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兵庫県 稲美町

平成17年第199回定例会(第3号 9月14日)




平成17年第199回定例会(第3号 9月14日)





 
             第199回稲美町議会定例会会議録





                              平成17年9月14日開設


1.議 事 日 程


 第 1.諸報告


 第 2.町の一般事務に関する質問について





1.会議に付した事件


 第 1.諸報告


 第 2.町の一般事務に関する質問について





1.会議に出席した議員(18名)


    1番 青 木 佑 剛        2番 吉 川 善 夫


    3番 池 田 博 美        5番 藤 井 隆 男


    6番 藤 田 佳 恒        7番 井 上   進


    8番 植 田 眞一郎        9番 中 嶋 修 市


   10番 赤 松 弥一平       11番 南 澤 定 雄


   12番 東   国 隆       13番 滝 本 悦 央


   14番 吉 岡 敏 子       15番 藤 本   惠


   16番 鷲 野 隆 夫       17番 藤 本   操


   18番 西 川 大 乘       19番 木 村 圭 二





1.会議に欠席した議員(なし)





1.会議に出席した説明員(9名)


   町長                赤 松 達 夫


   助役                大 西 由 二


   経営政策部長            前 川 正 明


   健康福祉部長            米 田 有 三


   経済環境部長            藤 原 憲 夫


   地域整備部長            福 井 宣 司


   経営政策部チームリーダー兼企画課長 藤 本 泰 利


   教育長               堀 口   昇


   教育政策部長            黒 田   進





1.会議に出席した事務局職員(3名)


   事務局長              藤 城 隆 夫


   事務局次長             萬 永 康 憲


   書記                青 木 悦 子





               開 会 午前 9時30分


              ……………………………………


○議長(木村圭二)  おはようございます。


 ただいまの出席議員は18人で、議員定足数に達しております。


 よって、第199回稲美町定例会第3日目を開会いたします。


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付いたしております。


 直ちに日程に入ります。


               …………………………


                日程第1.諸報告


               …………………………


○議長(木村圭二)  日程第1は、諸報告であります。


 地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めました者の職氏名は、お手元に配付いたしております。


        ……………………………………………………………


         日程第2.町の一般事務に関する質問について


        ……………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第2、町の一般事務に関する質問についてであります。


 第198回定例会より一般質問の方法が変わっております。


 一日の人数制限が設けられ、今回の一般質問は2日間になっております。


 1人当たりの時間制限は60分以内、2回目以降の再質問は一問一答形式で、回数制限はありません。


 本日の一般質問者は5名で、通告順に従い議長より指名いたします。


 ただいまから質問を許します。


 16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫) (登壇)  おはようございます。


 ただいま議長よりお許しをいただきましたので、通告に従いまして、次の3点について一般質問を行います。


 まず1点目でありますが、桜の森公園の駐車場に仮歩道の設置についてお尋ねをいたします。


 桜の森公園は桜が大きく成長し、3月後半から4月の桜の開花、花見時には近隣市町の住民はもちろんのこと、介護施設の方々、会社・団体等が集まり、桜を満喫されています。


 そこで、交通安全のため、路上駐車の防止解決のため、駐車場も2カ所増設していただき、緩和を図っていただいております。しかし、シーズン中はシルバー人材センターの方々のご協力により交通整理がなされているのが現状であります。桜を満喫しようと来られた皆さんは、駐車場より一度町道へ出てから公園内の桜の下へと歩いて行かれております。シーズン中は往来する車が多く、危険そのものであります。今はシルバー人材センターの方々のご努力によって、幸いにも事故は発生はいたしておりません。このことをもっと安全安心に公園内に出入りしていただくためには、次のことについて私は提案をさせていただきます。


 ?駐車場内の南側に砕石での仮歩道を設ける。?仮歩道と直角となる公園囲いのフェンス、トイレの付近を開閉式に改修をし、桜のシーズン中は開閉が可能なようにし、またシーズンオフは施錠をするという形にすれば、歩行者も安心して桜を楽しめることができると考えますし、シルバー人材センターの高齢者が本当に交通安全に携わっていただくこともやはり緩和できるんじゃなかろうかというふうに考えます。これに関して、来シーズンには間に合うようにぜひとも実施をされることを要望し、お尋ねをいたします。


 2点目でありますが、少子化対策としての出産助成であります。


 日本の総人口は約1億2,767万8,000人が少子化社会に向かって、遅くても25年後、早ければ20年後には1億人を切るとの、いろんな数字の予測が言われております。すでに予想より早く、人口減少が17年度より3万人の状況に早まったと言われておるところです。端的に言えば、17年度は稲美町のような町がひとつ消えていくというというような感じでありす。これがますます年毎に増大する傾向となります。


 この問題の解決になればと思いまして、下記の取り組みについてお尋ねをいたします。また平成17年度の予算委員会の質問の中でも、多子化の町、多くの子どもの町ですね、の取り組みについてもご質問をさせていただいておるとおりであり、今回具体策として述べさせていただくところでございます。このことにつきましても、政務調査でいろいろと研鑽を重ねたものを今回提案をさせていただいております。


 ?子どもの人口を増やすための対策として、3人目の出産より祝金を100万円助成、出産時に50万円、残りは5年分割助成とすることについて、町として是非、取り組んでいただきたいと考えます。


 ?今実施中の米一俵の成果、万葉の香りでございますが、どのような状況でしょうか。


 ?将来の稲美町の人口構成をどのように考えられておる中での取り組みについて、お尋ねをいたします。


 3点目でありますが、第2一般廃棄物処分場の控訴についてお尋ねをいたします。


 平成16年12月20日に一般質問いたしました第2一般廃棄物処分場の控訴について、約1年近く経過しておりますので、大阪高裁での審理についてお尋ねをいたします。


 本件は、平成15年4月に第2一般廃棄物処分場の提訴があり、その後に和解案が姫路地裁より出されたが、町は問題は解決していないとのことで、平成16年10月に期間がないと専決処分で大阪高裁に控訴をされている。


 次のことについてお尋ねをいたします。


 ?大阪高裁での審理は何回開かれましたか。8月の民生生活常任委員会では、8月25日と、最終結論は9月以降で、年内結審と聞いておりますが、現段階での概略内容をお尋ねいたします。


 ?8月25日の審理過程に出されたと思われる和解案についてお尋ねをいたします。


 ?和解案について議会の議決が必要と考えますが、どのように考えておられますか。


 ?所有権が原告に移転となった場合の処分場としての手続きと町の考えはどうなるのか。


 以上についてお尋ねをいたします。


 私の一般質問といたします。


 よろしくお願いを申し上げます。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  桜の森公園の駐車場の仮歩道の設置についてでございます。


 質問の仮歩道の設置は、境界にある水路に蓋、フェンスに出入口、縁石の撤去などを行う必要がございます。また、駐車場は仮設でございますので、仮歩道は考えておりません。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  それでは、少子化対策についてのお答えをいたします。


 1点目、稲美町は出産祝い品として、町で出産されました全てのお子さまに「すこやか親子21支援事業」を今実施しておるところでございます。議員のご提案の、なぜ3人目に突然100万円助成なのかという点は、私どもは、生まれてくる赤ちゃんは1人目でも2人目でも3人目でも4人目でも、全て同じく大切な方ばかりでございます。議員の提案を仮に経費的に推計をいたしますと、年間、稲美町で約240人ぐらいのお子さまが誕生いたします。その中で3人目以降の出産は約15%ぐらいということを、児童手当の今の支払状況から推計しますと、その数値は30名から35名ぐらいになります。この方々にご提案の100万円を掛けますと約3,500万円の町費が必要になります。したがいまして、今、100万円の助成は実施する考えはございません。


 理由といたしましては、この100万円の助成が一時的にはインパクトがバッとあると思うんですけど、町として全ての人、今言いました、生まれてくる240名、それから少子の児童等に対しまして、平等にサービスが行き渡る施策を推進していきたいというふうに考えています。


 そこで、経済的な支援といたしまして、例えば現行の3才の3月31日までの乳幼児医療の無料化の拡大とか、保育料の軽減策、国の基準の約80%という形の経費の継続というようなことを続けてまいりたいというふうに考えています。そして、そのほか、行政と住民ボランティアによる子育て支援ができる事業の育成等に根気よく取り組んでまいりたいというように考えております。


 2点目、すこやか親子21の支援事業は、町の特産米、「万葉の香」米1俵の引換券をプレゼントし、経済的な支援とともに、町民の皆さまに少子化対策の大切さを知ってもらうことと、町の特産品をPRすることを願い、実施いたしております。


 受け取る人は、3年間で大きな人員の増加は見られませんが、これによりまして子どもの人口が急激に増えるということはございません。しかし、この施策がマスコミ、NHKなどにも取り上げられ、ユニークな取り組みとしてPRをされております。受け取った方々も、町は少子化対策に対して、特産品のPRも加えてこんなことをしているということを知ってもらうということで、それなりの効果があるように考えておるところでございます。


 3点目、将来の人口構成ですが、「いなみ子どもいきいきプラン」では、平成17年から26年までの10年間の計画期間としております。計画の前提といたしまして、平成26年までの人口推計、コーホート変化率による人口推計で、15才未満の年少人口推計を行っております。総人口は、平成16年で3万2,667人が、平成26年推計で3万2,638人、ほとんど変わりません。その中身で見てみますと、年少人口0から14才は4,671人、率にしまして14.3%、これが26年には4,255人、13%、少し減っております。で、反対に高齢者人口、65才以上の人口を見てみますと、5,451人、16.7%が、8,375人、25.7%になっております。一段と高齢化が進行していくという推計になっております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  それでは、私の方から3点目の第2一般廃棄物処分場の控訴についてお答えさせていただきます。


 まず1点目の、現段階の概略内容でございますが、平成16年11月9日付けで大阪高裁に提訴しました。以後、陳述書、準備書面などを提示しまして、弁論で準備手続きを3回行いまして、認証尋問を平成17年6月3日に実施されました。それで、裁判官の職権によります和解勧告があり、現在和解案の協議中であります。


 2点目の和解案についてでありますが、現在係争中でありますので、答弁は差し控えさせていただきます。


 3点目の和解案の議会議決と必要性についてでありますが、和解案の調印が控訴人と被控訴人で終了し、これをもとに大阪高裁の和解条項案が提示され、控訴人、被控訴人の双方が和解可能と判断した場合は、町としましては地方自治法第96条第12項の規定によりまして、議会の議決が必要となってきます。


 4点目の所有権が原告に移転した場合の町の考えはということでございますが、これも2番目と同じでありまして、現在控訴中でありますので、答弁は差し控えさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  ただいま質問趣意の確認がありましたから、鷲野議員にお答え願います。


 なぜ3人目に100万円なのかという質問趣旨の確認ですので、その辺のところを明確にお答えください。


 16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  3人目ということの考え方について説明をせよということでございますけれども、当然、「万葉の香」の米1俵運動、当然ながらPRの一環として稲美町は取り組んでおると、さらにですね、町長が就任当時からおっしゃっておりますように、日本でオンリー1のものをしたいということに付け加えまして、もう一つやはり新しい施策を、やっぱり打ち出していった方がいいんじゃないかなということで、先ほども人数が30人ぐらいになるという、私はもっと少ないんじゃないかなというふうに、第3子については考えておって、10人前後じゃなかろうかというように考えておったんですが、当局のお調べでは30人というお話がございましたけれども、やはり稲美町の人口を増やしていく一つの施策として、是が非でもそういうことを提案させていただいたわけでございます。


 それで、まず最初の桜の森公園から引き続いて質問をさせていただきたいんですが、水路とかそういう問題はありましょうけれども、仮歩道ですので、なぜ安全安心のまちづくりをするという中で、できないというて言われるのか、その辺がちょっとよく理解できませんが、もう一度ご答弁いただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  鷲野議員の答弁に対して、米田部長、今の答弁でよろしいですか。


 米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  先ほど、こちらの方から確認をさせていただきまして、オンリー1、新しい施策というふうな質疑でございますが、100万円、全国では行っておるところは確か多数あると思います。で、これを行っているところの地理的なものを考えますと、やはり年間出生率が非常に少ない、かなり人口の少ないところで行われております。そういう意味で、人口動態の非常に少ないところで行われているというふうなことを、我々もこの質問によりまして勉強させていただきまして、稲美町におきましてはより、今申し上げましたように多くの住民が子どもをつくって、その施策としてみんなが子づくり、子育てに対していい環境になったというふうにすることが人口の流入を導くと、そういう意味で地域住民の環境、それから経済的なものの拡大等を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  駐車場はあくまでも仮設でございますので、恒久的な工事はできませんので、より安全に気をつけていただきますようPRするとともに、事故のないよう取り組んでいきたいと考えております。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  この、私が言っているのは仮歩道ですので、恒久的なという施設をやってくれと言っているわけじゃございません。駐車場をするために残土を南側へ移動されておりますのでね、それを敷いてもらって、その上に砕石をして、桜の森公園のフェンスを開閉式にやっていただくという、まあ簡単なことなんですけれども、それがなくても安全安心にきちっとですね、まあシルバーの方もやっぱり高齢者の方が交通整理をされておりますのでね、もし何かありますとやはり責任が問われてくるというふうに予想をされますわけですね。それでやっていただきたいということでお願いをしておるわけでして、あまりこれに時間を費やすわけにはいきませんけれども、そういうことでお願いをしておるわけでして、これも確かに一時転用の中でご無理をお願いをしたという経緯もございます。そういうことで、今皆さんが町道に駐車しないで有効に活用していただいておるというのは非常にありがたいことなんですけど、さらにこういう事故を起こさないための施策を講じてもらいたいという、たっての皆さん方のお願いですので、まあ出たり入ったりしますのでね、非常に危ないということで私は今回提案をさせていただいておるわけでして、この件についてもう一度ご答弁いただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  駐車場からの歩道とフェンスとの出入口、また縁石の撤去、ちょうど緑地帯もございますので、それも撤去というような形になりますので、恒久的な、先ほどお答えしたとおり恒久的なことはできませんので、いろいろ安全面にPR、また気をつけて普及推進していきたい、そのように考えております。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  恒久的、恒久的とおっしゃいますけれども、仮にそのシーズンだけやっていただきたい。要するに渡る水路とかそういうところは仮に板で、板といいますかそういうもので仮に置くというような形のね、ただ、駐車場のところは白線入れて、そこが駐車場ですよというんでもいいし、砕石をちょっと入れたらいいわけで、今現在砕石を入れていただいていますからね、そういう簡易な方法でも、やっぱりそこに来られた人が安全に行けるという。ただ、費用がかさむのは、確かにフェンスを開けて施錠をしたりというようなところにかかりますけれども、そういう面で、やっぱり常々言われておりますが、安全安心の町というのはどこへいってしまうのやという話になりますからね、やっぱりそういう住民の声をやっぱりきちっと聞いていただきたいなと、このように思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  公園に来られる方の安全につきましては、非常にやっぱり大事なことでございますので、その辺、安全に気をつけて取り組んでいきたいと考えております。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  検討していただくということですので、1番については終わらせていただきます。


 次に、少子化対策ですが、確かに子どもさんが減ってくるというのは統計上も出ておるわけでして、稲美町も出生と死亡が大きく変わらないわけですけれども、12年度は死亡との対比では23人多くて、13年度は減少して、14年度も30人ほど増えていますね。そういう動向がありながら、世帯数の人数がどんどん減ってきておりますね。平成元年から平成15年までを比較しますと、0.73減少しておるわけで、約15年間で1家族、1人減っているというような現象ですね。そういうことからしますと、先ほどもお話があったように26年まで人口は変わらないというような予測をされておるわけですけれども、それでなくって、やはりいろんな施策の中で住宅地も増やし、人口を何としてでも増やしたいというふうに、町長のたっての願いもあるんじゃないかなと思うんですが、そこらも含めてやはりもう一度長期的なお考えを聞かせていただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  先ほどご質問の世帯数の増減の話は、少し異なっているというふうに思います。世帯数としては、議員さん方にお配りしております「いなみ子どもいきいきプラン」でも10ページに掲載しておりますが、平成2年7,863が、平成12年度9,432、世帯数としては増加をいたしております。議員ご指摘のは1世帯当たりの人数、平成2年が3.89の1世帯当たりの人数が、平成12年は3.40、この部分を言われたのかなというふうに思います。少し意味が違うかなという気がします。


 それから、先ほど少子化対策のことにつきましては、るるご説明申し上げましたので、町としては全児童、子どもさんに対する施策の充実、それから地域の子育てのチームといいますか、そういう支援、そういうチームをたくさんつくっていって、稲美町が子育てに地域支援、経済支援の充実している町だという魅力をどんどん増していきたいと、そのことによりまして人口の流入を考えていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  世帯動向等についてはわかりました。私は、資料はあくまで統計資料で、間違っておるデータではなしにちゃんとした統計資料で調べて述べております。そのことを申し上げておきたいと思います。


 まあ、いずれにしましても本当に現状いろんな、生まれた後の施策については十二分に、十二分にと言ったらいいのかどうか、まあ現状であれば十二分に児童手当からいろんな施策を講じておられるのは現状だと思いますが、ただ、子どもさんを減らす条件としての現在の状況を申し上げますと、やはり結婚しない、80年代は結婚しない、ずっと晩婚化の傾向が続いておるんですね。で、90年代になりますとやはり生むことの先送りというようなことが起こったり、それから子育ての世代の所得、所得がやはり減ってきているということで、生まないことの経済的条件が十分に整っていないという状況が起こりつつありますね。そういうことはやっぱり産科の減少、診療の減少とかね、小児科の経営が難しいということで医療も減少していると。こういうような減少が社会の仕組みが変わってきているんじゃないかなというふうに思いますね。


 まあ、そういうことで、そういうことも踏まえながら、多くの子どもさんがいる町、活性化のある町にしていくために提案をさせていただいたわけでして、そのことによって新しく住宅が増えたり、またそういう子育ての、稲美町でやっている特徴ある支援というものが見込めて、人口が増えてくるんじゃないかなということで提案をさせていただいたわけでして、そのことについて全く取り組みを検討する余地がないと、あるいは子どもさんを増やすための他の施策があるのかどうか、その辺についてお尋ねいたします。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  まず、資料の面でずっと世帯数は核家族化ということで増加をいたしております。ただし、1世帯当たりの人数というのは毎年減ってきているというのが1点目でございます。


 2点目、町のいわゆる少子化対策としての施策、先ほど1回目にお答えをいたしましたとおりでございまして、いろんなことに取り組んでまいりたいと思っております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  鷲野議員、少し論議が噛み合っていませんので。最初にですね、明確に、平等に、また医療費等の拡充もしていきたいとか、具体的な答弁がありましたので、そのことを踏まえて再質問等を行ってください。


 東議員、静かにしてください。


 16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  少子化の議論は考え方の相違がございますし、まあこのぐらいにして、次の一般廃棄物処分場の控訴について何のお答えもいただけんということで、まあ控訴中であり、その中間の過程についてもご報告はいただけないということでありますが、どうなんですかね、8月25日に出されておる和解案で、所有権は、もう一度確認しますけれども、町としての考え方は原告への手続きをされるということなのかどうか、その辺ちょっとお聞きしたいんですが。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  先ほどお答えさせていただきましたように、まだ現在係争中でございますので、仮の結審もまだ出ておりませんので、結審が出た段階であれば答弁できるかと思うんですけれども、今現在係争中でありますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  全て係争中で高裁の結審が出ないと言えないということなんですが、やっぱりお考えをお聞きしておるわけでしてね、それが決定は決定でそれはまあ最後なのかどうか、その和解案がきちっと成立する見込みがあるのかどうか、その辺はどうなんですか。今回で結審ということを聞いていますが、それはいつ実施されるんですかね。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  和解案につきましては、双方合意がいたらんと和解案は成立しませんので、今のところ協議を行っているところでございまして、次回は9月28日に和解の協議があると思います。その段階でどうなるのかは、まだ今のところは未定でございます。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  そうしますと、9月28日に結審がされるという、和解の話があって、高裁は結審と言われておるんですか。それともまだずっと控訴で最高裁までやられるおつもりなんですか、どうなんですかね、その辺ちょっとお聞きしたいんですが。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  まだ高裁が結審至っていない中で、まだそこまでは我々考えておりません。結論がどう結論になるかによって、またそれは今後考えていく必要があると思っております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  ということは、これについては全然議論はできないということでございますか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  中身につきましては、やはり先ほども言いましたように係争中でございますので、今は答弁は差し控えたいと思います。それ以外でもしあるんでしたら、お尋ねいただけましたら、お答えできる部分はお答えしていきたいと思います。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  15年の3月31日で期限が切れており、その後利用はされておられますね。で、その間、当然ながら和解ができていないので、賃借料も払われておらないと思うんですが、その点どうですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  その部分も含めまして、和解の中で今は協議を行っておりますので、その部分についてはまだ今のところ結論は出ておりません。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  そうしますと、今度和解ができたといたしましても、15年4月1日からのお話になってくるというのは、これは当然ですね。


 そういうことで、その場合、非常に20年後、現況は自然状況も変わっておりますし、和解の中で確かにどういう条件になるのか、また高裁の和解の条件を原告にのんでいただけるのか、その辺はまあまあいろんな資料を私も原告からお聞きして持っておりますけれども、ここで言っていいのかどうかちょっと判断に苦しんでおるところですけれども、まあ、当局は高裁の審理が終わってからというようなお話ですので差し控えますけれども、いずれにいたしましても、そもそもの起こりは、町は非常に第1処分場が満杯になり、必要であるということで第2処分場をお願いをし、また第1処分場は処理を済んで、第2処分場の期限がきたときにわかった問題で、こういう対処がされていったということであります。おかげで、昨年、台風で埋立量は幾らぐらいになっておるんですかね。


○議長(木村圭二)  鷲野議員、質問通告と少しはずれる部分があると思いますので、その点は答弁は十分にできないと思いますので、そのへんはよろしく質問をしてください。


 今までの過去の投棄量についてのあなたの事前の質問は出ておりません。


 質問の事前通告に出ていません。


 鷲野議員に申し上げます。


 私は事前に申し上げましたが、質問内容が逸脱しないようにということは、冒頭に申し上げました。そして、議員の品位についても申し上げましたよ。そのことは十分踏まえて質問を行ってくださいよ。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  先ほど、鷲野議員さんはいろんな資料を持たれて、それは相手方の資料を持たれて質問を、今資料を持っていると言われていますけれども、そのことについて町とご本人との係争中の中で、そういうようなこちらの考え方を聞かれているわけですから、そういうのはこの本会議でやるべきかどうか、十分考えていただきたいと思います。そういう、この議会にかけて決めていただくときは、行政側としてはその案件を出しますけれども、今係争中であるのにも関わらず、こちらの考え方を聞き出してどうしようというふうにしか私はとれないんですよ。ですから、何回も何回も係争中ですから答えられませんと言っているんですから、そこらあたりを十分ご理解してください。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  台風の処分投棄量でございますが、通告にございませんでしたので資料は持ち合わせておりませんので、もし後日でよければお答えをさせていただきます。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  利用はなされておるということで理解をさせていただいていいんですね。それは、結局はやはり住民のために必要だということの証じゃないですかね。だから、今後、その処分場を全くなくしてしまうというお考えはないわけでしょう。その辺はどうなんですかね。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  そういうね、質問自体がこちらの考え方を探っておられるのと同じことになるんですよ。そういうね、どうしてもあそこを置きたいとか、また違う方法もありますけどね、処分する方法はありますけれども、どちらに判断するかとか、いろんな状況の中で裁判の結果、和解案とかいろんな状況が出てくるんですけれども、そこで判断をして、皆様方に最終的にはお諮りするわけです。そういう手順を踏むわけですから、ここでどうしても残したいのかどうかとかね、そういうのを聞かれるとですね、結果はおのずと見えてくるわけですよ。そんなことここで言われないじゃないですか。


 ですから、何回も言っていますけれども、係争中ですから答えられないと言っているんです。間接的に見えるんです、それを言うと。ですから、今ごみを処分するもの、ほかしていますけれども、これは覚書で今問題になっておりますけれども、あそこは稲美町の所有地です。ですからほかしております。あそこで処分をしております。それに対して相手方が異論を投げかけておられるわけですから、そこらあたりはもう十分ご存じだと思います。


 ですから、そういうご質問をどんどんどんどんされると、その考え方が見えてしまいますからね、それはおかしいと言っているんです。こういう質問を今されることが。係争中ですと何回も言っているじゃないですか。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  まあ、係争中であってもですね、やはり町民の施策のためにこうすべきというお考えがあるわけでしょう、町として。そのことを私はお聞きしておるわけで、あとの難しい話は私はわかりません。町民にやっぱり利便性を確保するために、何十年か20年やってきて、で、それが急になくしたからというて代替地があるんかどうかいうたら、そんなものなかなか見つけるわけにいきませんし、また大阪のフェニックスというのがありますけれども、それがやっぱりそこへ持っていくのに分別収集したりいろんなことせなあかんわけでしょう。だから、私は言っているわけで、何も係争中だからとか、それにひっかけてこうやああやと私言うておるわけやないですよ。その辺は長期的に、やっぱり町民のためにどうあるべきかということを私はお聞きしておるわけですのでね、もう一度お答えいただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  そのようなことはわかっていますがな。住民の方に迷惑かけれないことぐらい十分わかっています。その中でどう判断するのかという方法をこちらは考えているわけです。その手の内をなぜここで言わんといかんのですか、考え方を。言ってしまうと、係争中ですからいろんな判断に有利に働いたりそうでなくなったりするでしょう。わかってくださいよ。


○議長(木村圭二)  16番、鷲野隆夫議員。


○16番(鷲野隆夫)  まあ、同じことを言いよっても係争中というお話ばっかり出てきますんでね、まあまあこの質問で最後にいたしたいと思いますが、いずれにいたしましても長期的に町民の安全安心に過ごせるまちづくりのために、きちっとしたお考えで、この和解をされるように切に要望をしておきます。内容はどうなるか、これは図り知れませんけれども、次々に引き延ばしをしないということを切に要望して、お答えをいただいて、私の質問を終わらせていただきます。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  この処分場の問題につきましては、後々住民の方にご迷惑のかからない形で対応していきたいと。いろんな方法がございます。その中で、皆様方にもご相談をしながら結論を出したいと思います。


○議長(木村圭二)  鷲野議員に申し上げますよ。2月17日の議会運営委員会で、質問者は決められた日時までに所定の用紙等にその要旨を詳細に通告するものとする、これは議会運営委員会の合意事項です。そのことは、全部の議員さんに、このことを申し合せ事項として配付していますよ。その点を十分踏まえて、今後質問の通告を行ってください。


 以上で、16番、鷲野隆夫議員の一般質問を終結いたします。


 次に、1番、青木佑剛議員。


 なお、青木議員から議場へのパネル持ち込みの申し出があり、これを許可しております。


○1番(青木佑剛) (登壇)  皆さんおはようございます。私、青木佑剛と申します。


 一定のルールに則って質問をさせていただきたいと思います。


 今日の質問は、前回に引き続きまして稲美町の公共交通を考える、LRT化の実現をということをあげております。本論に入らさせていただきます。


 「人やモノを大量かつ効率的に輸送する」という今までの考え方から、「人と暮らし、そして環境にやさしい地域づくりの一環としての移動手段」という新たな発想が時代の流れとして求められてきております。これについては、前回の一般質問時に詳しく説明させていただきましたが、今回の質問は総論を前提とした前回より一歩踏み込んだ質問になっておりますが、一つの構想、そういうようにとらえていただきたい、その点よろしくお願いいたします。


 1番目、サブタイトルに挙げておりますが、委員会の立ち上げはということで、地下鉄期成同盟があるということは十分認識しておりますが、将来の稲美町公共交通を把握し、計画を踏まえた地域交通体系、並びに道路網整備方針検討委員会を立ち上げていただきたいが、その点の認識、予定をお伺いしますということでお聞きしております。


 2番目にライトレールトランジットのLRT化に向けて、望ましい事業形態として、この事業についての他の公共団体等についていろいろ勉強させていただきましたが、稲美町の行財政改革の動向、民間企業の事業参画動向等をいろいろ考慮し、「公設民営」によって町民の協力とご理解を得ながら、公共交通システムとしてLRTを維持することが最も相応しい方式と考えておりますが、その点についての考え方、これはあくまでもビジョンで結構でございますので、ビジョンとしてお伺いいたします。


 3番目に助成制度の適用として、別紙参照のことで、事務局にご無理を言いまして別紙を付けさせていただいております。1ページはぐっていただいて19ページ、19ページに別紙を載せております。


 この表は、国土交通省の鉄道局財務課から出されている資料をベースに、社団法人の日本交通計画協会から出されている資料でありますので、その信憑性は大きい、そのように私は思っております。


 で、助成制度の適用ということで、平成17年度現在、路面電車に対する既存助成制度は全て適用するものとする。具体的には、平成9年度より基盤施設、インフラを中心に整備され、平成17年度からはLRTシステム整備費補助により運営施設、インフラ外に対しても充実が図られるつつあるほか、LRT総合整備事業により、各助成制度の同時採択による一体的、総合的支援が可能となっている。


 それで、次に上がっています表の四角の1、2、3、3つが下の欄の大きな四角の中で連動しておりますので、全く同じことを言っております。上の四角の中だけサッと読まさせていただきます。


 補助制度。路面電車走行空間改築事業として、路面電車の整備のために必要となる走行路面、それから路盤、それから停留所等の改築費、レール、車両、架線柱等は対象外であると。これは、国の助成を割合として2分の1ということであります。


 2番目に都市再生交通拠点整備事業、架線柱、シェルター。シェルターというのは普通避難所というときにシェルターという言葉を使いますけど、ここは停留所の上屋、屋根のことです。そう理解していただきたい。シェルター、それから停留所、これが国の助成が3分の1。


 それで、3番目に上がっておりますのでLRTシステムの整備補助。平成17年度新規ということで、これが新しく、特にLRTに対してできた助成制度でありますが、低床式車両、それから停留施設、レール、変電所の増強、車庫の増備、ICカードシステム、これは乗り降りしたり定期券のいろんな面でICカードシステムが利用されておるということであります。


 まあ、これが国の助成制度でありますが、また元に返っていただきまして、17ページの4番ですね、今度は。LRT路線計画と運営についてということで、路線の第1、第2、これ第3がちょっと抜けておるんですが、第3として考えられるのは、1番目に稲美町役場前からJR東加古川ルート、2番目に稲美町役場前からJR土山ルート、3番目に稲美町役場前から、新しく5年後に開設される県立加古川病院を経由して、JR加古川駅のルート、まあ、これはあくまでも私の個人的なモデルケースとして上げさせていただいているに過ぎません。


 で、この事業で忘れてはならないことは、国と地方公共団体が施設に係る費用を負担し、民営として選択する事業者が円滑な運営と、地域住民に快適で安全な公共交通サービスを提供するという責任を果たすこととし、役割分担の明確化を図るという点で認識することが必要であると考えておりますが、これについてのご認識はというのはちょっとおかしいですね。ご感想はにしておいてもらえますか、ご感想は。


 で、5番目。需要予測と収支採算性。


 現在の土山駅の利用者は、一日延べ人数は16年末現在で2万6,570人で、東加古川駅の利用者は2万6,544人。土山の方が26人多いということです。で、需要予測を前提に運賃収入を試算し、支出については運営形態とか組織体系が、まだ今のところは未定であるが、安全と適切な保守点検を維持し、最小限必要な人件費と修繕費を想定し、必要経費を考えては、そのようなことになろうかと考えております。


 いずれにいたしましても、新しい時代の価値観に対応する質の高い公共交通機関として活躍するLRTの実現に向けて、町当局の、この地方分権時代にマッチした斬新な発想とその着手に期待し、今回の私の一般質問といたします。


 ご静聴ありがとうございます。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫) (登壇)  青木議員のご質問にお答えしたいと思います。


 いやあ、建設的な提案は明るくっていいなと、正直そう思います。


 私の基本的な思いを申し上げますと、この路面電車を含めて鉄軌道というのは、稲美町は絶対将来的に必要だという考えを終始一貫持っておりまして、そのために私は当初から西神どうかなあということで、それの取り組みに着手をしますということを公約に掲げてきたところでございます。ですので、そのために昨年、いや今年の2月、3月にその準備会を立ち上げました。そして、この準備会を次のステップへ持っていこうということで、期成同盟会というところへ持っていきたいなと、こう思っているところでございます。


 よく、皆さん方は、私は皆さんに常に申し上げているんですけれども、声だけあげて何も取り組まないと、これではどんな事業でも実現しないと、絶えず申し上げているんです。だから、私は期成同盟会という方向へ着実にその取り組みを進めていこうと、こういうことです。よく例に私は出しますけれども、明石海峡が、あの話が、原健三郎さんの話が出たときに、あの周辺の人はみんな笑ったじゃないですか。何あほなことを言っているんだと。それが、今できたじゃないですか。あれは何かと言いますと、促進期成同盟会が一歩一歩住民の皆さんのパワーを持って結集して、あそこまできたからできたんですよ。私は、この話をしたときに、ある議員が「そんなことできませんがな、あほなことを」と、こう言いましたですよ。どんな認識を持っているんですかと。もっとね、建設的な、前向きな、稲美町の発展のために考えてくださいよ。


 こういう基本的な考え方を、私は鉄軌道が必要だと言っているんです。その中で、青木議員のご提案はLRTですよ。これは、建設費が非常に低くなると、6分の1から10分の1ですね。ですので、これも私は最大の関心を持っているんですよ。今は、現在は西神の地下鉄を延伸するという形にしておりますけれども、それはこの方式で安くつくんなら、あそこへ接続して、そのままきてもらったらいいんですよ、乗り換えて。そういう方法も考えられるんですよ。まあ、稲美町の鉄軌道がないという、国道もないという、そのことは絶えず以前から私は住民の皆さんに聞いておりましたけどね。しかし、鉄軌道は必要だなと、将来の地球温暖化のためにも、交通量、交通事故、こういったためにも、私は基本的にこの鉄軌道をぜひ実現するために、最善の努力を私はしていきたいなと、基本的な考え方はそういうことでございます。


 あと、それぞれご質問いただきました詳細な点につきましては、担当部長からお答えをさせていただきます。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  それでは、先ほど町長が申しましたように、このことにつきまして、前提は前向きな議論をしたいと、こういうことを前置きさせていただいて答弁させていただきたいと思います。


 一番目のことにつきましては、稲美町の総合的な交通行政を検討する検討委員会を設置する必要は認識をいたしております。その検討委員会の設置に向けては、内部でももっと議論を深めていく必要があると、このように思っております。当面は、神戸市営地下鉄延伸期成同盟会の準備会が今現在設置をしておりますので、その中で、幅広く議論をしていきたいなというふうに考えております。


 それから、2番目ですが、事業形態ということでございますけれども、現在の社会情勢から考えると、議員言われていますように公設民営が相応しいと、このように思っております。まだまだこれも十分な議論が必要であろうというふうに思っております。具体的な事業形態まで、今現在踏み込むことはできませんが、またいろんな議論の中でそういうことも考えてみたいというように思っています。


 それから、3番目、補助制度でございますが、確かに補助制度があります。で、この補助制度にいたしまして、実際はLRTを運行するに当たりまして、現行の路面を利用すると、これも仮定をいたしましても、また用地買収等が、道を拡幅という用地買収等がかなり必要ではないかというふうに思っています。この用地買収に対する補助がないように思いますので、かなりの投資になるのではないかと、このように考えております。


 4点目のLRTの路線計画と運用についてでございますが、路線ルートにつきましては、先ほど申し上げました神戸市営地下鉄を持ってくる方法、それから市営地下鉄からLRTに乗り換える方法、それからさらに、議員さんが申されている方法などもあります。運営形態などもどのようにすべきか、これも時間をかけて考えていかなければならないと思います。


 まあ、先ほども申しましたように、物事は前向きな姿勢で考え、これからも様々な議論をしたいと、このように考えています。


 それから、5点目の需要予測と収支採算性でございますが、現在稲美町から町外へ通勤、通学されている方は、約1万1,000人であると予想されております。需要予測につきましては、最小の経費で最大の効果が上がる必要があります。これを1町で実施することは大変難しいというふうに考えております。先ほど、国の予算とか分担をはっきりすると、こういうことも考える必要があるというふうに思っております。次世代の交通手段であるLRTは有効な手段であるということで、もし取り組むのであれば費用対効果、それから広域で取り組みが必要であると、このように思っております。


○議長(木村圭二)  1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  再質問は自席でやらさせていただきます。


 町長からの前向きなご意見、誠にありがとうございます。やはり、町行政、結局私が言いたかったのは、行政主導でね、前川部長の今のお答えの中にも広域行政という言葉もあるんですけど、やはり稲美町がイニシアチブとって、そこで発想を出して、着手していくという姿勢、行政主導ということを私はやはり大事であろうと思うし、それに前回も町長からお答えいただいたように、町民の力の結集ということが、やはりそこにバックアップとしてできてくるものだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それで、1番の件で、委員会を立ち上げる件、まあこれ名前なんかどんな名前でもいいんですけれども、計画分科会でもいいですし、そのことにはこだわっておりませんけれども、先ほどそういう期成同盟との関係で前向きに検討するということでよく理解できました。


 ここで1点だけ道路の関係がありますのでお尋ねしたいんですけど、都市計画道路というのは、やはり昭和40年代に一番多く立案計画された案件、事業だろうと思っておりまして、それから30年経った現在、道路に対する環境はいろいろ変化してきておる。そういう点で、私がここでちょっとお答え願いたいのは、未着手のね、着手されてない、都市計画道路として決定したけれども、未着手になっている割合ですね、そこだけ、1点だけお答えしていただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  もう1点、私から申し上げますと、これを進めていく場合に最大の課題があります。それを先ほど申し上げなかったので申し上げておきたいと思いますけれども、これは人口をどうするかと、こういうことです。ですので、今の現状の状態では私の考え方であれば難しいと思います。ですので、その路面電車を持ってきたら非常に便利になるから人口が増えるんじゃないかという意見と、先に人口を増やしてそれを持ってくると。鶏か卵かどちらが先かと。私の行政の経験からいきますと、やはり人口をある程度増やさないと、この路面電車は新設はできないと、こう思います。


 ですので、ある程度の都市計画の見直し、もう3年も近づいておりますけれども、そういったこと等も今着手しておりますけれども、住民の皆さんにそのお声をきちっとお聞きしながら、稲美町の将来の人口をどうするかということは、それは総合計画に書いてあるんじゃないですかということですけれども、それは今の時点の時代時代に相応しいような、そういう考え方を私はとっていくというのを基本理念としておりますから、その中で今もすでに議論をしていただいておりますけれども、住民の皆さんにお聞きをして、そして人口をどうするかと、こういうことがまず私は先に着手していくべきであるし、またそれを踏まえての、もうすでに研究調査に入っておりますので、申し上げたいと思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  都市計画道路進行状況なんですけれども、現在、区画整理事業等で進行中のものを除きまして、完全に未整備につきましては約3割程度あるんではないかと考えております。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  先ほど、稲美町が主体をとってというお話をいただきました。確かにそういうことで、我々も第1回の神戸市市営地下鉄の延伸の期成同盟会を設置をして、稲美町から発信をしていこうと、こういうふうにやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  町長からのご回答、前のときにも全く同じ回答をいただいておりますので、私もそれは認識しております。鶏が先か卵が先かという。まあ、町長みたいな大ベテラン、そういうことに対して今まで何遍も携わっておられますので、その辺の動向というものを察知してのご発言ですので、私はそれは重く受け止めさせていただきます。


 まあ、今3割程度という地域整備部長からのお答えがあったんですが、きっと都市計画道路が未着手。加古川なんか、私友達おってちょっと聞いてみたら6割未着手なんです。まあ、あそこはちょっとエリアが違いますので、それぐらいの割合になっているということで、加古川の場合は、総工費あそこの280億かけて、駅の総合整備をやりましたから、その辺の兼ね合いもあるように言うておりましたが、一番の件ではそれでけっこうかと思いますので、2番のLRTに向けての事業形態と財源戦略の件に入りますと、日本でも自治体でいろいろ違うんですけれども、外国の例にならおうとする動きがあると。ということは、アメリカなんかではガソリン税を原資とする道路特別会計から公共交通機関に振り分ける資金と、それから一般財源から公共交通資金に振り分ける、そういう施策、財政計画、それがメインになっているように勉強して知ったんですけれども、まあ日本ではやはり歴史なり文化が違いますので、それを着手している地方自治体の取り組み方もいろいろあるわけでありますが、稲美町として、これから進める委員会の中で検討していただければ十分結構なことなんで、時期尚早ということは私十分に認識しておりますので、イメージだけでもけっこうですので、財源の面ではどのようなことを、今もしこの席で言うていただけるビジョンがあったら、ちょっと教えていただきたい。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  財源につきましては、総額どれだけいるかということの積み上げの中から考えてくる必要があるかというように思います。今現在、まだ十分にその辺の議論が煮詰まっておりませんので、財源的にどの財源を充てるかという、その辺はちょっと今答えられないと思うんです。ただ、国もいろいろ制度が変わってきますし、町も税がどういうふうに変わってくるかということも踏まえて、どんな形が一番いいのかということは、十分にこれからも議論をしていきたいと思います。


○議長(木村圭二)  1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  ありがとうございます。今の時点で、それは当然のことだろうと考えます。


 で、次に入らせていただきますけど、助成制度について別紙で説明させていただいたとおりに、兵庫県につきましては町長おられますけど、兵庫県の県土整備部交通政策担当課の方が担当し、国の方は国土交通省鉄道局財務課が所管管轄になっておりまして、私もいろいろ出向いた、県の方に一回出向きました。それから、この事業は事業者とか自治体とか有識者、それから公安委員会、まあLRTのプロジェクト推進協議会というのは、今言いましたメンバーで構成されておりますので、何も私がここでとってつけて言うている言葉ではありません。LRTの総合整備事業として、一体的、総合的に支援する体制が全国的にはできておりますので、町長も前川部長もお答えいただいたように、いろいろとご検討いただきたいと、そういうことを申し上げて、次の4番目に入ります。


 LRT路線計画と運用についての項で、先ほどの要旨説明のところで、私1、2、3つほど申し上げたんですが、3番目の、これから県立病院ができて、それからJR加古川までというのはちょっと距離が長過ぎますので、費用の面で私は、今の時点ではこれはカットしていきたいと、そのような個人的な要望書を持っています。


 で、1番目のやはり最短距離、最小の経費でやっていきたいということを私思っておりますので、JR土山、それから東加古川、それが3件も4件もということで、その点について、今バスが東加古川まで出ておりませんね。町役場から東加古川までは。土山には片道290円で出ておりますけど、その辺総合的に判断した場合に、このLRTであれば250円ぐらいの単価で絞っていけるような数字が勝手に出せたんですが、結論として、ここでは国と地方公共団体が施設にかかる費用を負担して、それで民営として選択する事業者が円滑な運営と、地域住民に快適で安全な公共サービスを提供する、そういう責任を果たす。それは大きな大前提であろうと思いますし、役割分担の明確さを図るという点で認識することが必要であると、私は考えております。


 町長も先ほど申されました人口が先、そういう鶏と卵の話になりますけど、そこはやはり論点としてはスタートの第1論点になるんですけれども、でもそれで諦めてはいかん。必ずしも人口が先だと。今までの町長の経験から言われた場合にはそれがほとんどだよと、まあ私は教えていただいているという気持ちで受け取っておりますけれども、やり方によっては、考えたらできんことにないのとちがうかなという気持ちも持っております。


 で、4番目は、コメントはこれでいいんですが、5番目の需要予測と収支採算性の件で、神姫バスの概要で出してみたんですが、稲美町から土山まで、駅から290円、バスの場合は2キロメートルが160円、これが最低料金になっているそうですね。で、160円以下の最低料金はない、そこがベースになって、走行距離で料金体系が組まれているということです。で、先ほど前川部長からもあったように、一日の利用者が、土山が2万6,570人、あそこは播磨町と明石、魚住の方の利用者と北側、稲美町側の利用者、合わせて2万6,570人ですが、前川部長の言われた稲美町の利用者は1万1,000人、そのように把握しておられる、そのように今お聞きしたんで、仮に250円という料金を立てた場合に、1,000人でしたら、延べ人数ですから、250円に1,000人かけたら、単純に計算して25万円、一日。それで1ヵ月25日と計算して625万円。まあ、日曜、祝日を入れていけば700万円、そういう計算が成り立って1年間に8,400万円の運賃収入がある。で、それは1,000人ですよ、わかりやすいために1,000人とったけど、前川部長の言われる1万1,000人が需要があるということであれば、もちろん10倍になるわけです。5,000人であれば4億2,000万円、1万人であれば8億4,000万円、そういう数字が運賃収入、単純計算です。いろいろのあれが出てきますけど、わかりやすいためにそこだけを喋っていますけれども、そういう計算も出るわけで、もっとシビアな数字が必要であると、もちろんパーソントリップ、交通動態調査もできますし、やろうと思えばはっきりした数字も出てくると思います。


 それで、ここでちょっと申し上げたいのは、町の活性化と経済効果が生まれるということは、私はLRTでは、いろいろ神戸市の交通局にも行きました。名前あげて失礼ですけれども、田中さんとも懇切丁寧に指導していただいて、いろいろ話をした結果、やはりLRTは稲美町は必要とちがうかなと、何も私よがりの意見ではないんですけど、確かにそう申されておりました。


 まあ、そういうことを考えた場合に、地下鉄は1キロ300億、総工費が。1キロ300億。で、神戸の長田から三宮まで2,400億、8キロ。まあ、計算してみたら3×8は24ですから確かに1キロ300億という、地下鉄の総合事業費でかかるということであれば、私は初めからあきらめた方がいい、地下鉄は。私個人的にはそう思っています。で、先ほど町長の言葉の中にありましたが、LRTは非常にコストが安いということで、私も、本当に将来の次世代に残す、我々ができる稲美町の交通体系、公共交通を考えるときに、やはり最大の事業ではないかなと。まあ、日に日にそのように思っておるところです。


 まあ、そこのところで地下鉄との兼ね合いを入れていただいて、ちょっとコメントいただければと思います。前川部長からでも地域整備部長からでも結構です。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  我々としましても、先日7月8日に東播磨地区の政策懇話会ということで、稲美町の行政課題を出させていただきました、県の方へ。そのときにもお話をさせていただいて、西神の地下鉄の話、それから発展しまして先ほどのLRT、この話まで及んだところでございます。まだ構想の段階でございますので、なかなか具体的な話はしませんでしたけれども、県でもこういう話があるようでございます。そんなことで話をさせていただいております。


 それから、このLRTにつきましては、先ほど来言われておりますように、大量輸送が効率的に行われるということ、それから環境に優しいということ、それから地下鉄に比べて10分の1の経費で建設ができるというようなメリット、いろんなそういう意味がございますので、それについては十分今後も考えていきたいなというふうに思っております。


 それから、路線につきましても、先ほど言われておりますように西神中央駅を含めていろいろと検討をしていきたい、大いに議論もしていきたいと、このように思っております。


○議長(木村圭二)  1番、青木佑剛議員。


○1番(青木佑剛)  議長のお許しをいただいておりますので、前回と同じものですけどもう1回揚げさせていただきます。トランスルール、ベースになっているのは2輌を3連結にして1編成になっておりますが、こういう非常に、ゴムタイヤで走りますのでね、で、この間一般質問を終わって、議員の同僚から「なんぼかかるんや」「カーブは曲がれるんか」というような質問を受けましたので、その方にもお答えしておきたいんですが、私8月24日に直接堺の新日鉄に行って乗せてもらったんですよ。で、実際にブレーキとか、自動車と一緒ですね、アクセル、ブレーキ、私電車の市電みたいなのが頭にあるから、こういう操作かなと思ったら、足でアクセル、ブレーキの操作です、ゴムタイヤで。で、登るときにもやっぱり11%のあれはできるということで、そこにつくっておったんは8%の勾配のところです。8%の坂といったらきついですよね。あれを綺麗に上がってみせますし、そこへ止まっても見せてくれます。それから、カーブは半径が10.5メートル、だからやはり車両の下についています感覚で回れると。普通の軌道よりもちょっと短く回れる。車よりはちょっと半径が必要になるというようなことで、まあカーブといい坂道といい、ゴムタイヤでできている利点を非常に利用したいいものであると。まあ、ゴムというのは絶縁体ですので電気を通さん。まあ、松下幸之助じゃないですけどソケットでああいうことを考える前に、ゴムタイヤに電気を通したら成り金になれると、私のおじいちゃんなんかよく教えてくれよったですけど、ゴムに結局架線で電気を敷いて、下をゴムで走るということはこれの大きなメリットなんですね。そこのところを皆さんにちょっと発表したいというか、見ていただきたかった、聞いていただきたかったのでパネルを揚げさせていただきました。


 で、神戸新聞にも9月5日でしたかな、神戸新聞にも大々的にLRTについて「優しい路面電車」ということで取り上げてきております。まあ、その中にも町の再生、活性化と経済効果、非常に抜群なものがあるということも書いております。


 まあ、そういう観点で、これで私の質問は終わりますけれども、利用可能と考えられる財源規模を想定して、その条件のもとでの戦略策定を検討する方向になろうと、これは一番大事なことであろうと思いますけど、一遍にできる話でもないし、前川部長のように徐々に詰めていく、その方向で結構かと思います。まあ、前向きに今後新しい時代の稲美町としての公共交通、そういうものを前向きに本当に考えていきたい、私の気持ちですので、そのことを訴えて今日の一般質問は終わらさせていただきます。


○議長(木村圭二)  以上で、1番、青木佑剛議員の一般質問を終結いたします。


 しばらく休憩します。


              休 憩 午前10時57分


             ……………………………………


              再 開 午前11時15分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市) (登壇)  ただいま、議長の許可を得ましたので、私、中嶋修市の一般質問をさせていただきます。


 私の質問は、町政の基本姿勢についてをテーマに質問をいたします。


 赤松町長は、平成14年5月、前井上町長の病気辞任に伴う町長選挙で誕生しました。当時は、最近のような具体的な政策、マニフェスト中心の選挙ではなく、理念的な目標を掲げた選挙であったように思っております。住民の間には、赤松町長は井上町政の継承者というイメージが強かったと記憶しております。首長である限り、任期の4年間できっちり結果を出し、1期毎に住民の審判を受けなければなりません。今年は就任後4年目の総仕上げの年度に当たります。前町政からどんな政策事業を継承し、何を変革してきたのか、まとめ、総括をしていく年であろうと思います。


 2点に絞ってお尋ねいたします。


 まず第1点、まちづくり基本条例について。稲美町の将来を見据える非常に大事な条例だと思います。突然、何の土台もなしに任期の最終年度に提案し、なぜ今年度中の制定スケジュールなのか、その点を小さな1番としてお尋ねをします。


 小さな2番目としましては、町民憲章、第4次総合計画、都市計画マスタープランとのこのまちづくり基本条例との位置づけ、そしてその整合性についてお尋ねをいたします。


 質問の第2点目は、健康づくり施設についてであります。


 国の全体設計の承認を受けて、この度2年間の継続事業にしたいとの提案であります。当初からの建設目的、設計計画に甘さがあったのではないかというふうに思いまして、小さな1番といたしましては、17年度の単年度事業で予算計上もしており、もし多少の工事上の遅れがあったとしても、繰越明許で対応できるのではないか、債務負担行為という方法は、次年度の財政も義務費として拘束するというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。


 小さな2番目としまして、前井上町政は健康づくり施設基金として、平成13年度から毎年5,000万円ずつ積み上げをしてきました。3億円貯まった平成18年度にその使い道を考えるという構想でありました。それが、平成15年11月の温水プール検討委員会の発足になり、今年度には健康づくり施設と言いながら民間スポーツクラブ施設とは勝るとも劣らない建設計画となっています。これでは、小泉首相や赤松町長が大きく「改革」と言われる、「民間でやれることは民間で」、すなわち本質的な行政改革を求める「小さな政府論」と整合しないのではないでしょうか。今一度目的を精査構築し、高齢者の健康づくり施設に限定するなど、もう子どもたちに借金の積み増しをしない。維持管理費も考えて、身の丈にあった施設建設を、もう一度住民に問う気はないでしょうか、この点をお尋ねをいたします。


 小さな3つ目といたしましては、原油価格が高騰を続けています。温水プールの燃料に天然ガスを使用するとのことでございますが、天然ガス価格もじわりと上昇しています。また、この天然ガスも石油と同じく化石燃料であります。燃焼時にでる二酸化炭素、CO2の排出量は、石油の3分の2と言われます。我が町は、地球温暖化に際し環境基本計画を決めておりますが、この施設の二酸化炭素、CO2の排出量の試算数値は幾らに検討されているでしょうか。


 さらに、平成18年度の公共施設からの削減数値目標、すなわち基本計画に定めているこの数値目標はクリアできるのでしょうか、この点をお尋ねいたします。


 以上のテーマ、問題点をお尋ねし、私の一般質問といたします。


 答弁をよろしくお願い申し上げます。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫) (登壇)  中嶋議員のご質問についてお答えをいたします。


 私は、中嶋修市議員のご質問のことについて理解ができません。その中身を今から申し上げていきたいと思います。


 まず、今の時代の流れ、これについて理解をされているんでしょうか。これまでは高度経済成長、人口は増加する、そういう前提に立って社会の仕組みが、社会の習慣が形成されてきたんです。全て社会の仕組みは人口を増加するという前提でつくられてきたんです、それはご承知のはずであろうと思います。それが、そのことによって、増ですから膨大な借金を国と地方で抱えることになりました。国、県、市町合わせて770兆円、気の遠くなるような話です。地方の市町は、県も含めてその約2分の1、借金ですね。そういう中でいま低成長ですね、2007年から人口減少社会に入ります。そうしますと、これまでの仕組みが全く通用しなくなるんですよ。新しい時代に相応しいシステムづくりが、今急がれているんですよ。これが改革と呼ばれる所以なんですよ。中央集権体制から、もはや通用しないと、地域のことは地域で決めていく、地域の資源は一番よく知っているのは市町じゃないですか。中央から画一的な制度を地方に押しつけて、そして全国、北海道から九州まで同じ制度でやれと言ったのがこれまでのことでしょう。地形も気温も全部、人情も違うところに同じものをやれと、こういうことですよ。それが今行き詰まってきたんですよ。だから、地域のことは地域で、自分たちが一番よく知っている資源を有効に活用してやろうと、それが地域が発展するし、そのことがひいては日本の国の発展につながると、これが地方分権体制の基本的な考え方なんですよ。


 ですので、時代はまさに生きものなんですよ、生きているんですよ、時代は。先ほど申し上げましたように、そういう流れですから、私は時代に相応しい、時々の時代に相応しい対策なり事業を、今打ち立てているんですよ。これを怠りますと、座して死を待つのみですよ。そうするのか、これに挑戦して、それを乗り越えていくのか、この2つのうち1つしかないんですよ。稲美町の住民が幸せに暮らしていただけると、そのために後者しかないんですよ。私は、この考え方をこれからも貫き通す考えであります。


 中嶋議員は、これまでことごとく反対をしてきました、こういう考え方に。改革の反対ですね。こういう時代、時代に応じた事業をするという考え方を持たなければ、どうしてこんな激動の大転換期を乗り越えていけるんでしょうか。私が当初から申し上げてまいりました様々な政策、確かにマニフェストというものは当時はなかったですね。しかし、私は具体的なことを挙げてまいりましたつもりです。それを着実に実現をし、またそこまでいっていないものは着手をしたつもりでございます。


 先ほど言われましたように、なぜ大事な条例を最終年度に揚げるんかと、これもわからない。私は、町民の皆さんに4年間負託を受けているんですよ。中嶋議員も4年間でしょう。最終年度であろうが最初であろうが、私は全身全霊で、力一杯これに取り組んでいるんですよ。中嶋議員は最終年度は手を抜くんですかとお聞きしたいですね。私はそんなことしませんよ。絶えず町民のことの発展のために、どうすればいいかということを考えているんですよ。私の信条は、そういうことです。手を抜くことはいたしませんよ。これまでの実績をみてもらったらわかると思います。


 それともう1つは、健康づくり施設に関して、住民に問うてみたらと、こういうご質問ですね。これが私はわからない。中嶋議員のこれまでの行動から考えるとわからない。3月の議会で、あなたは承認したじゃないですか、健康づくり施設。中身についても一杯我々、私どもは説明したじゃないですか。それで承認ですよ。反対したならともかく、承認をされたじゃないですか。町民から負託を受けた議員として、どうなんでしょうか。それが今、このときにですよ、住民に聞いてみる気はないかと。まさしく矛盾していることじゃないですか。今住民に聞けということは、3月議会のあなたの承認、あの行動は何だったのか。私が議員でしたら議会軽視やと、こう言いますよ。こういうことであれば、あなたという議員は必要ないんじゃないですか。矛盾をし、支離滅裂と言わざるを得ないですね。これ以外にも、様々なことを反対派として中嶋議員が、改革の反対派としての中嶋議員は言われていましたね。給食の調理の民間委託。役場内部の組織の、私は簡素化、効率化をしようという、これにしても組合と手を組んでやりましたね。平成15年度予算、私が初めて予算を提案したときに、あなたをはじめ町民クラブの皆さんは否決にかかりましたね、予算を。ボランティア活動批判ですね、図書館へのNPO法人、これについても批判的ですね。枚挙にいとまがないんですよ。あなた本当に町の発展を願っているんですか。私は今の質問の中身を考えると、疑わざるを得ないと、こう思いますね。


 私は、特定の利益集団、既得擁護派の利益のためにやっているんじゃないんですよ。町民全体の利益のためにやっているんですよ。これまでの利益利権集団、利益擁護集団、それは批判されましたよ。私はしがらみがないんですよ。やっているんですよ。それは覚悟の上でやっているんですよ。それは何かと言ったら、その基本的なことは町民の全体の利益のためにやっているんです、こういうことです。


 再度、当初の質問に対する答えは、私は時代は生きものである、時代時代の、これに応じた対策、政策、これを打ってその実現を図ると、基本的にこういうことです。中嶋議員は、住民から負託を受けているんなら、私は良識ある議員活動を心から期待したいと、こう思っております。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  それでは、2点目の町民憲章、第4次総合計画との位置づけの整合性はということにお答えをしたいと思います。


 町民憲章は道徳ないし生活のレベルにおける基本理念であります。第4次総合計画、都市計画マスタープランにつきましては、自治体の行政部門としての最高位に位置するもので、目標期間中の計画の内容であります。そして、まちづくり条例はそれを実施するための手段についての仕組みを明らかにし、実行性を補償するものであります。これがそれぞれの制定目的や内容において、独立しつつも互いに整合性を保ちながら、住民の福祉の増進という自治体の基本を実現していくものであるというように考えております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  2番の健康づくり施設についての1番のお答えでございますけれども、2年間の継続事業としたことは、できるだけ多くの補助金を確保するためでございます。本年度1億8,000万円の国からの内示をいただいておりますが、2ヵ年にすることにより、約7,000万円増える予定でございます。


 2番は町長の方からお答えしましたので、3番のお答えでございます。


 稲美町の環境基本計画の中で、省エネ、新エネルギーの推進として、公共施設に太陽光発電、発電による電気と熱、温水を無駄なく利用できる天然ガスコージェネレーションの導入を推進しております。施設のCO2排出量の試算でございますが、約69万キログラムでございます。


 稲美町の環境基本計画の、稲美町の公共施設からの温室効果ガス排出量は、基準年平成11年度で7,195トンであり、目標年度18年度で6,988トン、3%の削減とすることを目標としております。公共施設からの18年度の基本数値目標は、現在のところ達成する見込みでございます。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  中嶋議員、先ほどの町長からの反問にお答えください。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  町長が私に反問されたんでしたか。


○議長(木村圭二)  私の方から申し上げます。最終年度に手を抜くということでいいんですかと、あなたは手を抜くんですかという反問がございました。また、2点目に、あなたは3月定例会に予算に賛成をしたのに、住民に問えとはどういうことですかと、そういった内容の反問がございました。その点について明確な答弁をしてください。


○9番(中嶋修市)  これは、私が再質問の中でそういったことについて討論をしていきたいと思いますから、反問とは考えておりません。


○議長(木村圭二)  中嶋議員、反問規定は、この一問一答方式の中で新たに設問された問題です、そして議長の許可を得たらできますので、これは当局と同じ立場になります。当局と同じような立場で誠意を持ってお答えください。


○9番(中嶋修市)  そういうことじゃなしにですね、私は再質問の中でその反問に、反問という部分に。


○議長(木村圭二)  私が今申し上げましたように、明確に質問がございましたから、中嶋議員の質問が理解できないということなんですから、その点を十分に理解できるように説明をしてください。これは当局に対する質問と同じ立場です、議員さんが答弁するということは。これは、新たに一問一答形式の中で採用された方式です。ですから、誠意をもって、中嶋議員お答えください。


○9番(中嶋修市)  私は今から質疑の中でその部分に触れていきますから、そういうことでご了承ください。


 で、私もそんなにカッカするところはないんですが、39才で議員に出ました。で、今ほどの答弁をされたのは初めてであります。で、私は、基本的な町長の、今言われた部分に対して基本認識の問題であろうというふうに思いますので、私自身の考え方を述べます。


 私は、団塊の世代に育っております。人口が一番多い昭和23年生まれです。私たちの年代は、この日本の経済を支えてきたというふうに考えております。今、私たちの年代が一挙に高齢化に進もうとしております。誰が一番、これから世の中で負担がきつくなるかということは、身をもって私たちは知っております。そのことをさせないために、そのことを軽減するために私は質問をしているというふうにご理解ください。時代認識は十分に認識をしております。そのためにどういう手法がいいのか、その点について、赤松町長と私の手法が違うということは、今、町長の答弁の中で私はしっかりと認識をしておりますので、私は手法が違うんではないだろうかと。だから、こういう考え方しかないということについて、あなたはそれについておかしいのじゃないだろうかということについては、私自身はそういう形で反問をいたします。


 まず、まちづくり条例のことで、なぜ最終年度にしてきたのかということの問題なんですけれども、まちづくり条例の問題につきましては、私自身が3月議会で提案されたときに、私もそうなんですけれども、非常にこれは一つの、私は昔からちょっとそういう癖があるんですけれども、先走り解釈でですね、まちづくり条例とまちづくり基本条例の違いについて、私自身が認識をしていなかったんです。今、この間初めて7月の末に講演会があって、その講演会に参加したときに、これは基本条例とまちづくり条例は違うということを認識したもので、このまちづくり基本条例について今聞いているわけです。


 で、この最終年度の問題なんですけれども、まちづくり基本条例といいますのは、私自身が勉強した中では平成12年12月に北海道のニセコ町で、自治基本条例ということで初めて地方自治体が、自分たちの町について、最高規範であるそういった町の憲法と言うべき条例をつくったというふうに勉強させていただきました。ただですね、この基本条例をつくっていったプロセスについては、非常に時間をかけております。で、これは全く、今まで、先ほど町長が言われましたように、自治体からこういった町の憲法をつくるという条例をつくることがなかったわけです、いらなかったわけです。それがやはり地方分権の流れの中で、このニセコ町はつくったと、そういうふうに認識をしております。ただ、そのつくったという、基本条例を2年間かけて、そしてなおかつそれは初めて法令をつくるということですから、プロのプロジェクトチームをそういう専門家集団によって、そのサポートによってつくっていったというふうに理解をしております。


 で、今わが町に突然ですね、そういった基本条例が必要だという、それこそ先ほどの鶏が先か卵が先かの問題ですが、基本条例をつくってまちづくりをしていく手法と、基本条例がなくても同じまちづくりをしていくという考え方の中で、例えば福島県の矢祭町は、町長自らがまちづくり条例をつくらない方法でのまちづくりに取り組んでいらっしゃるということです。だから、それはその首長が采配を持って決める問題であろうというふうに思っております。ただし、今これを短期間で決めるということについて、町の将来を拘束してしまうという問題があるわけです。だから、今までのニセコ町長にしても、ほかの自治体のまちづくり基本条例をつくっているところの市町にしましてもですね、一定の下地があって、一定の下地というのは1期目、あるいは2期目の施策の進行する集大成として、どういう市町もそういう提案の仕方をしております。だから、今一挙にまちづくり基本条例を町民の前に出してもですね、私は夏の5回にわたって、町民のフォーラムというんですか、座談会というんですか、それに2つほど参加させていただきましたけれども、盛り上がっていない、非常に低調です。それはやはり準備不足がですね、これは否めない。やはり、このことについては本当に大事な条例であるならば、もっともっと時間をかけて町民が盛り上がるような手法で検討していくのが、それが本当に最終的に町民に理解していただける方法のつくり方ではないだろうかというふうに考えまして、なぜ今年度中の制定スケジュールなのかということを提起しております。


 また、この間の制定委員会といいますか検討委員会に出席しました。16名の委員がいらっしゃる、半分は欠席であります。こういった中で、この最高規範という条例がこういうスケジュールの中で果たしてできていくのかなということについて非常に疑問を持ちました。そういったことも含めて、もう少しこれは時間をかけていく施策ではないだろうかということが1点目のまちづくり条例に対する基本的な考え方であります。


 それから、小さな2点目の町民憲章、第4次総合計画、都市計画マスタープランとの位置づけ、整合性の問題なんですけれども、これも座談会といいますか、あっ、一問一答式やからここで答えてもらいます。すみません。


○議長(木村圭二)  中嶋議員に申し上げます。


 理解できないということで先ほど答弁されていますので、誠意を持って答えるようにしてください。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  先ほどの議長が言われた質問、答えていただいていないように思います。よろしくお願いいたします。


 それから、先ほどの話ですけれども、本年度内の制定、まちづくり条例のスケジュール、これを早いとかなんとか。あなたこれ、予算を可決したんでしょ。私はこれがわからない。3月の議会のときに賛成と言われたでしょう。わからないです。


 先ほども言いましたように、もう全てそうじゃないですか。議会制民主主義というのはどういうことなんでしょう。あなたも4年間の負託を受けて、町民から負託を受けて、代表で来られておるんです。私も同じです。代表として来られておる、その意思が賛成だったんです。中身もきちっと、詳しい中身もスケジュールも説明したはずです。それが、決定された後で、またこれどうだとか、これは民主主義はどうなるんでしょうか、決まりというのはどうなるんでしょうか、法治国家はどうなるんでしょうか、私はそう思わざるを得ないです。ですので、2分の1の、委員が2分の1だと言われましたけれども、これ役割分担になっておるんですよ、委員さんは。結局ね、私が申し上げたいのはね、中嶋議員、情報サイドのどういう理由かということを全部押さえて総合的に判断をしてくださいよ。一方だけの見方で自分のサイドだけで、偏った考え方でね、これは危険ですよ。そういう傾向が非常に強いと私は思いますね。ほとんどそうやないですか。先ほどの、1期目、2期目にやるべきだと、そんなこと放っておいてくださいよ。私は全力でやっておるんですよ、まちづくり条例というのは全国的なそういう傾向ですよ、その背景に何があるかというと、地方分権ですよ、ね。もう少し詳しく申し上げますと、基本的な指針はつくりますよと、緑豊かな稲美町つくっていきましょう、環境のいい稲美町をつくっていきましょうというだけじゃないんですよ。住民、町民の権利と義務、議会議員の権利と義務、我々の行政の職員の権利と義務、情報公開、参画と協働、これの中身の取り決めをこの条例でうたうわけですよ。こんなん今までありますか。こういうスタンダードなこういうものをうたっておけば、継続してこれが前へ進んでいくんですよ。町民の皆さんのご意見を聞きながらやろうとしておるんですよ。そうしなければね、ころころころころ変わってきますよ、考え方が。地方分権だからこれをやっておるんです。自分の町のことは自分で決めて、自分で政策立案をして、自分で決めで、自分で実行をして責任をとるという時代ですよ、今。守旧派と、中嶋さん、私はそう思いますよ。昔の物差しで今考えているんじゃないですか。通用しませんよ、これは、今の時代。そうやっておれば、稲美町衰退しますよ。基本的にそれだけ申し上げておきます。


○議長(木村圭二)  中嶋議員に再度申し上げますが、理解できないということで反問されていますので、その点は行政当局と同じ立場になりますから、誠意を持ってその点に明確にお答えください。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  反問の議論をするということも私の答弁というか質疑になっていきますので、反問の議論をしますけどね、私は先ほどの答弁の中で、3月に提案されたまちづくり条例制定事業ですね、これも私もうっかりしていたと今言ったでしょう。まちづくり条例制定事業という、この説明書があるんですよ。ここに基本条例というものがなかったために、私はそこは今回まちづくり条例とまちづくり基本条例の違いは、7月の講演会で私は認識したと、だからこの質問をしているんだということを申し上げたはずなんですよ。


 それから、もう1点は、一旦3月の議会で決めたことに対して、あたなも賛成したじゃないかと、なぜ今そういった賛成した条件と違うような発言をするのかということでありますが、これは議員に与えられた最大の特権です。なぜならば、3月に決めたときの会期の中で私が違うことを言えば、これは一事不再議です。しかし、会期が違う、そして今町長も言われた情勢が変わってくる、特に私たちは3月の議会に聞いたときのプールの構想と、今現実に設計されている構想について、私は大きく違ってきているのではないかということに疑問を持っておるわけです。だから、当初は本当に健康づくりということに特定するならばですよ、私も湯布院行きました、それから8月の末には町民クラブの皆さんと大洋村でした、茨城県の大洋村へ行きました。完全に健康づくりに特化して、非常に科学的に高齢者の筋力づくりということにテーマを絞った施設でした。だから、私はそういった整合性のあるものについてどうなんですか、そういうことに問い掛けたらどうなんですかという質問をしておるわけですよ。だから、全然そのときに勉強してきたことについて、自分は今こういうように思うけどどうも当初と違うじゃないかということについて質問をしているので、何もそのことがわからないという意味であれば、今の私の再質問の言い方でご理解を願いたいということです。


 それから、これはもう新聞紙上で国会議員が言うことがころころ変わっておるでしょう、これは何もおかしないんですよ。そのときそのときに変わるんですよ、そのときの情勢で。それが議員ですよ。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  ころころ変わると、これ年度の話なんですよ、平成17年度予算で1年間の予算で決定なんですよ、可決したじゃないですか。1年の間にちょっと修正を加えるというたら、それはどんどん言うてもらったらいいんですよ、あの場で。会の場があるでしょう。そういうレベルの話ですよ。こういう場でね、言うことじゃ私はないと思いますよ。それはあのオープンのタウンミーティングの中でもなんぼでも言えるじゃないですか。1年間決定してもらってですよ。


 それとね、もう1つね、うっかりというてこんなもの許されるんですか、町議会議員として。職員の私どもがうっかりしたというたら、あなた方どない言います。うわあと言うじゃないですか。今度、あなた方がうっかりしたら許してもらえるんですか、町民の皆さんに。同じことじゃないですか、うっかりで通りませんよ。あのときにきちっとまちづくり基本条例という名称も出しましたよ。はっきり覚えていますよ。なぜそういう嘘を言うんですか。私この前に説明させてもらったでしょう、嘘を言ったらいけませんと。きちっと常任委員会なり委員会で説明してあるのに、町民の外へ行ったら嘘を言うて回る、聞こえていますよ。だから私はね、今の新しい時代にと、こういう考え方に相応しいものをやろうとしているんです。しかし、古いものでもいいものは残していっていますやんか。もう、このここで疲弊した役に立たないものは見直ししていくと、それ私思い切ってやっていますと。だから、中嶋議員さんは、私は古いものをじっと守っていく守旧派、改革の反対やと、私はそう思っております。


○議長(木村圭二)  中嶋議員に申し上げますが、理解ができないという先ほどの回答が2回目以降の質問の中で答えると言いながら明確に答えていませんので、明確に、これは行政当局と、何回も言いますが同じ立場ですので、行政当局にも同じように求めるように、あなたは明確に誠意を持って答える立場があるんです。ですから、理解できないということについては明確にお答えください。


 一問一答形式を採用したときに、これは全員で確認したことですので、よろしくお願いいたします。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  時間がですね、ほかにもしたいことが一杯あるんですが、明確に答えたつもりなんですよ。だから、3月の議会に賛成して、今なぜ違うことを住民にもう一遍問えということを言っているのかについては、私が勉強してきた過程の中でこういう疑問を持っているから、今こういうことを言っているんだということをはっきり言ったじゃないですか。それから、まちづくり条例とまちづくり基本条例というのは、これはなかなか専門家でもわからないぐらいのことなんですよ。なぜかと言いますと、7月のまちづくり講演会の当初に町長が挨拶をされた、その中の基本条例の一つの例えの仕方の中でもですね、ラブホテルが云々ということで規制したらと、これはね、基本条例やないんですよ、これはまちづくり条例というスタッフ条例、ライン条例なんですよ。だから、そういう説明をされたら、それは誰でもね、それから、今稲美町がしている一つの見直しですね、土地利用計画との。それやから、私もそこがまちづくり条例を土地利用計画をつくるものだというふうに、自分もちょっと早とちりのところがありますんで、そういうことで理解しておったと、しかし今まちづくり基本条例というのは違うじゃないかと。これは稲美町全体を拘束していく、これについて非常にこれは大事な条例じゃないかと、そういう簡単にできるものじゃないですよと、もっともっと広く町民に浸透させてですね、つくっていくべきものと違うんかなと、今そういうふうに、あんた勉強不足やとか、そういう間違いをしたら大変やと言われましたけど、そういう間違いはね、このまちづくり検討委員さん自身でも、この理解が私は十分に理解されていることは少ないと思いますよ。そこまで、この基本条例というのは高度性がある、本当に難しい条例なんですよ。だから、ちゃんと私は答えていますよ。


○議長(木村圭二)  中嶋議員、もう一度申し上げます。最終年度は手を抜いてもいいんですかと、あなたは手を抜くんですかという反問がございました。これは、1年であろうが2年であろうが3年であろうが、4年目であろうが、全力でやるのが普通ではないですかという趣旨の答弁があったわけで、その点に対して理解ができないというふうに言われておるわけですから、その点のあなたの答弁がないんですよ。わかりますか。なぜ最終年度に提案したのかということに対して、最終年度は手を抜くんですかと、あなたは議員として手を抜くんですかということも聞かれているんですよ。その点について、明確に理解できませんと言われていますので、誠意を持って、何回も言いますが、行政当局と同じ立場になりますので、今後そういうような曖昧な答弁で済ますということになりますのでね、今度は反対に。ですから、明確に理解できるように、中嶋議員、誠意を持ってお答えください。


○9番(中嶋修市)  手を抜く、手を抜かん問題は、町長のいわゆる姿勢の問題なんですよ。それは町長の答弁として、私はそれは受け取りましたよ。しかし、私がそのことに対してそういう手法の人もおるし、それから違う手法の方もいらっしゃいますよということを言っておるわけですよ。それは町長の答弁として手を抜きたくない、だから最終提案したと。私はそういうことについて、最終年度にはいわゆるこの条例のもとを一番最初につくったニセコ町長でもそうじゃなかったですよということを述べてですね、もっとこれは検討して出していくものが違うんだろかと、そういう拘束性のあるものについては、最終年度に出すべき問題じゃないだろうかという意味を込めて私は質問しておると思いますので。


 変なところで時間をとらないでくださいよ。よろしいですか。次ちょっと聞きたいこと一杯あるんですが。


 まちづくり基本条例のことなんですが、それじゃあ、町長さんは今の答弁の中でですよ、これが今の時代認識の中で全国的な流れだというふうにおっしゃいましたが、私はそうやと思っていませんよ。私は決して守旧派の人間じゃないですよ、町長よりも年が若いし、決して今までの制度にこだわる人間じゃないです、いいものはいいと言いますよ。ただ、この基本条例をね、今全国でね、このやり方でやっておられる自治体というのはどのぐらいあるんですか、この際お尋ねいたします。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  私はね、今のお話の中で、あなたのいつも言っている嘘が出ましたですよ。ラブホテルをね、この基本条例の中に入れるいうて誰が言ったんですか。私はあのときはっきり言いましたですよ。基本条例ですよと、基本条例は条例中の条例ですよと、憲法ですよと。この基本的な環境を保全する、環境を創出するという、仮にそういうものが入ったときに、これを阻害するという事態が出てきたときには、別途規制条例をつくる、例えばラブホテルですよ、こう言うたんですよ。なぜ嘘を言うんですか。僕はね、もう中嶋議員さんのね、言っていることが、こちらからすると全然もう嘘ばっかりですよ、これはもう困ってしまいますよ、これ。それがじっとしておられたらいいんやけど町民に振れ回るからね、ウイルスみたいなもんですよ。弱ってしまうんですよ。だからね、本当にこれおかしいですよ。


○議長(木村圭二)  静かにしてください。藤本 惠議員、静かにしてください。


 先ほど中嶋議員、国会議員もころころ変わるとかうっかりしていたとか発言がございましたが、あなたは静粛なこういう本会議の場でそういう発言を議事録に残してもいいんですね。その点は訂正はされないんですね、よろしいんですか。その点をもう一度私の方からお尋ねしておきたいと思いますし、理解できないということに対してはね、あなたは誠意を持って答えていませんのでね、その点は誠意を持ってお答えしてください。そうしないと、今後議案の質疑に対しても、行政当局に対しても強く質問をできませんよ、これから。その点をもう一度私の方から申し上げておきます。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  ウイルス云々の問題については、非常に私自身議員としてですね、非常にこれは無礼な言葉だと、地方自治法に定める無礼な言葉の使用であるというふうに思いますので、取り消していただきたい。


 それから、今私が様々なことについて議論をしていることについて、十分意味は通じておるはずなんです。私も町長の言っていることの意味は自分では通じています。私は具体的なことを聞きたいので尋ねておるわけです。だから、そういったことについて、まずこの基本条例というのは、そのまちづくりをしていくために全国的な流れなんですか、もしこの基本条例を全国的に、今これをつくって、新しいまちづくりをしている自治体がどのぐらいの数あるんですかということを、今再質問したはずなんですよ。


○議長(木村圭二)  中嶋議員、先ほどの一般質問の通告と、そして答弁の中からいきますと大きくはずれていますのでね、中嶋議員、何度も言いますが、誠意を持って理解ができるように答弁をしてください。何回も言いますが、行政当局とも同じ立場ですので、今後強く質疑について、答弁についての追求はできなくなりますよ。その点を申し上げておきます。


 赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  私の先ほどのウイルスとおっしゃいましたけど、私は事実だと思います。取り消しはいたしません。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  今現在ですね、全国でどれだけの自治体がまちづくり基本条例を制定しているかということでございますけれども、正確な数字は、今合併をしておりましてわかりません、はっきり言って。で、全国的に今言えるのは500以上あります。500自治体以上。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  私はですね、私のいわゆる調査ではですね、それはまちづくり条例というスタッフ条例、ライン条例を含めた数ではないでしょうか。基本条例の制定そのものはそんなに多くないというふうに理解しているんですが、そのまちづくり条例といっても、本当にこれは非常に種類分けがね、先ほど嘘やと言われるようなことを言われるぐらいですからね、その種類分けは本当に難しいんですよ。だから、それを含めているんじゃないんですか。環境のいわゆる条例であるとかですね、一杯ありますよ。そういったことも含めて、今数を言われたんじゃないんですか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  先ほどの数字はですね、地方分権推進本部、ここが集計したものでございまして、我々もよりどころとして何かのところに書いてある数字しか言えませんので、今言われている部分も多少入っている可能性はあります。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  大事なことをようけ聞きたいんですけど、もう時間がありませんので。多分ですね、基本条例は非常に少なくと思っています。まだできてですね、それでなかなか小さい町ではつくりやすいんですよ、ニセコのようにですね、4,000そこそことかそういうところは非常につくりやすいというふうに聞いております。人口が増えるほど、基本条例は非常に住民の理解を得るのに難しいということで、基本条例はなかなか難しい作業であると、そのことには書物の方を読んで理解をしております。多分ライン条例のことではないだろうかというふうに思っております。


 それでですね、私ちょっと聞きたいのは健康づくりの環境数値のことなんですが、平成18年度ですね、今年の2月16日に京都議定書が発行されて、そして世界中の国々から地球温暖化阻止に向けてCO2の二酸化炭素の削減をやっていこうという運動になっておりますが、わが町も当然そういったことを決められて、そして確か18年度で3%の削減数値目標がこの基本計画に載っていますね。17年度7,195トンと読むんでしょうか、それから18年度には6,988トンという数値が出ておるんですけど、この3%削減ということは、今度の新しい温水プール施設で、先ほどのメモでは69万トンというふうに考えていいんでしょうかね。69万トンと、69万キログラムというふうに言われたと思うんですが、69万トンというふうに理解していいんでしょうかね。そんなに少ないんですか。正確な、科学的なそれは数値なんでしょうか。1年間、それは科学的な試算なんですか、それをちょっと確認しよるんですよ。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  これにつきましては、この施設での全体のガス使用量、電気の使用量等を合わせまして、それにそれぞれのCO2の排出量係数がございますので、それを掛けて得た数値でございます。ちなみにガス使用量は、このコージェネレーションで5万6,000立方メートル、ボイラーが8万4,000立方メートル、で、計14万立方メートルと予定しております。


 それと、電気は350万キロワット、これにそれぞれ係数を掛けて算出をしております。係数につきましては、天然ガスにつきましては2.29キログラム、1立方につきましてですね。それとキロワットにつきましては、電気につきましては0.11を掛けた数値で算出をしております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  今回の設計業者から計算させた数値なんでしょうか、今の数値は。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  これはそれぞれ、ガスにつきましては大阪ガスに数値を出していただきました。電気につきましては、設計業者の方で算出したということでございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  私も温暖化対策実行計画、平成13年3月につくった、これからの数値しか見てないんですが、稲美町で一番大きいのは清掃センターですね、これはもう群を抜いていますわね、当然ですね。それか、後は水道関係施設ということが2番目に入っています。私、その次にくるんじゃないだろうかというふうに思ったんです。


 で、以外と今発表された数字が、私が予測しておったより低いものですから、それで、本当にこの18年度の総量規制といいますか、3%の総量規制がですね、これは基本計画でわざわざ決めていますんでね、自信を持ってもうクリアできるということなんでしょうか、そのことだけちょっと確認をしていきたいんです。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  環境基本計画に入っております数値につきましては、平成11年当初43施設で得ている数字を基本に3%削減ということで、18年度数値入っておりますので、この43施設にはこの施設は入っておりません。


 で、今度新しくつくる中で、この施設を含んでまた5カ年計画をつくっていくということになりますので、また新たにこの数値が、この施設を入れた計画をつくっていくということになります。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  そしたらこういうことですか、ちょっと私も思ったんですけど、13年の3月には当然この施設ないわけですから、この施設を抜いた状態での計算だと。で、今度この施設ができてくると、今言うた試算値を参考にして、新しい基本計画を数値全体をもう一度見直すという考え方なんでしょうか。


 すると、あの施設をつくるについてですね、事前に環境基本計画推進委員会かなんかがあるんじゃないですか。そことの協議はなされましたか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  公共施設のこのCO2の関係につきましては、稲美町の地球温暖化対策実行計画、町内で定めております。これに基づいて計画をしておりますので、クリーンセンターと、将来5ヵ年にわたって確実に決定しているものにつきましては、12年度ですか、制定したときには推定数値で入れております。そういうことでございますので、今回の施設については入っておりません。で、次回、本年度またこの実行計画をつくりますので、その中に入れて推定、この施設も18年度完成予定でございますので、そういう予定数値を入れた中で計画をつくっていくということになりますので、ご理解をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  中嶋議員、そろそろ時間がまいっていますが、最後に簡潔にまとめる発言がございましたら、発言を行ってください。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  これだけは、議長の配慮に感謝いたします。


 本当にいろんなことを質問をしたかったわけですけれども、こういった真剣な質問を通じて、私は町民の皆さんに論点がわかっていくというふうに理解しております。全て議員が賛成であればですね、論点が町民の皆さんに明確にならない。決して私は反対のための反対をしているのではないということだけを申し添えて終わります。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  このところですよ、議会でね、どんどんどんどん議論して、極端に言うたら根回しなしに議論すべきだと私は思いますよ。いろんな議論したらいいんですよ。一つだけ中嶋議員にお願いしておきたい、嘘を言わないでください。これだけはね、もう本当に私は困ってしまうんですよ。もうこれだけね、嘘を言うてね、これは困るんですよ。私は、正正堂堂と認識の違い、見識の違い、意見の違いはどんどん議論したらいいんですよ。その中で議論をして、嘘を言うてもらったら困ると、これを最後にお願いをしておきたいと思います。


○議長(木村圭二)  以上で、9番、中嶋修市議員の一般質問を終結いたします。


 しばらく休憩します。


              休 憩 午前12時16分


             ……………………………………


              再 開 午後 1時15分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠) (登壇)  議長より指名をいただきましたので、質問をさせていただきます。


 まず、1点目は、役場南線についてお伺いをいたします。


 役場南線は東加古川へのアクセス道路として、南小学校までの間は未買収地域を除いて工事が完了しております。平成18年度東加古川駅の橋上化により、北側からも乗降が可能になります。今後の工事進捗について、次の3点についてお伺いをいたします。


 まず、その1つ目は、今工事が完了している区間の一部が開通しておりますが、未開通部分の開通はいつになる予定ですか。


 2つ目は、未買収地域の今後、進捗はどういうふうな形になりますか。


 その3つ目は、南小学校から以南についての延伸についてはどのような年次計画になっておりますか、お伺いをいたします。


 2点目は、自歩道についてお伺いをいたします。


 交通弱者に優しい自歩道の設置を過去に何度か質問をさせていただいております。稲美町の中も交通量が年々増加し、歩行者、自転車等の事故も頻繁に起きているのが現状かと思われます。


 また、通学道路にも自歩道が未設置のため、子どもたちも交通災害の危険にさらされている現状を見るとき、これから先の自歩道の設置を計画的にしていくべきと思われます。そういう観点から、次の2点についてお伺いをいたします。


 まず1点目、稲美北中、天満小学校の通学路であり、1号町道でもある農学校側線の自歩道の設置計画はどうなっておりますか。


 2点目は、都市計画道路百丁場・中村線にも一部が重なっている大久保・平荘線のスカイラークの信号から百丁場の信号までの自歩道をどのように考えておられますか、お伺いをいたします。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  役場南線についてでございます。1つ目の工事完了について、いつ開通かでございますけれども、加古川警察と協議を行いました結果、旧交差点に止まれの看板が平成17年度設置されることに合わせまして、工事を行い、開通したいと、本年度中に開通したいと考えております。


 続きまして、未買収地域の今後の進捗はどうかということでございますけれども、再三再四地権者と交渉を行っておりますが、まだ理解を得られておりません。鋭意努力を行っていきたいと考えております。


 3番目の延伸についてはどのような年次計画かということでございます。


 現在、概略設計及び交通量配分が終わり、加古川土木、加古川市を交え調整中でございます。また、県の社会基盤プログラムの見直しが来年度となっております。現在の県道の野谷・平岡線のバイパスとして、社会基盤整備プログラムに取り組まれるよう、加古川市、稲美町から延伸が早くできるよう、県に強く要望していきたいと考えております。


 次の自歩道の設置についてでございます。農学校側線の自歩道の設置計画についてでございますけれども、平成17年3月定例会においてお答えしましたとおり、この道路は自歩道の設置は必要と考えております。現状を見ますと、道路沿いの両側は民家が密集しておりまして、補償費等、現在の町の財政状況では現在難しいと考えております。


 続きまして、百丁場・中村線の自歩道の関係でございますけれども、毎年自歩道の設置要望を県土木に行っておりますが、県は社会基盤プログラムに沿って事業を進めており、当路線は位置づけされていないため、また事業採択基準に合わないために事業化は困難だとのことでございます。


 以上です。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  再質問は自席からさせていただきます。


 まず、役場南線について、まず1点目の、今工事が完了している区間の開通が平成17年度になるということなんですが、本当に通ってみてわかると思うんですが、一部開通されて、行ってみたら今度は狭くて、車が対向してきたら通れないんですよ。だから、これは当初からね、もっと計画的にやるべき問題やと思うんですよ。開通してから警察の協議がどうのこうのというのは、それこそ投資効果はどうなんですか。大きなお金を使ってですね、工事が終わっておりながら通れないと、こんなことあっていいんですか。私はそれはおかしいんじゃないかと思います。


 それとですね、未買収地域についてはどれぐらいの頻度で交渉をされているんですか、その辺についてもお伺いをしておきたいと思います。


 それと、延伸なんですが、これは東加古川へのアクセス道路ということで3ルートあったんですね。私がこの東加古川の橋上化に向けてアクセス道路を考えなあかんということで提案をさせていただいてもう大分なるんですが、それからこの道路の着手、ここにしようかというルートが決定してですね、で、今まで稲美町でできる部分についてやってきたと、今後加古川市・県土木との話し合いであろうと思うんですが、以前から県との話し合いはどういうふうな経過でやられてきたのかお伺いしておきたいと思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  南線のこの未開通の件でございますけれども、公安協議をしまして、未買収地区がございましたので、そこを抜け開通した場合非常に危険であるということで指摘がありましたので、再度加古川警察と協議して、標識の設置により開通をしていただきたいということで、協議が整いましたので設置ができ次第工事をしたいと。ただ、これを先にしますと、やはり非常に交差点で危ないというようなございましたので、今、工事を、その協議ができた段階で発注をかけたいと考えております。


 それと、買収の頻度につきましては、月によって違いますけれども、鋭意努力しながら何回も足を運んでおります。ただ、相手の状況もございますので、中身については控えさせていただきたいと思います。


 それと、ルートの件でございますけれども、ルート案はできておりますけれども、加古川市と県の意向と、それとそれぞれの財政状況、それと計画、加古川市との調整ですね、その辺がまだ整っておりません。そういうことで、今現在協議中でございますので、県としましては社会整備基盤プログラムに乗っていなければ県事業として施工できませんので、それに乗るようにですね、来年度乗せていただくように要望を行っておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  そうしますと、公安協議の中で、そやけどもう平成17年になってからですね、9月ですから半年になるんですね。もっとね、せっかくできてるんですから、もっと早い時期にできるような、平成17年度の予算でやるんであれば、4月も平成17年度なら来年の3月も平成17年度なんですよね。そのことを考えたときに、一日でも早いことやっぱりやっていただかんと、本当にあのあそこで交差しているとこ、せっかく道ができておってもあの辺で急に細くなっている。車が前から来たらどないにもなれへん、待っておかんと行かれへんというような状況になっていますね。やっぱりそれはもう少し積極的に、一日でも早いこと開通するように、ちょっとご努力を願いたいと思います。


 それと、2点目なんですけどね、見通しはどうなんですかね。交渉してなんとかいけそうな見通しなんですか。それと、もう1点、3点目の役場南線の延伸ですが、多分工業団地まではほとんど稲美町の敷地でいけるんじゃないかなというふうに思います。その部分だけでもできるだけ早いことできるということがまず大事じゃないかなと。もちろん基本的には浜手まで抜けるということが非常に大事であろうと思うんですが、まずそれまでをなんとか力を入れてですね、年次計画が立てれるように、一応ご努力をお願いしたいなというように思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  1番目の件につきましては、できるだけ早く開通したいと努力していきたいと思っております。


 それと、用地交渉の見通しでございますけれども、今、ここで言えるような状況ではございませんので、努力をしていくと。我々も早くですね、この道を達成したいと考えておりますので、できるだけ早く話し合いを、円満に解決できるように努力してまいりたいと考えております。


 それと、3番目の件でございますけれども、いろいろ稲美町の要望もありますし、加古川市さんの状況もございます。やっぱりそれぞれの事業に合った形で進めなければいけませんので、事業の整合性、また交通安全面等々考える中で、稲美町だけの思惑ではいきませんので、県と加古川市と十分協議して、いいルートができるように、便利になるように努力していきたいと考えております。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  最後に、この部分についてはもう一遍申し添えておきますが、現実の問題としてね、橋上化できたらせっかく近くなるんですから、稲美町の利便性もよくなるわけですね。現実論は大事にね、現実の問題としてこれは必要やと思ったら、やっぱり早急にできる方向を考えていただきたい。夢を持つのも大事ですが、現実を逃避するということになりますと、夢は夢でなくなるわけですから、現実論は十分に理解をいただきながら、できるだけ早い解決をできるようにご努力願いたいと思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  我々も県事業で役場南線ができますよう努力してまいりたいと思っております。


 以上であります。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  次にですね、農学校側線についてお伺いをいたします。


 農学校側線ね、今もお言葉いただいたんですが、必要であるというふうに言っていただいておるんですよ。現実にね、小学生の子が朝通っていっている姿を見ていただきましたか。非常に危険なんですよ、車の量めちゃくちゃ多いんですよ。で、子どもたちが通学するために集まる所へ行くにしても、横断するにしてもめちゃくちゃ危ないんですよ。で、中学生が自転車で登校するに当たっても、やはり自歩道がないために安全性が確保できない。


 で、この少子化の中でね、やっぱり一番大事な子どもさんを守るために、自歩道設置をやっぱりしていかんと、最低限通学路だけは何とか考えてあげんとあかんのとちがうかと思うんですけどね、その辺いかがなんですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  お答えしましたとおり、自歩道の必要性については認識をしております。しかしながら、現状を見ますと家が張りついておりまして、補償等を考えますと、今の稲美町の財源の中で、非常に負担が大きいということでございますので、その辺もご理解をいただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


 えっとですね、まず西和田から向山の所までですね。前に新在家の水路ございます、あそこにふれあい道路をつくったらどうですかというお話をさせていただいたことあったんですね。そのことも含めて考えていきますということで、いなみ野ため池ミュージアムの中で、その道路の整備計画も上がっておったと思うんですけどね、それはどうなったんですか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  その件につきましては通告にございませんでしたので、ただいま手元に資料を持っておりませんので、お答えできません。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  過去にね、部長ね、あの道路の整備も含めた中で考えますというご答弁をいただいているんですよ。この自歩道に関してですね。それはどうなんですか。検討も何もなされていないということなんですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  今申し上げましたとおり、認識はよくしているんですけれども、財源の状況なり今の稲美町の財政状況でやっぱり実施しにくいというような形でございます。


 過去に道路整備プログラムの中で見直しを中長期的に行っていきたいというようなお話もしておりましたけれども、今現在、交通安全対策補助事業と、適切な、適当な補助金もございませんので、その辺のご理解をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  そしたら、新在家水路のふれあい道路的なものを通学道路ということで、それも含めて考えますという話の中の話はどこへいったんですか。


○議長(木村圭二)  しばらく休憩します。


              休 憩 午後 1時34分


             ……………………………………


              再 開 午後 1時41分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  先ほどの件でございますけれども、ため池ミュージアム事業としての計画がございます。この通学路としての計画ではございません。ミュージアム事業として計画はあるということでございます。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  道路はね、できれば安全なところを通って行けるわけですから、やはりそれがもし計画の中にあるんであれば、できるだけ早く、子どもたちが安心できるようにしてあげてください。子どもたちは財産ですからね。この少子化の時代ですから、子どもたちの命を大事にするような施策をやってください。これだけ強く要望しておきたいと思います。


 それと、都市計画道路の百丁場・中村線にも重複している、中村から百丁場までは重複しているんですね、都市計画道路としてね。その中には道路幅員、それから自歩道の設置が計画の中にあるわけですね。そういう中で、これはどうなんですか。都市計画道路としてやる場合、県事業としてやられるのか、それとも稲美町の都市計画決定の中でやられておるんですが、町の事業としてやられるんですか、それはどういうお考えをお持ちになっておられますか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  子どもの安全安心のためには、町も全力でやっぱり努力をしていかなければならならいと考えております。


 それと、百丁場・中村線につきましては県道でございますので、毎年、県の方へこの自歩道の設置につきましても要望を上げております。本年につきましてもため池ミュージアムがらみで要望を行ったところでございます。県事業として施工をいただきたいという要望を上げております。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  加古川の方に延びているところ、自歩道ついているんですね、平荘・大久保線ね。ただ、通行量ご存じですか、1日当たりの通行量、平荘・大久保線の。二見・稲美・三木線よりも多分通行量多いと思うんですよ。二見・稲美・三木線は全部自歩道ついているんですよ。どういう面からしても必要であるということは、私はおわかりであると思うんですね。で、交通事故が一番多いのもあの道路じゃないですか。やっぱり弱者に対する、交通の弱者に対する施策がなされていないから交通事故が多いんじゃないですか。だから、その辺はやっぱりもっともっとちゃんと根拠を持ってね、例えば今言う通行量、これだけありますよと、この通行量に対して自歩道ないっていうことは安全なんですかということをやっぱりきちっと精査してですね、県の方に話をすべきやと思うんです。その辺は、ちゃんと通行量の調査やっていますか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  県にしましても、限られた財源の中で施工されているという状況の中で通学路を重点にされているということで、この路線につきましてもすでに設置されているところもございます。その使用量によって、やっぱり状況を見ながらしていただいているというような現状でございますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  二見・稲美・三木線と県道平荘・大久保線の通行量わかりますか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  交通量配分につきましては、今現在で、二見・稲美・三木線で1万3,000台、平荘・大久保線につきましては8,000台とのことでございます。


○議長(木村圭二)  15番、藤本 惠議員。


○15番(藤本 惠)  私聞いたのはちょっと勘違いしておったのか、逆の数字を聞いておって、平荘・大久保線の方が多いというふうに聞いておったんですが、それ間違いないですか。


 まあ、今県道の中で、稲美町で通行量の多いのと言いますと二見・稲美・三木線に続いて平荘・大久保線やと思うんですよ。だからその辺のところを十分に県の方にもお願いをしてですね、できるだけやっぱり早いこと、少しでも延伸ができるように、年次的にね、できへんのやったら年次的にでもやってくださいよと、年次計画でやってくださいよというふうな形で、少しでもやっぱりやる意志を見せていただけるような方向をやっぱりしてほしいですね。本当にあそこを自転車で通っておられる方、めちゃくちゃ危ない。それで、事故が起きたらめちゃくちゃ大きな事故なんです。死亡事故が多いわけなんですよ。だから、やっぱり交通安全対策を考える上でも絶対必要な部分だろうと思うんで、その辺についてももっともっと県に猛烈にアタックをお願いしておきたいと思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  我々もこの事業につきましては、県の方へ絞ってほしいという要望の中へ二見・稲美・三木線と岡の交差点と、この自歩道設置について、要望を絞ってしております。できるだけ早期に事業が進むよう努力してまいりたいと思っておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  以上で、15番、藤本 惠議員の一般質問を終結いたします。


 次に、14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子) (登壇)  ただいま議長よりお許しをいただきましたので、私の質問を始めたいと思います。


 まず、介護保険につきましてお尋ねをしたいと思います。


 この介護保険制度は、平成12年度から導入されました保険制度であります。各自治体、各市町村が保険者となっている制度でもあります。そのために、各市町村の状態により、それぞれの保険料に違いが出てきております。稲美町は福祉の町と言われても過言ではないほど、施設にしても、行政施策にしても整備されていると私は誇りに思っているところであります。


 この制度は、全てゼロからのスタートとはいえ、どこの市町村も条件は同じであると思います。稲美町も当初は平均並みの保険料でスタートいたしましたが、利用者が当初見込みより多かったのか、1回目の見直しで保険料4,000円と、兵庫県下では一番高い保険料になってしまいました。これは、現在の平均約3,300円よりもはかるに高くなっております。今回、平成17年10月からの介護保険制度、一部改正で食事代などが利用者の個人負担になってきます。そこで、次の点についてお尋ねをいたします。


 まず、その1点目として、この制度改正によってどのように保険者の負担分が減少し、平成18年度の保険料改正に影響してくるのか、試算ができていればお聞かせ願いたいと思います。


 その次、2点目といたしまして、食事代が利用者の個人負担に改正されれば、現在行われている配食サービスはどのようになるのか、またどのように理解すればいいのか、これについても見解をお聞かせ願いたいと思います。


 次に、2点目といたしまして、モデル事業であります「いきいき広場」について質問をさせていただきます。


 この事業は、健康長寿社会をつくるため、孤立しがちな高齢者や障害者の引きこもりを防ぐための、大変大事な事業であると私は思っております。


 そこで、この事業と子育て支援事業とのマッチングはいかがでしょうか。世代間の交流という意味からも今後考えていくことが必要かと思っております。当局の見解をお聞かせいただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問といたします。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  それでは、1点目の介護保険についてご答弁をさせていただきます。


 改正介護保険法は平成17年10月から施行になります。食費・居住費を給付の対象外とすることになります。これによります経費の減額ということで国の試算が出ております。それによりますと自己負担額が自己負担化によりまして200円の財政効果を見込んでおります。稲美町におきましても同様の効果が生じるものと考えておるところでございます。


 次に、18年度からの第3期保険料についてのお尋ねでございますが、介護保険制度の改正を含めまして、被保険者の状況、サービスの必要見込み量、地域支援事業等を加味しながら、介護保険事業計画の改正作業を今進めておるところでございます。


 その中で先ほどの食住費、食事と住居費のことを食住費と言いますが、食住費によります減額の200円分を含めましても、稲美町の今の現状、高齢化がますます進んでおりますし、認定率も上がって認定者の増加も増えてきております。そうしますと、サービスの利用の増加も増えていって、介護保険の給付サービスの利用増加の要因になっております。これらのことが、平成18年度以降の介護保険料改正に当たっては、どうしてもマイナス面より増加、プラス面の方が多いということは避けられないものと思っています。


 質問のお答えですが、まだ試算はできておりません。


 次に、小さい2点目の食事の給付を対象外とすることで改正が行われたわけなんですが、低所得者に対しましては、負担軽減を図るために食費の一部給付が実施できるようになっております。これらのことを考えまして、配食サービスにつきましては低所得者対象として事業を実施いたしておりますので、今後も引き続き実施の方向で考えているところでございます。


 次、2点目のモデル事業「いきいき広場」についてでございます。


 いきいき広場は主に介護予防事業として虚弱高齢者、要支援になりやすい人などを対象に、今行っているいきいきサロンよりももっと小さな規模の人数で実施をしていきたいと考えております。開催頻度につきましては、概ね週1回としまして、毎週決まった曜日に、昼間、公会堂などの一部を使用する形で予定をしております。これが、主な目的でございます。


 次に、高齢者とそれをサポートするスタッフがいる場所に子どもたちが混じること、加わることで、高齢者や子どもたちが世代間交流が生まれてくるんではないかと、このことによりまして高齢者の楽しみ、子どもたちの、親御さんたちにとっても世代の違う方々といろんなお話ができたり、相談もできたりという機会が増えていくんではないかとも考えております。地域の中で、高齢者と子どもたちが相互に親しみを持つ関係が生まれるんではないかなと、このようなきっかけが、公会堂等を定期的に利用することによってできてくるんではないかなということも考えられます。


 そこで、地元のいろんな世代の方々が一緒に交流することが、地域力、いわゆるコミュニティを育てていく一つの、またきっかけになるんではないかということで、私どもも同じく子育ての支援とのリンクも考えていきたいというふうに考えております。なにぶん初年度のモデル事業でございます。まずは主目的であります高齢者の「いきいき広場」の事業が、17年度実施できますように努めていきたい。その事業の中で、子どもたちとの世代間交流が生まれてくることは、また大変望ましい形であると考えております。そのようなことで、「いきいき広場」事業がスムーズに実施できますように、議員各位の地元での積極的なご支援とご協力をお願いしたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  自席から次の質問をさせていただきたいと思います。


 ご答弁いただきまして、ありがとうございました。


 見直しの試算はできていないということですけれども、10月1日からの改正によりまして、大体今の、1人単価にしまして200円ぐらいの負担が保険者の方はしなくてよくなるだろうというような答弁だったと思うわけなんですけれども、前回ですね、平成12年度から14年度までの財政安定化基金からの借り入れが、相当大きなものがありましたよね。それを3年間で、年次毎に返しているわけなんですけれども、私がちょっと考えましたのは、今度この保険料が減った分によって、この15年、16年、17年ですね、今年度までありますけれども、この借り入れが、安定化基金からの借り入れの量がある程度少なくなる、そのことによって今現在、一番高いと言われております4,000円よりは、まだこれは下がるんじゃないかなと思って、私はそれを期待して、答えを期待してこの質問をしたのがまず第一なんです。というのは、稲美町って介護保険高いですねと。我々が行政視察にまいりまして、やはり気になるものですから、こちらの高齢化率はいくらですかと、またこういう保険の料金はいくらですかということはよく尋ねるわけですけど、どこへ行きましてもやはり2,000円台とか、そういうような答えが返ってきますものですから、いや、うちは4,000円なんですと言うたら、へぇと言って、そういってびっくりされるようなことを度々経験しておりますのでね、できたら県下一高いという汚名を返上したいと、こういうふうに私も思っておりまして、皆さんの健康支援員等をつくられたり、いろんなことによってこういう介護保険を使わない施策をどんどんやられているわけです。保健師さんも投入してます、それからまたリハビリとかいろんな方の支援をされている方も投入しています、そういった効果が、次の保険料改正に幾らか私は効果が出てきているんじゃないかと思って、あえてここで質問させていただいているわけなんです。もうこれ12月になりますと予算が組まれてしまうわけですので、あえて少し早い時期に質問をさせていただいたんですが、この辺りはいかがでしょうか。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  実は、そういうお話も中で、200円下がったら3,800円と違うんかというふうに町長からも言われまして、いや違うんです、そうなったらいいんですけれども、すでに15、16、17、まあ従前の12、13、14の借り入れにつきましては一般財源の充当ということで4,000円になっております。で、15、16、17は、15は借り入れなしですが、16はちょっと数字、概略しか覚えてないんですが1,000万円ちょっと借りております。で、17も今回補正で上げています3,000万円前後の数字、いまちょっとカチッと覚えていませんが、約4,000万円ぐらいの借り入れをしていかなくては、3ヵ年の事業の終息にならない。ただ、今ご質問ありましたように、17年度の10月から少しは下がりますので、伸びが収まってくれて、この借り入れがもっと総費用額で収まれば少なくなる。ただ、今4,000円のべースでその話ですから、この借入分はすでにもう200円以上の借り入れをしてしまっているという形になりますので、300円前後だったというふうに試算をしたことがあるんですが、そういう意味ではもうすでに4,000円を下回らない、今のままで。ただ、その次に、先ほどるるご説明申し上げましたが、いろんな要因としてはプラス要因の方が勝っているというのが、今残念ながら数字は、国の方はまだ10月中旬ぐらいでないと実際の単価表的なものを示してきておりません。それにあてはめないと実際の費用額は出ないものですから試算はしていませんけれども、アバウトな、私の伸び率等を頭の中で考えれば、どうしてもマイナスにならないなというのが見解でございます。


 それから、次のご指摘の、県下一の保険料をかっこいいじゃなくてかっこ悪いと、だからちょっとでも下げるように努力をせえというご指摘でございます。それは我々が目標にしておるところでございます。そういう意味で健康支援、また健康づくり施設等ができまして、みんなで健康を目指して取り組んでいくということで、まだ成果的には残念ながら表れておりませんが、それらを活用、皆さんの努力によりまして、「死ぬまで元気で」というキャッチフレーズを使いながら、介護保険にお世話にならずに介護保険料が下がっていくという方向を目指していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  今の試算ですと、部長の試算でしょうけれども4,000円はもういっていると、だから下がらないと。前回も一般財源を投入しましたわね、そしてやっと4,000円まで下げたという経緯があるわけでしょ。それでまた、今度その4,000円を今の時点でオーバーしているという試算が出ておりましたら、また今度また一般財源を投入しなくてはいけないんじゃないかなというふうにも理解しなくちゃいけないように私も思うんですけれども、そしたらその原因ですね、なぜその、施設もたくさんあり、福祉の施策もたくさんつくられております中でね、なぜよその市町村とそう差が出てくるのかということになると、やっぱり介護認定の差ですか、その辺はどうでしょうか。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  その点につきましても、我々いろいろと材料、何が要因かなというようなことで研究なり考えたりしております。まあ、一番はっきりしておりますのは、今議員のご指摘の認定率、要するに介護認定を受けている人の割合というのは、当初は13%ぐらい、12年度。よそがまだ11%とかいうときに2、3%リードして、認定率が高かったんですけど、今は、これも16、7%、これはもうすでに加古川、高砂等はその数字を越しております。そういう意味では、認定率では同じレベル、全部同じぐらいになってきたと。だから、その分先行してたんだなというのが感じられます。


 次に、一番大きいのは施設と在宅の割合というところで、やはり5対5の同じ比率で施設と在宅ということを目指しておったんですが、施設の方がどうしても多くなっております。その比率を見ますと、国の基準では3.5%、1,000人の老人に対して35人の入所という考え方でございます。稲美町の場合は4.0を超えております。この数値は、1,000人当たりに40人なり41人というふうになりますと、1人の年間費用額というのは、いつも言っておりますように30万円から40万円が1ヵ月、それの12倍ですから、360万円ないし480万円ぐらいの費用の何人分、何十人分という形でなっております。そこらへんのところで、施設の利用が非常に多い。で、町内にはもう施設はございませんので、満杯、ないというのじゃなくて満杯でございます。で、近隣にどうしても大都市は、明石、加古川等はその国の基準の3.5%の施設整備率というのを達成するために、新しい施設を毎年100床とか100床とかいうことで、稲美町からすれば比較的近いところにできてまいります。そこへ3人、2人、1人という形で、入所待ちの方が入っていかれることによって、今当初の計画よりも20人ぐらいは入所の人が増えております。これが介護計画のずれたという、金額が伸びたという主な原因だというふうに思っております。


 それらの点も考え合わせますと、やはり家庭で最後までサービス、まあ過ごせる、そういうふうなサービスに努めるという方向にやっぱり転じていかないと、いつまでたっても同じ施設サービスばかりに依存しているとうまくいかない、そういう意味での家庭力というんですか、地域力というんですか、そのための事業施策として、先ほどもご質問ありましたいきいき広場が、まあ最後までいきいき広場で生涯を終えれるというふうなものを目指していきたい。また、いきいきサロンについてもそこから急に介護度がいかないように、そういうことを今度の改正介護保険でも、介護予防についての力の入れ方等が強く言われておりますので、それらの点に力を入れて、保険料の増加を抑えるために努力してまいりたいというように思っております。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  努力をされているのは本当に目に見えますし、私もそれは認めておりますが、やはりどうしても住民の皆さんから言われるのは、なんで稲美町だけ保険料高いんやと、まあそればっかりが先行しますものですから、やはりそれをできるだけ皆さんの平均を下げる努力を、せっかく健康づくりとかいろんなものにお金を投資してやられているんですから、それが介護保険料に反映してこそ、本当に健康のそれをなさったんだなということを住民の皆さんにわかっていただけるんじゃないかなと思っておりますので、その効果が出るまでは大分かかるでしょうけれども、やはり認定にしてももう少しきちっとやはりやっていただいて、できるだけ、自分たちも負担していくわけですから、認定されてそれだけ、使えるんだからなんぼでも使ったらいいんじゃなくって、やはり使い方の指導とか、あるいはその認定もきっちりとやられているかどうかという精査もやはりやっていただかないといけないと思うんです。その辺をもう1点お聞かせください。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  大変痛いところを、最近はなぜ高いんやというのはどこのサロンに行きましても、わしら一つも使ってへんのに高いやないかというのはよく耳にしております。そういうふうなことで、先ほども申しましたように上がらないように、使わんとってよというふうな話も実はするんですけれども、そこに来られている方はみんな元気なんで、わしら使ってへんわと言われるんで、そういう人たちを多くつくらないといけないというふうにどんどん努力していきたいと思います。


 次に、2点目の認定をきっちりという考え方、これはもちろん当初から、我々は調査員も直営でやっていますし、認定の申請もきっちりとやっていただいているというふうに自負をいたしております。


 その中で、ケアマネージャーに対する指導なりサービス事業の内容について、これまでは町の権限というものは非常に弱いという立場でございます。ほとんどその施設の設置とか業務改善とか、そういう意味では県が主体の介護保険法でございましたが、今度の改正によりまして、かなりの部分、町の方にその主体が下りてまいります。その中で、同じ週1回とか2回、3回デイサービスに行っていても、費用対効果で全然変わらないんやという、まあ反対にいうと状態が悪くなる、これではサービスしたことにならないんじゃないかと、そういう点を厳しくチェックをしていきなさいということが言われております。そんな中で、町は従前は基幹型の、今度総括支援センターという形で、直営型を18年度から持っていって、そこでそのサービス内容とかケアマネージャー指導とか、そういうようなことを強くやっていきたいというふうに考えておりますので、そのサービスの精査、それからマネージャーの指導ということには強く当たっていけるというように思っております。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  やはり私も、一番大事なところを部長お答えいただいたと思っています。やはりケアマネの指導というのは、やはり行政が、自分の町が保険者になっているわけですから、やはりそれのお金をいかに有効に使っているかという、やっぱりチェックするべきところは、やっぱり私は自治体にあると思うんですよね。そういうところで、やっぱりケアマネ指導というものをしっかりとこれからやっていただきますようにひとつお願いをしておきたいと思います。


 それから、先ほど、配食サービスのことですけれども、この配食サービスにおきましても、本当にこの人にこんな料金で配食してもいいのかなというところが多々あるという話をちょこちょこと私耳にしますものですから、この辺のチェックはどのようになっておりますか、ちょっともう一度お聞かせください。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  まず、ケアマネージャーをしっかり指導するということでやりたいと思っております。


 次に、配食サービスにつきましては、それぞれ安否確認、それから今言われています食、食べれる状態で口腔の指導とか、それから今度自分でいくらか料理というふうな形の自立、自活という、そういうふうな面の指導に配食にプラス、そういうような要因を入れていかないと、ただ単に配られてきて食べるだけという要因から少し自立、自活していくという要因へ国の方も言うてきておるのが実情でございます。町の方としましてもそういうふうな栄養管理、生活の実態のとこらへんも踏まえてサービスの継続を考えております。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  ちょっと私が言っているのと答えが違うわけですが、私は、やはりどうしてもという方には、必要なものはそれなりの施策としていいんじゃないかと思っておりますが、普通と変わらない、まあ誰が見てもなんでというところまで配られているのはどうしてですかと、その調査はされましたかというお話を私は聞いているわけです。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  実は、配食サービスをお申し込みいただく手段としまして、近くの民生委員さんあたりが一番の窓口でございます。そういうようなこととかご親戚、本人さんから申し出がございましたら、必ず町からその方の面接等、面接と言うと変ですけど、訪問で、「どうですか、配食のサービスがいってんですね、ほかどういうことがお困りですか」というようなことで、必ず家庭訪問をいたしております。その中で、ああ、この方についてはやっぱり配食サービスが必要だなということの判断をして、それぞれ給付をさせていただいておりますので、そういう意味の、普通と変わらないと言われますが、それぞれ要因を持った方にサービスを続けているというふうに理解をいたしております。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  それ以上は言いませんが、私がそれを問題として部長に差し上げますので、またひとつよろしくお願いしたいと思っております。


 それから1点ですね、介護保険ですね、介護保険料がなんか厚生省の、先日もちょっと新聞に出ていましたけれども、ある施設を指定して、その施設にボランティアに行かれたら、今度本人が掛けられる介護保険料を、まあボランティア保険みたいなものですね、軽減されるというような案が厚生省から出ているようにも聞いたんですが、稲美町も健康な人をつくっていくために、自分が将来もしかしたらお世話になるかもわからないという方は、前もってそういうボランティアにどんどんと行っていただいてですね、できたら自分の掛ける保険料がそれによって少なくなるんだったら、私はこういう厚生省の案は非常にいい案だなと思うんですが、その辺ちょっと見解を。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  まず、1点目の配食サービスの件、一応私は確実だと思っておりますが、よくもう一度調査をさせていただきたいと思っております。


 それから2点目、非常にいい考え方だと思うんですが、最後は誰が介護保険を使わないかんかいけないかというようなことは、反対に全て同じ条件ですから、確率としてはみんな、死ぬまで元気で生きたいんですけれども、最後はひょっとしたら介護保険を使わないかんという現状でございます。そんな中で、自分がじゃなくて、地域の力として、ボランティアとして関わっていく、そういうことの大事さというのは同じ考え方でございますので、そういうような方法がとれるかどうかというような話も一度研究をしていきたいというように思います。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  介護保険につきましては、できるだけ総体的な総括になるかもわかりませんけれども、稲美町の皆さんが県下一やと言われたり、どこに行っても高いな、高いなと言われるような言葉が出ないように、ひとつよく試算されまして、がんばって来年度の改正に向けてお願いしたいなというふうにお願いをしておきます。


 それから、モデル事業のいきいき広場について、実はうちの自治会もこれを受けるというような恰好になったんですけれども、その話を聞いたときに、ちょうど子育て支援と私はマッチするのがいいんじゃないかと。自治会も広いところになりますと、うちの自治会なんかを例にとりますと、大変東西に長い、ですから1カ所に寄ってこれるというのが、県道がありまして非常に難しいケースがあるんですが、お地蔵さんを起点にしてやるとか、公会堂を起点にやるとか、2カ所に分けてやってもいいなあと。そこへ子どもたちが学校へ行くときに集合をしていますので、いつも目につくとこですから、ちょうど子どもたちが帰りに寄ってきて、おじいちゃんおばあちゃん、あるいはスタッフがいるところに入ってきてですね、いろんな話をしたり、また小さな子どもさんを一人でみておりますと、非常に女性というのは母親としてストレスが溜まるわけですね、そういうストレスを発散するためにも、子どもたちを連れてその場に入っていけるような雰囲気で、2つの子育て支援と今の「いきいき広場」を合体させれば、非常にいい条件の事業になるんじゃないかなというふうに私は考えたものですから、今後これについて、自治会のスタッフの協力もいると思いますし、またモデル事業が10月1日からスタートするわけですけど、それがうまくいけばね、やはり本当に、いきいきサロンも当初言われておりましたけれども、どうやこうやと言われておりましたけれども、やっぱりいきいきサロンもそれなりに私は定着してきて、皆さん本当に喜んでね、年寄りの方が行かれて健康になられていると思うんですよ。だから、これはやっぱり継続というのは非常に大事なことであるので、モデル事業として始まるこの「いきいき広場」もね、そういった、本当に地元に密着した中で、一緒に手をつないで始めていただけたらいいんじゃないかなというふうに考えたわけで、今回の質問をしているわけなんで、もう一度その点、なにか見解もございましたらお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  米田有三健康福祉部長。


○健康福祉部長(米田有三)  確か、私の健康福祉部長としての将来の夢的な形で吉川議員にお答えをしたことがあったというふうに思っておりますが、そのときにも今のような形の、地域の公会堂なり、そういう拠点にいろんな世代の方が集まって、そこで、学童と言わないまでも地域で地域の子どもをみると。また、地域で地域の高齢者をみると、そういうような地域力、コミュニティが強くなっていけば、かなりのことはそこで解決できるし、楽しいしというようなことができるんじゃないかというふうなことを言ったというふうに思っております。


 そういう意味で、北新田の方にお声をかけて立ち上げていただければ、「いきいき広場」もこの形でないといけないというふうなことはあまり言っておりません。その地域、その地域に合った形で、高齢で虚弱になりがち、まあ元気やけど80を過ぎれば、85を過ぎれば、年齢に多少個人差はありますけれども、概ねもう75とか80を過ぎれば、いつ、いわゆる虚弱になるかわからない。そういう人たちが集うということは、サロンよりももう少し年齢のいった方々に集っていただく。それはやはりサポーターといいますかスタッフがいないとだめだろうと。そのスタッフが高齢者もいるけれども、子どもたちも寄ってきて、その場所で一緒に、何か宿題をしている間はそれをみててもいいよと、そういうような条件が揃うんであれば、別段いい話でありまして、それをやっていただきたいと、そういうふうに思っております。


 ただ、最初にまだそこまで一遍に、推進するときに全部これ一緒にしてねというと、かなり地域ごとによって温度差というか考え方の違い等があると思いますので、やはりできるところはそこまで進めますけれども、まずは高齢者の「いきいき広場」を着実に伸ばしていきたいなということから始めて、いろんな要素を加味していただければ、その地域の独自のいいものができあがっていくというふうな考え方を持っております。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  いずれ車にも乗れなくなる、また自転車にも乗れなくなる、だんだんとやっぱりそういう年齢になってきますと、今、一番地域の中で寄りやすいところによって、そして子どもや孫がおれば笑いの一つも起こり、そういった、大変雰囲気がよくなると思うんですね。やはり人間は気持ちの持ち方で、怒ってばっかりおったらいつまでも怒っているし、また笑いが出たら本当にどんどんと笑いの輪が広がるというようなところがありますので、やっぱり私は、この事業は、「いきいき広場」という事業は、非常に地域密着型で、交通手段のない人でも寄ってこれるという場所ですから、ぜひこれは力を入れて、行政の方で今後取り組んでいただきたいと、こういうことを再度お願いを申し上げまして、終わりたいと思います。


 ありがとうございました。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  担当部長が申し上げましたけれども、私は全く吉岡議員と同じでございましてね、やっぱり健康である稲美町ということを目指して、様々な角度から様々な事業、施設も含めて、施策として実施をしております。そういう中で既存事業、いきいきサロンもそうですし、この「いきいき広場」もそうですし、こういう既存の事業もさらに充実させる方法があるのかということを内部で議論しておるんです。例えばいきいきサロンで、あの公会堂の中で、例えばちょっと軽い運動をする器具が必要じゃないかなというね、そういうこともどうかなと思っておるんですよ。ですので、そういう事業もその中へ入れていって、あるいは自由にさせるということも必要でしょうし、また新しい事業をね、こういったものも考えていかないけないと、こう思います。


 先ほど言われましたように、例えば元気な高齢者が非常に弱っておられる高齢者を支える場合に、あれ、全国でやっているところがあるんですよ、券を発行している。それを何時間ということにしたら券をもらえると。まあ、基金みたいな銀行みたいなもんですね。で、今度は自分が弱ったときにそれをお支払いすると、そういうことをやっている所もありますので、それも新しいいいことやと思うんですよ。


 ですので、そういうことやら、今、既存のやつをもう1つ申し上げますとヘルスアップのモデル事業ね、これもやっておりまして、これも私は1年やそこらで効果は上がらんと思いますけれども、いい事業だと、こう思っています。


 ですので、あらゆる事業を組み合わせながら、全体として元気な高齢者をどんどんつくっていくということの施策をね、皆さんのまたいろんな様々なご意見をちょうだいしながら、その中へ入れるなり、充実させるなりということで、これからも積極的にこの点を努めていきたいと。


 まあ、いろいろ4,000円とかいう話が出ましたけど、私も心配しておるんですよ、実際。上がったらどうしようかなと。それで、米田部長に200円だと言うからね、今度3,800円で今度下がるやないかと言うたら、いやそうはいかんという話が出たりね、ですので、まあ内部もいろいろ、私の内部もやっておりますけれども、また議員の皆さんのいろんな、そういう前向きなご提案をいただきましたら大変ありがたいと。


 いずれにいたしましても、力一杯取り組んでいきたいと思います。


○議長(木村圭二)  以上で、14番、吉岡敏子議員の一般質問を終結いたします。


 これをもって、町の一般事務に関する質問についてを終わります。


 以上で、本日の日程は終わりました。


 次の本会議は、明15日、午前9時30分から再開いたします。


 本日は、これにて散会いたします。


 ご苦労さまでした。





               散 会 午後 2時25分