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兵庫県 稲美町

平成17年第200回定例会(第3号12月21日)




平成17年第200回定例会(第3号12月21日)





 
             第200回稲美町議会定例会会議録





                             平成17年12月21日開設


1.議 事 日 程


 第 1.諸報告


 第 2.議案第78号 所有権移転登記手続請求控訴事件の和解条項案により和解すること


            について


 第 3.議案第79号 稲美町一般廃棄物最終処分場用地の財産処分について


 第 4.議案第80号 稲美町人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について


 第 5.議案第81号 稲美町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の


            制定について


 第 6.議案第82号 兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を変更する規約につ


            いて


 第 7.議案第83号 兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を変更する規約について


 第 8.議案第84号 兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を変更する規約について


 第 9.議案第85号 兵庫県町土地開発公社定款の変更について


 第10.議案第86号 字の区域の変更について


 第11.議案第87号 平成17年度稲美町一般会計補正予算(第5号)


 第12.議案第88号 平成17年度稲美町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


 第13.議案第89号 平成17年度稲美町介護保険特別会計補正予算(第4号)


 第14.議案第90号 平成17年度稲美町下水道事業特別会計補正予算(第3号)


 第15.議案第91号 平成17年度稲美町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)


 追 加.決議案第4号 稲美町議会木村圭二議長の不信任決議


 第16.議案第92号 稲美町健康づくり施設建設工事請負契約の変更について


 追 加.決議案第5号 木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議


 第17.常任委員会、議会運営委員会及び特別委員会の閉会中の継続調査申出書について





1.会議に付した事件


 第 1.諸報告


 第 2.議案第78号 所有権移転登記手続請求控訴事件の和解条項案により和解すること


            について


 第 3.議案第79号 稲美町一般廃棄物最終処分場用地の財産処分について


 第 4.議案第80号 稲美町人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について


 第 5.議案第81号 稲美町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の


            制定について


 第 6.議案第82号 兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を変更する規約につ


            いて


 第 7.議案第83号 兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を変更する規約について


 第 8.議案第84号 兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を変更する規約について


 第 9.議案第85号 兵庫県町土地開発公社定款の変更について


 第10.議案第86号 字の区域の変更について


 第11.議案第87号 平成17年度稲美町一般会計補正予算(第5号)


 第12.議案第88号 平成17年度稲美町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


 第13.議案第89号 平成17年度稲美町介護保険特別会計補正予算(第4号)


 第14.議案第90号 平成17年度稲美町下水道事業特別会計補正予算(第3号)


 第15.議案第91号 平成17年度稲美町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)


 追 加.決議案第4号 稲美町議会木村圭二議長の不信任決議


 第16.議案第92号 稲美町健康づくり施設建設工事請負契約の変更について


 追 加.決議案第5号 木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議


 第17.常任委員会、議会運営委員会及び特別委員会の閉会中の継続調査申出書について





1.会議に出席した議員(18名)


    1番 青 木 佑 剛        2番 吉 川 善 夫


    3番 池 田 博 美        5番 藤 井 隆 男


    6番 藤 田 佳 恒        7番 井 上   進


    8番 植 田 眞一郎        9番 中 嶋 修 市


   10番 赤 松 弥一平       11番 南 澤 定 雄


   12番 東   国 隆       13番 滝 本 悦 央


   14番 吉 岡 敏 子       15番 藤 本   惠


   16番 鷲 野 隆 夫       17番 藤 本   操


   18番 西 川 大 乘       19番 木 村 圭 二





1.会議に欠席した議員(なし)





1.会議に出席した説明員(9名)


   町長                赤 松 達 夫


   助役                大 西 由 二


   経営政策部長            前 川 正 明


   健康福祉部長            米 田 有 三


   経済環境部長            藤 原 憲 夫


   地域整備部長            福 井 宣 司


   経営政策部チームリーダー兼企画課長 藤 本 泰 利


   教育長               堀 口   昇


   教育政策部長            黒 田   進





1.会議に出席した事務局職員(3名)


   事務局長              藤 城 隆 夫


   事務局次長             萬 永 康 憲


   書記                青 木 悦 子





               開 議 午前 9時30分


              ……………………………………


○議長(木村圭二)  おはようございます。


 ただいまの出席議員は18名で、議員定足数に達しておりますので、第200回稲美町定例会第3日目を開会いたします。


 ただいまから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付いたしております。


 直ちに日程に入ります。


                …………………………


                 日程第1.諸報告


                …………………………


○議長(木村圭二)  日程第1は、諸報告であります。


 地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めました者の職氏名は、お手元に配付いたしております一覧表のとおりでございます。


     ……………………………………………………………………………………


      日程第2.議案第78号 所有権移転登記手続請求控訴事件の和解


                  条項案により和解することについて


     ……………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第2、議案第78号 所有権移転登記手続請求控訴事件の和解条項案により和解することについてを議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  議案第78号につきまして、若干、12月8日に提案説明をいただいておりますけれども、その経緯につきまして再度述べさせていただきたいと思います。


 平成15年6月に、第2処分場の提訴がありまして、翌年の平成16年の10月28日に一審の判決の言い渡しがあったわけです。その間、11回の裁判での審議を行われております。その判決の内容は、町は敗訴という結果を認めながらも、期間が2週間しかないということで、専決で、平成16年11月9日付けで控訴をされたということで説明を受けております。


 まあ、この専決の報告は、第196回定例会、これ平成16年12月9日に、報告第3号、専決1号で提案の説明がなされ、なお昨年の12月22日に質疑、討論、表決をして、報告の承認をされております。その後、平成17年6月3日に高裁より和解の勧告が出され、その後、平成17年10月7日に高裁より和解の結審が出されたということで、今回議案が上がってきていると、このように理解をいたしております。


 そこで、町は高裁の結審により、一審と同じく、私はこの高裁の和解という形でございますけれども、敗訴と考えますが、町のお考えをまずお聞かせください。


 それから、次に、原告が平成15年6月に提訴されてからの、現在までの約2年半に関わります必要経費は幾らだったか、提出をしていただきたい。それも具体的にお願いいたします。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  鷲野議員さんの質問でございますが、町としましては、一審、二審も通じまして、最終処分場、やはり町民の日常生活にとってどうしても必要不可欠な施設であるという基本的な考えのもとに対応をしてまいりました。それで、敗訴ということに対する考えということなんですけれども、我々としましては、やはり町内部で慎重に協議した結果、これ以上長引かせても、最終処分場をどうしても利用できなくなる事態をぜひとも避けるべきという考えのもとにさせていただきました。


 それで、一審と二審の違いですけれども、一審につきましては、和解条項案の中では平成18年3月31日、3カ年の使用は認めていただきましたが、それ以外については所有権移転登記だけでありまして、また二審につきましては、それと違いましてもう2年、20年3月31日まで5カ年の使用を認めていただき、またそれから以降につきましても双方の協議が行えるという内容も入っております。また、賃料とかにつきましては変わりはございませんけれども、費用の負担につきましても双方の負担という内容も入っております。それで、決して敗訴だとは私は考えておりませんで、一審よりはやはりよくなったのではないかと考えております。


 それから、費用でございますが、15年度につきましては決算で報告させていただいていますように36万6,530円、16年につきましては同じく79万6,860円で、今年度につきましては75万2,000円の予算を計上させていただいております。これにつきましてもまだ、75万2,000円につきましてもまだ確定いたしておりませんので、今後和解が成立すれば、また費用が変わってくるんではないかと考えています。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  もう少しですね、費用につきましては年度別に出していただいておるんですけれども、明細をですね、予算科目別に、ちょっとまた表にして出していただきたいと思いますね。こういう大事なことですから、昨年の12月の議会につきましても、情報公開は必ずしますということで部長のご答弁をいただいておりますし、そういうことからしますと、やはりこの場にきちっとした、整理したものを配付していただきたいと、このように思います。


 それから、敗訴ではないという、まあまあ一部修正をされたという内容でございますけれども、裁判の費用の負担については双方という、まあ一審は全部町が持ちなさいという、それは改善されたと思います。それとまあ、期間につきましては5年ということで、すでに3年済んでおりますので、あと残り2年ということで、その中で、所有権が移るという問題がきちっと判決で出ておりますね。そうなりますと、それらの現契約を、そのままでは継続できなくなる、新たに、当然ながら本人、また原告と、それから地域住民の自治会との話し合いが必要じゃないかと思いますけれども、それらにつきまして、町長自らが話し合いをされるのか、当然ながら、裁判につきましても、町長が自ら裁判に出席されたのかどうか、その辺も合わせてお聞かせいただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  費用の点につきましては、今手元にちょっと持っておりませんので、後ほど精査してご報告させていただきたいと思います。


 それと、所有者との契約云々でございますが、今回、議決をいただければ和解が成立するわけでございますが、その後に被告との賃貸契約になってこようかと思います。それで、あと地元との説明会云々でございますが、昨年度の12月にもお答えさせていただいたと思うんですけれども、今の地元との契約の中では、使用期限は、完了するまでという条項が入っておりますので、町としましては、今のところはそう考えておりませんので、どうしても必要が生じてくれば、それはやはり地元に説明は必要であろうと考えております。


 それと、町長は云々ですけれども、町長どうしても時間的に余裕がなかったものですから、助役さんが行かれております。


 二審につきまして、我々が原告ですので井澤さんは被告になります。そういうことでお願いします。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  いずれにいたしましても、私が16年12月20日に一般質問いたしましたときの答えをいろいろと町長がお答えいただいておる中では、本当にこの裁判につきましては、町長は最終の決着がいくよう控訴を続けたいと、そういうお答えをいただいておるわけでして、今回、高裁の報告がございましたですね。それによりますと、先ほども町民のために、それは町民のための利用を継続したい、それは当然一審のときからわかっておるわけでしてね、本当にこういうトータル金額がですね、今現在まだ、ざっと裁判費用等明細を出していただかねばわからないんですが、ざっと180万円ほどの計算になるんですが、前回、給食の反対の請願のときに、議員の方から質問があったときには職員の残業代とか、その他を含めてきちっと精査されていまして、それらを場合によっては請求をしなければならない、責任をとらなければならないというような話がございましたですけれども、今回のこのことにつきましても、どういうふうに、然るべき処理をやはりやっていただかないけませんし、最高責任者としてどのようにお考えになるか、お尋ねをいたしたいと思います。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  それにつきましては先ほども言いましたように、やはり町民の日常生活にはどうしても必要不可欠な施設でありますので、町としては精一杯させていただいたつもりでございます。


 以上でございます。


 それから、先ほど被告という言葉を使ったんですけれども、私の舌足らずで申し訳ございませんでした。控訴人、被控訴人というふうに、よろしくお願いしたいと思います。先ほど被告と言った部分は、被控訴人に変えさせていただきます。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  一般的には原告、被告という言葉を使いますので、控訴人とか、そういう言葉も使いますけれども、特に間違いではございません。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  私は、端的にお伺いをしたいと思います。


 当初ですね、話し合いでなんとかならんのかという話をさせていただいたと思うんですよ、私は。で、絶対にこの裁判によって勝てるんですかという話もさせていただいたんですね。その中で、間違いございませんというようなご答弁があって、進まれたと思うんですよ、経緯としてね。で、現実にこういう結果が出てきたんですよ。それで、先ほど説明がございましたですけどね、5年とか3年とかね、今、和解案に出てきていることなんかね、はっきり言うて話し合いすればもっといい条件の話し合いできておるかもわかりませんよ。わざわざそういうお答えをされますけれども、私は十分にもっといい答えを引き出せたと思います。それをあえて裁判にされたんでしょう。そのことについての責任の所在はどういうふうに考えておられますか、お伺いをしたいと思います。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  この覚書の案件につきましては、もうご存じのように地方自治法96条の第6項、議決要件に関する自治法あるんですけれども、それに、その覚書を議決をしていないということで、覚書どおりの履行ができないということから始まったわけでございましてね、そのことで訴訟になったわけです。


 ですので、これをしない場合は、住民からの監査請求もあるかもわかりませんし、両方あるわけですね、個人の場合と。そういう考えのもとで裁判になったわけでございますから、そのあたりをご理解いただきたいと思います。議案として提案できないと、履行できないということですね。それが大きな、最初の要因です。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  その言われていること、わからんわけやないんですよ。そしたらですね、一審で答えが出たんでしょう、はっきり言ってね、和解案。和解しなさいという話があったわけでしょう。そのときに和解せずに控訴されたときに、最後まで絶対勝つ自信がありますという話があったんと違いますか。私はそのように心得ていますよ。だから、我々は議決をさせていただいたんですよ。我々も議決をしたからには、答えはきちっとした答えをいただかんことには、議決したのは何のために議決したんですか。そうでしょう。それであれば、一審のときにこうこうしかじかで、こういう和解案が出てきましたけど、これでなんとか了承しなければならないというような答えが返ってきても然るべきでしょう。しかしながら、控訴をされたときに、あなた方は絶対勝てますというような話だったんじゃないですか。だから、そのことについてはやはり責任の所在をはっきりとしてもらわんといかんと思います。皆がこうやから裁判やってきました、裁判して負けましたけど、我々責任ございませんという話では、話の筋が通らないんじゃないでしょうか。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  それはもちろんね、第一審の判断の中では敗訴しております。しかし、これまでの状況をいろいろ判断しますと、覚書は無効になるという判断の元に、こちらも控訴したわけです。ですから、なぜ一審で結論を出さなかったかということですけれども、そこで置いてしまうと、まだまだこちらとしては勝訴の自信があるわけです。それと、住民感情としても、なぜそこで置いてしまうのかと、そういうことも考慮しなければならないわけでございまして、第二審にいかせていただいたということです。


 当然、その時点では勝訴を確信した控訴でございます。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  私は、一審の和解条項、判決を見る中では、勝訴する可能性はないと思っていましたよ、はっきり言って。だからそのときに、かなり私も質問させていただいたと思うんです。要するに、民法的な判断を、法律的な判断ですね、あなた方が法律家であればね、それはわかりませんよ。そのときに、弁護士の方の意見はどうなんですかという話も聞かせていただいたと思います。弁護士の話どうだったんですか、勝てるという話だったですか。その話がなかったら、進む意義がないわけでしょう、私はそのように思うんですけど。私は、あの判決の中身を見ますと勝つ自信はないと思っていました、控訴しても無駄だというふうな感じは持っていました。はっきりその辺の話はさせていただいたと思っています。だから、最後に「絶対大丈夫ですね」というふうに、私は念を押したと思います。


 それとですね、もしこれが逆の立場であればね、多分町として前任者に損害の話を考えると思うんですよ。そうなると、逆に負けたとするならばですね、自分たちの責任というものを、幾らかやっぱり考えていただかんと、我々としては、議会は何のために議決したんやと言われたときに反論する部分がないですよ。議会としてどのように判断するんですか。負けておるのに、あんたら一緒に応援して裁判やってきたんかという話になるわけですよ。我々議決機関としてのね、やっぱり信用、責任の問題になってくるわけですよ。だから、その辺のところの責任の所在はきちっとしていただかんと、議会としての対応ができにくいということでご理解をいただきたいなと思います。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  この覚書は地方自治法違反ということでね、裁判所も認めているわけです。その中で、こちらとしては勝訴の可能性が十分にあるということで第二審にいったわけですから、今、藤本議員さんは結果論で言われておりますけれども、その時点では行政側としてそう判断しているんですから、何も後に戻って一審でよかったやないかと、そういう言い方もあるかもわかりませんけれども、当初の判断としては、勝訴の自信があるからこそ第二審にいっているわけですから、結果的には和解という形になりましたけどね、その辺はご理解を願わないとですね、いろんな要素があって二審にいっているわけです。先ほど言いました住民感情もございますしね、そういうことをご理解願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  これは、ここの財産というのは公有財産ですね。今の状態はどういう状態ですか、財産。町の財産としてはどういう名目で。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  最終処分場用地ということで、行政財産になります。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  公有財産であり行政財産であるというふうに思うんですけれども、記帳上、行政財産というのはそう簡単には処分とか、部長が町民のために今回の決断の方向へ向かったと言われましたですけれども、その前に、行政財産というのはそう簡単には権利の移転はできないと思うんですけれども、裁判所としては行政財産としての立場をどういうふうに判断されているのか。


 それと、この自治法上では1項から6項まで書いてあるんですけれども、それ以外のことについては、ほかには処分することはできないと書いてあるわけですけれども、特例でもあるのかどうか、裁判所が優先するということも書いてないように思うんですけれども、その辺のことはどうなんでしょうか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  本来でありますと、やはり植田議員さん言われるとおりでございますが、これは和解ですので、和解ということは判決と同じ扱いになります。それで、登記法の27条でもって所有権移転が可能だということでございます。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  その登記法、どういう内容かちょっとわからないんですけれども、238条の4では、行政財産というのはそう簡単に、みんなが使っている、今使用中のものについては普通財産じゃないんで、その事項に定めるもののほかということですから、この1項から6項までの間に該当するものがなければできないんではないかと思うんですが、その辺は、行政の方はどういうふうに理解されているのかなということなんです。


 今、登記法と言われましたですけれども、そういうことはここに書いてあるのか、裁判所はそれは和解やから許されるのか。


 行政財産の処分とか管理についてはね、本当に厳しく権利の移転とか使用とかいうのは規制されているので、それはどういうふうにお考えなのか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  基本的には、やはり議会の議決をいただかんと和解は成立しませんので、それは一番基本的な考え方でございます。


 それで、法律では、「登記権利者は登記義務者に対して所有権移転登記をすべき旨の給付判決(和解または調停)を得たことにより、登記権利者のみで所有権移転登記申請をすることができる」という条項がございます。それに基づいて処理したいと考えております。


○議長(木村圭二)  55条の但し書きにより、特に発言を許します。


 8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  それやとね、今の部長の登記法の話は一般的な話で、行政財産も含むというようなことは、これどちらが上位法なのかどうかわかりませんけれども、ちょっと理解ができないんですけれども、それの方が優先するわけですか。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  この件につきましは、両者とも、やはり法律的にはどちらも無効だということで裁判になっているわけです。その結果、返還しなさいということになっておりますので、裁判結果がやはり最優先されるわけでございますから、地方自治法上そのようになっておりますけれども、最終的には裁判所の結果を最優先して返還しなければならないということになります。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  地方自治法の中で、238条の4で判決が優先するという条項がございますので、それに該当するんじゃないかと考えております。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 7番、井上 進議員。


○7番(井上 進)  いろいろと、今質疑を聞いていたんですけれども、この議案に出ている裁判所からの和解案、このことについて私は致し方ないと、これ以上長引かすべきではないと、そのように思います。ただですね、要するに控訴に持っていった、裁判に持っていったのは、これは稲美町です。しかし、今話を聞いておりますと、町は責任、そういうふうな裁判に持っていった責任はないというようにお聞きするんですけれども、私はやっぱり町にも道義的な責任はあると、そのように思うんですけれども、そのことについてちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  この発端はですね、稲美町としては土地の鑑定をして売買契約をしました。その後、覚書が交わされております。その覚書が議決をされていないというのが一番問題だったんです。議決をされていればスムーズに返せたんです。土地を返すというか返還する場合、議決がいりますわね。この議決がとれないんですね。覚書が有効やないですから。ですから、どうしても裁判に委ねなければ対応できないわけです。黙って返してしまうわけにもいきません。議会にかけてですね、土地の取得に関することについては、面積からしましても議決が必要なんです。しかしながら、その覚書の履行をしたかっても議決がとれてない、地方自治法違反の覚書ですから、どうしても裁判に委ねなければならない状況になっていたということです。そこらへんのことを十分ご理解をしていただかないとですね、こちらがあえて裁判に持っていったように思われているかもわかりませんけれども、その対応ができなかったということをご理解願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  7番、井上 進議員。


○7番(井上 進)  一審から二審に持っていったということは、町は勝つ自信があると、そういうことで持っていったと、このように思います。しかしその結果、要するにこの和解案を見ると完敗だと。だから、私は町にもある程度の道義的責任があると、そのように認識して聞いているんですけど。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  先ほども言いましたように、勝つ自信があるということも大前提ですけれども、それに加えてですね、やはり第一審だけでいいのかという、住民感情もこちらとしては考慮しなければならないわけでございます。そこらあたりのご理解をしていただかないといかんと思いますね。微妙なとこなんですけれども。


○議長(木村圭二)  7番、井上 進議員。


○7番(井上 進)  だから私は、この裁判所からの和解案、このことについてはもう別にどうこう言っておりません、致し方ないと、そのように思っております。これ以上、この裁判を長引かすべきやないと。私は、一審でこのことについては決めてほしかった、和解してほしかったと、そのようにも思っております。ただ、そういう中で、一審から二審まで町は持っていった、勝つ自信があるから持っていった。だからそれが、まあ私からこの議案を見る限り町の完敗だと、そのように思っています。だから町も道義的責任があると、そのように聞いておるんですけれども。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  何も完敗ではございませんで、やはり町民の方が今後どうしても必要だということも考えなければなりませんし、これからの将来のことも考えますと和解ということで、完敗とは私は思っておりませんし、町にとっては、そのことによって、当時議決がとられていなかったことの解決策としての一つの方法としてね、私はこれでよかったと思っております。


 それから、先ほどちょっと錯誤の話も出ておりましたけれども、稲美町は先ほど言いましたように、土地の鑑定をとって売買契約をした、その後覚書が交わされているので、その覚書が地方自治法違反の覚書だからこそおかしいということで、どうしても議会にもかけられませんし、土地を返すことはできません、そういう状況があったこと。それから、相手側からしますと、その覚書が無効だったら売買契約はしなかったという、その言い分の錯誤なんですよ。その結果が今の状況になっているわけですから、そこらあたりをご理解をしていただかないと、こちらも何も裁判をしたくてしているわけではございません。そういう覚書の手続が踏まれていなかったことが大きな原因になっているわけですから、そこをご理解していただかないと、やはり個人の方、それから住民の方の考え方、両方をしっかりと踏まえた上で、こちらとしては判断をして、訴訟、裁判に踏み切って裁判になっているわけですから、第二審の控訴になっているわけですから、そこをご理解していただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  先ほども申し上げたんですけれども、一審と二審との差につきましては、やはり一審ではもう18年3月31日のみの3カ年の和解案でございましたので、町としましては、もうそれ以後の使用については認めていただけなかったので、どうしてもこのままでは納得し難いので和解案には同意できないということで控訴させていただきました。


 また、二審におきましてはやはり2年増えまして20年3月31日、またその後についても協議ができるという内容をまた盛り込んでいただきましたし、費用についても各自の負担というような、町に対しても配慮いただいた和解案であると考えております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  非常に不可解なことばかりなんですが、明らかに昭和62年当時の議会でもこの問題が問題になっているんですけれども、町の方針がね、明らかに福田町長のときと、それから井上町長のときと、そして今、赤松町長のときと完全に変わっていますよ、考え方が。で、この土地の所有者は誰なんですか。この処分場の土地の所有者は誰なんですか。その結果について、きちっと判決も出ているし、それから当時の議会の中で、福田町長ですが、「これは売買の形をとっているが、実態は賃貸借契約である」と明白に言われていますよ。で、「ただ議会の議決をとっていなかったことは遺憾である」と、そこまでちゃんと発言していますよ。だから、この件についてはね、非常に嫌悪施設ということで、その時の取得のいきさつ、あるいは契約の状態、これはみんな知っておったわけなんですよ。賃貸借契約という形を、実態は賃貸借契約なんですよ。そのことを裁判所が認めているから、所有権移転、元のとおり返しなさいと。これは2回ともはっきり今回、一審も二審もそうでしょう。一番の争点はそこやと思うんですよ。そのことは町も知っていたし、みんな知っていたわけなんですよ。だから、それを知っていて、ただ汚点としては、いわゆる手抜かりは、今盛んに言われています、議会の議決をとっていなかったということなんです。


 だから、これは裁判するまでもなく、民法上の契約行為が勝っておるわけでしょう、自治法とか、町の条例が負けておるわけでしょう、こんなん弁護士さんすぐわかりますよ、裁判するときに。原因は、なぜここまで持ってきたかということについて、大きな責任があると思いますよ。その点について答弁してください。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  これは、先ほども言われておりましたように当時の福田町長、それからその後の井上町長もですね、追認議決の考え方は発言されております。しかしながら、この覚書については地方自治法違反の覚書だということは、裁判所もはっきり認めているわけなんです。その中で、その覚書があるからということで、議会にかけることはなかなか難しいわけなんです。議会としても、そのことを追認議決できるかどうか、非常に難しいと思います、地方自治法違反の案件ですからね。ここが一番問題なんですよ、そこをご理解願わないと裁判になっていないんです。もう返しておけばよかったわけですね。しかしながら、地方自治法違反の覚書がありますんでということを追認議決ができるかどうか、ここが問題なんでしょう。ですから裁判になっているんです。そこをわかっていただきたいと思います。土地の所有者は稲美町です。土地開発公社から稲美町に変わっています。一旦は土地開発公社に移りましてね、土地開発公社から稲美町に変わっております。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  そのことは、経緯で私も知っておるんですよ。それは、そういう手法をとったけれども、実態は違うんですよと、公式にちゃんと発言されておるんですよ。これはね、そういう手法をとったとはっきり言われておるわけでしょう。これは、節税対策でそういうやり方をやったんだと、そこまでもうはっきり認めてもうておるわけですよ。だから、このことについては皆さん暗黙の了解だったはずですよ。だから、なぜね、あえて、ただ履行をすればよかったんですという、結局問題点はですね、結局住民感情ということについてよう返せなかったということなんでしょう。期限がきている、覚書の契約の履行ができなかったというところに問題があるんじゃないんですか。だから訴えられたんでしょう。


 ただ、その時点で本当によく納得をしていただくように、当然議会であるとか地元であるとか、町の方針は変わらないと思うんです。それがやっぱり、そこがてのひらを返したように、そんなもん今まで土地開発公社で先行取得までしてもらって、そして買ったと、それは理屈でいったら確かにその通りですよ、おかしくなってしまいますよ。しかし、そのおかしくなったことがそのときに発覚したんじゃなくして、以前から、それは皆さん承知やったじゃないですかと、町の当局も承知やったじゃないですか、そして議会に堂々と、議事録に残っておるぐらいですから、裏話もちゃんとされて、なんとか納得してくれと、これには深い、嫌悪施設という、本当に分けてもらいたくても分けてもらえなかった事情があるんやと、そこまで言われているじゃないですか。確かに、厳密に言えば自治法とか町の条例違反です。しかし、はじめから行政財産じゃないと思っておるわけですから、町の考え方は。普通財産、賃貸借で借りておるという考え方ですからね。だから、今さらその当時の実態の正しい登記状態とか県の土地開発公社から買ったとか、そんな理屈、今頃正論を出してきたってね、これは形式的にはそうなんだけど、実態は違うんですという説明をなされておるというところに、今頃なんでなんですかと私は言いたいわけなんですよ。それは町長が説明をしておるんですよ、福田町長ですわ。宮本照夫議員の質問に対して、きちっと説明していますわ。


 だから、なんとかこらえてくれへんかと、円満にやってくれるようにしてくれへんかということが言われていますやないですか。だから、みんなそれはしょうがないと、本当に、それこそ、今こそ町長の全体の利益のためを思ったら、そういうことはしょうがない、やむを得ないということで、井上町長もそのことは触らずにここまできたんでしょう。その辺をしっかりと、町当局の言い方が突然変わってきたのがどうしても解せないですね。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  今言われたことはね、十分承知しております。そのことは承知しております。しかしながら、何回も言いますけど、地方自治法違反の覚書を議会に追認議決ができるかどうか、そこを言うているんですよ。今言われたことぐらい百も承知ですわ。わかっていますけど、できないじゃないですか、どないして返すんですか。土地の鑑定をして、売買契約をして、地方自治法違反の覚書がある、それをどないして返すんですか。追認議決していただけるんですか。非常に難しい問題だと思いますよ、議会に提案したところで。そのことを、中嶋議員はそう言われるかもわかりませんけれども、一方では鑑定をとって売買契約をしているのにも関わらず、なぜ返すのかという質問があった場合、どうされるんですか。現実にそれがあるんですよ。今言われたことも百も承知です。これは裁判に委ねないと結論が出ないじゃないですか。そういうことで裁判にせざるを得なかったということを、先ほどから何回も言っていますように、理解していただかないとですね、控訴をすることについて議決をしていただいたときも、そのことは何度も話しているはずなんですけどね、そのことをわかっていて裁判になっているということです。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  もう論点が大体わかってきましたので最後の質問にします。じゃあ、なぜ一審で終わらなかったんですか。もうそれで決定でよかったじゃないですか。こんなんね、法律に詳しい弁護士さんやったらわかっておるんですよ。地方自治法と町条例違反が民法に勝てるかどうかの問題ぐらいわかるんですよ。民法の覚書が勝ったわけなんですよ。その当時、そのときの弁護士さん判断していますよ。そのときに、あなた方は「いや、やるんだ」と。だから、そのところに、なぜ過去の、今の議会に議決していなかったということを裁判所の判決に求めて、それで決着をしようと思えば、そのときにそういう姿勢であればできておったはずなんですよ。そこにあえて挑戦的に控訴をしていったというところが私はわからないんです。住民感情と言われるが、どんな住民感情があったんですか。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  それは、そういう考えもあるでしょうし、一方では、稲美町という、先ほど言いましたように売買契約がしっかりとできている、地方自治法違反の覚書だと、いろんなことからして、住民感情からして、なぜ第二審、そして最高裁へ行かないんだということも考えられるわけです。ですから、まだ最高裁ありますよ。しかしながら、高裁の方で、この辺で和解をしようというところで、こちらとしてもここで収めようということにしたわけです。


 ですから、それは結果論として一審と一緒やないかと、そういうような言い方もされるかわかりませんけれども、それはそれぞれの立場によって、こちらも賛否両論あるわけですから、そこらあたりの状況を判断して二審にいかせていただいたということです。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  今までずっと聞かせていただいていたんですが、結果的には一審の敗訴の内容に、多少は違っていますけれども、争わなくってもよかったんじゃないか、いろんな控訴された時点でも話し合いで解決できていたような、この内容から見ますとね、お互いが納得してできたような内容じゃなかったかと思います。


 で、確かに、今助役が言われました地方自治法上の問題で裁判所の結論がほしかったというのは理解できるんですが、それならば一審で、もう再々いろんな議員がおっしゃっていますが、一審の段階で話し合いができたんじゃなかろうかと、あえていく必要がなかったかと思います。で、それをあえていかれた。ところが、出た結果は期間が延びたぐらいのことで、結局お金を払わなくちゃいけないということなんですね。それについて、私はやはりこういう結果になりました、勝訴と思っていきましたがこういう結果が出ました、えらい申し訳なかったですという言葉が一つぐらいあってしかるべきやと思うんです。私らはもうがんばってがんばってしたんだと、あんたらはそれをわかってくださいということなんですね。ですから、やはり結果的にこういう結果になった場合は、やはり責任をはっきりしていただきたいなと思うんですが。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  赤松議員さんの質問でございますが、町としましてはやはり精一杯がんばって勝訴できるという考えの元にがんばってまいりました。結果的には、一審に若干プラスアルファの回答を得られたということで、納得はしがたいんですけれども、どうしてもやはり、先ほどから言っていますように、住民が日常生活にどうしても不可欠な施設でございますので、あまりこれ以上長引かせても問題が先送りだけになりますので、このへんでということで、和解の裁判所の案にやっぱり同意をする必要があるんじゃなかろうかという考えのもとで今回提案させていただいておりますので、そこらの点をご理解願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  そのがんばってきた、それはがんばるなら最高裁までいったらいいやないか、勝てる自信があったらと言いたいですけれども、今までの過程においてね、聞いていましたから、とにかく我々が正しいことをやって、それで負けたんだと、こういう結果になったんだと、そやから認めてくれと、それではね、あまりにも議会軽視しておるんじゃないんですか。町民に対しても、これだけやりましたけれども、えらい申し訳なかったというぐらいの気持ちがなぜないんですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  先ほどからずっと言っておるんですけれども、一審では所有権移転をしなさい、和解の条項案につきましても18年で終わりですという和解条項案でしたので、それはどうしてものめないということで二審に控訴させていただいたんですけれども、それも精一杯努力させていただきまして、今後の使用についてもやはり終了するまで使用できるような協議ができるというような内容も盛り込んでいただいておりますので、何も一審と同等だとは私は考えておりませんので、今後についても所有者とよく協議をしながら進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  最後ですけれども、あくまでもとにかくこういう結果になってしまいましたけれども、なんとかご理解くださいということなんですが、それについては、それについてどうも心の底からの、これをなんとか議決してほしいという気持ちが全く感じられないんですね、こうやって多大な費用をかけて、結果的には話し合いで、一審後の話し合いで解決できている問題なんですよね、内容を見ますとね。当事者もそこまで無茶は言わんと思いますので。ですけども、とにかくがんばってきたからこうやと。やっぱり、私は一審で話し合いをすべきだったと思っていますし、それで結果的にこういう結果が出ましたんで、これを飲めと、それで我々は全く正しいんですということで、もう本当に実質敗訴の責任をとるということが何も聞こえないんです。その点、どうお考えですか。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  ちょっと誤解があったらいけませんので言っておきますけども、第一審では判決は、土地を元の所有者に返しなさいという判決ですね。その前に、判決の出る前に和解しなさいということになるんですよね、今の話でしたらね。和解いうのは、判決が出る前に和解するわけですから、そういう判決が出たから第二審で和解勧告が出たわけです。ですから、今言われているように、一審では返しなさいだけですからね、その後第二審になって初めて和解勧告が出て和解に応じたわけです。それをわかってもらわないと、一審の前に和解できたやないかということになったら判決出ませんよ。ですから、一審の判決に伴って二審へいったということをご理解をしていただかないと、和解というところよりたどり着きませんからね、判決前に和解してしまったら何のための、一審の判決が出る前の判断になってしまいますから、そこをご理解していただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 18番、西川大乘議員。


○18番(西川大乘)  一つだけ質問したいと思うんですが、以前、委員会でこの問題については何回か質問をさせていただいて、「これからも状況に変化を生じるであろう、したがって変化の生じたときには、皆さん方に報告をさせていただきます」という答弁をいただきました。ところが、途中の経過について、それらしい報告をいただいたというのが私には記憶がないんです。


 そういうことからしますと、今先ほど来、皆さん方から発言がありますように、今ここへきて、いきなり議案でこれを採決してくれと、こんなことに聞こえるわけです。むしろ、途中で、いろんな今なされておるようなお話の内容が逐一報告されておれば、あるいはもっと皆さん方はやわらかく受け止められたんではないかと、そういう点ではちょっと足りなかったなあと、ちょっとでなしに大いに足りなかったかもしれません。その辺のところをどんなふうに考えられるかお伺いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  西川議員さんの質問でございますが、途中の経過報告ということでございますが、やはり審議中でございましたので、内容については公表をまだできない状況でありましたので、委員会等々に報告はさせていただいておりませんでしたが、10月の末に、やりとりはいろいろ被控訴人とやりとりしたんですけれども、結果的には10月に裁判所案をうちが、町としましても両方の意見を考えていただいて、裁判所案を要求した段階で裁判所案が出てきたというのが経緯でございまして、元々は、やりとりはいろいろ6月中、7月入ってから双方の和解のやりとりはやりました。だけど、実際に和解に歩み寄りがいただけなかったので、このままでは和解はできませんということで、裁判所案をこちらとしては提示をお願いして裁判所案が提示されましたので、まあいろんな経緯があるんですけれども、途中の経緯につきましてはやはり審議中でございますので、そこらはご理解願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  9月までの状況ですね、委員会があったときまでの状況は逐次報告をさせていただいておったんですけれども、大きく変化したのは10月です。こういう和解をしていこうというこちらの考えが固まったのがそういう時期でしたので、そのときには委員会が開かれていなかったわけですね。ですから、報告する機会もございませんでした。そういうことでご理解を願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  18番、西川大乘議員。


○18番(西川大乘)  そうおっしゃるだろうと思っていました。委員会が開かれていなかったから報告できなかったと、こういう話です。そういうことについては言われるであろうと思っていましたが、しからば、今ですね、その途中の経過を報告するということがあって然るべきじゃないかと思いますが、それ抜きで、今いきなりここへ出てきたじゃないですか。皆さんの質問によっていろんなことが話されておるんですよ。当然、そういうふうに話が出てくる前にね、途中の経過についても話されるべきじゃないですか、そんなふうに考えられませんか。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  それはもちろん全員協議会とかございますから、話す機会はございましたけれども、この件につきましては本会議でご理解をしていただけるものだということで、全員協議会はあえて開かなかったわけでございまして、もしその間に委員会等があれば、関係の委員の皆さんにはその旨をお伝えするつもりだったんですけれども、全員協議会までは予定をしておりませんでした。その点につきましては、大変申し訳ございません。その方がよかったかもわかりませんけれども、こちらとしてはこの本会議で説明することによって対応できると判断したものでございますから、今後そのようなことのないように気をつけます。できるだけ詳しく説明するための方策を、今後講じるようにいたしますのでよろしくお願いいたします。


○議長(木村圭二)  18番、西川大乘議員。


○18番(西川大乘)  ご答弁ありがとうございました。そういうことを心がけていただいてやっていただきませんと、今回は、できない事情については、双方がわかっておるわけですから、なお一層そういうことに心を砕いていただきませんと、ややもすれば角が立つものの言い方になってくると思うんです。そういうことを今助役もおっしゃいましたが、十分心して、以後に当たっていただきたいということを言いまして、質問を終わります。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  今後、重要な案件等につきましては、事前に十分ご説明ができますように、こちらとしても対応してまいります。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  今話をずっと聞いておるんですけれども、私たち法律家じゃないんで、非常に難しい話でですね、何条の何項やと言われたってパッパと出てきませんし、これは住民感情として、これははっきり覚書どおりやないかと、そのようになってしまったやないかということがパッとやっぱりくるわけですね。で、結局はお金を払って借りていかなあかんと、こういうことになったということは事実なんですね。それに対して、ああやったこうやった、これで理解してくれと言うてもやっぱり、これは私だけかもわかりませんけれども、そういう法律家じゃないんで、理解はしかねますのでね、こうしたけれどもこうなったんで頼むというような考え、話がですね、わかりやすく出てこないんかなと。何条に書いておるからこれはこうですと言われてもですね、そんなものピンピンと出てくるわけじゃないわけですから、その辺の話し方というか、そういうものが必要ではないかなと思うんですが、その辺に関してはどうですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  結果的には覚書と同じだという質問でございますが、我々としましては、やはり当時の契約等々によります播磨町との契約もございましたので、そこらの残り期間についても無償で貸していただけるような内容でいろいろ審議をしていただきましたが、結果的にはその結果になっておるんですけれども、経過ではいろんな、我々今までに一審で出ていなかった分についても審議いただきまして、結果的にはそういう結果になったんですけれども、それは我々としては、町としては住民のためにやはり必要不可欠な施設ですので、なるべく長く使えるような方策を今まで審議していただいたつもりでございますが、結果で、大変このような結果で申し訳ないんですけれども、まだ以後使用できるという項目もございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  我々がですね、また住民が聞くということは、やっぱり結果はどうなったかということが一番大事なんですね。で、それを聞いていくのは、やっぱり知っている人にちょこちょこと聞いているわけですけれども、パッと感じるのはその結果でですね、それがダーッと広がるわけですね。そういうことをやっぱり考えていくと、やっぱり今、初めて部長から「こういう結果になって申し訳なかったがなんとか」ということで、初めてそういう言葉が出てきたんですけれどもね、それを初めから話をしておいていただければですね、話はちょっと変わっておったんじゃないかなと、私は思うんですけどね。ただ理解してくれ、理解してくれ、私らはこんなにやったんやと、理解してくれ、理解してくれと、こういうことを聞いているだけでは、やっぱり角が立つ考え方になってしまうわけで、今後そういうことでは、やっぱりお互いに話し合いのできる土壌についてですね、話をしていって、答えを共にいいところに持っていくという方向性がなかったらですね、ただ自分たちのを押しつけるとか、まあ押しつけると言うたらちょっと感情悪いですけれども、理解してくれ、理解してくれだけじゃこれからの議会自身も進んでいかないんじゃないかなと、私はこう考えるんですけれども、その辺、今後のことについてひとつよろしくお願いします。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  私が理解をしていただきたいと申し上げておりますのは、そういう覚書の関係、そういうことで、どうしても追認議決をしていただける状況ではないということのいろんなことをこちらも考え合わせた上で、その訴訟、裁判になってしまったことをご理解願いたいということを言っているわけでございまして、そのほかにですね、今先ほど部長が言いましたように、20年後に返却しますという覚書があるわけですけれども、それは当初は播磨町と稲美町で土地を買収して、20年すれば大体埋まるだろうという予測があったと思います。その中で20年が出てきていると思うんですけれども、その途中で播磨町が、売買契約をしましてから5年後に、播磨町はもうほかさなくなったわけですね。フェニックスの方にいきましたから。


 ですから、その播磨町分をもう一緒に借りていたわけですから、こちらとしてはその播磨町分の埋立部分のお金を払っているわけですから、その部分についてもできるだけ延長していきたいという思いもありまして、いろんな考えのもとで進めていたわけです。行政にとって、その借り入れた面積を有効活用させていただきたいと、播磨町分も活用させていただきたいと、これはこちらとしてはそういう考えを持った上で裁判に臨んでいったわけでございますから、何も結果的にこうなったから、いろんなことがあるわけですけれども、そこらあたりを行政にとって、住民にとって有利な展開に持っていきたいと、それだけのお金を払って売買契約、覚書等をしているわけですから、そういう思いを込めてやっておりましたので、よろしくお願いをいたします。


○議長(木村圭二)  13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  それでは最後に、そういうことであればですね、例えば議決したとしますね、これを今度住民の方に知らすわけですよ。そのときに、多分今言われたいろんな詳しい内容は、多分わからないと思いますね。その辺が、どのようにして理解してもらうように話をするのか、私は先ほど藤原部長が言われたような言葉が一番いいんじゃないかなと、細かいことをごちゃごちゃごちゃごちゃ、ああしてこうして、追認議決ですか、それをやってもらってどうのこうのと、そんなこと言うたってなかなかわからない、初めと一緒やないかと、こういうふうになってしまうと思うんですね。だから、もう少し相手にわかってもらうように、また誰でもがそれならば仕方がないなと、我々も放りにいくのやからしゃあないなと、そういう理解のできるように、皆に知らせていただきたい、そういう方策を考えていただきたい、このように希望して私の質問を終わります。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  これは、もちろん情報公開するわけでございますから、できる限り、裁判になったものですから非常に曖昧な報告はできないと思いますから、わかりやすい説明ができるようにこちらも努力してですね、広報等で住民の方に情報を提供していきたいと思っております。公開したいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


              (「休憩動議」と呼ぶ者あり)


               (「賛成」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  休憩動議が出ましたので、採決を行います。


 休憩動議に賛成の皆さんの起立を求めます。


                 (賛成者起立)


○議長(木村圭二)  起立多数で、休憩動議は成立をいたしました。


 しばらく休憩いたします。


               休 憩 午前10時40分


              ……………………………………


               再 開 午前11時15分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 他にご発言はございませんか。


 大西由二助役。


○助役(大西由二)  先ほど来、この裁判の件でいろいろとご質問をいただいておりました。これも我々の方で事前に全員協議会等を通して十分に説明をしていなかったということが、一番大きな原因かと思います。これらの重要な案件につきまして、今後皆様方に十分ご説明をした上で本会議に提案をさせていただくように気をつけていきます。


 今後の反省として、十分肝に銘じて対応していきたいと思いますので、今回の件につきましてはどうぞよろしくお願いを申し上げます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、議案第78号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第78号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


  ……………………………………………………………………………………………………


   日程第3.議案第79号 稲美町一般廃棄物最終処分場用地の財産処分について


  ……………………………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第3、議案第79号 稲美町一般廃棄物最終処分場用地の財産処分についてを議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  この処分場の財産処分でございますが、昨年の12月20日にちょっと一般質問でお聞きいたしておりまして、財産権が被控訴人に移りますと、処分場のあり方は先ほどもちょっとご説明あったように、そのまま残りの継続ということでありますが、処分場の許可そのものについてどのようにお考えなのか、お尋ねをいたしたいと思います。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  先ほども答弁したかと思うんですけれども、そのまま引き続き最終処分場として使えますので、一旦廃止届けはしないつもりでございますので、継続して使えるものと思っております。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  といいますのは、今、高裁で下りております残り2年間という期間で、後につきましては新たに、完全に場所の所有権が変わってしまいますのでね、その辺、許可を今いただいているものの変更申請とかそういうものは本当にいらないんでしょうかね。その辺と、今後高裁の中でそういう残りの期間経過後も住民のためにきちっと一杯埋立てが完了するまでという形のお話がきちっとでき得るものか、その辺ちょっとお尋ねしたいんですが。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  後々は賃貸契約で、それは可能であります。で、それから5年後以後につきましてはやはり協議ですので、お互いに協議させていただきながら進めていきたいと思っていますので、まだその確約は今のところはできませんけれども、それは使えるように最大限努力したいと考えております。


 変更届けにつきましては、賃貸契約を結んだ段階で一回県とも協議を進めていきたいと思っています。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  大体わかりました。まあ、住民の大事な処分場でございますし、当然ながらそういう手続きに対して怠りのないように一つ進めていただくことを確約していただきまして、質問を終わりたいと思います。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  議員おっしゃるように、的確な手続きでもって今後進めていきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  基本的なことを尋ねておきますが、この和解条項案の方ですね、被控訴人は当然和解条項をのむと、当然意思表示があって、これ提案されてきておると思うんですが、その辺の確認をひとつ、OKなのかどうか。


 それと、もう1点はですね、今回所有権移転をするこの雑種地ですね、1万1,032平方メートル。登記をするのに登録免許税というのがいるんですよ。で、面積も大きいし雑種地ですので、それはどのぐらいの費用がかかるんですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  もちろん被控訴人の方も了解済みでありますので、今回提案させていただいています。


 それから、登録免許税でございますが、中嶋議員ご存じのとおり1000分の10、評価額の1000分の10が必要となってきます。それと、まだその部分については、登記所とは正確に打ち合わせしていないんですけれども、まだ現在公共用地ですので、課税されておりません。ですから、近傍地の評価額となろうと思いますので、そこらまた法務局と打ち合わせさせていただいて、金額が出てこようかと思います。一応、1000分の10はわかっております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  一応ですね、登記の登録免許税はどちらが負担するということと、登録免許税の算定というのは、もうすでになされておらんとおかしいと思うんですけどね。これ、どちらが負担するんですか。井澤氏なんですか。井澤氏であれば全然問題はないと思いますが、そこはどうなんですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  和解条項案の中身になると思うんですけれども、1号で、和解成立後30日以内に真正な登記名義の回復を原因とする所有権移転登記を控訴人がしなさいとなっていますので、町が責任を持って行います。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  予算案の中に登録免許税のことが出てこないんですよ。だから、これはどこから出すんかなと。結構な金額になるので、その辺がいまだに、算定をして、もうこういう案件を出したら、所有権移転ですからその費用は町が負担と、手続きは当然職員がすると思うんやけどね、登録免許税というのは税金ですからね、だからこれは登記するために必要な費用ですから、これはどこに計上してあって、金額がなんぼになってということは、もう今の時点ではっきりしておらんとおかしいと思うんですよ。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  登録免許税、印紙税でございますが、消耗品の中から今のところは支払いするつもりでございます。額については、まだ今山林でいくのか、現況地目でいくのかというのもまだそこら決まっておりませんので、額については確定はいたしておりませんが、一応安価な山林の方でお願いしたいと考えております。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  そうしますと、取得税はどうなんですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  取得税につきましては、被控訴人の方で持っていただくことになると思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、議案第79号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第79号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


     ……………………………………………………………………………………


      日程第4.議案第80号 稲美町人事行政の運営等の状況の公表に


                  関する条例の制定について


     ……………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第4、議案第80号 稲美町人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定についてを議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  この公表に関する条例と個人情報の保護の関係はどういうふうな格好になるか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  この辺につきましては法律で定められておりまして、個人情報の保護とは結び付かないと。で、こちらも公表する限り精査をしまして、個人情報の保護を守れるように十分配慮してやっていきたいというふうに思っています。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  精査をされてするということですが、幾らかやっぱり規定、規則みたいなものをつくっておかなければ、個人的な、人、人によって情報の公表の程度が変わってきますと問題になってくると思うんですけど、その辺のところはどうなんですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  例えばですね、第3条の第4号で、職員の分限及び懲戒処分の状況とかいうような項目を公表させていただく予定にしておりますけれども、これらにつきましても件数、処分者人数ですね、分限とかの被処分者数とか、懲戒処分を行いましたら、その懲戒処分の被処分者数と、そういうことを公表していきたいというようなことで、個人の名前とかそういうようなものを公表する意図はございません。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  これに関する規則とか、そういうものをつくるという予定はあるんですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  これによりまして、様式集をつくりまして、各任命権者等に送付させていただいて、様式は大体整うようにしていきたいというふうに思っています。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  これ、趣旨のところに、58条の2項に基づきということを書いてあるんですけれども、具体的にはどういう効果があるかということですけれども。


 それと、この条例は稲美町は遅れておるんですか、その理由についてもお聞かせ願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  これの公表をする効果でございますが、人事行政運営における公正性及び透明性を高めるということで、住民の方に十分わかっていただけることを目的にしております。


 それから、もう1つの、制定が遅れているんではないかということでございます。確かに4月1日に制定をするべきだったわけでございますが、本町ではもうすでに町広報で職員の給与、それから職員数、福利厚生を公表をいたしております。そんなことで、今回、他市町の状況を見ながら検討を重ねておりまして、ちょっと遅れましたけれども、今回提案をさせていただいております。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  他市町の状況等も見極めながら今回ということですけれども、他市町の近隣は加古川等もやられておると思うんですけれども、メリット、デメリット、どういう実施状況なのかもちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  こういうことを公表することによりまして、我々公表しなければならない、当然ですけれども、これまで厚遇問題とかいろいろな問題が発生をいたしております。そういうようなことの、そういうことも包み隠さず公表をしていくと、こういうふうなことで住民の方々の監視もよく行き届くということで、これはいい制度であろうというふうに思っております。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  これをやることによって、人事異動等がスムーズにいくようになるというふうなことですか。現に、加古川とか近隣の状況をあまりご説明いただけなかったですけれども、人事行政がスムーズにいきやすいということですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  人事がうまくいくかどうかという話なんですけれども、これは当然公表をしていって、皆さん方に明らかにしていくことが当然のことでございますので、人事がうまくいくいかないに関わらず、我々としては積極的公表をしていきたいと、こういうことでございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  確認だけですけれども、これは国の指導によるものなのか、県の指導によるものなのか、その辺の確認だけお願いしたいと思います。


 それと、3条のところに職員の、職員のとずっと上がっていますが、これは職員の名前を挙げるわけではないという、今の話です。そのほかいろんな勤務状況であるとか成績表というのは、守秘義務というのがそれぞれあると思うんですけれども、それを守りながら報告をすると、ほとんど内容がわからない内容になると思うんですね。それは、国の指導でどういうふうな書類になっておるのか、様式が決まっておると思うんですが、その辺はいかがですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  これは、指導というよりも地方公務員法の改正に伴いまして、第58条の2が追加になりました。そのことによって、今回条例を制定しようとしております。


 それから、守秘義務の関係でございますけれども、これについては地方自治法、今の58条の2の中で規定されておりまして、条例の定めるところにより公表せいということになっております。その公表の内容については、職員の任用、給与、それから勤務時間その他勤務条件、分限及び懲戒、服務、研修及び勤務成績の評定等々掲げてあります。それによって、我々としても報告事項を第3条に規定をさせていただいております。


 この内容につきましては、様式を定めてやっていきたいというふうに思っています。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  第4条ですけれども、公平委員会ということをちょっとお聞きしたいんですが、公平委員会、私まあちょっと認識不足かもしれないんですが、3人かなと思っておるんですが、その人数と、年に何回公平委員会が行われるかについて質問したいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  一応、委員については3名でございます。それから、回数につきましては年度によって異なりますけれども、通常は4回、定例4回です。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  1点だけ。第3条の8で、その他町長が必要と認める事項というのがあるんですが、今、ちゃんと様式を定めて運営するということなんですが、これは、この1から7以外に、現在、この8の項目で考えられていることは何かということと、また第8条で必要な事項は規則で定められると思うんですが、そういう内容についても、やはりこれ職員との円滑な関係がなければ行政運営、円滑にいかんと思いますので、それについても、様式が決まりましたら委員会ででも知らせてほしいなと思うんですが。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  第3条の第8号でございますが、これは町長が必要と認める事項ということで、現在のところこれといったものはございませんが、また、その時、時によって必要なものについては、この項目であげていきたいと、このように思っています。


 それから、行政を円滑に進める上で組合との関係でございますが、この項目につきましては、全国一律公表をしておることでございますので、組合との摩擦とかそんなことは毛頭ないというふうに考えています。


○議長(木村圭二)  10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  ちょっと今答えが抜けておったんですが、やはりその規則とかそういうのが決まりましたら、委員会にでも報告してもらいたいと思うんですが、それはできますね。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  公表をするわけでございますので、出して、要求があれば当然でございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、議案第80号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第80号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


    …………………………………………………………………………………………


     日程第5.議案第81号 稲美町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の


                 一部を改正する条例の制定について


    …………………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第5、議案第81号 稲美町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第81号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第81号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


    ………………………………………………………………………………………


     日程第6.議案第82号 兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の


                 一部を変更する規約について


    ………………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第6、議案第82号 兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を変更する規約についてを議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第82号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第82号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


      ………………………………………………………………………………


       日程第7.議案第83号 兵庫県市町交通災害共済組合規約の


                   一部を変更する規約について


      ………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第7、議案第83号 兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を変更する規約についてを議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第83号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第83号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


     …………………………………………………………………………………


      日程第8.議案第84号 兵庫県市町村職員退職手当組合規約の


                  一部を変更する規約について


     …………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第8、議案第84号 兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を変更する規約についてを議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第84号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第84号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


    ………………………………………………………………………………………


     日程第9.議案第85号 兵庫県町土地開発公社定款の変更について


    ………………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第9、議案第85号 兵庫県町土地開発公社定款の変更についてを議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第85号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第85号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


        ……………………………………………………………………


         日程第10.議案第86号 字の区域の変更について


        ……………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第10、議案第86号 字の区域の変更についてを議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第86号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第86号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


  …………………………………………………………………………………………………


   日程第11.議案第87号 平成17年度稲美町一般会計補正予算(第5号)


  …………………………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第11、議案第87号 平成17年度稲美町一般会計補正予算(第5号)を議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 質疑の方法ですが、お手元に配付いたしております質疑の方法により行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、お手元に配付いたしております質疑の方法により行うことに決しました。


 まず、第1条歳入に対する質疑を一括して行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 しばらく休憩します。


               休 憩 午前11時46分


              ……………………………………


               再 開 午前11時49分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 ご発言はございませんか。


 8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  8ページのね、たばこ税がまたこれ減っておるんですけど、これでもう終わりなのか、見通しが全然立たないのか、どういう状況なんですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  これにつきましては、4月からの状況等を勘案しまして、今後の予定も含めまして精査をした中での額でございます。大体この程度になるというように予想しております。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  当初の予算委員会の段階でね、かなり当局としてもこの対策について努力されるということもお聞きしたんですけれども、効果が出なかったということなんですか。具体的にどういう努力をされたのかもお聞きしたいと思います。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  努力につきましては、大口の卸売販売業者の方とお会いしましてお願いをいたしました。理由はいろいろあるようでございます。今回の場合の理由につきましては、これまで自動販売機が主流でございましたが、この頃コンビニでのまとめ買い、これになんか少しサービスがくるようなんで、そこでの利用が多く増えてきているようです。で、自動販売機の売上がかなり減っているようになっておりまして、我々の稲美町の一部のおうちの方については、自動販売機をかなり多く使われているように聞いております。


 そんなことで、扱い量の減によるものが大きくなっています。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  この減額の6,300万円については、これは1業者ということで理解してよろしいんですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  1業者であるかということですが、原因はかなりあるというように思っておりますが、それだけではございません。やはり現在の状況でございますので、喫煙者の減少もかなりの率になっているんではないかというように思っております。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  9ページなんですけどね、野菜指定産地整備事業補助金、これと11番の水田営農元気アップ事業補助金、これトラクターの導入であろうと思うんですが、どこのトラクターを導入されるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  野菜の指定産地整備事業の補助金でございますが、これは県単事業でございますが、事業主体はJAでございまして、県から補助金が直接、町を経由しまして農協へするものでございます。


 内容につきましては、野菜の移植機、キャベツの移植機ということで、それを購入するということでご理解願いたいと思います。


 それで、残りはJAが負担しまして、残りのJA兵庫南の農家の方が使用されます。


 それから、水田元気アップのことなんですけれども、これにつきましては、岡東の営農組合がトラクターを購入されます。これにつきましても県の補助金ということで、トラクターを購入されて、後3分の1が補助金で、残りにつきましては岡東の営農組合が、農協からリースで支払っていくという事業でございます。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  水田営農元気アップ事業補助金なんですが、これ条件的にはどういう条件で、そのトラクターの補助をいただけるんですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  もし町単で補助金が、2分の1の事業あるんですけれども、町単でやればやはり面積要件が出てきますので、今、県の事業では面積はそこまで、営農組合のは指定されていませんので、岡東としては県単事業でということで対応いたしております。


 それで、条件的にと言われるんですけれども、細かい条件的には、営農組合であれば今のところはこの事業には参画いただけると思います。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  そしたら、何をどれだけつくれとか、とりあえず営農組合ができておれば補助金が申請ができるということですか。


 それと、補助金を申請して、年間例えば3件、5件というふうな数字が出てきたときでも可能なのかどうかね、その辺のところはどういうふうになっておりますか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  営農組合は、やはり継続してやっていただけるのが条件、最大限でございますので、作物等々につきましてはやはり営農組合でされておりますので、その作物を実行していただければ問題ないと思います。


 ただ、3件、4件と出てきた場合どうなるのかということなんですけれども、この事業につきましては県の事業ですので、やはり町の審査によって順番を決めさせていただきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  今の同じページで、藤本 惠議員の関連ですけれども、リース期間で、何年リースで、結局JAに入って岡東にわたるということ、県からね。で、終了時は所有権の移転があるのかどうか1点と、もう1点は減価償却はどこがするのか、この2点を教えてください。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  リース期間は5年でございます。5年間でリースしまして、あと、その5年後にはそこの営農組合のものになります。それで、減価償却についてもその営農組合の方で行っていただきます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  先ほどの藤本 惠議員の関連なんですが、元気アップ事業の数が多ければ審査するというお話が出ていましたが、どのような基準でやられるのでしょうか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  やはり、営農組合の経営状況等々も把握しながら決めていきたいと思います。やはり、活発な営農組合に対して優先的にしていく必要があると思いますので、そこらをお聞きしたいと思います。


○議長(木村圭二)  10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  稲美町内、たくさん営農組合ありますけれども、今回は岡東だけが申請されたんですか。それともほかにもあったんでしょうか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  今のところは、岡東だけがこの県単事業に申請をされています。


○議長(木村圭二)  10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  今までの町の部分とか県の部分、ちょっとシステムが変わっていると思うんですが、これについては皆さんもPRはされているんですね、各営農組合はよくご存じなんでしょうか。それとまた、それについての、最前触れました、営農組合にもこれの制度の周知と審査基準ですか、それをやっていただきたいなと思うんです。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長


○経済環境部長(藤原憲夫)  営農組合の打ち合わせ会がちゃんとありますので、その中ではPRしておりますので、皆さんご存じと思います。また、今後も引き続いてPRしていきたいと考えております。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  先ほどの続きなんですけれども、基準は全く、県単事業ですけれども、基準は本当にないんですか。どうやって、それについてですね、たくさんあった場合は選ばれるんですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  この事業の目的でございますが、強い経営基盤を持つ担い手の育成は、要するに営農組合ですけれども、それを促進するために生産力の強化と地域水田農業の継続性を高めていくという目的がございますので、やはり積極的な営農組合を育てていくという目的ですので、そこらを基準にしたいと思います。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  県の方は、そういう目的のものについて補助しますという、大まかな基準だろうと思うんですけれども、稲美町特に農業が盛んであり、今、営農組合各所で立ち上げるようにと、行政の方も力を入れていらっしゃるわけですので、なんだかやっぱり基準というものを設けておかないと、そのときの気分によってここはあかん、ここはええというようなことになれば難しいような気もするんで、その辺をまた今後の課題としておいていただきたいなと思います。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  そこらにつきましては、また詳細については課内で決めていきたいと思いますので、ご理解願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  それと、機材につきましてはトラクターのみですか。それとも何かほかには使えるんでしょうか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  水田農業ですので、田植え機械も対照になろうかと思います。水田農業ですのでトラクター、コンバインとか、そこら。ただ、この場合は3分の1ですので、若干補助率がよくないんであまり利用は少ないと思うんですけれども、そこらも含めまして、今後決めていきたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 しばらく休憩します。


               休 憩 午前12時01分


              ……………………………………


               再 開 午後 1時00分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 ご発言はございませんか。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  先ほどちょっと私もうっかりミスをしておりまして、先ほどの処分場のときに一般質問をした議員の名前を井上照夫議員というふうに言ったと思うんですが、宮本照夫議員の間違いで、ひとつお詫びをしておきます。それと同時に、9ページの先ほどの水田営農元気アップ事業補助金のことで、青木議員の質問に関連して、このトラクターの減価償却を誰がするのかという質問の中で、営農組合がすると確か答弁を部長はされたと思うんですけれども、リース物件の場合、減価償却というものは使用者はないと、むしろ賃料を払うというのが正しい、いわゆる帳面上の解釈じゃないかと思いますので、その辺だけひとつ再確認をしておきたいということと、それから10ページ、町互助会精算金の240万円。この問題は、確かに最近の風潮として、大阪市で職員組合の厚遇問題が大きくクローズアップされてきたと。で、どこのいわゆる市町においてもこういった互助会制度があるだろうと思うんですが、今回のこの精算金の意味ですね、もう町の互助会というのは、例えばもう解散をして、そしてそのための精算金ということで、実は町互助会にこれだけの資産といいますか、お金があって、そのお金のことについてはこうこうこういうふうに分配といいますか精算をして、このうち240万円が町ですよということの説明をもう少し詳しくお願いしたいということなんですよ。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  大変申し訳ございません。先ほど、営農組合と申し上げたんですけれども、本来事業者でありますリース元のJAが減価償却をはかっていくので、訂正をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  それでは、互助会のことについてお話させていただきたいと思います。


 互助会につきましては、当初18年度で廃止を予定をいたしております。そういうことでございますけれども、いろいろと考える中で、財政のことも含めて、17年度中で止めようということで皆に諮りまして、そして最終的に決定をさせていただいております。


 で、まあお金のことなんですが、16年度末の繰越金が486万9,039円ございました。それに17年度の利息が22円、それから法人税が、今度支払いの方ですが、法人税が23万8,000円の支払い、それから新聞をとっておりましたので、その額が1万6,300円、それから、もうすでに、決定する前に大池まつりの店を参加をしておりましたので、その辺の支出20万円、それを差し引きまして、差し引き441万4,761円になるわけでございます。これの2分の1を町に返還をすると。残り2分の1については、これは負担金と掛け金、それぞれ同額を出しておりますので、その半分については個人に返すと、そんな形の精算を考えております。


 それから、それにプラス職員の生命保険の手数料をここで収入しておりましたが、その分の19万3,000円をこれに足しまして、240万円という形にさせていただいております。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  常識的に考えていきますと、過度のそういった助成というのは当然よくないと思うんですけれども、まあ今回は精算ということで、なくなってしまうわけですね。で、ただなくなってしまうということも、違う形のものがね、例えば当然職員の福利厚生というのは大事なことですのでね、それはこういう互助会がなくなっても、違う補助金かどうかはわからないんですけど、何か違う形のものは存続するんですか、それをお尋ねしておきたいんです。こういった2分の1を、まあ以前までは2分の1を補助しておったんですかね、そういうことはなくなると思うんですが、互助会の制度を、働く者にとっては福利厚生制度というのは何も悪いことじゃないと思うんで、それが今後どういうふうになっていくのかなということをお尋ねしたいのと、それから、私の記憶間違いかわからないんですけど、過去にこの互助会が、当然福利厚生の職員、即ち会員の福利厚生のために、バブルの時に一時メンバーズ制のホテルの会員権を法人で取得して、それでできるだけ公休のお休みのときに会員の方に利用してもらっていたような記憶が少しあるんですが、間違いだったら許してください。その会員権、確か大和ホテルのなんかそういうような会員利用権じゃなかったかというように思うんですが、それはどうなったんですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  互助会自体は廃止をさせていただきたいと思っています。最低限度の福利厚生については、今後まだ決定はいたしておりませんけれども、総務課で対応ができるものについてはしていきたいと、このように思っております。


 それから、あと、県の互助会に加入をしておりますので、そこの互助会の制度は残ります。制度的にはかなり、全体から言うと見直しをされてきております。


 それからもう1点、メンバーズの会員権のことでございますが、これにつきましては、過去にそういう加入をしようかという話がありましたけれども、実際は加入をいたしておりません。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  すると、とりあえず県の互助会制度は残ると。それから、町の方で最低限度の福利厚生施策は今後総務課の方で詰めていくというように解釈してよろしいんでしょうか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  そのとおりでございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、続いて歳出及び給与費明細書に対する質疑を一括して行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  私はちょっと歳出全体についてお聞きしますけれども、前回のときは私は反対の討論をさせていただきましたが、その理由としては50周年ということの超過勤務ということが大きくクローズアップしておったんですけれども、今回も金額的には一緒の金額が出てきているんですけれども、これらについての考え方、やっぱり50周年やったから何とかせなしゃあないんやというような考えなのか、その辺が何とか認めてほしいという考え方なのか、ちょっと前と同じような考え方で出されているのかどうかだけ、先にお聞きします。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  確かに前回50周年の事業でかなりの時間外をしましたので、補正をさせていただきたいという話をさせていただきました。まあ、50周年の記念事業いろいろとやっております。ご存じのように稲美ため池博覧会、それから町制施行50周年、いけいけ総おどり、それから文化庁長官の河合隼雄氏講演会等々、非常に多くの事業をやってきております。当初は、一年間の時間外勤務手当で何とか乗り切っていきたいと、そんなつもりで一生懸命やってきたわけでございます。その中で、やはり全国的なレベルの事業等々やる中で、稲美町の良さも出していきたい、また来ていただいた人との交流もやっていきたいと、いろんなことで発展的にさせていただきました。また、住民の皆様からも、非常に多くの方からも協力をいただきまして、非常に素晴らしい50周年ができたのではないかというふうに思っています。


 そんな中ですね、全体で言いますと約1,600万円程度の時間外、50周年でかかっております。しかし、その1,600万円の約半分程度に減らしまして、今後の時間外と合わせまして、さらに精査をしながら時間外をやっていきたいと、このように思っています。


 また、時間外につきましては従来よりもさらに厳しい形でやらせていただきたいということ、それからもう一つは、今回900万円近い補正をさせていただいておりますけれども、これにつきましては次年度、その翌年度と時間外を減額しながらやっていきたいなというようなことで、そういうような決意をしております。


○議長(木村圭二)  13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  最初は、中に今いろいろと、いろんなことは、こんなものは初めからわかっていることであって、それに大体どれぐらいいるかということで予算を組まれてきたと思うんです。そういうことをまずね、一応1,600万円ぐらいやったと、それを800万円で抑えてきたという考え方ですね、これが抑えてきたんやということですけれども、これからの予算を組むのにもね、そういう考え方で、途中で、これあかんようになってきたから何とか補正で頼んだらいいわというような考え方はですね、これは今回の補正予算にあるんですね、ほかのことも合わせて。そういう考え方の中から補正予算というのを出されたら、これはたまったもんじゃないと、このように私は思うんですね。で、要するに今回の時間外手当のことについては、よっぽど締めてやってもらわんことには、これから後何カ月かですけれども、なかなか対応できないんではないかなと、するすると言っているけれども、なかなかできない。これは50周年で使ってしまうんだと、使ってしまったんやと、後でまた言われたらそれまでなんで、なんとか50周年でこれを使ったんで何とかしたいというて、一言何か言っていただきたいなと、私はこう思っているんですけれどもね。


 それに続きまして、先ほどちょこっと言いましたけれども、図書館のことも次のとこにあるんですが、113万円の補正予算出てきていますけれども、これはもう既成事実をつくっておいて後で予算が足らんというような考え方で出てきたように思うんです。こういうことも考えてですね、私は本当に予算というものについてはもっともっと慎重に考えてもらわないかんと、これからも、こういうように思うんですけれども、その辺が一言何かいただけませんか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  先ほども申しましたようにですね、最初は何とか乗り切れていくだろうという予想をしていました。しかしまあ、結果として補正をせなならんようになりました。これについては甘かった面があるというように反省をいたしております。


 それから、今回のこういうような時間外で、あと本年度の残り、それから来年度に向けて、我々としましてもできるだけ精査をして、時間外が増えないように、また減らすような努力を十分やっていきたいと思います。ずっと総務課からも文書で通知もしております。それから、助役名でも通知もしております。その要点としましては、効率的な業務遂行に努めて、時間外勤務はやむを得ない場合に限るというようなこと、それから事前命令を徹底するとか、それからグループ制を活用して、特定の職員に偏らないようにするとか、それから極力勤務の振り替えを行うと、そういう力一杯の努力をして、今年だけじゃなしに来年も再来年も含めまして、ずっと時間外の管理をしていきたいと、このように思っております。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  今ご指摘の図書館の管理運営委託料で113万円の補正をお願いしておるところでございます。これについては、先ほど議員も既成事実と、こういうようなお言葉がございましたけれども、我々としてはサービス低下を招かないと、こういうような形の中で、NPOの皆さんも大変がんばっていただいておるところでございます。


 そういう中で、補正予算の説明の理由として10時から9時になったと、1時間早くするようになったと。それから、またインターネットによる検索システムとか、そういうようなことで、いずれにしましても議員の言われておりますように当初からわかっておると、こういう面は否めないところなんですが、我々としてはサービスを低下しないというような前提の中で、今日までNPOの皆さんとともにがんばっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  今後の予算のことについて、今部長から話がありましたので、ぜひそういうような、あまりそれによって職員に負担がかからないようにはしなければならないと思いますけれども、ぜひ心がけていただきたいと思います。


 それから、図書館は、これは向こうのNPOの方と行政とが話し合いがはじめはうまいこといっていなかったんじゃないかなと、このようにちょっと聞いておりますが、時間が1時間早くなったということが、向こうにきちっと理解されてなくって、途中からその数字の方がそのように1時間出てきて、そして足らないようになってきたと、こういうようにも聞いておりますけれども、その辺ははじめからわかっていることやのに、もっともっと納得をし合いをしてですね、僕はもう初めから言うておるんやけれども、話し合いがなされていないでお互いに納得せずに、議会が通ったらそれでいいわというような感覚でやられておるような気がして、どうもしゃあないですね。これは最初に計画書を出したか出さないかということで揉めたやつですね。それが何も出てなかって、行政の問題やから議員関係ないというようなことを言われてしまって、そのままいってもたやつなんですけれども、実際にはこういうことがはっきり両方でできてなかったということがあるんでね、ぜひこれは向こうとも話をしてやっていかなければ、補正予算の方はなかなか難しいなと思うんですけれども、その辺どうなんですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  先ほども申しましたように、今後超勤命令につきましてはより一層の厳しい対応をしてまいりたいと思います。


 また、今回補正を認められたとしまして、それらにつきましてもできるだけ残す方向で力一杯がんばりたいと思います。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  今、議員の方からもご指摘ございましたけれども、話し合いが十分なされていなかったと、こういうご指摘がございましたけれども、我々も朝の1時まで話を何度も話し合いはやってきた経過がございます。


 いずれにしましても、NPOの皆さんも真剣に、当時はお請けいただいて、話し合いはしてきた経過はあるんですけれども、いずれにしましてもその最終的な検討の時期がちょっと遅れてしまったと、こういうようなことで、大変皆さんに、議員の皆さんにご迷惑をかけますけれども、今回、サービスの低下も考えながら、またNPOの皆さんが大変がんばっていただいておりますので、そういう面で今回補正を出させていただいていると、こういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  図書館のことについてお尋ねいたします。


 まず、先ほどの質問の答弁に対して、10時の開館が9時になったと、そういうこと云々をお聞きしたんですが、113万円の補正の増額と、その増額の金額の根拠、時間等ほかいろいろあるかと思うんですが、その113万円の積算根拠をお聞かせいただきたいと思います。


 それと、当初、指定管理者として指定すると、図書館業務の管理運営をNPO法人ライブラリーコスモに依頼すると、それのプロポーザル、当社のプロポーザル、まあ提案内容ですね、それがあるべきだと思います。で、管理、運営の方法とかね、そういうのがあって初めて業者の指定をされたと思うんですが、その明細というのは私たちはいただいていないんですが、出していただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  この、今の補正の額の計算根拠と、こういうことなんですが、我々も当初人件費を算出するにつきまして、あくまで各図書館の業務項目がございます。その業務項目に対して何人が対応する、人数がいるかと、こういうことで積算をしました。で、その積算した金額に対して、時間700円で、そのときにそういう計算を、人数の計算をしましたら8人の計算になったと、こういうような形の中で金額を当初算出をさせていただきました。


 で、先ほど変更の理由を申し上げましたけれども、そういうような理由をもちまして、再度各項目別に必要人数の見直しをしたと。時間数で言いますと、当初は年間を通じて1万8,724時間、これを300日で割りまして7.75時間で割りますと約8人、こういう計算。それから、そういうような計算式で今回見直ししましたら、2万832時間になると、こういうような形の中で8.96人というような人数が出てきたと。これに対して、先ほど言いました700円の7.75時間ですので、そういうものを掛けていく中で今回の金額を出させていただいたと、こういうことでございます。


 よろしくお願いしたいと思います。


 それから、もう1つのプロポーザルの提案の業者指定でございますけれども、これにつきましても一応委員会を開催しております。その分については、今のところ公表はしておりませんけれども、また後日、その後については各議員さんに、開催についての、プロポーザルのどこまで皆さんにお知らせできるかわかりませんけれども、とりあえず給食の関係でプロポーザル公表しておりますけれども、あの程度はまとめてご報告申し上げたいなあと、そのように思います。この件につきましては後日にお願いをしたいと、そのように思うんですが、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  ちょっとまだわからないんですが、図書館業務を指定管理者として指定したのは、この17年の4月1日付けですね。で、3カ年契約ということで委託をしておるんですが、その中で3,310万9,000円が今年度の当初予算ですね。で、今年度の当初予算というのは、指定管理者に指定された業者が最初に事業計画書を提出しますわね、その申請に当たって。事業計画書なり収支計画書、また経営状況を説明する書類、そういうのを提出し、その中での金額の契約になって、3,310万円というのが4月1日付けでもう契約されておるんですね。で、それからさらに113万円の増額補正という、その増額補正の根拠がわからないと私は申し上げておるんですが、当初から、4月1日から開館は9時からですね。だから、途中10時から開館を稲美町が9時からにしてくれというてお願いしたんじゃないんですね。指定管理者が契約の中で、事業計画とか施設の管理に関する協定を締結しております。で、その協定の締結によりますと9時から6時までの開館時間で、当初から。ですから、何も時間の追加はないと思うんですが、その点、時間単価が700円云々は言われても、当初の契約で3,310万9,000円、それにさらに113万円の根拠はおかしいと思うんですが、その辺の説明、ちょっとわかりません。住民サービスの向上を図るということと、さらに経費の節減を図るというのが指定管理者の本来の目的ですので、住民サービスと経費の節減、その経費の節減になってないんじゃないですか。指定管理者制度を導入する意義がないんじゃないかなと私は思うんですが、その点この4月1日からどのように変わったのか、お尋ねいたします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  先ほど、池田議員さんが、町の方から云々のお話ございましたけれども、この9時からにつきましては、町の方から10時を9時になるようにということで、10時から9時になるように町の方からお願いを申し上げたものです。したがいまして、そういう面からそういう見直しの理由の一つになってきたと、こういうことでございます。


 で、もう1点のサービスの経費の節減になっておらないんではないかと、こういうことでございますけれども、我々、人件費につきましてはいろいろ前回にもご説明申し上げてきましたけれども、例えば14年の給料等でございましたら、4,163万8,000円云々の人件費を支払いしておったわけですけれども、今回、このように人件費は前回の皆さんにご報告しておるのは1,422万なにがしのお金でNPOにお願いしていただいておるところでございます。したがいまして、かなりの人件費についても節減できておると、こういうことでNPOの皆さんに大変がんばっていただいておる、少数精鋭でがんばっていただいておると、こういうことで我々は常々感謝を申し上げておるところでございますので、ご理解賜りたいと思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  10時から9時に開館時間をお願いしたというのは、町の方でお願いしたかどうかは、そうかもしれませんが、最初の4月1日の契約の時点で、指定管理者に指定した時点で、施設の管理に関する協定を締結しておるんです。で、その協定を締結して、その内容に事業計画なり、指定の期間なり、業務の報告なり、管理費用のこととか、そういうのは全てを協定で契約しておりますね。それの中に開館時間は9時から6時までとするというのも入っていると、私は見せてもらっていないんでわからないんですが、この図書館の設置及び管理に関する条例の中にも書いてあります、開館時間は9時から6時までとすると。それは当初の契約でしょう。だから、当初4月1日、指定管理者に指定した時点での契約が3,310万9,000円で、それで今まで時間は変更ないんですよ。だから、時間の延長言いますけど、時間の延長は全くしてないですよ。去年は10時からの開館が今年は9時からの開館になったというのはもちろんわかります。でも、それは、この契約は、当初の契約は9時からの開館で6時の閉館、それの契約が3,310万9,000円だったと、今年度ね。それに対して113万円の根拠は、私はわかりませんと、いくら説明を聞いてもそれ以上の、最初の金額以上の増額補正になる根拠がわからないと、そういうことを言っております。


 で、15年度の図書館費は3,273万円でした、16年度の図書館費の決算は3,257万1,000円でした。で、それよりも多い今年度は3,310万9,000円。で、それは前回の質問にもお答えいただきましたが、文化の森費の中に人件費が入っておると、そういうのもお聞きしております。でも、図書館費の中にも人件費、臨時職の7人とか、夏の人員の対応とか、そういうのも入った上での3,310万9,000円での契約であると思いますので、その点、なぜ増額になる113万円が必要なのかと、そういうのがわからないということでお尋ねしておりますので、明確に答弁いただきたいと思います。


 それで、指定管理者になったら管理とか運営、経営の努力をする必要があるんじゃないんですか、その業者が。そのための指定管理者じゃないんですか。でないと、公の施設を民間に、またNPOに委託する意義がないと思いますが、お尋ねします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  この件につきましては、今の4月の契約は事実そのとおりでございます。ただ問題は、私がそういう1時間のお話するのに、遅くまで話し合いをする中で何回も言ったんですけれども、決定する時期が遅れてきたと、こういうことで、予算案は大体最終的に締め切るのは2月の上旬、こういうような形の中で当初予算から計上できなかったと、こういうことでご理解を賜りたいんです。当然、4月1日から契約は始まっておるわけなんですけれども、そういう面で、そこのところを我々として皆さんにご理解を、お許しをいただかなければならない点になると、こういうことでございます。


 それから、今の年の契約金額の分ですけれども、この分につきまして、実質、今平成15年が3,200万円、16年が3,200万円、17年が3,300万円と、こういうお話なんですが、これは先ほど池田議員も言われておりましたように、職員の、文化の森に職員が配置しておると、文化の森の方で人件費を支出しておったと、こういうような形の中で、事業費自身は大きく変わらないわけですけれども、結局我々NPOさんにお願いした、変わってくるのは人件費が大きく変わってくると、こういうことでございますので、ご理解賜りたいと思います。


○議長(木村圭二)  しばらく休憩します。


               休 憩 午後 1時35分


              ……………………………………


               再 開 午後 1時50分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  それでは、図書館の経費のことについて、先ほどご質問がありまして、正確にお答えをしておりませんのでお答えをさせていただきたいと思います。


 平成14年度は、図書館の人件費とそれぞれの経費を合わせまして5,977万758円経費がかかっております。それから、15年については5,686万8,071円、それから16年につきましては5,007万7,083円かかっております。で、今年度ですね、指定管理者制度にしまして、経費は3,310万8,374円となっております。そういうことで、経費的にはかなり安くなっております。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  先ほど、プロポーザルのお話が出ておりましたですけれども、プロポーザルを出して、募集しまして、大変期間が少なかったんですけれども、1社が応募があったと、こういう中で、選定委員会で選定させていただいて、これではいけるだろう、いけると、こういうご判断をいただきまして、その1社を指定したわけでございます。


 で、その中では一応事業の計画書、それから収支計画等々、当然提出された中で、選定委員会で審査をしていったと、こういう経過はございます。その中で、最終的にそのNPOの指定管理者と、条例に基づいて協定書を結ぶと、こういうことになるわけですけれども、その協定書を結ぶ段階で、再度町の方で年間の人件費、事業費、そういうものについて再度精査して積算をし直しまして、その額をもって要するに契約をしたと、こういう経緯でございます。こういうことでご理解いただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  2点ほど。12ページの総務管理費の時間外勤務手当に関しまして、最前他の議員から質問あったんですが、それともう1点、図書館の問題について質問したいと思います。


 これにつきましては、50周年の事業でいろいろしていることについての当初の見込み以上の勤務時間外が出たということなんでしょうが、今、フラット化とかいろんなそういう施策をやられて、そうすると、そういう効率が上がっていますとね、800万円や1,000万円、人1人分ぐらいの分、もっと大勢の分が、当然もっと人件費、逆に効率化しておれば増えることはないと思うんですよ。で、最前の図書館の関連でいきますと、職員が3名か4名いらなくなったと。そうすると、その人が働けば、効率的に使えば、こんなようけいらんのと違いますか。全然効率的に動いていないんじゃないですか。その人をせっかく、人件費だけの面でとりましたら、人が、効率が、その人、図書館でした人を50周年の事業に、例えば今年特別に専属に充てれば、その給料の範囲内で十分やっていけるようなやりくりも考えられたんじゃないでしょうかね。ですから、使ってしまったからこれだけいりますねんというのでは、ちょっと、果たして今行政が進めておられるフラット化、効率化が全然できてないように思うんです。


 その点についてと、それと図書館の問題なんですが、契約する時点でちゃんとした提案書なり契約内容ができているはずですから、今言う積算根拠を、どういう根拠だということを見ようと思えば、その書類を出してもらわんとね、我々わからないんですよ。と言うのは、今、3,200万円のうちの1,422万円ですか、これが人件費ですというのは聞きました。その他の項目、あと約1,700万円ほどあるんですか。で、昨年度までの図書館費は1から18までの節があって、その中にいろんなことが含まれています。で、そのうちで一番大きいのがもちろん図書購入費ですね。それから、その3,200万円のうちも当然、これ去年、備品も含めて1,100万円、これは必要経費で組まれておると思うんです。ところが、私確か予算委員会のときに、これどうなっていますかというと、それは決まった金額でございませんという答弁があったと思うんです。そうすると、図書購入費も全部そのNPOに任せておるんですか、そんな契約なんですか。それと、あと諸々の経費一杯ありますね。その中には前年度を見ますと図書マーク委託費用60万円とか、AV機器委託、パソコン委託料とかいろいろ諸々ありますわ。ですから、そういうものも含めての契約でしょうから、この範囲内でやるのが当然やないんですか。人件費が足らんようになったから出してくれと、これでは何の意味の契約なんですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  人件費の時間外については先ほども申し上げたとおりでございます。その中で、特に16年度と15年度と比較しますと、14.5%時間外を減少させております。また、フラット化におきましては、ここ数年来ずっと人員の削減をしております。で、退職者の不補充ということで、フラット化をしながらがんばってきているところでございます。


 それともう1点ですね、1人の人件費をそこに充てればどうかというお話でございます。確かに理論上はそうなるかもわかりませんけれども、実際事業をやってみますと、その一人の者をあっちへやって、こっちへやってというだけでは済まない、非常に難しい面がございます。一時にたくさんの人がいるときもございますし、様々な要素がございますので、その一人をここへ張りつけるというだけでは、問題解決にはならないというふうに思っております。それから、あと県への派遣等々もやりながら、少ない人数でやっているというのが、やっぱりフラット化なりその組織がうまく動き出してきたということであろうと思います。確かに100%でないのは事実でございます。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  効率的にできてないんではないかと、こういうお話ですけれども、いずれにしましても、NPOの中ではそれなりにいろいろと努力いただいているということだけはご理解いただきたいと思います。


 それと、もう1つは、先ほど言いましたように、町条例に基づきまして指定管理者と協定書を締結するわけですけれども、その締結書には細やかな内訳を書いておりませんで、一応3,310万9,000円、その金額を上げて書いておると。


 で、先ほど何か質問したときに十分な説明がなかったと、こういうことで、私もそう言われるとそのような気がするんですけれども、後日そういうような形で、内容について少なくても言ってもらわなわからんと、こういうようなことの中で、確か人件費を1,430万円、それから図書費が1,000万円、それから運営費が887万9,000円、そういうことで合計3,310万9,000円、そういうような金額になっておりますという内訳は、ご報告申し上げた記憶もございます、後日にね、そういうことを申し上げたこともございます。


 したがいまして、協定書にはそういう細やかなものは書いていないと。協定書には人件費と運営費と分けて会計をしなさいという旨のことは協定書には書いてございますが、協定書には3,310万9,000円という金額を上げて協定をしていると、こういうことでございます。ご理解を賜りたいと思います。


 それともう1点は、協定書に、やはりこれ初めてのことでございますので、どういう問題が生じるかもわかりませんので、一応協定書では甲乙が協議して、委託料の変更をすることができると、こういう項目を入れさせていただいておりまして、そういう中でいろいろ、先ほど来、もっと効率化、努力せないかんのと違うかと、こういうお話もあるんですけれども、いずれにしましてもNPOが住民サービスを低下させると、こういうことになってきましたら困るわけでございますので、その点、よろしくご理解賜りたいと思います。


○議長(木村圭二)  10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  時間外勤務のことですけれども、いろんな配置をやってがんばっているということはわかっておりますが、ただ、50周年をもっと効率的にやれなかったかと、もちろん働かせましたその結果だと言われますけれども、これについては、我々が見ても余分な仕事がけっこうあったんじゃなかろうかなと、これはもう客観的、客観的というより主観的な判断ですけどね。ですから、やはり今後これについても、まあ使ってしまったからどないぞ増やしてくれではね、やっぱりちゃんとした根拠を持って提案をしていただきたいなと思います。


 で、図書館の方なんですが、指定管理者このごろ姫路市以下各市町でいろんな民間企業が請けていますね。そしたら、例えば神姫バスが姫路ロープウェーの委託管理を請けています。で、ある金額、まあ民間会社ですから、これなら儲かるだろうと思って何百万かなんぼか知りませんけれども、競争で請けたとしますわね。ところが、思いがけない赤字が出てしまったと。そしたらこの神姫バス姫路市へ言うていきますか。自己責任で効率化せんとだめでしょう。例えば建築にしてもそうですやん。こんなん思いがけない金がかかったから、ちょっと足らんいうて泣きつかれたら、町が出しますか、それと同じじゃないんですか、この問題は。当初から、時間数をおっしゃいますけれども、図書館のこの規則で、17年4月1日から開館時間を変更しておってじゃないですか。当然、このことは頭に入れて、こんなん昨日や一昨日で決めたものやないでしょう。私が前に開館時間をずらしてしていただくのに、1年かかったやないですか。それから言いますと、もっと少なくたって、プロポーザルの契約する時点ではこんなん大体決まっていたと思いますよ。決まってないとこんなんできないじゃないですか。そういう何は企業努力、それと後の運営費が800万円ほどあるんですから、それによって、やっぱり見込み違い。見込み違いというのは、それはNPO法人が見込み違いなんでしょう、そう思いますよ。それで、今資料を出してくださいと言いましたが、それについて返事ないですけれども、中身聞きましたけれども、そんなね、堂々と出せんような、そんな契約をされているんですか。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  職員のことについてるる言われましたけれども、私は職員はがんばっていると思いますよ。この50周年でね、50年に一度ですよ。そういうその中であれだけ順調に、何の大きな失敗もなしに、私はこの職員を褒めてやりたいですよ。お聞きしたいんですよ、私は。いや、答えてもらわなくても結構です。何十というイベントに来られましたか、全部。あの裏方見ましたか、職員の。前の晩から。それに退職不補充できておるんですよ、行財政改革で。その中で一生懸命やっておるんですよ。そういう中でですよ、それはね、自由に私も言いたいですよ。しかし、相手があることですから、自分の抑止力を働かせながら言わないかんと思いますよ。それだけはね、私は声を大にして言いたいですよ。当初私が来ましたときに、職員なんですかと、住民の人に一杯言われましたよ。今は、住民の人は、役場変わりましたねと、挨拶も素晴らしい、対応もいい、褒められますよ。一言でいいからそういうことも言ってもらいたいですね。ほかの市へ行って、稲美町と比べたら稲美町ずっといいですよと、こういうことですよ。


 ですので、私は職員のこのがんばりというのは、私は素晴らしいと思います。このまま職員が育っていってくれて、稲美町が自立していくのに、私は十分やっていけると思いますよ。それだけは一言申し上げておきたいと思います。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  先ほど、赤松議員の方から、NPOの方が途中で思いがけなく赤字というか、赤字になったということでそういう要望があるんではないかというふうな、姫路の例も出されながら言われましたが、稲美町のNPOでは決してそうではございません。最初にそのような開館時間の中で、1時間早めるというふうなことについては、当初からもちろんわかっておりました。で、ただ先ほど部長が答弁をしましたけれども、時期の説明のずれがあった、それは我々の反省すべき点だというふうに考えています。NPOはその中で一生懸命、その協定どおりにされておるということについては強く申し上げたいというふうに思います。


 まあ、それでですね、人件費のことにつきましては、それで当初予算で努力を一年間なんとかしてほしいというふうなこともこちらも申しておりましたけれども、それは実際の中でできないというふうなことを、我々もそれは思っております。そういったことで、この度補正をお願いしたいと、こういうことでございますので、NPOがどうのこうのということではありませんので、よろしくお願いします。


○議長(木村圭二)  10番、赤松弥一平議員。


○10番(赤松弥一平)  私は、職員は一生懸命やっておられると常々思っていますよ。ですけど、もっと効率的に運用できたんじゃないかと、50周年に関してはですね、もう普段は一生懸命やられています、確かに。効率よく一生懸命やられておる、それは十分私は認めております。


 で、今のNPOのことなんですが、そうすると、そのプロポーザルを受けて、それの条件の中で、町が積算間違いをしていたということになるんですか、今の答弁ですと。そやけど、それはどうもおかしいと思うんです。私も図書館よく使わせていただいていますが、確かに従前と変わらぬサービスは受けさせていただいております。で、人員がそれだけ必ずいるかというと、これもやはり、人が何人くるか、いつくるかというのは、多いときもあるし少ないときもありますから、最低人数はおらないといけませんけれども、何人かが事務所の中で休んでおられる、十分何人かで対応できるのにちょっと人数が多い日があるなというようなことも感じていますが、いずれにしても、当初この予算で受けているんですから、何もこれ条件変更になっていないんでしょう、4月1日から開館時間9時から8時、これ当然知っとって、それを知らさずに契約しているのでしたら、それは本当に当局のミスやないですか。その当局のミスを、ミスしましたから人件費足りませんねん、認めてくださいでは、ちょっと通らないのとちがいますか。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  少し私の方からも答弁させていただきますと、今回のこの図書館の民間委託、NPOへの移行なんですが、これにつきましては行政側もこれからの新しい時代にマッチした、参画と協働によるまちづくり、住民とのパートナーシップを強めていこうということで、かなりこのNPO立ち上げにはこちらも支援をしてまいりました。そのような中で、積算の甘さがあったんではないかと言われればそれまででございますけれども、当初の計画からサービスを、このNPOに移行するに当たっては、行政では考えられないようなサービスをもっともっとしていきたいというのもあるわけです。そのような中で、当初計画から新たにNPOは住民の方の意見を取り入れたいということで町民意識調査をされたり、一日図書館員事業、それから、そのほかたくさんやられております。例えば、図書を選ぶときの選書をするために本を展示して、どんなものがいいのかどうかこれらの意見を尋ねたり、あるいは毎月折紙教室、それから子どもの本離れ、読書離れがありますから、それを防ぐために4ヵ月健診ごとに絶えず毎月1回、絵本選書、絵本ライブ、それから、そのほか音楽と朗読コンサートとかね、たくさんのことをやっておられるんです。当初の行政がやっていた事業のほかにですね、そのように、まだまだあります、たくさんあるんです、今私が言いましたほかにも10件ぐらいありますけれども、たくさんの事業を私たちはやっていきたいというふうなこともされておりましてね、これまでの行政ではできなかった事業を、本当に少ない賃金の中で積極的に行っていただいております。そのような経費を、どうしてもこちらとしては無償でやってくれとは最後まで言えませんので、多少なりともその経費をもたせていただきたいということで、今回補正をしているわけでございます。


 いろんな甘さは認めますけれども、そういう新たな事業も増えてきたということもご理解をしていただいて、今回の補正をよろしくお願いをしたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  まず、私も図書館のことをちょっとお伺いしたいんですけどね、助役さん言われることね、非常にいいことやと思うんですよ。それがまさしく指定管理者なんですよ、言われたとおり。だから、当初からね、そういうふうなお話があって、指定管理者にしますよということで我々も賛成させていただいたんですよ。そのときに、一番基本的なことは向こうからのプロポーザルなんですよ、提案なんですよ。そのことを踏まえた中で値段を決められているわけなんですよ、私の言いたいのは。そうでしょう。だから、もしそれで変えられるんであればですね、来年度これ3年計画ですけど、来年度もう1回プロポーザルを募集して、もっといいとこ探したらいいじゃないですか、できるじゃないですか、逆に言うたら、値段上げるんだったら。そうでしょう、それが指定管理者のいいところじゃないですか、アウトソーシングのいいところじゃないですか。


 だから、その辺のところをやっぱりもうちょっと考えてもらわんと、我々は当初に、それこそ町長とかなり言い合いさせていただきました、この件に関しては。ちゃんとしたプロポーザルの内容をきちっとしてくださいという話、きちっとしてくださいという、大分喧嘩させてもらいました。しかしながら、理解をして指定管理者にさせていただいたんでしょう。その中で、理解をしておるのに、今度お金が上がってきたから理解せえと、これは話が違います。このことについては新しい問題ですから、新しくそういう問題が出てくるんやったら、どこかもう一度ほかの人と公募をされて、競争して、プロポーザル、提案を出してもらったらどうですか。僕は、それがやはり大事じゃないかと。


 それと、開館時間の問題ですけど、これ一番大事な問題なんですよ、基本的に、開館時間は。途中から変えるものと違うと思うんです。ましてや4月1日から規則の中で9時からと決めているんですよ。このことを最低限条件の中に入っていないということは、絶対おかしな話です。だから、そのことを考えたときに、やっぱりこういう問題をきちっと解決してもらわんことには、我々、はいそうですかというわけにはなりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


 それとですね、もう一点、土地改良費。23ページの負担金補助及び交付金の土地改良維持管理事業補助金、これに関連をしてお伺いをしたいんですが、岡地区のパイプラインが中途で立ち消えになったと。その中で、いろいろな問題の中で、私も一般質問でお伺いをして、この事業が進まないことによって農業者が非常に困るんじゃないですか。そのときに、いろんな施設管理とか施設を修繕したりする問題が出てこようと思うんですが、そのときにはちゃんと土地改良の方で後立てをして、きちっとした整備をしてあげてくださいねと言ったときに、わかりましたというようなお答えをいただいたんですが、聞くところによりますと、土地改良の町単部分の補助金が、要するに町の意向に反している総会資料があるから出せない、このようなお話を聞くわけですが、私は非常に疑問でならないんですが、憲法の15条の中で、2項で「全ての公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない」とあるいうことですね。


 それとですね、21条では「集会結社及び言論、出版、その他一切の表現の自由はこれを保証する」と、これはあくまでもあの問題については表現の自由の問題になるんではないかと。また、お互いの中にそれだけの言葉の行き違いがあるんです。そして、17条では「何人も公務員の不法行為による損害を受けたときは、法律の定めるところにより、国または公共団体はその賠償を求めることができる」ということがあるんです。


 それとですね、脅迫とかそういうことをしてはならないという、公務員はね、この部分も憲法の中でうたわれているわけです。しかしながら、部長と助役名でですね、この文章を変更しなければ補助は出さない、こういうようなお話があったというふうに聞いております。私は、この問題と、総会資料の問題と土地改良の補助の問題は別の問題やと思うんですよ。それをいっしょくたにして物事を考えるということは、公共の方針に対してどういうような考え方を持っておるか。お金は、住民の方の税金で賄われているお金なんですよ。根拠はあって止めることはできても、根拠のない部分で止めるということはできないはずなんですよ。その辺の考え方、私には理解ができません。よろしくお願いします。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  まず、私の方からNPOの関係のお答えをさせていただきますと、今回は初めてNPOに委託をしていこうと。これは、協働のまちづくりの初めての試みなんですけれども、これにつきましては先ほど来出ておりますように、本当のこれまで手掛けてきたプロの業者との民間委託の場合は、シビアにそういう形で契約して赤字になったら埋めてくれるんかと、そういうことはないと思いますけれども、何を言いましても初めてのNPOを行政としても支援し、立ち上げてきたわけです。


 そのような中で、到底プロの中では対応できないような金額で積算をしているんですけれども、半ボランティア的なとこもあるわけですね。そのような中で積算をしていただいて、金額を決めてきております。しかしながら、その金額に少し不足が生じたということでございまして、やはりこれからの協働のまちづくりを進める上で、どうしてもそういう厳しい面もありますけれども、NPOと協働のシステムをつくらなければならないということもありましてね、最初からプロ並のシビアな対応をせいというのは非常に難しい面もございます。その辺りも理解をしていただかないとですね、これからの協働のまちづくり、大変難しいと思います。まあ、これは他の市町村でも聞いてみますと、やはり当初はなかなか積算が難しいので途中で見直しているところもございまして、だからといって稲美町もそうしようと思っておりませんでしたけれども、やむを得ず今回はその対応をさせていただいたというところです。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  本来でしたら、当然入札すればその入札の金額で当然請負契約を結ぶと、こういうことが常識の話なんですけれども、先ほど助役からもご説明いただきましたけれども、いろんな要素の中でご迷惑をかけているところです。


 ただ問題は、この提案書の提出期限が1月25日だったと、実際にその提案書の中には当然収支計画、事業計画、そういうものが当然書いて出していきます。先ほど私が説明しましたけれども、その出てきた申請の内容を審査をして、そのNPOが実際に請け負ってね、委託を受けてできる業者の力量があるか、内容的に考え方がしっかりしているか、そういうものを選定委員会で選定していただいて、まあ1社ではございましたけれども、これならできる、こういうことで選定したわけです。


 で、例えばの話なんですが、インターネットの検索のシステムを入れるとか、いろいろ実際に出していただいたときの内容とやっぱり違ってくると、こういうような中で、もう一度こちらの方で積算をし直した、その積算し直した額で、協定書で締結している、こういう形なんですね。それで、今の助役の言われましたようなところに繋いでいただければ幸いと思っております。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  町単の補助金の件でございますが、これは何も脅迫をしているつもりもございません。我々としては、我々が行ったことをやはり正当化したいのは本来の目的でありますので、正しいものは正しく直していただきたいというのは、我々の言っていることは正しいと思っておりますので、それは今後も主張していきたいと思います。


 また、岡土地改良区のパイプラインの件につきましては、今現在、稲美町土地改良連絡協議会の三役さんの方々において調整を図っていただいておりますので、今後その調整の推移を見てみたいと思います。


 我々はなにも脅迫をして補助金をしないとは言っておりません。それは、するつもりはあるんですけれども、やはり我々も行ってきた行動をやはり否定されたら、やはりその部分は訂正させていただかないと納得はいきませんので、その部分についての再三再四の話し合いを持ちましたが、やはり理解を得られなかったので、土地改良連絡協議会の調整を今現在していただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  交換条件をするということが脅迫なんですよ。例えば、あなたのことを電話でね、こういうことをしておるけれども、ばらすけれども、あんたそれ黙ってほしかったら金くれるかというのを脅迫と言うんですよ。あなた方、この文章を納得してくれへんかったら補助金出しませんよというのは脅迫なんですよ、違いますか。交換条件をもって人を納得させるということは、上から抑えつける脅迫なんですよ、違いますか。私はそう思いますよ。これは、私は常識的な考え方やと思いますよ。


 そうなりますと、あなた方は脅迫の上におって、住民を脅迫して、自分たちの金を自由に使っておると、こういうことになるわけですよ、本当に。その辺、もう一度お願いをしたい。あなた方がその文章を直してくれということと、町単事業の補助金を出しますということを別個に考えたら、何もあなた方が間違っておると、脅迫しておるとは言いませんよ。そのことについては、お互いが納得するまで話をすればいいわけですよ。しかしながら、このことを納得しなければあなた方には補助金は出しませんという話であれば、絶対だめですよ。これはよく考えてください。法律的によく考えてください。


 それとですね、図書館なんですが、今、日にちがなかったという話なんですが、立ち上げされたん、かなり前から立ち上げされていますやん。そのときに、あなた方指定管理者で公募でする話なら、12月、11月に、ちゃんと指定管理者の自分とこのマニュアルをつくって出せば、1個じゃなく2つ3つの方が応募してきて、もっといい条件の話があるかもわかりませんよ。そうでしょう。だから、今やっていただいていることが悪いと言っているのと違いますよ、ええことやってくれてありがとうと思うんですよ。が、ありがとうと思うとこは金で返さなあかんことになればありがたくないんでしょう、違いますか。ありがたいことをお金で買うんですか。半分ボランティア的なことでやっていただいているねん、ありがとうと思うときにお金を払うのやったら、ありがとうと思いませんよ。それと、それが安いとか高いとかいうのは比較のしようがないわけなんでしょう。だから、最初から、当初からそういうような提案があってやったら、その提案どおりにやっていただいて、できなかったらちょっとよその提案も出していただいて、その中でもう一度再検討をすべきじゃないですか。それが公平な、私は行政のあり方やと思います。


 金額的にできない、契約変更せなできないということになればですね、もう一度公募されたらどうなんですか。この1年間過ぎてから、2年、3年の債務負担行為やめてですね、2年目にもう一度公募されたらどうなんですか。十分時間ありますやん、今から考えても。それやられますか。それやったら、私はこの100万円認めますよ。


 しかしながら、ずっとこのままで何も根拠のない状況の中で100万円あげてくれというたって、それは無理な話でしょう。私はそう思いますよ。


○議長(木村圭二)   先ほど脅迫という断定した発言がございましたけれども、それは議事録に残りますけれども、かまいませんか。脅迫という発言がございましたけれども、議事録に残りますよ、よろしいですね。


 赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  藤本 惠議員といろいろ議論をしておりますけど、まだわかっていただけない、新しい時代のやり方が、私ははっきりそう思いますよ。口ではね、ああええことやと言われますけど、それだったらね、もっと温かく見守って、これを育てるという親心が必要じゃないですか。私はそれを言いたいですよ。人間ね、私も含めてですけど100%完璧な人間おりませんよ。これが抜けておる、議会はチェック機能やと、チェックでいいんじゃないですか。これこういうようにやったらどうでしょうかと。これが何したら100万円は認めないというたら取り引きじゃないですか。中身の議論をして、これが正しいということやったら判断してもらったら結構ですよ、それで。否だったら否で結構ですよ。しかし、中身の議論をしておるんですよ。そうでしょう。あなたの一番得意、取り引きいうことあきませんよ、私は一番嫌いなんですよ。ですのでね、中身で議論しましょうよ、藤本議員。この指定管理者制度というのはどういうものかと、これは時代の流れなんですよ、地方自治法で。公共的団体ということ、第三セクターしかだめだったものが民間にもいきましょうと、これが流れなんですよ。私の考えとこれ一致しているんですよ、官から民へということでね、738も事業があって、そのうちの50何パーセント、387、これが民間に任せてもいいというのは我々も整理できておるわけですよ。それを順次いっておるわけですよ。その一つがNPOなんですよ。


 NPOの狙いは何かというと、今助役が言いましたように、最初はプロじゃないですよ、それでも一生懸命小野へ行ったり研究してね、今やって、それであの人たちの、まあ言えば今喜んでいただいておるのが、ありがとう、図書館の業務を町民の皆さんにサービス提供して、そしてそれが非常に充実感がある。お金は大したことないんですけど、しかし一つのやり甲斐があると、これがこれからの社会の、私は協働だと思うんですよ、協治と私は言っておりますけどね。


 ですので、みんな一緒になって町をつくっていきましょうというのが一つの基本理念であり、これも時代の流れなんですよ。


 ですので、この民間、株式会社に委託するとか、NPOとかボランティアとか有償ボランティアとかね、一住民の方々、いろんな皆さんと一緒に協働して様々な事業を管理をし、進めていきましょうと。これから、この前も話ありましたけど、団塊の世代がやってくる、3年しますと。ものすごい大勢の人が60才を超える。この人たち、そしたら我々はまちづくりにどう生かしていくのかということを、その一環を先にやっておるわけですよ。それで、それをどんどんどんどん広げていって、その人たちが素晴らしいノウハウを持っておられる、その素晴らしいノウハウを持っておられる方を役場の中へ採用してもいいわけですよ。今、2人採用させていただいておるんですよ。これをどんどん増やしていこうと思うんですよ。そしたら、他の面でもね、どんどん、まあ言えばそういう方々、例えば柔道、剣道、この前話をしていたんですけれども、警察の方で柔道、剣道の素晴らしい技術を持った方がいらっしゃるんです。その人を、例えば、これ研究せないけませんよ、私はやると思いますよ、学校の柔道部の先生に、先生というより講師ですね、どうでしょうか。そういうこともこれから研究していこうと思うんですよ。だから、みんなで、だからこの一つについてね、まあ金額も確かに行財政改革で大方3,000万円助かりましたよ、これすることによって。これ行財政改革に素晴らしい効果を上げておるんです。もう一つ大事なことは、生きがい、やりがいですよ、これ2つが両立しておるんですよ。それをもっともっと増やそうと。


 ですので、これが新しい地方自治のね、これからの姿やと私は思って、この新しい地方自治を確立するために、今、その方向を目指しているんです。だから、小さな政府ですよ、それを基本的な考え方ですけれども、十分ご理解をいただきたいと思うんですよ。


 だから、ちまちましたことじゃなくって、それは意見としてチェックしてもらったら、直すべきところは直しますよ、それが根本的にひっくり返るようなことじゃないじゃないですか。私は、そんな全国に誇れるような地方自治の行政を今目指しておりますので、その一つがこれです。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  次のパイプラインに絡んでですね、町単事業の件なんですけれども、これはちょっと、去年、平成16年8月28日に、岡土地改良区が臨時総大会を開いております。その資料の中にこういう文面があるんです。「町はパイプラインの計画変更や事業が円滑に進むよう責任を持って、積極的に土地改良区を応援してくれない。だから、不安であるからやめます」と、こういうくだりがあります。この資料は県の方にも出ていっております。しかしながら、この計画変更とかこういうのを積極的にやらないではなしに、当時、担当部長、それから課長、何回も何回もこの計画変更に関しまして、地元へ出向きまして、地元と言いますと出新田と十七丁が計画変更の対象でしたから、そこへ出向いて、何とかその2地域については実施をしたいということで進めておりました。しかしながら、その途中で出新田の役員さんの方から、このパイプライン事業はもうこういう理由でやめたいということに収めてしまっているんです。町を悪者にして閉めたと。だから、こちらとしても言い分だけは言わせていただかないとね、かなり積極的に担当課は夜も何回も行っています。この変更後の事業は何とか進めてくださいということを言っているにも関わらず、こういう文書で終わらせていると。こちらからすればですね、役員さんの責任逃れを町に持ってきて、もう閉めてしまっているわけですよ。ですから、何とかこういう文章まで書かなくってもいいじゃないですかと、削除、あるいは訂正をお願いしますということを言っているんですけれども、一向にこれには応じていただけません。


 ですから、引き換えと言われていますけれども、引き換えじゃないですよ。まず順序があるから、これから直してくださいと、次に補助事業を出してくださいと、出してもらったら認めていきましょうという順序があるわけです。何も引き換えで、恐喝したように言われていますけれども、そんなことは全くございません。順序をきちっと整理していってくださいと、なんとかそれでお願いしますというてこちらから頼んでいるんです。しかし、本当に応えていただけません。ですから、今に至っています。


 以上です。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  岡のパイプラインの件でございますが、やはり今助役さんが言われたように、我々は再三再四、地元と協議をしながら進めて、推進する方向で進めておったんです。なのに、こういう言い方をされるというのは、我々としては、事実はやはり事実として正しいことにやっぱり改めてもらわないと、やはり納得がいかないというのが私ら担当職員の心情でございます。


 だから、何回となく我々は行って、推進する方向で努力したんです。その結果、町が全て足を引っ張ったような、その言い方はやはり訂正していただかないと、我々としては納得いきませんので、今回、そういうふうなことで保留をさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  ね、直してくれんと保留するということは、それが引き換えなんですよ。何を言っているんですか、別の話じゃないですか。今町長言われたでしょうが。住民の意見は真摯に受け止めんとあかんのじゃないんですか。だから、そういう考えを持っているということは事実なんでしょう、住民の方が。それは、当初からパイプラインを進めていく中で、いろんなそういう問題点が出てきて、そういうふうな気持ちになってきたんでしょうが。だから、それが意見としてみんな総大会で認められておるということは、住民の方がそのことに納得しておるということですよ。あなた方の考え方とちがうわけですよ。それはそれなりに溝を埋めていく必要があるんでしょう。そのことについて、我々は話し合いをするなとか、ちゃんときちっとせんとあかんでという話をしたらいいじゃないですか。それと補助とは同列に考えること自体がおかしいでしょう。それが、要するにあなた方、これをしなければこれをしませんという話、それやったら、あなたらのお金ですか、それ。違うでしょうが。住民が一生懸命働いた血税なんでしょうが。そのそこに、例えば根拠がなくて、こんな状況で出してくる書類がこういう状況で出せますかという話やったら別ですよ。ちゃんとした根拠があって、ちゃんとした形式に則って出てきた書類をですね、あなた方、自分の考えと違うさかい出されへんというたら、それはおかしな話で、おしつけですやないの、違いますか。それはお互いが納得して、十分に話し合い、まだなんぼでも話ができる話でしょう、違うんですか。私はそう思いますよ。そんな無茶苦茶な話、私、いまだかつて聞いたことないですわ、行政がですよ。うちの考え方に従われなかったら金出さへんわという話なんか聞いたことないですよ。誰がとってもそう考えますよ。別個に考えて、あなた方はその話をするんであればね、なるほどなという話になるんですよ。まあ、それだけ言うておきますわ。


 それとですね、町長、ありがとうございます。久し振りにご議論をさせていただきまして、私が質問したときは滅多に答えていただきませんので。言われること、よく私も理解をしておるつもりです。ただね、僕が一番大事なことは、町長も言われているようにね、要するに競争することによって切磋琢磨して、だんだんだんだんものがよくなってくる、そういうことも大事ですよと、これも民間委託の大事な問題ですよと言っておられるんで、私はそういうところができる状況をできるだけつくっていってですね、「それは金額がそれで、いや安いでと、これと比べたら、見てみいな、あんたあない言うたけど、これより安い値段でできましたやんかいなと、それでこれだけ足したって何もおかしいないですやない」と、こういう話ができれば、我々も「そうですね、そのとおりですよ」という話ができるわけですよ。しかしながら、悲しいかな出発点のときになぜ競争をして、そういうふうな形のものができないんですかと、提案も、各個が考えて自分のとこの手作りの提案をしてもらって、その提案に対して金額が出てきて、金額の大小じゃなしに、この提案がよかって、金額高いですけどこっちの方に決めましたという話であればいいわけなんですよ。それが私は指定管理者やと思っています。だから、私はちまちましたことじゃないと思うんですよ。一番大事な基本的な話なんですよ。


 あのね、それと指定管理者の中で、よく言われるのが、一番途中で問題点が出てくるというは、行政指導にしますとやっぱり問題点が出やすいんですよ。これは、どこの指定管理者の制度の話、我々もあっちこっち勉強させていただいています、この指定管理者。行政指導でやったときには非常に難しい問題出てきますよと。だから、できるだけそのNPO法人が独自で考えて、独自の案を出して、自分とこのやる気でやっていただくことが一番大事ですよと、このことは私はそうやと思っています。だから、その辺の考え方が十分に確立されておれば、私は何ら言うことはないです。私は取り引きなんかするつもりありませんよ。はっきり言うて、こういう状況では私は理解ができないという話をしただけですから。取り引きでも何でもないです。そういうことです。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  プロポーザル、結果的に1社でしたけど、それは競争、私の考えは完全に競争すべきような業種であるかどうか。しかし、一方では生きがいというね、町民の皆さんの力をお借りすると、こういう業務であるかどうかと、そういうあらゆる要素を考えながら、この業種についてはNPOがいいんじゃないかなと。ちょうどはしりですわ。


 ですので、NPOがどんどんどんどん出てくるということを、私はそういうNPOの育成をしていきたいという第1号なんですよ。ですので、そのNPOというのは町内の皆さんの、住民の皆さんがこのNPOに全部入っておられる。町外にも入っておられるかもわかりませんけど、しかし中心は町内の方です。


 ですので、そういう一つの業種の中身によって、私はふさわしい一つの業種というものが、この場合にはNPOであるか完全な会社なのか、いや個人であるのか、これはきちっと整理しながらね、私はそういうきめの細かいやり方をやらないかんと思いますよ。そしたらあそこにね、完全にそしたら利益優先だということにしたとき、私はどうなるんかなと、あの図書館が。あまりにもそういう利益優先しすぎると、サービスがどうなるかと、サービスが低下してしまうんじゃないかと、こういう危惧を持っておるんです。だから、その一つの整理をしたうえで、今、その方向で目指してやっておるわけです。ですので、何もかも全部、ぎすぎすするような競争だということは、他の面は一杯ありますよ。しかしそうじゃない面もあります。それは切磋琢磨するというのは、図書館のNPOの皆さんがいろいろ研修に行っておられますよ。その前も研修しました、今もね。今度、在宅の本がどこにあるかという、今、一生懸命やってくれていますよ、パソコンでね。


 ですので、様々な今メニューを、当初、町職員の場合ではなかなかできなかったことが、今、金額が非常に安い中で、我々の行財政の中で3,000万円近くも助かっておる、そういう中でね、まだサービスが増えていっておるわけですよ。これが、指定管理者制度の、私は本来の目的であり、そういう法律が改正された狙いはそこにあると、こう思います。


 ですので、何もかも競争で、競争で、切磋琢磨、これは必要ですよ。しかし、やっぱり業務の中身によってもある程度は考えていかないけないんじゃないかなと、私はそう強く確信を持っております。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  その町単の関係ですけれども、私が言っておりますのはね、そのパイプライン事業の中止の理由をですね、役員とか、あるいは地元の判断ではなしに、町が協力しないから止めたんだという、町を悪者にしておいてやめられたから言っているんです。議決されているんです。町としましては、その議決が間違っているから言っているんです。間違ってなかったら言いません。しかし、間違いは正してくださいよと言っているわけでございまして、そこら辺りをしっかりとやっぱり理解していただかないとですね、なんか交換条件でとか、そういうふうにとられてしまうと困るんですけどね、やはりその議決が間違っているから、順序として直してくださいと。それもね、今、臨時総会を開いて直ちに直せとも言っておりません。次の総会のときに、そういうことを提案していただきたいということを言っているだけなんです。そんなに無理は言っているつもりはないんですけれども、現在なかなかその辺を、岡土地改良区の役員さんは理解していただけないということで、大変残念でございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 17番、藤本 操議員。


○17番(藤本 操)  私、先ほどの藤本 惠議員に関連して、地元ですのではっきりとせんとあかん部分がありましたので、きちっと質問をします。


 このパイプラインの変更をして、そしてするという地区が出新田と十七丁で、主だってですよ、地区別にね。岡西と岡東は中止して、それで出新田と十七丁の地区の方で変更してやりましょうということを、土地改良の役員さん等で決められたんですね。それを提案されて、ずっと進められた中において、今言われている廃止ということになったことが事実ですね。どうなんですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  今、藤本議員がおっしゃられたとおり、十七丁、出新田については、アンケートの結果できるという方向で推進をしておりました。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  17番、藤本 操議員。


○17番(藤本 操)  そういうことで、出新田と十七丁地区の主だったところでパイプラインをやっていこうということの土地改良の判断で進められてきて、そして、まあ言うたら廃止と、全体を廃止というところの中で、文書を、藤本 惠議員がどこを見て言われたのかしらんけれど、言論の自由と表現の自由やと言われましたね、その裏は責任は一切ないんですか。今の言葉はね、その文書には誹謗と中傷と人権に関わる問題が出ているんですよ。その人のために私は、断じてその言葉は訂正してください。こんな本会議でやね、ぬけぬけと、それ自由なんですか。それ、どこの文書を見てそういうことを言われているんですか。だから、その部分を訂正する気があるのか、議長また聞いてください。


 それと、私たちの岡東地区についてはしないことになっているんですよ。しないところの名前を名指しをしてですね、中止の理由を出してきているわけですね。これは、行政もきちっとそういうふうな文書を出してきておるならば、指導してもらわんと困りますね。僕のところはもともと土地改良の方から、岡東地区、岡西地区についてはしないということになっている分で、中止の、全体が今度中止になるときに、なぜ岡東が廃止の理由に上げられるんです、誹謗と中傷をもって。私は、そういうふうなことを許していくこと自身がおかしいということを私は、だから今地元で何回も話し合いをしているんじゃないですか。それを、こういう本会議場で、その話中にも関わらずその話を出してこられるとね、はっきりと言わなくてはならないから、私ははっきりと言わさせてもらっているんですけど、行政としてそういうふうな事実のやつを曲げたことを進められていることをね、きちっと訂正しなさいと言うてくださいよ、指導してくださいよ。どうなんですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  先ほどから言っていますように、やはり事実は事実として住民に伝えるべきでありますので、町としましてはその事実を事実として訂正していただきたいということで、お願いしております。


○議長(木村圭二)  先ほどの発言につきましては、訂正する考えはないのかということを本人に問い質しました。本人は会議録に残ってもかまいませんという明確な答弁がございましたので、先ほどのことで終わっております。


 ということで、藤本 操議員に、もしそれに対しての発言がございましたら、会議録に残したいということでしたら、発言をしてください。


 17番、藤本 操議員。


○17番(藤本 操)  確か表現の自由、言論の自由ということの中で言われまして、何を言うてもいいんや、何を表現してもいいというように私は受け止めましたので、そのパイプラインにおいてのそこの内容については、誹謗と中傷と人権に関わることの内容であったので、それを訂正してほしいということを再度申し述べ、終わります。


○議長(木村圭二)  しばらく休憩します。


               休 憩 午後 2時54分


              ……………………………………


               再 開 午後 3時10分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 他にご発言はございませんか。


 11番、南澤定雄議員。


○11番(南澤定雄)  同じく23ページの19節、この土地改良維持管理事業補助金、この200万円の補正を出されているこの場所はどこか、それが1点と、それと先ほど両藤本議員が発言されておりました、岡の土地改良区のパイプラインの問題ですけど、助役さんの答弁では、出新田の役員さんが計画変更をしてくれと、こういうように言われているというご答弁があったわけですね。しかしながら、それと同時に、答弁の中で藤原部長も助役さんも、何回も説明に行ったと言われておりますけど、私も地元の議員としてね、助役さんが来られたときも部長さんが来られたときも、それから三木の土地改良の方が来られたときもおりました。そして、そのときにも私も発言をさせていただいております。その場合は、なにも当初十七丁、出新田と岡東と岡西と4地域が合同でやろうやないかと、事の発端はそうですよね。しかしながら、本当に最後まで残ったのは十七丁と出新田だけですわね。


 なぜそうなったかと言いますと、これは麦作振興のパイプライン工事に関する補助金と、それと後に麦作を何十アールか何ヘクタールか知りませんけど、それをせんと補助金が下りてこないというようなお話もありました。しかしながら、この岡地区のパイプラインに対しましては、助役さんも来られておる、藤原部長も来られておるときにね、僕は発言をさせていただきました。三木の土地改良区も来ておられました、そのときにも、部長はよくご存じのはずやと思いますけど、なぜ地元がこないして町に頼んでおるのにね、三木がOK、ゴーサインを出してくれておるのに、なぜ町が協力してくれへんのやと、僕はこういう発言しましたですよ。そしたら、助役さんおっしゃったんはね、うちの部落の、出新田の役員さんとはっきりと言われましたから、私は別に何も込み入って尋ねようと思ってなかったんですけどね、そういうことを自分のそこへ参画させていただいてね、それで話を聞いておるわけですわ。そやからしてね、やはり僕にとったら町が、県がOK出してるのに町が反対したなあと、住民は今もそういうふうな気でおりますよ。僕はね。そやから、その文書云々やなくしてね、やはりそういう麦作問題とか、地域でね、岡西地域は湿田が多いさかい麦作はつくれないと、そういうふうなお話もありましたしね、そして今現に見てください。岡東のね、今のトラクターの補助金も出ているとおり、岡東の麦はね、ほとんど蒔いとってですわ。岡西もあの湿地地帯、今向条線の拡幅しておる、あそこまで全部麦蒔いとってですやんか。そやからね、パイプラインしてね、地元の人はしてくれと、それと同時にアンケートとられた、あれ町がとられたんと違いますのんか。その結果ははっきり私は覚えてはしませんよ。しかし、県がそれやったらやろうかいと、やったらええというね、私は前の理事長からそういうお話を聞いております。今、理事長変わられていますよ。前の理事長からそういうお話を僕は聞いておるし、やるんやということを聞いておる中で、今の町自体が待ったをかけたと、このように私は今も思っておりますけどね、その点は、両藤本議員がそういう大きな声で発言をされておりましたんで、私は地元の議員としてね、一応、やはり藤原さんがおっしゃいましたさかいに、答弁の中でね、役員が計画変更してくれというようなことを言われましたのでね、それであえてパイプラインについて真実をね、町の真実をお答えしていただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  ちょっと整理をしておかないといかんのですけれども、私が説明にまいりましたのは、5地域に説明にまいりました。これは、パイプラインをするに当たって付帯条件が変わってきましたので、そのする場合はこういう野菜とか麦とか、こういうのを何ヘクタールつくらないとだめですよという、条件が変わってきたことを説明にまいりました。そのことで、地元の5地域の方から、そういうことを知っておられた方と知っておられない方がございましてね、そのような状況でしたのでアンケート調査をさせていただきました。その結果、出新田と十七丁だけがやりましょうと、賛成が多かったわけです。後の地域については、付帯条件を消化できませんので今回は中止させていただきます、止めさせていただきますということになったわけです。


 そこで、事業計画の変更をしなければなりませんので、十七丁と出新田を入れた事業計画の変更をしまして、その後、何とかその2地域だけでも事業を進めたいということで、部長、課長が何回となしに地元へ出向いて説明をいたしました。そのことをまず整理しておかないといかんのですけれども、その後、いろんなことになりまして、出新田から、「私のところも止めたい」ということになりましたからね、先ほど私がそういうふうに答弁させていただきました。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  町単の部分の200万円の部分の内訳でございますが、昨年度、災害復旧工事が相当ございまして、補助対象、国庫補助をいただけるような対象外のものが相当数が出てきまして、その部分で多く、今年度当初に要望が多かったので、その部分で使用しましたので、今後の町単事業に大きく不足が生じますので、今回補正をさせていただいているところでございます。


○議長(木村圭二)  関連質疑につきましては、簡潔に行ってください。


 11番、南澤定雄議員。


○11番(南澤定雄)  私も経緯は多少は知っておりました。そやけど、その付帯条件がね、こうこうああなったという、水利の役員でも何でもないんでね、お話を、説明に来られたときにはなぜ県の三木土地改良区がOKと、ゴーサインを出してくれておるのに、なぜ町が協力してくれへんねやと、私もそのときは発言させてもらって、そのときは助役さんもおられましたし、藤原部長も同席をしてくれてはったし、それから三木の役員さんもね、県職員も来てくれとってでしたですね。そやけど、そういう付帯条件があったということ自体をね、こまごましたことは私は知りませんけどね、一般の地域住民はね、我々の地区の住民の人たちは、やはりそういう町が反対したと、未だにそういうふうに思っている人が私の村では多いんですよ。


 藤本 惠議員さんはね、文書を見て発言されております。そしたら、藤本 操議員は、自分が水利の役員さんの中に入って一緒にお話されたということも私は聞いておりますので、私はその中に入っておりませんのでね、私はあえてそういう問題が出てきましたので、一応結果をやっぱり聞いておかんとね、地元の代表として、尋ねられた場合にはね、こんなことが議会であったらしいやないかいというお話が出た場合にはね、やはりそれだけの自分なりの答弁をさせてもらおうと思ってね、それで質問をさせてもらいよるわけです。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  私が説明にまいりましたのは、やはり以前は、天満大池のパイプライン事業につきましては何の付帯条件もございませんでした。しかし、今回の岡地域のパイプラインについては、その事業実施に当たり、付帯条件がかなり厳しい条件が付いておりましたので、それも途中で変わってきましたから、その説明を農家の人にしておかないと、後々にそういうことを知らなかったということになっても困ります。これは、岡の土地改良区の方は文書を持って回されておりますけれども、その後のしっかりとした説明をしておかないと、後々、麦作ができないとかそういうことになってきますと大変なことになりますので、私が説明に行きました。しかし、そこでですね、地元は皆同意を取っているのに、わざわざ行政がまた説明にきてね、役員さんからすれば、今さらそんなこと言うてもろうたら困るやないかということになったかもわかりません。水を差したようなことにとられたかもわかりません。しかし、行政の責任として、しっかりと裏作がありますよということを説明しておかないと困りますので、参ったわけです。


 ですので、三木の土地改良にしましても、もう黙っておってそのままいってもいいやないかと言われるかもわかりませんけれども、それは行政として説明責任を怠ったことになりますから、説明をさせていただいたわけです。


 今問題になっておりますのは、その後の出新田、十七丁の事業計画が変更した後のことです。その2地域を中止するに当たり、総会で、先ほど言いましたような文面で、行政側を悪者にした状態で中止していますから、間違った議決をされておりますから正してくださいと言っているだけです。


○議長(木村圭二)  11番、南澤定雄議員。


○11番(南澤定雄)  やはり、今の役員さんもね、何人か岡東の方で3人ぐらい辞められたとかいうて私は聞いておりますけどね、その全員おられたときにそういう結果が出たのか出てないのか存じませんけどね、現に3人辞められたらしいですよ。その中で、やはりそれが正当かどうかということは、協議されたのかされてないのかも知りませんけどね、今先ほども述べましたけど理事長が代わっておりますのでね、役員さんも全部代わっておられます。続いてやってられる人も何人かおられますけどね、4年ですからね、代わって2期目に入っとっての方もありますけどね、そやけどやはり理解ができないということ自体がね、私もどっちが正しいかということ、私もはっきりとはわかりませんけどね、やはり地元としては残念やったなということがね、今でもそういうことは後世に残っていくんやないかと。いいことならそれはいいけどね、そういうせっかくやる言いよったやつができへんようになってもたと、こういう話がときたま聞くんですよ。そんなんでね、また今日こういうお話が議場で出たということはね、また私らにどないやったんですかと尋ねられるからね、それで今助役さんにそのことを、最後に質問したわけでございます。


 私が思ったなりのことを、こういう結果で、こういうことになりましたということをまた、水利の役員さんにも伝えておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  事業の変更後、出新田と十七丁について推進をしていこうということで、積極的に進めておりましたけれども、結果的に出新田の方から、この事業は中止をしたいと。出新田がやめますと十七丁もできないんです、面積が足りなくなりますから。そういうことで両地域とも実施できなかったというのが実情でございます。その整理の仕方がさっき言ったような状況でしたので、修正をお願いしているというのが現在のところです。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  23ページの4目の農政推進費で、19節の負担金補助及び交付金で、細節2の担い手育成総合支援協議会負担金の内容と、9目の土地改良費で15節の工事請負費、細節1の田園空間整備事業、この内容について説明を願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  担い手育成の分でございますが、今年度、当初には強い農業をつくる交付金ということで、県から補助金をいただいておったんですけれども、県の指導におきまして、町じゃなしに、稲美町の担い手育成総合支援協議会を設置しなさいということでしたので、そちらの方の設置をいたしまして、そちらへ支払う事業でございます。ですから、以前あった分を減額しまして、支出を出しております。


 それとですね、田園空間整備事業の工事請負費でございますが、委託料の方で440万円、同額で減額しておると思うんですけれども、同じ事業の中で、委託料から、入札改革によります入札減がございましたので、その減額を工事費の方を進捗させるために工事に振り替えたものでございます。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  担い手育成は、新たに協議会を立ち上げたということですが、これは、その内容、どういうメンバー、あるいはどういう団体から選出された方、あるいは、もしくは地域で立ち上げられているのか、そういうこともちょっとお聞きしたいと思います。 それから、田園空間で入札改革の工事費の増額ということですが、どこなんでしょうかね。それ全般にわたって、それに関わっている工事費の箇所を教えていただいたらありがたいんですが。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  稲美町担い手育成総合支援協議会ということで、メンバーにつきましては町とJA、また農業協同組合連合会、それから農業委員会、農産部長会のメンバーで構成いたしております。


 それから、田園空間の整備事業でございますが、どこというとこではございませんけれども、穴沢池、辰巳池、それから後池、天井池、和田新池等の箇所に、この部分で今後工事をしていきたいと考えております。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  担い手育成はこれで立ち上げられて、産地づくり対策も確か18年度で終わりますね。だから、そのことを見越した中での担い手育成の策定をされるんでしょうか。どう、この担い手育成の協議会の内容は、19年度に向かっての稲作経営安定対策での取り組みの協議をしなさいということで、これを立ち上げられたんですかね、その辺お聞かせいただきたいと思います。


 田園空間につきましては、あらかたずっと、今工事をしていただいているところの、残工事の一部に充てられるということで理解しておってよろしいですかね。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  担い手育成の部分でございますが、地域の担い手のやはり育成確保に今後取り組むということで、その補助事業をいただいております。事業としましては、担い手の育成の支援、また担い手の確保、それから農業サービス事業の支援とか、そういう活動に関することの目的を達成するための事業を行うとなっております。


 それから、今さっきの田園空間ですけれども、先ほど鷲野議員が言われたとおり、その部分で工事費で利用するということで解釈願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  26ページ、道路新設改良費のところなんですが、これはやはり新仏橋ですかね、そういうことで説明を受けたんですが、その辺もうちょっと詳しく教えてもらいたいと。


 それとですね、今さっき、29ページの常備消防費の、私もあまり頭の中になかったんですが、よう考えてみよったら、なんで今時分に補正がこの時点で出てくるのかというその辺の説明、町団員の退職報償金の補正が出てくるという、タイミングの問題だけをちょっと説明願いたい。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  道路新設改良費の件でございますけれども、新仏橋の件でございます。河川協議等によりまして、橋梁全体の設計額が高くなりましたので、今回増額をさせていただいております。現況の橋よりも約30センチほど高くなったということで、上下流の堤防の復旧と、それに伴います堤内の関係の水路の復旧に費用がかかるということで、全体的に設計額が上がってきたということで、今回補正をさせていただいております。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  消防団の退職報償金のことでございますが、消防団につきましては1月10日現在の任期で退団していただくんですけれども、予算当時は、昨年度の予算当時にはやはり確定ができておりませんでしたので、今回、正確な数字に変えさせていただいて、訂正をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  新仏橋は確か、入札は今現在も下部工はやっていますね、工事やっています。で、そのときに設計を変えたということですか。意味がわからなくなってきたんですが。そうすると、設計費だけがこない高くなるということですか。その設計に伴うやつが変更になったということですか。これが補正が決まって、今度また入札ということになるわけですが。それの意味合いが、前の段階でかなり説明を受けたんですが、将来を見た状態での新しい橋の形を見ながらの変更かどうかということなんですが、その辺をちょっと教えてもらいたい。


 消防団は、これはあまり、私ももらったうちの一人なんですが、これは1月10日付けで、まあ従来そうやったと思うんですが、今時分にそれがわかるものなんですか。名簿から見たら、自動的にもう予算組んだ時点でほとんどわかるんではないかなと思うんですが。


 ちょっとその辺だけ、今時分なぜかというのをちょっと教えてください。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  当初、1億2,800万円ほど予算を持っておったわけでございますけれども、下部工の入札をしまして、その金額が7,140万円ほどかかるんですけれども、あと上部工がございます。それと、あと舗装等もございますので、全体設計の中で若干設計額が足りないと。いわゆる入札かけるのに設計額なかったらいけませんので、そういうことで今回補正をさせていただいております。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  なぜ、今時分までかかったかということでございますが、予算委員会の中でもご指摘がありましたように、町内在住者でない方が団員におられるんじゃないかということで、再度調査をしまして、それは27名、前回にも報告させていただいたと思うんですけれども、27名の団員の方がおられました。その中で、退職金の支給を受けられる方が約15名、対象者が15人おられましたので、そこらを日本消防協会に報償金の請求も確定しまして、今回の請求にさせていただきましたので、確定したところでさせていただきました。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  27ページをお願いします。27ページの土地区画整理事業費のところの細節の説明5番にですね、国岡西部土地区画整理組合補助金3,640万円の減額補正が上がっておるんですが、この件について、仮換地か入札に関することか、その辺アバウトではわかるんですが、ちょっと詳しく説明をしてください。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  この件に関しましては、当初は詳細設計に入り、水稲収穫後、当地区の北西部1ヘクタール余りの整備と都市計画道路の計画高までの盛土を計画しておりました。この仮換地が地権者の調整にずれが出てきまして、計画変更が7月にずれこんでしまったということが主な原因でございますけれども、そのため、現在、都市計画道路ですね、路体部分のみの工事を、土置く場所ですね、を設計しております。それ以外は次年度に送らせていただくということで、今回減額をさせていただいております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 6番、藤田佳恒議員。


○6番(藤田佳恒)  23ページの町単事業のことですけれども、これくどいようですけれども、たくさん質問がありましたが、私は私なりにお聞きをしておきたいと思います。


 私はやはりこの件につきましては、町単事業とパイプラインの関係と、これはもう切り離して考えてもらう必要があるんじゃなかろうかと思うわけです。


 まず、町単事業につきましては、これやはり今年もたくさんの土地改良の方から申請が出てきておるようでございますが、これやっぱり現地を見て、早く工事をせないかんという所から工事をなされるんじゃなかろうかと思うんですが、そこらどのような関係で順序を決めておられるのか、まずお聞きをいたします。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  藤田議員がおっしゃるとおり、やはり現地を見まして緊急性を重視して、優先順位を決めていっております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  6番、藤田佳恒議員。


○6番(藤田佳恒)  それならばですね、この岡土地改良区も申請をされておるわけでございますけれども、これはやはり現地調査をされて、このようなことになっておるのかね、皆さんご承知のように岡の圃場整備は農業改善事業という事業で、まあ稲美町でも一番早く圃場整備をされた区域でございまして、水路につきましても大きく傷んでおるわけでございまして、岡土地改良区としては、毎年少しずつ町単事業で改修をされておったわけでございますが、パイプラインをするということで、1、2年、町単事業をやめておられました。それで、まだ水路等がよけい傷んでおるわけでございまして、今年も麦作をつくっております田圃はその水路の傍にありまして、農協はもう二、三日置かなければ刈ってもろうたらかなんということで、また岡土地改良としては樋抜きが決まっておるからその日に抜かないかんというようなことで、抜かれますと、樋抜きされますと、コンバインが入らないような状況のところがたくさんあるわけでございまして、受益者としては本当に早く修繕をしなければ困っているような状況でございますので、このようなことでパイプラインの議事録か、難しいこと、詳しいことはわかりませんが、それを直さなければこの事業はできないというようなことらしいですけれども、それはやはりパイプラインの件につきましては土地改良区と行政と、やはりその話し合いをすれば解決する問題じゃなかろうかと思います。


 この件については、やはり別に考えて、別個に考えてやっていただきたいと思うんですが、これ他の議員さんもそういう質問があったんですけれども、私からも、その件についてはもうどうもならんのかということを再度お聞きをしておきたいと思います。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  もう一度私の方から、くどいようですけれども説明しますと、最初ですね、先ほど南澤議員さんから質問がありましたようにね、私が付帯条件の説明に行ったわけです。しかしながら、そこではかなりの同意がとられておりましたんで、役員さん、または三木の土地改良の方、これらにつきましては、今さら説明にきてもらってしますとね、事業がスムーズにいかないだろうと思われたかもしれません。こちらとすれば、農家にそういう付帯条件が付くんですよと、その付帯条件がもしクリアーできなかった場合、補助金の返還とかいろんなことが出てきますんで、町として責任をとる場合ですよ、それを薦めて責任をとるわけですから、また経費を補助金の返還とかいろんなことも危惧されるわけですね。ですので、農家の皆さんにこういう付帯条件を本当にクリアーしていただけるんですねという説明に行ったわけです。それが、役員の皆さんとか、今言いました三木の土地改良の方は、私が説明に行ったことによって水を差したようにとられております、もうはっきりと言ってそうです。そのことは、事業変更していく中で、中止に至った経緯の中でそれがずっと尾を引いて、この文章として表れてきているわけです。私はそうとっています。


 ですから、南澤議員さんも、今もそう思っていると言われましたけど、そのことが尾を引いているわけです。ですけれども、こちらとしては農家の皆さんに説明責任はあります。結果的にもアンケートを見てみましたら、顕著に私はもうしたくないというのは相当表れておりました。そのことは、農家の方はご存じなかったわけです。アンケートでわかったわけです。つまり、事実、役員さんからはなぜそんな説明来るからこんなことになったといわんばかりに言われておりますけれども、農家の方からは、説明を聞いててよかったと、たくさん聞いていますよ。そのことを、やっぱり皆さんも知っておいていただきたいなと。こんなことあまり今まで言いませんでしたけど、そのことだけを知っておいていただきたいなと思います。


 ですので、その順序としてね、やはり総会の資料を修正なり削除をしていただきたい。それさえしていただければ、すぐ町単事業にかかっていただきたいなと思います。それもあまり、先ほども言いましたように無理は言っておりませんで、次の総会にそのことを提案してくださいと言っているだけですから、そんなに難しい問題じゃないと思います。


○議長(木村圭二)  6番、藤田佳恒議員。


○6番(藤田佳恒)  何回もくどいようですけれども、今も部長の方から、稲土連の役員さんとまた話し合いを、中へ入っていただいて話し合いをするというようなことをおっしゃったように思うんですが、やはりそんな方に中に入っていただいて、受益者もほんまに困っておる状況でございますので、またその話については、やっぱり土地改良区との話し合いの中で、またまとまるかもわかりませんので、よい方向に進めていただきたいと、私の方から希望いたしておきます。答弁をお願いいたします。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  こちらの方からも、何回も言っておりますが、そんなに無理なことは言っておりませんで、次期総会に修正をお願いしたいと言っておりまして、無理なことを言っていないわけですから、応じれると思うんですけれども、なかなかそこらあたりが上手くいっておりませんでね、要は、こちらとしましてはその順序を踏んでくださいと、それだけなんです。


 できるだけ早く解決をしたいと思っております。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  実は、話を元へ戻したいと思うんですが、もう一度13ページの時間外勤務手当の400万円の問題と、それから34ページの図書館管理運営委託料の113万円のことについてお尋ねいたします。


 るる、各議員さんの質問に対してそれぞれ答弁があったわけなんですけれども、今回の時間外勤務手当の補正の中で、50周年事業に当たる部分の、一生懸命やった時間超過があったと聞きました。で、町長の方からも一生懸命やっているじゃないかというふうな答弁がございました。ただですね、私がお尋ねしておきたいのは、同じ50周年、確かに50年に一遍の大きな事業だと思います。で、そのやり方について、各市町はやはり今の厳しい財政状況に基づきながら、高砂市なんかは、新聞で見ますと、ごく本当に、同じ50周年でも、やりたくても財政事情が許さないんだというふうなことで、非常に自前で、どちらかというと行政主導じゃなくして住民主導型の50周年を祝う事業をやっていくということを大きく新聞報道で見たことがございます。


 で、我が町はですね、まあ町長の考え方かもわからないんですけれども、そういう方面プラス、全国に稲美町がここにありというふうな、どちらかというと華々しいお祝いの仕方を、私はされたように思います。私たちも、できるだけそういった事業に参加をしたかったんですけれども、余りにもイベントの数が多過ぎたというので、全部はなかなか参加できなかったんですけれども、そういった中で、やはり特に様々な企画はもとよりも、町内的な部分を交渉とか、あるいはそういう町外の方を多く迎えるという中で、そういった動員のことについて、非常に動員計画に職員の関わりというのか、そういった部分が非常に多かったのと違うかなというふうにも推察するんですが、その辺はいかがなものでしょうか。


 それから、もう一つは図書館の問題なんですけれども、ここで一つだけ基本的なことを教えていただきたいんですが、当然、稲美町は、町長が今先ほど答弁されました小さな政府ということで、民間委託を進めていくと、もちろん給食もございましたし、今回の図書館のNPOの委託問題もございました。また、次にはプールの公設民営化ということで、民間業者の委託問題も出てくると。で、ことごとくプロポーザル方式というのを採用されておるわけですよ、プロポーザル方式。で、このプロポーザル方式というのは、例えば今図書館の場合は、NPOだから、少し財政的に上手くいかなくなってきたら応援をしてやるんですか。で、片やプールのときはですね、もう赤字が出てもこれは企業の責任だと言い切っておられるんですよね。赤字が出た場合、私その質問よくしておるんですよ、今まで。赤字が出たらどないなるんやと、いやそれはもう企業の責任ですよと。契約した限り、その期間はやってもらわなしょうがないという理屈だと思うんです。これは、公然と答弁させていますからね。だから、そこらに使い分けがあるんですかと。プロポーザルという方式についてですね、今、稲美町はそれを大きく進めようとしている、当然、これから指定管理者の問題がよく出てくるわけですから、その場合に、基本的なことをはっきり、そのプロポーザルの提案の仕方について、方式について稲美町はどういうやり方をやろうとしておるんですかということを、この際お尋ねしておきたいんです。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  時間外につきましては、議員の皆様方に先ほどからずっと申し上げたとおりでございます。


 それでですね、あと、経費がたくさんいっているんではないかと、そんな話でございますけれども、町制施行50周年につきましてもですね、手づくりの部分をたくさんつくっております。町内で活躍されている団体に出演をしていただいたり、小学生の子どもたちにいろいろ絵をつくっていただいたり、そんな形で、経費をできるだけかけずに皆が参加しやすい、そうしたイベントにしていっております。


 それから、いけいけ総踊りにつきましても、住民の皆さんが十分来ていただけるように、これも経費につきましては夏の花火と同額、その中から捻出してやってきております。


 それから、8月27日、文化庁の長官、河合隼雄氏が講演に来ていただいた、このことにつきましても、ちょっと今金額は頭の中にございませんが、かなり安く来ていただいて、住民の方々にいろいろと参考になることをお話をいただいたところでございます。


 それから、あと国体プレウォーキングにつきましても手づくりでやらせていただいております。さらに、第10回のふるさといきいき村全国サミット、これについても、金をかけずにできるだけ手間隙をつくりながら、職員なり住民の方々の参加をいただきながらやっていったということでございます。


 それから、最後にまちづくりフォーラムにつきましても、出演いただいた方については手弁当できていただくというようなこともしながらですね、それと、当然これらをやった結果も十分満足いただけたものと、住民の方に満足いただけたものというように考えております。それから、このやった結果なんですけれども、我々については、この結果については今回の50周年だけではなしに、今後の仕事の取り組みについても、かなり我々に財産ができたんではないかと、次の事業にもそうした財産が生かせていけてですね、よりよい事業が、住民の人に喜んでいただける事業が、これからもやっていけるものというふうに思っております。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  先ほど、プロポーザルの件についてのご質問がございましたけれども、これは基本的にはどの事業であっても、事務であっても、工事であっても、プロポーザル方式の中には、当然基本的な考え方というものは変わりはないと思います。


 ただ問題は、プロポーザルというのは、やはり単に入札方式のように、まあ、単調な内容ではないと、いろんな複雑な内容が重なってきて、いろいろ難しさがあると。そういうものについて、やっぱりプロポーザルという方式を採用をしている場合が多いわけでございます。そういう中で、いろいろ性格があったり条件が違ったり、また工事であったり事務であったり、いろんな場合がございますけれども、基本的には同じであると、こういうふうに考えております。


 ただ問題は、今の図書館、NPOに関しては、先ほど来、助役なり町長からいろいろお話いただいたような形の中でご理解いただきたいと、このように考えております。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  前川部長にるる答えていただいたんですが、逆に前川部長が全般的なプロポーザルの基本的な考え方をお答えになると思ったんですよ。で、50周年の個々の中身のことはお尋ねしたいということやないんですよ、私は。要はね、時間外の超過原因というのは、そういった動員ということに一生懸命力を割いて、その部分の方にようけ時間外の経費がかかったんですかということをお尋ねしたわけなんですよ。事業をしたことは、私は知っておるわけですからね。だから当初、当然その事業をするということも予定に入っておったわけですから、なぜ大きくオーバーしたのかということについては、そういったところにお金がかかったんじゃないですかということをお尋ねしておるわけですよ。


 それから、教育委員会の方はプロポーザルの全体のことじゃなくして、教育委員会の方にお聞きしたかったのは、113万円のね、池田議員が尋ねておった、この原因はほんまに何なんですかということを明確にお答えしていただいて、プロポーザル全体の、これはようけありますから、今教育委員会はこの図書館と給食でしたかね、それから、向こうの方では今大きな健康づくり施設をやっておられるでしょう。だから、基本的な考え方を、プロポーザルの基本的な考え方を統一しておかないと、やはり優秀な民間業者のいろんな提案をどんどん出していただいて、その中でただの金銭だけじゃなくして、その提案が我が町に一番かなって、一番効率的で、一番経費が安く上がるということで選ぶんでしょう、そういうふうに理解しておるんですよ、プロポーザルというのは。


 それから、NPOのことなんですけれども、NPOを本当に稲美町が、官製NPOと言われるんですけれども、そういう役所が育て上げるNPOはですね、もうNPOは大分実績が各出てきております。官製NPOは長続きしないと言われておるんですよ。ということは、親方日の丸の発想があるからなんですよ。むしろそうじゃなくして、自己の目的を持って、企業と一緒なんですけど、目的に賛同を持って、自己責任ができるNPOが本当に長続きすると言われておるんですよ。で、そういったセミナーはしょっちゅうあると思うんですよ。私もそのセミナーに行ってきましたけど、稲美町の、加古川でもしょっちゅうNPOの支援のセミナーやっておられるんです。稲美町のこの方々が来ておるのを一遍も見たことがないです。やっぱりどこかに官製NPOの甘えがあるんじゃないですか。本当にそうじゃなくして、もうNPOというのは大分実績が出ていますからね、やはり自らが企業として責任を持って、NPOというのは民間業者ですからね、利益出したっていいんですよ、利益の分配をしてはいけないんでしょう。そういうことだと思います。利益は出したって次の年に使えばいいわけですから、分配をしてはいけないんでしょう。まあ、分配に制限があると思うんですが。分配に制限があるんですね、確か。分配に制限があるというように記憶していますんで、今のようなNPOの育て方をしますと長続きしないんじゃないだろうかというように思うんですが、その辺の見解も合わせてですね、プロポーザルの基本的な考え方、それからNPOの、NPOというものに対する町の考え方、ひとつこの際お尋ねをしておきたい。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  NPOの関係ですけれども、今、中嶋議員が言われていることは、何も否定はいたしません。プロポーザルの場合は当然そうだと思います。しかしながら、稲美町にとって初めてのそういうNPO法人等による行政運営をしているわけですけれども、まず地方分権を推進する中で、協働のまちづくりをしていかなければならない。自分たちの町は自分たちの手でつくりあげていくんだという基本的な考え方ですね、これを実行していくためには、やはり町側も素人の方たちがそういう運営をしようということですから、そういう、何回か、一年間は研修はしておりますけれども、その中でいきがいづくりとか、あるいはその町のために、自分たちの町のために協力をしたいということで、NPO組織を立ち上げて、今、図書館運営をしていただいておるわけです。それが、ゆくゆくはまた団塊の世代等の高齢者の受皿にもなるわけですからね、そういう意味で分権時代を乗り切っていくための一つの手段として、こういう方法をとっているわけです。


 まあ、一方では、純粋な民間の場合は収益を求めることが第一ですわね。収益がなかったら何もやらないと。今回の健康づくり施設についてはそういうことです。収益を求めるために参入をされているわけです。しかし、図書館はそうではなしに、さっき言ったような条件の元に、我が町のために協力したいと、そこの違いが大きいんですよね。ですから、収益を求めてないわけです。ですから、プロポーザルだから民間は民間だという考え方で、今されているんですけれども、そこの違いをしっかりと、やっぱり、今始まったばっかりの協働のまちづくりのところですからね、もう少し広い心で受け止めてもらいたいなあと思います。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  先ほど、時間外は動員によるものが多いのとちがうかという話でございますけれども、決してそんなことではございません。動員ではなしに、事業の中身を濃くしていくという、そういう作業がかなりありました。


 例えば、一例を申し上げますと、50周年の記念式典におきましては、名誉町民を新たに設けるとか、それからあさざ賞ということでね、善行表彰を新しく設けるとか、そんなこととか、住民の方に直接参加してもらえるオープニングであるとか、第2部では小学生に出ていただける行事とか、そんなことをいろいろと内容的に濃くやっていっております。そんなことで時間外がいったと。まあ、これ一例ですけれども。


○議長(木村圭二)  中嶋議員、関連質疑は簡潔に行ってください。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  その時間外勤務手当のことを聞きよったわけです。それでですね、そういった新しい事業の準備のために、今説明された準備のために時間オーバーになったという説明ですね、今言われたことは。そういう説明だというふうに今理解したんですが。


 それとですね、NPOのことなんですけどね、当然、育てていかなければいけないという、そういう過保護的な発想もあるんですが、案外ね、助役さん、実はね、NPOを志そうという方々はね、そういう考え方じゃないんですよ。非常によく勉強をされてね、自らやはり、私そういうセミナーにたくさん行きましたけどね、そんな甘い気持ちで来られていませんよ。本当に、自らやはり、これは企業をつくるのと一緒やと、それで講師も必ずそう言っていますからね、そんな甘い考えで皆さん、NPOをつくろうという参画、そういうセミナーに来ておられませんよ。案外真剣に考えて、自ら自立し、そして少なくても、経費ですね、きちんと、当然人件費は当然のことだし、それから光熱水費、あるいは車輌の購入資金があれば、そういうことがきちんとペイできるようなね、事業計画は当然最初に、収支予定のときにきちんと皆さん出されていますよ。そういうのは当然、はじめに指導されますからね。だから、そんなに、本当に会社をつくるという気持ちと同じ考えで来られていますよ。


 それから、もう1つはね、今回、たまたま一つしか応募する方がなかって、後からどんどんどんどんいい提案が出てきたというふうに、今言われたんですけれども、本当は初めにその提案がなかったらあかんわけですけれども、その実務に携わる中で、次から次からいい提案が出てきたと言われたんですけどね、実はあのプロポーザルの募集をされたときに、私はある、自分の知り合いのNPOにね、稲美町に実はこんな図書館の委託ということをしようという計画があるんだけど、あなた、そこに参加しませんかと私は言うたんですよ。それで資料を送ったんですよ。募集のやつ、今ネットに載っておるから、すぐそれダウンロードしていうてね、そしたらね、その期間内にね、募集期間内にね、プランをまとめあげるのは無理だという。だから、どうしてもこの募集した日から締切の日までが、確か20日間もなかったような記憶しておるんですよ。とても無理ですと、このプロポーザルの提案をするということ自体が、その期間内でできないんですと。で、本当は参画したい、もっと時間があったら十分研究して参画したいんだけど、時間切れで、中嶋さん、これ無理ですわということでね、お断りになった方いらっしゃるんですよ。


 だから、もともとがね、広くプロポーザルの業者、あるいはそういったNPOを募集するという姿勢が本当に稲美町にあったのかどうかね、その辺も非常に疑問を持っておるんですよ。だから、結果的に今、こういうふうなことになってきよるんとちがうかなというふうに思っているんですけど、その辺どうでしょうか。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  今言われますようにね、もちろんNPO法人、法人ですから、そのようなNPO組織になっていただきたいことは、それは当然のことでございます。


 しかしながら、一方では地方分権がどんどん進む中で、行財政改革等々生きがいづくり、また健康予防に繋がるような協働のまちづくりも急がれているわけです。そういうことで、NPOが今言われたような組織に、プロに近い組織になるまで育成するとか、そういう余裕もございませんで、そういうのを進めながら、素人の方たちということになるんですけれども、そういう人たちが生きがいを求めて、町の運営に協力しましょうというその気持ちを汲んでですね、その気持ちを十分受け止めて、育てながら、一人前といいますか、プロに近いNPO法人にしていきたいということもございましてね、その間ですね、ここ1年ぐらいでそう簡単にはできないわけです。そこらあたりを十分承知の上で質問されていると思いますけれども、もう少しね、大きな気持ちで受け止めてもらってですね、ここ二、三年、じっくりと見守ってやってほしいなと、このように思います。


 まあ、そのような、きちっとした答弁できませんけれども、それは言われることは間違いございません。否定はいたしませんけれども、その見守り期間をいただきたいと言っているわけです。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  先ほど、内容を充実させるというお話をさせていただきました。この事業の内容というものでございますけれども、準備だけじゃなしに、準備も含みますけれども、当日のことも、それからその後の反省のことも、それから後の始末ですね、そんなことも皆含めてのことでございます。今、準備かということで、準備も含めてそういうところでございます。


 それから、来てもらった人にね、それから参加してもらった人、そういう人に本当に喜んでいただける、そうした内容のものにしたいということで、今回がんばらせていただきました。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  先ほどから図書館費の件でいろいろとお話が出ているんですけれども、今私が聞いている中では人件費に絞った質問が多いと思うんですが、いろいろと助役さんの方の説明を聞いておりますと、事業をなさっていると。それに関しての設備投資というのには、このお金は入ってないんですか、どうですか。ちょっとその辺確認をさせてください。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  先ほど、吉岡議員の方からご質問ございました、その人件費のほかにというようなご質問でございましたが、その件につきましては、説明の中で申し上げたかと思いますが、人件費のほかについては、今インターネットによる検索システム、こういうのを新しく本年度用意しております。そういう面につきましても、かなり当初予測している以上に人手がかかっていると、こういうことで、そういうものも含めておりますし、助役が申しました新規事業なども、新しい事業も今回やっておりますので、そういう面も全体的に見直ししたのが、この額が出てきたと、こういうことでご理解賜りたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  27ページの、先ほどお聞きになった方もあるんですけど、国岡西部土地改良のね、これ年度途中のこの時期にこれだけの減額なんですけれども、組合としてもちゃんと年度内の事業計画を立てられていると思うんですけど、途中で引き上げられたらちょっと困るんじゃないかと思うんですけど、大丈夫なんですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  この減額につきましては、組合が仮換地の遅れで事業ができないために減額させてほしいということで、減額を上げておるものでございますので、その辺ご理解願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  先ほどは、街路のことを言われたんとちがいますか。先ほどの答弁と一緒ですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  先ほどは、仮換地が地権者との調整に手間がかかりまして、7月にずれ込んできたと。そういうことによりまして、本年度詳細設計が遅れて、現在施工しております都市計画道路の一部と、いわゆる仮土置場の工事を今しているんですけれども、それしか現実的にはできないと、そういうことで、時期がずれたために後の残りは次年度に送りたいということで減額補正をしております。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  稲美町の区画整理事業というのは、かなり急ピッチにやられておりますけれども、町としては大分遅れてきているのではないかと思うので、このことによってまた事業が遅れるのではないかという心配をするわけです。後の、事業までなかなかいかないということなんでしょうか。また、後、事業の方では遅れを取り戻すことができるのかどうかお伺いしておきます。


 それと、22ページの農業集落排水特別会計の繰出金、これは年度の途中で、今もう事業もなくなっていると、これどういうことなのかなと、お聞きします。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  現在、詳細設計を出している段階でございます。それで、先日も起工式をしたところでございますので、本年度からスタート、実質の事業は本年度からという形ですけれども、若干、今言いましたように仮換地の遅れがございますので、ずれ込んでいるのが現状でございます。


 それと、集落排水の件でございますけれども、繰越の増額でございます。事業は終わっておりますけれども、本年度も消費税の還付金が16年度で確定を9月にしております。その還付金が、当初見込んでおりましたよりも、事業の減額によりまして減ってきております。そういうことで、増額補正と、一部クリーンセンターのベルトとかポンプ関係の修繕がかなり多くなってきております。現在、6施設のクリーンセンター、修繕費の増額が若干ございましたので、それと合わせまして、今回増額の補正ということになっております。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、続いて第2条 債務負担行為の補正に対する質疑に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  6ページ、債務負担行為補正の提案をされておりますが、補正前に比べて補正後、6,621万6,000円から7,031万6,000円と、410万円の増額の補正になっております。で、それのまず根拠をお願いいたします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  この410万円の内訳でございますが、先ほど来いろいろご審議いただきました人件費198万円、これが18年度、19年度の2カ年分、それから地方法人税の、町が5万円、県が2万円、その7万円の2年の14万円、これを計算しますと410万円になります。こういうことでご理解賜りたいと思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  人件費が198万円、法人税が5万円と2万円で、それの2年間で14万円、それで合計410万円にはならないんですが、これは全然積算根拠にはなっていないと思います。で、これ、410万円の増額というのは、結局NPO法人ライブラリーコスモの方から増額を依頼されたんですか。それとも町が増額しましょうと、そういう申し出なんですか。どちらが申し出されて、この410万円の増額になっているんですか。


 これね、先ほども話ありましたけど、17年、今年度は3,310万8,000円ですね、当初予算は。3,310万8,000円。そしたら、18年、19年の年度合計で6,621万6,000円ということは、同じなんですね。3,310万8,000円。今年度は3,310万9,000円ですね、1,000円違うだけです。だから、17、18、19年は3,310万円なんですね、ざっと。だから、3カ年同じ金額で契約というか、指定管理者ライブラリーコスモに指定をしているんです。だから、そういう中で、今年度は113万円の増額ですね。先ほどの中でも113万円の増額の補正を提案されていますが、18、19年度に関しては113万円じゃなしに410万円、単年度にしましたら205万円の各年度の増額になるんかなと思うんですが、積算根拠、ちょっと全然理解できないので説明いただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  これにつきましては、先ほど来当初ご説明申し上げましたけれども、人件費としては198万円の金額を補正するものです。で、その内訳としましては、当然社会保険等を含めた額でありまして、その内、ご説明申し上げましたけれども、インターネットの検索システムの導入の件で、85万円の差額が出てまいりましたので、その額を差し引きしたものが113万円ということでございます。


 したがいまして、この17年の増額分は198万円と、こういうことでございます。


 それは、当然必要であるので、町としてはそれに対して対応すると、こういうことです。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  まだまだちょっとわかりづらいんですが、まず198万円の2カ年ということになるんですか。18年も198万円、19年も198万円のプラスと。で、法人税は5万円、2万円で7万円の2年ということに。で、それはね、先ほどからの話もあるんですが、指定管理者として指定している時点で、業者が入札といいますかプロポーザルで提案してきます。それの指定管理者の指定を受けようとする団体は、申込の資格を有しているということと、事業計画書、収支計算書、経営状況を説明する書類を提出しなければならないというのは、指定管理者の中で私たちもそういう話は理解しておりますが、そういう収支計算書なり、人件費も含めてですがね、そういうのを最初に、17年の4月1日からの指定に関して、3,310万円ということで、契約というか指定しているじゃないですか、ライブラリーコスモの方に3ヵ年、17、18、19年と。だから、それで3カ年で、それぞれ単年度に3,310万円の金額を契約しているにも関わらず、それで後からの提案がライブラリーコスモからないんでしょう。今の答弁では町が、教育委員会がそれを、経営が苦しいだろうから、また人件費がいるだろうから上乗せをしますということで410万円、2カ年にわたって410万円の上乗せを、補正を今提案しているというところなんですね。だから、本来の指定管理者というのは、運営努力、経営努力をして、その金額内で努力をするのが、それがNPOであっても、企業であっても、契約金額というのはそういうようにころころ変わって、人件費がいりますから増やしてください、稲美町が増やしてあげましょうと今は言っているということなんですが、そういう形での、町が提案するというのは何か理解ができないんですが、どうして2年の410万円の増額の金額が必要なのか、それをお願いいたします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  今、池田議員さんのご質問については、先ほど時間をかけて一生懸命ご説明申し上げてきたと、こういうことでご理解を賜りたいと思いますが、当然、運営協議会、経営の効率化を図りながら、少数精鋭で効果を上げていく、効率を上げていくというのは、これはもう行政であってもNPOであっても、これは同じことでございます。その中で、NPOの方もいろいろ努力はしていただいているんですけれども、内容的に、先ほどご質問がありましたように、電算システムの検索システムなんかの事務量が増えてきたというようなことも含めましてね、やっぱり事務量に、こちらが計算した、一番最初に説明しましたけれども、それぞれの積算の項目別に積算をしていって、人数何人いるかということで積算をしまして、時間700円の単価をもって、結局何人いるかということを、こういうことを計算したんですけどね、そういうのはやっぱり、実際やってみた中で、かなりその作業の員数がね、人数が足らないような形になっている、こういうことの中で、もう一度今回見直しをしたと、こういうことです。


 で、いろいろお話ございますけれども、先ほど来お願いしておりますように、まあ初めてのNPOの誕生ですので、何とかそういう面では広い心を持って、育てていくというような形の中でご理解を賜りたいと、こういうことで、池田議員にもお願いをしたいと、このように思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。


 しばらく休憩します。


               休 憩 午後 4時27分


              ……………………………………


               再 開 午後 4時45分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 他にご発言はございませんか。


 8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  この債務負担行為で410万円ほどアップという、この当初の債務負担行為は最初の契約の関係上わかるんですけれども、この増額分については、内容が不明確でというようなことはないんですか。その辺のことを少しお尋ねしておきます。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  先ほどお答えしましたように、人件費を増額させていただいております。その分については、当然18年、19年に影響してきますので、その分を上げさせていただいております。こういうことでご理解賜りたいと思います。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  そういうやり方で、これ債務負担行為はよろしいんですか。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  これにつきましては、当然3年間の契約ですので、17年度で見直した額については、当然18、19年に影響していると、そういうことになってきますので、ご理解賜りたいと思います。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  これ、今回は増額ですけれども、減額ということも今後あり得るということですか。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  まずないと思いますけれども、絶対にというような発言はちょっと差し控えたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、続いて第3条 地方債の補正に対する質疑に入ります。 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


○議長(木村圭二)  暫く休憩します。


               休 憩 午後 4時48分


              ……………………………………


               再 開 午後 5時23分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 ご発言はございませんか。


 この際、大西由二助役から発言を求められていますので、これを許可いたします。


 大西由二助役。


○助役(大西由二)  ありがとうございます。


 先ほど来、一般会計補正予算の中で、特に図書館管理運営委託料について様々なご質問がございました。この中で、こちらといたしましても十分な説明がまだ不足していると思います。ですので、それまで皆様方に十分こちらから説明をさせていただいて、ご理解をしていただいた中で、この管理運営委託料について執行してまいりたいと思います。


 ですので、皆様方に説明を終わらせさせていただくまでの間、凍結をさせていただきますので、その間、こちらの方としましても止めておきますので、皆様方にご理解をしていただくよう十分努力をいたします。


 ですので、この補正予算につきましては原案どおりよろしくお願いを申し上げたいと思います。


○議長(木村圭二)  ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第87号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第87号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


      ………………………………………………………………………………


       日程第12.議案第88号 平成17年度稲美町国民健康保険


                    特別会計補正予算(第3号)


      ………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第12、議案第88号 平成17年度稲美町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第88号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第88号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


       …………………………………………………………………………


        日程第13.議案第89号 平成17年度稲美町介護保険


                     特別会計補正予算(第4号)


       …………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第13、議案第89号 平成17年度稲美町介護保険特別会計補正予算(第4号)を議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  55ページの一般管理費の電算システム変更委託料なんですが、533万4,000円、この時期になってから大きな金額の増額補正されているんですが、内容をご説明願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  この電算システムの変更の主なものといたしましては、18年度の4月から、新予防サービスのシステムが始まります。それに向けまして、包括支援センター等でそのシステムを使って、ケアマネージャーのシステム等も合わせてやっていくというのが一つ。それから、意見書のシステムも要介護度がこれまでの要支援の分が1、2ということで段階が大きく変わるということで、そういうシステムの変更等。それと、介護保険全体につきましてもシステムの変更等がかかってまいります。


 そういうことで、主には18年度の4月ですけれども、すでにもう18年度の3月、本年度中にその整備等を図る必要がございますので、今回、補正でその対応をしていきたいと思っております。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  これは、最近にそういう改正があったんですか。それとも、当初のときからそういうふうな問題点があったのか、それはどうなんですか。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  これらの問題点につきましては、制度改正があるというふうなことだけでございまして、実際にいつの時点からどういう形でというのは、まだ最終の段階、まだシステムの中身の細かい所まで、まだ実は確定をいたしておりません。しかしながら、3月から試行的な形で動かしていかないと4月には間に合いませんので、今ここで予算をいただいて、18年度の対応に努めてまいるという予定でございます。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  そしたら、この委託料なんですが、この部分についてはどうなんですか。業者の選定についてはどのように考えておられますか。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  業者の選定につきましては、今のところ現行の介護保険システムと同じ業者、日本電子計算でございます。そこに見積り等を徴集しておりますが、それをできるだけ安い金額にということは、これからまだ、予算をいただいた中で、まだ直接交渉していくということになっております。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、議案第89号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第89号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


      ……………………………………………………………………………


       日程第14.議案第90号 平成17年度稲美町下水道事業


                    特別会計補正予算(第3号)


      ……………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第14、議案第90号 平成17年度稲美町下水道事業特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第90号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第90号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


     ……………………………………………………………………………………


      日程第15.議案第91号 平成17年度稲美町農業集落排水事業


                   特別会計補正予算(第1号)


     ……………………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第15、議案第91号 平成17年度稲美町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。


 本案は、本会議第1日目において当局の提案理由の説明まで済んでおりますので、本日は質疑から行います。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、議案第91号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第91号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


               (「動議」と呼ぶ者あり)


               (「賛成」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  動議の要旨を述べてください。


 13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  木村議長の不信任決議の動議でございます。


               (「賛成」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ただいまの動議につきましては、所定の賛成者がございましたから、動議は成立をいたしました。


 暫く休憩します。


              休 憩 午後 5時35分


             ……………………………………


              再 開 午後 6時05分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 決議案第4号 稲美町議会木村圭二議長の不信任決議を本日の日程に追加し、直ちに議題とすることに賛成の皆さんの起立を求めます。


                 (賛成者起立)


○議長(木村圭二)  起立多数であります。


 よって、決議案第4号を本日の日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。


 本件は、私の一身上に関する事件でありますので、議長席を副議長と交代いたします。


 暫く休憩します。


               休 憩 午後 6時06分


              ……………………………………


               再 開 午後 6時14分


○副議長(西川大乘)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


     …………………………………………………………………………………


      日程追加.決議案第4号 稲美町議会木村圭二議長の不信任決議


     …………………………………………………………………………………


○副議長(西川大乘)  決議案第4号 稲美町議会木村圭二議長の不信任決議を議題といたします。


 これより、発議者の説明を求めます。


 13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央) (登壇)  それでは、提案をさせていただきます。


   決議案第4号


           稲美町議会木村圭二議長の不信任決議


 別紙「稲美町議会木村圭二議長の不信任決議」を会議規則第14条の規定により提出します。


   平成17年12月21日提出


 稲美町議会議長 木 村 圭 二 様


                    発議者  稲美町議会議員 滝 本 悦 央


                    賛成者  稲美町議会議員 池 田 博 美


                                 藤 井 隆 男


                                 藤 田 佳 恒


                                 井 上   進


                                 植 田 眞一郎


                                 中 嶋 修 市


                                 赤 松 弥一平


                                 南 澤 定 雄


                                 東   国 隆


                                 吉 岡 敏 子


                                 藤 本   惠


                                 鷲 野 隆 夫


                                 西 川 大 乘





           稲美町議会木村圭二議長の不信任決議(案)


 本議会は、稲美町議会木村圭二議長を信任しない。


 以上、決議する。


 (理 由)


 1.平成15年10月3日に開催した全員協議会において、議長・副議長の任期については地方自治法の定めとは別に申し合わせ事項として「任期は1年とする。ただし、2年を超えない範囲において再任を妨げない。」と全員一致で決定した。二度にわたる不信任決議をされたにもかかわらず、議長は辞職願いを提出しない意思を表明している。このことは、議員全員に対する背信行為である。


 以上により、木村圭二議長の行為は誠に遺憾であり、稲美町議会の権威と信用を著しく失墜させるものである。


   平成17年12月21日


                           兵庫県稲美町議会


 以上でございます。


○副議長(西川大乘)  発議者の説明は終わりました。


 これより、質疑に入ります。


 発言を許します。


 1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  9月28日に、第1回の木村議長に対する不信任議決がなされてから、その前も後も、役選について、議長も入れて、全員で話し合いが一回もなされていないと私は思っていますが、その点について発議者はどうお考えになっていますか。


○副議長(西川大乘)  13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央) (登壇)  そのお答えをする前に、青木議員は、前の17人の議長不信任と、下りてほしいという署名を皆で一緒にしております。そういう中において、その質問をされているというのは如何なものかなと、私は思います。


○副議長(西川大乘)  1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  今の発議者の、17人で出したというのは、意思の統一で、議長に辞めてもらいたいと、そういうことの、それを出しただけで、私の質問は、9月28日に本会議で議決されたでしょう、木村議長の不信任案を。それ以前にも以降にも、全部で、そこ大事ですよ、議長も入れて全員で話し合いが一回もなかった、その点についてどうお考えになっていますかという質問です。17人で協議に加わったという問題と全然焦点が違います。


○副議長(西川大乘)  13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央) (登壇)  私はそういうふうに理解をしておるわけですけれども、あえて申しますと、再三にわたり、私が議運の委員長であるということとともに、議長に何回も話には行っております。そういう申し入れもしております。だから、それによって木村議長が話をする、本人が話をする意思はないということで、呼んでおりません。


○副議長(西川大乘)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、質疑を終結し、討論に入ります。


 まず、本案に対する反対討論の発言を許します。


 1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  議長不信任案決議に対する反対討論をいたします。


 木村議長に対する不信任決議案は、9月28日に議決されております。そして、2カ月後の11月30日に再び決議されて、議決されております。否決されておるならば別ですが、この件に対する議会の意思決定は二度も終わっているところであります。稲美町議会は、私はそんなに信頼のおけない議会だと考えておりませんし、考えたくもありません。


 そういう観点から、議会としての意思決定がなされている中で、同じ案件を80日間ほどの中で三度も議会の決議案の議案として上げることに、私の議会人としてのプライドと使命感に反します。そして、こういう法的手法に対して反対しているのであって、私は、木村議長は全て正しいとは決して思っていません。木村議長をかばうために反対しているのではありません。このことを強く申し上げて、総合的に判断して、私の反対討論といたします。


 以上。


○副議長(西川大乘)  次に、賛成討論の発言を許します。


 15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  まず1点目は、先ほども、2回も出しておるにも関わらず、まだ依然として辞めていただけない。このことは、やはり議会人としての、どういうお考えを持っておるのか非常に残念でなりません。


 それとですね、日本の国は信頼関係によって成り立っておるのではないかと思います。そういうふうに思っております。まず国においては憲法、政令、法律等によって、この約束事によって国が進んでおります。また、地方においては条例、条例によってお互いの、条例を守ることにより信頼関係が結ばれております。議会においても条例、また申し合わせ、このことによって議会の信頼関係が成り立っておるのではないかというふうに考えます。その大事な約束事を、一番議会のトップである者が守られないということは、非常に残念でなりません。


 私は、そういうことを考えるときに、早期に辞任をいただくことを心から念願をいたしまして、木村議長の不信任の賛成討論といたします。


○副議長(西川大乘)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○副議長(西川大乘)  ご異議なしと認めます。


 よって、決議案第4号を起立により採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


                 (賛成者起立)


○副議長(西川大乘)  起立多数であります。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


 退席された木村圭二議長の除斥を解き、出席を求めます。


 議長と交代いたします。


 しばらく休憩します。


               休 憩 午後 6時24分


              ……………………………………


               再 開 午後 6時25分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


      ……………………………………………………………………………


       日程第16.議案第92号 稲美町健康づくり施設建設工事


                    請負契約の変更について


      ……………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第16、議案第92号 稲美町健康づくり施設建設工事請負契約の変更についてを議題といたします。


 これより、議案第92号に対する当局の提案理由の説明を求めます。


 赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫) (登壇)  ただいま上程されました議案第92号の稲美町健康づくり施設建設工事請負契約の変更についての提案理由の説明を申し上げます。


 この案件につきましては、第161回稲美町臨時会におきまして議決をいただいたものでございますが、その請負契約の内容を変更しようとするものでございます。


 契約金額は、5億5,650万円でございましたが、変更の金額を5億9,274万7,050円にしようとするものでございます。


 契約の相手方は変わりなく、神戸市中央区小野柄通7丁目1番1号 株式会社淺沼組 神戸支店 支店長 木村晴久でございます。


 この案件につきましては、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定によりまして、議会の議決を求めるところでございます。


 担当部長から補足説明をさせますので、よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。


○議長(木村圭二)  次に、担当部長から補足説明を求めます。


 福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  議案第92号 稲美町健康づくり施設建設工事の変更契約の工事内容につきまして、補足説明を申し上げます。


 国庫補助金の県内調整の結果、12月6日付けで国庫補助4,000万円の増額をいただくことになりましたので、今回追加変更するものでございます。


 参考資料の1ページ、2ページをお願いいたします。


 左側が変更契約の工事内容、右側が原契約の工事内容でございます。


 アンダーラインをしておりますのが変更箇所でございます。


 3ページをお願いいたします。


 電気設備工事の配線図で、キューピクルから各部屋への配線を示しております。


 4ページをお願いいたします。


 機械設備工事の給排水の配管図でございます。給湯設備を朱色、給水設備を水色、排水設備を緑色で配管図を指しております。給油設備は補助対象となりませんでしたので、前回発注済みでございます。


 以上で、簡単でございますが補足説明といたします。


○議長(木村圭二)  以上で、当局の提案理由の説明は終わりました。


 これより、議案第92号に対する質疑に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  確認だけをさせていただきます。


 2カ年事業ということで、補助金の対象のやつが遅れて出てくると、そういうことで、その補助金が付いたと、それによって補正をして、これの入札はしないわけですか、その時点で。そういう手順なわけですね。ですから、補助金が付いた時点で補正されるということですね。そしたら、また次に何かあるわけですね、補助金の付いた部分は。ちょっとその辺の予定をちょっと教えてください。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  この流れを説明させていただきたいと思います。


 10月28日の臨時議会におきましては、国庫補助金1億8,000万円と、補助とならなかった町単事業に対する請負工事で議決をいただきました。その後ですね、2カ年事業ということで国の方へお願いをしておりまして、少しでも多くの補助金をいただきたいということでですね、県内調整の結果、12月6日付けで国庫補助金の4,000万円の増額をいただきました。その後、来年度予算ですけれども、18年度予算と今要望を上げております。それにつきましても、約2,000万円の補助対象を今現在申し込んでおります。それ以外に、いわゆる中央公園整備事業で、駐車場と取付道路の補助申請を上げることにしております。県の指導によりまして、今現在、国庫補助4,000万円を県内調整でいただけるということですので、今回追加としまして変更契約を上げらせていただいています。


 そういう、初めから国の審査を受ける段階で、設備工事につきましては、補助対象事業費だけを設備工事抜いております。そのうちの一部を今回追加させていただくということでございます。設備工事ですので、入札を打つというのは好ましくないので、変更という、変更追加という形でしております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  そうですか。私は業者が違うから、この事業主は別に変わるんかなと思っておったんですが、淺沼組が要するにゼネコンで、その下の電気工事も全部請け負うということですか。次の4月の駐車場とかそういうものも淺沼組が請けるんですか、それとも別に業者が変わるわけですか、その辺お願いします。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  設備工事につきましては関連工事ということで、こういう変更契約でしておりますけれども、それ以外の、来年度予算の駐車場等については別工事でございますので、これは入札等をやっていきたいと考えております。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  今回の契約金額の変更によるところの財源内訳をちょっと。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  財源内訳としましては、3,624万7,050円のうち2分の1が国庫補助でございます。あと、残りの95%が起債となっております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  8番、植田眞一郎議員。


○8番(植田眞一郎)  いや、私が聞きたいのは変更金額の、全ての5億9,000万円の中の、その全体のやつをお答えいただきたいんですけれども。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  全体につきましては、今まだ、あと外構部分、残りの補助金をまた別途に発注する予定でございますけれども、前回1億8,000万円の補助と4,000万円の国庫補助金を足しますと4億4,000万円が、2億2,000万円が国庫補助でございます。そのうち、積立金が2億円ございます。その残りがあと起債となる予定でございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  あと外構になってきますとね、どんなことが残っているんですかね。あと、駐車場とか公園整備でやるということですけれども、あと4億の金額というのは、駐車場とかそういうものの公園整備の事業でいくんですか。その辺ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  今説明させていただきましたように、全体に変更契約が5億9,274万7,050円。あと、設備関係で残っておりますのが、約5,000万円ほど残っておりますけれども、それ以外につきましては外構工事と考えております。


 外構工事につきましては、周辺、施設の約2倍程度の面積を外構工事を発注する予定を考えております。あと、駐車場と取付道路につきましては別途工事、中央公園事業でやっていくというような形となっております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  その2倍の周辺というのは、新しくまた入札されると思うんですけれども、そういうふうに考えてよろしいんですね。追加工事、それの関連ではないんですね。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  今のところ、まだそこまで発注予定、審査会にかけてやりますので、その辺はっきりしておりませんけれども、周囲、建物の周囲を直接やっぱり工事に支障が出ますので、随意契約も含んで検討していかなければならないと考えております。


○議長(木村圭二)  13番、滝本悦央議員。


○13番(滝本悦央)  それでいくとね、淺沼組が丸儲けというか全て取ってしまうというような感じになるんですね。関連しているから、関連しているからということでね、次々次々と、淺沼組に何億という金がそこへ出ていくという、何千万という金が全部ですね、もう丸々他の人はもう入らないと。私たちは内部だけのこれで5億と思っておったわけですけれどもね、外構もありとするとですね、みんな関連してくるとなると、もう全てが淺沼組にいってまうという感じになると思うんですけど、それで皆さん納得しますかね。こういうようなやり方をされると、今後もこういうようなやり方を一つおいて、後は関連関連で、変更、変更とされるのかなというような感じもしますんで、こんなものはやっぱり、これからわからんというよりもやっぱり、きちっとこれについては、まあ気づいたら入札はするけれども、連絡をとりもってやっていくとかですね、そんな方法も何も考えてないんですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  先日も申し上げたんですけれども、全体事業費7億5,000万円で予定をしておりますので、その範囲内でやっていこうと考えております。


 それと、外構ですね、この入札等で残が出てきましたら、外構を含めて、いわゆる中央公園事業の方へ回してやっていきたいと考えております。


 工事請負率の関係を少しお話したいと思いますけれども、通常、今回の建物の設計の関係でございますけれども、国が示した基準と、いわゆる建物物価単価に、通常の場合、設計単価を出すんですけれども、今回は見積りによる実勢価格を採用して設計を組んでいます。その設計を、通常の設計価格と比べますと大体83%の設計単価に算定をしております。そこから予定価格を決めまして、現在入札を打っていますので、全体で試算しておりますのは76.9%の額と、現在なっておるわけでございます。


 そのように、実勢価格の採用によって今やっておりますので、そういう採用の元で単価を決めていっていますので、できるだけ我々も適正な単価で入札等、または契約等をやっていきたいと考えております。


 別途契約できるのは別途契約しますけれども、どうしてもやっぱり支障が出るものは随意契約せざるを得ん部分は随意契約でいきたいと考えております。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  変更の中でちょっと1点、機械設備の中の衛生器具設備というのはどのような内容なのか1点聞かせてください。


 それと、18年度2,000万円の補助申請を申し込みの予定をしていると言われておりますが、中の備品とかそういったものにも補助がかかるもの、かからないものがあると思うんですけど、この2,000万円申し込んでいる中の内容がちょっとわかっておりましたら、すみません。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  衛生器具につきましては、便器等ですね、小便器、大便器が入っております。


 それと、来年度予定しておりますのはプールのろ過機、それと非常用発電設備と充変電設備を考えて、予定しております。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  そしたら、この変更の衛生器具設備一式というのは、ほぼ予定どおりのものが今回でできあがるということで了解したらよろしいんですね。


 それと、今度の分につきましては、一番大事なろ過機がまだこの中に入ってくるということなんですね。


 それとですね、大体ほとんどが後の電気設備にかかるというふうに理解しておいてよろしいでしょうか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  それで、設備部門は全部でございます。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  今回の追加工事なんですけど、淺沼組に追加工事をなされておるわけですが、今回の契約金額の算定の根拠が、設計価格から算定したということですね。だから、入札はやってないわけですから、予定価格というのはありませんわね。だから、設計価格の83%ですか、ちょっとどういうふうに言われたのかね、実勢価格という表現もされたんですが、設計価格の83%が実勢価格ですか。そこらがちょっともうひとつよくわからなかったということと、それから、当然こういった設備工事ですね、淺沼組さんが一応受けるけれども、実際の工事は淺沼組さんの下請けがやると思うんですよ、こういう内容のものはね。で、本当はね、なかなかまだ町内業者も厳しい環境に置かれておりますから、分離発注ができなかったのかなと、あるいはできないのであればですね、町内業者をできるだけ使ってやってくれというふうな配慮そのものはないんかなと。皆さんも質問されていますように、その他周辺工事もいろいろとあると、その中で、町内業者ができる部分たくさんあると思うんですよ。だから、その辺の配慮をどういうふうにお考えになっておるのかということも合わせてお尋ねします。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  町内業者につきましては、下請けで1社必ず入れることと言うております。それで、できるだけこういう設備関係も入れてほしいという話をしております。


 それとですね、価格の設定なんですけど、国交省の、いわゆる建築物につきましては非常に特殊なものも多いですので、なかなか基準にないものがたくさんございますので、いわゆる見積りをとって採用しております。その中で一番三社見積りで、通常は低い単価をするんですけれども、今回は実勢価格ということで、見積りをとった中でやっぱり30から50%の割合で単価を定めております。その単価が大体、全体で83%ぐらいの設計額になっているということを先ほどご説明したとおりでございます。そこから予定価格を定めまして、入札を打っております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  入札は打ってないんでしょう。淺沼組じゃないですか。入札じゃないんでしょう。そこのところがよくわからないんですよ。設計価格が、当然大建設計がきちっとやってくれておるわけでしょう。なかなか立派な設計会社というふうに聞いておりますよ、最近のあんなええ加減な会社とは大分ちがうと。だから、設計会社がしっかりしていますからね、逆を言うたら、私が言いたいのは、設計会社の設計管理がしっかりしておれば、こういう技術がある町内業者で十分やっていけるのとちがうかなということを非常に、その辺を思っておるわけなんです。


 それと、問題は、やっぱり淺沼組に追加契約だから、それの価格の算定の仕方についてね、前回の本体工事が予定価格の99.8という落札率は非常に私も疑問を持っておるんですと言うたでしょう、この間。だから、今回の追加発注した分の価格の算定の根拠は、実はどういうふうにやっていったんですかと。もし教えてもらえるものがあったら、前の本体の説明のときの設計価格教えてくださいよ、そしたらピシャッとわかりますわ。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  通常、変更契約する場合は、同一に一本で設計をしております、今回も。当初から一本で。国の審査を受けるために、国庫補助を少しでも多くもらうために、分離発注みたいな形になったわけでございますけれども、基本的には一本の設計でまとめております。


 ですから、この抜いた単価に請負率を掛けまして、同じ率で契約をするということになっています。通常、どの工事も請負契約、請負率を掛けて変更契約をいたしますので、その辺ご理解をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  部長、私もそういうふうに理解しておるんですよ、追加工事の原則は、元の契約の設計価格の歩切りとかですね、あるいは予定価格に準じてずっと決めていくというのは知っておるんですよ。けど、部長の説明は実勢価格がどうのこうのとかね、見積りをその都度とったとか、そんな説明をされたでしょう。で、おかしいなと思って。だから、どういうことなんですかというて私尋ねよるんです。普通は原契約、元の契約に対して同じ率でやるというのが追加契約の原則だと思うんですよ、違いますか。その方が、なんや実勢価格が83%とか、それから入札率が76.9%になったでしょうとか、そんな説明は全然、元の原契約だって合わないじゃないですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  先ほどから説明させていただいておりますのは、役場での実勢価格の採用の内容を説明させていただいております。実質の設計よりも83%ぐらいで稲美町の設計はできあがりがしているということを説明させていただきました。その設計単価から、いわゆる予定価格を定めております。そこから入札をして、99.8なんですけれども、それで金額が決まっておりますけれども、実質の設計額、請負率というのがございますので、その請負率を掛けて変更契約をしておりますので、ご理解願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  他にご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、議案第92号に対する質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 ご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、議案第92号を採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。


              (「異議あり」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  異議ありの声が出ましたので、表決を起立により採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


                 (賛成者起立)


○議長(木村圭二)  起立多数であります。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


               (「動議」と呼ぶ者あり)


               (「賛成」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員、動議の要旨を述べてください。


○15番(藤本 惠)  木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議案を提案いたします。


               (「賛成」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ただいま、15番、藤本 惠議員より、木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議の動議が提出されました。


 本動議に所定の賛成者がありますので、動議は成立しております。


 しばらく休憩します。


               休 憩 午後 6時54分


              ……………………………………


               再 開 午後 7時20分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 決議案第5号 木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議を本日の日程に追加し、直ちに議題とすることに賛成の皆さんの起立を求めます。


                 (賛成者起立)


○議長(木村圭二)  起立多数であります。


 よって、決議案第5号を本日の日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。


 本件は、私の一身上に関する事件でありますので、議長席を副議長と交代いたします。


 しばらく休憩します。


               休 憩 午後 7時21分


              ……………………………………


               再 開 午後 7時22分


○副議長(西川大乘)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


    ………………………………………………………………………………………


     日程追加.決議案第5号 木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議


    ………………………………………………………………………………………


○副議長(西川大乘)  決議案第5号 木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議を議題といたします。


 これより、発議者の説明を求めます。


 15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠) (登壇)


   決議案第5号


           木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議


 別紙「木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議」を会議規則第14条の規定により提出します。


   平成17年12月21日提出


 稲美町議会議長 木 村 圭 二 様


                    発議者  稲美町議会議員 藤 本   惠


                    賛成者  稲美町議会議員 池 田 博 美


                                 藤 井 隆 男


                                 藤 田 佳 恒


                                 井 上   進


                                 植 田 眞一郎


                                 中 嶋 修 市


                                 赤 松 弥一平


                                 南 澤 定 雄


                                 東   国 隆


                                 滝 本 悦 央


                                 吉 岡 敏 子


                                 西 川 大 乘


                                 鷲 野 隆 夫





           木村圭二議員の議員辞職勧告に関する決議(案)


 本議会は、木村圭二議員の議員辞職を勧告する。


 以上、決議する。


 (理 由)


 1.不信任決議案を再三可決し、議長辞職を促してきたにもかかわらず、議長を辞職をしない。


 2.議会は合議体であるが、合議で決まったことも守らず、相互の信頼関係を構築すべき立場にある議長でありながら、自らが信頼関係をくつがえしてきた。


 3.議会の運営を正常に努めるべき立場にありながら、自分の保身のみを考え、辞職をしない。


 以上の理由により、住民感情から、また稲美町議会議員政治倫理条例の精神からも許されるべきではない。よって、稲美町議会の名誉を守り、議会の刷新浄化への責任に基づき木村圭二議員に対し議員辞職を勧告するものである。





  平成17年12月21日


                          兵庫県稲美町議会


○副議長(西川大乘)  発議者の説明は終わりました。


 これより、質疑に入ります。


 発言を許します。


 1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  この発議者にお尋ねいたしたいんですが、憲法第11条 国民は全ての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法の保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利である、という憲法の精神は理解されておりますでしょうか、その上に立っての発議であると理解してよろしいでしょうか、その点をお尋ねします。


○副議長(西川大乘)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠) (登壇)  理解をしております。


○副議長(西川大乘)  他にご発言はございませんか。


 ご発言の声を聞きませんので、質疑を終結し、討論に入ります。


 発言を許します。


 まず、本案に対する反対討論の発言を許します。


 1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  木村圭二議員に対する議員辞職勧告決議案に対する反対討論をいたします。


 刑事事件等を起こした場合は別ですが、今回のように役選に関することで、話し合いが全員で一回も徹底して行われないままで、閉塞状況に陥っている現在、個人の権利である議員資格を剥奪する決議案は、憲法第11条に違反すると考えますので、このことをもって、本案件に対する私の反対討論といたします。


 以上です。


○副議長(西川大乘)  次に、賛成討論の発言を許します。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  今般の木村圭二議員の議員辞職の問題について、過去我々は、議長辞職について再三時間をとり、そして粘り強い話し合いをしてきた経過がございます。再三の時間的な猶予も十分与えながら、その中でなおかつ3回の不信任決議案にも関わらず、議長の議長職を辞職しないという、そういう結果に及んで、我々は本当に、本位ではないけれども、彼の議員辞職について決断に至った次第であります。


 特に我々議員というものは、一般の世間常識よりも厳しいモラルが要求されるというふうに考えております。特に、議会で特別に決まったルールというものは、議員である限り守るというのが筋道であろうというふうに考えます。


 稲美町議会の輝かしい名誉を守るためにも、馬しょくの思いで木村議員の議員辞職勧告決議案を賛成討論といたします。


○副議長(西川大乘)  ほかにご発言はございませんか。


 他にご発言の声を聞きませんので、討論を終結し、表決に入りたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○副議長(西川大乘)  ご異議なしと認めます。よって、決議案第5号を起立により採決いたします。


 お諮りいたします。


 本案は、原案のとおり決することにご賛成の皆さんの起立を求めます。


                 (賛成者起立)


○副議長(西川大乘) 起立多数であります。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


 退席された木村圭二議長の除斥を解き、出席を求めます。


 議長と交代いたします。


 しばらく休憩します。


               休 憩 午後 7時30分


              ……………………………………


               再 開 午後 7時32分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


      ……………………………………………………………………………


       日程第17.常任委員会、議会運営委員会及び特別委員会の


             閉会中の継続調査申出書について


      ……………………………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第17、常任委員会、議会運営委員会及び特別委員会の閉会中の継続調査申出書についてを議題といたします。


 各常任委員会委員長、議会運営委員会委員長及び特別委員会委員長から、稲美町議会会議規則第75条の規定に基づき、お手元に配付いたしております一覧表のとおり、閉会中の継続調査としたい旨の申し出があります。


 お諮りいたします。


 各常任委員会委員長、議会運営委員会委員長及び特別委員会委員長から申し出のとおり、それぞれ閉会中の継続調査とすることに決してご異議ございませんか。


              (「異議あり」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  異議ありの声がございましたので、起立により採決いたします。


 各常任委員会委員長、議会運営委員会委員長及び特別委員会委員長から申し出のとおり、それぞれ閉会中の継続調査とすることに決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


                 (賛成者起立)


○議長(木村圭二)  起立少数です。


 よって、否決されました。


 以上で、本日の日程は終わりました。


 お諮りいたします。


 第200回稲美町定例会に付議されました案件はすべて議了いたしましたので、これをもって閉会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村圭二)  ご異議なしと認めます。


 よって、今期稲美町定例会はこれをもって閉会いたします。


              …………………………………


               閉 会 あ い さ つ


              …………………………………


○議長(木村圭二)  第200回稲美町定例会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。


 今期定例会は、12月8日から本日までの14日間、条例の制定及び改正、平成17年度補正予算、工事請負契約の変更等、多数の案件を審議いただきました。


 なお、その過程において述べられました各議員の意見等につきましては、今後の町政執行に十分ご配慮されますよう強く望むものでございます。


 さて、今年もあとわずかとなりました。議員の皆さんには、町政進展のため一層のご精励をされますようお願い申し上げ、閉会のご挨拶といたします。


 続きまして、町長、ご挨拶をお願いいたします。


 赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫) (登壇)  第200回稲美町定例会の閉会に当たりまして、ご挨拶を申し上げます。


 ご提案を申し上げました議案につきまして、全てを原案のとおり可決をいただきましたことに対しまして、心からお礼を申し上げます。本定例会におきまして、議員の皆様からいただきました多くのご意見につきましては、今後の町政執行にしっかりと生かし、一層の町政発展に努めてまいりたいと考えております。


 これからの地方自治体には、自らの創意と工夫で未来を切り拓き、自立した自治経営を展開することが求められております。私は、先のまちづくりフォーラムでも申し上げましたが、これからも生活者の視点を基本理念に、地域主権に基づく新たなまちづくりを目指して、地域から日本を変える意気込みでこれからも取り組んでまいります。


 新しい年が間近に迫っておりますが、議員各位におかれましては、十分健康に気をつけられまして、次なる新しい年におきましても町政発展のためにご活躍くださいますことをお願い申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。


 ありがとうございました。


○議長(木村圭二)  町長のご挨拶は終わりました。本日はご苦労さまでした。





               閉 会 午後 7時37分





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成17年12月21日





                     稲美町議会議長  木  村  圭  二





                     稲美町議会議員  藤  本     惠





                     稲美町議会議員  鷲  野  隆  夫