議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 猪名川町

平成20年生活文教常任委員会( 9月11日)




平成20年生活文教常任委員会( 9月11日)




                生活文教常任委員会





                        平成20年9月11日午前10時00分


                                  役場3階委員会室





〇会議に付した事件


1 付託議案審査


 議案第53号 平成20年度猪名川町一般会計補正予算(第1号)中


  第1条歳入歳出予算のうち関係部分


 議案第54号 平成20年度猪名川町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


 議案第55号 平成20年度猪名川町介護保険特別会計補正予算(第1号)


 議案第56号 平成20年度猪名川町後期高齢者医療保険特別会計補正予算(第1号)


 議案第58号 猪名川町スポーツ施設の設置及び管理に関する条例の制定について


 議案第62号 猪名川町社会教育施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について


 議案第60号 猪名川町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について


 議案第44号 平成19年度猪名川町一般会計歳入歳出決算の認定について中関係部分


 議案第45号 平成19年度猪名川町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について


 議案第46号 平成19年度猪名川町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について


 議案第47号 平成19年度猪名川町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について


 議案第50号 平成19年度猪名川町奨学金特別会計歳入歳出決算の認定について


2 請願について


 請願第 6号 後期高齢者医療制度を中止・撤回し、国に意見書を求める請願





〇出席委員


 委員長     尾 川 悦 子


 副委員長    仁 部 壽 夫


 委    員  池 上 哲 男      委    員  合 田 共 行


 委    員  新 賀   保      委    員  福 田 長 治


 委    員  道 上 善 崇      委    員  安 井 和 広


 議    長  福 井 昌 司





〇欠席委員


 な  し





〇説明のため委員会に出席した者


 町長      真 田 保 男      副町長     西 村   悟


 教育長     橋 本 義 和      総務部長    小 北 弘 明


 企画財政課長  土 井   裕      企画財政課主幹 山 田 慎太郎


 生活部長    紺 家 儀 二      住民生活課長  中 村 篤 己


 クリーンセンター所長  住 野 光 信      健康課長    柳 谷 勝 則


 健康課主幹   磯 辺   宏      福祉課長    古 東 幸 治


 税務課長    古 東 信 行      教育部長    井 上 敏 彦


 学校教育課長  中 西 正 治      学校教育課主幹 福 井 和 夫


 生涯学習課長  前 中 崇 男      生涯学習課主幹 下 神 博 幸


 消防長     宮 脇   修      消防本部課長  北 山 義 和





〇職務のため委員会に出席した事務局職員


 事務局長    仲 上 和 彦      副主幹     住 野 智 章


 主査      澤   宜 伸





               午前10時00分 開会


○尾川委員長  おはようございます。


 きょうは9月、変わりやすい天気でしたけれども、とてもさわやかなお天気で一日過ごせるかなというふうに思っておりますが、何か9時20分ごろに北海道の方で地震が起きたということですけれども、何が起きるかわからないということで、そういった危機意識というものはいつも持たなければいけないなというふうに感じながら、きょうここへ出向いてまいりました。


 本日は、補正予算、条例改正、また請願と、たくさん審議することがございますが、皆さん、慎重に審議いただきますようよろしくお願い申し上げ、あいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○真田町長  改めまして、おはようございます。


 朝夕はめっきりと過ごしやすくなったといいますか、涼しくなって、また、実りの秋を迎えて猪名川町の野山の景色もいよいよそういった状況に変化してくる時期を迎えております。


 きょうは、先々日、本会議において提案させていただいております議案のうち本生活文教委員会の方に付託されました議案を審議していただくということで、早速委員会を開いていただきまして大変ありがとうございます。


 提案理由につきましては、本会議の場においてご説明を申し上げておりますけれども、改めまして詳細説明を担当の方から申し上げ、ご審査をいただくということでございます。いずれの議案につきましてもすべて可決承認を賜りますようによろしくお願い申し上げまして、初めのごあいさつとさせていただきます。


○尾川委員長  ただいまから生活文教常任委員会を開会いたします。


 本日の議事日程は、お手元にお配りしている日程表のとおりです。


 それでは、議案53号のうち本委員会に付託されました部分、議案第54号、議案第55号、議案第56号、議案第58号、議案第60号、議案第62号、以上7議案を一括して議題といたします。


 まず、議案第53号 平成20年度猪名川町一般会計補正予算(第1号)中、第1条、歳入歳出予算のうち関係部分を審査いたします。


 説明を求めます。


○紺家生活部長  おはようございます。


 それでは、議案第53号 平成20年度猪名川町一般会計補正予算(第1号)につきましてご説明を申し上げます。


 説明につきましては、生活部に係ります歳入歳出あわせてご説明を申し上げます。恐れ入ります。補正予算書の16ページ、17ページをお開きいただきたいと思います。事項別明細によりましてご説明を申し上げます。


 16ページ、まず歳入でございます。14款国庫支出金、1項1目民生費国庫負担金、補正額182万3,000円でございます。


 続きまして、15款県支出金、1項1目民生費県負担金、補正額127万円でございます。説明欄にございますように、いずれも児童手当の前年度の精算でございます。


 続きまして、2項2目民生費県補助金、補正額455万6,000円でございます。1節社会福祉費補助金で64万7,000円の補正でございます。説明欄にございますように、1項目めには心身障害者小規模通所援護事業補助金で減額の38万9,000円、また2項目めの地域活動支援センター基礎的事業補助金で5万7,000円のいずれも減額となってございます。この要因でございますが、1点目には、県からの補助率が当初予算計上時点では10分の3で計上しておりましたが、10分の2、1割分が減となったもの、それが大きな要因でございますが、当初予算では心身障害者の小規模通所授産の補助金は56万7,000円、また地域活動支援センターは65万8,000円という当初予算計上で、減り方が若干異なってございますのは、一つの要因は、上段にございます小規模通所援護事業補助金に係ります事業所がその下の支援活動基礎事業補助金の方に移行したといった点が一つ、それから2点目には、地域活動支援センターの補助の対象となる利用者が増になったといったことで減の率が違っておるところでございます。続きまして、3項目めでございます。障害者自立支援特別対策事業補助金、これにつきましては、自立支援法の制度見直しがございまして、ご案内のとおりでございますが、負担上限額の所得段階区分、これにつきまして本人と配偶者のみを世帯の範囲として見直しをする、あるいは特別対策の負担軽減措置を範囲拡大された、そういった制度対応をするための費用がここで新たに県補助金として歳入いたしておるところでございます。続きましての4項目並びに2節の児童福祉費補助金390万9,000円につきましても、いずれも前年度の精算でございます。


 続きまして、次のページをお願いします。18、19ページでございます。20款諸収入、4項3目雑入でございます。補正額872万4,000円、このうち生活部にかかわりますものは説明欄上四つでございまして、まず1項目め、すばる利用者負担金が減額の76万7,000円となってございます。これにつきましては、先ほど県の補助金の際にも障害者自立支援の関係で制度改正といったことで申し上げたところと内容が重なるわけでございますが、世帯の範囲の見直しを本人と配偶者といったことで世帯判定をいたします。これにあわせまして、すばるの利用負担もこれに準拠をいたしまして利用負担を見たところ、大きく区分が下の方に下がったといったことで、負担金は減額といたしておるところでございます。その下の3項目につきましては、いずれも前年度の精算でございます。


 それでは、次のページ、20、21ページをお開きいただきたいと思います。歳出でございます。2款総務費、2項1目税務総務費でございます。補正額は975万6,000円でございます。内訳は、13節の委託料で970万9,000円、19節の負担金補助及び交付金で4万7,000円の補正といたしてございます。この要因でございますが、平成20年の4月30日に地方税法の一部改正の法律が成立いたしてございますけれども、その中に65歳以上の方の公的年金受給者につきまして平成21年10月から住民税の公的年金からの特別徴収というのが盛り込まれてございます。これに対応するものといたしまして、19節の負担金では地方税電子化協議会負担金、これは社会保険庁と特別徴収義務者とのデータのやりとりの経由機関でございますが、ここを通しましてデータを私ども町の方が取得する、そういった負担金がありますのと、13節の委託料につきましては、これら特別徴収に係ります既存システムの所要整備が必要となってまいりますが、このうち本年度、20年度に準備、対応する費用を予算計上いたしたところでございまして、このデータのやりとりは社会保険庁の方からは21年1月にテスト送信するといったことで、本年度直ちに準備をしなければいけないという事情がございますので、補正予算といたしたところでございます。


 続きまして、3項1目戸籍住民基本台帳費、補正額43万6,000円でございます。これは3節の職員手当で補正をいたしておるところでございますが、時間外勤務手当、4月、5月、住民基本台帳あるいは戸籍の担当の方で非常に転出入の多い時期、繁忙期でもありましたけれども、それと重なりまして職員の体調不調、あるいは職員の療養休暇、そういったものが重なりまして、職員で時間外対応をせざるを得ないという状況にありました。そういったことから時間外勤務手当を補正をお願いするものでございます。


 続きまして、次のページでございます。22、23ページでございます。3款民生費、1項1目社会福祉総務費、補正額はゼロでございますが、財源を振りかえてございます。


 2目の老人福祉費、補正額39万9,000円でございます。23節は償還金でございまして、28節繰出金で19万8,000円の補正額としてございます。説明欄ございますように、後期高齢者医療保険特別会計繰出金で、これは後期高齢者に係ります各種特別対策が打ち出されてございますが、それに係ります事務費が増となってございます。それに対応するものを一般会計から繰り出しをする、そういった費用を補正するものでございます。


 続きまして、4目心身障害者福祉費、補正額442万9,000円でございます。内訳としまして主なものは、13節の委託料で42万円、これは電算保守委託料、これは歳入の際に県の補助金で障害者自立支援制度の制度改正対応ということで県補助金を歳入してございます。それをここで歳出をいたすものでございます。また、19節負担金補助及び交付金で97万7,000円でございます。説明欄1項目めの知的障害者自立生活訓練事業補助金で97万7,000円、これはご案内の猪名川園の保護者会が万善に新たに設立をされております自立生活訓練ホームこもれびに対します補助金をここで新たに計上いたしておるところでございます。また、2点目、3点目、心身障害者小規模通所運営補助金で減額の100万円、地域活動センター運営補助金で増額の100万円、これは先ほど歳入でも若干触れた内容で補正をいたすものでございます。23節は前年度の償還金でございます。


 また、続きまして、次の2項1目の児童福祉総務費でございますが、これも補正額はゼロでございますが、財源を振りかえてございます。


 2目の児童措置費でございます。これにつきましては、前年度の精算でございます。


 続きまして、次のページでございます。24、25ページでございます。3目の保育所費、補正額で60万円、これも前年度の精算でございます。


 続きまして、4款衛生費、1項1目保健衛生総務費で14万円の補正でございます。説明欄にございますように、尼崎医療センター休日診療運営負担金として、当初では10万9,000円を計上してございましたけれども、耳鼻咽喉科に係ります土曜日の準夜帯、午後6時から9時でございますが、そこにつきまして診療をこの10月から実施を始めるといったことで、年度当初の予算計上時には話としては進めておりましたが、そこまで計上するまでの合意には至っていなかったといったことで、今回10月からその診療を実施するということで、運営負担金を追加として負担いたすものでございます。


 続きまして、5目の保健センター費でございます。22万8,000円の補正額でございます。内容としましては、12節役務費で補正をいたしますものですが、通信運搬費ということで、特定健診、特定保健指導といった新たなメニューが出てございますけれども、これらを管理するために保健センターに健康管理システムというのを導入してございました。それらのデータを本庁の国民健康保険側でも共有するといった必要から、そのシステムの通信費を補正をいたすものでございます。


 以上、生活部関連につきましては以上でございます。


○宮脇消防長  失礼します。それでは、消防関係につきまして歳入歳出一括で説明をさせていただきます。


 戻っていただきまして、18、19ページでございます。表、一番下、20款諸収入でございます。4項2目消防団員退職報償金受入金、1節としまして、消防団員退職報償金受入金、補正額が477万8,000円でございます。備考欄にありますように、消防団員の退職金の報償金でございます。同額を歳出の方で補正をさせていただこうとしておりますので、そちらの方で内容は説明させていただきます。


 次に、歳出の26、27ページをお開きいただきたいと思います。ちょうど中ほど、8款消防費でございます。1項2目非常備消防費でございます。節につきましては8節報償費、補正額、歳入と同額の477万8,000円でございます。これにつきましては、昨年の10月に本年、平成19年度末をもって退職される方につきましては昨年の10月に分団長を通じまして事前調査を行っておりますが、以後、団員の職場等の変更等もあろうかと思いますが、若干退職がふえたということで、平成19年度末をもちまして退職をなさいましたのが合計31名でございますが、うち3名の方につきましては5年以内退職ということで、報償金を支払いいたしますのが合計で28名でございます。そのうち当初予算でいただいておりますのが12名既に支払いをいたしておりますので、今回補正額につきましては16名分を対象に補正をさせていただこうとするものでございます。したがいまして、現在31名退職なさり、そして新たに本年度より、4月より15名入団をいただいておりますので、現在は477名の消防団の団員で活動をいただいております。これにつきましては、6月の条例改正で定数の条例改正をさせていただいたところでの定数で運用しております。定数よりも1名減ということになっておりますが、これは副分団長が1名減ということでございます。


 以上、消防関係の説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○井上教育部長  それでは、教育関係の説明をさせていただきたいと思います。


 16ページ、17ページをお開きいただきたいと思います。15款2項6目の教育費県補助金でございます。補正額14万3,000円でございます。4節社会教育費補助金でございますが、これにつきましては、放課後子ども教室事業補助金としまして県から受けるものでございます。対象となっておりますのは、今年度新たに猪名川小学校におきましてスポーツクラブ21いながわによります毎火曜日の英語教室を放課後に開催するということでの活動を実施をしてもらってございます。これに伴います県からの補助を受けるものでございます。


 次に、歳出でございます。私ども教育関係につきましては、26、27ページに掲げてございます。9款1項2目の事務局費でございますが、補正額50万円、8節報償費で支出するものでございます。学校保健衛生指導医師謝金ということで掲げてございます。この内容につきましては、学校産業医を設置するものでございます。18年の法改正によりまして50人以上の職員を抱える事業所においてはその設置義務を有するということになってございます。本町の学校現場におきましては50人の職員はいないものの、就労状況の把握と健康管理の徹底を図るため産業医を配置をしまして、学校におきます安全委員会の設置とあわせ、その就労環境を整備していくというものでございます。本年度より取り組みたい、このように考えてございます。


 次の5項1目社会教育総務費でございますが、補正金額が43万8,000円となってございます。次の28、29ページをお開きいただきたいと思います。12節の役務費3万6,000円、13節の委託料35万3,000円につきましては、いずれも歳入で報告をさせていただきました放課後子ども教室の運営委託料に関連するものでございます。保険料についてはその放課後子ども教室の運営に係ります指導員等の保険、それから委託料につきましてはその活動をしてもらってますスポーツクラブ21いながわに委託をするということで、この額を掲げるものでございます。19節負担金補助及び交付金4万9,000円でございますが、肝川にあります戸隠神社、国指定の文化財でございます。この施設を保護するために前面に格子を設置をしておるわけでございますが、この格子が何者かに、多分獣害であろうと思われますが、破損をするという状況にございます。それを改修するために、全体事業費として修繕費24万9,000円が必要となるという見積もりがございます。県費で直接団体の方に2分の1、その残りの2分の1の3分の1を町として補助をするというものでございまして、該当金額4万9,000円を計上させていただくという内容でございます。


 以上でございます。


○尾川委員長  説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


○合田委員  まず、17ページの歳入の部分で質問させていただきたいんですが、前年度歳入の民生費国庫負担金並びに県支出金、あと県の補助金ということで、前年度の中で精算された部分で計上されておるというように先ほど部長の説明もございましたですけど、そのうち県の補助金の部分で、前年度、乳幼児医療費助成事業補助金が301万4,000円と大幅に精算されてる部分で多く歳入として上がっておりますけども、この特化した部分についてはもう少し要因的に詳しく教えていただきたいと思いますが。


○古東福祉課長  ただいまのご質問につきましては、前年度の乳幼児医療助成の分でございますが、例年よりも多額の精算を伴っておるということでございますが、これにつきましては、ちょうど昨年度に町の方で制度改正ということで3歳未満児の方々に対する医療の無料化ということを制度拡大しております。そういった関係で、その後の読みが年度内、補助対象分とそうでない町単独事業分との割り振りがちょっと慎重に見込まざるを得ないという観点がございまして、内示的な部分についてはやや低目の数字を見込んでおった結果、年度末の精算をもちまして例年より多額の301万4,000円という大きな額での精算を伴って今年度歳入しておるというものでございます。よろしくお願いします。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○池上委員  ちょっと2点お伺いしたいんですが、16、17のところの社会福祉費補助金で県の方からがマイナスになっとる、10分の3が10分の2に減ったというご説明だったんですが、それとその下のところと何かかかわってるいうふうにさらっと言われたんですけど、ちょっとよく理解できなかったので、もう少しこの辺、詳しくご説明いただけたらありがたいなと思います。それと、その次のページのすばるの部分、同じようにおっしゃってましたんで、絡めてお願いします。


 それと、もう1点は、28、29のところの放課後教室運営の件なんですが、この事業そのものは町じゃなくて国、県からの事業だと思うんですが、これで歳入と歳出が合わないわけですよね。歳入の方は14万3,000円ですか、県補助金が、歳出で35万3,000円ということで、これは新たに猪名川のスポーツクラブ21が加わったということなんですが、この差額というのはどういうふうに考えたらいいんか、その点2点お願いします。


○古東福祉課長  まず、1点目の心身障害者小規模通所援護事業補助金並びにその下の支援センター基礎的事業補助金の減額ということでございますが、まず1点目につきましては、それぞれ事業所の方に通所していただいている利用者のうち、そういった事業訓練を経られた中から就労という形で次の施設へ上がられた結果、事業所の方はおやめになるというような観点の精算で、補助対象事業が減ってくる中での事業補助金の歳入の減ということでございます。


 それからあと、2点目のこの支援センターにつきましても、先ほど来、部長の方で申しております自立支援法の制度改正、すなわち新体系への移行という観点で、ちょうどその通所施設の方から支援センター関係の制度改正の中で施設間で移動といいますか、通所事業所の方から今度は地域活動支援センターの方へ移動なさる当事者、利用者の方がおられまして、そういう観点で補助対象の事業所の減から派生してくる補助金の減額ということでございます。


 それから、すばるの利用者負担金等に係る減につきましては、先ほどもちょっと触れておりますが、自立支援法の制度改正によりまして、今年度7月以降につきましては本人のご負担いただく月額負担、これの上限額が大きく軽減されております。所得要件並びに資産要件ということで、従来でありましたら基本的なところで特に低所得の階層におかれては月額9,300円であった上限のところが1,500円ということで大きく減額されておりますので、そういったところの積み上げの差額、また今現在、所得審査の中でも若干書類等の提出をお待ちする中で、額的な観点が9,300円よりは少し多い額で推移している方もおられますけれども、そういった年度末までの見込みをする中での差額の分の減額ということでございます。よろしくお願いします。


○前中生涯学習課長  放課後子ども教室の運営に係る部分でございますが、歳入と歳出の金額が合わないというご質問でございます。この放課後子ども教室の補助金につきましては、県の方の補助金の額は1教室当たり21万5,000円というものがございます。それの3分の2が補助額ということで決められておるものでございます。これにつきましては、その運営に当たります指導員、また安全管理員等の教室、1教室当たりの部分で21万5,000円ということになるわけなんですが、その3分の2として14万3,000円の歳入があるわけなんですが、それに伴いまして、支出の方につきましては県の方から示されておる単価等がかなり安くなっております。それと、その中で運営していただく教室用の消耗品等をそこに乗せさせていただきまして、その部分の支出の方が多くなっておるということになってまいります。その中で指導員、これにつきましては時間帯が、3時以降から実施をしてまいりますので、約3時間という形になってまいります。その単価の県から示されておるものがかなり安くなっておりますので、その部分を少し上乗せをさせていただくのと、消耗品をそこへ追加させていただきまして、その分が1教室当たり35万3,000円という形になっておるところでございます。


 以上でございます。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○道上委員  私は1点だけ聞きたいんですけど、先般、県の方から第1次行政改革案が実施されて、それに基づいて一応やっとると思いますけども、この補正の中でそれにかかわるものがあるのかないのか、あるのであればどんなものがあるのか、参考までに教えてください。


○紺家生活部長  ただいま県の第1次行革の影響額はといったことでございますが、歳入の17ページで、先ほどもご質疑賜ってございますが、民生費県補助金の説明欄、社会福祉費補助金の上段二つにつきましては、当初は10分の3の補助率を10分の2にといったことで、これは第1次行革の影響だと、そのように思っております。それ以外には、補正予算の中では計上はしておりません。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○福田委員  今のことで、やっとここへ出てきたなというところですけども、これは補正ですけども、まだまだ1年間の精算あると思うんだけど、それは余りこれでしてしまうと後はもう、県の2次案が出ましたけども、それにかかわるようなものはこれからもあるのかないのかお聞かせを願いたいと思います。


○小北総務部長  2次案につきましては主に組織の再編と、そういったところでございまして、経費的にはございませんけれども、1次案で特に福祉医療については当初20年度からというものが21年度に送られるということになっております。しかし中には、ちょっと項目を上げることはできませんけれども、見送らずに実施するというものもあったと思っております。そういったものについては、最終的に3月で財源不足を生じるということであれば補正減をさせていただくと、3月で調整になるものと考えております。


○福田委員  じゃあ、これからということだな。


○小北総務部長  はい。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○合田委員  聞けば数点あるんですが、とりあえず3点ほどちょっと確認をしておきたいと思いますが、まず21ページの戸籍住民基本台帳費でございますけども、職員手当43万6,000円ということで補正が上がってますが、当初27万6,000円という予定でございまして、これは残業でかかったことについてはやむを得ないと思いますけども、当初において中で確かに残業に適用される職員、そうでない職員もいらっしゃるわけですから、当然そういう見込みの中で転出入が多いと、先ほど体調不良というようなことの話もありましたけども、その職場、職制の中でトータル的に、本来予算計上の中で通常業務量がわかってる。突発的に万やむを得ないからこういう計上されたということは認識してるのでお支払いするのが当然だと思いますけども、その辺のやはり当然わかってる範囲の中で繁忙であるという部分において、やはりこういう部分の職場の体制という部分についてはまずお聞きしておきたいと、これがまず1点でございます。


 次に、23ページの民生費の中の心身障害者福祉費のうち19の負担金補助及び交付金の中で知的障害者自立生活訓練事業補助97万7,000円ということで上がっておりますけども、先ほど説明がございましたけども、猪名川園の補助金であるということですけど、当初は29万5,000円の予算計上である中で97万7,000円、ほぼこれが大きく発生してきた理由についてはある程度予測ができておったんじゃないか、その辺をちょっとお聞きしたいと。


 続きまして、恐れ入ります、25ページの衛生費のうち保健衛生総務費、先ほど説明いただきました尼崎医療の休日診療の土曜日に耳鼻咽喉科というような部分でのお話がございましたけども、当初10万9,000円、14万円ということで、この辺の町の利用者との実態はどうなのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 以上3件、よろしくお願いします。


○中村住民生活課長  21ページの戸籍住民基本台帳事務費の中で、職員手当の時間外勤務手当でございます。当初、先ほど委員のおっしゃるとおり、27万6,000円ということで計上しておるところでございます。それで、3月、4月、5月、この一番忙しい入居時のときなんですけども、そのときに職員の体調不良というようなところが出まして、それでそれ以後ちょっと複数の者の療養休暇というような形になりまして、その部分につきまして日生連絡所、また六瀬連絡所と連携をとりまして、できるだけの対応はしたつもりでございますけども、どうしても時間外というふうなものが発生したというふうな事実でございます。そういうために今回計上させてもらってるような状況でございます。


 以上です。


○古東福祉課長  2点目の23ページのこもれびに係ります補助金でございますが、これにつきましては、ご案内のとおり本年6月にちょうど万善のハウディ猪名川の中での住宅を猪名川園の家族会の方で借り上げされまして、生活訓練ホームという形で現在も順調にスタートされておられるところでありまして、その6月以降の取り組みを年度当初では確実な予測ということにはこちらの方もできませんで、従前から宝塚市の北部の方でそういう生活訓練の場を設けておられたんですけれども、いかんせんやっぱり不動産の取得といいますか賃貸ということに関しまして当事者の方のご理解とか、なかなかそういう折衝、交渉の中で時間を要したということで、町の方としましても、この6月、思ったよりも早くいい結果が出たということで喜んでおるわけですけども、その家族会の方のご努力で急遽6月にスタートできる段取りが整ったということにつきまして、町としましては、町内で初めてそういう生活訓練の場ということもございますし、従前からそういう支援策を施してきてる中での部分で、実際町内で1日4名のそういった訓練をされてるという形の中で補助申請を受ける中でこの補助金をつけていくということで実施しておるものでございます。よろしくお願いします。


○柳谷健康課長  それでは、3点目でございますけれども、尼崎医療センター休日診療運営負担金の受診者の状況等でございますけれども、これは過去は負担金の割合を出すために13年度から17年度におけます受診者数をベースにして求められておりますけれども、このトータル的な人数につきましては、6市1町でつくっておりますけれども、猪名川町におきましては過去5年間におきまして234名、6市1町合計いたしますと3万2,084人というような形でありまして、年平均47人、月に戻しますと3.9人というような状況でございます。


 以上でございます。


○合田委員  ありがとうございます。


 特に先ほど言いました職員手当の分については、手当がどうのと言ってるわけじゃなくて、体制としてはそういう計上の中で職務を行う際には課で解決できなければ部でという形のものもございますし、トータルでそういう姿勢の中で予算執行する上においてそういう体制を組むということもやはり今後の職場における運営の中では必要じゃないかなということを申し上げてるわけで、ただ、こういう不慮的にいろいろ大変なこともあろうかと思いますけども、その部分の体制という部分では今後の中では少し課あるいは部とか、いろいろそういう体制づくりをしていただきたいということをあえて申し上げておきます。


○紺家生活部長  ただいま合田委員の方からその部間連携あるいは課の中での連携といったことで、先ほど課長の方からご答弁申しましたように、非常に繁忙期であった、そのことは当初からわかっておったわけでございますけれども、いろんな部署からも応援もし、課内の中でもそれぞれ4月、5月いうのはスタートの時期でもございますんで、できるだけ相互応援という姿勢は持ってございますけれども、それぞれの担当部署におきましてもそれぞれスタートすべき要因もございますので、できるだけ課内応援、あるいはできるものは部内応援ということの姿勢は持ってございますけれども、何分戸籍とかそういった部門は間違いますと後々ということで非常に専門的な分野でもございますんで、例えば封筒入れるとか、そういった部門にありましてはお手伝いというのか相互応援もできるものはできるだけしておるわけでございますけども、そういう部分は応援できない部分もございまして、専門で前かかわっておった、あるいは住民センターでかかわっておった者を一時こちらの方へお願いしてとか、そういった応援に努め、結果的にはどうしても応援し切れない部分もございましたので、時間外対応を職員にお願いしたと、そういった基本的な姿勢は持ってございますけど、結果的にはそういったことで、姿勢としては持っておるつもりでございますのでご理解は賜りたいと思います。


 以上でございます。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、議案第53号についての質疑は終結いたします。


 担当職員の入れかえをお願いいたします。


 次に、議案第54号 平成20年度猪名川町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を審査いたします。


 説明を求めます。


○紺家生活部長  それでは、ただいま議題となりました議案第54号 平成20年度猪名川町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)につきましてご説明を申し上げます。


 補正予算書の12ページ、13ページをお開きいただきたいと思います。事項別明細によりましてご説明を申し上げます。


 12ページ、13ページ、歳入でございます。5款1項1目療養給付費交付金、補正額1,700万円でございます。説明欄にございますように、退職被保険者に係ります、歳出でも出てまいりますが、療養費及び高額療養費の増に対応する額を交付金として歳入計上いたしておるところでございます。


 続きまして、11款繰越金、1項2目のその他の繰越金、補正額5,420万円でございます。説明欄にございますように、前年度の歳計剰余金繰越金、繰越金といたしましては7,616万2,144円を繰り越しをいたしてございますが、残りの2,100万円余りは財源を留保いたしてございます。必要額の5,420万円を今回、歳入として計上いたしておるところでございます。


 続きまして、次のページでございます。14ページ、15ページでございます。歳出でございます。2款保険給付費、1項4目退職被保険者等療養費、補正額210万円、続きまして、2項2目の退職被保険者等高額療養費、補正額1,490万円といったことで、当初予算に比する補正予算額となってございますが、このことにつきましては、当初予算におきましては、国保会計につきましては3月、2月ベースの精算ということで、3月分は翌年度にということで当初も見込んでございましたけれども、医療機関からの月遅れ請求というのが非常に多かったといったことで、年度当初の20年度当初予算では、退職被保険者につきましてはご案内のとおり平成20年の4月から制度が廃止されまして、ただ経過措置として平成26年度まで経過措置が設けてございます。この経過措置は平成26年までの間における65歳未満の方の退職者を対象として今、19年度までの退職者医療制度を存続させるという経過措置でございます。ですので、19年度の平均退職被保険者が2,400人余り、20年度の4月当初は673人といったことで、当初予定しておりましたおおむね4分の1ぐらいの見込み、その辺の数値につきましては見込みどおりでございましたけれども、先ほど言いました3月分の分につきましては見込んでおりましたが、医療機関からの月遅れ請求ですんで、2,400人に係ります月遅れ請求が非常に多かったということから、補正増額計上せざるを得ない状況になっておるといったことでご理解をいただきたいと思っております。


 それから、続きまして、4款前期高齢者納付金等、1項1目前期高齢者納付金、補正額11万1,000円でございますが、これにつきましては、前期高齢者、65歳から74歳に係ります事務手数料、この単価が当初よりも上がったといったことで補正をいたしてございます。


 続きまして、9款諸支出金、1項3目の償還金でございます。補正額1,598万9,000円でございます。これにつきましては、国庫あるいは療養給付費の返還でございます。


 続きまして、次のページでございます。2項1目の財政調整基金費、補正額3,810万円でございます。これは、節として25節積立金で補正をいたしますものですが、説明欄ございますように、財政調整基金に積み立てるものでございまして、19年度の歳計剰余繰越金の、先ほど申しました7,616万2,144円というのが繰越額でございますが、その2分の1以上、基金に積み立てるということになってございますので、その2分の1以上の3,810万円を今回積み立てるものでございます。


 以上でご説明といたします。


○尾川委員長  説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


○合田委員  今、説明いただいた中で、内容はよくわかったんですが、歳出の部分での退職被保険者医療費並びに高額療養と療養諸費の件でございますけども、今回改定とともに、それから月遅れという部分が、病院からの請求が遅れた発生が非常に多かったということでの金額と、当初見込みの人数についてはほぼ見込んでいたとおりだということで今ご説明があったわけでございますが、やはり今回のみでなく今後においてもこういうことというのは、こんなに極端な差というのが出てくるのか、その辺の見込みはどうですか。


○柳谷健康課長  今回、特に制度改正が75歳未満の退職医療が65歳未満に変わったものでございまして、その間に旧の退職者の方の、今言いましたように、制度が、月おくれによります請求等が多く出てきておりました。こういったことにつきましては、今後につきましては、今も8月におきましてもまだ出てきておるような状況でございますけれども、そういったことについてはなくなっていくと、この後スムーズにいくんじゃないかと考えております。


 以上でございます。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、議案第54号についての質疑は終結いたします。


 次に、議案第55号 平成20年度猪名川町介護保険特別会計補正予算(第1号)を審査いたします。


 説明を求めます。


○紺家生活部長  それでは、ただいま議題となりました議案第55号 平成20年度猪名川町介護保険特別会計補正予算(第1号)につきまして、事項別明細12ページ、13ページをお開きいただきたいと思います。12ページ、13ページ、事項別明細によりましてご説明を申し上げます。


 歳入、9款繰越金、1項1目繰越金、補正額1,611万8,000円でございます。これは、説明欄ございますように、前年度の繰越金でございます。これは全額でございます。


 続きまして、次のページ、14ページ、15ページでございます。歳出でございます。5款基金積立金、1項1目介護給付費準備基金積立金、補正額1,074万8,000円の補正額となってございます。これの内訳は、25節の積立金に計上をいたすものでございますが、この前年度の繰越額からこの下にございます国庫支出金等返納額を差し引いた額を基金、介護給付費準備基金に積み立てるといったことで1,074万8,000円を基金に積み立てる。


 また続きまして、6款諸支出金、1項2目の償還金でございます。537万円の補正額でございます。これは、説明欄ございますように、国庫支出金等の返納金でございます。


 以上ご説明といたします。


○尾川委員長  説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


○池上委員  ちょっと全体的なことになるのかな、値上げしたのがいつだったか、2年ほど前ですかね、そのときに借金があったように思うんで、その辺の財政はこれでクリアできたんか、今の財政状況と何かその辺、お願いしたいんですが。


○磯辺健康課主幹  今の借金というか借入金のことでございますけども、ご質問の第2期については約八百数十万ほど赤字がございまして、一部交付金という制度を活用しましたけど、470万の借り入れを行っております。ただし、これは次期計画、18年から20年度、3年間で均等に返しながら精算していっております。したがいまして、昨年、今の数値が約2,700万、19年末でございます。今年度も1,000万ほど積み立てるということですので、この第3期については今の見込みとしては最終的には黒字になるんではないかと思っております。


 以上でございます。


○池上委員  わかりました。


 これはこの中での質問ではないんですが、この基金の流れが補正によってもいろいろ動きますよね、ここの基金積み立て。その内容を聞くんではなくて、この補正の資料をつくるに当たって基金の状況もここに、これによって基金がどうなるかというのも添付できたらしていただければと思うんですけど、その辺は、これだけじゃなくて国保なんかも一緒だと思うんですけど、その辺、できますでしょうか。


○紺家生活部長  ただいま基金の現状、現在補正のたびにどうなっていくかいうのを参考資料としてつけて添付をいただけないかといったことですが、補正予算の書式につきましては、財政上の関係もございまして決まってございますんで、決算の場合につきましては前年度の末の基金残高と当該年度の基金増減額と当期末といったこと、これも書式決まってございまして出してございますけども、そうしますとほかにも影響がございますんで、それはこの補正予算として出すことはいかがかなと、ですので説明として補足説明する、またあるいは質疑を賜る、そういったことはあるのかなと、そのようには考えてございます。


 以上でございます。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○福田委員  基金ですけども、前回は赤字になってしまったということで、今回はこれで、今回1,000万を積み立てると3,700万になると、これはもう最終、来年度の改正にはそのまま持っていけるということでもういいですね。そういうことで確認させてもらっていいということで、そうなればまた来年度は、来年の改定時期にはまたいろいろ議論はあるんですけども、まあまあよかった方かなというふうに思いますが、国庫支出金の返納、それじゃあこれでもう終わったということの確認は、借入金の返納はこれで終わったと思っていいわけですね。その辺どうですか。


○磯辺健康課主幹  先ほどのこれについては前年度ですべて、国県、それから町、それぞれ負担割合が決まっておりますので、これの精算となります。一方、借入金については、当初予算にも計上しておりますけども、別途の財政安定化基金の償還金という形で計上しておりますので、そちらを一応3年分割ですので20年度で一たん終わらせてもらうということになります。


○尾川委員長  ほかに。


○池上委員  一遍に聞けばよかったんですけど、基金と介護保険会計の推移の中での質問になるわけなんですが、介護保険の受けられるサービスが大きく変わりましたよね、等級というんか、要介護が要支援に落とされたり、そういうことで今、全国的にサービスの利用ががくんと減ってるというデータがいろいろ出てくるわけなんですが、町内ではその影響がここに反映されてるというふうなことなのか、基金が積み立てられるのは一面ではいいことなんですけれど、その要因というか、それはこの基金の積み立てを見込んでおったのか、それとも、いや、こういうふうな剰余が出たんだということなのか、その辺の基金のここに来る1,000万の内容、どういう経緯なのか、それとサービスが減ってるんではないかなと、受けるのが、その辺の感覚的なものはどうなのでしょうか。


○磯辺健康課主幹  この余剰金がなぜ起きたかというご質問かと思います。要因ということになるかと思います。私ども、もともと今回基準額月額4,000円ということで第3期、決定させてもらってますが、その点については、もともと黒字になるというようなもので設定はしておりません。今現状の私ども見込んでおります認定者の見込みが現在、ちょっと直近の計画の数値を持ち合わせておりませんが、予定より100名ぐらい認定者数が少ないということになってます。当然、認定者数が少ないいうことでサービスの利用額としてふえていないということでございます。


 それともう1点、いわゆる介護療養型病床の関係でございますけども、町内にご承知のように二つの病院がありまして、非常に両方で363床と大きなものでございます。当然、第3期についても第2期の利用率から見ますとかなり利用数もふえてくるだろうと思っておりましたんですが、若干それが思ったより利用率が伸びてない、一番1カ月の給付費が高いものでございますが、こういったものの利用率が少し少ないということで、そういったものが影響して黒字になっておるということで今現時点では分析しております。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、議案第55号についての質疑は終結いたします。


 次に、議案第56号 平成20年度猪名川町後期高齢者医療保険特別会計補正予算(第1号)を審査いたします。


 説明を求めます。


○紺家生活部長  それでは、議案第56号 平成20年度猪名川町後期高齢者医療保険特別会計補正予算(第1号)につきましてご説明を申し上げます。12ページ、13ページをお開きいただきたいと思います。事項別明細によりましてご説明を申し上げます。


 12ページ、13ページ、歳入でございます。3款繰入金、1項1目事務費繰入金、補正額19万8,000円でございます。説明欄にございますように、事務費繰入金ということで、先ほど一般会計の方で事務費を一般会計の方から特別会計に繰り出しを19万8,000円いたしてございますが、それをここで受け入れるものでございまして、内容的には、歳出の事務費増分を一般会計から受けるものでございます。


 それでは、次のページをお願いいたします。14、15ページでございます。歳出でございます。1款総務費、1項1目一般管理費、補正額8万2,000円でございます。2項1目徴収費、補正額11万6,000円でございます。これらにつきましては、いずれも国におきまして後期高齢者医療制度の特別対策といった、そういった保険料軽減、あるいは特別徴収から普通徴収への申し出、そういった内容の特別対策、そういったものが打ち出されてございます。それらにかかわります事務経費として補正を上げるものでございます。概要的にはそういった内容でございます。


 以上でございます。


○尾川委員長  説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


○池上委員  後期高齢者制度ががらがらがらがら変わって、いろいろ動きがあって、その都度、事務も変わってくると思うんですが、それに伴うというふうに今、説明があったんですけど、これ歳入で、一般会計の方の歳入の細目、ちょっと私もここで比較するというのはわからないんですけど、これについては財源は国なのかどうなのか、そこのとこどうなんですか。


○柳谷健康課長  一般会計からの繰り入れにつきましては、繰り出しの部分でもありますけれども、町費の方の対応となります。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、議案第56号についての質疑は終結いたします。


 15分まで休憩といたします。


               午前11時04分 休憩


               午前11時15分 再開


○尾川委員長  それでは、休憩を閉じ委員会を再開いたします。


 次に、議案第58号 猪名川町スポーツ施設の設置及び管理に関する条例の制定についてを審査いたします。


 説明を求めます。


○前中生涯学習課長  それでは、議案第58号 猪名川町スポーツ施設の設置及び管理に関する条例の制定についてご説明をさせていただきます。


 提案理由としましては、猪名川町スポーツ施設の指定管理者を指定するため本条例を制定するものでございます。


 まず、条例案でございますが、この趣旨としまして、第1条に掲げております町民のスポーツの振興を図り、もって情操豊かな人づくりと健全な心身の育成に寄与することを目的として猪名川町スポーツ施設、以下スポーツ施設という、を設置するものでございます。


 名称及び位置でございますが、第2条でございます。スポーツ施設の名称及び位置は次のとおりとするということで、以前までは社会教育施設として、この施設の中には文化体育館、スポーツセンター、うぐいす池公園、登り尾公園のテニスコート等が入っておるわけなんですが、このスポーツ施設のものを指定管理をするということで上げておるものでございます。


 指定管理者により管理ということで、第3条、猪名川町教育委員会は施設の管理を指定管理者に行わせるものとするとさせてもらっております。


 次に、2ページをお開き願いたいと、次のページをお開き願いたいと思います。その下段の方ですが、利用料金でございます。第9条です。利用者は施設の使用区分に従い、別表に定める利用料金を指定管理者に前納しなければならない。ただし官公署、学校等の団体利用で利用料金を前納できないときはこの限りでない。2項、利用料金の額は指定管理者があらかじめ委員会の承認を得て別表に定める金額の範囲内において定める額とする。ただし各種の教室等に係る利用料金は、内容に応じ指定管理者が委員会の承認を得て、その都度定める。3項、利用料金は法第244条の2第8項の規定により指定管理者の収入として収受をさせるものとする。4項、利用料金の納付方法は別に定めるということで、次のページを、4ページをお開き願いたいと思います。この一番下ですが、施行期日ですが、1項に、この条例は平成21年4月1日から施行するということにしております。経過措置としまして、2項に、この条例の施行の際、猪名川町社会教育施設の設置及び管理に関する条例の規定により既になされているスポーツセンター、うぐいす池公園テニスコート及び登り尾公園テニスコートに係る使用許可等の行為はこの条例の規定によりなされた利用の許可等の行為とみなすとしております。


 その横につけております別表第9条関係ですが、これはスポーツ施設の利用料金ということで、これにつきましては従来と同じ額を徴収をすると、使用料を払っていただくというふうなことに定めております。


 次の最後の6ページにおきましては、備考でございます。ここにありますように、大きくは内容は変わっておらないわけなんですが、4番目にあります伊丹、宝塚、川西及び三田市の居住者についても町内居住者と同様に取り扱うということで従来と変わらないものとしております。


 以上でございます。


○尾川委員長  説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


○道上委員  今回、指定管理いうことでございます。私、今までいろんな、これは後で質問していきますけども、いろんな施設がここ数年間、指定管理のもとに置かれております。その中での議論に私、加わっておりませんし、ダブることもあるかもわかりませんけども、それを踏まえた中でお尋ねします。


 もとよりこの指定管理いうのは、ご存じのとおり、2003年6月に公の施設に民間の技術を導入してサービスを向上していくんだと、こういう趣旨からできた制度だと理解してます。それを踏まえて、猪名川町におきましても順次、日生の駐輪場、駐車場、またB&G、南北プールそれから道の駅、柏原の天文台等々、指定管理制度を導入されておりますけども、それらの検証、メリット、デメリット、メリットがあるからやってるわけですけど、デメリットといいますのは、いろいろ聞こえてくる話は、制度の趣旨よりも思ったようにいってないとか、例えば余分なお金がかかったとか住民へのサービスが低下したとか等々、いろんな指定管理者制度に対する問題点が提起をされております。ご存じだと思います。そういう中で、今申し上げた、今、猪名川町がやってる指定管理施設をどう検証されて、どういうふうな課題が出てきたのか、それを踏まえた中で今回これをやろうとされているのか、それをまず聞かせてください。


○小北総務部長  ただいま全般的な考え方ということでございます。経緯につきましてはご指摘をいただいたとおりでございまして、ちょうど今、ことしで3年目を迎えるという施設が大分、全部の8施設のうち約6施設ぐらいあると思うんですけども、ちょっと数は今、正確ではございませんけれども、そういった施設がございまして、今その更新についての公募を実施いたしております。それについて指定管理委員会で4施設の審査を今現在やっております。あと5年になったりする部分はございますけれども、とりあえず今4施設の審査をいたしております。その中で、当初、住民サービスの向上、それからまた民間のノウハウの活用、経費の節減という、そういった項目をテーマに掲げて実施をしたものでございます。そこでどのような効果かということで、効果につきましては一応それぞれの担当課で毎年検証して、今回の審査会においてもこういった各事業ごとにこういう評価でありましたと評価書も添えまして審査を受けております。そういったところで効果として申し上げられますのは、経費の節減は図れておるというのが1点ございます。ただ、その料金体系が公共料金であるとか、いろんなそういったことから利用向上に当たってどれだけ利用が図れたかと、指定管理をやったことで利用が図れたかということについては多少疑問があるということ、そういったところが今、検証をしておるという状況でございます。


○道上委員  大体の、メリットはあって当たり前なんですよね。メリットがあるから、この指定管理をやったわけです。問題は、サービスの低下とか経費の削減をするためにそれを優先してしまって住民に対する何といいますかサービスが低下して、そういうことが今されてるわけです。また、その指定管理者そのものの住民に対する説明不足によって無用な混乱を来たしてくるなど、さまざまな影響が出ております。それはこれからしっかりと検証していただいて、これからやろうとするものについてはしっかりそれを反映していただきたい、これはこの程度でおいておきます。


 そこで、当該施設の指定管理をやろうということでここに上がっておりますけども、今の現状をちょっとおさらいしておきたいと思うんです。今、猪名川町の場合、日東カストディアルですか、そこがスポーツセンターに職員を置きまして公民館だとか図書館だとか文体だとか、またこの当該施設の受け付けとか、維持管理を担当されておりますね。そうですね。職員がおりますよね。そのスポーツセンターの中でもいわゆるトレーニングセンター、これはミズノが嘱託職員を置いて運営してると思うんですけども、その辺のことは私の認識が間違ってるのかどうか。それと、今、一括してコンピューターの処理をしてると思うんですけども、今回この当該施設を指定管理にすることによって出ていきますけども、文体の方は別になりますよね。そうすると、そのコンピューターシステムが一括してやってると思いますけども、それを相互乗り入れしていくのか単独にしていくのか、そういうものも踏まえた中で今の委託管理そのものにどんな問題があったのか、なぜこういう指定管理をする必要が出てきたのか、どんなメリットがあるか、メリットは当然経費の節減ですけど、その辺のことを一遍教えてください。詳しく教えてください。


○前中生涯学習課長  今現在、このスポーツセンターといいますか社会教育施設全般になるわけなんですけども、維持管理等の運営の方につきましては、先ほど申されましたように、日東カストディアルさんに行っていただくとして行っていただいておるわけなんですが、その中で、スポーツセンターの方のトレーニングルームにつきましてはミズノ株式会社に委託をさせていただいております。その中で、総合の受け付け等も実際コンピューターで社会教育システムというシステムで一括管理をして受け付けもさせていただいておるわけなんですが、ただことしの2月に社会教育システムを新たに変更をしたわけなんですが、それは切りかえもありまして、変更させていただきました。その以前は全体でしかそのシステムは動かなかったわけなんですが、今回のシステムにつきましては単独で動けるようなシステム改良ができるように設置をしております。そういったことから、その部分につきましては、指定管理を行ったとしてもそこでの単独でのコンピューターの始動はできるという形になります。ただ、この施設、体育施設、文化体育館におきましても体育と文化の両方を持ち備えておりますので、その部分につきましては相互乗り入れをしながらしていかなければいけない部分が出てくるんでないかと今思っております。その部分につきましては、そのコンピューターでの入力であったりとか検索であったりとか、その部分については、どういうふうな形にするか今現在検討しておるところでもございます。皆さん方にやはり使いやすいというんですか、予約もしやすい、そういった方向を今つくり上げようとしておるところでございます。


○道上委員  もうちょっとそれに突っ込んでお聞きしたいんですけど、今、私の受けてる印象では、住民からすればまあまあうまく利用できるなという印象を受けておりますけども、それを今度変える理由、今の管理委託が問題あるのかないのか、そうしませんと、お金の問題は後でお聞きしますけども、やはり相当な理由がありませんと、まさに冒頭言いましたように、指定管理者はオールマイティーでありませんので、その辺きちっと説明していただきませんとぐあい悪いと思うんです。その辺どうなんですか。もうちょっと詳しく。


○前中生涯学習課長  やはり今現在直営の運営ということで委託管理という形でさせていただいておるわけなんですが、その指定管理を行うことによって、我々ができなかった部分であったりとか、また教室であったりとか、その民営活力というんですか、そこでいろんな企画、提案をいただけるものと思っております。それによって住民へのサービスの向上にもつながってくるんではないかなと。もちろんコストの削減にもその部分としてはつながるような計画を常に民間業者の方ではやっていただいておるわけでございますので、そういった部分で、これも一つ行革のやはり推進という形になってくるんじゃないかなと思っております。


○道上委員  もとよりご存じのとおり、この施設というのは皆さんの税金でもって施設を整備し、当然のことながら、住民の方はリーズナブルに使いたい、これが第一であります。ややもすると、冒頭言いましたように、指定管理者制度というのはご存じのとおり、はっきり営利団体、企業なんです。利潤を追求しなければならない。そこにどうしてもギャップが出てくる。そこら辺が一番、今問題になってきてるわけなんで、この前提を崩してしまえばあり得ない、その前提で私は質問していきますけども、今、企画とか提案とかいろんないいものをおっしゃいましたけども、それはこれからお聞きしていきますけども、業務の範囲とか、その辺できちっと整理をしていきませんとやはり問題が出てくるということは過言ではありません。そこで、中身について若干お聞きをいたしますけども、まずコストの面、もちろん削減する、効率運営するということでやるのはよく理解できますけども、財政のシミュレーション、どれぐらいの経費が削減できるのか、当然シミュレーションされておりますけども、この辺のことを聞かせていただきたい。住民サービスにつきましては、まだ具体の話ではありませんけども、新しい企画を提案していただいて住民のサービスにつなげていくんだということで私は理解いたしますけども、その辺についてどのようなシミュレーションをされているのか、これをまず聞かせてください。


○前中生涯学習課長  コストの面でございますが、今現在、スポーツセンターにおきましては、今、19年度の決算ベースで言いますと、支出の方は約4,324万円の支出をしております。それに伴う収入、使用料収入等でございますが、これは1,550万円の収入を今現在入れております。その差し引き、実際が2,774万円の赤字というふうな状況に今なっておるわけでございますが、こういったものによりまして今度は指定管理の公募をしていくわけなんですが、私どもがこういうふうな今の状況ですと、それに伴いまして指定管理の方の選考委員会がございますので、公募で出てきたものに対しまして、そこでそういうふうな金額面、それと運営面、そういったものを審査いただきましてその指定管理者を決定していくというふうな形になってまいりますので、そのシミュレーションとしましては、どれぐらいの額が減額できるのかいうのは今のところは私どもではちょっとわからない部分があるわけなんですが、大きくは人件費であったりとか施設の改修であったりとか、そういう部分では若干の減は出てくるいうのはわかるわけでございます。


 それと、もう1点は住民サービスの低下云々のことでございますが、指定管理者が決まりましたら毎月1回、定例会議いうのを持ちたく思っております。これにつきましても、私どもが思っております、こういった運営の仕方、住民へのサービスはこうあるべきであるとか、そういったものにつきましてもその定例会議において調整をしていくというふうなことであったり、そういったものを順次開催して住民サービスの向上につなげていっていただくような、そういった定例会議を持ちたいと思っております。


○道上委員  今の説明では、収支のあれからしますと大体2,800万の持ち出しやなと、それを何とか指定管理することによってよくしていきたいと、これはよく理解しますけども、これはこれから出てくる業務の範囲とか内容に大きく左右されます。例えば減免がございますね。それはもちろん法律で条例、法律、規則は守るようになっておりますけども、運用面においてさまざまな問題が出ております、営利ですからね。ただ申し込んだかていっぱいですよと、とれませんよと、営利の方に回って来る。減免なんて考えないですよ。そういうのが出てくるわけで、その辺はきちっとやっていきませんとぐあい悪いということです。これが一番問題なんです。だから、冒頭言いましたように、自分たちの税金でつくった施設が使い勝手が悪い、これが一番私は住民にとって大きな問題だと思いますので、これは業務の範囲、これは私ども議会の方でタッチできない問題だと思います。条例やらそれは議会でやりますけども、規則は議会でやりませんし、また業務の範囲、これについては議会は入れませんので、よっぽどこれから議論していく中でのものを踏まえた中で住民の立場に立って業務の範囲を決めていただきたい。これがまず第一。


 それから、1点申し上げますと、ここに出ておりますように、今もそうですけども、指定管理になりますとどんどんインターネットで申し込まれる。今もやってると思いますが、門戸が広がってくる。そうしますと、いわゆる町内の方が使いにくいんじゃないかという問題も出ておりますので、現状を踏まえる中で今後そういうことが起きるのか起きないのか、また、そういうことが懸念されるんであれば、そういうことを今度業務内容の中へ入れていく、その辺もお知らせいただけますか。


○前中生涯学習課長  業務の範囲でございますが、これから指定管理につきましての公募をしていくわけでございますが、その中で、今現在、猪名川町が行っておる手法、こういったものにつきましては全部その中へ盛り込んで、こういった運営の仕方、こういった指導の仕方、そういったものによりまして応募、一般公募という形にしようとしておりますので、その中でそれに対応して自分とこはこれだけの運営ができますということで応募をしていただくわけでございますので、この内容につきましても、やはり今現在利用されている状況を余り変えれないと思いますので、そういった部分につきましても、今ある減免措置の方法であったりとか、特に体育協会さん、特に多いわけでございますし、そこでの話し合い等もさせていただいて、こういうふうな方向でやはりいってもらわなけりゃいけないというふうなことも聞いております。そういった中で、この募集要項等を作成をしていく段取りをしておるところでございます。いうことで、業務の範囲いうのも今の住民のサービスを低下しないような、そういったやり方で皆さんに応募していただくというふうなことに思っております。


 それと、インターネットでの申し込みの部分ですが……。


○道上委員  一例ですけどね、一例です。


○前中生涯学習課長  インターネットで申し込みの部分でございますが、今現在もインターネット、オーパス等を置いております。その中で、タッチパネルになっておりますので、それで空き状況を見れるような状況にしております。それはそのまま使用していきますので、申し込みにつきましては同じ状況になってくるんじゃないかなと思うわけです。


 それと、優先枠等々も今設けておりますので、それは体育協会はやはり町のスポーツを担う協会でございますので、そちらの優先枠等も加味をした中で要項等も作成をしておりますので、その点よろしくお願いいたします。


○道上委員  例えば今、使用料、手数料は決めておりますね。これは上限を決めたものですね。そうですね。そう理解していいですね。だから減免もあるわけですからね。これはもちろん遵守するのは決められてますね、その指定管理者は、法律で決まってますから。そうすれば、住民サービスからすれば、上限を決めている手数料、使用料ですから、幾らかでも値引きをしていくとか還元していく、そういうことは考えられないですか。理屈ではできると思うんですよ。その辺どうなんですか。個人で利用する場合、例えばプールだとかテニスは個人でします。団体で利用する場合、この利用料、あくまでも、何度も言いますように、条例で上限を決めてるもので、この範囲での運用になるわけです、理屈の上ではね。したがって、住民サービスを見えた形でやるんであれば当然、指定管理業者は民間ですから企業努力いたします。利益の上乗せはしません。その中で幾らかでも住民に還元できるかどうか、そういう面で、この辺はどうなんですか。


○前中生涯学習課長  利用料金につきましては、第9条の関係に使用料金を掲載しておるわけなんですが、これにつきましてももともと単価がここの体育館等はかなり安く設定をされております。といいますのも、これ平成10年に建設をいたしましたときに、雇用促進事業団によりまして設置をしてもろたものでございますし、そのときのやはり条件等もございまして、その部分としましては、安く設定をさせていただいておるということになります。もし指定管理者が決定されても、この単価いうのは最上限というふうな形になってまいりますので、この部分につきましてはまた指定管理者が決まってからの話し合いになるとは思いますが、この条例決まっておりますので、この単価というのは変更はないんじゃないかなとは思っておりますが、ただその施設の利用に際しては、皆さん方に還元をするという意味では、今現在もしておりますように、施設の社会教育登録団体等の5割減免であったりとか、子供さんたちの活動につきましては今、全額免除させていただいておるわけなんですが、その部分につきましても今度の募集要項につきましてもその部分はやはり入れ込んだ中での公募というふうな形になってまいりますので、皆さん方にはやはり還元はしておるつもりでございます。


○道上委員  それでは、次にお聞きしますけども、そういう中でこの条例を制定していって、次は具体的に条例に従って公募に入るわけですね。特に細かい条件整理、当然お金の問題もありましょうし、言っておりますように業務の範囲、また権限の問題、たくさん細かいことがありますね。その中で、議会がタッチできない部分がたくさんございます。これは条例までは議会は入れますけども、議会が同意しなければならないのは業者とか期間とか、その範囲なんですね。そうですね。あとはこの公募を条例は認めておるわけですから、議会は、入れない。そうしますと、これから指定管理者に行政、我々が介入できる余地いうものはきわめて狭い。具体的に言うと、決算を出さすとか、著しいときには改善をさすとか、こういうことしかできない、基本的に。今であれば、管理委託ですから、住民の声を私どもは業者にもお伝えできますし、行政の方もそれを踏まえて管理委託ですから介入できるということ、今度は自治法に基づいてやりますからそれができなくなってくる。余り入ってしまうと今度は裁判だと、こういう例も今言われております。指定管理者が裁判を起こす、こういうふうになりかねない、そういうことになりますので、よほどその辺はきちっと初めにしておきませんといろんな課題、問題が出てくるということで、これからの進め方、条例に従って手続をされると思いますけども、大体いつごろになってくるのか、スケジュール、この条例はまだ可決されておりませんけども、これが通った次の段階として、この公募も条例に基づいて、指定管理手続に基づいて、また施行規則に基づいて公募なり具体的な作業に入られますけども、大体いつごろどういうスケジュールでやるのかというのがわかれば、簡単でいいです、教えてください。


○前中生涯学習課長  指定管理のスケジュールでございますが、この議会におきまして条例の一部改正について条例改正をさせていただきます。そしてその次に、公募につきましては10月から予定をしております。これにつきましては、公募がありましたら現地施設の案内もしていかなければいけない。この部分ですというふうなことのやはり説明をしていかなければいけない。それを10月の初旬に公募があって、早急にその施設案内もさせていただきたく思っております。10月の下旬から11月の中旬ぐらいには選定委員会が開催されることになろうかと思います。10月下旬には候補の法人等の選定として1次選考をしていただき、11月の上旬から中旬ぐらいに大体2次選考になってくるんじゃないかという形になってこようかと思います。それで最終的に絞っていくということになろうかと思います。それ決まりまして、12月の議会の方で指定管理者の決定をいただくというふうな形になろうかと思います。12月から2月ごろにかけまして、その協定書、中の、それの協議に入ることとなります。3月にその協定書の締結を行って、4月から指定管理の開始という流れになろうかと思います。


○道上委員  もうこれ最後に、時間の関係で、まだまだ聞きたいことありますけども、何遍も言いますように、これ我々の住民のつくった施設です。当然サービスをよくしようとしますとお金等が絡んでくる。難しい問題でありますけども、それはきちっとやっぱり余り本当知りませんけども、当然のことながら、利用者の立場に立って業務の範囲を決めてもらうとかサービスを決めてもらうとか、これは我々はもう議決できませんので、中身につきましては、それはもう口幅ったいですけども、あえて申し上げたいと思います。もうこれ以上言いませんけども、だれが見ても指定管理をしてよかったなという評価を受けるように、今は必ずしもそういう評価をされておりません。全般的にですよ。ええとこもありますけども、全般に、冒頭言いましたように、何やねんと、これははっきり言って、説明不足もありますし、住民にしても指定管理いう言葉自身が法律が施行されて、そう日もたっておりません。なじみない部分もありますけども、いずれにしてもそういう不満があちこち出てきている。見直しをせないかんという、実は出てきております。そういうことのないように、過去の、今、猪名川町で実施している問題、そういうものもしっかりと検証する中で次の公募、業者選定に当たっていただきたい、このことを申し上げて終わります。


 以上です。


○前中生涯学習課長  住民へのやはりサービスというのはモットーになってこようかと思います。そういった中で、先ほども申し上げましたように、今のとこ月1回の定例会議というふうなことを思っておるわけなんですけども、これはまた順次その都度開催はできるものでございますので、それは皆さん方が望んでおられることについて、またその会社と、指定管理者と調整をしながら、やはりいい方向に向けてそれは協議をしていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○合田委員  今ご説明をるる長くお聞きさせていただいて、おぼろげ、ストーリーはわかりましたですけども、私は基本的には指定管理というのはある程度今後においてもやはり住民サービス、あるいは行政から見ればコスト削減、それに加えて地域振興とか、新たに雇用創出と、こういう大体四つの柱があって指定管理制度というものがなされてるわけであって、ただその中で、行政が余りにも枠に一方ではとらわれると指定管理業者がなかなか色が出せない、また行政の経費削減における指定管理を受けた企業から提案する側からすると萎縮してしまうと、ただ単に委託されたような管理だけに終わってしまう。だから、ある面ではひいては経費節減の上に立った一つの住民サービスが欠如していくというような意識も出てくる。そういう意味におきましては、一つ私はちょっと尋ねたいわけですけども、やはり募集要項とかこういう指定管理をお願いするに当たって、大体の当然提出書類、申請があるわけですけども、プレゼンテーションがなされて最終的に選定委員会ですか、それともちろん金額面のこともあろうかと思いますけども、今までの決定の中でただ机上でいろいろ書類審査に基づいてやってるのか、それともやはり絵をかいてプレゼンテーションするに当たって将来展望踏まえて指定管理を受けたいというような形になってるのか、民間ではこれ当たり前のことです。それをちょっとお聞きしたいです。


○前中生涯学習課長  先ほどの行政枠の中でやはり色が出せないんじゃないかなというふうなことでございますが、募集要項の中での申請につきましても、これにつきましてはやはり各企業等が自分とこがこういうふうな形で運営をし、また皆さん方に喜ばれるような事業展開をしていくということの必要書類等は確実に出してまいります。これにつきましても、必要事項等にもそういう部分は全部書いていただくように入れ込むような募集要項にしてございますので、これにつきましても、応募する企業につきましては、やはりそういう自分とこの特色を出していって今やっておる以上のものを提供していこうという計画が上がってまいります。B&Gのときにもそういうふうな形で、今、運営しておる以上のものをいろんな事業を展開して、コストも削減し、利用者もふやしていただいた。やはりこれは企業の努力じゃないかなと思っておるわけです。こういったものにつきましては、その選考委員会の中でプレゼンテーションもございますので、そこで説明をしていただいて、この企業はこういった考え方で将来展望を見て、この運営をしていくんだという、そういったものを選んでいただいておるつもりでございますので、その部分につきましては、その状況等をよく見た中で選出をいただくと思っております。


 以上です。


○合田委員  指定管理は小さなコストで高い利用率があって住民が高い満足を得るというのが究極の目標ですけども、それですべてクリアなってるわけじゃないですけど、やはり価格についても、これは条例との関連もあろうかと思いますけども、この範囲の中で多分横断的に、またいろんな項目的に、あるいは付加をつけながら多分指定されたものは考えるということになってくるわけですけども、やはり今後の中で見据えて、例えば町内においても各指定管理、先ほどお話もありましたように、おやりになった中で、やはりその中に実際に住民にとってプラスになるようなことをしながら提案、提言しているような、他の行政ではあります。私ども、例えば一つでございますけども、こういうソフトになるんじゃないかなと思いますけども、駐輪場についても今、指定管理されておりますけども、例えばある私が視察したとこによりますと、この指定管理を受けてる部分について、いろんな大手のとこ、いろんなそういう関連の会社がされてるケースがありました。しかしながら一方では、そういうNPOとかいうような団体があえて申し込んで、例えば朝とか夕方なったら掃除を無料で自分たちでやってる、そういう意味で管理しながら住民には付加的にサービスを得てると、そういう事例も多々、他の市町村なんかでもあります、聞いておりますし、そういう意味合いも踏まえて、やはり枠を広げてるんだとは思いますけども、やはり今後育てる意味においても一方で行政が一つの枠になかなかはめ切れない部分も出てきますから、その辺は横断的にまた物を見て、やはりプレゼンテーションが広範囲にされるようなことを望んで私は今後進めていただきたいというように思います。


○前中生涯学習課長  そういった中で、先ほどありましたように、猪名川町の中でもいろんな部分で指定管理をされておるわけなんですが、皆さん方にやはり喜んでいただける、そういう運営をしていかなければいけないというふうなことでございますので、それにつきましては、決定をしましたら、その業者との会議等を踏まえて、これは何回やってもいいと思うんです。皆さん方がやはり利用しやすいような状況に持っていくのが我々の務めじゃないかなと思っております。どうぞよろしくお願いします。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○安井委員  1点お尋ねします。


 指定管理者を決めるときの決定に住民は参加できるんですか。その辺のとこ、どういうメンバーを考えておられるのか、またそれが決まった後の運営についてのお話し合いの中に住民はかかわることができるのかどうかお尋ねしたいんですが。


○小北総務部長  まず、選考の過程ということで、選考委員会はそれぞれ学識経験とか5名の委員で選考をいたします。そういう観点からしますと、住民の代表の方ということから住民が参画されるということにはなりますけれども、具体的にその都度ということではなくて、行政委員を定めておりますので、そういう状況でございます。


○前中生涯学習課長  その運営委員会といいますのは、決定してからの運営委員会ということでよろしいでしょうか。


○安井委員  実際、4月に始まるまでにいろいろ協議されるとおっしゃってましたんで、その会議の中に住民が一緒にお話し合いに入るということは無理なのかどうかということです。


○前中生涯学習課長  この部分につきましては、私どもの方では今、そういう住民の方が入ってという部分については今のところは計画はしてございません。


○池上委員  2点お伺いしたいんですが、簡単なところから一つ、今回選定されるとする業者さんの更新の時期ですね、これは3年なのか5年なのか、その辺、ちょっと私も細かいこと忘れてしまったんで、今5年みたいな話だったんですが、そんな長期で、とりあえず第1スタート段階でいいんかな、3年ぐらいに一遍区切った方がいいんとちがうかなという思いもあるんですけど、それちょっとお伺いしたいのと、あと料金の関係なんですが、いろいろ指定管理は今までやってきたんですけど、今回上がってる三つの施設というのは従来とちょっと形態が違うように思うんですよ。B&Gについては、もう以前から町の職員ではできないことを委託でやっていたわけです。今回はスポーツセンター、テニスコートということになりますと、ここで例えば教室を開くというようなことは、今まではなかったことが起こり得るわけなんですね。先ほどの前任者のいろいろ危惧する質問もあったわけなんですが、今テニスコートなんかにしても、気の合った者同士が、別にプロを目指すわけじゃない、「いくわよーっ」ってぐらいの程度でも体動かしゃいいということで利用されてる方もあるんじゃないかと、私、詳しくは知りませんけど、ところがそこに、いや、こういう教室をやりますというものをぽんぽんぽんと打ち出してきた場合に、じゃあ今まで気軽に行って体動かして汗かいて帰っただけのものと思ってたのが、そういう予約みたいなのが入ってきてなかなか思うようにとれないと、そういったことにもなりかねない、そういう危惧はよく言われる話なんですが、その点で、先ほどの説明の中では従前使ってきた形態を踏襲していくみたいにおっしゃっておられましたんですが、その辺の変更というのか、業者さんのサイドでどんどんどんどん進んでいくということはないのか、あり得るのか、その点お願いします。


○前中生涯学習課長  まず、1点目の選定の更新のことなんですが、これにつきましてはまだちょっと何年というのは先ほどは申し上げてなかったわけなんですけど、今現在思っておりますのは、やはり当初でもございますので、3年と思っております。


 2点目の指定管理を行った場合にスポーツセンターなりテニスコート等々で教室を実施したら皆さん方が使っているところがあかないんじゃないかなというふうなことだと思うんですが、まず教室をされるにつきましても我々とやはり協議、会議をして、どういった日程でどういうふうなものをしていくのかというのはやはり相談といいますか、会議で決定していく部分でもあると思うんです。今の利用状況を見ておりますと、やはり体育協会が各種団体、これ年間10回は押さえられます。そういった中で、一般住民の方も順次そのあきのところで入れておられる状況でございます。特にスポーツセンターのグラウンドの方につきましては、平日につきましてはやはりあき状況が見られます。テニスコートにおきましても、やはり土曜、日曜日が殺到するわけでございます。平日の場合は利用状況が満杯になることは余りないところもありますので、そういったあきのところを常に今のコンピューターシステムの中で管理しておりますが、それでわかるようになっておりますので、そういったことからその教室のやり方等は決めていただけると思っております。


○池上委員  あきのところということなんですが、体育協会で一定のキープしてる分は、それはその中での協会での割り振りなんかもあるかと思うんです。ただ、あいてたら使いたいという人がほかにたくさんおられると思うんですね。そこの中に、例えば10のうち5が体育協会が入っとったと、あと5は好きに使えると、その5の中に3なり4なり教室が入ってきたらフリーのスペースって1しかないということになりますわね。そういった際に、業者との協議するといいますけど、そこに住民は参加して、先ほどの前任者じゃないですけど、いや、私ら困るということ言ってもそこには一般住民は、一般利用者は入れないと、行政と会社で話していくということになってきますので、その辺、完全にもうたっぷりあいてるという状況ならそれはそれでいいかもわからないんですけど、その辺の留意はできるんでしょうかね。


○前中生涯学習課長  スポーツセンターの体育館もグラウンドもテニスコートもそうなんですが、特に体育館とかグラウンドにつきましては、大体が協会の方がほとんど使われております。テニスコートにつきましては、あとフリーなところではやはり個人利用というのもあるわけでございますけど、それは特定じゃなしに、その都度その都度入れられますので、そういったあいておるところをとられるという状況の方がほとんどでございます。そういった部分につきましては、これは会議の中で調整ができるんじゃないかなと私は思っておるんです。いわゆる指定管理者と我々との会議でこういったところがあいてるというところにそういう教室なりを入れていくような、そういった調整をしていこうとは思っております。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、議案第58号についての質疑は終結いたします。


 お諮りいたします。次、62号が関連をしていますけれども、このまま、休憩をとった方がよろしいですか。


 それでは、休憩といたします。1時まで休憩といたします。


               午後 0時03分 休憩


               午後 1時00分 再開


○尾川委員長  それでは、休憩を閉じ会議を再開いたします。


 次に、議案第62号 猪名川町社会教育施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを審査いたします。


 説明を求めます。


○前中生涯学習課長  それでは、議案第62号 猪名川町社会教育施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてご説明を申し上げます。


 提案理由としましては、先ほどの審議いただきました猪名川町スポーツ施設の設置及び管理に関する条例を新たに制定することとなったため、本条例の一部を改正するものでございます。


 次、あけていただきまして、新旧対照表でご説明をさせていただきたいと思います。


 3ページになるわけでございますが、今現在、猪名川町社会教育施設として運用をしております、その設置でございますが、改正条文におきまして、先ほどそのスポーツ施設の部分が新たに条例を制定することによりまして、猪名川町文化体育館が一施設という形になりますので、猪名川町文化体育館の設置及び管理に関する条例に改正をするものでございます。


 そして、設置の第1条にございます現行条文は社会教育施設となっておるわけでございますが、改正条文では、その部分が猪名川町文化体育館という形に改正をするものでございます。


 第2条におきましては、現行条文、社会教育施設の名称及び位置となってございますが、これにつきましては文化体育館、スポーツセンター、うぐいす池公園テニスコート、登り尾公園テニスコートということになってございます。それが一館ということになりますので、第2条では、その1ということで、文化体育館の位置は猪名川町白金1丁目74番地の24とするということにしておるものでございます。


 次の4ページをお開き願いたいと思います。以下、この条文の改正につきましては、社会教育施設を文化体育館に条文を変更するものでございます。


 第7条で、使用者は別表第1、別表第2及び別表第3に掲げる使用料をという文言になっておるわけなんですが、この7条では、その別表第2に掲げる使用料という形になります。


 そして、第12条でございますが、これにつきましても現行条文では社会教育施設の運営に関し広く意見を求めるため社会教育施設運営委員会を設置することができるということになってございますが、改正条文では、文化体育館の運営に関し広く意見を求めるため文化体育館運営委員会を設置することができるということに改正をするものでございます。


 その次の6ページ、7ページにつきましては、現行の条文のものでございます。改正をするものでございます。


 続きまして、8ページをお開き願いたいと思います。これにつきましては、特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償に関する条例というところでございますが、現行条文では、先ほど申し上げました社会教育施設運営委員会ということになるわけなんですが、新たな改正条文におきましては、文化体育館運営委員会ということに改正をするものでございます。これにつきましては、4月1日から施行という形に行うものでございます。


 以上でございます。


○尾川委員長  説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


○道上委員  この条例につきまして確認をしておきたいと思います。先ほど指定管理者のところで施設はテニスコートとかなんかを移しましたですね。今残ってくるのは文化体育館については従来どおりやっていくんだというふうに理解するんですけども、実態としては、言いましたように、受け付け業務とかそういうものは日東がやっとるわけですね。それは今後どうなってくるのか。文化体育館には職員が2人と嘱託がおりますね。それはそのままやっていくのかどうか、確認だけ。


○前中生涯学習課長  文化体育館につきましては、業務委託契約という形で現在も実施しておるわけなんですが、これにつきましては、今年度また切りかえということもございますので、また入札等によりまして、その委託業務というんですか、それの方を行っていくこととしております。


○道上委員  ということは、業者は変わるかもわからんけども、これは管理委託としてやっていくと、今やってる業者が、受け付けとかやってますよね。そういうものももう一遍新しい業者にやらせるんですか。この業者が残るかわかりませんから、その辺の確認をしておきたい。


○前中生涯学習課長  委託につきまして、委託業務につきましては新たに業者選定を行って実施するわけなんですが、その中で、また今現在やっていただいております業者も入札に参加をしてくるものとは思っておりますが、他の業者も入ってくると思いますので、その中での入札という形になろうかと思います。


○道上委員  ということは、指定管理者にはしないということですね、文化体育館。くどいようですけども、それだけ確認しておきたい。今までどおり、業者は変わるけども、管理委託をやっていくんだと。今、職員が3人ですかね、3人やね、嘱託1人ですね。その体制は今後も続けていくと、基本的に、そういう考えでいいんですか。


○前中生涯学習課長  ご質問のとおり、指定管理じゃなしに委託という形で実施をしようと思っておりますので、今現在はその状況が続くというふうには思っております。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○池上委員  これ文化体育館とそれ以外、社会教育施設という名称分けしたというのは、指定管理に絡んでこういうふうに名称を分けたんですか。突如として文化体育館だけあんたあっちやみたいになってるんで、そのいきさつというのか、考え方だけお聞かせください。


○前中生涯学習課長  今回スポーツ施設の指定管理という形で提案させていただいてございまして、その中で、今まで社会教育施設の中にその文化体育館を含めての施設になってございました。そういったことから、スポーツ施設を指定管理することになったことによりまして、文化体育館が一館になってくるというふうなことでございますので、この部分だけが本来の直営の管理であるという形になってございます。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○福田委員  今、文化体育館はそのままで置くと、今までどおりの体制でいくということを聞いたんですが、この3条の中に、管理の3条の中に、指定管理者に行わせることができるという項目がここに残っとるんですね。ということは、将来は指定管理ができるというふうにこれは残してあるのか、今現在とやり方が違うということですが、その辺のこの条例と今の整合性というのか、その辺はどうなんですかね。


○前中生涯学習課長  これにつきましては、各施設一括で条例改正がされたところではあるわけなんですが、さらに指定管理者にできるということになっておるわけなんですが、まだ文化体育館につきましてはおのおのの文化部門、またスポーツ部門、芸術部門、そういったものを兼ね備えた町の施設でございます。これにつきましても順次やはり指定管理の方向に向けて検討をしておるところでございまして、その中でその時期が参りましたらそちらの方への移行も今、考えておるところでございます。


 以上です。


○福田委員  その考え方を聞きましたが、それじゃあ今後、文化体育館を指定管理するときには、いや、これから指定管理しますよということで、もう議会へかけなくても条例を改正しなくてもできるからこのまま置いとくという考えなんでしょうね。報告だけでもう指定管理や、来年から指定管理しますということで、もう議会へ条例をかけなくても済むわけですね、これやったら、このままでいけばね。そのときはどういうふうな手続として議会へ、我々に報告をしていただけるんでしょうかね。


○前中生涯学習課長  確かにこの指定管理ができるという形になっておるわけなんですが、ただこの部分は、もしそういう指定管理していくということになれば、やはり所管の委員会に報告していかなければいけないと思っております。


○福田委員  報告だけで済むわけですねということを言うとるわけで、議会で議決をしなくても、これを置いとくことによって、もう、いや、来年からしますよという報告で済むんかどうかということを言うとるわけです。


○小北総務部長  施設の管理ということで行わせることができるということで、一たん条例でその規定をしまして、それぞれ今、選考しておる分についても議会の議決を求めるということになります。したがって、相手が決まったときに、Aという業者というか事業者に委託をすると、行わせるというときにはそのことの了解を得るという議決が必要となっておりますので、そのときに必要になります。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○合田委員  先ほど今後の方向性としては指定管理も検討しているというようなお話がございましたけど、先ほどの件もそうですけども、やはり指定管理ということについては、一つの行政の考えの中で、ある面では条例で枠を決めていく中で、どうしても今後やはりその中で住民がよりよいサービスを受けるいうより、やはりよりよい知恵を民間からちょうだいするという部分もあるわけですから、そういう部分も、先ほど私申し上げましたけども、踏まえて、やはり指定管理についてはもっと横断的に参加できるような、また提案できるような形で、結果住民にとってよかったなと、価値の高いものになったなというような形で、当然要項とか、先ほども申し上げましたけど、プレゼンテーションの話もしましたけども、やはりもっとオープンに横断的にできるような形をとれるように検討していただいて進めていただいたら結構かなと個人的には思いますけども、十分配慮した中で今後検討していただきたいと思います。


○尾川委員長  要望ですか。


○合田委員  はい。


○尾川委員長  答弁はよろしいですか。


○合田委員  はい。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、議案第62号についての質疑は終結いたします。


 担当職員の入れかえをお願いします。


 次に、議案第60号 猪名川町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についてを審査いたします。


 説明を求めます。


○中村住民生活課長  議案第60号 猪名川町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についてご説明させていただきます。


 お手元の資料の3ページをお願いいたします。新旧対照表でご説明をさせていただきます。


 別表第11号の関係でございますけれども、種別としまして、ごみ手数料でございます。改正の方の条文としまして、区分の方の2段目に書いております、一般家庭から排出されるごみのうち大型ごみとして規則で定めるものということで、町が処理をするときということで、単位としましては、2,000円以内で品目ごとに規則で定める額ということで今回変更するものでございます。


 次に、この第60号の付託資料をご説明をさせていただきます。大型ごみの有料化についてということで、この内容につきまして、主な点を中心に説明をさせていただきます。


 1ページの方で、大型ごみ有料化について。1番、ごみ有料化の目的ということで、(1)排出抑制とリサイクルの推進、また(2)としまして、ごみ処理費用の負担の公平ということをうたっております。この内容につきましては、ものの大切さ、また再利用、ごみ減量化を進めて環境負荷に努めて町のごみ減量化計画を推進するというふうなものをうたっております。住民一体となりまして排出抑制を反映する仕組みをつくるために住民の方々に処理の一部を負担を求め、排出実態に応じた負担の公平化を図るものというふうな意味を書いております。


 2番としまして、大型ごみの有料化の手法ということで、収集方法につきましては、事前に申し込みを予約ということになりますので、個別収集の採用ということで考えております。


 また、別表2、2ページの方に年度別のごみの排出量等、別表2によります年度別の処理経費等の現状について、この表を入れております。ご参照よろしくお願いします。


 1ページに戻りまして、3番、大型ごみ手数料の算出ということでございます。この手数料の額の算定につきましては、ごみの収集、運搬と、それから処理経費をもとに手数料として割合を算定をしておるところであります。これは先ほど言いました別表の2、2ページから3ページに基づいてのことでございますけども、平成17年度から19年度のごみ処理経費をもとに1キロ当たりの平均処理原価というのを47円ということで設定をいたしました。この47円に対しまして、今まで税で100%負担という中で、受益者負担として新たに半分の50%を経費負担ということで求めることにしております。この47円の負担率50%を端数処理というふうなことをやりまして、1キロ当たり20円の受益者負担を設定をいたしました。


 次に、一番下ほどなんですけど、2段目ですけども、品目ごとに単価を設定をしたいというところで、重量別に7段階の区分をいたしまして、7段階それぞれにこの1キロ当たり20円を乗じまして、重量別の想定金額を設定をいたしました。その内容につきましては、次の2ページの方に入っております。20キロ未満につきましては300円、それぞれ10キロごとに重量別の段階金額を設定いたしました。その結果、このごみ処理手数料の想定をこの段階ごとの金額をもとにしまして、それぞれの品目ごと、例えばいすとかたんすとかいうものに標準重量を設定いたしまして、その品目ごとにこの別表3、次の3ページでございますけども、それぞれ住民の方にお支払いいただく金額というようなことを手数料として設定をしたところであります。それがこの3ページのものでございます。別表3でございます。これは先ほど言いました、住民の方にこの単価表に基づいて手数料として支払っていただくというような形でございます。それぞれ電気製品でしたら、例えば真ん中の方にあります扇風機でしたら300円というふうなこと、それから下の方の家具類につきまして、中ほどに学習机というふうなことになりましたら700円というふうな単価を設定をしたところであります。それが以後、5ページまでにそれぞれの設定単価ということで載せておるところでございます。


 それから、6ページでございますけれども、これは県下の大型ごみ、または可燃ごみの有料化の実施状況でございます。左の方にそれぞれ各市が書いてございます。全部ちょっと、これは31市町までしか書いておりませんけども、兵庫県下41市町ございます。そのうちの25市町が今現在、大型ごみについて実施しておるところでございます。これは参考でございますけども、右側の方の表にしております可燃ごみの指定袋制というふうなところでございますけども、これにつきましては、兵庫県下41市町のうち24市町が実施しているというところでございます。


 説明は、簡単でございますけど、以上でございます。


○尾川委員長  説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


○道上委員  最も基本的なことを聞くんですけども、今これいただいた資料をいろいろ見ますと、大型ごみがどんなものかということはぜひ、理解できませんので、委員会ですから、きちっとまず説明していただきたい。それからお聞きしたいと思います。


○中村住民生活課長  大型ごみでございますけれども、今現在、町の方では、燃えるごみ、それからペットボトル、缶、瓶、それから容器包装、それから粗大ごみというふうなことで分けておるわけです。その粗大ごみの中に大型ごみということと、もう一つは古紙類ということで新聞、雑誌というふうなものが粗大ごみの中に入っております。といいますのは、粗大ごみの中でそういう新聞、雑誌を除いた大きなもの、たんす、それから自転車とか、猪名川町でいいますと、今、1辺が50センチ以上のごみが大型ごみということになります。


○紺家生活部長  条例の中では規則で大型ごみの具体的なことを定めるということでございます。今のは、50センチといいますのは現行でございますけども、今回大型ごみとして対象範囲を定めようとしておりますのは、40センチ四方、立方体、いずれもが40センチ以上、いずれかといいますか、40センチ立方メートル以上のものを大型ごみの扱いとするというふうに規則で定めたいと、そのように考えております。


 以上でございます。


○道上委員  その辺は当然住民の方にも説明せないけませんよね。具体的には品目が出ておりますね。これは大型ごみだと。粗大ごみというのが残るわけですね。そうですね。大型ごみがあって、粗大ごみの中に大型がある、資源ごみがあると、それが残ってくると、大型ごみというのはここに書いてるものを大型ごみと、それと言い方変えれば40センチ立方ですか、45リットルの袋に入らない分は全部大型ごみという解釈でいいんですか。それを確認しておきます。基本的なことですから。


○中村住民生活課長  先ほど、済みません、これからは広域になりまして40センチというふうなことになります、1辺が。それで、粗大ごみの中に資源ごみを除いたものが大型ごみということになります。それから新聞、雑誌等でございます。


○道上委員  それでは、お聞きしますけども、この資料に基づいてお聞きしますけども、私もいろいろな団体とか、またいろんな年代の方と話をしております。その中での意見なりというものを踏まえた中でお尋ねをするんですけども、今回はこれ個別収集ということになるんですね。それは、委員会ですから、具体的にどういう形でやられるのか、その辺から聞かせていただけますか。


○住野クリーンセンター所長  まず、個別収集というふうになりますと、一応、粗大車1台、2トン車でございますけども、粗大車、車両の大きさですね、2トンの車両1台ということで、月曜から金曜日の間ということで、猪名川町の全域を5つのブロックに分けまして、月曜日から金曜日の収集する日にちを定めて、そこで月に4回というようになるわけでございます。それを個別で収集させていただくと、そういうふうな計画でございます。


○道上委員  ということは、個別収集ですから、決められた月4回ですかね、5ブロックに分けて、決められた日にちが決められますよね。当該地区の方は役所に対して申し込みするわけですね。それでその時間に合わせて来る。そうなりますと、若い方からすれば、皆さん働きに出られております。留守の場合が多いです。時間も決まりませんので、その辺の対応はどうなってくるのか。


 もう1点、これ収納は、たしかこの表に基づいてその場でお金を授受する、こういうことになると理解しておるんですけども、そうしたときに、ちゃんとした公平感が保てるのかどうか、これありますね。いろいろと心配するんですけども、これは1,000円やけどもこんなもの800円やろうとか、こういうこともあり得る、現場でやりとりしますと、その辺のことの公平性といいますか、きちっとできるのかどうか、要らぬ心配を、心配していませんけども、この辺についてどう考えるか。


○住野クリーンセンター所長  まず、1点目のことでございます。留守宅の場合、立ち会いをお願いするということになりますので、そのときに直接前払いでお金をいただくということ、行ったときにお金をいただくという現金制に伴うわけでございますけども、ただ、その部分の確認ができる方を依頼をしていただくということで、必ずしも家族の方だけというのじゃなしに、両隣りでだれかお願いする方があればそういう形でしていただきたいというふうに思いますし、連絡等につきましては、事前に電話いただきますので、この日は留守であるというような確認がとれると思いますけども、そのときにお隣の方におっしゃっていただく場合はその方の電話番号を聞かせていただくとかいうことで、時間指定ということまではできませんので、午前中に行けるか午後に行けるかというふうな大きな時間帯の制限がありますけども、そういう形で進めたいというふうに思ってございます。


 それと、現場サイドの品目に基づいた徴収方法というようなトラブルのお話だと思いますけども、ある程度の品目を定めておりますし、それに類似するものもこの品目で定めて収集させていただくことでございますし、品目に定めてないものにつきましては、5ページの方に掲げてます、その他ということで、1辺が40センチ以上で、なおかつ20キロ未満、または40キロ未満というようなことで、3段階ほど設けてございますので、この範疇の中で徴収ができるんじゃないかと、そのような考え方を持ってございます。


 以上です。


○道上委員  いゆる転宅とかそういうときには2トン車1台4,000円、今度は2,000円以内で品目ごとに規則で定めると、上限が2,000円だと、こういう理解でいいですか。私、いろんな転宅の立ち会いもしておりますけども、いろんなものがあります、燃えるごみ、生ごみ以外はね、そういうものも全部、言葉は悪いですけど、全部ひっくるめて2,000円以上は取らないと、こういう解釈でいいですか。2,000円以内で品目ごとに規則で定める。この2,000円というのは、各品目量でふえとるんですか。それとも全部が2,000円なんですか。これ各品目でやりますと、かなりのあれになると思うんですよ。いろんなものがありますから、引っ越しの場合は。そんな2,000円や3,000円ではありません。だから、2,000円というのは、ここで決まってる例えばピアノですか、そうですね、高いのは。これが1品目で2,000円が限度やと、こういう解釈ですか。その辺どうなんですか。


○住野クリーンセンター所長  最高の金額は2,000円ということでございますので、ここ4ページに上げてますエレクトーンが2,000円というふうになってございます。重量としますと、これ100キロを超えるわけでございますので、大体それ以上のものは余り出てこないであろうという想定で、上限を2,000円というふうにさせていただいております。


 それと、可燃ごみも含めてとかいうふうなお話だと思いますけども、可燃ごみはもうすべてごみステーションの方に出していただくということになりますので、大型ごみのみをこの個別収集で収集をさせていただくということになりますので、ご理解いただきたいと思います。


○道上委員  可燃ごみはステーションに出せ言われますけども、転宅の場合なんかは出せないからトラックを頼むんですよ。実際そうでしょう。引っ越しするときには全部まとめてしまって、出せるものは出しますわ。出せないものを1回で出すから1トン何ぼでしょう、システム、そう違いますか、設定は。今回は、これを1品目2,000円、上限を2,000円という理解をすれば、これいろんなものが出ております。たんすもありますし、またいっぱいありますわ、引っ越しで。全部それ加算していくんですか。極端な言葉で青天井になりますよ、極端に言いますと。その辺はどういうふうに説明をされていくのか。私も何回も立ち会いしておりますから、こんなもんもあるか、これはひどいのもありますわ、はっきり言って。あなたも現場見られたら。それをこれでいきますと、物すごい金額になります。逆に言えば、今まで1トン、2トン車が4,000円というふうに決められておまりすね、現行は。それをどういうふうにして決められたのか。そしたら、そういう私が言ったようなことも全部加味した上で決められたんじゃないかと理解しますけども、その辺とあわせて説明していただけますか。


○紺家生活部長  ただいま道上委員の方からご質疑を賜りました。ただいまのは大型ごみと、今の条例の中に町が処理するとき、2トン車1回につき4,000円、これがいわゆる臨時ごみ、例えば転宅というふうにおっしゃいましたが、引っ越しかと、そういう場合の取り扱いでございますので、それはそれとして改正条文では残してございます。ですので、今回新たに設けておりますのは、大型ごみ40センチ立方以上で品目として定めておる、そういったものを出される場合には、個別収集で大型ごみとして収集をいたしますよと。今おっしゃっております臨時ごみにつきましては、それは臨時ごみとしての取り扱いでございますので、その際に大型ごみで例示として、例えば別表3で単価表がございます。その際に、アンプ、カセットデッキですと300円、次のあんま機、いす型ですと1,400円、次に衣類乾燥機ですと500円、例えばこの3品目を出されたとします、大型ごみとして。これは合わせて2,200円を手数料としていただくといったことでございます。


 それで、ただいまの例えば引っ越しの際の臨時ごみとの問題でございますけれども、現在、2トン車1回で4,000円という規定でございますけれども、この規定につきましては、広域の方に各家庭から自分の車で持ち込みされるごみもございます。それの料金がいかほどになるかというのは広域の方で決めていかれることで、おおむね11月ぐらいには決められるんではないかなと、そのように今、感触として持ってございますので、その際に持ち込みごみと現在ございます2トン車1回につき4,000円の臨時ごみの料金、それからこういった大型ごみとの料金、その辺のアンバランスのないように、それにつきましては、臨時ごみにつきましては、広域が定めました後にまた改めてご提案をさせていただきたい。今回の場合は、あくまでも大型ごみの収集の手数料を定めるとご提案するものでございます。


 以上でございます。


○道上委員  そしたら確認しますけども、これについては、新しく稼働するごみ議会の方での料金設定されますよね、幾らか知りませんが。それを参考にして今の個別の大型ごみと調整を図っていくと。したがって、1トンになるのか1件になるかわかりませんよね。今のままで1トン1万円するのか2万円かわかりませんけど、それは調整をしていくんだと。これはそれまでの値段だと、そういうことですね。これはもちろん4月1日から施行ですから、それはやられると思いますけども、そういうふうに理解していいですね。


○紺家生活部長  ただいまご質疑にありましたように、そのようにご理解を賜りたいと。今、並列で並んでおりますが、この大型ごみの施行日は21年の4月1日でございますので、それまでに今ございます臨時ごみの料金につきましても、アンバランスとならないように再度ご提案していきたいと、そのように考えてございます。


 以上でございます。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○合田委員  私は少し違った観点でちょっと質問しますが、当然平成12年か13年ごろに猪名川町の減量化の部会ができて、そういう計画を出されて、多分21年度が総括する年度だというぐあいに確認しておりますけども。そのような中で、ごみを減量化していくに当たっていろんなプランを、21年度が一応目標のめどというふうな形になっておりまして、一方、そういう検討するにおいては、町内においてごみ減量化推進会議があったりとか、あるいは環境審議会があったりとか、あるいは各地区から代表での保健衛生とかいうふうな形の各種団体があるわけですね。実際その団体の中でそういう形のものがもまれて、そういう意見があって、私も一般質問させていただきましたが、それはごみの分別収集についてでございますが、住民の理解をもって進めていくということですから、そういう機関での検討とか取り組みについて、ここまで俎上に上がってきた経緯についてお聞かせいただきたい。


○中村住民生活課長  この大型ごみの有料化につきましては、3月にごみ減量化会議の方でこの部分につきましての審議をいただきました。それで、その時点ではまだ大型ごみというふうな形はしておりませんけども、ごみの有料化というふうな点でご審議をいただきまして、そしてこの中で今後とも各市の状況から考えて、町もやはりごみを減量化していく中でやむを得ないではないかというふうな結論に達しておるところでございます。


 それで、町としましても、やはり今までリサイクルというふうなところから当然21年度、ごみ減量化の目標のリサイクル率を33%を目指してやっていくわけでございます。その中で、やはりリサイクルの中でペットボトル、缶、瓶とか、それから容器包装、そういうものは今リサイクルとしてやっていっておるわけでございます。そのうち、ほかにはやはり当然燃えるごみ、それから不燃ごみというふうなもののごみ減量化と、それから大型ごみにつきましては、当然資源ごみは除きまして、あとの分については排出抑制というふうな形をとっていかざるを得ないのではないかというふうなことで、この大型ごみに至ったような現状でございます。


○合田委員  ほかの2機関は、審議会とかの答申とか、あるいはほかの協議会でのことは触れられてないということと、その辺をちょっとお聞かせいただきたい。


 あわせてリサイクル率33%、リサイクル率というのは非常にマジックがあって、リサイクルできる資源を集めてる、リサイクルになった率じゃないですよ。それが全部リサイクルになって服になったりとか、古紙がある程度リサイクル、今リサイクル率というのとリサイクルされる資源を集めてるのと、これは違います。今、これ環境問題の中では、そういう定義が問題化されてます。そういう使われ方自体もどうかと思いますけども、その辺のことを踏まえて認識を新たにちょっともう一度聞きたい。


○中村住民生活課長  今のリサイクル率というふうなところで、その点につきましては大変申しわけないです。ただ、このリサイクルといいますのは、当然町としましてはやはり燃やさない、ごみをリサイクルをしていくというふうな、ごみの量というふうなことの中での話としてやっておるところでございます。それで、当然企業においてはリサイクル率ということで、それをどれだけリサイクルできるかということの問題はありますけれども、私の今申しましたのは、当然ごみの中からどれだけリサイクルの方へごみの量を回していくかというふうな意味で申し上げました。ちょっと意見のあれで説明不足で申しわけございません。


 環境審議会と、それから今の保健衛生推進協議会でございます。当然保健衛生推進協議会につきましても、これは自治会等につきまして今、ごみの有料化というふうなことも検討しておるというふうなことで話をしておるものでございます。ただ、それにつきましても、特にそれに対して反対というふうな意見はございません。それから、環境審議会につきましては、これはこの趣旨としては、ごみの減量というふうな位置づけから、環境審議会の方では話をしておらないところでございます。


 以上でございます。


○合田委員  というのは、基本をちょっとお聞きしたのは、要は住民がいかにそういう声を聞きながら、最終的には今のごみの有料化についてはどうだろうか、今後の方向性、一般的に考えたときに、やはり環境問題を考えたときに避けて通れないから、ある面では受益者負担というものを考えていきながら、お互い協力していくと。ひいては、ごみを少なくするというのが本来の目的ですから、そのためにどうあるべきかということだと思います。だから、聞けば、そういうことが方向性としては必要だなというふうな答えとしては当然返ってくる。それがやはり住民に対してある面では理解をいただく、理解する、納得はないと思います。ただ、理解をする意味で、よりいい方向でごみを減量をしていくためにどういう施策があるだろうかと。今回、大型ということで制限されて、辺40センチ角というようなことでございますけども、やはり今、県内の一部出されてますけども、他の市町村等は、比較、全国的に見てみましても、それぞれの特色があります。例えば細部にわたってそういう考え方の中で、実際にはおおむね大型ごみ以外でも、そういう部分を重んじて取り組んでるというのも事実あるわけで、これは私も認識しておりますけども。ただ、やはり住民が参画し得るような形の声をし、その中でそういう機関があるわけだから、もう少しもんだ中で、そういう提言が、そういう思いが出てきて、あえてやはりこうあるべきだということが、その中の一端が大型ごみの有料化につながるということを私は物すごく理解できるわけです。


 今、お話聞いてますと、少しそれでも有料化、そうやなというふうなレベルの程度。本当にごみを減量化するという、有料化じゃなくて本来の減量化するということに対する施策がやはりどうかということが私自身、今お聞きしてまして、少し頭をひねるわけでございますけども、再度その辺で具体的にどんなアクションで、減量化ということで動いてきたかという経緯を説明いただきたい。


○紺家生活部長  まず、減量化の中でどういった動きを町としてやってきたかといったことでございます。先ほどご質疑の中でリサイクル率とかいうお話もございましたが、1人当たり幾らのごみ量を出していこうかと、その辺の減量化の基本的な計画を持ちながら、住民の方々に分別収集で、ごみでない資源として、何とか使えるものは資源として出していただこうということでご理解もご協力もいただきながら、猪名川町は分別収集、かなりできておるんではないかと自負をいたしております。これは住民の方々のご理解とご協力があるからできておることでございます。そういったことからも、全体のごみ量につきましても、いろいろ目標数値を21年度812グラムだったと思いますが、現行におきましても、ほぼニアリーの数字を、もう既に計画数値を到達いただいてございますのも、これも住民の方々のご理解でございます。


 今回、減量化に向けて住民の方々の理解ということがまず第一でございますけれども、私どもも十分その辺は住民の方にご理解いただくのと、十分わかりやすい説明をし、このことだけをもって減量化が直ちにできるとも考えてございませんが、このことをもって今後の循環型社会を構築する動機づけの一つに何とかしてまいりたいと。このことだけを取り組むんではなくて、今後もいろいろな形の中で取り組んで、ごみというものを排出する時点から抑制すべきであろうなと。国の方でも、そのような形の中で循環型社会のまずは排出を抑制するんだと。次に再使用する、次に再生利用、これはリサイクルとよく言われるもので、その後、熱で回収する。そして最後に適正な処分と、こういう方向性も打ち出されてございます。ぜひとも今後の日本だけではございませんけども、世の中を見たときに、循環型社会を何とかして実現しないといけない、そういう時点にあるのではないかと、そのように考えてございまして、いろいろ問題点も、合田委員の方からも手順的なこともございますけれども、まず大型ごみの有料化を進めることによって排出抑制、そういった動機づけ、あるいは住民の方にそういう意識をさらに高めていただく、そういうきっかけにもぜひしてまいりたいと、そういったことでご理解を賜ればと、そのように考えております。


 以上でございます。


○合田委員  私、ここに当初計画された分で、有料化については平成15年ぐらいか16年ぐらいに導入したいというのは答申に出してるわけですね、減量化推進会議の中で。だから、そういう意味合いの中で現在に至ってると。それはものすごく認識はしてます。やはりその取り組みというのは、やっぱり減量化ということが一つの大きな目標に向かって、それが有料につながること、あるいは何かの意識づけに住民を挙げて取り組んで、結局減につながるような仕組みづくりというのが本来あって、その中の絵をかいた中の一つやというように私は思うわけです。だから、ごみのということでなくて、一つ環境の中と言うたら非常に大き過ぎますから、ごみだけ見てましても一つのビジョンがなければ、その中で、いついつ、こういうゴールをクリアしていくということがあって住民は理解されるだろうと。


 これが今おっしゃった、これですね、ここへ出されたやつですよ。33%云々と、こう書いてます。今、部長がおっしゃったように、一応クリアしたと、早う。ほんで、よくやったやないかと。また別に導入せんでも、もう少し違う方法でもっとやれるん違うかという考え方もあるわけですよね、一応1人当たり住民が。ただ、事業者とか各住民、個人という部分も両方兼ね備えてごみというものをやっぱり検証していかないけないと。だから、その辺のトータルでの取り組みを今考えたときに、実際今、住民がそういう部分でほぼおおむね理解をするというような形がなし得るだろうかと、よりこれが信頼される行政というならば、ある程度理解をする上で進めていくということの大枠の私は今、話をさせていただいてるわけで、小さい、細かい中身については後で少しまた触れたいと思いますけども、そういうことではなかろうかなと思ってるんですが、その辺再度お聞かせいただきたい。


○紺家生活部長  環境というと非常に大きな問題、もろもろの経済活動そのものの中にも入ってまいりますし、ですので、ただいまごみということのみをとって、例えばそのことをもって一応減量化計画をなし得ているんだから、ビジョンを持って、その中の一つとしてのアクションとして大型ごみがあるとか、ほかにもこういう取り組みをといったことでございますけども、まず私どもが考えて今回、大型ごみを提案させていただいたのは、今の時代背景とか、いろんなことを考えまして、今の時点、この時点でといいますのは、ごみをこれまで猪名川町のクリーンセンターで処理しておりましたものを1市3町という大きな枠の広域の中で処理をするという大きな変化をとらえた中で、こういった動きも猪名川町独自として猪名川の歴史と、猪名川がこの土地、ある土地ですね、猪名川町の真ん中を清流の猪名川が流れておりまして、今の総合計画のアンケートの中でも、猪名川町のすばらしい、豊かな緑とか、そういった自然環境を非常に評価されておられる。そんなことからしましても、猪名川町にとって環境という問題を一番大事に、またその中の一つでもありますごみという問題についても今後、取り組みをすべきではないかなと。そういった思いで、いろいろトータルとしてどのような形をしていくということを今すべて出せるわけではございませんが、方向性としては、そういった中で今後もいろんな取り組みもしてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。ですので、今すべてのビジョンをということには、合田委員のご質疑にはお答えできないということでございますが、方向性としては、そういった中でこういったご提案をさせていただいてるということでご理解をぜひいただけたらなと、そのように思ってます。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○池上委員  幾つか聞きたいんですが、最初に話として出てきたのは、1年はたたないと思うんですけれど、この協議会の中で説明というんか、考え方をちらっと述べられました。そのときのしょっぱなに言われたんか、付随した理由で言われたんかわかりませんけど、川西市が有料にするから、猪名川町は無料やったら猪名川町に不法投棄されるというお話、覚えておられますよね。川西は有料じゃないですよね。逆になるん違いますか。その件での話なんですけど、その辺の最初に説明された説明内容というのは責任を持った説明だったんかどうか、まずお聞きします。


○中村住民生活課長  川西が有料化というふうなところの話を以前にしたかと思います。これは1市3町が新しいごみを焼却する中で、当然それぞれが有料化に向けてやっていくというふうなところで、不法投棄等につきましても、それぞれがやっていけば、この不法投棄自身も、それぞれが当然それに対する不法投棄を防止する対策もやっていかなければならないというふうな意味合いのことは言うたと思うんですけども、ちょっと川西がやっているからどうのということでは、それは1市3町にそれぞれ合わせてやっていこうというふうなことを当初話したかと思うんですけども、えらいちょっと返事になってませんけども。


○池上委員  一字一句覚えてるわけではないんですが、川西の方が有料になる。そうした場合に、猪名川町にごみが不法に捨てられることを懸念されるということで説明あったはずなんですね。だから、それが今どうのこうのということをここで言うもんじゃないんですけれど。やっぱり根本をどこに置くかという説明の中で、それが入ってきたということは、私としては、ああ、そういう理由が一つあるのかと。川西がやらんかったら、ほんなら猪名川だけ単独でやるんかと、そういうふうなことになりますので、説明する際に、我々に理解してもらいたいと思う際に、後で説明が食い違わないように注意をいただければと。このことがあったからどうのこうのと今言うわけではないんですけど、その辺はお願いしておきたいと思います、説明責任として。


 内容としてちょっと聞いていきたいんですが、費用の面も当然これにかかってくると思うんですが、費用の点でお聞きしますけれど、今、本町で破砕機、あれ1億5,000万かかけて買ったんですが、そこで破砕してますわね。その際の経費、運搬も含めて、人件費は別ですけども。運搬経費、破砕経費、処理経費、それと広域に持っていく際の経費ではどういうふうになろうか、おおよそどっちが大体何割ぐらい高くなるとか、同じか、その辺はシミュレーションできますか。


○中村住民生活課長  今、資料の方に基づきまして2ページの方に、これは全体的なごみの処理経費というふうなことでは載せておるところでございます。2ページ一番下のところに書いてます、17年度から19年度というふうなことで、それぞれこれはごみ全体でございますけども、キロ当たりの経費が46円から49円というふうな形で出ております。そして、今度広域の方になりますと、当然広域のごみ処理負担金というふうなものが発生してくる、処理してもらうわけでございますけども、それが今のところ部長が申し上げましたように、まだその点が設定をされておりません。今のところキロ当たり27円から30円ぐらいの間ではなかろうかというふうなことで考えております。そういうふうな中で、今後この大型ごみを向こうへ搬入しまして処理をしていくということになりましたら、やはりキロ当たり56円程度になるんではないかなというふうなことで考えております。


○池上委員  これは正確に出ないだろうと、おおよそそんなふうになるという、経費の上でも今一定の部分を負担してもらわなきゃ猪名川町の財政は大変になるという、広域の一つの猪名川町としてのデメリットじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はそういう認識なのか、お聞きしたいと思います。


 それと、よく有料にしたらごみは減る、ここにも目的の中にも、目的とはちょっと違うかもわかりませんけれど、抑制していくという、一番の大きな目的が排出抑制というふうにあるんですが、今、有料化に踏み切ったところは、当初は減るんです、確かに。ですけど、結局数年したら、そんなに変わらんというふうな、もとに戻っていく。それは人口とか、そんなの違うから一概に比較はできないにしても、踏み切った当初は減っても、それはやがてもとに戻るというのが通例のように思います。そう思うんですが、今この裏に有料で上げられておりますけど、ここらの自治体は、有料前、有料後、ごみが減って、その減った状態が今も続いてるんか、あるいはここに限らず、そういった事例を持っておられるのかどうかをお聞きします。


○紺家生活部長  ごみの排出抑制といったことで、ごみを有料化した際に、有料化する前に例えば大型ごみですと、来年の4月から有料化になるから、2月、3月に多く出されるといったことで、前年、その前のときが多くなって、施行されたときは低くなる。その後数年経過しますと、リバウンドのような形でまたやはり大型ごみとして発生するんではないか、そういう事例が多いんではないかといったことでございますけども、もともと目的の一つに排出抑制といったことで掲げておりますが、国がいろいろデータとして持っております中には、全体としては有料化することによって排出抑制につながっておる。ただ、個々に見てまいりますと、有料化だけの問題ではなくて、いろんな施策との関連、例えば分別あるいはいろんな問題があろうかなと思いますけども、それらと組み合わせた中で、先ほど合田委員がおっしゃいましたけれども、トータルとしてどうしていくんだと、そういう視点があるかないかによっても、取り組みがあるかないかによっても違ってまいりますので、一概に絶対リバウンドするとか、決して減らないんだということは言えないと、国の方のデータの分析からしますと、総体的には減になる。これはデータとして分析しておりますので、それはそれとして、実際としてどのように取り組んでいくかにかかっている、あるいは住民の方々にどのようにわかりやすく説明してご理解をいただいてということに尽きるのかなと、そのように考えてございます。


 以上でございます。


○池上委員  ここに具体的に半分くらいですかね、兵庫県で言うと。ここに問い合わせればわかりますわね。有料化する前と、した後で。それで、何年前に有料にして、その後の経緯はどうかというのはわかる思うんです。それと、一概に料金ばかりの問題じゃなくて、いろんな施策の絡みで減ったりふえたりというのがあるということなんですが、それであれば、有料にするという意味、どこにあるんかなと。本当に住民の理解が得られるような努力と、そういった行政が先頭に立った運動で減るものは減るんだろうと。国の話じゃないですけど、どういう施策がほかに、そう書いてあるかによって違ってくると思うんですけど、当然。その辺で、別に有料そのものが減量の、排出抑制につながるかというと、決してそうかなと思います。その辺で、兵庫県だけでもこれだけあるわけですから、その辺は調べた上で、やっぱりこういう効果があったんだと、だから、本町も取り組むんだというデータがあるべきではないかなと、ほかもやってるからやるというんじゃなくて。その辺はお持ちじゃないと思いますので、これあったら報告いただきたいと思います。


 ここに上げられてる目的ですよね、長年使える製品を選択したり、不用品交換などで排出するというふうなことが上げられてるんですが、ここにもらったこの資料3ページからずっと見まして、実際そういった交換とか、あるいはこの商品は長く使えるとかいうものはどれだけあるんか。とりわけ電化製品においては、皆目それはないと考えていいんじゃないですかね。部品も5年もたたずになくなっていくと。4年も5年も使ったようなCDプレーヤーも今そうなんですけど、ビデオデッキなんて今DVDにかわっていくという世の中の流れの中で交換とか、まずそれはあり得ないし、それとフリーマーケット、一時に比べて、一時はすごくうちらも行ったんですけど、最近は出しても、ほとんど持って帰ってくる。というのは、一面では物が、これから上がるかもわかりませんけど、100円ショップなりを筆頭に物すごく価格も安くなってきてる、電化製品もそうですね。それをあえて例えばステレオにしても、ちょっと壊れたからいって修理すると、簡単なやつでも五、六千円かかるんですね。それやったら買った方が絶対安いんですよ。そうやって、そんな状態の中で、そしたら長年使える製品というのは何を指すのか。不用品交換が成り立つのか。どういうふうにこれを見ておられるのか、その辺をお聞きしたいんですけど。


○紺家生活部長  まず、冒頭に、先ほどごみ、国のデータのことを申し上げましたが、それはあくまでもごみを有料化した団体がほかの施策とあわせて、ごみがどうなっておるかといったことでございますので、ごみ全体は何もしなければふえていっておる。これまでの経過からしますと、そういったことでございます。そういった現実のどうしても早急に対応をしなければいけないといった流れの中から、循環型社会あるいは資源をリサイクルしていこうというのが国も挙げて、地方公共団体も住民の方々もともどもにご協力いただいた中で、この社会をつくっていこうという動きの中でございますので、先ほどお尋ねの有料化しなくてもごみは減るんではないかというのとデータと、先ほど国が示したのは、有料化した上で、さらにというデータでございますので、有料化しなくても減るんではないかというイコールにはならないと、私はそのように考えておりますので。


 あとの細かい点についてのご質疑は、課長なり所長の方からご答弁申し上げます。


○中村住民生活課長  部長の説明とちょっと重複するかもわかりませんけども、やはりごみの減量化というふうなことにつきましては、この1市3町においても猪名川町はトップの方についてやってきました。ただし、やはりごみを今度排出を抑制するという観点からいいますと、物を大事にして長く使ってもらうというふうな意味合いのこと、そういうものが一番大事ではなかろうか思います。そのためにも、特に大型ごみといいますのは、それぞれ家具とか、いろいろなもので長もちして使っていただくというふうな観点から、やはり有料化にしまして抑制をしていきたいというふうなことで考えておるところでございます。


 それと、リサイクルにつきましてですけども、当然広域になりますと、今度はまたリサイクルプラザがございます。そちらの方が、ひとつ1市3町が統一的な形でやっていくというふうなことで聞いております。ただ、具体的な内容は、まだこれからの段階でございますけれども。ただ、それで町の方の今の現状でございますけれども、今いいものが例えばごみステーションに出ても、なかなか持って帰るようなところはできておりません。といいますのは、ごみの量が多いというふうなことで、どうしてもそこでつぶさざるを得ないというふうなことが出てくるわけでございます。


 それから、現実として、いいものが出てくるのがどうかということは、やはり引っ越しごみとか、いろんなそういう点で出てくるものが、今まで使ってましたから使ってくださいというふうな形でおっしゃられたり、ああ、いいものですねということで使わせていただきますというふうなことで、リサイクルに今回しているところが現実でございます。


 それと、電化製品では、それぞれ電気の技師というふうな者がおらなくては、その製品が実際使えるかどうかということの問題もございます。雨がかぶって、やっぱりそれで電気入れてショートしてしまうというふうなことも聞きますので、そういう点から、電化製品につきましては今のところリサイクルしてないというのが現状でございます。


 以上でございます。


○池上委員  どこから聞こうかな。じゃあ、違う質問しましょうか。例えば3ページの一番上にあるアンプ、カセットデッキ、一括引っ越しちゃったら、どっといっぱい出るんですね。それは料金が出てくるということになります。アンプやらカセットデッキ、こんなもんですわ。これちょっと動きが悪いと、修理して使えと言わんばかりのことなんですけど、修理代いうたら五、六千円かかると。それで、機能も新しいものになると、これはもう処分やなと。先ほど前任者が言ったように、そやけど、うちは夫婦2人とも働いてると、隣にそんなん頼まれへんと。アンプを出すために1日おらないけんわけですわな。そこまでして、ほんならリサイクルできるんかどうかという。一番懸念されるのは不法投棄なんですよ。このぐらいのもん、1日、それで待って300円ってやるかどうかなんですよね。不法投棄の問題で、ちょっと防止しようということで、それ始まるというふうにありましたけれど、例えばそんなん待っとられんから、ちょっとそこらに置いていくということで置いていった場合、不法投棄された場合の処理はどこがやるんでしょうか。


○中村住民生活課長  不法投棄につきましては、当然環境対策室の方で処理をしていくというふうなことでございます。ただ、今300円というふうなことで一つだけというふうなことではおっしゃってはございますけれども、実際今、所長が先ほど申しましたように、それぞれごみが3点、4点あるというふうなところにつきましては、当然電話で予約するわけでございます。それで、当然週に1回はその地域を回るわけでございますけども、やはりその分で日が合うと、合った日というふうなことは十分その電話の応対の中で対応していけるというふうに考えております。そういうふうな中で、できる限り住民の方の時間帯というふうなものを合わせた形で、午前、午後というふうな位置づけになると思いますけども、その中で対応していきたいというふうに考えております。


○池上委員  対応できるって、午前、午後も含めてなんですが、ただ、もっと細かいこと言いますと、ふろのふた、ちょっとかびが生えてきたと。これのために、理論的じゃなくて、普通に考えて、ふろのふた1枚300円払う費用として、電話して待ってると思いますか、普通の感覚で。その辺の問題なんですよ。それやったら、一々待っとられへんわ。うち、夫婦とも朝から仕事行って、帰ってくるのは遅いし、こんなもん近所に、うちの使ったふろのふた、渡してくださいとも言われへんし、それやったらええわ、どこか捨てておけというふうになるのが普通の感覚ちゃうかなという、リサイクルを進めないかんというのはわかるんですよ。そういうのもみんなやってもらわなきゃいけないのもわかるんです。当然のことなんです。ですけれど、現実問題としてこれだけ不法投棄が起こる中で、じゃあ、このふろのふたが通りがかりにAさんの所有地の駐車場にぽんとほってたと。そのふたは、だれが処理、だれがお金払うんですか。


○紺家生活部長  ただいま普通の感覚で例えばふろのふたという例示をとられたわけでございます。現在、粗大ごみにつきましては5週に1回だと思うんですけれども、頻度が非常に少ないといったこともございます。今回、先ほど収集の予定を申し上げまして、毎週1回はといったことで、ある程度直ちに捨てなければいけないというものも中にはあるでしょうけれども、少し自分が時間がとれるときに合わせて大型ごみとして処分しようとか、そういうことの選択もございますし、この時間帯だったらいけるだろうと、その辺はそういう調整役というものも設けなければいけないだろうとは、クリーンセンターの方に。それから、今、普通の感覚で自分とこがあるものをとるのに、費用の問題じゃなくて時間とか、その辺の感覚でぽいっとほうると。そのこと自体が今の環境とか、自分のことを考えるということじゃなくて、そのことは同じように自分のところにも放られる可能性もある。そういったお互いの気持ちといいますか、行動とか、そういうことも、それぞれが社会生活を営む上で、不法投棄するのは違法行為でございますので、あくまでもそれは違法行為だということでございますので、放ってあるものは私ども環境の方で収集といいますか、処分はしますけれども、あくまでも放られるという行為は不法行為でございますので、それは不法行為に当たりますよ。そのことは他人にも迷惑かけますよ。そのことが全体として猪名川町の環境、自分の住んでおる環境、自分の住んでおる環境を悪くするんだという気持ちの中から、でしたら、多分普通の感覚からしますと、放られないのではないかなと、私はそのように思うんですけど、そうあってほしいなとも思います。


 以上でございます。


○池上委員  だから、そこが根本的に今までだったら粗大ごみの日は朝出せるわけなんですよ。そこから仕事に行けるわけなんですよ、ふろのふた1枚。これからは午後になるかもしれん。会社休まないかん。そういうことで、その際にどうかと言ってるんです。だから、300円の問題も当然のことながら、そこまでして待ってるか、待たせるか。今までやったら、この日に出したらよかった。そのまま行けた、仕事に。もう行けないんですよ。その調整は、それじゃあ十分できるかできんかいったら、100%できないと思うんです、絶対に。そういった問題もはらんでる。それで、先ほどもう一つ聞きました、例えば待っていて、仕事も困るからいうことで、ぽいっと横っちょの空き地に、だれか所有地のところに置いていったといった場合に、置かれたものは、そこの所有地の人が300円払って、いついつ取りにきてくださいって言って渡さなければいけないことになるんじゃないんですか。その辺の、今二つ言いましたけど、今までだったら朝出しといても仕事に行けた。それができなくなる。そういった面での不安があるんじゃないかというのと、それやったら、ちょっとぽんと置かれたときに、その所有地の人は電話かけて、ここにこんなもんあるんで取りにきてください、はい、300円ってやらないかんことになるんじゃないかということなんですけど、その2点どうでしょうか。


○住野クリーンセンター所長  個別収集の中で当然立ち会いができないというふうな形の方たちのものが不法投棄されるんではないかというふうなご質疑だと思いますけども、今決めてございますのは週5日ということで、それぞれの地域が決めるということでさせていただくことにしてございますけども、ただ、年間を通じて365日いらっしゃらないということはないと思いますので、ただ、そういう人たちの部分については、少し事前の部分で、この日というふうなもので区域外の部分の中でも行けるようなことがあるんやったら、そういうふうな手だてを講じたいなと、そういうふうに思ってございます。土曜日やったらいるとかいうようなことがあろうかと思いますけども、そういうものを年間を通じてということはできませんけども、幾分かの中で設定ができる部分じゃないかなと、そんな思いを持ってございますので、今、具体的にこの日にというふうなことは定めてございませんけども、そういうものも考えてまいりたいなと、そういうふうに思いますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。


 それと、今までの不法投棄の部分で他人さんが自分のうちに放られたというふうな形の分については、不法投棄扱いというふうな形になりますので、その方が放っていないという確認がとれましたら、その分は料金を取るというもんじゃございませんので、不法投棄の扱いではさせていただくと、そういうふうに考えております。


○池上委員  これ先ほど説明いただいたんですけど、電話をもらってということでの調整をしていくというのは、これクリーンセンター、ほんま大変なるんちゃいます。生半可な内部で調整では済まなくなるんちゃうかなという危惧をするんです。いや、うちはそのときはおらへんから、次の日にしてくれとか、それはなってくると思うんですよ。だから、それだけの決意あるんかどうか、体制がとれるんかどうか。それがまずクリーンセンター、行政の方の方を見ると心配するんです。その辺やっていけるんかどうか。そして、住民にもそんなクリーンセンターようやってくれると言ってもらえる、今、本当にクリーンセンターよくやってくれるんで、町民は非常に喜んでると。全部が全部そんな話かどうか知らん。私の聞いてる範囲では、職員ようやってくれてると。ごみもパッカー車に乗ってる人は、重そうやったら持ちますよって運んでくれると。本当に評判いいんですよ。ただ、このことによって、また変な形で今までの関係を崩していくようなことは絶対あっちゃいかんと。それがやり切れるんかどうか。その決意も聞かなきゃいかんと思うんです、やるとすれば。


 それと、例えばさっきその人か投棄したもんでないという確認をどうやってとるんか。例えば一番心配してるのは、私、マンションに住んでるんですけれど、マンションの場合は夜間も置いていくわけなんですよね。置いていくというか、ごみステーションですから、夜のうちに粗大ごみ運んで置いておくということがあるわけで、そうなってきたときに、うち200戸ぐらいが一つのステーションなんですが、そこでだれが出したか出さんかと、そんなん到底認識不可能です。200戸全部尋ねないかんから。そうなった場合には、だれが持つのか。管理組合が持つことになるん違いますか。その辺の問題を私は個人としても、住民の一人として、マンションと集合住宅に住んでる者としては、どっとその辺が来るんちゃうかなと、特に自転車とかね。それ全部マンションの住民が払わないかんわけです。そういうことになりはしないか。その辺の、そしたら管理組合として四六時中監視をせないかん。そのためのいろんなシステムをつけないかん。住民が住民を見張るということになる。そんなことになりはしないかなと。なるだろうと思いますので、その辺の懸念についての解決策があったら教えてください。


○西村副町長  なかなか答弁がしにくいご質問いただいてますけども、冒頭、部長の方から説明しましたように、この大型ごみの有料化については、やはり今の時代の環境をもっと考えていこう、さらにはごみの抑制をしていこうといったようなところが一つは大きなねらいでございますので、ただ、これから住民の方へのPRについても、単に有料化のPRをするということやなしに、根底にある環境問題であるとか、みずからできることはみずからやっていこうという、そういったことも含めた中で、しっかりとして住民の方々に理解を求めていく。そのことが今、ご心配いただいてることのまた抑止力にもなるんではないか。また、そういったところにつなげていくような住民へのPRを進めていく。そのことをさらに肝に銘じた中で地域住民の方に説明に入っていきたい、そのように考えております。


○池上委員  全然説明になってないんですよね。私、聞いたのは、個人的に言って大変申しわけないんですけど、マンションのステーションは24時間あいてるんですけど、そこへ夜間に、あした待っとられんわとぽんと置いていく。そうなったら、全部それマンションの住民が払うことになるんですよね。それの補償はだれもしてくれない。その問題は大きいと思います。これは集合住宅でごみステーションが集合になってるところは、どこも同じ結果になってくると思うんです。それは別に集合住宅のステーションに限らず、個人の所有地の場合でもそうだと思うんです。先ほど出したものが、その持ち主が出してないというのがわかればということだったんですけど、判定のしようがないんですね。だから、一番最初というか、どこかで質問したときに、不法投棄対策とは別個やと、この問題は別個やというふうなことをおっしゃった答弁ありましたけど、別個にはできないんですよ。そういうものを負担、不安を抱えないかん状況に追いやられるわけなんですよ、そういう状況に近いところは。わかってもらえますか。その辺のことまでちゃんと考えて、そういうところの負担がもしかあったらどう対処しようか。いや、それはもう住民のマナーの問題やから、それは仕方ありませんで済まされるのか。それともそういうところについては、しかるべき手を打ちますと言うのか。それをひとつ担保としたいと思うんです。別に賛成、反対ということじゃなくて、担保をとらないと安心できません。それが大きな1点です。


 もう1点は、減量、減量とおっしゃいましたけれど、私、ここで言ってもあれなんですが、クリーンセンター所長といろいろお話しする中で、うちもちょっとコーヒー殻もちょっと搾って乾かして、そしたら半分に重量が減ったんやと、そんなんも取り組んでみたらというふうな雑談しとったら、所長、一生懸命家で試してくれて、この前、協議会でしたか、それを年間計算すると、これは概数で当たってるかどうかわかりませんけど、180トンぐらいっておっしゃいましたかね。それだけのものは、単なる水を切るだけで、それは減量なんですけど、そういう住民の協力、生ごみはせめて絞って出してくださいということでの、この方が効果としては、重量としては何倍も大きいと思いますよ。そういうことで住民の理解を得ていく、協力を得ていくという努力、これの方が大変かもわからないけど、住民としては自分が減らしてるという認識があります。粗大ごみ、大型ごみというのは、出る頻度というのは少ないと思うんです、実際は。ただ、カセットテープとか、そんなもんについては1日待っとられん。そういう逆のデメリットの部分がどんどん出てくるような気がしてしようがないんです。だから、そういうものも含めてもう1回、住民が、我々が不法投棄されたことに対するデメリットをこうむらなきゃいけない、そういった対策は、問題はありませんとここで言い切っていただけるのかどうなのか。


 それともう1点は、ごみの水切りをするなりいうことで、100トン、200トンが減量できますという、そういうことをまず先にやるべきじゃないか、有料化するよりも。そういう考えは全くないのかどうなのか。いや、一緒にやりますじゃないんですよ。有料の前にそういうことをやるべきじゃないかと言ってるんですけど、そういう考えは全くないんかどうかお聞きします。


○真田町長  いろいろとご意見をいただいておりますし、またご質問もいただいてるわけでありますので、それぞれ担当部長、また課長、所長が説明しておることと全く違ったご説明をしようと思ってるわけでありませんし、先ほど副町長が説明したことも同じことなんでありますけれども、私としましては、猪名川町はすばらしい環境に恵まれた町であるということを誇りにしたいと思っております。そういうことからしますと、不法投棄の問題もいろいろとあると思うんです。現に不法投棄はあります、たくさん。私は、そのときにある方とこんなお話もしたことがあるんです。私は、家の周りの道路の除草をしたり、あるいはごみを捨てられておると拾っておると。そうすると、やはりそこを通る人はそれを見てくれるわけですね。そうすると、やはり捨てようという気持ちにはならないと思うんです。捨てれば得やとか、あるいは手間がかかるから、あるいはお金がかかるから捨ててしまえとかいう考え方をどのようにして住民の皆さん方が意識を変えていただくことができるかということが大きな課題であるというふうに思っております。そういうことについては今後、現に今、町づくり協議会を立ち上げた中で、地域の問題についていろいろと協議をいただいておりますのも、地域の力をつけようと。地域でお互いが人の迷惑になることはやめておこうと。自分たちでできることは自分たちでやろうと。そういう意識を強く持っていただくための町づくりを進めようとしておりますので、この大型ごみの有料化についても、先ほど統計的にも言っておりましたとおり、ごみの減量化への効果はあるとは思っております。しかし、お金を取るからごみを減らしなさいという考え方はしたくはないと思っております。


 ただ、今、世界的にも、また我々、猪名川町の地域の環境を考えてみても、やはりごみを出さない、そしてクリーンな町をつくっていくということが一番大事であると。先ほどもお話に出ておりましたけども、まさにゼロエミッションで、それは全く排出をゼロにしようというぐらいの気持ちを持ってもいいんではないか。しかし、どうしてもそれがし切れないということの場合には、やはりそれぞれが努力することの必要性を説明していきたいと思っておりますので、先ほど池上委員からご提案のありました水切り、これは確かにそういうお話も私も過去にも伺っておりますし、効果は大きいと思います。そういうことも含めて、それも住民の皆さん方がごみを処理しようとするとお金がかかるという認識のもとに、そんなむだなこと、私は金を払えばええとかいう考えではなくて、そういった考え方をもっと強く持っていただけるような、違った形で町づくりの説明をしていきたいと、こんなふうに思っておりますので、そういう中で住民の皆さん方の協力を得るように努めていきたいと思っておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。(「休憩」と呼ぶ者あり)


○尾川委員長  それでは、45分まで休憩といたします。


               午後 2時30分 休憩


               午後 2時45分 再開


○尾川委員長  それでは、休憩を閉じ会議を再開いたします。


○池上委員  町長からも思いをおっしゃっていただいたんですが、なかなか理解、納得できるところじゃないので、最後1点の確認をさせてもらいたいと思います。不法投棄という、そういう人を疑ったりするのは、それは悲しい話で、したくはないんですけれど、現実問題として例えば個人の所有地に捨てられたごみが、そこの人が捨てたもんじゃないという確認がとりづらいとなった場合には、だれが処理するのかという点。それについての、もしそこの所有者が処理せないかんとなったら、そういう負担をかけないための方策はあるんかという2点、お聞きします。


○中村住民生活課長  不法投棄につきましては今もあります、実際のところ。それで、マンションだけじゃなしに、今、例えば北野のところとか、ゆうあいセンターとか、それから紫合の功臣場とか、普通のごみステーションの横へ指定日以外のごみが捨てられるというふうなことで不法投棄がございます。それにつきましても、それぞれ地域の衛生委員さんと相談しましてやっております。ただ、不法投棄ですので、クリーンセンターはその日は持って帰りません。直ちにうちの環境の方が行きまして、そのごみについて分析して、そして当然警察にやっぱり調べてもらうというふうなところは警察の方で調べてもらって、それで今、対応している状況でございます。そして、やはり今ほってもすぐにはなかなか、取ってしまえば、またごみが捨てられるというふうなことで、何日か衛生委員さんと相談しまして、置いて、そしてその後、回収するというふうな対応でやっております。それで、今マンションの方で個人的に捨てられたというふうなこと、そういうふうな点につきましても、やはり地域の方、当然衛生委員さんなり班長さん、いろんな形の方がおられるわけでございます。その人なども含めた中で、環境の方としては、不法投棄というふうなことであれば当然それは町の方で対処していくというふうなことで考えておりますので、その点ご理解の方よろしくお願いしたいと思います。


○池上委員  だから、その判別が不能になった場合って聞いてるんです。それと、町有地とか、それやったらそれで済むんです。集まってきて、これどうやとわかるんやったらいいんですよ。ぽんと置かれて、わからんかったらどうなるかという、そこを聞いてるんです。


○中村住民生活課長  先ほども申しましたように、ただ、そこの住民の方と私どもで話はなかなかそれはつかないときもあるかと思います。その点は、やっぱり地域の方とも含めて相談した中で、これはよそから出てるというふうなことの判断した中では、町が引き取りしたいというふうに考えております。


○池上委員  だから、わからんかった場合、どうするかって聞いてるんです。そうやって協議する、協議がまとまらん、いや、そんなんわからへんのやいったらどうするかという極端な話なんですよ。


○中村住民生活課長  やはりそのものがだれのものかということは、やはりその中でその土地の所有者を中心として当然お話し合いをせないかんと思います。その話し合いの中で決めたことにつきましては、最終的には町が責任を持ちますということでさせていただきたいと思います。


○紺家生活部長  実は私どもが大型ごみを有料化しようとする際に、先行的にやられておる地域、都市でございますけれども、ヒアリングというか、状況も聞きに参ってございます。その都市につきましても、同時期に隣接の市がやられておるわけではございませんでした。ですので、今、猪名川町がやろうとする状態と同じようなこともございますけども、そのことをもって直ちに不法投棄が大きくふえたとか、そういったことの懸念は実際にもなかったということで、私は、そういった状況を市として決めた際に、住民の方々もそういう協力をいただく。そのことが地域をよくしていくんだと、自分たちの住んでいる地域を自分たちがどのようにしていくかという基本的なところがあるのではないか、そのように持っていただいとる。その結果が、先ほど先行されとる市の中でも、そんなに大きな不法投棄には至っていないと。そのことは猪名川町におきましても同じような状況で推移するし、そのようにも期待したいし、そのようなご説明もしていくべきだろうと、そのように考えております。


 以上です。


○尾川委員長  ほかに。


○道上委員  私の方から1点お聞きしますけども、ここに書いてある分別するごみだとか大型ごみとか、理解しましたけども、これ書いてないものがありますよね。そういうものは引き取らないんですか、今もそうですけども。その場合、仮に引き取らないものもありとすれば、どういうふうに考えられおりますか。それちょっと教えてください。


○中村住民生活課長  大型ごみといいましても種類はたくさんございます。それで、この中に書き切れない部分もたくさんございます。それで、この単価表といいますのは、主によく出てくるものをここに書いております。それで、先ほど所長が申しましたように、その他のものにつきましては、5ページの一番最後の一辺と重さの問題、そういうもので対応していきたいというふうに考えております。


○道上委員  聞き方が悪いかも知らないけど、引き取らないごみが出てくるでしょう。今もあるんじゃないんですか。そういうものは、この機会にどう対応されていくのか。具体的に言いますとタイヤ、バッテリーなどもありますけども、載ってませんよね。そういうものは今後どう対応されていくのか。この機会に、有料にされるわけですから、その辺の対応をちょっと聞かせてくれますか。


○中村住民生活課長  ごみの処理困難物というふうな形で今ごみカレンダーに載せておるものでございます。これにつきましては、今までも処理困難物というふうなことで、前と同じような形のものが困難物で引き取らないというふうなところでございます。ただ、その分につきましては、今のところ例えば自動車のタイヤであるとか、それからバッテリーとか、そういうもの、それから消火器とか、いろいろなものがあるわけでございますけども、その分につきまして、今はそれぞれ販売店なり、買ったところに持っていって処理してもらうようにということのごみカレンダーでは書いておるところでございます。ただ、やはりこれからごみの有料化というふうな中で、町としましても、できるだけそういうふうなものはどこへ持っていったらいいかと。例えば自動車のタイヤでしたら、これはまだはっきりわかりませんけども、どこそこの会社に、有料になりますけども、幾らで引き取ってもらえますよというふうな、そういうふうなもの、そんな形のものをできる限りちょっとこれから町としましても考えて、住民の方がその処理困難物を処理しやすいような方法というふうなものを検討していきたいというふうに考えております。


○道上委員  この間もいろいろ話をしておりましたら、今はそういう形で無料ですやんか。例えば処理困難物といいますか、そういうものを処理するのに、メーカーが引き取ってくれたらいいですよ。ただ、そんな古いものはわかりませんよね、正直言って、現実問題として。したがって、いろんな業者が回っていきます。その中で、拾ってやるかわりに法外な値段を言われたり、ある面では恐喝まで言われたりして困ってる人がようけおります。そういうことになりますと本当に困るんで、また不法投棄になってくる。その辺のことをやっぱりこの機会に、今度有料化されるわけですから、しっかりと住民への対応をしてほしいと思うんです。その辺の考えをもう一遍聞きたい。猪名川町としてのこの有料化の機会に処理困難物の対策も、紹介だけじゃなくて、具体的にやっぱり住民のそういう不安をなくすような形での対策、対応を考えてほしいと思うんですけど、その辺ちょっともう一遍聞かせてください。時間もありますから、知らせるまでに。


○中村住民生活課長  いろいろとこのごろは、ごみを、そういう不用品を買い取りますとかいうふうなことで回ってるというふうなことも聞かせていただきました。そういうふうな中で、当然住民の説明会等につきましても、そういうふうなことの注意の呼びかけ、それから先ほどおっしゃってましたごみの重量を減らす方法とか、いろんなものを当然これからごみの分別とあわせて住民の方にPRをしていくというふうなことも、これはしていかなければならないと。そしてまた、今、困難物につきましては、なかなか業者の特定の名前というふうなところまでがいけないものもやっぱり物によってはございます。そういうふうなところの中で、できる限り住民の方が、これは処理困難物であっても、どこそこへ持っていって処理をしてくれると、これは必ず有料になりますけども。そういうふうな利用の方法というふうなことにつきましては、積極的にちょっと考えて住民の方にお知らせするようにしていきたいというふうに考えております。


○道上委員  ぜひそれはそういうことで、これを機会に住民の不安がなくなるように努力していただきたいし、その対策を検討していただくと、こういうことをぜひお願いしておきます。


 もう1点、先ほども副町長が答えられましたですけども、ごみはこれは当然今まではただでしたから、無料でしたから、こういう意識が定着しております。しかし、今回は有料化になりますと、大きく政策が変わってくる。したがって、住民に対してのPR、理解、これが非常に重要になってくると思いますので、どうされていくのか。いろんな広報もありますけども、今、学校におきましても小学校の高学年は環境学習をやっております。そういう中でもこういうものを入れていくとか、いろいろ年代、階層を超えて、きちっとやっぱり時間をかけて環境の問題、ごみの問題、広い意味からPRなりをしていくことが必要やと思いますけども、その辺のことについての考えを聞かせてください。そのために9月議会に出していると理解しているので時間は十分ありますから、4月までの。それを目いっぱい使って、いろんな階層の中で、学校の中でもそういう機会をとらまえてこれをPRしていくと、環境の面からも。その辺の考え方、先ほど副町長に答えていただきましたけども、私の方からも聞きたいと思います。


○紺家生活部長  ごみ減量化あるいは排出抑制、循環型社会いうのは、それぞれ住民の方々のご理解の上に立って、生き方といいますか、ライフスタイルと、そういったものも変えていく、そういうことが行動に結びついて循環型社会の実現ということに結びつくだろうと考えております。これは今まで20世紀で大量消費、大量生産、そういった時代背景もございましたし、ライフスタイルがそういうふうになりつつあったと。そういったことが今日を迎えておるわけでございますので、小学生あるいは中学生、そういった学習のときから環境問題につきましても、いろいろ学んでいただく、あるいはそれぞれの階層ごとに意識をしていただくようなPR、説明、そういったことは今後もずっと続けた中で、結果的に循環型社会に結びつく、そういうことを願ってございまして、そんな努力も直ちにはできないかもわかりませんが、今後継続して取り組んでいこうと、そういう姿勢は持ってございます。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○合田委員  冒頭、私、大枠な進め方についてのお話、質問をしましたけども、ちょっと具体的に、重複には多分ならないと思います、考え方の問題ですから。潮流としては当然ごみは有料化に向けていかないけないというのは、これはある程度コンセンサスを得る話である。ただ、それがいつからかいうのは、これまた違う問題の話だと個人的には思ってます。あわせて出されてる資料の中で、従来ですと2トンで4,000円、あるいは大型ごみについては40センチ、辺でいうことでの2,000円以内で一応項目的にはあります。あとは規則で定めますということは、2,000円以内については、おのおの時代によっては変わり得る可能性はあると。これは当然規則の中で運用をしていくということですね。当然それが一つということになろうかと思いますが。


 ただ、1点、例えばこういうことがあろうかと思います。2トン車で集積で運ぶケース、これは広域の問題があるというお話がございましたけども、例えば行政によっては、また猪名川町ではある面では言えるかもわかりません。1トン車でまとめて行くケースなんかを設定してるとこもあるわけですね。それは、やはりあるいは1トン車で金額を幾らかにしてと。これは引っ越しでもいろいろ違いが出てきますし、そういう配慮は住民に対する一つの配慮になってくるだろうと思います。さらにつけ加えるならば、例えばこれは他の行政がどうのこうのというのは、確かに参考にはなりますけども、それで猪名川町にとって比較して、猪名川町は参考にした上でこうやと決めるのは、これからの時代はやはり猪名川町としてのビジョンがあって、こうすべきやというのも、私は結論ありきだと思っておりますし、今先ほど町長の方のお考えとか思いみたいなのをお聞きしまして、私も大体同感ではございますけども。ただ、言えることは、例えば大阪市なんかでしたら1,000円が上限ですわ、大型ごみでも。そういういろんな自治体よって全部違う。2,000円、辺の40センチについても、50センチという、40か50をとるという、そういう区分け、選択できるような区域で細かく細分化してる。シンプルにいこうというお考えなので、こういうことで、そういうことは検討されてきたのかどうかということと、だから、私は冒頭申し上げましたように、いろんな各種会議、協議会とか審議会があって、そういう意見の中でこれなんやということなのかということに突き当たってるわけです。だから、何度もそういうことでの思いを言ってるわけで、その点いかがですか。


○中村住民生活課長  今の臨時ごみの1トン当たりとかいうふうなことにつきましては、今後広域の単価のまた設定し次第のことで検討もしてまいりたいと思います。それから、大阪市の方で上限が1,000円というふうな形で今おっしゃっていました。各市とも、うちもそれぞれ調査をさせてもらったわけでございます。当然広域の方にまた持っていって、その処理単価を想定するならば、どの程度かというふうな単位で、2,000円というふうなことの設定もしていったわけでございます。また、40センチ以内というのは、当然これは広域化のごみ処理施設でございますので、その中での猪名川町、今まで50センチでしたけども、今度は広域になりましたら40センチになったというふうな形のもので設定をさせてもらったような経過でございます。


 以上でございます。


○合田委員  わかりました。ただ、そういう部分は十分、最終結論はこれですよということですけども、本来ごみを考えるに当たって、実際今、大型ごみイコール粗大ごみではないですけども、粗大ごみということで言えるなら、今まで出してる量は18年度で、間違ってたら申しわけないです。約8%ぐらい、構成比、シェア8%ぐらいだと思うんですよ。8から9の間ぐらいですね。大体それに対する費用と、先ほど言いましたように総トータルで40何がしやから、半分という換算の中で金額設定が出ておるということですけど、その辺の大体、もし粗大の経費的なことがわかれば、例えば単純に8%、先ほど言いました、オールで8%、これは古紙とか再生の分を除いて大体8%ぐらいと認識はしてますけども、その辺でのことが1点と、もう1点は、有料になることによって大体の見込み金額、もちろん設定されると思うんです。当然現状があるから、ある程度の目安が出てくるわけですから、その辺が金額的に幾らかということを教えていただきたいと思います。


○紺家生活部長  ただいま合田委員の方から、これまでの実績から見ますと、粗大ごみのシェアが6%程度でございますので、それを収集、搬送並びに中間処理あるいは焼却、そういった経費でアロケにして粗大ごみとして幾らの単価かといったことのご質疑でございますけれども、粗大ごみを持ってきました場合に、中間処理施設を通して細かく切ったりすることもございます。ですので、なかなか難しいものですから、今回、私どもが算定単価のもととしましたのは、総トータルのごみ量と総経費で割り戻した際に47円だと。それで、もう一方、今回4月以降に広域へ持っていきました際に、例えば人件費としてこれぐらいの、3名ぐらいでと思っておりますけども、その際の諸経費を掛けて、それから広域での処理負担金を掛けた場合、どれぐらい要るかということで想定をいたしてございますが、それがおおむね56円という想定でございまして、少しちょっと想定のあれが微妙なところもございますので、ほぼニアリーではないかなということで、端数を切り下げて1キログラム当たり20円ということで基本ベースにしまして、それぞれの品目の標準重量を見た中で、それぞれ品目ごとに単価を定める、そういう手法をとったわけでございますので、その辺はご理解を賜ればと思っておりますのと、もう1点、二つ目に、どれぐらいの収入見込みかといったことでございます。これも想定でございますので、大体年間600トンぐらいになるんではないかなと、そのように考えております、これまでの経過から。それを1キロ20円と想定しますと、単純掛けしますと1,200万という収入になるのかなと。それの前後はあろうかなと、そのように考えております。


 以上でございます。


○合田委員  1,200万程度と、概算で。やはり最終、お金的な部分でのやはり受益者、当然ごみに対する、環境に対する意識というのはそうなんですが、今後を見据えた財政的なことも考えなければいけない。これも当然理解はしますし、それで、一方で、ごみの中で、前も質問しましたけども、やはり古紙リサイクルになり得るというので約1,300万ほど、奨励金みたいのが出てますよね。そういうことと、やっぱりごみ全体のビジョンというのは、そんなことを統計的に考えて位置づけをしていくべき時代かなという部分も一方ではあるんですね。アルミ缶とか、あるいはペットボトルでもそうですけども、今、経済が発生してくる、アルミ缶自体も経済性が出ている。それで、今後もアルミ缶は経済性が出てきます。あれ電気てできるわけですから、必ずあれはある程度利益として上がってきます、これを皆集めれば。古紙については、そんなに、これ変動はありますけども、そういう位置づけがありますよね。だから、トータルでごみというものを見ていかなあかんの違うかなというのが私自身が思うわけで、その中でビジョンがなければと。


 あと町民として運動するに当たって、本当にごみを削減しようというのが、先ほどありましたように、やはり水を切ったりとか、あるいはマイバッグで買い物のなるべくごみを減らしましょうとかいう話になってくると思うんですね。それはやはり平成13年ぐらいのときに、ごみ減量化で発表して、いろんなことをやっていきますと出てるわけですわ。だから、私は、大変申しわけないんですけど、口酸っぱく言ってるのは、そういう部分で住民を先に巻き込んでいってきてるのが、ここの段階で、前段階で巻き込んでいけば、よりスムーズに、これから住民を巻き込んでPRしていくんだということでなくて、そうしないと参画と協働にならないだろうという思いがあるということだけは理解してほしいんです。だから、この4月1日から広域がスタートするとともに、これがというような、ご提案という話になってますけども、本当にそれでいいのかどうかというのが私が思ってる今の疑問なところがあって、何も内容的には多少前後があったとしても、そう問題ないと思います。ということで、その辺の考えについてどうかと、施行時期の。


 それともう1点は、これは非常に気をつけないけないことですけども、これは過去からあった、一般家庭という定義です。先ほどマンションとか集合住宅の話も出てきました。一般家庭というのは、イコール一つの棟という、一つの家という定義なのか、それとも違うんだと。一つの棟というのでなくて、一つの家庭、世帯主によって、その家庭内に住まわれてるという意味を指すのか。それによっては、とり方が全部違ってきますし、対応も違ってきます。それについてお聞きしたいと思います。


○紺家生活部長  ただいま先般の一般質問の中でも合田委員の方から、集団回収のあり方といいますか、そういったことでご質問を賜り、私、答弁いたしたところでございますけれども、全体として、ごみ収集あるいは焼却にかかる費用、あるいは集めていただくことによりまして構成員の方々が資源ごみという意識をいかに持っていただいた中で集団活動に携わっていただくか、あるいは先ほど子供さんたちの教育とか、あらゆる階層の方々にもそういった意識を持っていただく、そのことの一つも集団回収の中で携わるというのか、かかわっていらっしゃる方々が、そういう意味合いを持って集団回収に参加いただく、大いに広がっていく、そのことも大事ではないかなと。ただ、単価といいますか、1キロ8円というのは、確かに今の時代からしますと、当時設定した時期とちょっと情勢が違ってございますけれども、これは直ちに今どうだということじゃなくて、内部でも検討していくべきだろうなと、そのようには考えてございますが、集団回収をすることの奨励は今後とも続けてまいたりいし、引き続き住民の方々にも広くやっていただくことがそういう意識の教育にもつながるし、結果的にも費用面でも安くついておるということもございますので、やっていきたいと思っておりますのと、2点目で施行時期の問題、住民の十分な説明あるいは前段階での住民を巻き込んだ中での議論を踏まえての有料化、その施行時期の問題でございますけども、先ほど昨年の12月のときの1市3町の足並みとかいうお話もございましたけども、猪名川町といたしましては、郷土として猪名川町がこういう豊かな自然と恵まれたふるさと、そういったこと、またきれいな環境の中にということで、多くの方が移住してというんですか、引っ越してこられた、そのことも評価もいただいてございますし、この機会をとらえてぜひそういった契機としたいと、そういう思いでございますので、例えば住民の理解を十分得た中でということになりますと、その展開とか、いろんな手法もございますけども、手法をした中で施行するとなると、2年、3年、あるいはその時期時期によりましても、なかなか難しい問題もございますので、広域にごみを持っていくというごみ行政を取り巻く環境が大きく変わるこの時期をとらえて、ぜひ大型ごみは有料化に踏み切っていきたい。そのことをもって契機として、先ほどから先般来いろんなご質疑の中でやっております、るる目的も達成するきっかけにしてまいりたいと、そんな思いで提案をしておるところでございます。


 それから、一般家庭をどこと規定するか、それにつきましては担当の方でご答弁申し上げます。


○中村住民生活課長  一般家庭という、その表現のものでございますけども、ごみの行政の中で、特に一般家庭の普通一般のごみと、それから事業所のごみというふうな、その二つの方で分けた意味でやっておるところでございます。


○住野クリーンセンター所長  一般家庭と申しますのは、今、課長が申しましたとおりでございますけども、集合住宅に入っておられる方につきましても一般家庭というふうなことの取り扱いになるわけでございますので、その場合の出していただくということになりますと、マンションの下の方の幾分かあいておるところの空き地等で出していただいてるものが今、臨時収集でのことになってございますので、同じ形態で収集をしたいと、そういうふうな気持ちを持ってございます。


○合田委員  ちょっとようわかったようなわからんような、ファジーなところ。というのは、私が言ってるのは、一般家庭、マンションであったら、集合住宅であれば集積してるステーションがあるよね。家庭から出されたごみやと。一般家庭の定義というのは、要するに生計をともにする家族が一つの形の中で暮らしてることを指すのか、いや、一般家庭のごみで有料化の大型ごみやから、マンションのステーションに集まった分は、こんだけ全部集まりましたから、これはトラック分でんなと、こういう話になるのか。そうじゃないでしょう。だから、一般家庭の定義をきちっとしとかないと、いろんな解釈できるから怖いですよと言ってるわけですよ。だから、通常よく言われるのは、一つの家に、一戸建てに、棟に住んでるから、ここから出されたごみという解釈では、普通イメージであると思います。だから、法的において細かく言えば、生活を一にする家庭やと、例えばそういう定義づけがきちっとされた方が望ましいですよと言ってるんです、今後のこの中で。一般家庭で、ただそれでいっちゃうと、一般家庭の大型ごみですよと、集合住宅が出していって、こんだけですという話なんです。言ってる意味わかりますか。それでちょっとお答えください。


○紺家生活部長  ただいまのご指摘でございます。改正条文の中で、一般家庭から排出されるごみのうち大型ごみということで、規則で定めることといたしてございまして、今、一般家庭というのは、普通に考えていただいたら、それでいいと私はそのように考えておったんで、今、世帯を一緒に、生活を一緒に、世帯というふうに、ですので、集合住宅の場合、それぞれ1戸ずつの集合体でありますので、それは1戸ずつが一般家庭だというふうに、一般家庭の集合体、どのように集まっとるか、横に並んでるか縦に、それは普通の考えたつもりですが、そういうご懸念もあるようですので、またそれは規則の中で懸念のないようにはしたいと思っております。


○合田委員  笑いが出る問題やないんやけど、やっぱり定義づけをきちっとしとかないと、違った視点で使われると、それを何らのときにもめたときに、多分負けると思う。ですから、一般家庭という定義づけはきちっとしといた方がいい。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


○合田委員  事業所の関連なんかも、一応細目的にはいろんな意味で低減する努力をしていくような対応というのは、関連性は少しあるのかないのか、ちょっとお聞きしたい。


○中村住民生活課長  当然広域化をスタートするに当たりましては、これはそれぞれ事業所のごみというふうなことでございます。それも当然これはリサイクル化を推進するというふうなことをやっていかなければならないと。これは今後搬送の距離等の問題もございまして、事業所のごみ処理体制というふうなところのものをこの4月までに、いろいろと事業者間、また一般許可業者等の指導、またそういうふうなことの説明会等もやって効率化の拡大を進めたいというふうに考えております。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、議案第60号についての質疑は終結いたします。


 ただいまから暫時休憩いたします。


               午後 3時19分 休憩


               午後 3時55分 再開


○尾川委員長  休憩を閉じ委員会を再開いたします。


 これより議案第60号 猪名川町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についての討論に入ります。


 反対者の発言を許します。


○合田委員  私は、議案第60号 猪名川町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、反対の立場で討論いたします。


 町として、平成13年よりの猪名川町ごみ減量化具体化計画のもと、これまでに住民の多くの方にご理解を賜り、ごみの分別を初め、ごみを出さない施策や、ごみのリサイクルの施策への協力を推し進め、住民理解のもと今日に至っているものと理解しております。そのような観点から、将来的には、ごみの有料化は環境政策の一環として必要不可欠と考えますが、今回の大型ごみの有料化への導入は、余りにも住民代表を含む機関での議論もなく、時間の流れで行政間の導入比較した提案であるのではないかと考えております。有料化へは理解を示すものの、施行日並びに細部の内容について議論をさらに要するものと考え、また参画と協働の精神を大切にする上で、今回の大型ごみの有料化については反対といたします。


 以上です。


○尾川委員長  次に、賛成者の発言を許します。


○道上委員  私は、議案第60号 猪名川町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、賛成の立場で討論いたします。


 まず最初に、ごみ処理問題は、燃やして埋める時代から徹底したダイオキシン対策など、循環型社会の構築のためのリサイクルの推進など、近年、この状況は急速に変化しつつあります。国においても、このような状況の中で、ごみ処理には膨大な費用を必要とすることから、処理施設の広域化やごみの減量化、経済的インセンティブ等を活用した排出抑制、再生利用するための一般廃棄物の有料化の推進など強く政策として進めているところであります。このような状況の中で、今回、町が提案されました大型ごみ処理費用の負担を通じて、ごみの減量化や資源化について住民の関心を今以上に高めることは排出抑制につながり、また循環型社会の形成に向けた原動力になることも私は期待しております。


 ただ、今、住民は、景気の減速とも相まって負担がどんどんふえ、生活が厳しい状況であります。それに加えてごみが有料化になりますと、さらに負担がふえてくる。したがって、住民からしますと、行政に対してさらなる合理化と歳出削減の努力をしてほしい、こういう要望も来ております。その上で、この有料化については、住民への十分な理解と協力が不可欠なことから、目的を十分に説明し、循環型社会の構築に向けて広く提案することが非常に大切であり、この機会をとらえて年齢、年代、階層を問わずに広く住民に積極的な説明と啓発を行うよう要請して、60号議案に賛成いたします。


 以上です。


○池上委員  私は反対の立場の討論をさせていただきます。


 私の反対の趣旨は、一つには、猪名川町の分別に対する住民の理解、協力は、近隣ではちょっと比較しても本当にトップクラスだと。これは行政の努力のたまものというふうに思っております。その中で今回、有料ということと同時に、要するに日にち契約制ですね、そうなった場合の住民の負担というのは、金額の上での負担と、それとその日を拘束されるという二重の負担、これをかぶせていくことになります。そういった点でも、非常に住民の負担感は大きいというふうに考えざるを得ません。


 減量をしていかなければいけないというのは、これは当たり前の話なんですが、有料化と、こういった時間を縛っていくというやり方ではなくて、別の形の減量について、もっともっと重量からも大きさからも、例えばこの大型ごみをどうしたら減量できるかという、もっと別な形の検討を当然行政が中心になってやるべきであり、さっき前任者の討論にありましたように、住民の合意を得ていく形でのもっと議論が必要だったというふうに思います。


 3点目といたしましては、これによる万が一不法投棄が個人所有地に置かれて、それの判別が、ということになりますと、結局のところ、その所有者が、いろいろ地域で協議するといっても、それに参加じゃあだれがしてくるれか、そういった保証も裏づけもない。特に集合住宅等でどっと出された場合には、これは判定不能。こういったことで、そこに一つ一つがあったら、自治会長、衛生委員、そういう方が集まって、どうだこうだということを、そこでまた新たな負担がかかってくる。そういった住民に対する負担が多い。その中で、これだけの、今まで猪名川町は住民の協力というのは大変進んで先進的にやってこられた、そういう方の好意、今までの努力に対して逆効果を生むんではないか、そういうような思いがします。


 そして、もう1点言わせていただきますと、広域化でのコストがどのぐらいかかるかなという、これは今56円というふうに、これははっきりは出ないと思うんですが、一方、現時点では47円。この47円が粗大ごみ、大型ごみに限定してのことではないと思います。その辺のこれとこれとを同等に比較できて幾らという数字ではないにしろ、広域を進めることによって負担増になってくるという、一面でそれも事実だろうなと思います。そういった点で、今回の有料化ということと、それと日にちを指定していくというこのやり方については反対をいたします。


○尾川委員長  ほかに討論はありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、討論は終結いたします。


 これより議案第60号を採決いたします。


 この採決は起立によって行います。


 本案は、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。


                 〔賛成者起立〕


○尾川委員長  起立多数であります。


 よって、議案第60号 猪名川町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正については、原案のとおり可決されました。


 次に、議案第53号 平成20年度猪名川町一般会計補正予算(第1号)中第1条歳入歳出予算のうち関係部分、議案第54号 平成20年度猪名川町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)、議案第55号 平成20年度猪名川町介護保険特別会計補正予算(第1号)、議案第56号 平成20年度猪名川町後期高齢者医療保険特別会計補正予算(第1号)、議案第58号 猪名川町スポーツ施設の設置及び管理に関する条例の制定について、議案第62号 猪名川町社会教育施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についての討論に入ります。


 討論はありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、討論は終結いたします。


 これより議案第53号のうち本委員会に付託されました部分、議案第54号、議案第55号、議案第56号、議案第58号、議案第62号を一括して採決いたします。


 お諮りいたします。


 以上6議案は、原案のとおり決することにご異議はありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  異議なしと認めます。


 よって、議案第53号 平成20年度猪名川町一般会計補正予算(第1号)中第1条歳入歳出予算のうち関係部分、議案第54号 平成20年度猪名川町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)、議案第55号 平成20年度猪名川町介護保険特別会計補正予算(第1号)、議案第56号 平成20年度猪名川町後期高齢者医療保険特別会計補正予算(第1号)、議案第58号 猪名川町スポーツ施設の設置及び管理に関する条例の制定について、議案第62号 猪名川町社会教育施設の設置及び管理に関する条例の一部改正については、原案のとおり可決されました。


 次に、議案第44号 平成19年度猪名川町一般会計歳入歳出決算の認定について中関係部分、議案第45号 平成19年度猪名川町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第46号 平成19年度猪名川町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第47号 平成19年度猪名川町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第50号 平成19年度猪名川町奨学金特別会計歳入歳出決算の認定について、以上5議案を一括して議題といたします。


 お諮りいたします。


 ただいま議題となっています5議案については、閉会中の継続審査の申し出をいたしたいと思います。


 これにご異議はありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  異議なしと認めます。


 よって、議案第44号 平成19年度猪名川町一般会計歳入歳出決算の認定について中関係部分、議案第45号 平成19年度猪名川町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第46号 平成19年度猪名川町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第47号 平成19年度猪名川町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第50号 平成19年度猪名川町奨学金特別会計歳入歳出決算の認定について、以上5議案は、閉会中の継続審査の申し出をすることに決しました。


 次に、決算審査に係る資料請求については9月16日までとなっていることから、執行者に対する資料請求の整理については委員長に一任いただきたいと思いますのが、これにご異議はありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  異議なしと認めます。


 よって、さよう決しました。


 なお、審査は、10月9日、10日を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。


 次に、請願の審査に入りますので、生活部長を除き、執行者は退席してください。


 それでは、請願第6号 後期高齢者医療制度を中止・撤回し、国に意見書を求める請願を議題といたします。


 事務局に説明させます。


○仲上事務局長  それでは、お手元に請願書の写しがあるかと思いますので、そちらの方をお開きをいただきたいと思います。


 平成20年6月2日付で受理をいたしたものでございます。請願団体でございますが、新日本婦人の会猪名川支部支部長様でございます。紹介議員は、福井澄榮議員、下坊辰雄議員でございます。朗読をさせていただきます。


 後期高齢者医療制度を中止・撤回し、国に意見書を求める請願書。請願趣旨。日ごろの活躍に心から敬意を表します。今、全国中で2008年4月に実施された「後期高齢者医療制度」に対する激しい不安と怒りが渦巻いています。「早く死ねというのか」「国から見捨てられた気持ちだ」と悲痛な声が上がっています。今までの保険料より高くなった方々が多く、介護保険料とあわせると非常に高額な負担となります。しかも、否応なしの年金天引きで、「このままではどうやって暮らしていけばいいのか」と、日々の暮らしと命が脅かされている状態です。


 また、この制度は、後期高齢者の2割が年金天引きできない普通徴収です。介護保険料でも多くの滞納者が生まれているように、後期高齢者医療保険で滞納者が生まれることが予想されます。1年間の滞納で資格証明書発行、1年半で医療給付差しとめとなるなど、厳しいペナルティーを設けていますが、75歳以上の後期高齢者にこのようなペナルティーを課すことは憲法25条の生存権そのものを脅かすものにほかなりません。さらに、医療内容は、74歳までの別建ての診療報酬となりました。1人の担当医を決め、月6,000円の定額制(包括制)になり、丁寧な検査や診断をするほど病院側は「赤字」になるため、十分な治療ができなくなるおそれがあります。全都道府県医師会の6割を超える30の都道府県医師会や多くの診療所が「粗悪医療につながる」とこの「後期高齢者診療料」採用を拒否しています。


 このように世界でも類を見ない「年齢による差別医療」の後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める声が全国で巻き起こるのは当然です。この制度の廃止・撤回、見直しを求める自治体の意見書採択は580を超えています。猪名川町議会も、議員の皆様がこの声にしっかりと耳を傾け、町民生活擁護に向けてご奮闘されることを大いに期待しています。


 以下の事項を請願します。請願項目といたしまして、後期高齢者医療制度を中止・撤回し、国に意見書を送ることとなってございます。


 以上でございます。


○尾川委員長  次に、後期高齢者医療制度の現状について、生活部長の説明を求めます。


○紺家生活部長  ただいま委員長の方から後期高齢者の現状といったことでございますけれども、特に請願に関係する部分といたしまして、ご案内のとおり、政府・与党におきまして6月の12日に高齢者医療の円滑な運営のための負担の軽減等について、これいわゆる見直し方針でございますが、取りまとめられてございます。そういった状況が具体的に現在どういった見直しの内容なのか、またそのことが猪名川町として具体的にどういった、対象者の方にどのようなことになっておるのかということを担当課長の方からご報告を申し上げます。


○柳谷健康課長  失礼します。それでは、特にこれから申し上げますのは兵庫県の後期高齢者医療連合会におきまして、特に8月4日開催されました議会等におきまして可決、承認されたもので、現に運用が進められておるようなことでございます。


 まず1点目にあります保険料の軽減対策についてということで、もうご承知のとおりだと思いますけれども、特に7割軽減世帯について一律8.5割の軽減を実施するといったことが1点目であります。また2点目といたしまして、所得割を負担する方の保険料の算定におきまして、基礎控除後の所得金額が58万円以下の方につきましては、一律50%の軽減といったことが今回、条例の中で一部改正されたところでございます。


 また、普通徴収の対象者の拡大ということで、国保の保険料等を確実に納付されてる方につきまして口座振替ができるといったところ。また、連帯納付義務者がいる世帯につきましても口座振替による納付ができると。また、これは政府・与党の示されました軽減策等の中にありますけれども、特に周知・広報等のあり方というんですか、そういったものを充実するというんですか、そういったことを十分対応するといったことが打ち出されておりました。また、先ほどの請願の中にもありましたけれども、資格証明書の運用に当たりましても、広域等におきまして統一的な運用基準を設けてということで、一律的なものじゃなくて対応が可能な限り、資格証明書の発行につきましても検討するということで、今、広域の方で検討されております。


 そういった中で、猪名川町の現状で申し上げますと、特に現在の被保険者数につきましては、6月末の広域等に報告しております数字におきましては2,538人、これにつきまして特別徴収が2,301、また普通徴収が247ということで、10人の差がございますけれども、これにつきましては転出、死亡等の差でございます。また、さきに申し上げました特徴から口座振替に変更された方の人数につきましては、現段階で49人の方、また保険料の軽減対策につきましては、7割軽減世帯を8.5割の軽減措置をした世帯につきましては、被保険者数にして627人、軽減額といたしまして431万円余りでございます。これにつきましては、7割軽減といいますと1万3,177円ということになりますけれども、それを半額の6,300円ということになっております。それと、基礎控除後の所得金額が58万以下の一律50%軽減につきましては、対象被保険者153名の方、軽減額といたしましては202万1,000円余りということで今、対応したところでございますけれども、特に周知・広報等につきましても町広報8月15日号、また7月24日につきましては町の老人クラブ連合会の役員会等におきましてのご説明、また政府広報といたしましては9月1日号ということで、新聞折り込み等で周知が図られてるようなことでございます。


 そういったところと、あともう1点、兵庫県の広域連合会におきまして意見書が出されております部分につきまして可決され、国の方の各大臣あて、また衆議院、また参議院議長あてに兵庫県高齢者医療制度に関する意見書ということで提出がされております。


 以上でございます。


○尾川委員長  説明は終わりました。


 質疑がありましたら、お願いいたします。


○合田委員  先ほどちょっと説明で、課長、県の広域で意見書が提出されておると。今後の見込みとか、いろんな部分で意見書が出される内容については、若干わかる範囲でお教えいただきたいと思いますが。


○柳谷健康課長  意見書につきましては、特に20年度におきます被扶養者におきます保険料の凍結とかの軽減といったところに、非常にそういった対策が、配慮がこれからも必要であろうということで、そうした軽減措置の継続というんですか、そういったところもあります。また、保険料の徴収のあり方につきましても、対象者の拡大等も措置が図られるようなところを適正に対応してほしいというようなことと、特に国において財政的な措置というんですか、そういったところ、7割軽減された後、また8.5割に軽減されますと、その間の差というものが特別調整交付金等の対応をいただきたいと、そういったところの意見書を出されておるようなところでございます。


 以上でございます。


○尾川委員長  ほかにありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、質疑は終わりたいと思いますが、委員より特にご意見がありましたら。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  なしということで、ただいまから暫時休憩いたします。


               午後 4時19分 休憩


               午後 4時50分 再開


○尾川委員長  休憩を閉じ委員会を再開いたします。


 これより請願第6号 後期高齢者医療制度を中止・撤回し、国に意見書を求める請願についての討論に入ります。


 反対者の発言を許します。


○安井委員  請願第6号 後期高齢者医療制度を中止・撤回し、国に意見書を求める請願書について、反対の立場から討論を行います。


 新たな後期高齢者医療制度は、これまでの老人保健制度の問題点を解決すべく長年にわたり多くの関係者が議論し、国民皆保険制度を将来にわたり維持するため、現役世代と高齢者でともに支え合うものとして設けられたものであり、高齢者の方々の医療費を国民全体で分かち合っていく仕組みは、高齢者の方々の医療を守っていくために必要であります。こうした中で、本年4月からの制度の施行状況等を踏まえ、制度の円滑な運営を図るため保険料の軽減対策、保険料の普通徴収など7項目にわたり検討、見直しが加えられており、このような経過を総合的に勘案して、本請願の採択については反対するものであります。


○尾川委員長  次に、賛成者の発言を許します。


○池上委員  私は、請願6号は賛成の討論を行います。


 この中身については過去何度もここで討論させてもらったんですが、簡単に言いますと、厚労省のねらいは、75歳以上の高齢者の特徴として治療の長期化、複数疾患が見られると、多くに認知症が見られると、最後は一番ひどいのは、いずれ避けることのできない死を迎えるということになっております。そのために独立した保険を設定するということなんですが、この保険料につきましては2年ごとの見直しと。人数がふれえば、それだけ保険料がふえていくという仕組みになっております。これは医療機関の判断かな、どこからとったかも忘れましたが、結局この制度を続けていくと、一方で保険料をふやすか、もしくは医療費を抑制するか二者択一だろうと、これは避けられない制度だということです。こういうことで、これを制定した厚労省の幹部の本音が、これ土佐和男さんという人が中心となって進めてるわけなんですが、この人が講演で言ってる内容、ねらいの一つなんですが、終末期医療のあり方は、家で死ねということ、病院に連れてくるなということというあからさまなねらいを語っております。これどこかの講演会で言ったそうです。


 今、よく政府が宣伝するのは、75歳以上は金がかかってるよ、それ以前の74歳までの5倍かかってるというふれ込みで、だからこういうふうに負担してもらうと、痛みをわかってもらうということなんですが、舛添厚労相が「中央公論」に一筆書いてるんですね。この中でいろいろありながらも、老人医療事業年報というところを引用して書いてるのは、1人当たりの医療費や1件当たりの受診日数には、高齢者も若い人も差がないということを自身の執筆の本の中で書いてます。だから、基本的に75歳過ぎたら金がかかるというのは、政府の答弁でも間違ってるんだと。これについては、政府の中からも塩じいさん、それから堀内光雄さん、それから中曽根康弘さんなんかが、これはおかしいと、見直すべきやと言っておりますが。それについて全国の状況でもありましたように、半分以上の地方議会がこれについては反対の意思表示をしてます。


 それから、4分の3の医師会が反対の決議をやってると。阪神間でいうと12市6町で、これについての意見書を上げてるという状況になっております。私ども日本共産党の議員団で、猪名川町の中でも老人会の方々、会長さん、全部お尋ねして、これについての意見をということで、3老人会から署名入りで寄せられております。これは絶対やめさせるべきだと。猪名川町でも、そういった状況になってます。


 あとお金がないということで言いますが、今回、政府が新聞折り込みで言いわけのチラシを入れてますね、新聞に折り込んでたと思います。そういった宣伝で言いわけに使ったお金が、8億円という額が使われております。(「それなりの討論せえよ」と呼ぶ者あり)だから、それなりの討論してるんで、聞いとってください。(「ちゃんと討論せえよ」と呼ぶ者あり)だから、請願が必要という討論ですので、聞いてください。請願の討論ですから、静かに聞いてください。何でこの請願が必要かという意味で言ってますので。


○尾川委員長  発言の途中ですけれども、本日の会議時間はあらかじめこれを延長いたします。


○池上委員  もう少しやります。そういった宣伝までしなきゃいけないと。だけど、社会保障費を2,200億円毎年減らすという小泉改革の中から生まれてきたもんですが、これは本当に削らなきゃいけないのか、お金がないのかということになりますと、やはりそのむだを省けというのが今、国民の間で言われてます。その考え方はいろいろあろうかと思いますが、道路特定財源の問題ですとか米軍への思いやり予算ですとか、そういったものについての削減というものをするならば、こういった制度をつくらなくても済むんじゃないかというのが私どもの考えで、この請願に賛成する大きな要因です。思いやり予算が何に使われてるかというと、米軍の施設の中のコックの給料まで払ってると、661人分の。


 最後になりますが、きょうの神戸新聞に載っておりました。これは別に後期高齢者だけの問題じゃないというのは、西濃運輸がこの前、健保を脱退しましたね。大きくニュースで報道されました。これの要因はということで神戸新聞が書いてますけど、後期高齢者医療制度が大きな影響を与えてると。これが後期高齢者医療に支出しなきゃいけないことになったんで、西濃運輸は耐えられなくなったと。これが加速するというふうに指摘をされてます。そうなったら最終的な医療費がどうなるかというと、医療費給付が政管健保に今そこは入っております。政管健保は、医療費の13%を国が負担してると。そうなってくると……(「委員長、何とか言えや」と呼ぶ者あり)今ちゃんとこの意見を言ってるんです。委員長、整理、ちゃんと私は……。


○尾川委員長  池上委員に申し上げます。


 討論の内容に入って進めてください。


○池上委員  そういうことで、この制度そのものが後期高齢だけの問題じゃなくて、国保やその他の保険に大きく左右してくると。結局のところ国庫負担がふえてくることにつながるというふうな制度になっております。ですから、この制度については国に廃止を求めるというこの請願については、私は賛成します。筋が通ってると思いますが、どうでしょうか。


○尾川委員長  ほかに討論はありませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  それでは、討論は終結いたします。


 これより請願第6号を採決いたします。


 この採決は起立によって行います。


 請願第6号を採択することに賛成の方の起立を求めます。


                 〔賛成者起立〕


○尾川委員長  起立少数であります。


 よって、請願第6号 後期高齢者医療制度を中止・撤回し、国に意見書を求める請願は、不採択とされました。


 以上で本委員会に付託されました事件はすべて議了いたしました。


 なお、本委員会審査報告につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、ご異議はありませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○尾川委員長  異議なしと認めます。


 よって、さよう決しました。


 本日の委員会はこれにて閉会いたします。


○真田町長  閉会に当たりまして、一言お礼のごあいさつをさせていただきたいと思います。


 きょうは、早朝から生活文教常任委員会に付託になっておりました議案7件について慎重にご審査をいただきました。特に一般会計は当委員会に関係する分、そしてそのほかの特別会計3議案と条例の改正2議案、そして制定1議案について、それぞれ原案のとおり承認・可決いただきましたこと、大変ありがとうございました。


 補正予算につきましては、これから執行するわけであります。そういった中で、審議の過程でいただきましたご意見、十分に尊重して取り組んでまいりたいと思っておりますし、条例につきましても、いろんなご意見をいただきました。そういった、いただいた意見を住民の皆さん方に十分理解をされるように説明をしながら条例の実施に向かって進めてまいりたいと、こんなふうに考えております。


 まだ本会議中でもあります。16、19、22と3日間残されておりますけれども、その間、十分に季節の変わり目でありますので、健康にご留意をいただいてご活躍されますように、そして今後のさらなるご健勝をご祈念申し上げまして、お礼のごあいさつとさせていただきます。大変ありがとうございました。


○尾川委員長  それでは、一言ごあいさつ申し上げます。


 本日は、早朝より長時間にわたりまして慎重にご審議いただき、ありがとうございます。


 住民の生活に直接かかわるごみの問題、また施設利用などに関する問題などがあり、慎重に審議していただき、本当にありがとうございます。


 また、福祉施策などにおきましては、国の動向など、また県、町に影響を及ぼすことも多々あるかと思います。しかし、我々猪名川町として、住民にとって住みよい町にしていくためにプラスの考え方、プラス思考で取り組んでいかなければならないというふうに思っております。


 本日、各委員より出されました意見に対しまして、執行者各位におかれましては本当にその意見をしっかりと受けとめていただき、執行に当たっていただきたいというふうに申し述べ、ごあいさつとさせていただきます。


 どうも本日はありがとうございました。


               午後 5時05分 閉会





   本委員会会議録として署名する。








                      平成20年9月11日


                猪名川町議会


                 生活文教常任委員長  尾 川 悦 子