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兵庫県 稲美町

平成17年第198回定例会(第2号 6月20日)




平成17年第198回定例会(第2号 6月20日)





 
             第198回稲美町議会定例会会議録





                              平成17年6月20日開設


1.議 事 日 程


 第 1.諸報告


 第 2.町の一般事務に関する質問について





1.会議に付した事件


 第 1.諸報告


 第 2.町の一般事務に関する質問について





1.会議に出席した議員(18名)


    1番 青 木 佑 剛        2番 吉 川 善 夫


    3番 池 田 博 美        5番 藤 井 隆 男


    6番 藤 田 佳 恒        7番 井 上   進


    8番 植 田 眞一郎        9番 中 嶋 修 市


   10番 赤 松 弥一平       11番 南 澤 定 雄


   12番 東   国 隆       13番 滝 本 悦 央


   14番 吉 岡 敏 子       15番 藤 本   惠


   16番 鷲 野 隆 夫       17番 藤 本   操


   18番 西 川 大 乘       19番 木 村 圭 二





1.会議に欠席した議員(なし)





1.会議に出席した説明員(9名)


   町長                赤 松 達 夫


   助役                大 西 由 二


   経営政策部長            前 川 正 明


   健康福祉部長            米 田 有 三


   経済環境部長            藤 原 憲 夫


   地域整備部長            福 井 宣 司


   経営政策部チームリーダー兼企画課長 藤 本 泰 利


   教育長               堀 口   昇


   教育政策部長            黒 田   進





1.会議に出席した事務局職員(3名)


   事務局長              藤 城 隆 夫


   事務局次長             萬 永 康 憲


   書記                青 木 悦 子





               開 会 午前 9時30分


○議長(木村圭二)  おはようございます。


 ただいまの出席議員は18人で議員定足数に達しております。よって、第198回稲美町定例会第2日目を開会いたします。


 ただいまから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付いたしております。


 直ちに日程に入ります。


               …………………………


                日程第1.諸報告


               …………………………


○議長(木村圭二)  日程第1は、諸報告であります。


 地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めました者の職氏名は、お手元に配付いたしております。


        ……………………………………………………………


         日程第2.町の一般事務に関する質問について


        ……………………………………………………………


○議長(木村圭二)  次は日程第2、町の一般事務に関する質問についてであります。


 本定例会より、一般質問の方法が変わっております。一日の人数制限を設けました。


 今回の一般質問は2日間になります。一人当たりの時間制限は60分以内、2回目以降の再質問は一問一答形式で、回数制限はありません。


 本日の一般質問者は5名で、通告順に従い議長より指名いたします。


 この際、質問をされます議員の皆さんに申し上げます。


 質問内容が逸脱しないよう、また議員の品位の尊重については今さら申し上げるまでもございませんが、この点強く申し添えておきます。


 また、答弁をされます当局に申し上げます。


 質問に対しては、事前に通告しております質問要旨の要点を整理のうえ、的確かつ誠意ある答弁をお願いいたします。


 ただいまから質問を許します。


 3番、池田博美議員。


○3番(池田博美) (登壇)  おはようございます。


 ただいま議長よりお許しをいただきましたので、通告に従いまして私の一般質問を行います。


 私の質問は、天満東小学校区の生涯学習施設についてであります。


 まず、それが1点目です。


 稲美町では、生涯学習の取り組みとして、地域に根ざした住民の自主的な活動が行われています。住民の視点に立った生涯学習を推進するため、行政の役割はその支援にあります。現在、町内には加古、母里、天満の福祉会館、西部東部の隣保館、農村環境改善センター、いきがい創造センター、コミュニティセンター、天満南小学校学校開放施設等の集会施設がありますが、天満東小学校区には地域住民の活動拠点としての集会施設が少ないように思われます。


 そこでお伺いいたします。


 1、天満東小学校区における生涯学習等の集会施設はどのようにお考えですか。


 2、天満南小学校の開放施設に続き、天満東小学校大規模改修の予定と、学校開放施設はどのような計画を持たれているのでしょうか、お尋ねいたします。


 第2点目でございます。小学校の給食調理業務民間委託についてであります。


 4月より天満南小学校で給食調理業務民間委託が本格実施され、その経過が順調にスタートと、6月広報紙に載せられていました。業者委託から現在まで大きなトラブルもなく進んでいることに、保護者は安堵感をいだいているところです。


 そこでお伺いいたします。


 1、天満南小学校の給食調理業務の業者委託が順調にスタートしている原因は何であると


 思われますか。


 2、南小学校を委託している一富士フードサービスは、会社更生手続きをとっておられるにも関わらず、プロポーザル方式により最優秀提案業者として選定されました。なぜその事実を知りながら業者選択されたのですか。


 また、5月、6月、度々新聞報道されてご存知のように、イカリソースの旧経営陣と一富士フードサービスの元社長が詐欺などの疑いで再逮捕されたことについて、どのようにお考えですか。


 3番、民間委託2校目の小学校、委託開始時期、選考方法をお教えください。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  池田議員のご質問にお答えしたいと思います。


 1点目は、天満東小学校区の生涯学習施設についてのご質問でございますが、1点目の天満東小学校区における生涯学習等の集会施設はどのように考えているのかと、このご質問でございますが、天満東校区における生涯学習等の集会施設では、文化の森のふれあい交流館、また、いなみ野体育センター、それからサン・スポーツランド、スポーツクラブハウス、そういうようなものが東校区の中にございますが、校区における生涯学習活動といたしましては、校区まちづくり委員会なり、またスポーツクラブ21等がありまして、学校施設やクラブハウス等をご利用いただいておると、こういうことでございます。


 南部地域の集会施設と、そういう位置づけの中で整理を必要と考えておりまして、今後も引き続き検討していきたいと、このように考えておるところでございます。


 2点目の天満東小学校の大規模改修の予定と開放施設はどのように計画を持っているのかと、このことでございますが、天満東小学校は昭和57年に開校しておるわけですが、20数年経過しておるわけですが、今後、財政計画の中で調整を図りながら、事業の実施時期を決めてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。


 また、学校開放施設につきましても、現在のところ余裕教室というものは明確にあるわけではございませんけれども、大規模改修事業に合わせて検討してまいりたいと、そのように考えておるところでございます。


 次に、小学校給食調理業務民間委託についてのご質問でございますが、1点目の天満南小学校の業者委託が順調にスタートしている原因は何であるかと、このご質問でございますが、順調にスタートしておると、こういうことでお言葉いただいておりますこと、ありがとうございます。


 順調にまいっておりますその原因といたしましては、今回は民間委託したわけでございますが、調理員の一部をリーダーにいたしまして、全員で真剣に子どものおいしい給食ということに取り組んでおると、こういうことを我々も現地で確認し、感じておるところでございます。


 2点目の、委託業者の一富士フードサービスは会社更生手続きがとられていると、にも関わらずプロポーザル方式による最優秀業者として選定された、その件でございますが、一富士は平成17年1月からの天満南小学校の給食調理業務の委託業者選定に際してスタートしたわけですが、選定委員会で、他の業者も含めて選定作業を終えて教育委員会が決定した業者でございまして、この日清医療食品株式会社の子会社という形でスタートいたしておりまして、そういうことで我々としてはプロポーザルの業者の一社として対象としたと、こういう経過でございます。


 なお、2点目のもう1点がございましたが、新聞報道の云々でございますが、これについては、先ほど申し上げましたように、まったく一富士フードサービス株式会社は旧の一富士フードサービスとは関係が全くございませんので、これについてはコメントを避けたいと、そのように思っております。


 3点目の、民間委託2校目の小学校と開始時期、選考方法を知りたい、こういうことでございますが、適切な時期に教育委員会において決定してまいりたいと、そのように考えておるところでございます。


 簡単ですが、以上で回答といたします。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  再質問は自席からさせていただきます。


 まず、天満東校区の生涯学習の施設のことについてをお尋ねいたします。


 まず、先ほどの答弁の中で文化の森、サン・スポーツランド、まちづくり委員会とかがあると、そういう回答でございましたが、実際のところ、住民が集会をするという、会合をする、また文化的事業をする、福祉的事業をする、そういう事業をする施設ではないように思われるんです。サン・スポーツランド、また文化の森にしても。まあ、ほかの地区でしたら福祉会館、また農林環境改善センター、東西の隣保館、そういう集会所でしたら、どうしても地域に根ざした、また集会施設というのがあります。私はそれをぜひともつくってほしいと、そういうことじゃなしに、そういうことを天満東小学校区にはそういう施設がないんですよというのを認識していただきたいと。で、それを踏まえた上で、天満東小学校がいずれ耐震補強との大規模改修をされると思うんですが、それも合わせて関連づけた地域での集会施設というのが必要じゃないかなと思っております。それはクラブハウスだけじゃなしに、天満南小学校で行われています大規模改修に伴う地域開放、1階の部屋を地域に開放するとか、地域住民の活動拠点にするとか、そういう認識をお持ちなのかなあと、そういう思いでお尋ねしておるわけです。


 そういう意味で、東校区の集会施設がちょっと、集会する福祉的な施設が少ないということに合わせて、大規模改修の大まかな年度計画というのはお持ちなんでしょうか、お尋ねいたします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  この件については、5月の総務文教常任委員会で調査事項がございまして、そのときには資料としてご提出したわけなんですが、この資料であくまで予定と、こういうことのお断りの上で、平成18年度に設計等の調査をしたいと、平成19年から実施するというような計画です、あくまでこれは予定と、こういうことで総務文教常任委員会に調査事項に対してご報告申し上げているということについてお答えしておきたいと思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  現在、天満東小学校は、全学年1年から6年まで2クラスです。児童数、1学年60人前後なので2クラスが3クラスになるという見込みも少なそうに思いますし、またクラス減というのも少なそうに思います。2クラスがずっと継続、今のところ当面の間は続くだろうということで、余裕教室というのは確保が容易ではないとは思うんですが、まったくできないわけでもないと、そういうように思っております。


 地域で子どもを育てるというためには、地域住民に、学校は自分たちのものだという意識を持っていただかないといけないと思います。そのためには、地域に開かれた学校というよりも、地域に根ざした学校、また地域とともに歩む学校と、そういうことを目指して、人の交流が必要であると。また小学校単位での子育て、また校区支援、そういうのが必要と思われますので、天満東小学校区の大規模改修に合わせて地域の集会所が少ないと、それに代わる東校区の集会施設が、大規模改修に伴って建設をする必要があるんじゃないかなと、新たなハード面での建設は私は必要、そこまでは必要ないと思うんですが、大規模改修に伴う、こういう小学校施設の開放というのも地域住民のコミュニティづくりにも大事であるなあと思いますので、18年からの調査、19年、20年で実施と言われる方向で進めていただきたく思っておりますが、そう答弁いただいたんでそれでよろしいですね、確認いたします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  先ほどお答えしたものの繰り返しになりますが、総務文教常任委員会において、あくまで予定と、こういうことでご報告申し上げたことを再度確認しておきたいと思いますのと、先ほど一番最初に、1回目に答弁しましたように、財政計画の中で実施の時期を定めていきたいと、この点について、再度私もご確認をしておきたいと思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  続きまして2点目、小学校の給食調理業務民間委託についての質問を行います。


 6月広報で、問題なく順調にスタートしていると、そういうようにお答えいただき、また私もそれ以降、試食のときも、またそれ以降も食事をいただいた経験もあります。そういう中で、問題なく進んでいるということに対して心配がある中で胸をなで下ろしているところです。


 そもそも私は順調にスタートしているというのは、業者の民間のノウハウというのは、ノウハウというのは形には見えないんですが、民間のノウハウを導入してということを3月議会でも回答をいただいたんですが、民間のノウハウよりも本当、現場のチーフ、またサブの方の、またパートの方、調理員6名が毎日一生懸命調理を責任を持ってしてくださっているということに嬉しく思います。また、栄養士の方が毎日チェックというか指導というか、それをされて、安全であるか、また安心であるか、おいしいか、そういうのを全部栄養士の指導のもと、業者の方が毎日がんばってくださっているということで、私は、そういう面では人による力が、企業の力もあるでしょうけど、それよりも人の力ということが大きいなあと思っております。実際のところ、調理をされている方は旧の稲美町の調理員さんであったり、稲美町で臨時職で働かれていた方とか、加古川市で働かれていた方とか、そういう方を採用されておりますので、継続した調理業務という意味でも、なんとか経験に基づいた調理ができているんかなあと、そういうように思っております。


 その中で、2番目になりますが、一富士フードサービスの会社更生手続きをとられていると、そういう中で実際新聞紙上を何回も賑わせております。5月19日に、朝日新聞によりますと、イカリソースの代表が逮捕と、これ新聞です。読みますと、老舗のソース製造会社 イカリソースの経営陣らが産業廃棄物処理施設の性能を偽って、リース会社2社から約7億8,800万円をだましとった疑いが強まったとして、大阪地検特捜部は18日、事情聴取をしていた、同社代表取締役と取引先の大手給食会社、旧一富士フードサービス、会社更生手続き中、現在アイフードの元社長ら8人を詐欺誘因主文書偽造、同行使の疑いで逮捕したと、そういうことで逮捕され、また6月7日の新聞にも一富士フードサービスの元社長が11億円を騙しとった疑いがあるということで再逮捕と、そういうようになっております。


 そういう新聞報道があって、私は業者を選定するに当たって、どうしてもそれまでの経過から大丈夫かなあと、保護者の不安が一杯あったんです。その保護者の不安があったにも関わらず、6社提案があったと、3月議会で答弁いただいたんですが、6社の提案の中から1社をプロポーザル方式により選考したと、それが一富士フードサービスであったと、そういうように言われるんですが、いろいろとこういう中で保護者の不安というのを払拭するような業者ではなかったと、そういうのが残念でなりません。そういう意味では、保護者の不安というのがもっと違う形で、こういう業者じゃなかったらもっと保護者も前向きな姿勢がとれたんじゃないかなあと、理解できる姿勢がとれたんじゃないかなあと思うんですが、その点いかがですか。


○議長(木村圭二)  池田議員に申し上げます。


 会議規則107条に、新聞等の閲読の禁止という条項がございます。したがいまして、新聞等を議場で閲読する場合は、事前に議長に許可をとるなりの、今後手法をとってください。会議規則では禁止です。よろしいですね。


 黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  先ほど、1点目の順調にスタートと、こういうことで再質問がございましたけれども、先ほども私も申し上げましたように、調理員が一丸として団結しながら一生懸命つくってくれているおかげで、現在に至っていると、そういうふうに我々は感心しておるんですけれども、人の力で民間のノウハウではないと、こういうお言葉があったかと思いますが、我々はそういうふうには思っていませんで、いろんな体制をつくっていって、いろいろ人材を確保して、こういうふうに子どもに安全なおいしい給食を実際に実現していると、こういうことについては、我々は民間のノウハウは十分生きていると、こういうふうに確信しておるところでございます。


 2点目の件でございますが、誤解が、議員には誤解されておると思うんですが、あくまで、先ほど一富士という言葉を使われましたけれども、あくまで旧一富士という言葉を使用していただきたいと、そのように思います。


 我々は、業者選定なり委託しておる一富士につきましては、新しく再出発した一富士であると。特に会社更生法では、当然旧役員は再度戻ることもできない、そういう法律でございまして、あらゆる出資を正しいところに求めて、新しく設立された一富士フードサービス株式会社であると、このことを十分ご理解いただきたいと、そのように思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  といいますと、旧一富士ということは、委託契約されたのは、一富士フードサービスと稲美町が調理業務委託をされたと思っているんですが、違うんですか。委託契約はどちらとされましたか。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  稲美町が委託しておりますのは一富士フードサービス株式会


 社でございます。それは新しくできた会社でございまして、あくまで事件を起こしておるのは旧一富士フードサービス株式会社であると、こういうふうにご認識をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  新しい一富士というのは、そしたらいつ設立されたんですかね。私は一富士フードサービスと委託契約されたと思うんですが、いつ設立された会社なんですか、お伺いいたします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  これは、平成16年の11月16日に設立された新会社でございます。この会社は日清医療食品株式会社の100%の出資を受けた子会社でございます。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  そしたら、平成16年11月16日に設立された会社ですね。そしたら、業者選定委員、5人の方おられるんですが、その業者選考の中に、給食調理業務の実績を踏まえて、この一富士フードサービスと委託したと。そしたら、実績いうて、16年の11月16日いうたら、まだ半年ほど前ですね。半年前に設立した会社の経営実績を踏まえて、他社よりも優れた提案があったから、一富士フードサービスを選考されたということで認識よろしいんでしょうか。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  これはあくまで、新しく会社を設立した時期はそうでございますが、使い分けとしては、旧一富士と新一富士というふうに使い分けていただきたいと思います。今回我々が委託業者として選考いたしました一富士は、新一富士でございまして、新一富士は旧一富士から営業権を100%引き継いでおると、そういうことでございますので、我々としてはそれを実績として考えたところでございます。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  そしたら、新一富士と委託契約して、旧一富士とは委託してないと。新とか旧とかいう言葉がちょっとわかりにくいんですが、私は3月26日に試食会に、2日目ですね、出させていただきました。カレーをいただいたんですが、そのときにいただいたパンフレットは一富士フードサービス株式会社のパンフレットをいただいたんです。それは新とか旧とかそんなんいっこも書いてないですね。営業権を100%継続していると、取得していると、旧から新に。そしたら、結局営業権を継続しているということは、結局は旧の社長が逮捕されたというのも、それも同じような営業権を継続してされているということに判断できると思うんですが、いいことだけを新しい会社が、一富士が継続して、悪いことは、詐欺とか再逮捕されたとか、そういうのは全然継続してないと、いいとこだけを採用されて判断されているように思うんですが、いかがですか。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  これ、先ほどパンフレットには新と書いていなかったというふうな、まさにそのとおりでございまして、ただ、今現在皆さんに説明する上で、そういう使い分けをしないと大変話がわかりにくいと、こういうことであえて新と旧と、そういう言葉を使わさせていただいていると、こういうことでご理解いただきたいと思います。


 それから、会社更生法というのは、あくまでその債権者についての整理が、当然裁判所の整理計画、それから当然取締役、そういうものについては当然全員が撤退すると。特に今回は新しい子会社としてスタートしておりますので、会社の組織、体制自身が全て代わっておるわけでして、この一富士も老舗の企業でございまして、そういう意味で一富士という名前を当然残したいと、そういうことの中でとり行われたんではないかと、そういうことで大変わかりにくい、新旧という使い分けをしなければならないという点でご理解を賜りたいと、そのように思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  民事再生法にかかったということなんですが、民事再生でしたら債務者は引き続き業務を遂行し、財産の管理処分をしながら再生計画に従って返済を行うことになると、そういうことになりますので、引き続き業務を遂行しと、実際業務を遂行するからこそ業者委託ができたわけで、業務が続いているからね。そういう意味では会社更生法を適用されたということは、引き続き業務を遂行しているんですので、営業権も全て100%、先ほどお答えいただきました継続すると、それと同じように、全ての面で継続し、再生を目指してがんばると、そういうことだと思っております。


 実際岡山市では一富士が、平成16年1月19日、去年の1月19日に、一富士フードサービス株式会社が日清医療食品にスポンサー契約になりました。そのとき、それ以降ですね、平成16年の1学期で、岡山市の東畦小学校と馬屋下小学校と藤田中学校、3校は一富士フードサービスに委託されていたんです。平成15年、16年と。平成15年、16年と一富士フードサービスに3つの小学校、中学校が委託されてたんですが、こういう民事再生手続きをされたということで、岡山市の教育委員会は一富士フードサービスの業者の契約解除をされています。去年の1学期で。平成16年の1学期でね。そういうように判断をされているところもあります。実際、土木業務でしたら、民事再生手続きをしているという業者をプロポーザルで採用するというのはどうなんかなあと、そういうように思うんですが、教育行政ではそういうのはあり得るんでしょうか。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  先ほど、民事再生法と、こういうようなお言葉が出ておりましたけれども、これはあくまで会社更生法に基づく手続きをやっておると、こういうことのご認識をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  いや、あのね、岡山市の教育委員会は、一富士フードサービスと平成15年、16年と委託契約をされていました。それを16年の1学期で、こういう民事再生手続きをとられているということで、契約解除をされておるんです、岡山市はね、その業者を。そういう市の判断があるんですが稲美町はいかがですかと、お伺いいたします。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  今、岡山市の例を挙げられましたが、確かにそういう市町の判断も、それは当然あり得ると思います。私どもといたしましては、この会社が債務の会社、それから新しく生まれ代わった、今申し上げました会社、新一富士フードというふうに、新はついていませんけれども、新と、新しい会社ができたわけですから、法的にはまったく問題がないわけです。そして、新しいこの一富士の会社は、経営は大変順調にきました。そして、その経営状況も選考委員会の中で、選考委員さんつぶさに見ていただきまして、これなら大丈夫だと。そしてまた、どんどんと新しく学校であるとか、この一富士フードの会社を調理業務の民間委託にされている学校も増えてきたと。今までは、かつてそういうことのあった会社であっても、今は新しく生まれ変わって順調にいっている、そういう会社であると。そしてまた、プロポーザルの中身が大変よいプロポーザルの中身であると、そういうことで選考委員会でもって、ここはよいというふうに決めたわけでありまして、ほかに稲美町以外で今申された、そういったところも中にはあるかもわかりませんけれども、それはまったく問題ない、私どもと同じように採用をされたところもあるわけで、私どもとしては、素晴らしい会社にお願いをしているというふうに思っておるところであります。


 それから、先ほど保護者の不安があるのではないかとおっしゃいましたが、保護者の不安というものはほとんどございません。学校の方にも再三問い合わせましたけれど、保護者の方から一富士フードの、今回のイカリソースの件でいろいろ不安があるのではないかというふうなことも直接校長にも確かめましたが、そういったことはほとんどないと、それよりも今、一富士さんの方でおいしい給食をいただいておると、子どもたちも喜んでおると、先生方も喜んでおると、そしてPTAの給食部の方も、大変おいしい給食をしてもらってありがたい。この前も給食部の部長さんが、一富士フードに対しても感謝の挨拶もされておるということも私は聞いております。


 保護者の不安というものは、今のところないというふうに認識しております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  まず、法的に問題はないと、それはそうかもしれません。ただ、保護者にしたらね、いろいろと民間委託を反対の表明をし、また各小学校で90%近くの反対署名があった、にも関わらず、声を大きくしても教育委員会が何も聞いてくれないと、そういう保護者の声を聞いてくれないというのが、がっくりしているところです。で、法的に問題


 はないかもしれないけれども、感情的にはね、やっぱりどこの業者になるんかなという中で、一富士ということを決定され、その一富士が南小学校の業者を委託しているというのが、保護者にしたら詐欺とか再逮捕されたとか、そういうのじゃなしに、そういうことをする会社が、法的に問題ないかもしれないけど、再逮捕されておるんですよ、元社長がね。そういうのを見て、法的な判断じゃなしに感情的な判断では、保護者はどうしても不安に思ってしまうというのが本音であると思います。


 私は、たくさん声を聞いております。そういうのも保護者にしてみたら教育委員会、また声を出してもなかなか反映してくれないというのが残念に思われているところなんで、声が


 上がらないのかなとも思います。


 これは、それ以上話しても進まないことだと思いますが、保護者の不安というのは、結局はね、プロポーザルによって業者を選考する、その中で最優秀の提案をした、その提案を選んだと、でも監査をする5人ですね、選考委員会の5人の中のメンバーが入れ変わったり、また町の監査委員が入っているとか、いろいろと不安な点が一杯あるんで、もうちょっと怪しいのには近寄らないというような姿勢を、ややこしいというか、紛らわしいところにはもっとクリアな形を示していただく方が保護者の理解が得られると思います。


 次に3番目の質問に移ります。


 2校目の委託小学校は、具体的な回答はいただかなかった、適切な時期に判断するということでしたが、去年の連合PTAの申入れ書には、委託を実施する前には、3カ月前にPTAに連絡をしてくださいと、そういう文面がありました。そういうことを考えますと、3カ月前、現在のところPTAには何の返事もないということは、もう6月の20日ですので、9月20日以前には委託をしないということで判断してよろしいんでしょうか。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  先ほどですね、感情的な判断をされたと言われましたけれども、町がですか、町民がですか、どちらなんでしょうか、ちょっとお聞きしておかないと、感情的な判断の元に選ばれたということですわね、そういうふうに受け取ったんですけど、どちらが感情的にそういう判断をしたのかね、町とすれば、町と言われるんでしたら、感情的な判断と違いますから、そこだけは訂正願わないと、そういうことでここで言われるとこちらは困りますから。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  それは、住民が、保護者が感情的に、いろいろと反対署名、また嘆願署名をしたにも関わらず、聞いてもらえないという、そういうことに対してがっくりしていると、保護者がね。教育委員会に対して、言っても対話ができないというのががっくりしている、上から、決定しましたと、そういうことでなってしまっていることに対して保護者はがっかりしているということです。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  先ほど、池田議員は一富士フードサービス株式会社に対して、また町教育委員会に対してですね、今回の事件の影響で大変不安に保護者が思っているとおっしゃいましたね。そういう、それをたくさん聞いているとおっしゃいましたね。そのたくさん聞いているとおっしゃいましたが、そのたくさんというのはどういう数字なんでしょうか。ちょっと私はわからないわけですが、私どもはそういった、4月から大変おいしい給食を子どもたちは食べているというふうなことをPTAからも聞いておりますし、学校長からも聞いております。で、私どもも何回も試食に行ったり状況を見ておるわけですが、大変順調にいっているというふうに思います。


 今、池田議員は、たくさんそういったことを保護者から聞いていると、不安に思っているということをたくさん聞いているとおっしゃいましたが、そのたくさんという根拠ですね、そんなんがあるんでしょうか。


○議長(木村圭二)  しばらく休憩します。


              休 憩 午前10時15分


             ……………………………………


              再 開 午前10時16分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  それは、一富士の社員と話した人から聞きました。で、一富士で手作りの、委託する前に、一富士の業者で手作りのカレールーをつくれる人はいないと、また民間委託の経験はあるけれども、稲美町の給食を担うというのは不安、心配であると、不安であると。一富士は、だしは昆布とか鰹とか煮干しでだしをとったことがないと。一富士はだしの素を使ってきたと、実際そういうのをいろいろと聞きましたので、そういう面で、それを聞いた人も不安に思っています、正直ね。だから大丈夫かなあと。でも、実際3月の試食会、また今実施される中で町の栄養士さんと委託の業者の方が、精一杯の努力で、なんとか今までの町の直営の形に近づけたいと、そういう熱意で今の形になっていると思うんです。


 今年の2月1日に連合PTAの会長から、第2校目の導入に際しては、南小学校の経過を検証の上、早くても平成18年度以降に導入されることを切にお願いしますと、それは連合PTA会長から2月1日に文面で教育長に申し出られておりますが、18年度以降に実施をお願いしますと、それに対してどのような姿勢でお臨みですか。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  先ほど、たくさん聞いているという点についての、私が確認というのか、逆にお聞きしたことについてお答えをいただいたわけですが、社員と、一富士の社員と話した人から聞いたというふうに今おっしゃいましたが、話を聞いた、聞いた話からというふうなところ、大変推測の部分もあるんではないかというふうにも思いますし、その人というのはたくさんの人というふうにはならないのではないだろうかというふうにも私は思います。


 それから、連Pの方から18年度に実施をと、今年度は実施をしないでというふうな申し入れはいただいておりますが、本年度実施ということで、教育委員会としても決めておりますし、これについては本年度実施ということで、議会の方でも承認を、予算の部分で承認をいただいておるわけで、私どもといたしましては本年度に2校目を実施、そして退職者に合わせて順次していくという方針は、これまでの考え方となんら変わっておりませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  そしたら、PTAの申し入れは聞かないと、そういうことですね。で、今年度に実施をするということですね。


 それで、2校目の業者を選定するに、時期も回答いただかなかったんですが、業者を選定するに当たって、同じ一富士フードサービスを選定されるんでしょうか、それとも違う業者なんでしょうか。それはプロポーザルでされるんでしょうか、入札でされるんでしょうか、お伺いいたします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  いろんな議論はありますけれども、また考え方もありますが、我々としては本年度の4月以降、民間調理業務委託を一富士にさせましたところ大変順調に進んでおると、こういう現実を十分皆さんも、各議員も、また住民の方にご認識いただきたい。そのためにもまたPRもしていきたいと、このように考えているところでございます。


 今の業者の選定につきましては、これは当然1校目と同じような方法をもって実施したいと、そのように考えておるところでございます。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  1校目と同じような方法で実施したいといいますと、プロポーザルで実施したいということなんでしょうか、それとも一富士で実施したいということなんでしょうか、明確に答弁をお願いいたします。


○議長(木村圭二)  黒田 進教育政策部長。


○教育政策部長(黒田 進)  これにつきましては、1校目と同じようにということですので、当然公募から始めまして手続きをとっていく。今、議員がおっしゃっておられる一富士にするのかというご質問自身が理解できないわけです。あくまでこれはプロポーザル方式として、新規に当然改めてことを取り組むと、こういうご理解をいただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  3番、池田博美議員。


○3番(池田博美)  教育というのは、保護者と教育委員会との信頼関係で成り立ち、また児童と先生の信頼関係で成り立って、お互いの信頼をするからこそ、教える側、また学ぶ側がしっかりとした教育が保たれるものだと思います。そういう意味からも、保護者と教育委員会がいがみ合っていては学校給食もよくなるはずもありませんし、児童と先生がいがみ合っていて健全な教育ができるわけでもないと思います。そういう意味からも、私は、学校教


 育は保護者と教育委員会が一緒に、同じ方向を向いて進んでいくべきもので、向かい合って、いがみ合ってするべきものではないと思うんです。ですので、保護者の意見も聞いていただいて、また教育委員会も意見を出して、お互いに意見をキャッチボールをしてね、それでよりよい稲美町の教育行政をつくっていくのが本来の筋であると思うんですが、そういう溝がちょっとずれてきて、溝ができているというか、亀裂が生じているというのが現状であると、学校給食民間委託に関しては問題が、今まで小さい問題が段々と積み重なってこういう形になってきたと思うんです。


 実際、現場の調理員の方々は、よくがんばっていただいております。栄養士さんもがんばっていただいております。ですので、そんなに大きいトラブルがなく順調に進んでいるということは、私は喜んではいるんです。ただ、今の形が行財政改革になるのか、また保護者の理解が得られるのか、そういうのも教育委員会としてもっと保護者に理解をしてもらいやすいようなPR方法をとっていただいて、保護者と共に歩む教育委員会であってほしいと思っておりますので、その点お願いいたしまして、私の質問といたします。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  今、池田議員がおっしゃいました教育委員会、そして学校、PTA、その連携が教育には非常に大切だと、そういうふうなことをご指摘いただきましたが、それは全く同感であります。子どものためにどうするのか、子どもにとってどうなのかという、そのことを考えて教育行政もやっていく、当たり前のことであります。そのことについては、それを基本として進んできておりますし、今後も進んでまいりたいというふうに思います。


 ただ、お願いしたいことは、PTAなり保護者の方が、いわゆる教育行政に、教育委員会、学校に対してもいろいろと協力していただいておりますことに対して、その学校と保護者と教育委員会の中で、溝とおっしゃいましたけれど、その溝をさらに広めようとされるというふうなことがないように、それはお願いをしたいというふうに思うわけです。先ほどもたくさんの保護者の方が不安に思っておられるとおっしゃいましたが、その辺のところもどんな数字なんですかと私はお聞きをしたわけですが、そんなふうにも思います。


 で、この前、実際に今、天満南小学校の給食調理員として働いている人で、その人から私が直接に聞いたわけですが、民間の会社は大変意欲的で、工夫をされるし、子どもにとってどんなサービスがいいのかというふうなことを大変一生懸命考えられているということで、私はもうそのことを私自身が実際に体験して、公務員もうかうかしておったら負けてしまうな、民間の方がすごい部分がたくさんあるなと、その方が私に対しておっしゃいました。そういうことで、民間だからできないと、公務員だからできるというふうなことは、そんなのは全くの、私は間違いだと思います。やはり人であり、その意欲というのか、子どものためにどうなのかというふうなことで、今後もそのように私たちも見ていきたいし、この給食の面でもそのように進めていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(木村圭二)  以上で、3番、池田博美議員の一般質問を終結いたします。


 しばらく休憩します。


              休 憩 午前10時28分


             ……………………………………


              再 開 午前10時45分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、17番、藤本 操議員。


○17番(藤本 操) (登壇)  通告に従い、質問をしていきたいと思います。


 まず最初に、幼稚園にも少人数学級編制もしくは複数の先生を、増築を含みですね。


 幼稚園に県下でも、また全国的な見地からでも先進的なALT、外国語指導助手の配置という、稲美町は素晴らしい取り組みがなされました。それに当たって、私は千葉の成田に視察して、平成14年の12月に一般質問をさせていただきました。平成16年4月から実施で、1年間の総括では、日常、名前や数、色、動物など英語で話すことが多くなった。また簡単な英語の歌を歌うようになった。英語教室に通う園児が出てきた等の報告がなされています。


 また、最近では稲美町独自で小学2学年、3学年での小人数学級編制の特区申請、県下で初承認されまして、平成17年4月から実施されているところであります。実際に授業参観をしてみますと、きめ細かい授業、個々に応じた適切な指導がなされ、子どもたちが明るく生き生きとした授業風景でありました。「教育のまち」がうかがわれるような感をした次第です。


 そこでお尋ねいたします。


 稲美町立幼稚園の管理運営に関する規則においては、現行1学級の幼児数は40人以内とする等ですが、県事業では小学校1年生のみ少人数学級が実施されています。主だった理由の一つには、学校生活に馴染むであります。それは、園児にも幾らかあてはまるのではないでしょうか。少人数学級編制、もしくは複数の先生のお考えはいかがなものでしょうか。少人数学級編制によってクラスが増えた場合で、教室が足りなくなった場合は増築を伴うと、そういう中でいかがなものでしょうか。また、各年度の推移を見てみますと、加古、天満両園が見込まれるような感じでございます。


 2点目に、安全で不安のない教育環境の確立についてです。


 大阪での児童8人が殺害され、教師を含む15人が負傷した校内児童殺傷事件から4年がちょうど経ちます。危機管理意識を大事にしなければなりません。稲美町立幼稚園の管理運営に関する規則「警備及び防災」第11条、「園長は学年のはじめに幼稚園の警備及び防災の計画を定め、教育委員会に報告しなければならない。全校の警備及び防災の計画には、幼児の安全を確保するための設置が工夫されていなければならない」とあります。物的な面のみなのか、人的な面についてはどうなのですか、天満幼稚園を除き、他の園では4歳児1クラス、5歳児1クラスということで、少人数編制で、幼児の安全で不安のない教育環境は大丈夫でしょうか、お尋ねいたします。


 次に、嘱託職員の雇用の安定であります。


 幼稚園の先生の退職補充による採用がなく、嘱託職員対応においては、嘱託職員の継続は教育上、また嘱託職員の雇用の安定上からも必要と思われますが、いかがなものでしょうか、お伺いいたします。


 大きく、NPMと地方行財政改革について。


 多くの自治体が直面している財政問題をはじめ、多様化、高度化する住民需要に応えるためにも、成熟社会の中でのまちづくりとしてNPMと地方行財政改革でのアウトソーシングの推進を、昨年16年の9月の議会で一般質問させていただきました。その後の取り組み状況についてお伺いいたします。


 次に、3つの戦略についてであります。


 住民ニーズに応え続けるには、とりまく環境変化に対応した事業戦略を立案し、それを実現できる組織戦略を策定する。この事業戦略や組織戦略を効果的、効率的に展開するためには人材戦略が必要となる。3つの戦略に果敢に取り組まれている状況についてお伺いします。


 まず、事業戦略についてであります。


 事業の手堅い執行ではなく、稲美町ならではのまちづくりが一杯取り組まれていますが、取組状況と事業の結果や成果を明確に住民に知らされていますか、お尋ねいたします。


 組織戦略についてです。


 ピラミッド型組織では横断的な議論がしづらく、よいアイディアも出にくい。また、業務レベルの細かな改善はできても、事業や施策レベルの抜本的な見直しや変化への対応が難しい等からフラット型にされましたが、町内外とのネットワークや活発な創造的議論、柔軟で機動的な運営ができる動態的組織へとのなかで、現実と実態をお尋ねいたします。


 人材戦略についてであります。


 年功主義から、公務員制度改革が主張する能力主義への変化が求められるが、お考えをお伺いいたします。


 以上の質問をよろしくお願いします。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫) (登壇)  今、藤本 操議員の方からご質問いただきました中で、NPMと地方行財政改革のアウトソーシングについて、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 このご質問の要旨は、私がかねがね進めております行政の理念、これに深く関わっているものでございますから、この点、私からご答弁をいたします。


 このNPM、ニューパブリックマネージメント、略してNPMと言っておりますけれども、これは民間企業の経営手法をできる限り公的部門に導入をすると、そういう一つの計画、戦略でございます。こういう考え方で、その戦略を執行いたします場合に、それは一つの評価をしていくということです。一つの事業が評価してどうなのかと、そしたら成功するということになったら、なお改善すべきものはどういうように改善をしていったらいいかと、そして失敗しそうだ、やめてまえと、そういうことも実態として、可能性としてあるわけでございまして、そういう評価も含めたものがこういうNPMと、こう言っておりまして、私はかねがねこの考え方で、今現在行政運営を進めているということでございます。その基本となるところが今の時代背景でございまして、今、これまでに右肩上がりの経済成長を遂げてまいりました。しかし今、安定成長、成熟化社会と、少子高齢化という大きな時代の大変革を迎えておりまして、こういった中で、限られた予算をどう効率よく効果的に執行していくかと、これが今、最も求められておりまして、そういう時代の背景も一つの、こういうNPMという方向に持っていく一つの理由じゃないかなあと、こう思っておりまして、それ以外にも、私は民間の皆さんが、公が全てレベルが上だと、今日も議論が出てまいりましたけれども、私は公と民は対等、協力であると、この基本的な信念を持って、今やっております。


 ですので、公的部門がおごってはいけないと、民間の企業さんが一生懸命やっておられる、この一つの姿、そしてその成果を私どもは公的部門もきっちりと勉強し、そしてそれを取り入れていくということが必要じゃないかと、こう思っておりまして、ISO9001を導入して、この10月に認証取得をいたしますけれども、これも官庁では県内で数市町しか持っておりません。これもぜひ取りたいなと。これは何かといいますと、行政が町民の皆様に提


 供するサービスを製品であると考え、その品質が向上していくシステムを積み上げていくと、こういうことでございます。


 ですので、担当が誰であろうが、どういう、担当が変わろうが、一つの品質の基準を決めて、町民の皆さんにきちっとした品質の安定、そういうサービスを提供していく、こういう考え方で、これも今取り入れておりまして、この10月にそれを取得をしたいと、こう思いますし、それから、民間企業に、先ほど申し上げましたように委託をすると、これもどんどん進めていきたいと。民間企業だけじゃありません。私は、ボランティアの皆さんが非常に地域のまちづくりのために貢献をいただいている、このボランティアの皆さんも私は民の力だと思いますし、住民の皆さんも民の力でありますし、NPO、この度図書館をNPOでしていただいておりますけれども、これも住民の皆さんの力でありますし、そこへお願いをしたということでございます。公務員があそこをやらなければいけないという理由は何もないんです。むしろ、公務員がやるよりも、今の民間がやっていただく方がサービスが格段に上であるというのは立証されておるわけです。ですので、そういうこともやりますし、組織のフラット化もやっております。チームリーダー、これをつくりまして、そして縦割りという住民の皆さんが一つのことにご相談いただくと、これが複数の部にまたがっているということで、あっちへ行きなさい、こっちへ行きなさいというたらい回しをしないと。ですので、そこで共同して、みんな一緒にお聞きをして、一つの横の連携を図りながらやっていくと、そういうこともそうですし、先ほどもお話がありましたように小学校の給食、民間をばかにするなと、私はそう申し上げたいと思います。


 それと、健康づくり施設、これもアウトソーシングでございまして、後の管理運営は町から一切出しません。そして、金額は7億数千万円でございますけれども、そのうち4億は補助金と積立でいきます。あと3億、これをどうするか、これはわずかな金額で、借金をすると。この借金は年間2,000万円弱で20年払っていく、そんなに大きな影響は及ぼさないと、こういうことでございます。ですので、3億は大きな金額ですけれども、そういう一つの財政計画を立てて、今進めているところでございまして、これも民間の企業さんに管理運営をお願いすると、こういうことでございますし、また住民課なり税務課の窓口に、住民の皆さんに臨時で入っていただいて、住民課の住民票の交付等々、これを今年から始めておるところでございまして、様々な役場の中で700、800の事業がありますけれども、私はその中で、住民の皆さん、民間の皆さん、この皆さんがやっていただくような、そういう一つの位置を今区分をしております。そして、民間の皆さんがやっていただくようなこの事業、役場の中の職員の中でもいいんです。これを事務員の皆さんに入っていっていただいて仕事をしていただく。私は、基本的にそれが小さな政府をつくっていくということにつながっていくと。私の基本理念は、小さな政府をつくるということでございます。ですので、大きな政府では金がかかり過ぎると、サービスも悪くなると。ですので、今の様々な、皆さんの協力をいただきながら、共に一緒になって素晴らしい稲美町をつくっていきたいと、これが私がかねがね言っております協治の心でございます。協治と言いますのは、皆さんと一緒になって協力して、治めるという、町を治めるという、こういう考え方でこれからもそういう基本的な理念を持って、この稲美町、個性のある、素晴らしい事業がこの中に花開くように、力一杯、そんな稲美町の発展に邁進をしたいと、こう思います。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  私の方から、幼稚園教育についてのご質問にお答えしたいと思います。


 まず1点目、幼稚園へのALT、外国語指導助手の設置について、あるいは小学校の2年生、3年生児童に対する少人数学級、4月から特区ということで行っておりますが、それに対しまして、藤本 操議員、評価をいただきましてありがとうございます。


 幼稚園においての少人数学級、あるいは複数の先生をということにつきましては、少人数学級編制、もしくは複数の先生の配置をしていくと、1学級の中に2名の先生でということについては、園児数の推移を見ながら、今後積極的に検討してまいりたいと、このように考えております。


 それから、2点目でございますが、この件につきましては物的な面、幼稚園において物的な面につきましては、現在県警ホットライン、いざというときにすぐに県警の方に連絡できる、そういう県警のホットラインですね、それの設置もいたしております。そしてまた、いざというときに、催涙スプレーといって、不審者なりそういう暴漢のような人に対する催涙スプレー、これも園の方に設置をいたしております。また、防犯ブザーもそれぞれ先生方持ってもらっております。防犯ブザーを配付しているわけですが、また門扉を閉じる等の、そういう処置をいたしております。


 人的な面におきましては、防犯パトロールの巡回、今月、防犯パトロールの発隊式もございますが、そういう防犯パトロールの巡回、あるいは地域の見守り活動など、町と地域との連携による安全対策、あるいは園での不審者対応のマニュアル、こういうマニュアルも各園でつくってもらっておりますが、教職員間の共通理解もしております。園児に対する指導とか訓練も行っております。


 そういうことで、先生方、大変少人数であってもしっかりした対応で、いざという時にもできるように取り組みをしているところでございます。


 それから、3点目の嘱託職員の雇用の件でございますが、町の嘱託職員の任用期間は、非常勤の嘱託職員取扱要綱というのがございますが、その要綱により運用をしておるということでございますが、5年を、上限ですね、5年を超えないこととされておりますが、該当する嘱託職員については、園の実情を把握した上で今後対処してまいりたいと、こういうふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  それでは、残っております3つの戦略について申し上げたいと思います。


 まず、事業戦略といたしましては、厳しい財政状況の中で事業の選択と集中を行いまして、健康支援員制度、それから小学校少人数学級編制、ため池ハザードマップ作成など、当町の特性を生かしながら独自の新しい事業を行っているところでございます。


 なお、事業の計画実施に当たりましては、住民に正しい情報を提供し、十分な説明責任を果たしてまいりたいと考えております。


 また、事業の結果や成果につきましては、今やっております事務事業評価における評価結果を、町広報やホームページで公開をしていきます。


 次に、組織戦略でございますが、平成15年度にグループ制を導入しておりまして、8部制から5部制にスリム化し、機動性と柔軟性を持ち、横断的な人材活用ができる組織体制にしているところでございます。組織のフラット化以降、意思決定のプロセスが少なくなり、事務処理が迅速化されるとともに、仕事の繁閑の格差をなくし、協力体制をとっているところでございます。そして、総超過勤務時間数を見てみますと、平成15年度では、対前年度1,245時間、全体で言いますと、パーセンテージで言いますと5%の減でございます。それからさらに、平成16年度には1,564時間、これも全体で言いますと6%減となっております。そういうふうなことで時間外が減少してきております。


 最後に、人材戦略では人事異動時の管理職投与に当たって、年功序列ではなく能力重視で任用するとともに、人事考課の成果を活用しまして、これまで一律支給しておりました勤勉手当てを勤務成績に応じた支給に改めて、職員の勤務に対する意欲向上を図っていきたいと、このように思っております。


 以上、厳しい財政の中ではございますが、これからも積極的に民間企業の原理や手法を取り入れまして、実質的行政運営能力を高めていきたいと、このように思っております。


○議長(木村圭二)  17番、藤本 操議員。


○17番(藤本 操)  それでは、自席の方から質問をしていきます。


 まず、幼稚園のことで、なんぼかお答えいただいたんですが、まず最初の少人数学級もしくは複数の先生ということで、なぜ今それを、せっかくいろんなことを取り組まれ、またこの度特区で申請されたこの、低学年の2年生、3年生も少人数学級、そういった中で、県が取り組まれている1年生のみなんですけれども、その主だった理由の一つとして、そういう学校生活を馴染むという言葉がある限りは、ここまでせっかくやられているんですから、できたら、まして幼稚園の幼児が初めて登園するという中において、生活していく中において、40人というのはちょっと大変なことだなというような感も受けますので、そういう中で引き続き少人数学級、または複数の先生というものに対して取り組みをぜひとも進めていっていただきたいなと、そのように思いますので、ひとつまたよろしくお願いいたします。一問一答やから、その分についてまずお答えをお願いします。もう一度。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  幼稚園、現在40人ということで定数を持っておるわけですが、そのことについては、人数も多いのではないかというふうなご指摘、そのようなことを我々としても検討を、これまでも課題の一つにはなっておったわけです。小学校の方で少人数学級ということで、2年生、3年生、町単独で今やっておりまして、そういう評価もいろいろいい評価を受けておるわけですが、幼稚園につきましても、当然そういう方向を目指したいというふうなことは考えております。藤本 操議員ご指摘の少人数学級であるとか、それができない場合は、2名の先生で指導をしていくというふうなことも言われておりましたが、そういったことも積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。


 先般の5月9日の総務文教常任委員会でも、こういったことについてこちらもお答えをいたしておりますが、そういう方向で積極的に、今後検討を進めてまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  17番、藤本 操議員。


○17番(藤本 操)  そしたら、その次の安全で不安のない教育環境の確立というところで、なるほど設備的なことについてもそれなりの安全性をということで取り組まれているところですが、この防犯パトロールというやつは、これはいつから、どの程度、そういうようなパトロールの巡回があるんですか、そこらへんちょっと。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  6月の30日に、最初の発隊式というのがございます。町に今防犯のパトロールカー、新しくつくってございますが、その中でボランティアのドライバーの皆さん、あるいは地域でもそういうボランティアの方をお願いしておるわけですが、その防犯パトロールの人、あるいは防犯パトロールカーでずっと町内を回っていただくと。幼稚園や小学校にも当然回っていただくわけですが、回っていただいて、この車が防犯パトロールカーだよと、そういったことで園児たちにも十分説明をして、いざというときにはというふうに、そういうお話もそれぞれの園でもしてもらおうと、このように考えておるところであります。


○議長(木村圭二)  17番、藤本 操議員。


○17番(藤本 操)  その次の嘱託職員の雇用の安定の中で、非常勤の嘱託については運用上、上限がまあ5年ということなんですね。私がお聞きしているのは、やはり教育上からも、やはり5年刻みに、雇用の、皆さんに、できるだけ多くの方に雇用ということもあるんですが、5年でもう次新たにという考えということやね。せっかく5年間のそういうような教育を現実になされた方が、5年がきた上限でもう終わりだと、こういうとこの中でね、できたらそういうような人自身が、継続で同じ場所ということになれば、これは規則を変えらんことにはあかんでしょうし、その規則を変えていくやり方の一つもあるし、またその人自身が広域的に、ちょっと私も調べた範疇では、播磨町とか高砂とかは採用を、稲美町と同じくなされてないような感じなんですけれど、そういった中で、そういう嘱託を、正規の先生を採用するのに、そういうような嘱託ということであれば、どことも同じように、上限とかいろんなことが非常勤ですのであると思います。そういった中で、そこらへんの、採用はその町で嘱託を雇われるんですから、同じように全部のとこも通用するというものではないんですけれども、そういうようなことの総会とかですね、そういうようなことのシステムを広域的にできないものだろうか、規則を変えていくか、そういうようなやり方はどうなんでしょうかということをお聞きしたい。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  嘱託職員の雇用期間ということにつきましては、先ほど申しておりますが、特例というふうな場合もございます。これにつきましては、園の本当の先生への必要性であるとかいろいろ条件はあるわけですが、そういう特例ということも考えられないことはございませんので、そういったところ、先ほど申しました園の実情を把握した上というふうなことをお答えいたしましたが、そういう可能性もございます。


 それと、もう1点、藤本 操議員おっしゃいました、他市町教育委員会との、そういう広域的な人事についてのご提案をいただいたわけですが、広域人事そのものズバリについては、これは非常に難しいというふうに思いますが、それぞれでその先生、任期が終わりましたら紹介をしていく、うちにこういう素晴らしい先生がありますよとか、お宅はどうですかという、そういう紹介をしたり、紹介されたりというふうなことにつきましては、そういうシステムは、今まあよく似たものはございますが、そういった形をさらに強めて、この2市2町なり近隣の中で、良い先生をお互い紹介したりというようなことは進めてまいりたいというふうに考えます。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  17番、藤本 操議員。


○17番(藤本 操)  そしたら、その次のニューパブリックマネージメントのところですけれども、町長さんの方から、行政運営の中での理念として、新しい時代の中で、今の背景の中でこういうようなことは大事なことであり、民間の経営手法を導入していくという考えをお持ちしているようですので、いろいろと今、町長さん自身もこういうことで取り組まれているということをお聞きしました。そういった中で、私ね、ちょっと絞って言えば、事業の手堅い執行とかいろいろ書いてあるんですけれども、これは何を言うているのかというたら、今まではどっちかというたら中央集権的な考えの中で、ずっと縦割り的に物事を進めて、その事業をこなしていくのに正確に、事務的に、迅速に処理していくということが、ベテランの人であれば余計にそれがうまくいっていたと、そういった中から、今の私が言っているNPMの導入ということになると、民間手法的な考えというものになって、今現にいち早くフラット化されて、非常に横断的にそこらへんの、今までが上からの指揮命令、また指示待ちでものごとが進められていたと。ところがそうじゃないんですよと。やっぱりその町にあったやつを創造してやっていくためには、横断的に多くの大括りでリーダーグループ制を用いてやっていくんやと、そういう中においてですね、僕が最近ちょっと気にしているのは、せっかくフラット化の良さの分で、若干行き詰まりがあるんではないか、そこらへんはどうなのかなという部分を、ちょっと私も昨日、ちょっとメモしておったんですけれども、職員、そのグループのリーダーはすごくいろんなグループに顔を出していかなあかんし、そういう中で負担が掛かってくる。それで、そういうような中でリーダーをしていかんなんから、この新しい人たちの人材の育成というんですか、そういうようなことをきめ細かく今までは上からの指図でできたけれど、それができなくなった中で、既存の概念が強い、今まで迅速に正確に仕事をしている人にとっては余計に既存の概念が強いですから、アイデアとか創造的なことになると非常にショックを受けて、5年や10年勤めている人がより良いアイデアが生まれるというものではないという中で、非常にそこで狭間になってね、そこらへんの気持ちと焦りがいろいろ出てきてですね、かえって反対にその人たちの、まあ言うたらこういうシステムと言うんですか、フラット化によってこういうふうになっていくんやという皆さんの認識をきちっと持っていくためには、そういうような研修というんですか、そこらへんの部分がちょっとケアしていかんことには非常に難しいんではないかと、そのように思うんですね。


 僕も今まで、そういうようなことで、公的な機関から民間になったことの経験者ですから、そこらへんの分が多いにあるんじゃないかということを懸念しております。そこらへんのケアをもう少し行政サイドも一度考えていただけないだろうかということの思いがあります。


 そこの分についてちょっとお考え、どうなんでしょうか、ちょっとお聞きいたします。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  今のご指摘をいただきまして、心してかからなければならないという のを痛切に感じております。


 その中で、今申されましたように中央集権というのはもうなくなっていくと、地方分権というのは自ら考えて自ら決定して自ら責任をとると、これがもうこの2年、3年やっていきます。ですので、その中で言われましたように、事業を執行しておったらいいと、これが今までの役場です。国からがんじがらめになって、この通りやりなさいと、そしたら稲美町はその通りに職員がやっておったらいいと、これが前の姿ですね。今度はそうじゃなくって、地方分権というのは地域で考え、物事を考えていかなければいけませんから、政策集団になってくださいと、こういうことです。


 ですので、私はそういった背景の中で、この地方分権はどんどん進みますと、地域のことは地域で考えないといけませんから、市町間競争になると思います。例えばこの近辺では加古川市、播磨町、高砂、明石、ここと稲美町と競争するんです。これはもう目に見えております。ですので、いい町へ行きたいと。ですので、いい町をつくらなければ人口は減ってしまう、そう思います。


 ですので、そういう厳しい状況の中で、やはり先ほど言われました横断的なね、そういう対応もしないといけませんし、その中で政策という能力を持たなければいけないということです。地域の稲美町が素晴らしい資源があります、課題を持って、こうしたらどうだろうなという、そういう一つの政策を出していただくという方向に、今、職員を研修をしているところでございますが、その中で職場会合をやり、最近、助役が出席をいたしましてね、私も当番で出席を予定しておりますけれども、若手の職員、つまり35歳以下の職員、この職員を今研修に入っておりまして、我々の考え方を伝えていくと。そしたら、いろんな考え方が


 出てきます。こう言ってもなかなか上は、まあ中間管理職ですね、取り上げてくれないとか、いろんな、そんな生の意見が出てくるんですよ。それではいけませんよということで、今度は上を指導しないといけない。そういうのが出てくれば、きちっと検討しなさいよと、受けてあげなさいよと、それが若手を伸ばすという人材育成につながると、こういう取り組みをしておりまして、例えば研修の方法としては、従来の研修の方法を一遍見直したらどうかなと。


 ですので、今は研修、そういう方式でやっておりますけれども、もう一つはね、極端に言って民間企業に派遣をしたらどうかと、私はそう思います。そして、民間企業の厳しいところを考えて、そして稲美町の町政に反映をしていただくというパブリックマネージメント、これもそういう、人材の面でそういう考え方で進めたらいいと思います。


 ですので、いずれにいたしましても、全般的に申し上げますと、やはり職員はこの厳しい状況、それは今現在、職員も住民の皆さんも、多くの住民の皆さん、一部の方はもうわかっておられるんですけれども、今の中央集権から地方分権に、そしたら政治の行政がゴロッと変わる、今変わっている最中だというご認識を、私は町民の皆さんにもこれから粘り強くご理解をいただくように説明責任を果たしていかなければいけないと思います。


 ですので、今までのような中央集権できている、はい、町長は東京へ行って、県へ行って金をとってこいと、これはもうなくなります。もう自ら地方税が増えるんですから。その中で、この地方税、自由に使えるお金がくるんですから、自分の発想で、稲美町のふさわしい事業をそこに種を蒔いて花を咲かせるということを考えていますとね、やはり今言われましたように、この一つの職員の人材育成を含めて、政策集団、いろんな面で職員の研修、そして指導、これ今やっておりますけれども、まだまだ横断的な面で抜けたところもあります。これはよくお聞きしております。しかし、これ言い訳じゃないんですけど、最近稲美町変わりましたねという一方では、厳しい意見もありますけれども、一方ではそういうお褒めの言葉もいただいております。


 ですので、それを励みにして、より一層、これで満足だということじゃなくってどんどん前進をしていきたいなと、こう思います。


○議長(木村圭二)  17番、藤本 操議員。


○17番(藤本 操)  今、町長さんのお言葉の中で、僕も思って今言うた中で、一つ、これね、やっぱり事業にしろ組織にしろ、この人材の戦略の中はリンクされているもので、どこを欠けてもいかんし、特に一番に人材的なところが大きなポイントで、この辺をうまく進むか進まんかというのは、そこに大きなものがあります。だから、進めていく側にも、またそれを住民のサービスに関わっておる職員の皆さんも、認識を一致してですね、やっぱりやっていくためには、そういう今までとちがった民間の手法を導入していこうというんですから、今お話があった中で民間に派遣とか、民間人、ぼくら企業人教育とかそういうのも受けてきて企業になっていったわけなんですけれども、そのように、やはりそういうようなことをノウハウを取り入れていくためにも実際に体験して、体で覚えて認識を新たにするとかというように、そこらへんの教育、研修の中で、民間の派遣とか、そういうようなことも今後の一つとして考えていただけたらいいんじゃないかなと、そのように思うんですがいかがなものでしょうか。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  先ほどご答弁申し上げましたように、民間に職員を派遣するということも近々やってみたいなと思います。そういうことだけじゃなくって、総合的にやはりそういう、これは他の市町の市長さん、町長さん、全国の交流の会に私入っておりますから、いろんな情報交換をするんですけれども、皆さん同じ悩みでございます。


 ですので、今までにきているこの意識がなかなか一挙に職員の意識改革ができませんよと、私も新米ですので、もう長いことやっている市長さんもそう言われます。ですので、ずっと意識改革を言う、耳にタコができると言うんですけれども、やっぱり7年、もうその市長さんは7年かかりましても、まだ2割か3割の職員はだめですよと、それは覚悟しておかれた方がよろしいよと、こういうことなんです。ですので、長いこと、戦後ずっと続いてきましたら、中央集権がね、それが今分権になっていますから、なかなかこれはもう、それはもう覚悟の上でね、やはり地道にやっていかないけないと、そう思いますし、そのための方法手段は、先ほど言われましたように民間委託とか、役員会に派遣とか、いろんな研修、そういう研修も今までどおりの研修に行っていただくということではなくって、もっと実のあるような、効果のあるような研修も考えていきたいなと、そう思います。


○議長(木村圭二)  以上で、17番、藤本 操議員の一般質問を終結いたします。


 次に、9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市) (登壇)  ただいま、議長の発言の許可をいただきましたので、私の一般質問をさせていただきます。


 私の質問の第1点は、ため池の安全管理と危険防止策についてであります。


 去る6月5日、加古川の下流域で水遊びをしていた小学校3年生の児童が、コンクリートブロックから足を滑らせ水死しました。また、5月中頃には、お隣の三木市自由が丘のため池で昆虫採集をしていた幼児2人がため池に転落し、一人が死亡、一人が重体という痛ましい事故が起きています。


 我が町でも、4月21日に国安の王子池で石投げをして遊んでいた、幼い2歳の男の子が池に転落をしました。たまたま近くを車で通りがかった男性に間一発で助けられ、彼が名前も告げずに立ち去ったために、心温まる事件で報道されました。本当に一歩間違えば取り返しのつかない事故になるところでした。


 最近、水辺での幼い子どもの事故が増えてきているように思います。県下一ため池が多くある我が町のことです。大型プロジェクトの「ため池ミュージアム事業」も今年は目白押しで完成、また進行してきており、先日には加古大池で「いなみ野ため池博覧会」が開幕したところであります。地域の文化的財産でもあるため池群ですが、この際、改めて安心安全のまちづくりの原点に返り、ため池の安全管理と人命優先、その危険防止策についてお尋ねをいたします。


 まず1つ、国安王子池の事故について、その後の経過と対応策はどうされましたでしょうか。


 第2点、ため池ミュージアム事業、今年度工事予定の稲美野荘園地内の竜ケ池の工事計画ですが、この池は、ご承知のとおり先ほどの国安王子池と同様市街化住宅地内、かつ天満小学校の裏門の真下の位置にあります。整備計画場所は通学路になっており、現状では、ため池との間は、危険防止柵として高さ約1メートルのネットフェンス、ガードレールが設置されています。これを景観上撤去しての工事と聞きますが、どのような安全対策を講じられていますか、お尋ねをいたします。


 3つ目は、ため池ミュージアム事業を実施した場所において、人命に関わるような不慮の事故が起きた場合、その管理責任者は誰になるのか、またこうした場合の危機管理マニュアルはできているのかお尋ねをいたします。


 次に、質問の第2点は、温水プール健康づくり施設についてであります。


 まず1点目、この施設で使用するエネルギーを環境に配慮するものとして、太陽光発電や天然ガス燃焼システムなど、新エネルギーを導入するとあります。温水プールの維持管理費用が大部分であろうと思いますが、施設全般にかかる高熱水費、すなわち電気代、ガス代、水道代、およびメンテナンス費用は、年間合計幾らぐらいかかると試算されていますか。


 2点目、公設民営方式による運営委託業者、関西アクアテックの独立採算の分岐点は年間9,000万円との説明でございましたが、利用料金、月間の定期利用者の人数をどのように想定しているのかお尋ねをいたします。


 また、3月下旬の高齢者とその介護者無料との新聞報道が誤報であると答弁をされたわけですが、その訂正記事はどうなったのでしょうか、お尋ねをいたします。


 3つ目。町からの健康づくりの委託事業の内容は、委託費の総額は年間最大幾らぐらいになるのでしょうか。プラス面ばかりでなく、利用者低迷などで民間の事業者に事業継続が困難になった場合の危機対応策についてのお尋ねをいたします。


 以上、お尋ねをいたしまして、私の一般質問とさせていただきます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  それでは、私の方からため池安全管理と危険防止策についてのお答えをさせていただきます。


 まず1点目の、国安王子池のその後の経過と対策ということでございますが、この事故の経過と対策につきましては、4月23日土曜日に、地元の子ども会の皆さんと町と話し合いの場を持ちました。その中で、ため池管理者に何らかの安全対策をとってほしいということや、自治会から王子池へ通ずる空き地の封鎖をしてほしいというような要望がございました。それを受けまして、王子池の所有者であります国安水利委員長に安全対策を講じるように要請をしました。


 また、5月2日には国安東自治会集会所で、国安水利委員の役員の方々と町と地元自治会の皆さんとの会合を持ちまして、水利関係者でため池西側の堤防に安全柵を設置すること、また役場で自治会からため池へ通ずる道路の部分にフェンス等を設置すること、また自治会でため池に近寄らないように指導することなど、水利委員会、行政、自治会の三者がそれぞれの立場でとるべき対応策を協議いたしました。その後、役場が通路の部分にフェンス工事を行い、また国安水利委員会が転落防止用安全柵の工事を行ったところでございます。


 また、三木土地改良事務所で起きた人身事故も踏まえまして、ため池管理者にため池の安全対策を徹底するように文書で通知いたしました。


 また、現在ため池ミュージアム事業の工事中5ヵ所につきましても安全点検を実施し、事故防止に努めてまいりました。


 2番目の、ため池ミュージアム事業で竜ケ池の整備をするが、どのような安全対策をとるのかというご質問でございますが、池の南側の歩道を拡幅して遊歩道といたします。現行のネットフェンスは撤去しますが、新たに遊歩道の池側に転落防止用柵を設置いたします。


 また、親水テラス部分にも転落防護柵を設置いたします。


 次に、西側のガードレールにつきましては、車道との分離帯でありますので、撤去せずに現状のまま使用しまして安全を確保いたします。


 それから、3点目のため池ミュージアム事業を実施した場所における管理責任は誰になるのかという問い合わせでございますが、先般の5月13日の産業建設常任委員会でもお答えしましたが、不幸にも不慮の事故が起きた場合、ため池の所有者、ため池の管理者、施設の設置者にそれぞれため池の設置管理に瑕疵があるか否かが問われてきます。具体的にはため池の構造などを総合して判断されることになります。


 また、危機管理につきましては、地元水利関係者と取り決めを定めていきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  健康づくり施設についてでございます。


 1点目の健康づくりの運営経費の想定でございますが、管理運営はすべて指定管理者が行うことになっております。業者の想定では十分収支確保が図れるものと考えております。


 2番目の利用料金、利用人数の想定につきましては、十分採算がとれるものと提案がございました。


 新聞の誤報記事につきましては、訂正の申し入れを行いましたが、「今後の記事の中で正しい金額を掲載する」とのことでございます。


 3番の施設の委託事業でございますが、町からの委託事業でございますが、まだ具体的には決めておりません。危機対応策につきましては、これから健康づくり施設をつくって、健康予防といきがいづくりに取り組んでいきますので、事業が成功しますようご協力をお願いしたいと考えております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  再質問は自席の方からさせていただきます。


 まず、王子池の経過なんですけれども、そういうように関係者が町と水利委員会と、それから地元の子ども会が寄っていろいろ決めていただいたということは非常にいいことだと思っております。


 ちょっと答弁の中で、王子池の所有者が国安水利委員会と言われたと思うんですが、実際そうなんでしょうか。それと合わせましてですね、私も実際現場も見せていただきました。団地からの一番近い所にはフェンスが、道路のところに設置されていましたし、それから王子池の西側の問題の堤防には、今黄色の柵でチェーンが張っているんですね。とりあえずの、私は応急策ではないだろうかと思うんですが、この点についてちょっと、もうこれで終わりなのかどうかということについてお尋ねをしておきます。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  1点目の所有者の件でございますが、私の勘違いでございます。申し訳ございません。使用者の国安水利委員会です、実際の土地の所有者につきましては琴池土地改良区になっております。


 それで、仮の応急措置ということでお尋ねなんですけれども、どのような安全策を講じればいいかというのは、裁判事例もいろいろあるんですけれども、万全に期するんであれば、やはりフェンスできちっとすればいいんですけれども、そこまではできないのが現状でございますので、最低限のやはり安全策は講じていきたいと考えておりますので、今後、また地元の水利委員会の方がどのような対応をされるのかということは協議いただきたいと思っています。町としては、最低限、安全策を講じていく指導はしていきたいと思っておりますので、お願いします。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  とりあえずの応急策は私はできていると思うんです。ただ、三木の事故でもあったんですけれども、特にあそこは住宅がぼんぼんぼんぼん建っていきよる場所なんですよね。本当に子どもさんがいらっしゃった団地、私日曜日に行ったんですけど、もう道路の中に小さい子どもがあふれんばかりに遊んでいて、めったにない光景を見てびっくりしたんですけど、こんなに子どもがいるんかなというぐらいの数の賑やかさを見たんですが、子どもはね、やっぱり考えられない行動をするんですよね、想定外のね。特にあそこは住宅地域ですので、私は、やはりあの西側の土手については、農道で通行もされていると思いますが、開閉式のバリケードというのは絶対に必要じゃないだろうかというふうに思うんです。だから、それは今後の課題として、やはり本当に住宅地の中の池というのは本当に危険だと思いますので、その辺のこともやっぱり最善の策として、そういった協議も今後の話し合いの中でしていければ一番いいんじゃないだろうかというふうに思うんですが、いかがなものでしょうか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  ため池によってそれぞれな性格を持っておると思います。それで、あの池につきましてはやはり堤防の上が通路で使用されている部分がございますので、今ご指摘のような、開閉式になれば、やはり奥の通行者の方がどうしても通行できないというのがありますので、やっぱりそれぞれの理由を踏まえた中で対策を講じていただきたいという指導はしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  よろしくお願いいたします。


 それから、2番目の竜ケ池のことなんですけれども、ここも今ご指摘しましたように通学路になっておるんですよ。4時ごろぐらいに行きますと、本当にもう裏門から子どもがワーッと帰ってくるんですよね。国岡の方へ帰る子どもと北山の方へ帰る子どもとがあそこを通行しよるわけですね。どう言いますか、私ら小さいときはため池というのは危険なものということで、池に近づくなということで、あそこは特にそういった配慮もあってそういうフェンスがされていると思うんですが、今回、それを撤去して、そして遊歩道をつくるということでしょう。するとね、今度防護柵のことなんですけどね、特に、僕は大きい子どもはそんなに心配しなくていいんと思うんです、ある程度事がわかっていますから。小さい幼児ですね、低学年、小学校3年生以下ぐらいの子どもが、少なくとも超えられないようなね、そういう防護柵、チェーンを張ったような、間が隙間がありますとね、ため池ですからそこからポロッと入りたがりますからね、池にポーンと落ちる恐れもあるんじゃないだろうという心配をするんで、どういう防護柵を考えられているのかなということがあるんです。


 それからもう1つは、今度そういったことをされた場合、今度そこはどうなるんですか、通学路は通学路なんですか。特に北山の方から来る場合、ガードレールは置いておくと。で、池の中に遊歩道をつくって、そして防護柵をつくられてということだと思うんですけど、今、北山の子どもらは多分車道を通っていると思うんですよ。今度遊歩道ができますと、そこが通学路になるんですか、そこらはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  1点目の転落防止柵のことでございますが、1メートル10センチの格子状のタイプの安全策を講じる予定をいたしております。


 それと、できあがった歩道につきましては、通学路になるかというご質問でございますが、我々はつくる方でございますので、今後はまた教育委員会と協議しながら考えていきたいと思います。


 以上です。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  国安の王子池も稲美野荘園も同じことなんですが、本当に市街化の住宅地の中でのため池ですから、危険と表裏一体の関係にあると思いますので、くれぐれも親しむための安全対策にぬかりがあってはいけないと思いますので、本当に安全対策に配慮をした工事の仕方をぜひお願いしたいと。それから、通学路の問題についても、安全に子どもたちが学校に行けるように、これからも協議を、特に学校関係者を入れた協議をお願いしていきたいなということをお願いしておきます。


 それから、3つ目のことなんですが、ため池ミュージアム事業で遊歩道ができて、非常に池が立派になってですね、親しむための施設ができ上がってきたと。その中でね、やっぱり何回も言っていますように、ぬかりがなかったらそれでいいんですけどね、もし不慮の事故が起きた場合、これ実際高砂で起きておるんですよ、高砂で裁判になっておるんですよ、昨年ですね。どうもまだ最終的な判決は出ていませんけれども、どうも私が今情報公開で資料をいただいた中で読ませていただきますと、あそこの池はもう看板立て替えてあったそうです。柵がやっぱりなかったそうなんですよ、柵がね。するとね、やっぱり国家賠償法によってですね、ため池は公の管理の施設になるそうです。どうも今の話では、水利組合というよりも高砂市の方に、全部やないんです、過失相殺あるんですけれども、ため池管理者としての責任がどうも出てきて、和解案が出ているように思っております。


 部長は今、ため池ミュージアムの中で出てきたときに町も放ってはおかんというふうに、それは言われたんですけれども、本当にね、こういうことについてマニュアルをしっかりつくっておかないとだめだと思うんですよ。ため池保険というのがあるんですけど、それは今稲美町は、どういうふうになっておるんでしょうか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  ため池保険につきましては、稲美町ため池連絡協議会が入っておるわけでございますが、この度の6月から町にも保険の対象者に入れていただいておりますので、町に瑕疵がもしあった場合には、ため池保険からも保険が下りるようになっております。以上でございます。


 それと、高砂の件なんでございますが、高砂市は、フェンスは、先ほど議員さん言われたように3面はフェンスされていて、もう1面のフェンスはされていなかったように聞いております。その1面されていなかった部分から転落されて、死亡事故が発生したように聞いております。


 それで、先ほど来からいろいろご指摘がありますように安全策は、ため池ミュージアムにつきましては安全策を講じて全てに工事を行っておりますので、高砂の場合とは違った見解になろうかと思いますので、そういう考えをしております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  まあ、どんなことにおきましても、安全対策には十分過ぎるにこしたことはないと思うんですが、ため池保険は今入っているんですか、入っていないんですか、そのことがちょっと答弁が曖昧でしたので、誰が、すみません、もうちょっとはっきり言うておきます。ため池ミュージアム事業が完成した池において、ため池保険は誰が入っているんでしょうかということをお尋ねしておきます。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  ため池保険につきましては、今までは稲美町土地改良連絡協議会が加入しておりました。それで、各ため池管理者の瑕疵があった場合には、この中から保険の対応をしておりました。今回新たに、ため池ミュージアム事業で町も設置責任がありますので、その部分についてもこのため池保険が適用されるように、保険会社と交渉しまして、6月から町もこの保険の対象者に入れていただいております。加入者は連絡協議会でご ざいます。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  はい、ありがとうございます。まあ、ひとつため池保険ということの方は安心をいたしました。


 それから、ため池の管理の問題なんですけど、これは防災上、これは防災マップを今年初めてですね、素晴らしい防災マップをつくられたと思うんですが、防災上の管理責任は、私はやっぱり公の構造物ですから町にあると思うんですよ。町にあると思うんです、土地改良区ではないというふうに思うんです。だから、そういったことで、ため池というのは全く地元の水利委員会に責任があるとか、あるいは土地改良区に責任があるとかということじゃなくて、それはあると思いますよ、管理的な部分については。しかし、全体的な、防災的な管理上の責任者は、やっぱりこれはしっかり町にあるんじゃないだろうかというふうに思いますので、その辺しっかりわきまえてですね、今後の安全対策について様々な配慮をお願いしたいというふうに思っていますし、管理対策もそういう趣旨に則ってやっていただきたいなというように思っておりますが、どうでしょう。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  ため池につきましては、防災上大変重要な施設ではないかと考えております。それで、やはりため池の維持管理が適切に行われないと、やはり稲美町に対しても相当な災害等が発生するんじゃないかと考えておりますので、町としましても適切なため池管理体制の指導を行って、防災上、最大限に発揮できるような対策を講じていきたいと思っておりますので。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  ありがとうございました。よろしくお願いいたします。


○議長(木村圭二)  ここでしばらく休憩いたします。


              休 憩 午前11時55分


             ……………………………………


              再 開 午後 1時00分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  大変申し訳ございません。午前中に答弁させていただきました竜ケ池の整備につきまして、若干補足させていただきたいと思います。


 竜ケ池の整備につきましては、昨年度、地域の住民によります地区別協議会を立ち上げていただきまして、名称が「竜ケ池を集う会」という会を立ち上げていただきまして、6回ほど開催させていただき、整備内容につきましてご検討いただいております。


 また、工事につきましては、今年度下半期で予定いたしておりますが、施工前には町のため池協議会や地元の自治会の皆さんの意見を聞く場をまた持ちまして、整備計画に反映させていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 大変申し訳ございませんでした。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  それでは、大きな2番目の質問をいたします。


 先ほど、福井部長の方から答弁はいただいたんですが、具体的な答弁は、特に1番の光熱水費、あるいはメンテナンス費用の問題、あるいは2番の利用料金、それから年間の定期利用者の人数の想定の問題ですね、これについては運営委託業者に委ねていると、その業者の考えることで、しっかり試算しているから大丈夫だというふうな答弁であったかのように思うんですが、ここが、実は一番大事なところでございまして、ちょうど具体的な答弁はいただかなかったんですが、公設民営のプロポーザルの前に、我が町はPFI事業にかけるかどうかということで、この可能性の調査をしております。その可能性の調査の中で、その資料に基づきますと、まあプールの大きさは、このPFIの場合は25メートルが6コースということでございましたけれども、若干今回の7コースとは、ちょっと規模は違うと思うんですが、その当時の試算としまして、光熱水費は年間1,500万円、それからメンテナンス料は年間1,800万円でシュミレーション試算をされております。こういった額よりも、もう実施設計は終わっていると思いますので、光熱水費は特に今回は新しい、新規のガスコージェネレーションシステムですか、ちょっと申し訳、新しい言葉ですのでしっかり言えないんですが、そういうことを採用するというふうにありますので、そういった新しい設備の導入が、前のPFIの試算の光熱水費よりも増えるのかどうなのかですね、その辺ぐらいはお答えができるんじゃないだろうかというふうに思うんですが、いかがなものでしょうか。


 それとですね、もう一つは、当然そういった運営業者は、こういうプロポーザルに応募しているわけですから、その試算もいわゆる利用料収入も、そのときはPFIでもやっぱりちゃんとやっておるんですよね。これも私も資料をいただいておりますので、そのときの試算が、いわゆる一日だけポッと利用する人が、月に2,372人、それから月の会員利用者ですね、月額の会員利用者が当時で616人ということで、年間7,200万円という利用料収入をそのとき試算をしております、PFIでですね。


 で、これよりも今回の業者はどうなんでしょうか。もっと、確か説明の中では、定期利用者を1,000人から1,500人というふうに想定しているというふうにあったんですが、私はこれより多く設定されているんじゃないだろうかというように思うんですが、その辺はどうなんでしょうか、お尋ねをいたします。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  この健康づくりの運営経費につきましては、指定管理者制度を利用しますので、管理運営計画につきましては独立採算をいたしておりますので、町では試算をしておりません。業者につきましては、自らが設計しまして、自分のところで独立採算できるという積算を、根拠を持っていたしております。


 そういうことで、7事業者、独立採算ができるというプロポーザルの提案がありまして、全員が独立採算できるといういろんな提案があったわけですけれども、審査会で審査をした結果、コンパクトでこの業者が一番いいという形で決定をしております。


 それと、町としましては、この今、PFIの可能性調査及び試算等々におきまして、その額が一番相応しいと、コンパクトじゃないかという判断をいたしております。


 それと、利用人数、利用料金につきましては、先日の5月13日の産業建設常任委員会の中で説明させてもらったとおりでございます。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  実はね、非常に具体的なことを、細かいことは別にしてですよ、私具体的な提案提示を出してお尋ねしておるわけですね。年間の光熱水費はPFIではちゃんと試算されておるんですよ。だから、それよりも今回の業者の提案は多いんですかどうなんですか、もう実施設計ができておる段階で、新しい新規導入設備が決まっておる段階ではもう出ておるんじゃないでしょうか。


 あるいはですね、年間の利用者の想定数も、年間の売上額、売上額という言い方は悪いですね、収入額が9,000万円を分岐点だということもちゃんともう説明なされておるんですよ。9,000万円よりも多ければ20%を町にお支払いしましょうと。赤字の場合は業者が負担をすると。そのたった1行で答えられておるんですけれども、私はそのたった1行のことが非常に不安になるから、今細かくお尋ねをしておるわけなんで、そこらが一体、本当に、大丈夫や、大丈夫やと言われるんやけど、具体的な数字で聞かないとわからないんです。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  先ほど申し上げましたとおり、具体的な数字につきましては町では試算しておりません。業者の方で、これで独立採算ができるという数字が上がってきております。


 それとPFI事業の可能性調査の中との比較でございますけれども、あまり変わりはないという判断のもと、維持経費につきましても町の方で判断をしております。


 それと、先日の産業建設常任委員会の中で、利用人数等につきましては1,000人から1,500人、この中で定期会員、及びプール教室の会員を含めまして、それぐらいあれば9,000万円の範疇で、収入で、分岐点でできるという回答をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  これ、本当に私、申し訳ないですけどね、私なりのPFIのことを参考にして、私の疑問点を言わせていただきますと、逆算するんですが、9,000万円ということが一つの採算分岐点だというふうにするならばですよ、2,000万円が、1,500万円が光熱水費、まあ電気代なんですけれども、水道代が約400万円ぐらい、約2,000万円ぐらいが光熱水費ではなかろうかと。すると、7,000万円を、まあ9,000万円上げらなしょうがないんですけれども、当時のPFIの利用者収入の想定表では、7,200万円ぐらいのいわゆる収入を見込んで計算されておるんですよね。すると、ちょうど9,000万円ですから1,800万円ぐらい赤字になってしまうんですよ、PFIの計算でいくとですよ。すると、その業者は、「いや、もう大丈夫なんですよ」と、「採算とれるんですよ」ということで応募なされておるんですけれども、まあたまたまこの地域には例がございますわね、播磨町もちゃんとこういう施設を持っておられるわけですね。


 あるいは、私先日ですね、5月の19日に、もう4月にオープンして間もない朝来市の温水プールも視察させていただいたんですよ。確かに光熱水費は同じぐらいでしたわ、大体まあ本当に、それはよく当たるものだなと、プールにはそれぐらいなお金がいるんだなと。ただですね、利用者収入が、朝来市の場合はもう、まあ目的はちょっと違うんかもわからないんですけどむちゃくちゃ少ないんですよ、むちゃくちゃ。まだオープンして間もないから正確なことは言えないんですけれども、私どもが今想定している1,000人の一桁もいかない額ぐらいの今の利用者の数なんですよ。播磨町はもうご存知のように、大体年間6,000万円ぐらいの収入なんでしょう、収入が。どうしても7,000万円いくとは思えないんですよ。


 なぜそのことを心配しているかといいますと、新聞記事のことも先ほど質問したでしょう、県下で初めての、一つの、今、新しい実験なんですよね。公設民営で独立採算ということは、県下で初めてのどうも事業らしいんですよ。だから、本当にこれ業者やっていけるんかな、やっていかれへん場合はどないなるんやろうということを誰しも考えるのが当たり前ではないでしょうか。黒字の場合はよくわかっておるんですよ、20%町に還元すると言われておるわけです。赤字の場合は、業者が負担するというだけで果たして大丈夫なんですかと、だから具体的なそういう、どういう算定根拠、どのぐらいで算定されているんですかということを私はお尋ねしておるのに、一つもなかなか、業者はやれるやれるという答えしか返ってこないんやけど、そこらどうなんでしょうか、本当。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  利用者人数、利用料金につきましては、業者の方で提案をされてきております。その件を産業建設常任委員会でご説明しましたとおり、約1,000人から1,500人、それで十分やっていけるという説明をさせていただいております。そのとおりでございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  そうですね、まあ月会費の会費がはっきりまだ決められてないものですからはっきり言えないんですけれども、巷で言われている、漏れ聞こえてくる、例えば月額5,500円としますと、1,000人ですと550万円、年額にしますと6,000万円ぐらい、3,000万円は不足するんですよ。1,500人やったら合うんですかね。1,500人、業者が集めると言われておるんですけど、私にしたらほかのいろんな過去の、この近隣の例とかいろいろ見る限り、非常に疑問視する、非常に不安な数字なんですよ。本当に大丈夫なんですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  業者の方で、先ほどのご説明の中で、定期会員だけのお話をされたわけでございますけれども、先日の産建委員会の中で、あとプール教室を開催する、それによって運営を賄っていくというような説明をしたわけでございますけれども、1,000人プラスそのプール教室をする中で運営経費を回していくというようなことでございますので、十分それでやっていけると。業者提案もございますので、やっていけるということでございます。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  すると、逆算しますと、その不足分が町の委託料ということですか、そのプール教室をするということは。不足分が。そしたら、もう逆に私、最初の第1番目の質問でね、町の委託料は年間最大幾らぐらいになるんですかということを質問したでしょう、自動的にわかるじゃないですか、それやったら。最大幾らなんですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  定期会員、先ほど言いましたように定期会員、中嶋議員1,000人言われまして6,000万円というような話も出ましたけれども、それプラスプール会員が何人おるかという形になりますので、残りがプール会員、および一般会員が増えてくるという提案でございますので、その辺のご理解をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  もう架空の話をずっとしておったってしょうがありませんので、この辺はもうこの程度で留めます。


 一番の疑問点をもう一度言います。それは、県下で初めての公設民営で、独立採算でやるということが県下で初めてなんですよ。だから、マスコミで、これは神戸新聞も読売新聞でも発表されたんですが、やはり公の施設ですので、民間よりは安い料金で提供するということははっきり言われておるわけですね。民間よりはね、民間の同じような施設よりは安い料金で利用してもらうんですよ、それはそれでわかるんです。その中でほんまにね、みんな注目しておるのは、ほんまに独立採算でやっていけた場合は2割の還元あり、やっていかれなかった場合、たった、業者が赤字で負担するんですよと一行で答えられておるんですが、その業者の問題について、その業者がその赤字に耐え得るような業者かどうか、この関西アクアテックですね、その辺の財務内容とか資産内容は調査されておるんでしょうか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  まだ指定管理者として議決をいただいておりません。今現在、プロポーザルの審査会の中では調査もいたしております。現在、相生市指定管理者として運営をされておりますけれども、現在黒字でいっておるというような状況も聞いております。そのような状況の中で判断をいたしております。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  相生市は独立採算なんですか、委託なんですか、違うでしょう。独立採算なんですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  この4月から指定管理者制度でやっております。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  いやいや、一番大事なことを聞きよるわけですよ。委託契約なのか、独立採算による委託契約なのかですね、一方的に年間なんぼと決めての委託契約なのか、どっちなんですか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  指定管理者制度で指定管理者としてやられております。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  業者のね、やはり信用性の問題なんですよ。私は、この業者をインターネットで見せていただきました。資本金が1,000万円の会社なんですよ。株式会社で資本金が1,000万円言いますとね、最低資本金なんですよ。年間の赤字いうのはね、うまくいくと2割の還元が、9,000万円以上上がれば2割の還元があるんです。赤字になった場合ね、資本金1,000万円ですと、1,000万円や2,000万円の赤字をくいつぶした場合ですね、過少資本の場合は信用不安になるんですよ。そういうことを十分実態調査をなされて、これから運営なされると、これから指定管理をされていこうとされているんですか。その辺を、非常に私心配しておるわけですよ。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  我々も後向きじゃなくしてですね、この事業につきましては多くの住民の方に利用していただいて、ぜひ成功をさせたいと思っております。そういうことで、町も我々も含めてですね、力一杯支援はしていくつもりでございます。


 それと、業者の選定につきましては、この業者が独立採算できるという提案をいただいた中で、今現在、多くの管理運営を官庁等で行っております。兵庫県下でも多数業務委託をされております。それと、現在指定管理者制度につきましても相生市さん等々で今やられておりますので、会社の規模等で判断しているわけではございません。その業者が誠実にやっていけるか、またその辺も十分調査した中で、我々内容を点検した中で決定をしておりますので、その辺理解していただきたいと思います。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  私、この業者をプロポーザルで決めるときにちゃんとお尋ねしましたよ。プロポーザルの提案とかそういうことは、素晴らしい提案やったから決められたと思うんですよ。この業者の信用チェックはしていないと言われたはずなんですよ。そういうことはプロポーザルの審査対象に入っていなかったというふうに言われたはずなんですよ。今一番心配しておるのは、実はその部分なんですよ。だから、確かに資本金の大小でどうなるかを決めてはいけないと思います。しかし、大きな要素にはなるんですよ。その会社の財務内容がどうであるとか、資産内容はちゃんとした自社ビルを持っている、あるいは含み資産をたくさん持っているかどうか、それによってその会社の懐具合とか運用度が全然違うんですよ。だから、確かに保証金とかペナルティとか、1,000万円とか2,000万円ということはこれから決めていかれるという額は聞いておることは聞いておるんですが、1,000万円や2,000万円ぐらい赤字になったら、すぐやんぴやというたら、これは逃げれるわけですよ。やっぱり企業というのはね、赤字をずっとたれ流してまでやらないんですよ。で、後向きの話はするなと言われますがね、前向きの話をしたいんだけれども、前向きの話をするだけの根拠が出てこないんですよ。むしろ、今の実態を見たら後ろ向きの話ばっかり、心配せざるを得ないからこの質問をしよるわけですよ。だから、私の心配を解消してくださいよ。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  いろいろと心配をされているんですけれども、この関西アクアをプロポーザルで決定したときにですね、これまでの公設民営の形でやっている状況、この関西アクア、今までもほかでもやっております。こういう新しい試みに果敢に挑戦をして、将来性のある考え方のもとにやっている業者でございまして、ほかでもそういう失敗をしたとか、


 そういうのは全くございません。


 ですので、これまでの実績、あるいはその財務内容、これらを見ましてもそんなに中嶋議員が心配されるような内容ではございません。そのような状況から、実績と将来性、これらを見込んで決めていったわけですから、そこらあたりの心配をされますとですね、どこまで心配したらいいのかわからなくなりますよ。


 ですので、審査会を結成してプロポーザル方式で決定した段階で、そこらあたりも十分精査した上での決定ですから、そこはご安心ください。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  助役さんね、この業者がいろんなところの委託契約をなされておるということは私も知っておるんですよ。それは委託契約なんですよ。だから、独立採算やないんですよ。今回稲美町がやろうとしていることは、これは神戸新聞でも読売新聞でも出されましたけれども、公設民営で独立採算性だということで非常に脚光を浴びておるわけなんですよ。これは初めてのことなんですよ。だから私心配。委託契約やったら心配しません、年間に5,000万円ですよ、6,000万円ですよ、それは赤字ないわけでしょう、それだけでそろばんが合うということで委託契約やっておるわけですから。しかし、独立採算というのはね、お客さんが集まらなかったら、これは赤字になっちゃうんですよ。その環境は、今本当にアップテンポでこのすごくそういうことが増えていく環境かというたら、どうも競争相手がここら多いな、あるいは値段的に果たしてどうかな、場所的にどうかなと心配することばっかりなんですよ、だから心配しておるわけですよ。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  そない心配してもらわなくてもですね、この企業はほかでもPFIで受託をやっておりますしね、やはりこれからの振興企業として多いに期待がされる企業ですから、そういう意味も含めましてこの企業に決定をしているわけです。


 ですから、そこらを、老舗の企業であれば安心だという考えかもわかりませんけれども、こういう事業は初めての事業を実施している企業ばかりです。老舗であろうが、新興企業であろうが、この方式でやっていこうとするのは、全て、私はそんなに経験はないと思っております。


 ですので、そこらあたりのノウハウを持っておられる企業という観点から決定をしているわけですから、そこまで心配していくとですね、これから延びていこうとする企業を抑制することにもなってしまいますし、やはりしっかりとした考え方を持ってしている企業です。そのようなことから決定をしているわけですから、ご安心をして見ていただきたい、このように思います。


○議長(木村圭二)  9番、中嶋修市議員。


○9番(中嶋修市)  これで終わります。


 心配症かもわかりません。非常にいろんな先行きを考えた上でのことです。


 言葉では、今確かに「どうぞ心配なさらないように」という答えを聞きました。証拠をください、財務内容、バランスシート、どうぞ、後で結構ですから、この企業はこういう点で大丈夫だという資料でください。今まで一度ももらっていません。そういう審査はしてないというふうにも聞いておりますので、今までそういう具体的な、証拠的な資料はいただいたことがございませんので、その証拠を出してください。


 以上で終わります。


○議長(木村圭二)  事前通告にはそうした質問の項目はございません。発言については十分、私が最初に申し上げましたように、十分注意してください。


 大西由二助役。


○助役(大西由二)  何回も申し上げておりますように、この企業はこれから、何といいますかこれからのいろんな面での健康づくり、あらゆる面での水中運動等に関しまして、大変なノウハウを持っている企業です。そこらあたりから選んでおります。ですので、企業として、あちらこちらでいろんな事業展開をしているわけですから、バランスシートを見せろとか、そういうことではなしにですね、しっかりした業者だということを認識していただいてお任せをいただきたい、このように思います。


○議長(木村圭二)  以上で、9番、中嶋修市議員の一般質問を終結いたします。


 次に、2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫) (登壇)  議長の許可をいただきましたので、質問をさせていただきます。


 ISO9001認証取得についてでございます。


 予算が300万円ほど上がっておりますけれども、平成16年度より稲美町庁舎内の一部でのISO9001の認証取得スケジュールが発表されました。そして、その取得に対して取り組みが現在進行中であります。平成17年5月現在、町長の品質が、ISOというのは品質の問題を上げておりますので、この品質をサービスという言葉に取り替えて解釈すべきだろうと思いますので、サービス方針に基づいた規定書、手順書、要領書が作成されていると思います。その進行状況は予定どおりかどうかお伺いしたい。


 また、サービス方針とは、一般企業では経営方針であり、稲美町では町長の行政理念であると思います。稲美町町民サービス方針をここで発表していただきたいと思います。


 ISO9001規格は、品質の保証のための製品製造管理の仕組みを規制するという仕様ではなく、要するにISOというのはネジなんかでも有名なんですが、そういう規格どおりのものができあがっておるかどうかということだけではなしに、ここにISO9001というのは、庁内組織の活動を管理する方法を規定する規格であるというふうにいろんな書類に書いてありますし、私もそう思っております。


 その意味するところは、組織が規格に従って製造活動(サービス活動)を実行管理すれば、そのサービスの程度は住民の要望、満足度を十分にかなえられるであろうということであり、住民は安心感を持ってよいという、そういうことになるわけです。そうすることによって、稲美町が国際的な基準に達しておる、そういう証拠にもなるわけであります。


 現在、手順書、要領書、規定書の作成が、スケジュールに乗って作成をなされていますが、これは品質システムであり、必要条件に過ぎないと考えます。私も事前に書類は一部いただいておりますけれども。ISO9001の品質(サービス)マネージメントシステムの必要充分条件を満たしているかどうかを問いたい。「組織が何々である」という規定だけではなく、「組織が何々をする」という規定であるべきであり、特殊論から一般解を、そして一般論から特殊解を体得しながら、ある方程式(型)を創りあげることが、ISO9001の意義であると思っておりますけれども、その見解をお伺いいたします。


 さらに、前回、3月の議会におきまして一般質問をさせていただきました議決権の行使とその責任についての復習でありますけれども、一般質問において回答されました検討調査事項で、「民意を町政に反映させる連絡会」という会がありますが、これは無届けであることがわかりましたが、無届けの政治団体であるかという確認はとれましたか、その後しかるべき対応をするということを聞いておりましたが、対応はされておるのか、報告をお願いしたいと思います。


 以上でございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  私の方から、最後のご質問にお答えをいたします。


 まず、政治団体としての確認の件でございますけれども、この政治団体の場合は、兵庫県選挙管理委員会に届け出をしなければならないわけでございますけれども、この「民意を反映させる連絡会」につきましては届け出はされておりません。


 それから、然るべき対応ができているのかどうか、これにつきましてはこれまでにも、もうご存じのように、そのアピール宣言とかを見ましても内容がでたらめな部分も入っております。このような状況の中で行われたのは2月27日、ここでそんなアピールをされております。このような連絡会でございますから、十分に見極めをさせていただきながら、然るべき対応をとっていきたい。場合によっては、その内容が非常にでたらめとかいうことがこれからも続けばですね、やはりこちらの方からも告発等を含めて十分に対応をしたいと、このように思っております。


 以上です。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  それでは、ISO9001についてのことにお答えをしたいと思います。


 ISO9001の認証取得は、現在税務課、住民課、地域福祉課、健康福祉課の窓口4課で取り組んでおりますが、現在は内部監査を行い、それに基づいて町長の見直しでありますマネージメントレビューを行ったところでございます。今後は、7月15日に審査機関による初回訪問が実施され、9月に本監査を受けて、10月の認証取得を目指しております。それで、進捗状況でございますが、予定どおりでございます。


 稲美町におけるサービス方針は、民間企業で言うところの経営方針と同じではありませんが、町では町民の皆様からいただいた声を元に総合計画を策定し、その要求事項を文書化しております。町民の皆さんが求められたサービスに対して、行政が提供していくサービスの方針を定めたものが稲美町町民サービス方針でございます。それを、昨年10月のキックオフ時に町長が宣言をいたしております。


 ここで、町民のサービス方針を申し上げたいと思います。


 稲美町町民サービス方針。稲美町の恵まれた環境の中で「ほっと」し、新たな交流を深め、共に生きていくために「ホット(HOT)」に行動する「ホットCity!稲美」の実現を目指すために、「水と緑にかこまれたうるおいのある安全で快適なまち」「人とひと、心とこころがふれあい、健やかに安心して暮らせるまち」「豊かなこころを育み、いきいきと生活できるまち」「個性と魅力にあふれ、新たな活力を生み出すまち」以上、4つのまちの姿を目標として、まちづくりの主役である住民の皆さんと企業と行政との「参画と協働」のもと、地域主権を確立し、自律した“新しい稲美町”の創造のため、次の事項を実践します。


 その1つは、住民の皆さんの視点に立って考え、住民の皆さんの満足度に重点を置いた行政サービスを提供いたします。


 2番目が、組織上の責任と権限を明確にし、業務の効率化を進め、迅速で的確かつ公平な行政サービスを提供します。


 3番目が、上記の行政サービスの有効性を維持するために、品質マネージメントシステムの継続的な改善を行います。


 4番目に、この住民サービス品質方針は、マネージメントレビューにてその適切性の持続のために見直しを行います。


 稲美町役場全職員は、町政施行50周年である平成17年度を節目に、新しい組織として生まれ変わり、住民サービスの提供者としての責務を自覚し、「役場は最も多くの顧客を持つ町内最大のサービス業である」という認識のもと、住民の皆さまに満足していただける行政サービスの提供に努めます。


 2004年10月1日。町長、赤松達夫。


 そのように宣言をさせていただいたわけでございます。


 また、ISO9001が製造業の規格から始まっているところから、その他の業種についてはISO9001のシステムを導入するのに少し理解しにくいところがありました。しかし、ISO9001の2000年版では、サービス業にも適応しやすいように変わってきております。行政が町民の皆様に提供するサービスを製品であると考え、その品質が向上していくシステムをつくり上げるものでございます。そして、その結果、顧客であります町民の皆様に満足していただける行政サービスを目指すというものでございます。


 確かにご指摘のとおり手順書や規定書といった書類の整備だけでは、品質システムの必要条件に過ぎないと思います。しかし、サービスマニュアルから規定、それから規定書、各種の記録といった全体のシステムは、サービスマニュアルに掲載しております。このISO9001の品質マネージメントの、十分にして必要な条件を満たしているところでございます。


 先ほど申しましたサービスマニュアルと言いましたけれども、これをちょっとご理解いただくためにもう少し説明を加えさせていただきたいと思います。


 サービスマニュアルにつきましては、先ほど朗読をいたしました町民サービス方針をはじめ、品質マネージメントシステム、それから町長の責任など8項目の事項をISO9001が要求しております。そうした事項を定めたものが、先ほど言いましたサービスマニュアルでございます。


 それから、ISO9001につきましては、マネージメントシステムによってチェックを繰り返しながら改善につなげていき、より良いものにしていくということでございます。このISO9001によって、これまで以上に効率よく、間違いなく、素早く行政サービスが行える組織づくりと、継続的改善の仕組みによって質の向上を図っていきたいと、このように考えております。


○議長(木村圭二)  2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  自席で質問をさせていただきます。


 ISO9001というのは、日本ではJISの9−9001と、JISZ−9900というふうに、2つに分かれて規格をされておるんですが、この場合、もっとわかりやすいんですが、JISZ−9900というのは、いわゆる今部長が言われたような基準、規定書ですね、いろんな文書管理規定であるとか、不適合管理規定であるとか、苦情処理規定、そういうものが一杯ありますし、それに手順書がずっと流れておるわけです。それは、あくまでもハードであろうというふうに。今私が非常に細かいことをこれから、部分的には小さいことを聞きますけれども、例えば今の規定手順書なんかで、例えば受付にご老人が杖をついてこられて、歩いて、徒歩で来られて、戸籍謄本をもらいたいときた場合に、所定の手続きをしたときに印鑑を忘れたというような、事前にちょっとお話したことあると思うんですが、印鑑を忘れた場合は、そのままこの規定によって発行できませんというふうに帰ってもらうのかと、こういう問題がサービスの大きな問題のなるだろうと。確認がとれれば、そのご老人に対しては拇印とか、あるいは電話で確認をすれば、本人であることが十分わかるはずである、そういう場合のフローチャートができておるのかどうかということですね。


 それからまたあるいは、その後ろで、例えば詐欺師が職務上の請求書を持って、10通ほど戸籍謄本をもらいにきたと、これはどうも詐欺師に違いないことがわかっておりながら、書類が整っておったら個人の情報でも流してしまうのかどうか、これが、今町長が言われておりますシステムの、サービス方針の根本的な問題の、皆さんの視点に立って考え、住民の皆さんの満足度に重点を置いた行政サービスをするというところから、そういうのはなかなかはずれてしまうような点、今までの、従来のサービスのやり方であっては、例えば書類が整っておったら、おかしいなと思うようなものでも出してしまうのか。


 もう1つ言いますと、職員の作業管理で、時々よく話を聞きますけれども、ストを起こした、ストを起こしたら、要するに服務規定に合っていない、それなんかでも後で罰を与えるだけという規定になっておるのかどうか。例えば、それに対して服務規定をその前で読ませるとか、大きな声でみんなの前で読ませるとかいうような、いろんな方法があると思うんです。


 それか、あるいは公共施設の利用の方法なんかでも、要するにある一定の団体がずっと先に1年間のやつを予約してしまうとか、あるいは政治の集会であるにも関わらず公共の施設を、名前を偽って、勉強会と偽って使うとか、そういうことがよくあります。大体わかると思うんです。わかった場合にどうするかという問題が、いわゆるサービスの方針の中の大きな問題であろうと思うんです。


 そういういろんな状態で、この中に入れようとされている意思があまりはっきり伺えない。文書管理規定とか、教育訓練規定とかいうような、これはまだ正式なものじゃありませんから、もちろん皆さんに発表されておるとは思いませんけれども、中間の段階で、私の方からちょっといろんな問題があると思いますので、質問させていただいておるわけですが。例えば、町民サービス方針の管理の問題なんかでも、あんまりたくさん言うと話がわかりにくいんで、ちょっと今言ったような細かい、部分的な、特殊な問題、普通の状態であればどうってことないんやけれども、私が戸籍謄本をもらいに行くんやったら印鑑を持っていきますから、本人が行きますから、それは何の手続きも疑問に思ってもらう必要はないんですけれども、いろいろ不正を働こうとする人、うっかりとご老人がミスをして印鑑を忘れた場合とか、そういう場合の手順を折り込んであるかどうかという、ちょっとその辺をちょっと。どう折り込むかということを。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  先ほどの規定書なり、それから手順書の関係につきましては、これが完璧なものとしてやっておるわけではございません。ただ、これはマネージメントで改善をしていって、さらに新しく付け加えたり何々していく、そういう繰り返しで改善をしていくというのがISO9001の目的でございます。そんなことを受けて、我々も積極的に、先ほどの規定書なり手順書を作成をいたしております。


 例えば、先ほどの戸籍の場合を一つ例をとらせていただきますと、住民の方が申請する手続きが書かれております。それから、自分とこの仕事の内容が書かれております。


 それから、その横にもう一つ業務の処理の要点というのがございます。そこに、例えば印鑑であれば拇印でいいとか、その程度は書かせていただいております。


 それから、例えばそのほかに、印鑑証明を持ってきた場合の身分の確認の関係、これについても手順書の中では免許証、パスポート等という表現になっておりますが、写真入りで公的機関が発行したもので身分の証明ができるものだったらいいですよという、そういうような表現で表現されております。そんなことで、これがまた非常にほかのことで不都合が生じたとか、また問題が出てきた、そういう場合については部内でももう一度、課内でも打ち合わせをしまして、その不都合について、また住民の人の苦情について、それらをつぶさに改善をしていくと、こういう格好で業務の処理の要点を、その都度その都度変わっていって、より住民の人が便利なように、サービスが向上するように、そういう手立てをやってくる予定になっております。


 そんなことで、必ずしも今完全なものではないかもわかりませんが、ここ1、2年の間にそうした改善もどんどん加えていって、マネージメントを進めていきたいと、このように思っています。


○議長(木村圭二)  2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  部長の言うことはよくわかっておるんです。わかった上で質問をさせていただきます。


 今、町政50周年という形でございますので、そういったデータの、50年の歴史のデータがあると思うんです。先ほど言いましたようにですね。


 例えばここで町民要望対応規定というフローが出ておりますが、見なくたって大体皆さん想像つくだろうと思うんですが、窓口で応急処理的な対応策を検討すると。検討して承認すれば次の応急処置を実施する。承認できなければ、またもう一遍検討するという、こういうフローができておるわけです。これ例えば、例えばの話ですが、こういう対応策を検討するということで、たいがいその場で止まってしまうわけですね、今まで。実際対応策というのはないと思うんですよ、実際の作業上においては。要望は別なところで提案をして会議を開いてやらんといかん場合が非常に多いだろうと思うんです。


 私が言いたいのは、どういうことかと言いましたら、例えば藤原部長の消防の管轄の話になると思うんですが、消防団が操法をよく練習しております。操法というのは、見掛け上、「気をつけ」言うて、「番号1、2、3」言うてやっています。「放水始め」「放水やめ」言うて、いろいろとホースの横50センチのところを走って連絡をとっています。あのとおりで火災を消しに行くための練習じゃないんです。あの中には、夜でやるとか昼でやるとか、出動人員が3人しかいない、5人おる場合もある、あるいは田圃の中でやる、あるいは家の壁際であるとか、水利がないところでやるとか、いろんなものを想定した上で、操法のそういう、あれは手順になるわけですね。手順をつくっておるわけです。で、その手順をずっとつくって、それを練習することによって、特殊な場合は、その手順書どおりにやらなくてもいいわけです。番号なんか言わなくても確認がとれればいいわけです。ですから、ホースの横50センチを走らないかんということになるけれども、それは後ろに5台も6台も消防自動車があって、夜であって、確認ができない場合にホースの横を走りましょうという形でできあがっておるわけです。ですから、そんなん昼の間、確認がとれればそんなことをしなくてもいいんです。それがいわゆる消防操法のものの考え方であります。全部その中に入れてあるわけです。全部入れて、その中の訓練をして、特殊な場合は全部いらんものを省いて、いる分だけは使ってやろう、そのものの考え方です。それがいわゆる演繹的なものの考え方だろうと考えるわけであります。


 まあ、いろんな考え方があるだろうと思いますが、剣道の型であるとか、あるいは能・狂言の型、みなありますね。剣道、あるいは空手もみなそうですが、あれもみな、剣道の型なんかでも野戦の場合、斜面の場合、竹藪の場合、夜の場合、昼の場合、逆光の場合、いろいろあって、その中で型ができあがっておるわけです。我々も昔漫画をよく読んで、北神一刀流であるとか、新蔭流であるとか、そういうのを読みましたですね。構え方こんなことして、ようチャンバラしましたけれども、構え方が流派ではないんです。で、その中にどう折り込むか、どう創造するかというのが剣道なんかの型になるわけです。


 ですから、今現在ISO9001でどういうふうに町民サービスに状態を折り込むかという、その状態を全部、ずーっと列記せないかんわけです。今は代表的に言いましたように、杖ついて来られた人にはどうするんやとか、あるいは嘘の情報が流れてきた場合に、それを誰か確認をとらずに次々流していくのか、誰が確認をとるのかという、確認さえとれればそんな嘘はすぐわかるはずですね。どない言うんですかね、それはサービスマニュアルじゃなしに、嘘のトレーサビリティ、追跡調査というのがあるんですけど、こんなことはその都度その都度全部できるとは思いませんけれども、結局一つの型をつくる、稲美流ISO9001であると、そういうふうに私は認識しておる、そうである方が理解されやすいと思います。 こういう本を買ってきて読んでもわからへん、はっきり言ってわかっておる人ぎょうさんおってないと思います。これをわかってもらおうと思ったら大変に難しいので、稲美流の行政の型をつくろうという、そういうものの考え方だろうと思います。


 言うならば、各点のX1、X2と、数学的な言い方をして申し訳ないけれども、わかりやすいのは一つの方程式をつくるということ。方程式をつくって、その方程式にある特殊なものを入れて、こんな場合はどうするかというたら、答えは、Y1はこんな答えが出てくるという、そういうやり方が、訓練しないとちょっと出てこない。訓練方式を手順書の中に入れておかなあかんと思う。その辺の考え方は今更変更できないのかどうか、あるいはこの中に書いてあるところに、書類をつくることではないということはしつこくしつこくどこでも書いてあるんですね。書類をつくることではない、書類をつくることではないということ、文書規定であると考えておったら100%間違いですよと書いてあるわけなんです。


 結局、JISの9のマネージメントであるという、マネージメントである、単なるシステムではないということをISOはしつこく言うておるわけですが、その辺の見解をちょっとお願いをしたいと思います。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  ISOの今の手順書なり文書の関係でございますけれども、これにつきましては、何も新しくISOのそういう関係で文書をつくる必要はないということでございます。それはどういうことかと言いますと、ISOで要求しておりますのは、手順書にしても規定書にいたしましても、現在あるやり方をそのまま文書化しなさいと、こういうことになっております。その中で、さらにもう1つ要件がありますのは、ISO9001にはいろいろ要求事項がございます。その分で抜けている分についてはそこに追加をしなさいと、だから新たに文書をつくる必要はないですというのが基本でございます。


 で、その後、つくった後ですね、そのまま置いておいて後何も使わない、それはだめだよという話なんですけれども、それは当然でございまして、これはつくりました手順書については、必ず見直しをします。それと、あともう1つ規定書以上、これはマネージメントレビューのとこにも規定をさせていただいておるんですが、内部監査をした結果とかですね、それから外部監査をした結果、これらは全てまとめて、今規定をしておりますのは年2回ですね、町長の見直しの方に持って上がって指示を仰ぐと、こういうことになっております。


 それから、それは今規定書以上とか内部監査の問題でございますけれども、それ以外に手順書を各課がそれぞれの事務で手順書を持っています。それについては、苦情が出てきたり、誰かが何か言われたというようなときには記録をしておいてですね、今度それは課内会議を開いてどこに問題があったかということを検証すると。問題があればそれを解決するためにどうやったらいいかという改善をしていく、まさにマネージメントでございます。


 で、そんなことを繰り返しながらやっていく、そういうのもマネージメントで、今先ほど言いました、プランを立てて、それからドゥ、行う、行動を起こして、それからチェックをして、それから改善をしていく、アクションと、こういう手順でそれが常に回っているという状況が、今のISO9001のやり方でございます。だから、そういうように改善を加えていって、文書をそのままにしておくということは絶対ありませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  私が言いたいのは、改善を加えながら、確かにサークルのような状態でそれぞれ発展していくというものの考え方はいいかもしれませんけれども、操法の型のように、ある手順を決めておいて、その中で常に勉強をしながら、頭の中に、手順書をつくるというのは、いろんなものをいつも放り込んだような状態でこの規定書を、規定書はもう横に置いておいたらいいと思うんですよ。この規定書をどう運用するかという能動的な問題、それを手順としてつくり上げていく、1枚だけでいいと思うんですね、それが必要ではないかという気がします。そうしないと、常にこれを利用するという、部分的に、いらんものまで一緒に使ってはいけないわけで、いることだけをバッと使うわけですね。剣道の、今言いましたように型であるとか、お花の型であるとかいうのは、そのいるものだけをその瞬間に取り出せるという、それが型の思想だろうと思うんです。


 例えば今、稲美町の消防団の操法なんかで言った方がわかりやすいんですが、例えばニューヨークの消防団の操法なんかで言いますとですね、藤原部長知っておってやと思うんですが、タイムだけなんです。全てタイム一本でやるわけです。タイムを早くやるということです。その早くやるためには安全を確保せないかん、統制をとらないかん、いろんなことがそれにくっついてこないかん、くっついてこないと早くできないわけです。日本の操法の場合は、早くやることもあるし、安全でやることもあるし、統制もとらないかんし、正実性も考えないかんし、確認もとらないかん、これを全部操法の中に組み込んでおるわけです。それを練習することによって応用を効かすというものの考え方。演繹法とか機能法とかいうものの考え方がある。数学的な考え方だろうと思うんですが、その辺の違いが、ちょうど9001というのは、今、日本の操法とよく似たものの考え方、剣道の型とよく似たものの考え方があるわけです。


 いま現在、さらに毎年改定して、確認をとりながらずっと改定するというが、年に1回ぐらいしか部長、変えてないんですよ、そういう作業は。それではちょっとあかんのと違うかいなというのが私の言うてることなんです。2回ではとても、極端に言うたら、1週間に1回ぐらいずっとやっとかないとあかん。今までのデータがたくさんあるはずやから、そのデータをフローチャートの中に入れないといけないと思うんですが、その辺は、もう少し回数を増やす予定は、回数の問題だけやなしに、ものの考え方をちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  先ほど、ちょっと誤解があるように思うわけです。それは、どういうことかと言いますと、議員さんにお渡ししておるのが、多分文書一覧表でございます。その下に、各課で全部の事務の手順書がございます。で、これは区別をしております。どこの課に責任があるかということを規定しておりまして、手順書については各担当課で保管すると、こういうことで、担当課で改善をしていくということが基本になっています。


 それから、今お渡ししております規定集なんかの場合、この場合は、今言いましたように年に2回、マネージメントレビューということで町長の見直しがいると、こんなことになっております。そういう二段構えがあるということをご理解いただきたいと思います。


 だから、今の手順書で各課で管理しているものについては、常に事務の中で改善をしていくと、こういうのが一つ下にあります。それから、今申しましたように、マネージメントレビューにつきましては13項目の項目があります。その中で問題が出たやつで重要なものについては、町長の見直しにかけなさいと、こういう規定がございますので、それに従って年2回やると。これも、なぜ年2回かというと、内部監査の関係とかいろいろございます。そんな関係で、問題が出てきたときにマネージメントレビューとして改善の方へ回していくと、こういうことにいたしております。


○議長(木村圭二)  2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  わかりました。意味は大体、大分近づいてきたような気がします。


 要するに、今までの規定書を書類をつくって置いておくということではないということだけはしつこく確認をしたいと思いますけれども、それでかなり近づいてきたような気がいたします。


 例えば、今まで問題で、私が議員になってからいろんな問題が出ておるんですが、情報処理、庁内からも嘘の情報がよく流れますね。そんなときに、トレイサビリティとかなんとかいうて、よくこの書類の中に書いてあって、追跡調査です。こういうのをどこか規格化されているようなものはないのかどうか。なんせ嘘がずっとそのままいって、どこか出所で誰が言うたんかというのがわからん状態でずっと流れよるという場合がよくあるんですが、この辺だけがきちっとしたような、情報は確認をして、正式な情報はこれ以外ありませんよといういわゆる窓口、稲美町の情報の窓口というのを、正式な情報を流すような規定をつくっておかないと、間違った話があちこち飛び歩きますので、この辺だけがどうも、どこに書いてあるのかなと思って調べよったんですが、どうもあんまりいいところは、書きにくいなとは思いますけれども、どこか工夫して書いていただきたいと思います。


 それと、次の議決権の行使とその責任についてで、ご返事いただきましたけれども、これも継続して助役さんの方も継続して様子を見ていただくということなんですが、やはり「民意を町政に反映させる連絡会」というのは、それぞれ小さい形になりながらあちこちで集会を開いていこうとして反対運動をしようとする、そういう傾向がやっぱりあります。例えば公共の施設を利用して、集会を開いている。まあ、それは当然、建前上は勉強会ですからどうしようもないんですが、集まる人たちがどんな人が集まっておるのかというような問題、あまり権力で抑え込むというようなことはできないと思いますけれども、そういうことですると大変また町民からの反発が出ると思うんですが、いろんな、公共施設の利用の方法とか、その場合に、これちょっとおかしいなと思うような、規定でできあがっていますからね、政治運動は公共施設でしてはいけない、宗教運動はしてはいけないという、たいがいみな書いてありますね。それをうまいこと網の目をくぐってやろうとしている場合がありますので、その辺の対策もこの中にやはり入れていかないとですね、住民サービスにつながらないと思いますけれども、ちょっと答えにくいかもしれませんけど、ちょっとこの辺もお願いしておきたいと思います。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  吉川議員さんの前段の方のISOで、私の基本的な考え方を申し上げたいと思います。


 私がお答えさせていただきますのは、要はこの品質管理、これが町の事務を行うのにいかに大事であるかということを私は痛感して、このISOをとろうという考えに至ったわけでございます。ですので、もうすでに市町でとっているところがあります。その検証もしております。それは、先ほどもお話をしましたように職員の意識、これが、これを取ることによって非常に変わりましたよと、これは先進事例なんです。ですので、そういう一つの理由もありましてね、それともう1つは、官が偉い、民は低い、私はこれを直していく、同等ですよと、先ほども申し上げましたように。ですので、そういう姿勢を直さないかんと。今、稲美町役場で朝、朝礼をしております。おはようございます、こんにちは、いらっしゃいませ、失礼いたします、これを復唱しております。そしたら、復唱したら、そのようにすっと自然にいく職員が出てきました。ですので、これが私は実態だと思うんです。しかし、その基本を決める、先ほど一つの何とか流儀とかいろいろありますけれども、この基本になる型、これはやっぱり同じように、全ての職員が持っておかないといけないと思うんですよ。そこに今度は応用が入ってきますから、その応用の中で、今度現場でどう対応するか、その現場で対応する基本は、住民の皆さんは顧客ですよと、これを今徹底しよるわけですよ。今まではそうやなかったんですよ。例えば、住民の皆さんがこの時間にこれを開けてほしいと、図書館開けてほしいと、夏はもう少し伸ばしてほしいと、そしたら夏に伸ばそうと、いや伸ばすのを反対する職員がおるわけですね。何かと言うたら勤務時間外やからと、人をそれで3人、4人増やせと、こういうことです。そしたら、そんな3人、4人増やすことはできないじゃないですかと。それでお願いをしたのが、当初ボランティア協会さんにお願いをしたと。そしたら、円滑にやっていただいておると。今度はNPOにお願いをしている、そしたら9時まで開けることができるわけなんです。それが住民のニーズに応えるという意味なんですよ。それが自分の官の論理でいくからそれができないんですよ。それを徹底しようということで、私はこのISO、まず型をきちっと決めて、そして今度現実的な対応をしていくと、生きた一つのサービスをしていくと、私も先日、トヨタ自動車の専務さんの「改善運動」を聞かせてもらいました。これは、もうほとんど毎日、仕事が終わりますと、その従業員、社員で検討会をするようです。今日はどんなことがありましたと、こんなことがあって困ったと、そしたらみんなで、その社員がこういうことをしたらどうでしょうかと、こういう改善をしたらどうでしょうかと。改善運動、それが今や世界一のトヨタになっていくわけですよ。


 ですので、そういうことを聞きますとね、やっぱり生きた住民の皆さんを顧客として、生きた行政サービスをこれからしていくという考えで、私はその必要性というのは痛切に感じておりますから、その実現する方法手段の一つにISO9001を、ということで、これを推進をさせていただきたいと、こう思って、このサービスが低下するということは、これはもう絶対避けなければいけない、より一層のサービスの向上をしていくということで、先ほども経営政策部長が言いましたように、当然ですが、まず基本原則、これはプランに入るかもわかりません。型を決めて、そして今度ドゥというところへ行くと。だから、みんなで一遍それを運用をしていくと。そして、どうだったかと、改善運動をチェックしてみると。それで、後はアクションと。このアクションは原因を究明していくと、こういうところで、またフィードバックして元へ返ってくる、そういう一つの、私はこれは理想と思っておりません。必ずできると思います。これができれば、稲美町のまた素晴らしいサービスが町民の皆さんに喜んでいただけるという、私はもう町民の皆さん喜んでいただくというような方法は何かと、それを一つ一つ着実にしないと前へいきませんよと、そんな努力をこれからもしていきたいと、これが基本的な私の考え方です。


○議長(木村圭二)  大西由二助役。


○助役(大西由二)  議決権の行使の、このご質問ですが、これは私が一番懸念しておりますのは、2月27日に行われた「民意を町政に反映させる連絡会」ここでのアピール宣言とか、そういうのを見る中で、一番本当に心配しますのは、これらの代表者の方は行政のことについて非常に関心を持っておられる方が、今日も来ておられますけれども、きちっと、そういう関心を持っておられる方が代表者であって、その2月27日現在では町会議員の方もその中心的なところにおられたと。このような情報をしっかりと伝えているにも関わらず、違った情報、故意に間違ったような形でアピール宣言をされる、本当に善良な町民が、その嘘の情報を受けて判断するわけですから、そんなことは絶対に起こったら困るわけですよ。もっと正々堂々とね、しっかりとした情報を流された中で、この政策について議論をすべきであってですね、そうでない方法をとられていますから、こちらとしては一番残念な形で、その政策にただ反対しているだけじゃないかとしか映らない、私はそれしか映らない、こんな状況ですから、そこらあたりをもっとですね、「民意を町政に反映させる会」は、しっかりとした形で議論をされたらいいと思います。


 そのような状況ですから、今までの状況を見ますと、そのような嘘の情報が流れる中での会を開かれていると。その後は知りませんけれども、そんな状況ですから、十分に、私たちとすればその行動、活動を見極めて行かなければ、本当に善良な町民の方に大変なご迷惑をおかけすることになると思っておりますので、そこら辺りは見極めをさせていただきたい、見ていきたいなと思います。そのような状況の中で公共施設を使っていただけるのかどうか、こんなことも検討したいと思います。


○議長(木村圭二)  2番、吉川善夫議員。


○2番(吉川善夫)  政治団体であるかどうかという確認は非常に難しいという話を聞いております。無届けであるというだけは確認をとれておりますけれども、政治団体かどうかという問題、これは非常に難しいかもしれませんけれども、動き方によって、これは恐らく選管で決めるのか警察で決めるのか、どこで決めるのかちょっとわからないんですけどね、それは、これからずっとそれを見ながらやっていっていただきたいと思います。


 それと、例えば繰り返しずっとされるという、今のISO9001の改善提案というものを繰り返しされると、これは毎日毎日が、仕事が繰り返しであると、そういう受け取り方でよろしいんですね。で、提案というのはそうたくさんないと思うんですよ、毎日の仕事の中で。ものすごい素晴らしい提案というのは、我々は長い間生きてきていますけど、そう多くないと思うんです。だいたい物真似がかなり多いと思うんですが、いろんな提案のように私たちの意見を聞いてくれという苦情処理のそういう規定がありますけれども、苦情処理規定なんかの中にもうちょっと違う、要望規定ですか、町民要望規定とかいうのがありますけれども、私たちの言うことを聞いてくださいというのは、どうも提案がなされてないわけですね。たいがい、そんなんしてもらったら困るという、これ提案にならないと思うんですね。こういう、こんなことをしてほしい、これをこういうふうにしてほしいというんではなく、こんなんやめてほしい、こんなんしてほしくない、こんなん中止してほしいというのが、あまり根拠のない、これを提案と自分で思っておる人がおりますので、提案であるとかというのをもう少しきちっと定義される方がよいのではないかと思います。こういう書類の中で確認、提案とかいろいろありますけれども、これは単なる反対であって提案ではないというのがたくさん出てくると思います。恐らく、今、部長も町長も完璧ではないけれども、順次繰り返しそれを改善していくということはよくわかりました。ISO9001というのは文書化作業ではないということだけを確認しておきたいと思いますけれども、要するにもう一回ぐらい失敗してもいいんではないかと、思いっきり違うことを書いてですね、認定が受けられなくてもかまわんのやないかと、思い切って、町の意見というのを、認定を受ける前に、もうちょっと言うたらいいと思うんです。信念と論理的根拠があればですね、失敗をした、その最後に成功が来るだろうと思うんです。


 なんか聞いたことあります。失敗と論理的根拠と情熱とあれば、大きな成功が得られるというような話を聞いたことがあります。そのような感じがいたします。失敗を怖がることなしにやっていただきたいと思います。取り越し苦労ではなしに思い切ってやってもらいたいと思います。


 これで終わります。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  私も、これが最初から100%でいく、達成するということはとても期待はしておりません。まず初年度をこういう形で進めていくと、それが着実に一つの職責を果たし、そこにノウハウも出てき、そしてまた提案が出てくる、そういうことを期待して、その結果がやはり住民の立場に立つということにつながれば、私はそのやり方が地についた、本当に地についた、そういうISO9001、これがそういう形になればですね、もう達成したということは言えると思いますけれども、それは最初からそんなことは期待しておりません。しかし、これは始めないと何も前へいきません。ある自治会長さんが私に言われました。船は港でじっとしておりますと波立ちませんと、錆びていきますと、航海へ出たら波を切って行きますと、錆びませんと、こんなことを言われました。やっぱりこんな事業も一緒です。前へ行かないと、あれもこれもなんかいうて心配症な話をしておってもだめです。最大限の、我々はそのデータを駆使して、職員が一生懸命になってあらゆるデータ、そしてまたわからない点は専門の知識、大学の先生を入れてやらせていただいておるんです。


 ですので、ある程度これは信用をしていただかないと、しかし信用できないという議会の方はチェック機能ですから、それは我々は一つの審査の中でお答えをさせていただくと、しかし1つの決まりがあるという、この決まりの中でお答えさせていただくと。どんどん情報公開をさせていただくということも、これも大事ですし、ですので今日の一つの様々な議論が出てまいりましたけれども、主体がどこであるかということも、原点をよく考えておいていただきたいと、こう思います。


 ですので、これは基本になるのか、先ほど言いましたように型になるのか、これは非常に大事だという考えでおります。


○議長(木村圭二)  以上で、2番、吉川善夫議員の一般質問を終結いたします。


 しばらく休憩します。


              休 憩 午後 2時18分


             ……………………………………


              再 開 午後 2時35分


○議長(木村圭二)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子) (登壇)  ただいま、議長からお許しをいただきましたので、私の質問を始めたいと思います。


 まず1点目は、稲美町行財政改革実施計画についてであります。


 平成16年度から平成20年度までの5カ年実施計画が、各項目ごとに計画され、順次実施されてきてはいますが、今日はその中から次の取り組み項目についてお尋ねをいたします。


 まず、無料公共施設の有料化であります。


 まずは、16年度検討部分であります、総務課ではコミュニティセンターの有料化、都市計画課の天満大池バーベキューサイトの有料化、次に、今年度、17年度の検討分として、生涯学習振興課の中央公園キャンプ場、バーベキューサイトの有料化であります。また、健康福祉課のいきがい創造センターの有料化、これらについて検討結果、進捗状況はどのようになっていますかお尋ねいたします。


 次に、消防団員定数の見直しの件について、これについても現在までの検討結果、進捗状況をお尋ねいたします。


 大きな1点目といたしまして、すくすく教育特区に関連してお尋ねをいたします。


 今年度からの少人数学級の実施は、子どもたちにとっても学習の理解力がつき、大変よいことだと思っております。ただ、学級数が増えることによって、各小学校とも現在の教室の数で今後大丈夫なのでしょうか。少子化が進んでいるとは言え、若い人たちの転入で生徒数が増加してくる校区も出てくる可能性があるのではないでしょうか。その予測はどのようにお考えですか、お尋ねをいたします。


 また、体育授業など専門の先生や講師の配置を望む保護者の意見も聞くわけですが、その辺りのお考えについてお伺いいたします。


 次に、3点目でありますが、町道の拡幅を考えてほしいと思いまして、質問させていただきます。1級町道でありますけれども、北山・中新田・北新田線と県道の神戸・加古川・姫路線との交差点に、永年の付近住民の念願だった信号が設置されました。頻繁に起こっておりました交通事故がなくなり、地元の一人として本当によかったと思っております。ところが、この県道の信号から大沢自治会の入口までの間が非常に狭く、何台か車が信号待ちをしていますと、対向車との交差が大変困難になります。できれば、旧道との間まででも結構ですので拡張をしていただけないでしょうか、この点についてお尋ねいたします。


 以上、私の一般質問といたします。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  行財政改革につきましては、16年度は、昨年目標額を達成をいたしております。公共施設の無料化を有料化にする件でございますが、16年度に検討委員会を開催し、検討を加えてきたわけでございますが、コミュニティセンター、いきがい創造センター、バーベキューサイトを有料化することによって、管理費が大きく収入を上回ってしまうような状況、それから無料化が施設の設置趣旨に合っているのではないか、利用状況の80%が公用の利用であるなど、また他の有料化している公共施設が全て公平な利用形態、または利用状況であるかどうかなども問題、課題が出てきております。そんなことで、その施設を有料化するとの結論に今まだ達しておりません。


 そうしたことから、平成17年度に、単に無料化施設を有料化にするのではなく、公共施設の利用形態、利用状況を把握して、それぞれの公共施設が目的に合った利用形態になるように、また無料化の施設を有料化することが適切かどうかなど、抜本的に公共施設の見直しに取り組んでいきたいと、このように考えています。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  私から、消防団員の定数の見直しについての回答をさせていただきたいと思います。


 現在までの検討結果、進捗状況でございますが、現在、消防団員の定数につきましては、昭和59年1月に6分団43部の863名でございます。行財政改革の中で定数見直しの指摘がありますが、平成17年度中に各分団、部の定数が適正か、発動状況を把握するなど調査を行いまして、結論を出していきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  すくすく教育特区の評価をいただきまして、ありがとうございました。


 1点目でございますが、今後、学級増になった場合、少人数で学級増になった場合、現状では生活室ですとか児童会室など、ほかの目的に転用して部分を教室に戻すということになります。ほかの目的に転用して部分を教室に戻すということになります。


 現行実施分を含めまして、一番少ない学校で余裕教室は2つ、2教室です。多いところで5教室の確保が可能というふうに考えております。まあ、教室によっては改装、改修ですね、部屋はあるけれども、一部分改修というふうな必要、そういう場合もございます。


 2点目でございますが、町内の全小学校、5つの小学校で音楽の専科の、それはそういうふうにしております。理科については4校、4つの小学校において専科制を実施いたしております。県の施策であります新学習システムの加配教員というのがございますが、算数を主にやっておりますが、2校で算数の専門の先生というふうなことで実施をいたしております。


 教育委員会といたしましては、少人数学級編制を小学校の高学年まで広げることや、今、低学年、2年生、3年生をやっておりますのを高学年まで広げることについてどうかというようなこととか、小学校での教科担任制などについて、その効果を比較研究しながら、また保護者の皆さんの願いや要望も取り入れながら積極的に検討してまいりたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  町道の拡幅の件でございますが、同路線はほ場整備により築造された4メートル道路であり、道路の北側は広いところで約3メートルの法がありますので、法面の活用を含めまして取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  再質問はこちらの方からさせていただきたいと思います。


 私が質問いたしておりました項目につきましては、委員会で検討をされた結果、一応80%ぐらいは無料の方が、今の現状のままの方がいいだろうという結果が出たというふうな感じで私は受け取ったわけなんですけれども、有料化するのがいいのか悪いのか、また、今稲美町外の人の利用が非常に多くなっていると思うんですよね。そこで、もし有料化されるんだったら、私はですよ、有料化されるんだったらやっぱり町民との差をある程度つけて有料化してほしいなと思いましたんで、どの辺まで検討されているのかなということで、この度質問をさせていただいたわけなんですけれど、これは17年度も含めて検討をしていただくということになるわけですね。そしたら、私の今のお答えから感じたところによりましたら、多分無料化のままで、今、この計画にはあげられているけれども、多分無料化のままでいくんじゃないかなというふうに私は受け取ったんですが、その辺りはどうでしょうか。


○議長(木村圭二)  前川正明経営政策部長。


○経営政策部長(前川正明)  この、先ほど申しましたのをもう少し具体的に申しますと、有料化、無料化については再度検討をするということでございます。


 それとですね、それ以外にも公共施設かなりございます。その中で、例えば冷暖房の割増料金が館によって違うとか、それから利用人員がかなり違うとか、それからあと事業コストと使用料の収入、こういうようなものをみんな見ますと、ほとんどいろいろと千差万別のところがございます。だから、これらにつきましても利用状況、利用形態、こんなものをつぶさに調査をしまして、抜本的に一度見直しをしようと、こんなことでございます。


 そして、平成14年にも、加古の福祉会館が建設された当時もこうした見直しをなんぼかしたわけでございますけれども、この中にも書いていますように、3年から5年の間にやっぱり見直しをするべきであるという、そういう答申をいただいておりますので、それも踏まえまして検討を加えていきたいと、こういうことでございます。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  加古の福祉会館が完成したときに、1人幾らという料金を上げたという、私も記憶が残っておりまして、料金改正がされたのは残っているわけですので、それじゃ私の聞き間違いだったのかもわかりません。再度、17年度に16年度の分も含めて検討するということになるわけですね。有料化をもし仮にするんならば、バーベキューサイトなんかでは、やはり稲美町の特産であります野菜をそこで提供するとか、あるいはまた炭の提供をするとか、そういった面で、いろんな面でまたそこで起業ですね、起こす業ですけれども、起業ができてくる可能性も出るかなというふうに私は思ったわけなんで、まあ、今から検討課題として、それも含めて、今年度一緒に検討いただきたいなというふうにお願いをしておきたいと思います。


 それと、特にバーベキューサイトなんかは有料でも私はかまわないと思うんですが、やっぱりコミュニティセンターとかそういった場所につきましては、町民の皆さんの利用には特別な、やはり減免措置とかそういったものが、やはり考えるときには必要になってくるんじゃないかなと思いますので、その辺も検討課題の中に入れていただいたらありがたいなと思いますので、その辺をもう1点。


○議長(木村圭二)  赤松達夫町長。


○町長(赤松達夫)  公的施設の有料化、無料化の件ですけれども、先ほど部長が答弁いたしましたとおりでございますけれども、その中で、もう1点大事な要素が私はあると思います。それは、有料化、無料化に関わらず、やはり町の賑わいといいますのはそこの交流だと思います。ですので、出会いがあり、交流があり、外から来ていただくということも必要ですね。外から来ていただいて、その方が地域で食事をしてお金を落としてもらうということも大事ですね。ですので、そういう形ともう一つは、稲美町に来て、ああいい施設だなと、いろんなサービスもいいなあと、これがね、直接的じゃなくて間接的に、もしも何かあったら稲美町に住みたいなと、こういう一つにつながっていくんじゃないかなという、こんな要素も非常に大事やと思います。


 ですので、こちらの方は、片一方の方はある程度中期ぐらいになるんですけどね、当面どうするかということも有料化も必要な場合もありますけれども、やはり当面ということと、中期的に将来の稲美町をどうしていくかと、やはり発展させていくんだという気持ちですのでね、そこにこういったものを、有料化、無料化、そういう要素もやっぱり大事に考えていかなければいけないなと、そんな思いでございます。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  ありがとうございました。


 町長おっしゃっているとおりだと思います。やはり稲美町の良さをわかっていただくためには必要なことでもあろうし、また逆にいろんな面で出ていく経費については、ある程度の負担をしてもらわないといけない部分も出てくるだろうと思いますので、この点につきましては、また今年1年かけまして十分ご検討いただきますようにお願いをしておきたいと思います。


 それから、あと消防団の定数の見直しの件は、863名はずっとこのままきているわけで、大分前から消防団の定員の見直しというような項目が出ているんですが、そうすると、今年度各支部、43支部ですね、にこれアンケートか何かをされて、もし仮に定数を減らしてもいいということになったら減らせるのか、あるいは、いやいや何かの法によって、もう稲美町の規模ならば863名という消防団の定数は減らせないというのか、その辺はどうなんでしょうか。


○議長(木村圭二)  藤原憲夫経済環境部長。


○経済環境部長(藤原憲夫)  消防団の定数につきましては、今、国からの指定からいえば稲美町はまだ若干減らせる余裕があると思っておりますので、もしそういう結論に調査した結果なれば、そこらも減らすか、また増やすかわかりませんけれども、そこらを含めて、全て今年度で調査を行って結論を出していきたいと考えております。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  ありがとうございます。


 といいますのは、やっぱり最近は少子化、今の消防団の団員さんなんかは少子化が始まった年代の層でありまして、地元にいない人もあるし、何人かの定員を決めなさいと言われたら、全く参加しなくても名前だけで消防団に入っている人たちもありますのでね、その辺もやっぱり精査されまして、今年度中に結論を出していただけるということですので、ぜひ精力的にお願いをしたいと思っております。


 それから次、すくすく特区ですね、教育特区につきましては、子どもたちの学力にも変化が出てきて、大変喜ばれることでありますけれども、私が心配しますのは、今までの私たちの学校行っているときは本当に教室というたら教室だけだったんですよね。ところが、今はパソコンが入って、コンピューターのお部屋ができたり、いろんなお部屋が使われてね、そして余裕ができているわけですが、それこそ余裕教室といっていろんなものにも改造されてしまっているんで、少人数学級は非常にいいことですので、今後導入されていくだろうとは思うんですが、そうした場合、町長薦められていますように魅力的な稲美町であって、どんどんと若い人が稲美町で子どもを育てたらいいでと、環境もいいから住んでみたいなと、こういうふうに思えたときにね、今の教室で果たしてそれができるのかなあという、今でも私は、加古小学校なんかは逆に母里小学校を抜きまして、すごく人数は増えていますよね。天満幼稚園でもそうです、ずっとものすごい人数になっていると言われていますから、そんなことから考えると、まだまだこれから住宅地として伸びていく可能性のあるところはね、若い人の流入ということも考えられるわけですね。


 そうしたときに、今、制度はすごいいいんですけれども、教室が追いつくのかなあ、どうなるのかなという、ちょっと心配が私にありまして、今日はこの質問をさせていただいたわけですけれども、今お話聞きますと、少ないところでは2クラスの余裕があって、多いところでは5クラスというふうなお話を聞きましたんで、ここ少しの間はなんとかいけるんじゃないかなと、これが人口がどんどんと流入されてきて増加してまいりますと、やはり一気に増えてくる可能性もありますし、また高層住宅その他が建ってきて、うまってきて、そこに年代層の入れ替えというものがありますね、やっぱり。高齢化されて、あと若い人たちの入れ替えというのがありますと、やはり人口は増加してくるわけですね。県住もそうです。そういうことから考えてみて、このままでいいのかなとちょっと心配したものですから言ったんですが、今後その辺については、どの辺りまで大丈夫だろうという予測でしょうか。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  今、吉岡議員がご質問されていることにつきましては、低学年の少人数学級については、これは対応が十分できるなというふうに考えております。それを高学年まで拡大させていくとか、あるいは教科担任制とかいろいろの検討も積極的にしていきたいというふうに先ほども述べましたが、全体的に少人数を6年生までというふうな場合、1部分の学校でプレハブであるとか、増築を検討せないかんとか、あるいは校区の見直しをこれからもやっていきますけれども、そういった中で見直しをしていかないと、全体的、6年生までということについては非常に難しいと考えております。


 それから、今は40人学級でやっております、特区の場合は35人を最大というふうなことでやっておりますが、これが例えば35人学級ですとかね、30人学級というふうに国の方もなれば、当然今のようなことではいかないわけで、そういったことも含めまして、校区の見直しであるとか、総合的に検討を進めなければいけないというふうに考えております。 若い人の流入という可能性があるというご指摘でございますが、ぜひとも稲美町へ大勢の人たちが入っていただいてというふうに考えておりますので、そういったことも考えまして、よりこういったことを積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  多分、近々に文部科学省の方からも少人数学級の方で実施されるような傾向のように私も感じておりますので、そういった問題点がひょっとしたら出てくるかもわかりませんので、今まあ、教育長おっしゃったような、多方面からお考えをまたいただきたいなと、頭に置きながらの執行をお願いしたいなというふうに思っているところであります。


 それから、もう1点、授業ですね、音楽の先生はもちろん私も存じ上げておりますし、また理科の先生もそのとおりであります。算数等もそうでしょうけれども、体育授業につきまして、保護者の皆さんの声を聞きますと、若い、例えばインストラクターでも何でもいいから、ちょっと言葉を選ばないと私も喋れないんですが、やはりどうしても体育の苦手というたらおかしいですけど、そういう、年代もそうでしょう、いろんな面も含めてそういうような場面が出てくると。やはり子どもたちは、体育の時間はやっぱり体を動かして、いろんな新しいものを導入していただいて、遊び感覚で体力をつけていくというね、今も体力はあれですから体力をつけていく、そういう授業が重要やないかなというふうに思うわけですね。ですから、今教育長がおっしゃったような専門の先生はわかっているわけなんですが、特に私がお願いしたいのは体育授業につきましてね、先生の免状を持っていらっしゃる方がいらっしゃったらなおさらいいわけですけれども、もしなければ体育の専門のインストラクターであるとか、そういった人たちの採用によって、本当の先生とともに補助的なもので、やっぱり体育授業を子どもたちに喜ばせてあげるという、そういった授業がほしいなというふうなお話も聞きますのでね、その辺りはいかがでしょうか。


○議長(木村圭二)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  教科担任制につきましては積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。女性の先生が体育が苦手という、一方的にもちろん言えないわけですけれども、あるいは段々と先生方が高齢になりましてね、体育の方はやや消極的になられるというふうな場合も考えられないわけじゃないわけでございまして、若い、子どもが体育が好きになる、スポーツが好きになる、そういったことをやっぱり考えていかなければならない。当然、先生方がどの教科についても子どもたちがやる気を持ってしっかりと取り組めるようにやってもらうというのは当然のことでありますけどね、そういったことで教科担任制


 というようなことで、若い先生に体育を教えてもらうというのも一つの選択肢でありますし、今、議員おっしゃいました指導員、講師というのか、指導員でそういう体育をサポート、補助できないのかというふうなことにつきましても、今後、積極的に検討をして、稲美町の特色というのか、稲美町はそういう素晴らしいことをやっているなというようなことになりますように、我々といたしましても積極的に研究、検討をしてまいりたいというふうに思って


 おります。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  まあ、担任の先生がいらっしゃいましても、その体育の、今教育長がおっしゃったサポーター的な方たちが一緒になって指導していただく、それによって子どもたちの体力増進につながればいいんじゃないかというふうに思いますので、検討し、積極的なご検討をいただけるようですので、期待をして、この辺で終わりたいと思いますが、次に、町道の拡幅についてであります。


 先ほど、北側の法面ね、水路がありまして、ずいぶん法面があって、少し高いようですけれども、あの部分だけでも早急にやっていただけたら非常にありがたいなあというふうに思うんですが、先ほど、もうやりますよというふうなお返事だったんでしょうか。その辺をもう一度確認をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  この交差点改良につきましては公安協議が必要ですので、十分公安と協議をしまして、その方向性を出していきたいと、そういうように考えております。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  先ほどの方が答弁がよかったように思うんですが、なんかちょっとひいているようにも感じたんですけれども、もちろん公安等の協議も必要だと思いますがね、あそこね、極端に言いますと、あれの上新田寄りですが、そこまでは県道に歩道があるんですよ、歩道がね。あそこまでは県道の加古大池西からずっとあるんです。ところが、あそこから信号のない、一級町道ですけど、あの間のわずかが県道に歩道がないわけですね。やっぱりそうしますと中道を通って、今通っている車の方を歩くわけです。車来てるわ、歩いているわですので、できたらあの間だけでもやっていただけたら、早急にやっぱりやって、着手していただけるようになれば、子どもたちの安全にもつながるし、今信号ができたおかげでね、非常にあそこを横断する車が増えたんですよ。そのために事故も少なくなっておりますし、地元からの要望も多分出ていると思いますのでね、ぜひちょっといい返事をお願いしたいと思います。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  先ほど、前向きに取り組んでいくとお答えしましたので、今言いましたように公安協議が必要ですので、その辺、加古土地改良区の同意も必要ですので、諸々の条件がありますけれども、そういう方向性でやっていくということでございます。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  ちょっとしつこいようですけれども、そしたら目処はどれぐらいになりますか。


○議長(木村圭二)  福井宣司地域整備部長。


○地域整備部長(福井宣司)  今言いましたように、相手の同意と公安協議が必要です。それで、どうしても法面がいけない場合はこちらの手前側を2メートルほど買収せないけませんので、そういうのを条件整備をしなくては前へいきませんので、前向きに取り組んでいきたい、このように考えております。


 以上でございます。


○議長(木村圭二)  14番、吉岡敏子議員。


○14番(吉岡敏子)  どうもありがとうございました。


 それでは、期待いたしておりますので、ぜひひとつよろしくお願いいたしまして、これで私の質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(木村圭二)  以上で、14番、吉岡敏子議員の一般質問を終結いたします。


 以上で、本日の日程は終わりました。


 次の本会議は、明21日午前9時30分から再開いたします。


 本日はこれにて散会いたします。


 ご苦労さまでした。





               散 会  午後 3時05分