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兵庫県 たつの市

平成24年第4回たつの市議会定例会(第3日 9月21日)




平成24年第4回たつの市議会定例会(第3日 9月21日)





        平成24年第4回たつの市議会定例会議事日程(第3日)


 
                    平成24年9月21日(金)午前10時開議





1 開議宣言


  日程第1 一般質問


        発言順位及び発言者


        ? 15番 堀     讓 議員


        ? 14番 龍 田   惇 議員





2 休会議決(日程通告)





3 散会宣告








          会議に出席した議員





  1番 楠   明 廣       2番 三 里 茂 一


  3番 山 本 修 三       4番 内 匠 勇 人


  5番 赤 木 和 雄       6番 今 川   明


  7番 名 村 嘉 洋       8番 畑 山 剛 一


  9番 桑 野 元 澄      10番 小 寺 昭 男


 11番 松 下 信一郎      12番 井 上   仁


 13番 岸 野 文 信      14番 龍 田   惇


 15番 堀     讓      16番 森 本 重 宣


 17番 松 井 重 樹      18番 柳 生 陽 一


 19番 松 本 義 彦      20番 三 木 浩 一


 21番 角 田   勝      22番 竹 内   豊


 23番 横 田   勉      24番 ? 島 俊 一





          会議に欠席した議員





            な  し





         議事に関係した事務局職員





議会事務局長                米 澤 幸 和


副局長                   上 田 照 一


主幹                    安 積   徹


副主幹                   梅 田 祐 子


主査                    中 野 真 吾








      地方自治法第121条の規定による出席者





市長                    西 田 正 則


副市長                   田 口 隆 弘


行政改革推進室長              坂 口 孝 志


総務部長                  山 本   実


企画財政部長                小 西 千 之


市民生活部長                酒 江   肇


健康福祉部長兼福祉事務所長         石 原 和 良


産業部長                  高 西 王 典


都市建設部長                藤 井 一 重


下水道部長                 井 上 彰 悟


公営企業部長                永 瀬 正 人


消防長                   ? ? 良 三


病院建設担当部長併たつの市民病院事務局長  吉 田 末 廣


会計管理者                 加 瀬 康 之


新宮総合支所長               谷 本 義 和


揖保川総合支所長              堀 本 和 秀


御津総合支所長               塚 本 清 隆


総務部参事兼総務課長            家   宏 行


総務部参事兼税務課長            森 本 浩 司


企画財政部参事               横 田 京 悟


企画財政部参事兼工事検査員         内 海 忠 之


企画財政部参事兼財政課長          菅 原 昌 則


企画財政部参事兼契約課長          柴 田 康 弘


市民生活部参事兼国保医療年金課長      中 岡   清


健康福祉部参事兼高年福祉課長        長 尾   孝


産業部参事兼商工観光課長          小 河 博 信


都市建設部参事(企業団地担当)       内 海 潤 一


都市建設部参事兼建設課長          井ノ原 康 宏


都市建設部参事兼町並み対策課長       前 田 一 彦


下水道部参事兼下水道課長          堀   秀 三


公営企業部参事兼水道事業所長        山 口 貴美雄


消防本部参事兼総務課長           土 井   誠


行政改革推進室次長             冨 井 静 也


危機管理課長                小 松 精 二


情報推進課長                上 田 貞 美


企画課長                  佐 用 永 喜


広報秘書課長                森 川 智 司


市民課長                  福 田 一 成


なんでも相談課長              東 元 千代子


環境課長                  小 谷 真 也


人権推進課長                西 川   廣


地域福祉課長                石 原 徹 之


児童福祉課長                中 谷 泰 裕


健康課長                  上 田 敏 彦


農林水産課長                伊 藤 裕 明


農地整備課長                ? 田   満


用地課長                  中 井 一 弥


都市計画課長                田 中 寿 長


前処理場対策課長              谷   晴 視


志んぐ荘支配人               加 藤 真 司


消防本部予防課長              合 田 昌 司


消防本部警防課長              満 田 利 郎


会計課長                  和 田 利 恵


たつの市民病院事務局次長          小 川   宏


教育委員会委員長              徳 永 耕 造


教育長                   苅 尾 昌 典


教育事業部長                森 川 幸 一


教育管理部参事兼教育総務課長        内 見 博 隆


教育管理部参事兼施設課長          永 安   悟


教育事業部参事               片 岡 利 夫


教育管理部学校教育課長           糸 井 香代子


教育事業部社会教育課長           水 田 基 幸


教育事業部文化財課長            辻 本 宏 志


教育事業部人権教育推進課長         谷 口 佳 三


教育事業部体育振興課長           有 本   功











                 開 議 宣 告





○議長(柳生陽一議員)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまより、本日の会議を開きます。


 初めに、本日の出席議員数及び地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めたものの職、氏名につきまして、事務局長より報告いたさせます。





○議会事務局長(米澤幸和君)


 命によりご報告申し上げます。


 まず、本日の出席議員数についてでありますが、本日ただいまの出席議員数は24名全員であります。


 次に、地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めた者の職・氏名についてでありますが、お手元に配付いたしております名簿のとおりでありますので、ご清覧願います。


 以上でございます。





○議長(柳生陽一議員)


 以上で報告を終わります。


 次に、今期定例会の会議録署名議員については、9月6日の定例会第1日に、2番三里茂一議員、3番山本修三議員を指名いたしておりますので、両議員よろしくお願いいたします。





               〜日程第1 一般質問〜





○議長(柳生陽一議員)


 これより、本日の日程に入ります。


 日程第1、一般質問を行います。


 通告により順次質問を許します。


 初めに、15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)(登壇)


 おはようございます。通告に沿って質問をいたします。


 社会保障と税の一体改革の関連法案の1つとして、公的保育制度を解体する子ども・子育て新システム関連法案が、修正を加えながらも6月に衆議院で、8月に参議院で可決されました。この関連法案とは、総合こども園法、子ども子育て支援法、子ども子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関連法律の整備に関する法律となっています。3月に国会に提出され検討される中で保育を設け本位に市場化し、公的保育制度を危うくするものと多くの問題が指摘されてきました。特に批判が集中したのは、児童福祉法が定める保育実施義務をなくし、国や市町村の責任を大幅に後退させることでした。修正により市町村の実施義務は残りましたが、現行の規定からは大きく後退したと言わざるを得ません。この新制度の実施は、2016年4月からが予定をされておりますが、保護者及び市町村に関することを中心にお尋ねいたします。


 たつの市は、この現行との違いをどのように認識されているのでしょうか。利用される保育施設、入所手続、保育料及び保育時間等の違いについてお答えください。


 特に、保護者にとって大変なことは、入所方法が大きく変わることです。その周知や案内をどのようにされるのでしょうか。また、要保育度の認定は必要になりますが、それについてはどのような対象を考えておられるのでしょうか、お答えください。


 そして、この改正により懸念されることとして保育の質の低下があります。認可制度の大幅な緩和によって、これまでの認可外の事業も対象になってきます。そして、認可基準は基本的には市町村が条例で定めることになります。基準の緩和により子どもの安全が守られるのかと心配もあります。たつの市はどう考えて対処されるのでしょうか、お尋ねしますか


 次に、TPP(環太平洋連携協定)参加による地方への影響についてお尋ねします。


 2010年10月、菅直人前首相が交渉参加を表明しましたが、多くの問題を抱えており、現在東京、大阪、山梨を除く44の道府県議会や多くの地方議会での反対の意見書が提出されいます。8月21日には、ストップTPP官邸前アクションの第1回目の行動があり、300人が詰めかけました。その後、毎週火曜日に官邸前で反対行動が行われています。この8月30日には、東京の憲政記念館で超党派の国会議員による反対集会が行われました。民主党、自民党、生活が第一、公明党、社民党、そして共産党など222人の議員が参加をし、TPPへの参加に反対する決議を採択し、藤村官房長官に要請を行いました。地域の農林水産業を中心に大きな影響が出ると考えられますが、たつの市での影響をどのように考えておられるのでしょうか、お尋ねします。


 また、TPP交渉は、物品の貿易以外に金融や保健、医療の規制緩和、労働者の移動の自由化など多くの分野を対象にしています。それぞれの分野での対策を考え、準備が必要と思いますが、どう考えておられるでしょうか、お答えください。


 また、このTPP交渉参加には、政治的立場を超えた多くの団体から反対表明がされています。地域経済や食の安全・安心を守るためにも地域の関係団体との協働が必要であると考えますが、そのような予定はあるのでしょうか、以上よろしくお願いいたします。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)(登壇)


 15番堀讓議員のご質問のうち、1点目の子ども・子育て関連法の問題点についてお答えいたします。


 まず、1番目のご質問の関連法の成立により、現行との違いをどう認識しているかについてでございますが、議員ご高承のとおり、政府が幼保一体化を目指した総合こども園法が廃案になり、3党合意の修正案として認定こども園法の一部改正法や子ども・子育て支援法等が本年8月に成立したところでございます。


 本市におきましても、保育ニーズの多様化や少子化の進行、施設の老朽化を踏まえ、国の動向を注視しながら保育所と幼稚園のあり方を検討することとしておりますが、今回の認定こども園法の主な改正内容は、幼保連携型認定こども園について指導監督する省庁を内閣府に一本化し、学校教育と保育を一体的に提供する施設とし、3歳未満児は保育を必要とするものについて、3歳児から5歳児については幼児教育とあわせ必要に応じて保育も実施することができるものでございます。また、これまでと同様に、児童福祉法による保育所や学校教育法による幼稚園も施設として存続できることとなっているところでございます。


 次に、2番目のご質問の複雑になる入所手続についてどう対処するかについてでございますが、子ども・子育て支援法では、幼稚園、保育所、認定こども園の入所手続は、保護者と施設管理者とが直接契約することになりますが、私立保育所については、保護者と市が契約することとなっております。これは現在の仕組みとほぼ相違がないため十分に対応できるものと考えております。また、市内には既に幼保連携型認定こども園が存在していることから、その実績と経験を本市の今後の取り組みに生かしていきたいと考えているところでございます。


 最後に、3番目のご質問の保育の質問の低下につながらないよう自治体の役割が問われているが、どのような対策を考えているのかについてでございますが、主に施設整備と保育の質問の確保が考えられるところでございます。


 まず、施設整備につきましては、市内には公立幼稚園が19園と公立保育所が12園、私立保育所が13園、幼保連携型の私立認定こども園が1園の計45施設があります。中には老朽化している施設もあることから、今後の少子化や地域の需要を見据えながら、民間保育所との関係も含め、施設のあり方と保育環境の充実を図っていく必要があるものと考えています。


 次に、保育の質の確保につきましては、現在公立保育所とも正規職員は、保育士資格と幼稚園教諭免許の両方を取得している者を採用しており、今後も幼保合同の職員研修の実施などを進め、より保育の質を高めてまいりたいと考えております。


 いずれにいたしましても、たつの市の就学前のよりよい幼児教育・保育のあり方についてさらなる検討を重ねてまいりたいと存じますので、何とぞご理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。





○議長(柳生陽一議員)


 産業部長。





○産業部長(高西王典君)(登壇)


 引き続きまして、2点目のご質問の環太平洋連携協定(TPP)交渉参加阻止に向けてについてお答えいたします。


 まず、1番目のご質問の環太平洋連携協定(TPP)に参加した場合の本市への影響についてでございますが、国におきましては、さきの国際会議において、このたびの国際会議での交渉参加表明を見送ったところであり、依然として、本協定への参加、不参加の医師が決定されていない状況でございます。このことから、本市への影響について、現時点でご説明申し上げることは困難であろうと考えるものでございます。


 また、2点目のご質問の各分野での対策及び3点目のご質問の関係団体との取り組み計画等につきましても、本協定に対する政府の各分野における基本方針が明確になっていない状況であり、現時点での市としての対応を申し上げることは難しいと考えます。今後は、引き続き国の動向を慎重に見極め、分析・検討を進めてまいりたいと存じますので、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 まず、子育て関連法なんですけども、保育施設、いわゆる今までは幼稚園とか保育所とか認定の保育所とか、そういうところで対応をされていたんですけども、この支援法が変わることによって対象がふえました。というのは、今まで無認可であったところも対象になってくるわけなんですけども、そういう無認可の、今までですよ、今現行の制度の中では無認可であるけども、これからはそういう対象になってくる施設、例えば地域保育型、小規模保育とか家庭的保育、そういうものについてはどういうふうに認識をされているでしょうか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 地域型保育給付の中で、小規模保育とか家庭的保育とか、そういったものを新しく法律内、法内の施設というほうになるわけですけど、これについては都市部の待機児童解消のための新たにそういう制度化されたものというふうに受けとめておりまして、先ほども申し上げましたように、市内には公立、私立をあわせまして、非常にたくさんの施設がございまして、特にたつの市につきましては、当面そうした小規模保育とかそういったものが当面影響がないかなというふうに考えておりますし、また、これまでそういう法外の施設であったものが、法律内で設定されたということで、いろいろなこれまで無認可であったものがある程度の基準を設けられた中で法律の中で監督指導できることになるというふうに、より監督できるものというふうに思っております。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 言われるとおりに、これは都市部の待機児童を対象にということで、認可の保育所なりが目いっぱいであるということで待機児童を解消するためにそういう小規模な無認可のところも対象にしなければならないんちがうかということではあるんですけどもね。たつの市にとって、いわゆるそういう今まで無認可ですのでなかなか把握できているかどうかわかりませんけども、こういう小規模あるいは家庭的保育の事業所はあるんでしょうか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 市内には、一応6カ所ありまして、そのうちの5カ所は事業所内の保育、それからもう1つが託児所が1カ所ということになっています。


 以上です。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 確認しますけども、事業所内ということは、いわゆる法人格を持っている施設の事業として別施設としてあるということでしょうか





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 事業所内といいますのは、病院の中の職員の子どもさんのための施設、そういったものがほとんどでございます。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 このほかに保育料の問題、それから保育時間という問題がかかわってきます。そういうことについては、どのような違いがあるというふうに考えておられるでしょうか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 保育時間につきましては、大まかに保育時間には3つのタイプがあるということで、まずは3歳以上で、通常幼稚園のタイプですね、そういった分、そして3歳以上の保育、今保育所で行っているものですね。それから3歳未満児の保育だけの分と、そういった大きな3つの区分があります。それから、保育料について、まだ詳しいことにつきましては、国から示されていないわけですけども、大まかな考え方といたしまして、これまで保育所と幼稚園、認定こども園で概念が違っておったんですけども、1つの施設型給付という大きなくくりの中に入っておりまして、保育料につきましても応能、所得条件によって違う応能と、それから保育時間による応益、そういった概念で統一されるというふうに聞いておりますが、詳しいことにつきましては、まだ詳細がわかりませんので申し上げることはできません。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 保育料については、まだ確かに決まってない状況なんですけども、今言われた施設型給付、それから地域型保育給付というのが分けられてきています。今まででしたら保育所に委託なり払ったりとかするような形でしたが、今度は直接保護者に給付するというような形にも変わってきますし、それから保育時間、後でまた言いますけど、今度幼保育の認定というのが必要になってきます。その中で認定される条件が、保護者の就労時間なんですね。保護者の就労時間によって保育時間が決められていく。いわゆる短時間保育が導入されるわけなんですけども、そういうことになった場合に、今までの例えば朝来て、夕方帰るというような保育時間ではなくって、短い保護者の仕事の時間帯、いろいろパートとかいろいろありますので、その時間帯の保育が認められて、そこに対して給付がされるという形になっていくんですけども、その保育時間のことについては、どのように認識されていますか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 保育時間につきましては、まだ詳細に国のほうが示されてないので、今現在申し上げることはできません。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 それで、保護者にとって一番大変なのが、入所手続が変わるということなんです。先ほどから言っておりますように、保育度の要保育度の認定が必要になってくるということなんです。今まででしたら、その年齢になったら保護者の希望で、保育所の場合は保護者の希望とか、市役所の案内が来たりとかして保育所なり幼稚園に入れたわけなんですが、今度は認定が必要になってくるんです。いわゆるわかりやすく言うと、介護認定、要介護認定のようなものがこの保育制度の中で導入されてきているわけなんですけども、入所手続としてはどういう手順で入所が決められるか、その手順を簡単に教えてください。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 入所手続につきましては、まずおっしゃいましたように入所資格の認定があります。それから入所希望の施設との契約というふうになってこようかと思いますが、現実には大多数の保護者は入所希望施設に事前に相談いたしますので、改正後の入所手続の工夫とか、保護者への周知等によりまして混乱は避けられるんじゃないかなというふうに考えております。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 この制度が開始されるのは2016年といいますが、これもまだはっきり決まってないんです。実は、予想されるのが2016年4月からというのは、これは消費税の増税と一体改革の中で決められたことですので、消費税増税が10%になるのが2015年の10月ですので、恐らくこの保育制度を導入されるのは、その翌年の4月からではないかという予想なんです。だから、日程的にはあるといえばあるんですけども、この認定という形になってきますと、手順で言いますと、保護者がまず市町村に申請されるわけですね。その保育の必要があるか、必要度を認定するわけです。保護者が認定書を持って入所申し込みをするという手順になってきます。だから、二重手間といいますか、保護者にとっては大変になっています。


 そうなってくると、導入されるのはまだ先かもわかりませんが、保育認定をどのような、あるいは組織、スタッフ、メンバーでやっていくのかということもそろそろ考えて準備をしておく必要があるんじゃないかと思うんですが、その点はどのように考えておられるでしょうか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 保育認定ですけども、現行のスタッフでできるものというふうに考えておりますが、それと認定行為とこれまでの各施設にまずは相談されてということになりますので、窓口を最終的には市のほうで認定はするんですけども、申請窓口につきましては、市へ直接出していただく方もありましょうし、施設に出していただいて、そこを経由して市のほうへ処理が回ってくると、そういったこともございます。


 それから、もう1点、契約につきましても、今は公立の分はたつの市立です。それから、もう一つ、民間の施設につきましては、これまでと同様に市が委託して運営していくというふうになっておりますので、契約の相手方につきましては市ということになりますので、そういうことになりますと、結局保護者とたつの市とが契約ということになりますので、認定と契約とが同じ、相手がたつの市でございますので、その辺は一環した流れでできるんじゃないかなというふうに考えております。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 現行のスタッフと言われるんですが、例えば介護認定の場合やったら、要介護認定をする場合には、ケアマネジャーとかいろんな専門的なスタッフで介護認定をされていると思うんですけども、保育認定の場合には、ある程度専門的な要素が必要じゃないかと思うんですけども、その辺はどのように考えておられますか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 認定でございますが、要は親の就労形態を確認するということになりますので、親の就労の申請書、それから証明できる雇用者の証明書ですか、そういったもので判断されますので、個々に介護認定とかそういったことで難しい事務ではないというふうに考えております。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 保護者の方に負担にならないようにということと、それからよく言われるのが、就労時間の関係でいいますと、保育所の場合には就職が決まってないからまだ保育所へ入れない。保育所が決まらないから就職も決まらないというようなことが以前はあったんですけど、そういうことも考えられます。だから、就労時間と言われますけども、就労時間がはっきり決まった場合にはそれでいきやすいんですけども、就職をしたいんだけども、保育所が決まらないからなかなか就職が決められないという状況だって起こり得ると思うんですけども、そういう場合はどういうふうに対処されますか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 ある程度雇用が内定した時点では企業のほうもそういったものは出せるであろうと思いますので、そういったことで対応できるんじゃないかというふうに思っています。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 その辺、保護者の方の相談をきちっとしっかりとしていただきたいと思います。


 もう一つは、周知なんですね、案内。保護者の方も、まさかそんなふうになっているなんて思っておられないと思いますので、入所手続はこういうふうに変わりますよという案内が必要になってきますが、それはどういうふうに考えられますか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 先ほども申し上げましたように、保護者への制度の周知につきましては、これから詳細なものが示されますとやっていきたいなというふうに思いますし、現行から大きく手順がめちゃめちゃふえるというようなこともないように、何とか市のほうでも手続的に工夫していきたいなというふうに思っています。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 なるべく保護者の方の負担にならないように、そして本当に必要な子どもたちの保育が充実されるようにお願いをしたいと思うんですが、保育の質の問題です。前回も子育ての問題で質問をいたしましたが、待機児童はないということです、たつの市においてね。それも、いわゆる定員から見て希望者を単純に総合的に見たときには、希望者のほうが少ないということでの待機児童はないということでしたが、しかし、希望の保育に入れないからということで待機されている方はあるという答弁でした。そのことによって希望が、今度はいわゆる小規模とか地域保育型とか、そういうところも希望の対象になってくると思うんですけども、その場合に、事業所の場合には、病院なんかの場合は病院に勤めている方に特定されるんでしょうけども、今度それも対象になってきますと、そういう事業所も対象に入るんでしょうか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 一応同じ給付という枠内でありますので、そういったものの選択も可能かと思いますが、現有ある中での選択になろうかと思います。


 また、いろいろな就労形態で一時預かりなり延長保育とかそういったことの部分も、保育プラスそういったものもできますので、そういったことの地域子ども・子育て支援事業所でそういったことの分も使っていただいて、できるだけ就労形態にあわせて利用いただくというふうに考えております。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 そういう施設も認可といいますか、そういうことになってくるということなんですが、質の問題で心配されるのは、いわゆる認可保育所については国の基準があります。いろんな基準があります。ところが、先ほど言いましたように、この基準が緩和される可能性がありますし、この基準が実は市町村任せになってしまう部分があります。その緩和されることによって、いろいろ問題が起こってこないんだろうか、質の格差が、保育園の環境の格差が起こってくるんではないか、面積とか職員配置とか、というような心配があります。


 それから、今現在の中で、現在のいわゆる小規模保育事業所の中では、保育士を置かなくてもいい状況があります。そういう場合についても、保育士を置くようになるのか、その基準なんですけども、今の国の基準に準じてたつの市もするというお考えなのか、その辺はどうでしょうか。





○議長(柳生陽一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(石原和良君)


 詳しい認可基準につきましては、まだ示されていないのでどうこう言われないんですけども、国が示された基準に従ってやっていきたいなというふうに思っています。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 1番は、保護者の方々が不安にならないように、前回も言いましたけども子育てというのは大変ですし、子どもというのはほんとに親御さんだけではない地域の宝、いつも何回も言いますけども、だと思います。実は、この間、8月の終わりですけども、保育の合同研究集会が全国の集会が神戸で行われました。私も勉強がてら参加をしたんですが、やはりいろんな問題点が指摘されています。今言いましたように、時間認定がばらばらになっていく。前も言いましたが、保育所の行事がなかなかこなせなくなってきたりとか、入所手続のことは今話しましたけども、施設の設備費が、今設備をしていくということですが、それもなかなか国からはおりてこなくなってくるような状況があります。


 それから短時間保育が導入されることによって、事業者側もずっと1時間フルタイムの職員を置いておくことについては負担がかかってきますので、保育士もパートになっていく。そういう状況も起こってきますんで、だから、そういうことがないようにお願いをしたいと思います。


 子ども政策にとって大事なことは、国連子ども権利条約がうたっている子どもの最善の利益を実現することです。この理念は、保育所の保育指針の中でも、入所する子どもの最善の利益を考慮してその福祉を積極的に増進することに最もふさわしい生活の場でなければならないと明記をされています。保育も金次第ということにならないように、公的保育制度のさらなる充実を求めて、次に移ります。


 次に、TPPの問題です。言われたように、9月当初から国際会議が何度も開かれ、APECとかいろんな中での心配があって、今のところは参加を見送っておる。それから、残念ながら政府の方針が未定であるから何も試算ができないというようなことを言われたんですが、ちょっとそんな悠長なことでいいんだろうかと思います。


 これは、農水省の国の試算ですけども、少しお知らせをします。まず、TPP参加によって食料自給率40%から13%になります。それから、農産物の生産減少額は4兆1,000億円、林産物の木とか木材関係だと思いますけども、生産減少額が500億円、水産物の生産減少額が4,200億円、それから農業の多面的機能の喪失額が3兆7,000億円、いわゆる国内総生産(GDP)の減少額は8兆4,400億円、それから就業機会、就職の機会の減少数が350万人を超えるだろうと言われています。


 これは農水省の国の試算なんですけども、政府がまだ決まってないからそれからでいいんだというようなことで果たしていいんだろうか。やはり大きな影響があります。特に、田園たつの市の中では農業が壊滅的になるということによって、農地が維持できなくなる。農地が維持できないということは、国土が維持できないという状況があります。


 このTPPについても、政府に任しておくというか、政府が決めることなんですけども、調査研究の必要はあるんじゃないですか。





○議長(柳生陽一議員)


 産業部長。





○産業部長(高西王典君)


 先ほどから数値のほうを就労の減少とか云々が出とんですけども、いずれにしましても、今のところ答弁でも申したんですけども、国のほうの指針いうんですか、方針が決まってないのと、そのようなことから今後は国の動向を傾注しながら分析、検討をしていきたいと思っておりますので、何とぞご理解のほうをよろしくお願いします。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 すいません。部長に求めたのが悪かったかな、市長、どう思われますか。





○議長(柳生陽一議員)


 市長。





○市長(西田正則君)(登壇)


 今TPPの問題で、国の方針がきっちり決まってないと、したがって、国の方針が決まるまで待とうと、これはちょっと悠長ちがうかとこういうご質問でございますが、TPPに関しましては、当初、話が出た時点から約1年ほど前からいろいろ、特に農水産省とも局長とも打ち合わせしまして、大方、多分日本は入るだろうという時点があったんで、特に農業を重点的に問題点をあさったところですが、ただ、今申し上げたいのは、TPPの約束事までに、特に食料危機ですわ。第一が。ご高承のとおり、福島の米がようやく今、放射線が一応許容範囲になったということですけど、従来自給率が40%が、今40%を日本は割ってますからね。それから、オーストラリア、アメリカ、これはもう干ばつで大豆、トウモロコシ、全然収穫できておりませんので、こうなってくると、それと関連して、えさですね、ニワトリ、牛、そのえさ代が高騰すると。もう一つは、もうえさ代が高騰したら畜産業はもたんと。


 もう一方、岩手のほうは水産業です。かなり個々に船を出してやり出して、ワカメ、それからアワビ、これらが活況を得てきとんですが、いわゆる同じ三陸沖でも宮城県のほうは都市計画で非常におくれとるわけです。だから、水産の魚介類、これらの収穫いうものとも非常に日本の食料問題は影響してまいります。


 もう一つ、恐ろしいのは自然現象ですね。水温が6度ほど上がって、サケがなかなか入ってこないと。そういうことで自然界の分布が変わってきたと。こういう自然界の変異、それからもう一つは、復興を中心として水産業、それから農業の外国の収穫量が減った。自給率、自給、満足に食べられるかと。こういう問題がTPPより以前に、今現実お説のとおりですわ。たつのも、最初に株式会社ささ営農というのができてから、今揖西からずっと御津のほうもスタートいたしまして設立してやっていただいとんですが、これらを総合的にやっていくいうことと、それからもう一つは、国が今進めておられるTPPとの関連やね、これをお互いに相乗効果のあるように見ていくと、そういう意味でTPPはまだ早いからほっときますねんというもんではございません。そこだけご理解いただきたい。


 だから、今農業問題、それから水産業、それから自然変異、こういうもののいろいろデータ、調査もあるんですけれども、これからたつの市としてどうあるべきかいうところに重点を置いとんですわ。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 市長言われるとおり、今食料危機に陥ったときにどうするかということは本当に大変なんです。その場合にも、やっぱり農地が維持されていなかったら、田んぼがあるからつくろうといってもなかなかつくれません。農家の方はよくわかっておられると思いますが、2、3年もつくらなかったらそれはもうできないという、それを再生させるのには倍以上の時間がかかるということです。


 そういうことも考えますと、やっぱり食料危機も自然災害とかいろんなことも心配しないためには農地を維持していかなければならないと思うんです。その中で、TPPが参加されることによっては本当に壊滅的に、たつのだけではない日本の農業というのは壊滅的になってきます。野田政権の中でも、我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針行動計画、これ2011年10月に出して、農地を出しているところには奨励金を出すとしています。しかし、広さが20〜30ヘクタールが基準になるんですね。ところが、アメリカは200ヘクタールなんです。個人の持ってる土地がね。オーストラリアになると3,000ヘクタールなんです。何ぼ日本が営農組合つくって広い土地をしたところで、やっぱりアメリカやオーストラリアの広さには勝てないと思うんですね。だから、日本はやっぱり保護貿易も必要ではないかと。


 よく言われるのが、日本は税金がようさんかかっとるというふうに言われる。決してそうでないんですね。日本は、農産物について平均の関税率が12%なんです。韓国は62%、EU諸国でも19%なんですね。だから、日本の国を守るということは、いわゆる日本の商品、お米もそういう農産物を守るということも必要なことだと思います。


 一番大きな影響を受けるのは、地場産業とか中小企業が外国産が大量に入ることによってほんとに深刻な打撃になるだろうと言われております。いろんな団体が反対を表明しているんです。北海道では決起大会が行われました。それには農協、漁協、森林組合、北海道の経済連合会、商工会議所、北海道議会、北海道の市長会、町村会も参加した決起集会が行われています。それから、TPPに関してのいわゆる反対のシンポジウムとか集会も全国で行われてきています。山形、新潟、福島、千葉、神奈川、滋賀、沖縄など。その中心はもちろん農業が中心になってきますが、農協さんが中心でありますけども、実はそれだけではなくって、地元の商工会議所、商工会、それから医師会も反対を表明されています。これは日本の医師会の会長さんとも我々は取材をした結果、そういうこともしています。


 そのいろんなシンポジウムの中で、韓国のジャーナリストからの報告があったんですが、韓国はFTA、自由貿易協定を最近結んだんですね。そのことによって、同じように関税を無くすということですけども、そのことによって韓国のほうは大きな深刻な雇用の問題とか、食料危機の問題とかで大きな打撃を受けている。まだ1年もたってないと思うんですけれども、そういう報告がありました。


 だから、地元のそれぞれの関係団体の方々と意見交換をしながら、このTPPについても研究をしていく必要があるんじゃないかと思うんですけども、市長、どういうふうにお考えですか。





○議長(柳生陽一議員)


 市長。





○市長(西田正則君)


 今いろいろご意見をおっしゃっていただいところでございますけど、ただ、ここちょっと私もはっきりせんねんやけどね、今韓国が出ましたやろ、韓国がピューと上がってきたでしょ、物づくり、ちょっと農業から外れて恐縮ですけど、世界を見通した生産過程をつくってんやね、韓国は。ということは、ドルやユーロやいろんなものを円の価格においても比較的どこの国でも買いやすいような価格にし、これは韓国それから中国もそうですわ。日本は元来、シャープでもそうですけど、日本の国内で充足して余ったやつを輸出したり、輸入したり、ここのとこがはっきりせんねやけどね、どっちがええかということがちょっと議論は分かれるとこですけど、今おっしゃったように、日本の農地いうのは非常に面積狭いですね。オーストラリアやアメリカと比べられませんわね。そうなってくると、ああいう農法が日本に導入したら妥当かどうかということも、これいるわけですな、これからは。TPPや何かこう言いますけどね。


 もう一つは、TPPは、農水産はちょっと極端ですけど、外国との明治維新に開国やらなあかんやないか、鎖国はあかんいうこの発想がお互いに日本人みな混同してもうとるわけですわ。だから、開きましょう。今あんまり見てないんやけど、大河ドラマの平清盛でも、ともかく外国と交流せなんだら、日本は物がないやないか。こういう明治維新、さらにもっと以前の清盛でも外国と、物がないときはやりましょうというところもあるんです。しかし、これが万全を期すかどうか、幸せ論から言うたらどうかいうことも、これまた日本は日本の農水産、みな同じ生産物やないですわな。その辺がね、もう一つ国のほうもきっちりとよう方針を立てていないのも事実ですわ。


 それからもう一つは、金儲けね。資本家が製品をつくるときにはどっちが儲かるかということも大きなウエートになってくるわけです。だから、純粋理論でいかん面があるのと、農業もそうですわ。今の米や穀物の価値観、水産もそうですわ。そのままでええのか悪いのか。だから、補助金をどうするかいうのが、結局、究極の国の協力体制の無体制になるでしょうか。


 そういうことで、すかっとした結論はよう出しませんけれども、今おっしゃる問題点いうものは痛いほどわかるんですわ。


 それから、話が逆戻りしますが、総合こども園はちゃらになって認定こども園にしても、たつの市と大阪あるいは東京の過密地域とは全然違うわけやね。いく保育園がないわけです。何年も何年も待っとると。


 それから、たつのでは公立と私立、あれで抜けとんのは、今保育協会がいつも来て議論しとんですわ。もうちょっとたつの市のこまい子どもさんの時代から、本当の幼児教育あるいは支援をどうやっていくかということを公立も私立も合算で検討やろういうて、これはずっと全部やないんですけど一部の方の場合もあるし、いろいろ今議論のさなかであるんで、結局は今おっしゃったように、子ども園にしても、ただ国が決まったから手続はどうや、あれの技術的な問題だけやなしに、もうちょっと地域の親御さんのニーズ、これはいま就労時間とおっしゃってましたが、例えばたつので佐用の方が、もともとはたつのの奥さんが佐用で結婚して姫路へ勤めとると。途中で29号線で神岡へ子どもおろして、おばあさんに頼んでというケースは至るところにあるわけです。大都会とはまた違ったケースもあるんで、そういうことを事細かくお互いに生活と子どもさんの教育いうものを総合的にやるんと、私立と公立とどう手を結ぶかいうのが一番問題で、それであっちいったりこっちいったり申しわけない。


 農業もそうですわ。TPPの問題ね。そういう点で、基本的にぴしゃっと割り切れないものがあるんで、明解な意見が言えないということもご理解いただきたい。これは言い逃れを言うとんちがいますよ。どうも。





○議長(柳生陽一議員)


 15番堀讓議員。





○15番(堀  讓議員)


 子育ての問題で市長に質問をふらなくて申しわけありませんでした。今答えていただきましたけども、言われるとおりに、私が思っているのは、子どもを持つ保護者の方とか、子どもさんが健やかに育ってほしいという願いで、それに市のほうも援助していってほしいという思いでこういう質問をさせていただいています。


 それから、TPPの問題に戻りますが、確かに日本は長いこと鎖国をしていて、貿易をしてはいけないということでないんです。それぞれの国の特徴があると思います。私もまだその辺は不勉強ですので、日本はどういう特徴がある、どの国はどういう特徴があるということはまだ厳密にはわかりませんけども、やはり守らなければならないものもあると思います。日本にとっては、競争が対等にできるかというと、農業とかああいう問題ではなかなか厳しい。まず、広さの問題があります。しかし、いわゆる技術的な問題については、堂々と世界に打って出れるもんがあります。だから、貿易は推進していくべきやと思います。技術的なことをね。日本の特徴を生かして、それを海外に推進していくということが必要になってきます。しかし、守らなければならないものもあるという共通認識をさせていただきたいなと思います。


 TPP参加は、国内生産、それから地域経済、国民生活と日本経済全体に計り知れない打撃を与えます。特に、農業への影響は壊滅的です。この田園都市たつの市にとっても影響は必死です。日本の食と暮らしと命を守るために、ともに頑張っていこうではありませんか。質問を終わります。





○議長(柳生陽一議員)


 ここで、暫時休憩いたします。


 再開は、議場の時計で11時からといたします。





             休   憩   午前10時50分


             再   開   午前11時00分





○議長(柳生陽一議員)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、14番龍田惇議員。





○14番(龍田 惇議員)(登壇)


 通告に従いまして、一般質問を行います。


 私は、防災についてということで質問させていただきます。


 平成23年3月11日東日本大震災が発生し、人的、物的に甚大な被害をうけました。あわせて南海トラフ地震の発生が危惧されております。山崎断層について、三木市から岡山県美作市までは同時に連動する可能性が高いと言われております。今後30年間の発生確率は0.03%から5%、マグニチュード8.0の地震となり、圏域の27.9%に当たり29市9町に震度5の揺れをもたらすと言われております。


 さらに、本年4月3日、爆弾低気圧の襲来と次々に自然災害が発生し、市民生活に大きな不安を与えている昨今であります。これらに対応するためどのようにすればよいのか、大きな課題であります。


 そこで、質問であります。


 1番、たつの市における南海トラフ、山崎断層連動による地震、津波の影響は危機管理上どのようなことになるのか把握しておりますか。


 2番目、たつの市の2倍想定津波高は2.7メートルと発表されました。御津地区の平坦地の東部、中部の標高は、釜屋公民館2.4メートル、東釜屋公民館1.5メートル、西釜屋公民館1.1メートル、新町公民館のところで1.8メートル、黒崎公民館1.9メートルであります。また、大正樋門付近の堤防の高さは、3.6メートルで、その差は90センチメートルとなり、危険な状態であります。


 そこで、次の場所の状況を総点検し、補強、改修が必要と思うが、どのように対応されますか。


 1つ目としまして、御津、室津地区の海岸、護岸及び揖保川、中川、元川の堤防。


 2番、成山新田、大正、塩浜及び苅屋東地区の堤防、どのように対応されますか、お尋ねいたします。


 3番といたしまして、南海トラフ地震が発生すれば、県内のすべての堤防、水門が被災して機能しなくなると言われております。取り急ぎ富島排水機場の安全性と水門の強化が急がれると思いますが、対応策はどうでしょうか。


 4番といたしまして、揖保川、元川、中川、成山新田、大正畑堤防の浸透破堤の状況は把握しておりますか。また、揖保川、元川の畳堤の強度はいかほどか。想定以上の津波に対応できるのかどうか、お尋ねいたします。


 5番といたしまして、御津町における平坦地帯の防災、取り急ぎ高齢者、障害者の避難のあり方について避難タワー、避難ビルの建設が急務であると思います。津波避難ビルの指定状況は、たつの市がゼロであります。その対応はどうされますか、お尋ねいたします。


 以上、5点、よろしくお願い申し上げます。





○議長(柳生陽一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)(登壇)


 14番龍田惇議員のご質問のうち、1点目の南海トラフ、山崎断層の連動による地震、津波の影響についてと、5点目の津波避難ビルの指定についてお答えいたします。


 まず、1点目のご質問の南海トラフ、山崎断層の連動による地震、津波の影響についてでございますが、現在、国の中央防災会議におきましては、連動することは想定されておりません。国の中央防災会議が発表いたしました南海トラフ巨大地震が発生した場合のたつの市への影響につきましては、震度6強、最大津波高2メートルでございまして、津波到達時間につきましては、おおむね2時間とされております。県内の被害想定につきましては、建物全壊約5万4,800棟、死者数約7,400人とされております。


 経済被害につきましては、今年秋ごろ発表予定とのことでございます。県の地域防災計画で想定されております山崎断層帯地震が発生した場合のたつの市への影響につきましては、震度7、建物全壊約3,300棟、死者数約200人、避難者数約9,900人、経済被害2,583億円とされております。なお、津波の発生につきましては、想定されておりません。


 次に、5点目のご質問の津波避難ビルの指定についてでございますが、御津町におきましては、昨年、自然の地形を利用した高台への避難訓練を実施されました。1番楠明廣議員のご質問にお答えいたしましたとおり、津波に対する避難所として、現在みはらしの森、賀茂神社など10カ所を指定しており、御津町人口約1万1,500人に対して、高台の収容可能人口は1万6,000人でございます。また、地震発生から津波到達までおおむね2時間ございますので、現時点におきましては、避難ビルの建設指定は考えておりません。


 以上で、ご質問の答弁を終わりますが、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(柳生陽一議員)


 都市建設部長。





○都市建設部長(藤井一重君)(登壇)


 引き続きまして、2点目の御津地区における海岸、護岸及び河川の総点検、対策等についてのご質問のうち、1番目のご質問の御津、室津地区の海岸、護岸及び揖保川、中川、元川堤防についてお答えいたします。


 室津地区の海岸、護岸につきまして、施設管理者であります兵庫県に確認したところ、平成23年度に高潮対策として防潮堤工事は完了しております。また、今年度につきましては、沖合に防波堤設置工事を鋭意進めているとのことでございます。


 続いて、揖保川、中川、元川堤防につきましては、施設管理者であります国土交通省に確認いたしましたところ、高潮対策につきましては、河口から2,400メートルの区間を対策区間として整備が進められてまいりました。今後につきましては、津波が堤防に与える影響について、内閣府の南海トラフ巨大地震モデル検討会において示された新しい考え方を踏まえて検討する予定であるとのことでございますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。


 次に、2点目のご質問の成山新田、大正、塩浜及び苅屋東地区の堤防についてお答えいたします。


 成山新田等につきましては、平成21年度に護岸工基礎部の補修工事を実施し、平成23年度からは護岸コンクリート補修工事に着手しており、引き続き施設点検結果に基づき緊急性の高い箇所から補修工事を進めていくとのことでございますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。


 次に、3点目のご質問の富島川排水機場の安全性と水門の強化についてお答えいたします。


 兵庫県に確認いたしましたところ、富島川排水機場は、昭和53年に、当時の耐震基準を考慮した設計により建設され、水門高は現在の想定津波高より高位を確保されており、平成22年度に制定された維持管理計画に基づき、施設点検及び維持修繕工事を計画的に実施していくとのことでございますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。


 次に、4点目のご質問の揖保川水系の堤防における浸透破堤の状況を把握しているか、また畳堤の強度及び想定以上の津波に対応できるのかについてお答えいたします。


 国土交通省に問い合わせましたところ、浸透破堤の状況につきましては、洪水時を想定した堤防点検結果により把握しており、点検結果をもとに優先度等を勘案しながら対策を実施するとのことでございます。また、畳堤につきましても、昭和20年代に整備されたものであり、強度については具体的に表現ができませんが、洪水時には水防活動において可能な限り対応を行うこととしているため、想定以上の津波に対しましては、施設整備ではなく避難等による防災、減災策を講じていく必要があるとのことでございます。


 東北の震災におきましても、平素から避難訓練を実施した住民が助かった事実もあり、施設補強もさることながら、平素から地域の自主防災組織を通して避難訓練を数多く実施することが災害を未然に防ぐ最良策であると考えております。


 この考え方に基づき、昨年度は室津地区の津波対策対応訓練や御津地区合同自主防災訓練が実施され、また、たつの市津波被害現地合同対策本部の設置など、関係機関会議を開催しております。継続は力なりと言われておりますように、避難訓練などの継続が防災への意識づけと有事における避難行動につながると考えておりますので、今後ともご理解とご協力を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(柳生陽一議員)


 14番龍田惇議員。





○14番(龍田 惇議員)


 ただいま答弁をいただいたわけでございますが、1番、津波の想定高は2メートルであると。これも承知をしておりますが、新聞紙上におきましては、2.7メートルということが発表されております。これがひとり歩きをしておるわけで、この2.7メートルというものは間違いやというような答弁のあり方いうのは、いささか理解に苦しみます。これがひとり歩きして御津町内、またとりわけ私の住んでいる苅屋地区におきましても、これは大変なこっちゃなとこういうふうになってきておるわけでございます。


 例えば、私が質問しておりますとおり、2.7メートルで押し寄せた場合、堤防の高さが3.6メートルです。これは、私が関係機関へお尋ねしましたところ、国では3.5メートルですよということでした。その差が80センチないしは90センチですわ、水が来てね、堤防の高さと。それから考えますと、弱いところが崩れるやないかというのが私の質問の趣旨なんです。今、部長の答弁では2メートルやから大丈夫やと、こういう答弁ですね。私は、これは言い切れないと思うんです。今、うちの村ではもう心配の種になっとんやが、これが。それをこういうふうに簡単に言われますと、どこまで責任を持たれるんですかと言いたくなる。その辺、いかがですか。新聞ではもうずっと発表されとんですよ、2点何メートルということ。その辺を踏まえて答弁してください。





○議長(柳生陽一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)


 2.7メートルにつきましては、昨年度、震災以後、兵庫県か2倍の想定ということで2.7という数字を出したものでございまして、今回、国の中央防災会議におきまして、8月29日に会議がありまして、そのときに兵庫県は、兵庫県のたつの市につきましては、2.0メートルと改定されたところでございます。





○議長(柳生陽一議員)


 14番龍田惇議員。





○14番(龍田 惇議員)


 お役人がそないして言われるんですから、そういうふうにしときましょ。事あるごとに2メートルですよということを言うてもらいたいですね。私らも言いますけどね、これはひとつお願いしておきたいと思います。


 それと、先に2番へいってしもたんですけども、1番の南海トラフ、山崎断層、これは同時に発生しないというようなことを答弁されました。それを聞いて非常に安心するわけでございますけども、私の前の会派が富士市へ視察に行ったことがあるんです。そこで、あそこはもう太平洋を控えてますから、津波ということには妙に敏感です。その上で、皆さん方、市の職員として津波を想定するのにどのようにして皆さんに報告されるんですかということを私、お尋ねしました。


 その答えが、私どもは、この津波を想定するのに古い古文書を繙いて、何年度に来た、何年に来たとずっと順を追うて調べておりますと。これが割合、間隔少しあいてるんですと。これが割合、正確いうたら悪いんですけど、それに近いような数字が出てると。こういうふうに答えられました。私、何か教えられたような気持ちで帰ってきたんですけど、たつの市においては、想定をするのに何を基準にして想定されるのか、富士市のように古文書を繙いてやれるのか、またほかに方法があるのか、ひとつそれをお尋ねいたします。





○議長(柳生陽一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)


 現在、たつの市におきましては、先ほども言いましたように、国が指定しました中央防災会議の資料によってやりたいと思います。





○議長(柳生陽一議員)


 14番龍田惇議員。





○14番(龍田 惇議員)


 そない言うといたら一番安全かと思うんですけど、たつの市としての独自の想定の仕方というもんはあるかと思います。それを今後やっていただきたいと思います。


 最近ね、新聞には何年にどういう津波が来たとか、地震が来たというのがよく出ております。ちょっと紹介します。


 安政の大地震ということを私らはお年寄りからよう聞くんです。安政の大地震は1854年です。そして、昭和に入って1946年、これは私が小学校1年生でした。大体この間が100年ですわ。その前、宝永です。これが150年。その前が慶長、これが大体100年、明応が1498年ですけど、正平からして大体100年ですか、大昔は200年間隔できたようですけども、近いときには大体100年間隔ですね。これで地震とか津波とかがやってきていると、こういうようなことが出ておりました。やはりこういうことを富士市の職員の方は言われたんだと思うんです。そういうことも常日ごろからよく調べていただきたいとこのように思います。そういうふうに申し述べておきたいと思います。


 それで、3番目へいきたいと思うんですが、富島排水機場は、御津町全体の排水の重要な施設なんです。あそこが変なことになると、御津町全域が水浸しになってしまいます。それで、7月の大雨のときに、市長、えらいご苦労さんでした、夜中に来ていただきまして、私も行とったんですけども、これは地震に関係ないんですが、排水時のポンプの使い方が危険水域や危険水域やいうことで、排水せえ、排水せえいうことでどんどん排水しました。それで、地震津波によってすべての樋門、排水機場が使えなくなると、こういうようなことも新聞にでかでかと報道されとるわけです。なぜこういうことを言われるんだろうかということを考えてみましたら、津波がどんときたときに、湾になっているところの行き止まりが、どん詰まりが大きな被害を受けると。これが富島ポンプ場、それに該当するわけなんです。また、元川のほうはずっと水が上まで走ればいいんですけど、橋なんかにごみがひっかかった場合、大きな被害をもたらす。こういうことでございます。


 私、県土木へ行って、このことが気になるのでお話を伺いに行きました。そうすると、意外なことを聞いたわけです。と言いますのが、排水を重きに置いて、排水ばっかりしますと、外と内側の水位のバランスが崩れて樋門が壊される恐れがありますと、こない言うんです。その平均を保ちながら排水をしたったほうがよろしいですよということをお聞きしたわけです。県の係官からね。そういう今現在のこれがどーんと来た場合に、ポンプをどういう具合に使っていくのか。その辺の研究はされているのかどうか。管理面もそうですけどね。その辺、どうですか。





○議長(柳生陽一議員)


 都市建設部長。





○都市建設部長(藤井一重君)


 維持管理等につきましては、県の管轄のほうで行われておりますので、排水の状況。





○議長(柳生陽一議員)


 14番龍田惇議員。





○14番(龍田 惇議員)


 委託されとうわね。たつの市がね。





○都市建設部長(藤井一重君)


 はい。ですから、そういう形での排水のやり方いうんですか、それの関係につきましては、現場の職員さんと、そして河川課の職員と密に行われていると、そういうふうに聞いております。よろしくお願いします。





○議長(柳生陽一議員)


 14番龍田惇議員。





○14番(龍田 惇議員)


 今の答弁を聞きますと、どうも自信のないような答弁で、そういうことをやはり県の職員の方はそう言われるんですよ。私はそれで納得して帰ってきましたんや。それはそうやな思うて。あの大きな樋門、間口が広いですがいな。どーんと下がってきましたら、外からの圧力が強うて傷む、めげるいうんかね、そういうことになりますよいうことを指摘されたわけです。その辺はひとつ使い方をよく研究してやっていただきたい。このように思います。


 4番目の再質問ですけど、実は、元川下流、これは国交省の河川のほうに入ってくると思うんですけど、この保全区域、いわゆる県が管理している成山新田の堤防外周ずっとは、先ほど答弁にありましたように、県の管理で傷んでいるところは、今、補修を部分的にやっていただいております。どういうわけか、コンクリが剥離して鉄筋が見えてしもてるところがずっとあるわけです。非常に危険な状況になってきております。これも、この間、行かせていただいて、1年前にも私、行っております。そのときに、予算の許す範囲でやりますというご返事をいただいとったんですけど、今やっていただいております。


 その要因は何とかいっきょんなと思うわけですけど、元川下流の国交省の管理の堤防ですね、ここで浸透破堤、いわゆるテレビでこんな言葉を初めて聞いたんでちょっと控えとったんですけど、津波によって水がふえてくる。それから、雨水によって川の水がふえてくる。そうしたら、堤防が土盛りの堤防です。そうすると、弱いところへ水がしみ込んで流れ出て、そして堤防が壊れてしまうと、こういうようなことをテレビで放送したわけです。えらいこと言うなと思って、私、これはどういうことですかいうて国交省の河川管理事務所へたずねに行きました。今網干のほういってますね。行きましたら、こういう資料を出してくれたわけです。あなたの言っている意味は違いますよということを言われて、こういうことですよと。大体おうとんですよ、言うことがね。


 一番気になるのは、浸透による破堤のメカニズムということで、パイピング破壊。浸透によるパイピング破壊。これが浸透破堤かいなと思いよったわけです。ところが全然違って、パイピング破壊があると。私とこの堤防はずっと数百メートルこれがあるんです。10月が来たら、潮が高くなってもう透き通る。水がたまる、畑にね。ずっと数百メートル。前からずっと、私はやかましく言っている。こういうことを市のほうから陳情に来ておりませんか言うたら、あんまりええ返事とちがう。行ってないとことです。なぜ来られないんでしょうなという話です。私が行ってよく説明を聞いてこういうことがわかりました。改良してくれということを言っておきました。


 そうすると、どう言われたか、あそこのはそうではないでしょうと言われた。おかしいこと言うてもらったら困る、ほんなら見に来てくださいというようなことで話しましたところ、御津町で一番やばいところは、中島の外の堤防やというわけです。中島地区のね、御津病院の東の。あそこは工事終わりましたやないかいねと。大きな工事をしてパイプ打ち込んで、済んでるのとちがいますか言うたら、その方は、4月に来ましたんでちょっとわかりませんということでした。


 浸透破堤、いわゆるパイピング破壊が起こりよるんやと、ひとつ何とかしてくれへんかということを言いましたところ、市の職員の方がもう何度も来てもらっているのだけれどとお話をしましたところ、いやああんまり来てませんなとこうや。ひとつね、部長、ほんまに行っておられるんでしょう。行かれましたか、このことについて。





○議長(柳生陽一議員)


 都市建設部長。





○都市建設部長(藤井一重君)


 先ほどご指摘の浸透破堤の件なんですけれども、国交省の近畿地方整備局が一番最初に平成17年度に揖保川のほうを調査しております。そのうち平成19年度でもまた詳細に、72.8キロ間を調査しております。調査した結果、満足している区間は45.8キロメートル、そして堤防強化が必要な区間が27キロメートルで、先ほど議員ご指摘の中島の中川床固の辺がやはり対策が必要な区間と、優先的に対策が必要な区間ということで調査があがってきておりました。


 そして、この件につきましては、近畿地方整備局は、平成21年度からこの浸透破堤についての工事を行っております。ですから、先ほどご指摘の中島の危険な箇所ですね、優先箇所につきましては、対策が終わっておる区間ということでございます。ただ、堤防区間が必要な区間はまだ27メートルのうち対策済みの区間が3キロメートルということで、まだまだ対策区間が必要な区間という格好の位置づけとしては、市は把握しております。


 市といたしまして、この件についてということで、正式には改修の要望等はしておりませんけれども、たつの市、姫路市、宍粟市、そして太子町、揖保川水道企業団網干振興協会等で、揖保川改修促進協力会というものをつくっておりまして、浸透破堤の改修も重要なんですけれども、まず御津地域等によりました網干のほうですね、本町橋、あそこの下流が狭くなっていて水が大雨のときには流れにくくなるということで、そういうのを改修してほしいという要望はしております。ある程度、促進協力会の要望もございます。ですから、改めまして4市町が集まりまして、浸透破堤について、国土交通省に要望するなどにつきましての協議を自治体として持ちたいとこのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。





○議長(柳生陽一議員)


 14番龍田惇議員。





○14番(龍田 惇議員)


 浸透破堤にかかわらずパイピング破壊もあわせてひとつお願いしたいと思います。


 この資料をいただいたんですけど、堤防の点検の実施いうことで、調査は平成21年度までに完了させるということを書いとるわけです。とおにこれ終わってしもてんや。我々もやかましい、やかましい言いよったけど、どうも上部団体へ話が通じていないと、これは非常に残念に思いますんで、ひとつしっかりやっていただきたいと思います。


 それから、この堤防ですけど、堤防の整備ということで、過去の築造された堤防は、戦後十分な管理ができず、急ごしらえであることから十分な強度を有しないものがあると考えられるいうてはっきり文章に書いてある。急づくりやということをね。何かそういうことをよく点検して、ひとつ事故につながらないようにやっていただきたいと思います。


 そういうことを申し延べて次にいきたいと思います。


 5番目は、御津町の平坦地における防災、取り急ぎ高齢者、障害者の避難のあり方ということで、防災タワーとか防災ビルとか、こういうものが急がれるんちがうんかとこういうことを質問しましたところ、答弁はあまり芳しくないような、考えていないというような答弁でした。そんな答弁では、うちの村へ来られませんで、部長。きのうも葬式に行ってまして、ある年配の方と話をして、防災に参加してということでね、私、防災に参加しましたと。御津町の防災に参加して、あないな山の上まで遠い遠いのに、もうよう行かんわて言うわけです。公民館の2階におっても助かるやろとこんな話です。2.4メートル、あるいは2メートル70できても、公民館の2階のほうが高いから助かるかなというような話をしました。遠うてしんどうて行けんいうわけです。


 平成23年の11月3日ですか、昨年の11月13日、防災訓練をしました。そのときに、私の村は750戸あるんです。区長さんとも相談して、どないしよういうことに。1軒に1人、出てもらえんかいないうことで出てもらいました。さあ避難しようと避難したわけですが、先頭はみはらしの森へ着いとんねん。一番端はまだ村の中におんねん。ずっとつながって、1人ででっせ。これが2人や3人、大パニックになります。えらいこっちゃないうて、そういうことがわかってきたわけです。そういう災害が起きた場合に、車も走るでしょうし、大勢の方が我先に行くでしょうし、大パニックになる。またそこへ障害者やお年寄りやら妊産婦、幼児、こういう社会的弱者の方ね、この人たちは困ったこっちゃなということです。それで、こういう避難ビルとか、避難タワーとか、こういうものの建設が急がれるんとちがいますかいうて、私が提案的な質問をしとるわけです。


 ところが、えらいもう部長、冷たいもんで、そんな予定はありませんとこうや。うちの村、見殺しにしてんかどうや。答えてください。





○議長(柳生陽一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)


 先ほども言いましたけど、標高が2.0メートルのとこまで津波がくるという想定でございますけど、2メートルでしたら御津の国民宿舎が40メートルぐらいあるんですわ、標高が。ですから、数字の上から言いますと、海から大体100メートルぐらいのところまでが、大体2メートルぐらいの高さでございますんで、できるだけ指定避難所は10カ所つくっとんですけど、できるだけ高いとこへ逃げていただいたら、今の計算上の数字の値には問題ないと思いますので、できるだけ高いとこへ、近くの高いとこへ逃げていただきたいと思いますんでよろしくお願いします。





○議長(柳生陽一議員)


 14番龍田惇議員。





○14番(龍田 惇議員)


 市長、うちの村、見殺しにしてんでっか。





○議長(柳生陽一議員)


 市長。





○市長(西田正則君)


 いやあ、もう感心しましたわ。100年あるいは200年ね、古文書は別として、非常に地元の過去の何年もさかのぼって調べておられるということね。もう一つは、具体的に、そんなもん遠うて行けるかいや。ただ、2メートルいうよりは、実は水が何時間、浸かっとるいうことで、和歌山でもみなそうです。うんでもて、がさっとくずれる、おっしゃるとおりですわ。市は何しとんねん、調べんか、おっしゃるとおりやけど、ようけようけ池もあるし、そこまで一つ一ついけへんねん。正直言うたら。ただ、危ないいうときだけ現地に飛んで行くぐらいが関の山でんねん、正直ね。朝までおるときもあるんやけど、やっぱりそれぞれの地域で古文書をひねったり、今までいろいろやってもらわんと、それから地震学が今そない発達してないでしょう。あんな震動ばっかりでいっとるからね。だから、先生の取り組みには、全く脱帽いたしました。また今度、講師で一遍やってください。ありがとうございました。





○議長(柳生陽一議員)


 14番龍田惇議員。





○14番(龍田 惇議員)


 市長ね、真剣な話を私はしよんですわ。村へ帰ったら答弁に困る。


 そういうようなことですので、ひとつ市の担当者の部課長さん、自分の判断で答弁せんと、関係機関ヘ当たってきて、それから答弁するようにしてくださいな。私、前もって行ってきたんや。市の職員さんや課長さん、部長さん、来られますかて聞いたら、来られませんて、こうや。全然来られないんですかと言うたら、いいえ、電話でちょいちょい話がありますてこうや。これでは話になりませんよ。ねえ、市長。やっぱりね、人間ね、顔と顔を見合わせて話しないとほんまの話はできません。そういうことをひとつ、今後留意してやってください。私の質問は、こういう形式で、今後、先回りしといてやりますから、ひとつ気をつけて答弁していただきたいと思います。これで終わります。答弁は結構です。大体同じような答弁しかしてくれませんのでね。これで終わります。どうもありがとうございました。





○議長(柳生陽一議員)


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 この際、お諮りいたします。


 議事の都合のため、22日から24日までの間、休会といたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)





○議長(柳生陽一議員)


 ご異議なしと認めます。


 よって、さよう決しました。


 なお、次の本会議は、9月25日午前10時より開議いたしますのでよろしくお願いいたします。





                 散 会 宣 告





○議長(柳生陽一議員)


 本日は、これをもって散会いたします。


 皆様、お疲れさまでございました。





             散   会  午前11時40分











 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。








 平成24年9月21日








                    たつの市議会議長  柳 生 陽 一





                    会議録署名議員   三 里 茂 一





                    会議録署名議員   山 本 修 三