全体的なやはり質疑をしたいと思って聞いておるわけですけど、滞納しますと利用制限というのが出てくるわけで、そのところはやっぱり十分に1号被保険者に徹底がされておるのかどうか、そういうことも聞きたかったわけですけど、数とともにね。


○米田健康福祉部長   木村委員のご質問のいわゆる滞納で給付制限等がかかるケースがあるんではないかということでございますが、年にお一人ぐらいはそういうふうなご相談、ちょっと滞納しとってん違うかなというようなご相談がございます。その場合、介護サービスの給付の方と税の方が一緒にご本人のところへ、ご家族のところへお願いなり、納税相談なりさせていただいて、今のところは給付制限の方は発生いたしておりません。滞納の件数はまた後ほどお答えすると思います。以上です。


○木村委員   そうすると、介護保険の特別会計のところで、また詳しい話は聞きたいと思いますので、この辺でおきますけども、最後に近隣の状況、どのような介護保険の状況になっているのかというのはお聞きしたいと思います。


○森田健康福祉課長   近隣ですけども、加古川につきましては、今のところ4,802円ということを聞いています。それから、播磨町が4,600円、神戸市が4,749円、明石が4,255円ということの状況でございます。


○米田健康福祉部長   少し先ほどの答弁のとこで漏れておりまして、今回の5,000円の内訳と前回の4,000円の内訳で大きく違うところをご説明をするのを忘れておりました。基本的に前回は4,600円ということで、種々計算をしました。それの中で、600円分はもう一般財源、とにかくしゃあないなということで、約1億円を3年間に分けて援助をいただきました。お陰で4,000円ということでございます。今回は一般財源は導入をする予定にいたしておりません。4,600円から5,000円の値上げという考え方に立てば、400円、1割ということで、普通4,000円からいくと25%なんですけども、そういう意味で次回の目標がナンバーワンを譲れるんじゃないかなということも目指すところでございます。以上です。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第12号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第12号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第13号〜





○池田委員長   次は、議案第13号「稲美町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○吉岡委員   これ資産割が0.5%ずつマイナスになってまして、今度は100分の10ですので、あと2回で資産割はなくなるというふうに理解してよろしいですか。


○大路住民課長   そのとおりでございます。


○木村委員   応能と応益ですかね、50・50を目標にするということなんですけど、その今回の改正によって、全体の引き下げが平均で4,000幾らかですね。50・50からいきますと、応能・応益割というのはどのくらいのパーセントに今度新しくなるんでしょうか。


○大路住民課長   あくまで試算の上では、50・50という形で試算いたしております。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第13号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第13号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


 しばらく休憩いたします。


                休憩 午後4時39分


              …………………………………


                再開 午後4時42分


○池田委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。





                 〜議案第14号〜





○池田委員長   次は、議案第14号「稲美町地区計画区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○藤本(惠)委員   基本的なこの部分についてちょっとお伺いをしたいんですが、都市計画区域内の調整区域としての位置づけなのか、それとも普通の市街化区域と同等の位置づけなのか、その辺はどういうふうになっているのかお聞きしたいと思います。


○吉田都市計画課長   今回の東山につきましては、あくまでも調整区域の中の地区計画ということでございます。都市計画法が改正になりまして、平成15年に調整区域におきましても地区計画を定めることができるということで、今回、東山については地区計画を定めるということでございます。あくまでも調整区域ということでございます。以上です。


○藤本(惠)委員   そうしますと、ここで建てれる建物としますと、調整区域で建てれる許可をもらう建物という形になるんですか。いろんな建物、建物の建てれる制限があると思うんですけど、それはどうなんですか。


○吉田都市計画課長   まず、調整区域の中で建てれるいわゆる建築物、これについては都市計画法の第34条で規定をされております。ただ、この東山につきましては、都市計画法の線引き以前に旧の住宅造成法ですね、これで現在あります開発許可を受けられております。


 稲美町では稲美野荘園と2カ所が該当するわけでございますけども、稲美野荘園については、現在、市街化区域ということで、これは都市計画法の規制を受けます。この東山につきましては、現在の端的に言えば調整区域の中で既存宅地、従来の既存宅地と同様の建物が建てられるということでございます。


 そういったことで、一つの事例として、この地域については、例えば事務所とか、また店舗ですね、こういったものが建てれるわけですけれども、やはりこの東山につきましては、自分たちの住宅環境を守る上で、今回、地区計画を定めまして、都市計画法で言います第1種低層住宅区域ですね、これの建物の制限といいますか、これらと同様の規制をかけていきたいということで、新たに地区計画を定めて、建築物の用途の制限をされるということでございます。以上です。


○藤本(惠)委員   今、既存宅地の話が出たんですが、既存宅地の方も1件しか家を建てかえする場合はできないという規制があるんですが、その辺のところですね、東山の場合、例えば土地分割をして、2つの家を建てられるということが可能なのかどうか、その辺はどうなんですか。


○吉田都市計画課長   非常に申しわけございません。基本的には従来の既存宅地というふうにご理解をいただきたいと思います。調整区域におきます既存宅地いうのは、今年の5月でご存じのとおり期限が切れるわけですけれども、この東山につきましては、旧の住宅造成法で開発許可を受けておりますので、その現在の法律では、おのおのの個々の土地が開発許可を受けたと同様の、同等のみなし方がされるということでございます。


 ですから、例えば現在、300平米の土地があったものを、2つに分割をして、このおのおのの例えば150ずつに住宅を建てるということは可能でございます。ですから、旧の住宅造成法という法律の中で許可を受けたものについては、建築については比較的緩やかな規制がかかっているということでご理解をいただきたいと思います。


○藤本(惠)委員   間違いございませんね。確認だけ。


○池田委員長   他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第14号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第14号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第15号〜





○池田委員長   次は、議案第15号「兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を変更する規約について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第15号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第15号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第16号〜





○池田委員長   次は、議案第16号「稲美町加古川市水質観測車による水質調査事務の事務委託に関する規約を廃止する規約について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第16号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第16号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。





                 〜議案第17号〜





○池田委員長   次は、議案第17号「稲美町立健康づくり施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。


 本案は、本会議において補足説明は終わっておりますので、これより質疑に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○滝本委員   聞き損ねやと思うんですけども、指定期間が6年間になっとんですけど、ちょっとその辺が、教えていただきたい。3年で普通ですね。


○吉田都市計画課長   基本的には3年以上ということでございます。今回につきましては、5年6カ月ということで、長期にわたるわけですけれども、この施設が円滑に運営ができるように、業者の方も非常に長期でしたいということで申し出がございまして、5年と6カ月ということで指定期間を定めております。以上でございます。


○滝本委員   すみません、指定期間がちょっとあれしてまして、申しわけございませんが、3年以上ということになっとんですね。こういう施設ですから、ある程度長期見ないかんと思いますけども、できるだけ、いろいろと先ほどからの話の中にありましたように、長期に続くように我々も頑張らないかんと思いますから、ひとつよろしくお願いします。


○中嶋委員   これはお願いしたいことなんですけども、当然、こういった指定管理者の指定という議決を受けて、この管理を行わせる指定業者と協定書を結ばれ、締結されると思うんですが、議会の方もこういった前の図書館と同じで、こういった関係、非常に関心がございますので、こういった協定書の締結した後の資料というものを適時いただけることができるでしょうか。


○吉田都市計画課長   当然、その指定管理者と契約をいたしますと、その内容については、稲美町の情報公開に関する法律に基づきまして、必要があればこれは公開にする予定でございます。以上でございます。


○中嶋委員   必要やと思うんですが、そういう制度で基づいて我々が請求しなければいけないのか、そうじゃなくして、こういった指定管理者というのは非常にまだ稲美町で実験段階みたいな状態ですので、これからもっともっと増やしていかれると思われるわけですので、議会の方に情報公開といいますか、資料でこういったものがそういう制度じゃなくしていただけるものかどうかということをお尋ねしとうわけです。


○吉田都市計画課長   申しわけございません。議会の方にお渡しをいたします。以上です。


○藤井委員   これ参考に教えていただきたいんですけど、これ名称がですね、施設の名称が「稲美町立健康づくり施設」ということでなっているんですけど、こういう施設関係は名前が非常にPRの有効な手段なんですけども、ほかに何かこういう一般公募するとか、ここのこの指定管理者の方から、こういう名前使いたいとか、そういう案が出ておるんでしょうか、その辺ちょっとお伺いしておきます。


○吉田都市計画課長   この施設についての愛称につきましては、2月の広報で募集をさせていただいております。2月末で現在非常に少ないわけですが、17の応募がございます。できるだけ早くこれらについての愛称と言いますか、住民の皆さん方に愛される名称として決めていきたいというふうに思っています。以上でございます。


○藤井委員   公募の期間はいつまでで、それとも何点まで来たら審査するとか、何かそういうのがあるんですか。


○吉田都市計画課長   募集の点数とかそういったものは限定はいたしておりません。2月末までに都市計画課の方にはがき、メール、ファクス等で応募をいただきたいということで、広報で募集はさせていただいております。


 現在、先ほど言いましたように少ないわけですが、17点の応募がございました。これをできるだけ尊重して、その中で住民の皆さん方に親しまれる名称を選定をしていきたいというふうに思っております。以上です。


○藤本(惠)委員   稲美町の場合は、健康づくり施設ということで、それをメーンにやっていかれるということですね。この前、ちょっと相生に行ったときに、相生も当初は健康づくり施設ということで考えておったんですけども、温水プールというそのコンセプトを変えてやっていった方が、集まる人々とか、そういう人を集める、そういう支持層が非常に大きいん違うかなというふうなお話がございました。


 それはそれでいいんですが、稲美町はこの健康づくり施設ということで、最後までこれを通されて、きちっとその辺のところの運営方法でやっていかれるという、このコンセプトは変わりはないということですね。


 それともう1点、資本金が1,000万なんですが、資本金関係なしに、しっかりとした会社であれば、2,000万、3,000万の金は何ともないとは思うんですが、それはまだ金額は決まってないんですが、その保証金的なものが2,000万ぐらいをできたらいただきたいというお話があったり、その辺のところは、多分大丈夫やと思うんですけど、どうなのかなという、ちょっと気になったもんですから、お伺いをしておきたいと思うんです。


○吉田都市計画課長   まず、最初のコンセプトでございますが、基本的にはやはり住民の健康づくり、また地域の交流の促進、また地域の生きがいづくりと、この3つのテーマをこの施設の設置の大きな目的とさせていただいております。全体的にはやはり健康づくりというものを前面に押し出していると。


 ただ、議員ご指摘のように、その内容について、温水プールというものが、やはり住民の方により親しまれるんであれば、部分的にはそういった名称もどこかにつける中で、より多くの方がご利用いただけるような努力はしていきたいというふうに思います。


 それと、あと、先ほど言われました資本金の1,000万でございます。また、履行保証と言えるかどうかわかりませんけれども、基本的には先ほどの3号議案の中で1,000万というようなお話をさせていただいたわけですけれども、基本的には我々は運営管理業務の履行保証と言います。いわゆる前段でどういう形でとるかというのは非常に難しい部分がございます。これについては今考えておりますものについては、審議機関に預託をするという形の中でやっていきたいというふうに思っておるわけですけれども、この運営について支障を来たしては困る部分がございますので、基本的には今のところ1,000万ということで考えております。以上です。


○池田委員長   他に質問はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第17号に対する質疑を終結し、討論に入ります。発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、議案第17号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田委員長   ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


 以上で、本日の審査は終わります。


 次の予算特別委員会は、3月16日午前9時30分から再開いたします。


 本日はこれにて散会いたします。


 ご苦労様でした。





               散会 午後5時01分