議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 たつの市

平成23年第5回たつの市議会定例会(第2日12月15日)




平成23年第5回たつの市議会定例会(第2日12月15日)





        平成23年第5回たつの市議会定例会議事日程(第2日)





 
                   平成23年12月15日(木)午前10時開議





1 開議宣言


  日程第1 一般質問


        発言順位及び発言者


        ? 1番 楠   明 廣 議員


        ? 11番 松 下 信一郎 議員


        ? 8番 畑 山 剛 一 議員


        ? 16番 森 本 重 宣 議員


        ? 6番 三 木 浩 一 議員


        ? 17番 松 井 重 樹 議員





2 散会宣告











          会議に出席した議員





  1番 楠   明 廣       2番 三 里 茂 一


  3番 山 本 修 三       4番 内 匠 勇 人


  5番 赤 木 和 雄       6番 三 木 浩 一


  7番 名 村 嘉 洋       8番 畑 山 剛 一


  9番 桑 野 元 澄      10番 小 寺 昭 男


 11番 松 下 信一郎      12番 井 上   仁


 13番 今 川   明      14番 龍 田   惇


 15番 堀     讓      16番 森 本 重 宣


 17番 松 井 重 樹      18番 柳 生 陽 一


 19番 松 本 義 彦      20番 岸 野 文 信


 21番 角 田   勝      22番 竹 内   豊


 23番 横 田   勉      24番 ? 島 俊 一





          会議に欠席した議員





             な し





         議事に関係した事務局職員





議会事務局長                吉 田 末 廣


副局長                   米 澤 幸 和


副主幹                   安 積   徹


副主幹                   梅 田 祐 子


主査                    中 野 真 吾





      地方自治法第121条の規定による出席者





市長                    西 田 正 則


副市長                   田 口 隆 弘


行政改革推進室長              坂 口 孝 志


総務部長                  山 本   実


企画財政部長                小 西 千 之


市民生活部長                丸 尾 博 則


健康福祉部長兼福祉事務所長         三 里   勉


産業部長                  腰 前   優


都市建設部長                藤 井 一 重


下水道部長                 井 上 伸 史


公営企業部長                加 瀬 康 之


消防長                   ? ? 良 三


病院建設担当部長併御津病院事務局長     酒 江   肇


会計管理者                 武 本 一 秀


新宮総合支所長               谷 本 義 和


揖保川総合支所長              高 西 王 典


御津総合支所長               塚 本 清 隆


総務部参事兼総務課長            横 田 京 悟


御総務部参事兼税務課長           森 本 浩 司


企画財政部参事兼財政課長          井 上 彰 悟


企画財政部参事兼契約検査課長        永 安   悟


市民生活部参事兼国保医療年金課長      中 岡   清


健康福祉部参事兼児童福祉課長        堀 本 和 秀


産業部参事兼農林水産課長          永 瀬 正 人


産業部参事兼地籍調査課長          内 海 忠 之


都市建設部参事兼町並み対策課長       内 海 潤 一


公営企業部参事兼水道事業所長        山 口 喜美雄


消防本部参事兼総務課長           土 井   誠


行政改革推進室次長             家   宏 行


危機管理課長                上 田 照 一


情報推進課長                上 田 貞 美


企画課長                  佐 用 永 喜


広報秘書課長                内 見 博 隆


市民課長                  福 田 一 成


なんでも相談課長              東 元 千代子


環境課長                  小 谷 真 也


人権推進課長                岸 野 礼 三


地域福祉課長                伊 藤 裕 明


高年福祉課長                石 原 和 良


健康課長                  上 田 敏 彦


農地整備課長                中 井 一 弥


商工観光課長                小 河 博 信


建設課長                  井ノ原 康 宏


用地課長                  水 田 基 幸


都市計画課長                田 中 寿 長


下水道課長                 堀   秀 三


前処理場対策課長              谷   晴 視


統括支配人兼志んぐ荘支配人         石 原 徹 之


消防本部予防課長              玉 田 龍 彦


消防本部警防課長              合 田 昌 司


会計課長                  和 田 利 恵


御津病院事務局次長             小 川   宏


教育委員会委員長              徳 永 耕 造


教育長                   苅 尾 昌 典


教育事業部長                川 本 敏 尋


教育管理部参事兼施設課長          前 田 一 彦


教育事業部参事兼文化財課長         長 尾   孝


教育管理部教育総務課長           中 谷 泰 裕


教育管理部学校教育課長           徳 富 伸 吾


教育事業部社会教育課長           柴 田 康 弘


教育事業部人権教育推進課長         名 村   浩


教育事業部体育振興課長           有 本   功











                 開 議 宣 告





○議長(三里茂一議員)


 ただいまより、本日の会議を開きます。


 この際、ご報告いたします。


 市長より、地方自治法第180条第1項の規定により、専決処分した事件の報告1件が提出されており、その写しをお手元に配付いたしておりますので、ご清覧願います。


 次に、本日の出席議員数及び地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めた者の職・氏名につきまして、事務局長より報告いたさせます。





○議会事務局長(吉田末廣君)


 命により、ご報告いたします。


 まず、本日の出席議員数についてでありますが、本日ただいまの出席議員数は24名全員でございます。


 次に、地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めた者の職・氏名についてでありますが、お手元に配付いたしております名簿のとおりでありますので、ご清覧願います。


 以上でございます。





○議長(三里茂一議員)


 以上で報告を終わります。


 次に、今期定例会の会議録署名議員については、11月30日の定例会第1日に18番柳生陽一議員、19番松本義彦議員を指名いたしておりますので、両議員、よろしくお願いをいたします。





               〜日程第1 一般質問〜





○議長(三里茂一議員)


 これより、本日の日程に入ります。


 日程第1、一般質問を行います。


 通告により、順次質問を許します。


 初めに、1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)(登壇)


 おはようございます。失礼いたします。通告に従いながら一般質問をさせていただきたいと思います。


 まず、第1に、交通弱者対策について。


 以前、地域公共交通会議の中で、県に対してデマンドバスに対する県の補助はないのかとの質問に対し、県からはデマンドバスについても補助要件が合えば補助可能であるとの回答であったが、その後の進捗状況はどうなったのか。


 (2)老人福祉や免許証返納に対する助成施策をなぜすぐに実行せず、今年からようやく実行しているのか、住民が困っていることに対しての対応がおそいのではないか。


 大きな2番、たつの市アンテナショップの設置について。


 たつの市が姉妹都市提携している安芸市、三鷹市、長浜市と本市においてそれぞれのアンテナショップを設置し、たつの市とその姉妹都市のPRをするとともに、観光振興や地場産業の販売促進につながるのではないか。


 大きい3番、自然災害について。


 自然災害はいつ発生するかわからないが、そのためにも日ごろから行政の対応・対策は当然として、市民も巻き込んだ防災対策に取り組む必要がある。自然災害をゼロにするにはどのような対策が必要と考えているのか。


 大きい4番、消防救急業務の広域化について。


 期待していた消防救急業務の広域化は、赤穂市の脱退により、今のところ白紙となっているが、今後、安全・安心なまちづくりを進める上で、播磨科学公園都市における消防救急業務はどうしていくのか。


 大きい5番、市立病院について。


 施政方針の中に「真に自立した地域づくりに取り組み、たつの市の発展とたつの市民の幸せのため」とあるが、御津病院の治療の目玉として、認知症や生活習慣病などの治療をメインとすることで病院の経営不振を少しでも回復することができるのではないか。


 (2)番、産婦人科病院の進捗状況はどうなっているのか。


 大きい6番、新エネルギー(メタンガス等)の利用について。


 下水汚泥から発生するメタンが主成分のバイオガスを都市ガスとして同等の水準まで高度に精製することにより、新たなエネルギーという活用することができると思うがどう考えるのか。


 (2)番、太陽光発電システムに対する補助はしているが、他市では、その他の新エネルギーに対しての補助も始まっているが、本市では導入していく考えはないのか。


 大きい7番、学校給食センターの建設について。


 学校給食センターの建設はどうなっているのか。


 以上、7点です。よろしくお願いします。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)(登壇)


 1番楠明廣議員の1点目のご質問のうち、1番目のデマンドバスに対する県補助金の進捗状況についてお答えいたします。


 生活交通バスに対する兵庫県の補助金としましては、コミュニティバス運行総合支援事業があり、運行形態がデマンド方式であっても補助対象になります。なお、平成22年度の本市のコミュニティバスに対する補助は、事業費約6,000万円に対して、兵庫県補助金は約430万円であり、実質の補助率は約7%となっております。


 また、進捗状況ということでございますが、9月市議会定例会において、小寺昭男議員のご質問にお答えしましたとおり、地域公共交通会議において、コミュニティバス再編方針の中で、将来的には南北連結路線のみとし、ほかは市民主導型の地域交通の展開を目指すとしておりますので、現在のところ市が運営主体となるデマンド交通システムの導入は考えておりません。ただ、市民主導型の地域交通をデマンド方式で運行することも可能ですので、その支援等について調査、研究してまいりたいと考えております。


 次に、2番目のご質問の老人福祉や免許証返納に対する助成施策を今年から実施していることについてお答えいたします。


 まず、運転免許証自主返納に係る施策につきましては、ご高承のとおり、平成21年6月議会と9月議会の一般質問におきまして、議員よりご提言をいただいております。そのときは、たつの市地域公共交通会議におきまして、地域の実情に応じたコミュニティバス運行ルートなどを検討していることから、その結果を踏まえて今後検討を加えていきたいとの答弁をさせていただきました。その後、検討を重ね、平成22年10月にコミュニティバスの再編を行ったところであります。


 また、平成22年6月に開催されました東栗栖地区でのまちづくりの集いで、民生委員さんからも免許証自主返納の対策についてのご提言をいただきました。


 こうしたことを受けて、平成23年度の新規事業として運転免許を自主返納された高齢者に3年間のコミュニティバス無料定期券を交付する事業を実施させていただいたところであります。


 次に、その他の老人福祉全般の新規事業につきましては、市民後見人養成研修事業、介護支援ボランティア事業、地域支え合い体制づくり事業を実施いたしております。これら事業は、現下の超高齢社会の中で、介護需要が増加している状況を踏まえて新しく創設したものであります。


 いずれにいたしましても、議員のご提言はもちろんのこと、市民の声を聞き、状況を分析しながら時機を得た施策を今後とも展開してまいりますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 産業部長。





○産業部長(腰前 優君)(登壇)


 引き続きまして、2点目のご質問のたつの市アンテナショップの設置についてお答え申し上げます。


 たつの市の物産の展示販売状況でございますが、姉妹都市である三鷹市では、駅前のアンテナショップにおいて、安芸市では安芸駅じばさん市場において展示販売を行っているところでございます。長浜市につきましては、去る10月1日に、姉妹都市提携の確認を行ったところであり、双方の展示販売について協議を進めたいと考えております。


 一方、たつの市における姉妹都市の特産物等を展示、販売するコーナーでは、本龍野駅観光交流施設があります観光案内所に設けております。ここで展示販売いたしますのは、賞味期限が比較的長い特産物及びグッズに限られるため、多くの特産物を展示できないのが現状でございます。本年度の観光案内所での販売実績は、月平均で約9,000円程度でございます。過去には、国民宿舎赤とんぼ荘で安芸市の特産物を展示販売したことがございますが、あまり成果が上がらなかったと聞いております。


 なお、市民まつりにおきましては、姉妹都市の出店により大いに特産物の販売やPRをしていただいております。また、姉妹都市のイベントである長浜市の小谷城まつり、三鷹市のわくわく交流フェスタ、安芸市産業まつりに出店し、特産物の販売、PRに努めているところでございます。特に本年は、姉妹都市関連の特産物販売にとどまらず、職員による東日本大震災支援バザー、皮革まつりでの東北物産の販売、オータムフェスティバルでの近隣地場産品の販売、またB−1グルメ姫路での特産物の販売など、機会あるごとに市のPRや関係物産の販売に努めているところでございます。


 今後とも、姉妹都市との絆をなお一層深めるとともに、アンテナショップの設置の拡大につきまして検討してまいりたいと存じますので、何とぞご理解いただきますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)(登壇)


 引き続きまして、3点目のご質問の自然災害をゼロにする対策についてお答えいたします。


 我が国は、その位置、地形、地質、気象などの自然条件から、台風、豪雨、地震などによる災害が発生しやすい国土となっており、歴史的にもこれら災害により多くの尊い人命が失われています。


 こうした中、大規模地震発生の切迫性の高まりに加え、地球温暖化に伴う気候変動により、大雨の頻度の増加、台風の激化、海面水位の上昇等による災害の頻発や激甚化が懸念されており、自然災害をゼロにすることは困難であると考えております。


 そのためには、市民1人1人が日ごろから、自らの周りの災害リスクをよく知り、また防災訓練への参加等を通じて、災害に対して十分な準備を講じ、災害に強い地域づくりの推進を図ることが重要であると考えております。


 そうした状況を踏まえ、本市におきましては、防災行政無線の適切な運用や、避難体制の整備、馬路川排水機場における国土交通省による排水ポンプの稼働、半田神部中央雨水幹線による家屋の床下浸水の防止など、関係機関、部局との連携が必要不可欠であり、今後におきましても、防災体制の一層の強化、充実を図る必要があります。


 地域におきましては、東日本大震災の津波による被害を教訓にして、小宅住民1万3,000人の集いで実施された自主防災訓練に1,500人、津波への対応訓練では、室津地区1,100人、御津地区3,900人、その他神岡地区では避難所体験訓練が実施されるなど、各地域の自主防災組織において、住民自らが企画する防災訓練に約5,000人が参加されております。


 一方、高齢化などによる地域防災力の低下が懸念される中、若い世代の龍野北高校生を含む990人が水害に対して高校生として何ができるかをテーマに、自ら考案した止水工法の実施や土のう作りの水防訓練を行いました。


 本市におきましては、今後も継続して地域住民が一体となり防災訓練に取り組める体制を維持できるよう、防災意識の向上、地域コミュニティによる災害に強いまちづくりに努めてまいりたいと考えておりますので、何とぞ理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 消防長。





○消防長(??良三君)(登壇)


 引き続きまして、4点目のご質問の消防救急業務の広域化は、赤穂市の脱退により、今のところ白紙となっているが、今後、安全・安心なまちづくりを進める上で、播磨科学公園都市における消防救急業務はどうしていくのかについてお答え申し上げます。


 まず、西播磨地域の消防広域化につきましては、平成24年度末を目途に、西播磨県民局管内の4市3町の広域化を図るべく、平成21年7月から関係市町と鋭意協議を進めてきたところでございますが、赤穂市からの消防広域化に伴い、住民サービスの低下を招く恐れがあり、広域化のメリットが見出せないとの申し出を受け、西播磨地域の4市3町5消防本部の統合は廃止となったところでございます。


 さて、ご質問の播磨科学公園都市における消防救急業務はどうしていくのかについてでございますが、過日、西播磨地域の一部の市町長より改めて消防の広域化を進めてほしいとの要請を受けたところでございます。


 本市におきましては、その要請を受け、年末までに再編に向けた枠組みを決定した上で、消防の広域化に向けた協議を再開する予定でございます。


 なお、播磨科学公園都市の消防救急業務につきましては、この協議の中で十分な協議をしてまいりますとともに、また一方で、新都市分署を構成しております佐用町消防本部、上郡町の消防関係者により新都市分署のあり方について11月22日、29日に調査会議を開催し、今後も継続協議する中で解決策を見出すとの方針を確認したところでございます。


 いずれにいたしましても、住民の生命と財産を守ることを使命として取り組んでまいりますので、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 病院建設担当部長。





○病院建設担当部長併御津病院事務局長(酒江 肇君)(登壇)


 引き続きまして、5点目のご質問のうち、1番目の御津病院で認知症や生活習慣病などの治療をメインにすることについてお答えいたします。


 現在、御津病院での認知症の治療につきましては、外来診療はおこなっておりませんが、入院患者及び老健施設入所者を対象に、週1日、非常勤医師により治療を行っており、また生活習慣病の治療につきましては、内科で診療を行っております。内科医師につきましては、常勤医師2名と非常勤医師5名で対応しており、そのうちの常勤医師1名は糖尿病の専門医でございます。


 議員ご指摘のように、高齢化が進み、認知症、生活習慣病の患者が増加している現在、経営を安定させためには常勤内科医師の確保が必要であり、目玉になる常勤医師の専門医が確保できるよう願っているところでございます。


 今年9月に1期棟が完成し、来年12月にグランドオープンを予定している新病院につきましては、自治体病院として医療連携の拠点機能を果たし、救急医療・小児医療や健診事業の充実を図り、地域医療を守っていく病院にしていきたいと考えておりますので、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(三里 勉君)(登壇)


 引き続きまして、5点目の質問のうち、2番目の産婦人科病院の進捗状況についてお答えいたします。


 産婦人科病院の建設につきましては、本年6月市議会定例会で松下信一郎議員から質問のありました産婦人科の建設についてに対しまして答弁いたしましたように、産婦人科病院においては特にリスクが高いことから医師不足が大きな要因となり、医師の長期的かつ安定的な確保が全国的にも困難な状況にあり、現時点では市単独での建設は考えておりません。


 しかし、西播磨圏域の産婦人科がある既存の病院においても、基礎自治体だけでは医師不足による医療体制の維持、充実が図れないという大きな課題を抱えている現状から、西播磨4市3町の市町長から、県知事に対し小児科も含めた周産期医療・小児科医療体制確立に関する要望を昨年9月に提出し、これを受け、本年3月に県が中心となり、産科・小児科の医療体制の充実に向けての方策を検討する産科・小児科の医療体制研究会が設置され、現在、検討がなされておりますが、出生数が減少していることや産科医師数の不足から、新たな病院整備については、既存の分娩取扱医療機関の集約が必要であること等、産婦人科病院の建設には大きな課題が示されております。


 また、医師確保の問題についても、西播磨圏域だけで課題の解消ができるものではなく、県全体で取り組まなければ課題の解決は難しい状況にあります。


 いずれにしましても、産婦人科病院の整備につきましては、本市としましても重要課題として認識しており、問題の解決に今後も進めてまいりますのでご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 下水道部長。





○下水道部長(井上伸史君)(登壇)


 引き続きまして、6点目のご質問の新エネルギーの利用についての1番目、下水汚泥から発生するバイオガスの活用についてお答えいたします。


 議員ご指摘の下水汚泥から発生するバイオガスは、新エネルギーとして注目され、近隣では、神戸市の東灘下水処理場などでバイオガス、あるいは精製され都市ガスとして利用するなど実験が行われております。


 下水汚泥は、本市では建設資材や堆肥としての利活用にとどまっておりますが、地球温暖化防止や循環型社会の構築といった時代の要請もあり、これら全国の実証実験の動向を注視し、引き続き検討してまいりたいと考えておりますので、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 市民生活部長。





○市民生活部長(丸尾博則君)(登壇)


 引き続きまして、6点目のご質問のうち2番目、太陽光発電システム以外の新エネルギーに対する市の補助の考え方についてお答えいたします。


 議員ご高承のとおり、本市では平成22年度から、住宅用太陽光発電システム設置補助金交付要綱に基づき、太陽光発電システムの一般家庭の導入促進を図っているところでございます。ちなみに、昨年度の実績は、申請件数が187件、合計2,148万8,000円の補助金を交付しております。また、本年度は11月現在で、既に申請件数が171件、補助金の交付予定額が1,990万7,000円と、本年度当初予算2,000万円をほぼ使いきり、本議会に900万円の補正予算を計上しているところでございます。


 現在も、本事業の内容に関して多くの問い合わせがあり、市民の関心の高さを感じ、また太陽光発電システムがまだまだ普及しきっていないと考えているところでございます。


 自然エネルギーのさらなる普及のため、議員ご指摘の太陽光発電システム以外の新エネルギーに対する補助についても検討しなければならないと認識しているところではございますが、現段階では太陽光発電システム設置に関し市民の関心も高く、しばらくの間は、現行の太陽光発電システムに対する補助制度に絞り実施していきたいと考えておりますので、何とぞご理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部参事。





○企画財政部参事兼財政課長(井上彰悟君)(登壇)


 引き続きまして、7点目のご質問の学校給食センターの建設についてお答えいたします。


 学校給食センターの建設計画につきましては、たつの市学校給食センター整備基本計画検討委員会から答申のあった2センター方式による学校給食の計画を進めつつ、デリバリー給食の導入等を行ってまいりました。


 しかしながら、建設候補地の選定が困難であったことや給食に係る学校間の格差是正の問題、また中学校の給食については、本年8月の市政診断においても、市民の皆さんからいろいろな意見を頂戴しております。


 さらに、今日の学校給食に対する社会の考え方や、少子化社会の中での親のニーズ等の問題もございます。そこで、今一度、抜本的に給食のあり方を考えていただくため、保護者、学校関係者、給食関係者、また市民の方も交え、仮称学校給食センター建設委員会を設置するなどし、学校給食センター建設計画の具体化を図っていきたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 最初のデマンドバスに対する補助要件ですね、これはどういうふうな補助要件なのかということをちょっと、さっき言われたんかいね、たくさん質問出しとるからどれがどれかわからんようになってもうて聞いてなかったんもあるんやけども、詳しく教えてもらえますか。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 補助の要件ということでございますけれども、これは1キロ当たりの収支の不足単価というものがございます。それと実際の走った走行距離をかけたものが基準になるわけでございまして、その額の約1割程度というのが県の補助基準でございます。


 以上でございます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 1割程度ということで、この間も公共交通会議の中で、そのとき既にもうこれであれば県から補助を受けられていたということやね。そのとき既に。この間、公共交通会議の中で、あの県の職員は初めて、いやいやこういうことがあるんですよいうようなことでやね、あんな感じでそういう感じで私のほうに説明しましたけどね。何で、市側として、いや、今現在、県から補助をもらってますと、こういうことでもらってますというのが言えなんだんですか。もし言ってもらっていたら、何も次の公共会議を待たずに、私そのときまだ次言うこと何ぼでもあったんやけど。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 県の事業で、私とこが今受けておりますのは、コミュニティバスの分ですね。それから、そのときのお話でデマンドバスということでございましたので、デマンドバスについては、もちろん運行しておりませんので、本市としては受けておりませんということになったわけでございます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 先ほども説明があったように、デマンドバスもコミバスと同じ補助要綱やということを、最初の説明で言われたように同じことなんです。だから、別にデマンドバスに対しても同じ補助の適用ができるということですか。あまりにもちょっとまだ7%ほどいうたら、県の補助率が非常に少な過ぎる。これは何でか言うたら、やはり姫路市なんかはまだ市営バスなので、あれみな無料にしてるんですね。資料あるんやけど、これ全部読みよったら時間かかるから言わんけどね。姫路市であればバス、公共バスなりいろんなもんがあって、非常に姫路の市民は恵まれているというような取り方ができるわけです。たつのはどうなんやと。コミバスの3年分のチケット、言われたんかな、コミュニティバス自体が今現在、利用しにくいということで利用率があまり高まってないのに、3年分のチケットいうても難しい問題がある。


 それと、またごっついええように思われとんかしらんけど、前もって早くから免許証返納ということが言われていて、マスコミを通しても早くから言われているわけですね。私が言ったのが一昨年か一昨々年ぐらいに私が言わせてもろとんやけども、去年かいな、もう忘れたけども、そんなことはどないでもええけど早く言っていると。そんなことをもうちょっと前向きにやね、やはり市民の立場になったサービスというもんを考えてもらわないと、自主返納、本当に自分自身でそういうマスコミから出たことを考えて、私、ほんなら家族から言われて免許証を先に返納しときますと言われた方に、何にもメリットないですやん。


 せやから別に1年、2年、3年以内に自主返納をされた方はもうやはりこういうふうな、せめてコミバスのチケットの対象ぐらいにしていかないと。それがだめだったらタクシーの無料チケットとかね、やっとってでしょう、今福祉のほうでね。そういうふうにやはりもうちょっと老人の人が返してよかったいうようなね、本当に心から思えるような施策を考えてもらいたいと思うんですよ。何ぼでもありますよ、調べたら。日本国内いろんなサービスがあるんですよ。その中でも何ぼでもあるんですよ。ただ、それを他の市町村ではどういうふうなサービスがあるということを調べておられますか。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 最初に、コミバスの利用率のところから、今度は免許証返納ということについてのまたご質問だったと思うんですけど、コミバスの利用率については、昨年再編をした中で、今年度の状況を見ますと、約27.8%の伸びになっております。これまで従来、年間6万人ぐらいという数字できていたものが、再編をしたことによって8万人近くまで、今年度はいくんじゃないかという見込みを立てておりますので、コミバスの利用率そのものは上がってきていると。


 その中で免許証返納サービスということをしたわけですけれども、それについては、そうした利用率が上がっていることの中で活用してもろたらなということでございます。


 ただ、楠議員さんおっしゃったように、過去の遡及してやればどうなんだと、そういうふうなことを考えられなかったのかという話なんですけれども、前にもここで部長も遡及しませんでしたということを言ったと思うんですけども、私も担当課の意見を聞きましたら、やっぱり免許証を返納してコミバスに乗せて、その方の足を確保するというのも本来の目的なんですけども、それ以前に、やはり高齢者になって認知症の傾向も出てきた、運転技術もちょっと危なっかしいと、その中で免許証を返せ言うたら、本人のプライドも傷つけることになりますし、そうした人のきっかけになるような、きっかけづくりとして、免許証を返したら3年間、無料パス券が出るんだよと、そういう将来的なきっかけづくりの中でそういう将来的な対処というような観点から、遡及はせずに23年度スタートしたということを聞いておりますので、本来的な目的ということも照らしてご理解をいただけたらと思うんですけどね。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 認知症の方もたくさん出てきた中でね、だからそういうことを考慮しながらそういうふうにおそくなったということを言われて、今現在、認知症になられかけの方なんかが、コミバスのチケット3年分もろて、自分でぽんと乗っておらんようになったらどないすんや。だから、やはり認知症なり、そういう方に対するサービスいうのはまた別の考えでもっていってもらわないと、今も言うようなデマンドバスとかこういうのんであれば予約して行くやつやから、ああこの人はどこでおろした、確実にここでおろしたということがわかるからね。それはそれでいいわけですよ。


 コミバスを認知症になられる方が多いなりようからコミバスの無料チケットを3年分にしたんやいうようなことをされてもたら、認知症の人はほんまに足なかったら、みなコミバスには乗るは乗ってですよ。乗るは乗ってやけど、どこでおりたかわからんようになってまいます。ぐるぐる回って、ほんまに困るんは家族のもんが困るんです。せやからもっと真剣にね、小西部長がそのことを真剣に考えてくれてんかいね、先々。ああ、そう。


 考えてもらえるんやったら、前向きにやってもらわな、本当にその立場になった考え方というもんが大切なんですよ。何でもね。その人、その人の置かれている立場になった考え方でやってもらわないと、こういう問題は克服できないし、また先端にもいけないと。日本国内でのサービスの先端にもいけないということなんですね。今の現状だったら人のけつばっかり追わえていっきょんですよ。ほなまあ、それぐらいで前向きにやってもらえますか。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 デマンドバスについては、先ほど最初の答弁で申し上げたとおりなんですけども、ただ、いろんな形での研究ですね、近隣市町の状況を調べたり、そうした研究については引き続き続けていきたいと思っております。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 もう1つ忘れてたんやけども、たつの市内であれば、3台ほどのバスが動きよんですよ。地方というか外れたとこにいけば、2日に一遍したバス動かないですよ。これ、地域格差があるということを感じられてないですか。それであれば、端のほうの方もやはり1週間に、土曜日ぐらいでも毎日走らせてもらったらもっと利用されてるんですよ。足のないところ。そういうことをもっと前向きに考えてもらって、進めてもらいたいと思います。


 それと、それ以外で地域交通という方向で今後考えていくと言われたけども、それをもうちょっと細かく教えてもらえませんか。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 確かに山間部とかは、週3回というような形の運行形態に今、御存じのようになっております。ただ、それは利用率を見た上で、費用対効果の観点からそうしたことをしとんですけども、コミバスもやはり地域の人もたくさん乗っていただくと、またそこには運行も密度が濃くなるという、そういう形になりますので、ぜひ積極的な利用をお願いしたいと思います。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 いやいや、利用率を見て2日に一遍にしたというような今の説明の仕方やけど、初めから2日に一遍ですよ。毎日運行されてないでしょう。一遍それやったら毎日運行してみてくださいよ。


 それと、私個人的な、個人的ないうことはちゃうけども、若い人なんか考えたら、これだけ飲酒運転が難しいというような時代になっとるから、夜まででもお金をちょっと10倍ほど高うしてもええから、そういうふうなコミバスを夜でも運行するようなことは考えられないんですか。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 費用対効果という観点は、それは昼も夜も一緒ですし、これまでの再編の中で常にそれを考えながら再編を進めてきておりますので、夜については、特に幹線ルートについては今回も1件あったんですけども、既存の路線バスがやはり非常に利益率、利用度が高いところについてはコミバスはご遠慮願いたいというような既存のバス会社との調整もありますので、そういう問題もあるということをご理解いただきたいんです。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 さきの質問で1つ抜けていたんが、前向きにね、1回もまだ2日に一遍しか最初からやってないでしょ。毎日運行することを試験的にやってできるんですかということをちょっと、それが抜けとったんやけど。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 そうした形態については、地域公共交通会議の中での議論ということになっておりますので、引き続き研究していきます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 それでは、2番目のたつの市のアンテナショップ。


 普段はそれ、本龍野駅のことの説明をされてんやね。これが、1日9,000円ですか。月のうち9,000円ですか。月のうち9,000円というのは、私も今現在、最初のあれオープンしたときにいろんなとこの関連市のそれがあったんやね、そのアンテナショップが最初のときにね。あったんですか。私も全然それ、PR不足いうか、PRはあんまりされてないからちょっと記憶になかった、何か市長、びっくりしたような顔しとってやけど、ああそう。せやけど、もっと、やっぱり一般の人はもっとPRしてもらわないとなかなかわかりません。私たちもなかなかわかりませんよ。


 ちょっと込み入った話をしますけど、今の日持ちも別にする安芸市だったら安芸市の100%ゆずのあんなもんでもずっと置いてるんですか。ある、そうですか。


 市民まつりの中で、そういう提携市町のもんを販売している。そのときの売り上げいうのは大体、わかる範囲でよろしいですんで。





○議長(三里茂一議員)


 産業部長。





○産業部長(腰前 優君)


 それぞれの姉妹都市の売り上げについては把握しておりません。


 長浜市につきましては、旧湖北町ですけれども、御存じのように、生の物を持ってきててんぷらにして販売ているわけですけれども、ああいうものにつきましては、人気があるわけですけれども、それをアンテナショップで当然ながら置くいうことはできませんのでご了解いただきたいと思います。今も言いましたように、市民まつりでの売り上げにつきましては、額については把握しておりません。


 以上でございます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 生ものが売れないんであれば、通信販売で連絡入れれば明くる日に送ってきてくれるなり、そういうふうなこともまた考えてもらったらいいと思うんですけど。


 また、当然たつのの皮革製品にしても、向こうの方も買いたいと思われているかもわからない。せやけども、そういう皮革製品でも店頭で、あれば何ぼでも日持ちしますけどね、あんまり日が当たるとこに置いとったらちょっといろいろ日焼けするとかいうのもあるけども、やはり日の当たらないところで展示してもらって売るということもできるだろうと思うんです。だけど、それは要請があれば、要請がある前にそういうことをPRするということも大切やと思いますんで、前向きに考えてもらいたいと思いますんで、よろしくお願いします。


 それでは、その次の自然災害の対策について。


 先ほど総務部長のほうから答弁ありました水位の上昇なり大雨がたくさん発生しているかということで、皆さんね、ほんとにいろんな対策が叫ばれるようになったんですけども、やはり同じことの繰り返しということを今現在、国もやっているので、現状復帰、災害でもし何か崩れても現状復帰に今まで全部してるでしょ。これ、せやけど自治体の考え方で、別に現状復帰しなくても、今後こういうふうな大雨なり洪水が起こるかわからないと。だけど、ここまで水がきたんであれば、別にここまでブロックが積んであるけど、ここからのり面でここの部分が土やと。土なんかやったら水がきたらみんな流されてまうわけですよ。それを、その分の高さの今の道路際までコンクリートで上げるとか、ほんならそれは別にきたって、その土だったら流されるけどコンクリやったら流されないでしょ。ちょっとわかりやすい話しよんやけど。そういうふうな対策がなぜ打てないのかと。それができれば別に道路なんか流されることないと思いますよ。ちょっとのことですよ、上のほうはね。


 せやから、うちらのとこでも水辺の公園いうのがあるんやけど、これは親水公園いいまして、兵庫県で一番にやってもらったんやけども、これはもう水がきたって水が何ぼ台風で大雨になっても、上もコンクリート系のああいうのんでやってますから、水が引いたらみなすーっときれいに何にもなかったように、1カ月もたって風でも吹いたら何があったかわからんようなぐらいにきれいになっていくんです。それはもうお金かかるようなことはないんですけどね。そういうふうな考え方ができると思うんですよ。


 何でこういうことが起きたんかということを、何でこういうことを次から、どういうふうにすれば次から起こらないだろうということを、その1つ1つの単位で考えていったら、克服できると思うんですよ。それはできるんですか、できないんですか。





○議長(三里茂一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)


 先ほど言われましたように、水路の高さを上げるとかいうことですね。これにつきましても、一応国の補助の基準とかいろいろありまして、どこまで上げたら補助になるとか、どこまでというとこらへんが基準もはっきりしておりませんので、それを極端な、今年はこんだけ上がったからここまでなおす、来年どこまでかちょっとわかりませんのでね、これにつきましては、なおす高さによってなかなか難しいところがあるのが現状でございます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 補助がどうやて今も言うて、何年も前にうちそのことで、町の時代ですけどね、ちょうど国がそういうふうなことやということで、国へうち電話入れたことがあるんよ。どういうことやと。あんたら現状わかっとんかという話したときに、最初に申し上げましたように、自治体に任されているんですよ。自治体が今度はそういう災害を起こさないためにはこういうふうにやりたいということが、案があればそういうふうにやってもらったらいいんですということを、自治体に任していますということを答弁したんやけど、それはちょっとおかしいんですか。過去の言うた人間を、過去の手帳を持ってこないとだれやわからへんし、退職もしとるかわからんねんやけどね。おかしいですか。





○議長(三里茂一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)


 私もその場にはおりませんので、ちょっとわかりかねます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 今後また国なり県が、やはりそういうふうにやってもらっても結構ですよということを言えば前向きにできるということにとらしてもろてよろしいですか。





○議長(三里茂一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)


 市の予算もありますので、そこら辺いろいろと研究させていただきたいと思います。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 市の予算がありますやけども、市の予算で現状復帰するんと、それの部分が足らんから同じことの繰り返しやということになるから、災害が同じことの繰り返しになるんですよ。だから、そういうふうな予防を考えていかないとだめやということを私が言っているんですよ。予算ばっかり考えたら、同じことをまた来年も同じことになるんですよ。今わかりやすい話で言うたら、ここまでブロック積んで、これのり面、土ですわ。土みたいなもん、水きたら何ぼでも流れますよ。それを言っているんです。わかりやすいでしょ。ここまでやって、また来年もこれぐらいの水がきたとき、みな流されてしまう。また道路が決壊してしまうんですよ。そういうふうなことを考えないとだめやと言っているんですよ。





○議長(三里茂一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)


 状況を把握して、また検討させていただきます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 次の消防救急業務の広域化について。


 播磨科学公園都市に対する負担金ですね、たつの市が負担しているのが約1億2,000万円ほどだったと思いますが、どうでしょうか、消防長。


 それと、ついでに、消防業務と救急業務、21年、2年、3年、23年であれば今現在までの救急車及び消防車の出動回数を教えてもらえますか。





○議長(三里茂一議員)


 消防長。





○消防長(??良三君)


 負担金でございますけれども、23年度中にたつの市が負担した委託料でございますけれども、1億1,511万2,000円でございます。これにつきましては、69.5%、経費の70%程度でございます。


 それと、消防、救急の出動件数でございますけれども、火災につきまして、消防車ですけれども、いずれも火災は発生しておりません。救急につきましては、平成21年が89件のうち、たつの市管内が47件、22年につきましては、救急91件中、たつの市内が38件でございます。


 また、今年12月14日現在におきまして、救急件数66件のうち、たつの市内が36件でございます。


 また、救助という形では2件発生しております。


 以上でございます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 逆に、たつの市が火災がゼロ、これたつの市が救急車の出動回数が38件いうたら非常にええことですけども、たつの市の今現状はどんなんですか。大体わかる範囲で、大体でよろしいですけど。21年、22年、23年。大体でよろしいです。





○議長(三里茂一議員)


 消防長。





○消防長(??良三君)


 質問とはちょっと異なるかわかりませんけれども、平成23年中において、昨日までに3,880件程度という件数でございます。今年ですけれども。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 もう、これの中で今も言いましたように、たつの市の管轄が播磨科学公園都市内で22年度が38件、23年度が36件、これで消防、救急業務1億1,500万円払っているんですよ。ほいで、その近隣には動けない。佐用町にしてもそうですよ。動いてもらいたいんですよ。上郡は自分とこが初めから赤穂の管轄やからよう言わないというのが現実なんです。ほやけど来てもらいたいというのもこれあるんですよ。


 だから、やはり住民サービスいうのは、何でそこの上で赤穂の一声でつぶされたようになっとうけども、今後はそんなことをね、赤穂は何ですか、もう市民サービスの低下につながるから脱会したというような説明がありましたけど、市民サービスて自分とこしか考えてないやないか。自分とこしか考えんのだったら、私らかてたつの市のことを考えてやね、今後負担金1億1,500万円、もし次から脱退するんであればもう出しませんよということを強く住民に言われたというようなことを言えますか。





○議長(三里茂一議員)


 消防長。





○消防長(??良三君)


 先ほど申し上げましたように、改めて消防の広域化を進めていくということを年末までに再編に向けた枠組みを徹底したいという報告をさせていただきました。


 また、一方で、構成しております佐用町、それと上郡町の消防関係者等々も協議してまいりますので、その枠の中で考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 その会の中で、まずはそういうふうな話があるんであれば、そういう意見も出ておったということを強くおっしゃってもらって進めてもらいたいと思いますのでよろしくお願いします。


 その次に、市立病院、御津病院の治療の目玉、私もほかから聞いたんですけど、非常に糖尿の治療によいと、ええ先生がおってやということを聞いているんですけど、これもPR不足なんです。私も人から聞いただけのことであって、聞きよったらまだ週に何回かしか来てないということなんです。毎日来てるんですか、来てないでしょう。週に何回かしか来られてないでしょ、その先生は。まあまあ、ええんやけども。


 ほんまにたつの市の市立の御津病院の経営をよくしようということを考えるんであれば、なぜ基本的な人間ドック、皆さんもみなほとんど向こうへ行きよってじゃないですか、姫路市内の愛和病院へ。なぜ、御津病院へ行かれていないのかと。御津病院も人間ドックしとってでしょ、私が人間ドック通ってますからね、毎年、熱心に。痛いことを痛いとも言わんと辛抱して私も行っているんですよ、ほんとにね。注射なんか痛いけどね。ほんまにね。せやけども、なぜそれができないんですか。それ、ちょっと行くように、事務局長、訴えておられるんですか、職員の皆さん方に。御津病院でぜひ人間ドックを受けてくれということを訴えてられるんですか。





○議長(三里茂一議員)


 病院建設担当部長。





○病院建設担当部長併御津病院事務局長(酒江 肇君)


 いつも健診受けていただきましてありがとうございます。


 人間ドック、また健診等については、御津病院でやっているんですけども、職員等についても一応受けていただくようなPR等についても資料等を配布して行っております。


 それはあと、糖尿病の先生の関係のことを先生のほうから今言われたんですけども、糖尿病の先生につきましては、常勤医で1名、専門医の指導医の資格を持った先生が来られております。また、非常勤医師でも1名、糖尿病の専門の先生が来られておりまして、今現在、糖尿病については2名の先生で対応させていただいているという状況でございます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 今も別のコミバスの話から認知症というような話が出てきたんですけども、その認知症になっておられる患者さんというのは、日本国内で最近どんどんふえてきているんですね。認知症に対する治療というのを東京の国家公務員共済組合連合会東京共済病院院長の桑名信匡氏、この先生が治療されているんですけど、非常に簡単だと。ここから髄液をとって腰に注射するだけで、今までまともに歩かなんだ人か明くる日から、その手術が終わった時点から歩き出したという症例もあるんですね。それぐらい治療は簡単だということをこの先生も述べておられるんですよ。そういう治療法というのを御津病院の先生がそういう病院に講習を受けに行ってもらえるということはできないんですか。





○議長(三里茂一議員)


 病院建設担当部長。





○病院建設担当部長併御津病院事務局長(酒江 肇君)


 今先生から質問がありました病院については、多分、特発性正常圧水頭症という病名やと思うんですけども、この病気については、今言われましたように、桑名先生のほうが腰椎、それから腹腔シャント術というのを世界に先駆けて考案されてやっておられるというふうな情報も聞いております。


 しかし、この実績については、基本、脳外科のほうでやっている治療でございまして、御津病院の医師については脳外科はやっておりませんので、そこのところについては若干無理があると思います。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 今、特発性正常圧水頭症ということを事務局長が言われたんですけども、知っておられるんだったら、その症状を3点ほど言うてもらえますか。





○議長(三里茂一議員)


 病院建設担当部長。





○病院建設担当部長併御津病院事務局長(酒江 肇君)


 これについても若干調べさせていただいたんですけども、歩行障害、また認知症、それから尿失禁等の症状が代表的な3つの疾患の症状やというふうに聞いております。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 今、歩行障害の次にどないて言われたんですか。





○議長(三里茂一議員)


 病院建設担当部長。





○病院建設担当部長併御津病院事務局長(酒江 肇君)


 認知障害。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 その認知障害というのを細かく砕いていけば、物忘れとか、そういうのが激しくなる。それがアルツハイマー型の認知症とかいろいろあるんですけども、そのほとんどの方の認知症というのはそれなんですよ。物忘れから始まるんですよ。だから、ほとんどそうでしょう、認知症というのは。別にこれ、簡単に書いてありますよ。治療は脳にたまった脳脊髄液を他の部分に導く髄液シャント術が行われる。シャント術には3つの方法があり、最近の主流は腰椎に脊髄液を抜くための管を挿入し、腹腔へとつなげるLPシャント術だという。手術は健康保険が適用になるため、料金面でも安心だと。非常にこれ、これ聞いたらもう一般の国民の方、市民の方、御津病院でされたら皆さん通ってですよ。家族のもんがそこへ連れて行きますよ。どない思うてですか。もし、そういうふうになったら。脳外科がないからいうて、脳ドックできるんでしょ、脳ドック。





○議長(三里茂一議員)


 病院建設担当部長。





○病院建設担当部長併御津病院事務局長(酒江 肇君)


 御津病院でも脳ドックはやっております。医療のことの詳しい話になりますと、私、事務関係の仕事をしておりましてよくわからないんですけども、今現在、神経科の先生に聞きますと、認知症いうものについても非常に多種にわたったような病気であって、今言われた特発性の正常圧水頭症というものについても、100人おられて1人か2人ぐらいの症例ぐらいの数というふうに聞いております。


 そして、認知症そのものの治療についても、現在やっぱり専門医というのは神経科とか、神経内科、それから脳外科、脳神経内科等がやられておりまして、御津病院として今できる部分は入院されている患者さんについて神経科の先生が診療されているという程度でございます。医師が確保できれば、その辺のところについても対応ができると思いますけども、現在、常勤医がいない状況での診療で、非常にこういう特化した形の診療科については、今のところちょっと対応が難しいというふうに考えております。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 医師の確保ができれば、最後には医師の確保ができればということで逃げられておられるけど、人材ドットコムで医師の人材派遣も何ぼでもあるんですよ。なんやったら資料見せましょか、何ぼでも。脳外科の先生も余ってますよ。何ぼでもありますよ。だから、そういうふうに、もし、私が言っているのは御津病院の将来のことを言っているんですよ。どことも日本国内のそういう公立病院がどことも横向き加減のときに、やはり今後、今現在御津病院を建て直しているんですよ。何もメインの治療がなければ今と同じですよ、現状は。すたれますやん。このままの状態で、事務局長、今から20年間も患者数がふえて、患者さんが喜んで御津病院に来てもらって経営が安定するというようなことを、私、信用しといていいんですか。もし、次やめたらしまいやいうような感覚で言われとるんやったら、あと何年で退職になるんや。





○議長(三里茂一議員)


 病院建設担当部長。





○病院建設担当部長併御津病院事務局長(酒江 肇君)


 非常に病院経営については厳しい状況で、特に常勤医が非常に不足しているということで、非常勤に頼ったような今、診療を行っているために、経営としては非常に厳しい状況になっているということで、現在、医師につきましては、都市に偏在しておりまして、なかなか地方には医師が集まってくれないという状況でございます。常勤医を確保しまして、病院経営が安定するような形で頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 もうやめとけと言われるんやったらやめとくけどね。


 せやけど、本当に御津病院の将来のことを考えて、及びたつの市の将来のことを考えて、私言っているんですよ。だから、できないという、自信がないんであれば、やはり建て直すほうの考え方で、日本の国民が今何を求めているか、地域の住民が何を求めているかということをよく考えてもらって、その対応ができるような治療というものを考えてもらいたいと思いますのでよろしくお願いします。





○議長(三里茂一議員)


 病院建設担当部長。





○病院建設担当部長併御津病院事務局長(酒江 肇君)


 病院経営についても、これからも頑張っていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 6番の次、新エネルギー(メタンガス)の利用についてですけども、先ほど下水道部長が、灘区の話をされましたね。灘区は、私もっと前から言いよったでしょ、この話。だけど、灘区に3年ほど前にやられてもうたんですよ、先に。いつ調べたんですか、灘区のメタンガスに、都市ガスとメタンガスを混ぜて、住民に供給していくというのを、いつ、どこで知られたんですか。





○議長(三里茂一議員)


 下水道部長。





○下水道部長(井上伸史君)


 神戸市の東灘区の事例でございますけれども、これにつきましては、情報としては承知しておりました。詳細に調べましたのは、ご質問いただいてから調べております。実際には、東灘区、昨年の9月から国の実験事業として都市ガスへの供給を開始したということでございます。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 私が質問して調べて、それで大きな顔をして東灘がやっとるて言われたけど、それだけかいな、調べとって。久留米もやっとんでっせ。久留米市も。今どんどんメタンガスをプラスに変えるという、最終的には私ら個人的に各家庭が浄化槽から、今処理場へいっているやつを家庭の中からみなメタンガスがそのままガスひねったらガスコンロでできるというのを考えとんやけども、ね。やはりそういうことを何で、捨てるもんがないようにしていかなだめなんですよ。何でもね。だから、廃棄物いうのん、何でも処理はやはりプラスになるように何とか知恵を絞ってもらって、東灘区なんか国と連携して知恵を絞ったからできたんと違いますか。





○議長(三里茂一議員)


 下水道部長。





○下水道部長(井上伸史君)


 こちらのほうで調べましたところ、神戸市の場合は、東灘の処理場のすぐ横にLNG、都市ガスの導管が通っておると、そういう立地条件もあったというふうに承知しております。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 だから、考え方としては、兵庫県内の一番近くで先にやってもらったんやと、一からたつの市がやろうとしたら金かかるけど、東灘区に先にやってもらったんやから、後は知識だけをもらって、やはりたつの市としてもなくすもんがないぐらいのプラス転換で考えていってもらいたいと思いますよ。考えられるんですか。考える気がないんですか、あるんですか、どちらですか。





○議長(三里茂一議員)


 下水道部長。





○下水道部長(井上伸史君)


 下水の維持管理の中で非常に大きな問題としてございますのが、汚泥の処理費用、それを減量化するという意味で、神戸市では処理場をつくった段階からそういう消化ガスと申しますが、そういうガスを発生させることによって汚泥中の有機物を減少させると、こういう試みに取り組まれておった。それが、その後さらに高度化をいたしましてバイオガス、あるいはさらに精製をいたしまして、都市ガスとしての利用ということが昨年の9月から始まったということでございます。


 本市の場合においては、神戸市の東灘処理場に比べますと非常に規模が小そうございますので、そういうレベルの規模で汚泥の減量化を図る方法、方法として今実証実験がされておるわけでございまして、当市においても、いわむる費用対効果の面で一定のものが見込まれるというような状況に至りました折りには、具体的に検討したいと思っております。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 太陽光発電システムに対する補助の問題ですけど、これは先ほども市民生活部長に答えてもらったんですけども、今現在、太陽光発電の需要が大きいから今現在もそのままの方向でいきますということを言われているけども、やはり一般の住民の人いうたら、マスコミが言っていることで、コマーシャルを兼ねて言っている今年か知ってないんですよ。今たつの市と三鷹市が姉妹都市の連携してますけど、三鷹光器、三鷹光器ってご存じないですか。何か資料、私、渡してなかったですか、三鷹光器の資料を。





○議長(三里茂一議員)


 市民生活部長。





○市民生活部長(丸尾博則君)


 今言われました三鷹光器については、ちょっと承知しておりません。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 非常にわかりやすい説明しますけども、三鷹市内に会社を持つ三鷹光器が、普通の太陽光発電システムというのは外から見たら表面が黒く見えますけども、三鷹光器がつくっているのは鏡みたいなんですよ。これがね、通常の太陽光の吸収率をその通常の太陽光発電システムの3倍吸収するんですよ。3時間、太陽が出ているだけで3倍ですから、9時間ほど吸収したんと同じぐらいの容量を持って、今、三鷹光器か電源のない国へ行っていろんなことを進めています。これは今年発表されたんですけども、資料いるんだったらまた出しますけども、太陽光というのは太陽が当たっているときしか発電しないと、充電しないということなんですよ。


 せやから、それ以外に太陽、その三鷹光器が出すまでであれば通常の太陽光発電システム、これだけでは物足りないということで、以前もこんなことを言うたと思うんやけど、ハイブリッド発電ということで、家庭用の風力発電ですね。これとダブルで発電する、これハイブリッド発電いうんですけども、これでまだその上に蓄電池ですね、これを蓄電して、災害時なんかに、もし災害になってもうて、それが壊れたとしても蓄電池で3日ほどはもつということだったんですけど。


 今、日産自動車が電池の車を出してますわね、こんなハンドバックほどのサイズなんです。これを持って、家庭用の住宅設備の会社と連携してるんですけど、これをそこに車で充電したのを、その家庭の充電システムの中へほり込めば、これでも約1日もつんですよ。家庭の電気が1日使えるんですよ。非常に日本の国内は進化しているんですよ。そういう中で、いつまでも太陽光発電システムの補助しか出さないということ自体がおかしいんですよ。当然、蓄電池及びそういうソーラー、ソーラーも当然そうですけども、ソーラーに当たっては当然、たつの市内でも製造している企業がありますが、やはり新しいものに変えていってもらわないとね。それはなぜかいうと国民のためなんです、住民のためなんですよ。住民がプラスになるような案内をしてもらわないと、時代は進んでいるんですよ、この自然エネルギーに対するね。だから、担当部長としても、前向きに本当にもっと、強いては自分のことやと思って考えられたら一番いいと思いますよ。だから、補助の関係に関しても前向きに検討してもらいたいと思いますが、どうでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 市民生活部長。





○市民生活部長(丸尾博則君)


 楠議員からいろんなそういうバイブリットとか、そういうエネルギーがありますいうことですけど、まあまあ太陽光発電とか太陽熱とか風力発電、小型小水力、いろいろな再生可能エネルギーがあろうかと思うんですけど、ただ、先ほども答弁で申し上げたように、やはり市民のほうが太陽光発電に対する問い合わせも多々ありまして、ただ、やっぱりそれだけに頼るいうことじゃなしに、今後につきましては、前向きな考え方で、ほかの研究とか、そういう費用対効果等もあろうかと思いますけど、それにつきましても、いろいろ研究させていただいて、前向きに検討させていただきたいと思います。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 全然理解しとってないみたいですね。いまだに太陽光発電システムに対する市民の声があるということを言われて、市民の方は、今太陽光のソーラー発電を業者がPRする、それと原発に頼ったらだめやということをマスコミが言っているから余計、気にされているんですよ。その中でも、何とかたつの市民の方にプラスになるような製品を教えてあげないとだめやと思うんです。そんな住民サービスが何でできないんですか。市民生活部長でしょ。いらんこと言うたら、また怒られるで怖いさかいやめときまひょか、ほんなら、もう。あと1分。


 そういうことを言っているんです。せやから、市民の人が今ある太陽光をつくったって、曇っとったら発電しないんですよ。そんなもんより3時間で9時間分発電するほうがいいでしょう。どうですか。





○議長(三里茂一議員)


 市民生活部長。





○市民生活部長(丸尾博則君)


 その辺はよく研究させていただいていきたいと、かように思っていますので。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 もう1分しかない。ついでやさかいほかに移らんとこれでとめましょか。あと1分しかないさかいね。せやけど、どういうふうな研究をされるんですか。その研究の糧いうもんを、今後どういうふうに考えられているかいうことをちょっと教えてください。





○議長(三里茂一議員)


 市民生活部長。





○市民生活部長(丸尾博則君)


 あらゆる再生可能エネルギー、機械そのものを導入したときに、どういった費用対効果があるとか、発電量とか、そういうことをいろいろ勉強させていただきたいと思っております。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 三鷹光器は調べやすいでしょ。姉妹提携している三鷹市の中にある工場ですから、三鷹市のほうに問い合わせをかけて、やはりそういうことを住民のプラスになることを勉強しているんだという気になってもらって、ええもんはたつの市内にある業者の方にも、こういうもんもあるんですよということを教えながら、たつの市内の業者とその三鷹光器と連携を結んでもらって販売してもらったらいいと考えるんですけどね、どうでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 もう、よろしいですか。時間がきました。





○1番(楠 明廣議員)


 答弁はええやないか。何を言うんや。





○議長(三里茂一議員)


 市民生活部長。





○市民生活部長(丸尾博則君)


 たつの市民にとってメリットがあるというようなことであれば、その辺も今後、考えていきたいと、かように思っておりますので、よろしくお願いします。





○議長(三里茂一議員)


 1番楠明廣議員。





○1番(楠 明廣議員)


 どうも終わります。ありがとうございました。





○議長(三里茂一議員)


 ここで、暫時休憩をいたします。


 再開は11時20分からといたしますのでよろしくお願いいたします。





             休   憩   午前11時10分


             再   開   午前11時20分





○議長(三里茂一議員)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 次に、11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 通告に従って、一般質問を行います。


 私の質問は、相も変わらず行政改革でございます。きょうは、行政改革のうち核心であります職員の意識改革ということについてお聞きしたいと思います。


 最近、私たち議員や公務員に対する世間の批判は非常に厳しいものがありまして、定数削減とか給与の引き下げがマスコミなどで大いに取り上げられているところであります。我々も、議会改革、行政改革に取り組んでいるとはいうものの、その現況は市民に報告されることもなく、理解を得ることもなかなか難しい実態であります。


 我々のまちづくり改革プラン、これがあるわけなんですが、その5つの方策の5番目で、市役所の機能強化と意識改革が示されております。そこには、真に自立したまちづくりは地域の自然、市民生活の実情等から市職員が市民とともに自ら考え、自ら行動することが求められます。特に、市職員は率先して現場に足を運び、市民の生の声から課題を発見し、その解決策を導き出す行動力・実践力が身につくよう努めます、というふうに表現されております。


 このプランが発表されまして1年がたちましたので、以下のことをお聞きします。


 まず、1つ、現場に足を運び発見した課題は、どのようなものがあったのか、具体例をご答弁ください。


 2番目に、解決策を導き出す行動力・実践力をどのような方法で身につけようとされたのか、勉強会でありますとか、上司の指導でありますとか、どのような機会をとらえて、どれぐらいの回数を実施したのか、これもわかりやすくご答弁ください。


 1年間取り組んで、具体的な成果があればお示しください。


 次に、重点取り組み項目、イで、自立したまちづくりを確立するためには、職員の意識改革と優秀な人材の確保が重要であり、先見性や幅広い視野を持った職員の育成を行います。


 また、職員1人1人の能力と適正を適切に評価し、適材適所の人事配置を行うとともに、給与の適正化に努めますと表現されております。


 そこでお聞きします。まず、現在の人事評価制度、これをご説明ください。


 2番目に、管理職を対象にして行っております目標管理制度、これと人事評価制度と関連はあるのかないのか、ご答弁ください。


 この評価の結果を期末手当に実績評価、これを反映させると言っておられましたが、現状はどうなのか、ご答弁ください。


 それと、給与の適正化というのは一体何を言うのか、これをご説明ください。


 最後の質問ですが、行政改革アクションプログラム見直し編の改革の重点項目である市税収納率の向上に努め、一般市税現年度分収納率98.5%を目指すということについてお聞きします。これについては、平成18年度決算から、この目標値をずっと達成することができず、平成19年度以降、97%台でずっと推移してきておりました。ところが、平成22年度で、この収納率が98%に上昇しております。21年度と比較しますと、0.3%もよくなっております。なぜ、このように向上することができたのか、その理由をお尋ねします。


 以上、よろしくお願いします。





○議長(三里茂一議員)


 行政改革推進室長。





○行政改革推進室長(坂口孝志君)(登壇)


 11番松下信一郎議員の1点目の職員の意識改革についてのご質問をお答えいたします。


 まず、1番目の現場に足を運び発見した課題はどのようなものがあったかのご質問についてお答え申し上げます。


 市職員には、市民全体の奉仕者として、常に公務執行のよりよいあり方を考え、実施することが求められております。そのため、職員にはできる限り市民が集う場には足を運び体験することを徹底しているところでございます。


 職員自らが見聞きした体験をもとに、多様化する市民ニーズにこたえるためには、地域の課題は地域で解決できる施策の具現化が不可欠であると認識し、本年度、自立のまちづくり事業と銘打ち、市民自らが実践する地域の課題解決事業をはじめ、公共施設の補修・美化活動事業、子供のまちづくり事業、並びに地域支え合い体制づくり事業、民生委員児童委員地域見守り活動事業など、今日的課題に対応した事業を新たに実施することに至った次第であります。


 次に、2番目の解決策を導き出す行動力・実践力をどのような方法で身につけようとしたのかのご質問についてお答え申し上げます。


 職員の課題解決の力を養う上においては、基本的な知識を習得し、自分で考え、自分で行動する職員1人1人の自立の確立とともに、事業実施においては現場主義を徹底することが肝要であると考えております。


 知識習得につきましては、主体的に学習できるように職員研修制度を充実しており、中堅職員を対象に、問題解決能力向上研修を、課長補佐級を対象に、監督職としての心構えや問題解決能力と部下の指導技法修得を図る監督者研修などを自主的に受ける機会を付与するほか、庁内・課内の組織内研修におきましても幹部職員が講師を務めるなど、積極的な実施に努めております。


 一方、現場主義の徹底におきましては、予定していた事業の実施はもとより、突発的な行政事業に対しましても、職員が即座に現場に足を運び、直接、見て聞いて状況把握を行った上で対応することを徹底しているところでございます。


 また、まちづくり塾におきましては、市民グループと連携し、課題解決を伴う公益的な事業にも取り組んでいるところであり、このような職員の自主的な実践が、新たな課題発見と新たな施策立案の能力形成につながるものと考えております。


 次に、3番目の具体的な成果のご質問についてお答え申し上げます。


 職員の意識改革のあらわれといたしましては、東日本大震災被災地への支援活動において、職員自らが希望し、135人が延べ1,037日の活動をいたしました。


 さらに、その活動体験が自発的な復興支援活動として、20代、30代の総勢151人の若手職員が自ら企画したバザーを2回開催することにつながり、約190万円の義援金を送金させていただいたところでございます。


 また、本年度のまちづくりの集いにおきましては、若手職員も積極的に参加し、延べ1,203名の職員が出席をし、市民の皆様の意見を直接聞かせていただいたところでございます。


 以上で、1点目のご質問の答弁を終わりますが、何とぞご理解賜りますようお願いいたします。





○議長(三里茂一議員)


 総務部参事。





○総務部参事兼総務課長(横田京悟君)(登壇)


 引き続きまして、2点目のご質問にお答えいたします。


 まず、1番目の現在の人事評価制度についてでございますが、本市の人事評価制度は、従来の年功序列的な人事管理を改め、能力・実績主義を徹底することにより、職員1人1人が市民や組織から期待される行動力と成果を残せる職員に成長することを目指すもので、最大の目的は、市民に信頼される職員の育成であります。


 具体的な手法といたしましては、勤務評定として1年を上半期、下半期に分け、全職員を対象に、あらかじめ規定する評価項目の行動に照らして、発揮した能力の程度を評価する能力評価と果たすべき役割を示した上で、その役割を果たした程度を評価する業績評価の二本立てで評価をし、その結果を昇任や給与等の人事管理の基礎資料として活用しております。


 次に、2番目の目標管理制度との関連についてでございますが、勤務評定のうちの業績評価する上で、管理職は組織目標を具体的に設定し、その目標達成に向けて日々の業務を計画的に遂行することにより、最も効率よく最大の効果が得られるよう、あわせて透明性、公平性、納得性を高めるよう、平成19年度から目標管理制度を導入しております。


 次に、3番目の手当に実績評価を反映させることについてでございますが、管理職について、目標管理の評定結果を6月と12月に支給しております期末勤勉手当に成績率として反映させております。


 その方法といたしましては、管理職の支給率の0.03カ月分に相当する額を成績優秀な職員に再配分するもので、人事院の基準の範囲内において、勤務成績の区分を4段階に分けて勤勉手当に加算しております。


 次に、4番目の給与の適正化の意味でございますが、本市の給与制度につきましては、基本的に国家公務員に準拠し、例年、給料表の改正等の人事院勧告に従った一律化はもちろんのこと、適切な人事評価に基づいた昇任、昇格、昇給を実施するほか、本市の特殊事情を考慮した特殊勤務手当といたしております。


 さらに、市民の理解と支持が得られる給与制度にすべく、市広報、ホームページにおいてその内容を公表するなど、適正化に向けてさまざまな取り組みを鋭意行っているところでございますので、何とぞご理解賜りますようにお願いいたします。





○議長(三里茂一議員)


 総務部長。





○総務部長(山本 実君)(登壇)


 引き続きまして、3点目のご質問の行政改革加速アクションプログラムの重点目標にある一般市税現年度分収納率98.5%を目指すとして、収納率が向上した成果の理由は何か、につきましてお答えいたします。


 昨年度の収納率向上に対する主な取り組み状況について申し上げますと、本庁税務課及び各総合支所地域振興課職員による市税一斉徴収の実施、12月及び翌年3月を徴収強化月間と定め、夜間・休日の隣戸徴収及び納税啓発並びに休日納税相談の実施及び出納整理期間中の夜間徴収の実施により、新規・少額滞納者の発生防止に努めてきたところでございます。


 また、捜索の上、差し押さえた動産のインターネット購買の実施や、納税相談により判明した多重債務に苦しむ滞納者に対しましては、過払い利子の返還請求手続に関する弁護士誘導を行い、納税環境の改善を図るなど、職員1人1人が使命感を持って、従来からの取り組みを継続して実行するという地道な努力の積み重ねがこのような結果となったものと考えるところでございます。


 本市を含む地方経済の景気は、依然として低迷しており、納税者の個人所得の増加が見込まれないなど、税を取り巻く環境は大変厳しい状況にあります。


 市財政の根幹をなす市税は、貴重な自主財源であり、収納率の向上は、負担の公平性の観点から最優先課題であることを十分認識し、今後におきましても、行政改革加速アクションプログラムの重点目標である一般市税現年度分収納率98.5%の達成を目指して、これまで以上に危機感を持って、職員一丸となって徴収事務に取り組んでまいる所存でございますので、何とぞご理解賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 3番目の質問からいきましょか、総務部長ね。非常にいいご答弁で、これ、5年間ね、同じような質問をしてずっと同じ答えなんですよ。いつも努力してね。私が聞きたいのは、要するに98.5%という目標を持っているじゃないかと。それが97%台でずっと推移してきたと。それが初めて向上に転じたと。その理由は何ですかということを聞きたいんですよ。でも、それは今までと同じことをずっとやり続けてきて、何か特別に変わったことをやっているかというとやってないんですよ。


 要するに、98%に上がった一番大きな理由は、市税の中に市民税と固定資産税と軽自動車税とたばこ税がありますわな。この中で、市民税が昨年は97.9%やったんですよ。これが98.4%、つまり平成19年度と同じ推移に戻っているんですよ。それが一番大きな原因で98%になっているんですよね。


 ところが、軽自動車税は、97.5%から97.4%と0.1%下がっとるんですよ。じゃあ、要するに0.3%向上した一番大きな理由は、市民税の収納率が上がったんですよ。それは何で上がったのかと、そういうことをきちっととらまえておられますかと、そういうことをとらまえていないと、98.5%を達成するための行動、実践というものが計画できないんじゃないでしょうかという質問なんですよ。いかがでしょう。





○議長(三里茂一議員)


 総務部参事。





○総務部参事兼総務課長(横田京悟君)


 議員ご指摘のとおり、住民税の収納率が向上しております。ご承知のように、経済の状況が非常に悪くて、個人所得も低下し、今現在、個人所得の増加が見込まれないという中において、やはり税を徴収するということが大原則ではございますけども、やはり事情があって失業とか、倒産とかいうことで生活困窮に陥った場合は、それなりの制度的な減免もしてあげるということも必要やと思います。そういうことで、やはりとるべきものはとる、減免すべきものは減免するという形をとってきたということも1つあります。


 確かに住民税の徴収率が向上したということが原因ではありますが、やはり従来からの徴収の取り組みを継続して続けてきたということでございます。それが非常に大きな原因ではないかなというふうに私なりに分析をしております。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 地道な努力が結実してそういう結果に結びついているんだということであれば、23年度、24年度もそれが向上していくと、我々は期待して待たざるを得ないんですけどね、要するにPDCAということで、皆さんPDCAを取り入れてきちっと仕事をやっていくんだということをおっしゃっているでしょう。98.5%にするためには、要するに収納できない部分、その原因はどこにあるのか、前から言っているように、これはどうしても、どんな取り立て方をしても収納できない部分と、できる部分と、これは2つにちゃんと分けておられますかと、これも聞きましたよね。それについては、把握しておられると。それで、収納できるというふうに認識している部分については徹底して頑張るんやと。


 これずっと徹底して頑張っておられるんでしょ、皆さん。夜間も行ってね。ところが、98%に上がったんですけど、これが限界なのか、98.5%という目標は正しい目標だといまだに考えておいていいのかということがはっきりしていないんですよ。


 我々にしたら、要は市の職員さんがこういう目標を立てて頑張ろうと、じゃあ市民に大きな原因があるためにそうなっているのか。社会環境が原因でこうなっているのかというふうなこともはっきりわからないでしょう。その辺のことをきちっと我々に説明していただけるような、そういう仕事の進め方をしてほしいんですよ。これ、ずっと何回もね、課長とも今までやってきましたんで、今後、もう少し詰めてやっていただきたいなということで、次の質問に移らせてもらいますわ。


 今の職員の意識改革ということと、それからその給与、これは連動しているもんですわね。先ほど能力実績主義にたつの市の評価というのが変わっている。そういう給与体型になっているというふうにおっしゃいましたね。じゃあ、能力と実績を評価されて、能力と業績と言われましたね、上半期と下半期、評価されて、それは昇給にどう反映するのか、昇格にどう反映するのか、そのあたりをちょっと説明してもらえませんか。





○議長(三里茂一議員)


 総務部参事。





○総務部参事兼総務課長(横田京悟君)(登壇)


 まず、勤務評定でございますけれども、今申された能力評定と業績評定、各10項目ずつございまして、点数化してございます。その10項目を3段階評価にして、能力評定が30点、業績評価が30点、計60点の評価になってございます。その評定につきましては、まず本人評価しまして、第1次評定者、第2次評定者、その上司、さらに上の上司が評価をすると。


 その結果をもとに、昇給の号級数で反映させてございます。それは、1月1日に昇給するわけでございますが、極めて良好、特に良好、それと良好、この3段階に分けてございまして、極めて良好というものが8号級、特に良好が6号級、良好が3号級上がるということで、そのパーセンテージも基準を設けて昇給をさせていただいているという状況でございます。





○議長(三里茂一議員)


 11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 今の要するに極めて良好、良好、普通なんですか、3つの評価ですか、それで一番いい人が8号上がるんですか。その次6号、その次は4号ですか、3号ですか、上がらない人はないんですね。





○議長(三里茂一議員)


 総務部参事。





○総務部参事兼総務課長(横田京悟君)


 いや、基準が4でございますので、すいません、良好というのは4でございます。3と言いましたけど、4の間違いです。


 上がる方というのは、極めて良好というものが中間層で約2.5%から3%程度、それと管理職層で5%程度。特に良好というのが、中間層の職員で30%、管理職の職員で35%程度ということで、それは1つの基準を設けてございます。その中で、その年々によって若干異なりますけれども、そういう対応をさせていただいてございます。


 上がらないというのか、標準が4号級上がるわけですから、その方は普通ということでございます。





○議長(三里茂一議員)


 11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 先ほど期末手当に業績を反映させるというたときに、0.03カ月分言いましたよね。これなんかも、我々民間から考えれば、業績を反映させる量が余りにも少ない。いわゆる生活給的な部分と能力、業績に応じて配分されるいうたら、民間やったら五分五分ですわ。2カ月分、仮に期末手当が配分されるとすれば、1カ月は能力、業績ですわ。0.03カ月だけでも取り入れとるんやから認めえやということであれば、これから変わっていくんだという期待で認めるとしても。


 今、私上がらない人はないんですかと聞いたんですけどね、普通はそうでしょう。先ほど管理職は目標管理制度を組織目標でやっていると。そうやってやって、もし目標を達成できなければやっぱりペケという評価が出るじゃないですか。その人たちも必ず上がるんですよ。


 私たちがもらっている予算書の昇給というのがあって、本年度これは23年度の予算書なんですが、職員数が629人おると。昇給にかかる職員数は623人。つまり、99%の人は昇給しますと。2号昇給する人が73人、3号昇給する人が39人、4号昇給する人が321人、6号昇給する人が176人、8号昇給する人が14人、この予算書に書いてあるんですよ。


 この予算書に書かれてあることは決算でずっと出てこないんですよね。このとおり昇給したか、しなかったかという報告はないんですよ。ただ、前年度と書かれてある。本来、ここに本年度、前年度というふうに書かれてあると、前年度というのは実績が載るんですよ、普通は。普通はそうですね。前年度実績が載って、本年度。私ずっと比較しとったんですけどね、ずっと同じ数字なんですよ。つまり、前年度の予算書の数字がこのままそこに載っていると。ということは、恐らくこの予算のとおり多分昇給、昇額、昇号いうんですか、昇号、昇給しているんじゃないかと思うんですよ。


 まるで能力、実績をきちっとそういう主義に変えていく評価をするんだといって、評価項目も10項目あってきちっと評価されとんやいうんやけど、予算で既に何号上がる人は何人いうて決まっとんですよ、これ。そうでしょう。そしたら、本当に今ある評価制度がきちっとしたものなのかどうか。職員さんが本当にそういう気になっておるのかどうか。自分たちは評価されて昇給しているんだという気になっているんでしょうか。予算で決まっとるんですよ、これ。そうでしょう。


 違うということであれば、また説明していただいたらいいんですが、結局これにあわせるような評価の結果というのをつくらざるを得ないようなことになっているんじゃないんですかね。それをちょっと。





○議長(三里茂一議員)


 総務部参事。





○総務部参事兼総務課長(横田京悟君)


 先ほど申し上げましたように、予算におきましては、昇給区分に関する基準のパーセンテージ枠内で計上させていただいているということで、実際に上がる、上がらないにつきましては、その勤務評価の結果に基づいて人数が確定してきますので、予算どおりの執行にはなっていないということでございます。





○議長(三里茂一議員)


 11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 じゃあね、決算のときにその数字を示さないのはどうしてですか。





○議長(三里茂一議員)


 総務部参事。





○総務部参事兼総務課長(横田京悟君)


 決算書に上げるということはしておりませんけれども、委員会等で報告させていただくことは可能でございます。





○議長(三里茂一議員)


 11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 給与のことに関しては、総務の委員会でしか聞いたらいかんと、お互いにそういう申し合わせをしとんですよ。したがって、例えば私どもが経済建設常任委員会で、産業部が所管していることで、このことについては業績が上がってないじゃないかというふうに考えたときに、その人たちがどんな結果で昇給しとるんや、昇格しとるんやということは非常に大きな関心事なんですよ。ところが、それが調べられないようになっているんですよ。そのあたりを言っているんですよ。要するに、職員の意識改革というのはそこらへんにあるということを言っているんですよ。


 これね、今、たつの市としては能力主義、業績主義、つまり成果主義ですね、それに切りかえていこうというふうになさっているんですから、これからまだまだ研究が必要だと思いますんで、ぜひそのあたり研究してやっていただきたいというふうに思います。


 最初の現場の運びという件ですけどね、何か非常にいい答弁してくださったんですけどね、要するに1年間そういう仕事の仕方をして見つかった課題はどんなものがありましたかという質問なんですよ。それ、どうでしょう。





○議長(三里茂一議員)


 行政改革推進室長。





○行政改革推進室長(坂口孝志君)


 一番最初に、私は予算の事業名を紹介させていただいたというふうに思っております。これが、事業名称いうのがその地域で出向きまして、住民あるいは自治会長から出てきた声を、それが1つの課題というふうにとらえまして、つまり事業名称と課題がある程度、符号しているということで事業名をあげさせていただいたところでございます。


 例えば1つ具体に申し上げますと、公共施設の補修、あるいは美化活動事業、これについてはやはり事業課が現場に道路、あるいは水路等々で出向いたときに、やっぱり地元の住民からちょっとした工事ぐらいやったらわしらができるんやと、わざわざ市が来んでもええやないかいと。そら、公共施設によりましても、市道ということと、それから里道とか農道というのでちょっと違うんですけれども、そういった意見があったとか、あるいは水路についてもちょっとした補修なら我々ができるんちがうかと。じゃ、現物さえ支給していただければできると。そういった市民の声を1つ施策に反映させたと、それを1つの課題としてとらえたということでございます。





○議長(三里茂一議員)


 11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 皆さん方がいろいろとやってくださることというのは全部発表されているわけですね、取り組むことも発表されていると。例えば、まちづくり改革プランのどんなことをやっていくんやということに関しては、加速アクションプログラム見直し編としてたくさんの項目が列挙されてますよね。そういうことをずっと毎年、仕事として取り組んでおられると。それを今までと違うやり方というのは何かと。


 現場に足を運ぼうと、実際につぶさに見ていこうというような仕事のやり方をしていこうと、これは非常にいいことで、私も大歓迎なんですが、例えばアクションプログラムの24番目に、財務と連動した事務事業評価というのがあって、これで要するに個別の事務事業の必要性や効果、効率等を評価している。そこで評価を受けて、不十分なところは改善、見直しが必要やと。取り組みとしては、予算ヒアリングと連携した評価点の設定など、予算編成に活用できる事務事業評価システムを構築して、評価制度の有効活用を図ると。同時に、投資的事業や負担金補助金及び交付金、物件費の見直しを行うと。これで、平成19年度比、22年度は1億7,500万円の費用効果を出すんやというふうにやっておられるんですね。


 これを本当に現場に足を運んで実態を見て評価をして、そうすると、その結果これだけの費用効果が出るというふうに見込んで仕事をされたわけですよね。私としては、私の質問の仕方も悪いのかもしれませんが、少なくとも具体的な例というのはそのあたりで答えてほしいんですよ。私どもは、こういう仕事を、こんな仕事のやり方で取り組もうとしましたと。出てきた課題はこうですと。例えば本当に1億7,500万円という費用効果いうのは、22年度中に出たんだろうかと。これは恐らく検証はされていると思うんですがね。


 いや、部長いい、私が言っているのは、つまりPDCAというのがあって、いつも私どもが質問すると、言葉に対しての答えなんですよ。そうではなくて、いつも言っているのは、要は仕事の進め方の中で、そういう意識をきちっと持っていただきたいと。課題はどんなものが見つかったんですかと。その課題によっては、我々市民ももっともっと考えなければならないことというのは、これ必要性が出てくるんですよ。そういうことを皆さん方からお聞きして、我々は市民の立場で行政のいわゆるいいまちづくりに貢献していきたいというような思いなんです。


 先ほどですと、要するにいろいろな事業名を紹介されて、今いわゆる市民が協力しようという体制が見えましたと、それはそれで非常に結構なことなんですよ。そうじゃなくて、課題はなかったのか、その課題を克服するための実践、実行力を身につけるために何をしたんですかというようなことを聞いているわけですね。


 例えばその研修制度とか、課長補佐級が研修制度へ行くんやと、これは自主性ですとおっしゃいましたね。これ、自主性て、じゃ何%の方がこういう勉強に参加されたんでしょう。





○議長(三里茂一議員)


 間もなく12時ですが、このまま会議を続行します。


 総務部参事。





○総務部参事兼総務課長(横田京悟君)


 ちなみに、昨年の研修の件数でございますけれども、庁内研修については階層別、職種別研修、10件で214人、特別研修で7件、1,426人、派遣研修は18件で343人。研修機関への講師派遣ということで、1件2人、民間派遣研修事業ということで8カ所、13人、合計1,998人が研修に参加してございます。


 今年は今現在、研修を実施中でございますので、数は把握してございません。





○議長(三里茂一議員)


 11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 ちょっと具体的なことを聞いて申しわけないんですけどね、下水道部長ね、あなたのところのあなたを含めて21人いらっしゃいますね、職員。その方の研修を受けられたのは何人でしょう。こういう研修を受けられたのは何人でしょう。把握しておられます。





○議長(三里茂一議員)


 総務部参事。





○総務部参事兼総務課長(横田京悟君)


 各部課の今現在、手元には資料がございません。今把握してございません。





○議長(三里茂一議員)


 11番松下信一郎議員。





○11番(松下信一郎議員)


 私、今、意識改革ということで質問しているんですよね。その評価ということも、まさしくこうやって評価しているんやと。あのね、自分の部下が1年どんな勉強したのか、何に取り組んだのか、それぐらいのことが即座に言えないで、職員の意識改革ができると思いますか、皆さん。これ、たまたま私、下水道部長に聞いたのは人数が少ないから聞いたんですよ。例えば健康福祉部やったら、173人もおりますわな。失礼、205人やったもんね、22年で。これ聞いたらわかります。これね、意識改革をして職員のレベルを上げようと思ったら、少なくとも自分の部下がどういうレベルにあるのか、何を勉強させているのか、何に取り組ませているのか、これぐらい把握しとかんと、意識改革なんてできませんよ。そこをね、皆さん考えてほしいんですよ。


 市長がね、いつも一生懸命言うとってんですよ。市長、一生懸命言うとってんねんけど、なかなか私の目から見てね、皆さんになかなか浸透していないと思うので、こういう一般質問をさせてもらっているんですけど、本当にもう少し皆さんは市長を補佐する非常に大切な立場にあって部下を掌握していると。部下がよくなるのも、よくならないのも皆さんの力次第なんだということをよく踏まえていただいて、今後の意識改革に向けた取り組みというのを展開してもらいたいというふうに思います。


 これで終わります。





○議長(三里茂一議員)


 ここで昼食のため、暫時休憩をいたします。


  午後の再開は午後1時からといたしますので、よろしくお願いをいたします。





             休   憩   午後12時00分


             再   開   午後 1時00分





○議長(三里茂一議員)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 次に、8番畑山剛一議員。





○8番(畑山剛一議員)(登壇)


 8番、公明党畑山。議長により発言の許可をいただきましたので、事前に提出しております通告書に従い、一般質問をさせていただきます。市長はじめ関係理事者の皆様、どうかよろしくお願いいたします。


 それでは、1問目です。


 エピペンについて、アレルギー対策がさらに前進し、食物アレルギーなどのアナフィラキシーやアナフィラキシーショックと呼ばれる重篤な症状を和らげるアドレナリン自己注射薬、エピペンへの保険適用が本年9月22日から始まりました。その存在自体が、一般にはほとんど知られておりません。エピペンは、アナフィラキシーショック症状が起きた際、本人や保護者がアドレナリン注射キットを自ら注射するためのものです。最近、食物アレルギーで問題になった福岡県の石けん製造販売会社、悠香が販売した茶のしずく石けんの旧製品の使用者に小麦アレルギーの発症が相次いだ問題で、発症者は569人にのぼり、そのうち救急搬送や入院が必要な重症者が66人で、厚労省によると、中には意識不明に陥った人もいたといいます。この重篤な症状がアナフィラキシーショックと呼ばれる症状で、急激に症状が進行するアナフィラキシーショックは、30分以内にエピペンを受けるかどうかで生死を分ける場合があるとされています。


 そこでお伺いいたします。


 1つ、我が国で2003年8月に初めて認可され、2006年から食物アレルギー、薬物アレルギーによるアナフィラキシーショックにも使えるようになった新しい注射薬です。そのため、エピペンの存在をほとんどの方が知らないのが現状です。そこで、広く市民にエピペンの存在とともに効用や入手方法を周知していただけるような施策が必要と思いますが、ご所見をお伺いします。


 2つ、2008年4月、学校がアレルギー疾患の児童・生徒にどう対応すべきかまとめたガイドラインでは、エピペンを本人にかわって教職員の方々が注射しても医師法に違反しない旨の内容で発表されました。兵庫県教育委員会の調査では、アレルギーのある児童が7年間で2倍にふえたそうですが、児童・生徒がアナフィラキシーショックを起こした場合、必要に応じエピペンを使用する対応がとれるよう、教職員全員が情報を共有し、緊急時の準備をしていくことを求めますが、ご所見をお伺いします。


 2問目です。成年後見制度についてです。


 高齢者を中心にふえている認知症、認知症をはじめ物事の判断がつきにくい、また判断が難しくなった、こうした症状を訴える方が多くなりました。成年後見制度とは、判断能力が不十分な方に対して不利益を被らないようにする手だての1つです。


 例えば、ひとり暮らしのお年寄りが悪質な訪問販売員にだまされ、次々と高額な商品を買わされてしまうといったこともあります。このような高齢者をねらう悪質商法からの被害を未然に防ぐためにも、成年後見制度が必要となってきます。


 また、本年6月中旬に成立した改正介護保険法には、地域をあげた市民後見人の養成、活用が明記されています。世界に例のない高齢社会にあって、判断能力は不十分でも自分らしく暮らすために身近な支え役となるのが市民後見人です。しかし、その認知度は極めて低く、一方で住民の中から市民後見人として地域後見活動に参加する流れも出てきています。


 そこでお聞きいたします。


 1つ、市民後見人という新たな仕組みがスタートして、成年後見制度発足から11年がたった今も、制度利用率は人口比の0.15%前後と極めて低く、しかし、認知症高齢者の6割が経済被害に遭っているとの指摘もあります。多くの方が制度利用をできるよう、市民後見人の育成と利用者への周知をどうお考えか、お聞かせください。


 2つ、制度改正で介護保険事業におけるサービス給付などを利用しようとするとき、本人の意思能力や家族の有無等を判断して市町村長に、後見申立権が付与されるようになりましたが、認知度の低い成年後見制度の存在及び市長後見申立権の周知を、今後どのように展開されるか、お伺いいたします。


 最後に、学校のトイレの洋式化についてです。昨年の12月の定例会で質問させていただきました小中学校のトイレの洋式化について再度質問をさせていただきます。


 本年11月10日に、文部科学省がトイレ発明るく元気な学校づくり、学校トイレ改善の取り組み事例集を発表いたしました。小中学校のトイレの環境改善に向けた先進的な自治会の改修工事事例をまとめたものです。この改善事例集の中には、学校施設は児童・生徒が1日の大半を過ごす学習生活の場であることから、適切な環境を保つことが重要です。しかし、既存の学校施設は昭和40年代から50年代の児童・生徒急増期に建築されたものが多く、その老朽化が課題となっています。特に、学校トイレについては、他の施設と比べて相対的に整備がおくれており、この改善を図る必要があると記載されています。


 前回いただいたご答弁では、小中学校の耐震化が最重要課題であるが、児童・生徒たちや障害者の方が洋式トイレの未整備による不都合なことが生じないよう計画、検討していきたい。また、温便座式の洋式トイレの改修については、厳しい財政状況の中であるが、今後の検討課題として考えていきたいとのことでありました。


 そこでお伺いします。


 1つ、下水の整備も整い、ほとんどの家庭のトイレが洋式となった今、和式中心の学校が多いという状況、現在、学校の耐震化とともにトイレの様式化はどのように進めておられますか。


 2つ、今後の検討課題として考えていきたいとおっしゃられた温水洗浄や温便座の設置改修のご検討はどのような状況ですか。


 以上、よろしくお願いいたします。





○議長(三里茂一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(三里 勉君)(登壇)


 8番畑山剛一議員の1点目のご質問のエピペン、食物アレルギーによるアナフィラキシーショックに使用する注射薬についてのうち、1番目のエピペンを周知する施策の必要性についてお答え申し上げます。


 議員ご高承のとおり、エピペンはアナフィラキシー補助治療剤と呼ばれる注射薬で、交感神経を刺激する作用により、心臓の機能を増強し、血圧を上昇させ、また、気管支を広げ呼吸量を増加させることでショック症状を改善する薬とされており、本年9月22日から保険適用になりました。


 その入手方法につきましては、製薬会社の講習を受け、登録された医師の処方に基づき入手が可能となっております。


 ご質問のエピペンの存在と効用及び入手方法を市民に周知する必要性についてでございますが、この薬を使用される方は、対象が限られていることから、本市におきましては、医師会と協議を行い、主に学校関係者を中心とした研修等による教育現場での周知を図っているところであり、市民全般への周知には至っておりません。


 今後の市民への周知方法としましては、ホームページや広報、市が現在実施しておりますアトピー・アレルギー教室、あるいは医療機関でのポスターの掲示等が考えられますが、専門的な見地から、医師会等の見解も踏まえて考えてまいります。


 次に、2点目のご質問の成年後見制度について、1番目と2番目を一括してお答え申し上げます。


 議員ご高承のとおり、この制度は社会福祉基礎構造改革において、高齢者が対等な立場で契約できるよう、介護保険制度のスタートと同時に創設された制度であります。


 また、親族のおられない方につきましては、親族にかわり市長が家庭裁判所に申し立てる制度も同時に創設されました。


 しかしながら、申し立ての手続にかかる費用や後見人の報酬助成等の経費がかかることから、本市におきましては、この制度を利用しやすくするため、市が申し立て費用を負担する成年後見制度利用支援事業を平成18年に創設し、それ以降、認知症者1名、精神障害者1名がこの制度を利用されております。


 一方、後見人になられる方につきましては、6割は親族で、残りの4割は親族がおられてい方や親族に適当な方がおられないことにより、家庭裁判所が弁護士、司法書士、社会福祉士等の専門職の方を選任しております。


 しかし、今後ますます高齢化が進み、認知症が増大していく中、専門職だけでは対応できなくなることから、財産が少なく、軽度な身上監護を必要とする方に対し、市民が後見人になれるよう、老人福祉法が改正され、平成24年4月から市町村が市民後見人の養成に取り組むことを努力義務として課されているところでございます。


 本市におきましては、こうした動きの中で、今年度新規事業として市民後見人養成事業に取り組んでおります。10月号の市広報誌やホームページで、市民後見人養成研修の参加者を募集しましたところ、40名の方から応募があり、今年度は基礎講座として3回の養成講座を計画し、12月23日をもって終了したところでございます。


 次年度には、引き続き実践活動研修等を受講していただくなど、市民後見人の候補者の育成に努めているところでございます。


 また、成年後見制度の存在及び市長の後見申し立て権の周知につきましても、高齢者と直接かかわるケアマネジャー等に対し制度説明を行うとともに、市の広報・ホームページなどで広く市民に周知してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようよろしくお願いいたします。





○議長(三里茂一議員)


 健康福祉部長、畑山剛一と言われましたが、名前を間違っていますので訂正してください。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(三里 勉君)


 失礼いたしました。畑山剛一様とおよびしましたけれども、畑山剛一議員の間違いです。すいません。どうも失礼いたしました。





○議長(三里茂一議員)


 教育事業部長。





○教育事業部長(川本敏尋君)(登壇)


 引き続きまして、1点目の2番目、学校において緊急時にエピペンを使用することについてにお答え申し上げます。


 たつの市教育委員会では、平成20年7月3日に、文部科学省から学校のアレルギー疾患に対する取り組みガイドラインが示されたことを受け、管理職及び養護教諭、栄養教諭等、約70名を対象に「食物アレルギーにおけるアナフィラキシー」という演題で、小児科医を講師に招き研修会を実施し、教職員が正しい知識を身につけられるよう取り組みました。


 議員ご高承のとおり、平成21年7月、文部科学省からアナフィラキシーショックで生命が危険な状態にある児童・生徒に対し、救急の現場に居合わせた教職員がアドレナリン注射(エピペン)を自ら注射できない本人にかわって注射することは医師法違反にはならないという内容が通知されました。


 この通知を受けて、平成22年7月1日に、はつらつセンターにおいて、たつの市・揖保郡医師会の協力を得まして、対象を全幼稚園、小中学校の管理職、養護教諭、栄養教諭及び希望する教諭約130人に拡大し、「アナフィラキシーについて」の演題で研修会を実施しました。この研修会では、消防本部職員とともにエピペンの実技講習も行い、その後、各学校園で伝達研修を実施し、全教員が対応できるよう取り組みを進めました。


 加えて、平成22年度からは、園児児童・生徒のアレルギーやアナフィラキシーショック既往を詳細に把握するため、全幼稚園・小中学校でアンケートを実施しております。


 現在、たつの市でエピペンを処方されている児童は1名です。当該小学校では、保護者の了解を得て、全教職員が研修を実施し、情報を共有する一方、実技講習を行い、緊急時の対応について共通理解を図っています。今後も、子供たちのアレルギーの状況把握に努め、その命と健康を守るべく研修を重ねていく所存であります。何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 都市建設部長。





○都市建設部長(藤井一重君)(登壇)


 引き続きまして、3点目のご質問の学校のトイレ洋式化についてお答えいたします。


 まず、1番目の学校の耐震化とともに、トイレの洋式化についてでございますが、議員ご高承のとおり、下水道の普及に伴いまして各家庭や公共施設のトイレの洋式化が進んでいるところであります。学校のトイレは、暗い、臭い、汚いの3Kと言われておりますが、子供たちとともに清潔な環境づくりに努めているところでございます。


 さて、学校施設におけるトイレの洋式化につきましては、平成22年12月市議会定例会においてお答えさせていただいておりますとおり、現在進めております耐震補強工事とあわせてトイレの洋式化を進めているところでございます。


 学校のトイレの現状を申し上げますと、本年4月1日現在、小学校では和式589基、洋式261基で、全体に占める洋式の割合は30.7%となり、また、中学校では和式293基、洋式75基で、20.4%となっております。


 また、耐震補強工事とあわせて、今年度は小学校では4校で14基を洋式に、中学校では2校で5基を洋式にトイレの整備を行います。


 次に、2番目のご質問の温水洗浄便座や温便座の設置状況についてお答えいたします。


 現在、耐震補強工事以外で実施できないか検討しているところでございますが、今後におきましては、災害時等において避難所となる体育館などを優先的に温水洗浄便座や温便座の整備を行いたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 8番畑山剛一議員。





○8番(畑山剛一議員)


 それでは、1問目に質問させていただきましたエピペンについて、もう一度質問させていただきます。


 先ほどのご答弁では、今後、周知に対してはしっかり行っていただくということで、今学校とか、また消防署のほうに聞きに行かせていただきましたときは、わりと学校の先生方や消防関係の方はエピペンのことは御存じやったんですが、学校の中では知っている人、また知らない先生がおられましたし、市民の方においては大抵の方が存在そのものをまだ知ってないような状況でありますので、今後、いろんな形で宣伝をしていただけるということでありましたが、例えば本市のホームページなんかではまで出ておりませんでしたし、また別紙、チラシなんかで広報の中で一部で小さく掲載するような形ではなかなか伝わりにくいしわかりにくいと思いますので、そういった形で進めていってはどうかと思いますので、周知のほうについてはその辺はいかがでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(三里 勉君)


 先ほどは名前を読み間違いまして、誠に申しわけありません。改めてお詫び申し上げます。


 周知につきましてですけれども、先ほども答弁のときに言いましたように、医師会が専門的な見知ということから協議しながら周知方法は考えていきたいと。と言いますのも、やっぱり通常アレルギー体質等を持っておられる方につきましては、もう何らかの形で医師のほうにおかかりになっておられる方が多いと思うんです。それを市民に周知することによってかえって混乱を招くというようなこともあるかもわかりませんので、このエピペンというのは非常に副作用もきついし、誤って打つこともできない。もちろん打つにあたっては、医師の処方に基づいてきちっとした説明を受けてでないと受けられないという状況になっていますので、したがいまして、先ほど答弁しましたように、医師の見解をきちんと聞きながら周知法については考えていきたいということでお願いしたいと思います。





○議長(三里茂一議員)


 教育事業部長。





○教育事業部長(川本敏尋君)


 再度の質問ですが、学校におきましては研修を重ねまして、子供たちのためにぜひ全先生がこれを認識できるよう研修を進めていきたいと思います。なお、これ、エピペンの現物なんですけども、これを太ももに刺すということで、練習用も持っておりますので、研修を進めていきたいと思います。よろしくお願いします。





○議長(三里茂一議員)


 8番畑山剛一議員。





○8番(畑山剛一議員)


 わかりました。どうかよろしくお願いいたします。


 それでは、2問目の成年後見制度についてですが、これにおいても、なかなか市民の方が知ってないということと、もう1点は、先ほどのご答弁でもありましたが、これまでは弁護士であったりとか、司法書士であったりとか、職業後見人という形ですが、利用するのにお金がかかる。また、お金のたくさんある方しかなかなか利用しにくいという中で、市民後見人制度というのが進めてこられたと思いますが、ただ、先ほどお話があったとおり、他市に先駆けて、せっかく市民後見人を育成されておられるのに、それを多くの市民の方に周知していただける、また宣伝であったりとか、また名前が私なんかは市民後見人ということとか、後見制度いう自体がちょっと物々しい感じもするんで、できたら親しみやすい、名前は変えられませんけれども、市民の方が簡単な手続でできるんやいうような形で伝えていっていただければなと思いますので、その辺のご検討部分をもう少しお聞かせいただけたらと思います。





○議長(三里茂一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(三里 勉君)


 市民の周知なんですけども、養成講座につきましては、先ほど議員もおっしゃいましたように、よその市に先駆けて養成研修をやっておりまして、これにつきましては、10月号の市の広報で掲載しまして、募集を図っております。


 今後につきましては、例えば後見人の呼び名につきましては、わかりやすい形で周知願いたいということなんですけども、そのほうが後見人制度という形でなればちょっと難しいような感じにとらえられるということなんで、内容は変えるわけにはいきませんので、タイトルですね、そういったものは市民に比較的わかりやすいような形で、市のホームページにも養成研修につきましては、アップしておりますんで、そういった流れでも今後、含めて掲載していきたいなというふうに思っております。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 8番畑山剛一議員。





○8番(畑山剛一議員)


 後見人の養成については、私もホームページで掲載されているのを見させていただいたんですが、ただ利用者に対しての、今のご答弁ではわかりやすくまた考えてということで、今後のことを本当に感謝いたしますけれども、利用者に対しては、私が見せていただいた後見人制度のパンフレットであったりとかチラシを見せていただいたんですが、なかなか読んでもやっぱり難しいような書き方でありましたので、その辺も市独自で、多分これは本市のパンフレットやチラシではないと思うんですが、市独自でわかりやすい形でもっと親しみやすいように、今後やっていただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。


 それでは、最後、トイレの洋式化について質問をさせていただきます。


 先ほどのご答弁では、今後ということで特にウォシュレットというか、温便座、水洗洗浄のものですが、体育館などにということやったんですが、この辺は例えば同じお金がかかってかえていけるんだったら、最初からそのような使いやすいタイプのものがいいんではないかと、ただ、予算等もあるとは思うんですが、思いますし、私自身もやっぱりきれいな洋式いうたって、冬なんか座ったらプラスチックですけど冷たかったりもしますんで、その辺を考えれば、和式はそういうことはないんですけどね、洋式にするんだったらそういったもののほうがいいんではないかと思いますし、また、もう一つは、今耐震化で進めていただいておられますけれども、今後的にはどのような洋式化に変更していくような計画をとられるかということもちょっと聞かせいただきたいと思います。お願いします。





○議長(三里茂一議員)


 都市建設部長。





○都市建設部長(藤井一重君)


 まず、答弁させていただきましたように、耐震補強にあわせ和式便器を洋式便器に改修を一緒にさせていただいておるということでございます。


 それで、耐震補強工事をしなくてもよい棟もやはりございまして、その棟のほうの便所については手をつけていないというところが実情でございます。住宅の便所は確かに洋式化が進んでおります。しかし、家にはやはり和式の便器でというご家庭もございます。ですから、全部が全部洋式化というふうには考えてはおりません。


 今後は、洋式の便器しか使用することができない生徒さんとか、あるいは和式の便器しか利用することができない生徒さんという方もおられようかと思います。ですから、今回は耐震補強工事を含めまして、洋式の便所に改修はしておるわけなんですけれども、やはり両方が使えるような生徒さん、そのような形で教育するのも必要なことだと、このように考えております。


 また、洋式の便器を使用されておられる生徒さんが和式の便器を使って汚したりだとか、あるいは小便器を上手に用を足すことができないとか、そういうような生徒さんがおられると思います。その場合は、昨年、歌でヒットいたしましたトイレの神様じゃないですけれども、学校において行います3Kの1つの清掃業務ですね、きれいなトイレにするということの教育もあわせて一緒にさせていきたいと、このように考えております。


 次に、多機能便座というんですか、温便座であったり洗浄器つきの便座、一緒にしたらええやないかいと、そのようなご指摘なんですけれども、確かに私の家を改修したときは一緒にはしました。しかし、教育委員会の方針といたしまして、まずは和式から、洋式化を先に進めていくんだと。そして、耐震補強工事で工事をしない棟を次に各学校ごとにどれぐらい洋式化を進めたらいいのかというふうな形をもって、先に洋式化を進めさせてもらった後に、多機能便座の設置を検討してまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。





○議長(三里茂一議員)


 8番畑山剛一議員。





○8番(畑山剛一議員)


 洋式化のことなんですけど、確かにおっしゃるとおり和式しか使えへん人もおられると思いますし、全部が洋式化というような考え方でも、私自身もないんですが、今後改修していく上で、和式もあり、洋式もありという考えのほうは私自身もよくわかります。ただ、今後の耐震化もまだすべて終わったわけではないと思いますので、耐震化にあわせてということなんですけど、ただ、どんなような形で進めていくかというところの計画いうか、工事計画なんかはあるんでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 都市建設部長。





○都市建設部長(藤井一重君)


 耐震補強工事につきましては、平成24年を目途に完成さすということで今、鋭意努力しておるところでございます。ですから、耐震補強を行う上につきましては、平成24年をめどに、ある程度の洋式化が完了すると思いますけれども、その後に各学校ごとに耐震補強しない棟の洋式化を検討していきたいと、このように考えておりますので、まずは24年完了をめどに、その棟の洋式化を進めていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)(登壇)


 工事の面で都市建設部長にご迷惑をかけとんですけども、先ほど教育委員会としては、あるいは学校としてはとお尋ねでしたので、教育の面からひとつご理解いただきたいと思いますことは、先ほど議員おっしゃいましたように、すべて洋式化、和式化にするんじゃない。適材適所といいますか、やっぱり教育、体育の面から見ましても、体の生理面から見ましても、やっぱりまたげるのは怖いというような子供たちもおりますので、やっぱりそれは小さいときに経験させてやりたいと思います。そのことについては、来年度あたりから幼稚園にもっともっとそういう保育、体育、教育の面からトレーニング、災害時に細い川を渡らなあかんときもあるかもわかりませんし、そういう身体支配能力なんかもつけていかないといけない時代ですので、そういう面からして小さい若い年齢のときにいろんな経験、体験もさせてやりたいということから、すべてそれにはしないと。


 それから、何ぼぐらいの率かということもあるんですけども、私どもが考えておりますのは、工事のほうにもお願いしてますのは、その階、1階、2階、3階の層に1つも洋式がないというようなことはやめたい。1つの便所に1つはつけて、そういう生徒たちの困っているような状態がないようにしたいと、こういう計画を持っております。


 はい、以上です。





○議長(三里茂一議員)


 8番畑山剛一議員。





○8番(畑山剛一議員)


 ありがとうございます。


 そしたら、せっかく教育長にご答弁いただきましたんで、先日学校へ行かせていただきましたら、ある学校で教育長自身がトイレを素手で掃除をされたような話を聞いて、そこの教員の方々は、トイレをほんまに大事にされる立派な教育長やということで感心されておられたんで、おべんちゃらではないんですけど、ただ、僕もそのような一面があったのを、この議場でお伺いするような感じではお見受けできませんでしたので、学校へ行って初めて教育長のそういう姿を聞かせていただきまして、先生方は、続きまして、た校長先生も含めてですけど、トイレには関心を持たされている教育長やと思いますということやったんで、今のお話であったと思うんですが、教育長ご自身は、洋式化いうか、温便座とか、そういう使いやすいトイレには学校の導入というか、部分的な意味じゃなくてやっぱり子供にとってはどんなふうに、そういう考え的なものを持ってはりますでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 トイレと考えたときにも、いろいろ外出時にしなきゃいけない。あるいは病院だとか、百貨店だとか、あるいは家ももちろんしなきゃいけないといろんなところで使用されております。また、使用されている人も、生まれた子の赤ちゃんから、失礼ですけど死ぬ前の人まで排泄としては全部ありますので、そういうものを全部網羅していきよったら大変な便所の形、あるいは数もありますので、学校というところでの私の考えは、やはり先生が言ってみえましたように、洋式と和式、それから体格に合った大小ですか、洋式でしたら、もし小さな尻でしたらはまってもらわれたら困ってしまいますのでそういう便所も必要やないかと思います。そういういろんな多機能の便所も必要だと思いますけども、まず洋式的に、あるいは和式も子供たちが順々にどの便所も使えるような、まずそういう子供たちを育てたいという気持ちが先で、それから温かいとか、水が出るとか、そういうものはいろいろ経費の問題もありますし、今度夏休みとか春休みもありますし、冬休みもありますがずっと電気を入れておかないといけないとか、使わなかったらノズルが詰まることもございますので、そういうことも考えておりましたら、そう無茶苦茶にそればっかりするいうのは私は考えておりません。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 8番畑山剛一議員。





○8番(畑山剛一議員)


 はい、ありがとうございました。


 そしたら、工事についてもう少し聞かせていただきたいんですが、今のお話では耐震化も終わっていき、また今後その洋式もないとこを検討していきながら工事を進めるということなんですけど、具体的にどこからとか、例えば少ない中学校のほうから始めるとか、小学校を全体的にとかいう、そんなような具体的な計画いうのはございませんでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 教育管理部参事。





○教育管理部参事兼施設課長(前田一彦君)


 今後のトイレの整備のほうについてでございますが、まず、先ほども申し上げましたように、避難所等となります体育館等を優先的に整備させていただくと。それと、学校におきましては、車いす等の障害者とか、いろんなそういう方が使われるところの箇所について整備を行うという計画を今後していきたいというふうに考えています。


 また、特に幼稚園につきましては、先ほど教育長も申し上げましたように、小さなときにそういう教育をするという意味で、ある程度、洋式化の整備率も小学校、中学校と比べまして洋式化の率については上げていきたいというふうに考えております。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 8番畑山剛一議員。





○8番(畑山剛一議員)


 わかりました。


 今後お願いさせていただくということで、最後にしつこいようですけれども、温便座、先ほどお話のあった多機能便座のことですが、学校へお伺いさせていただくにあたっては、やっぱり父兄の方であったりとか、年配の方もたくさん来られるので、計画の中ではせめて1階とか職員室の近くといえばお客さんであったりとか、足の悪い方も利用されることがあると思いますので、どうかその辺を配慮していただきまして、多機能便座にしていただけるように期待して質問を終わらせていただきたいと思いますんで、どうかよろしくお願いいたします。


 以上で質問を終わります。ありがとうございました。





○議長(三里茂一議員)


 次に、16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 法目的は、正当性、妥当性、安定性の3つの原理から成り立っております。この原則のうち1つだけが突出すると非常に不具合を生じてまいります。たつの市政を俯瞰いたしますと、特に安定性を重視する対応をしていらっしゃるようにお見受けいたします。その結果、問題があっても問題を隠す、あるいは露見した場合、うそをつく、あるいは牽強付会な詭弁を弄して言い逃れをするなどが目についております。たつの市政が低いままの地方行政であってはならないという思いから、今回、国民宿舎会計を取り上げました。


 さて、たつの市は、合併後、毎年一般会計から本来独立会計である国民宿舎に建設債の補てんを続けてまいりました。今年になってからは、赤とんぼ荘で食中毒事件が起こりました。さらに、9月議会では、全荘が赤字で、建設債に加えて経営補てんまで要望されました。そして、今回は虚偽会計、偽装報告が発覚、たつの国民宿舎事業は想定外のことを次から次へと起こしています。


 初めに、新舞子荘の虚偽会計、粉飾決算についてお尋ねします。


 平成17年の合併以来、予算書でも決算書でも、建設改良積立金1億4,189万4,200円と減債積立金1,528万5,489円が新舞子荘にあると市民にも議会にも報告し、その報告に基づいて議会は議決をしてまいりました。その合計1億5,717万円余りが、実は存在しない。先月開かれた常任委員会で、副市長は、御津町時代に町と宿舎に土地取り引きがあった。その処理を誤った単純ミスだと説明されました。ところが、実際は数字の誤り程度の間違いではありません。どう説明しようが、虚偽報告であり、粉飾会計そのものであります。議会をだまし、市民をだましてきた。関係者からいろんなお話は承りました。いつでも伝聞推定の域を出ないと。その上、臭い物にはふたをしようという行政の姿勢がありありと見受けられました。


 問題点は4つあります。


 合併前のことも含まれますが、今経営補てんをしとるんです。過去の経営のあり方に遡及して言及しても矛盾はありません。


 1つは、合併後今日まで偽装会計、偽装決算を続けてきたこと。


 2つ目に、新舞子荘側からすると、経営に全く必要のない土地購入をしている。さらに、購入したにもかかわらず、登記も当該土地の分筆もしていない。つまり、土地取り引きに実態がないのであります。


 3つ目に、土地取り引きの金額が相当ではない。不動産鑑定士に鑑定依頼もしておらず、地方自治法96条第1項8号によると、5,000平米以上の土地の売買は、議会の議決が必要と規定しておりますが、議会にかける必要のない土地をということで、売却面積を4,651.08平米としている。松尾元町長名で出している国民宿舎新舞子荘への土地売却についてという文章に、この辺が詳しく記載されています。要は、議会承認を得なくてもよい面積で、1億以上の金を動かそうという魂胆が明白に見えます。


 4番目に、町や宿舎の会計書を照らし合わせましたら、積立金と使用金額があわない。そこで、各項目の質問にお答えください。積立金額と使用金額があわないが、具体的に説明をお願いします。


 次に、粉飾決算についてですが、なぜこのようなことが起こったのか、原因をお尋ねします。


 3番目、会計のやり方を改善する必要があるんではないか。国民宿舎特有のどんぶり勘定をやめたらいかがですか。


 4番目、各荘に会計の専門家がいるわけではない。不明朗な経営を一掃するため、3荘統一の会計に切りかえるおつもりはありませんか。


 5番目、合併後この方、予算、決算、会計監査などに粉飾会計を提示してだまし続けてこられました。どういう方法で過去数年間の予算決算書を修正しようと考えておられるのか、お尋ねします。


 6番目、市民に対する弁明、陳謝はするのか。するなら、その方法をお伺いします。


 次に、町長時代に引き起こした張本人である松尾元副市長に対しては、どういう対応をされるのか、お伺いします。


 次に、減債積立金1,529万円は、先般の常任委員会で企業管理者は存在するものとして残すという発言をされましたが、現金が実はないのに残す理由をお伺いします。


 最後に、問題が明るみになってもなお、本年度提出決算書の修正をしてこられなかった。どういう認識を持っておられるのか、存念を伺います。


 大きい2番目の質問です。


 次に、行政は、国民宿舎をどうしようというお考えを持っておられるのか、本心を伺います。


 昨年度、国民宿舎の今後について、直営でいく、建設費償還分全額と経営費不足分の若干は一般会計で補てんするという検討委員会で答申をまとめられました。ところが、半年後の今年9月の議会に、独立事業で建設債経営赤字1億9,200万円を補てんしたいとの補正予算を出してこられました。同時に、国民宿舎を存廃も含めた根本から検討する専門家会議である抜本改革委員会をつくるという発表をされました。2年間かかって検討委員会で検討しておきながら、答申の文書の当分というのは、今日まで半年間を当分と考えるという牽強付会な論議を用意しておっしゃった次第です。


 さて、質問です。


 経済構造は激変しています。社会需要も、サービス業の形態も大変化、円高、製造業の海外移転の加速、少子高齢化の進捗、国家財政の行き詰まりによる景気低迷は今後も続いてまいります。国民宿舎経営にとって、いい環境条件はひとつもありません。今後とも、国民宿舎に慢性的な経営補てんをするおつもりであるのか、また見通しをお伺いいたします。


 次に、経営補てんは、今回限りと弁明されました。今回2,300万円の応急修理費を組んでおられますが、老朽箇所の完全な修復には2億円以上必要だと現場関係者から聞いております。どうするおつもりなのか、今後の資金需要予測を出していただきたい。


 次に、修繕、備品取りかえの予測を出していただきたい。


 それから、全国の国民宿舎の数を見てみましょう。平成18年は158カ所、19年は151カ所、20年にはさらに減って139カ所、21年は128カ所、22年は122カ所になっております。なお、兵庫県内には7カ所あります。これらの施設の立地は、有名な温泉、国立公園など景勝地にあります。施設の大半は指定管理で、直営はごく少数、国民宿舎の数は今後さらに減少すると見られております。


 そこで、他市の状況に照らし合わせて、たつの市の国民宿舎経営についてどういうお考えをお持ちなのか、伺います。


 次に、整理したいというのであれば具体的にその計画をお示しいただきたい。


 次に、抜本改革委員会についてお尋ねします。当初は意気込みが感じられましたが、時間経過とともに、行政の熱意が消滅しているように思われます。


 さて、従前の検討委員会とどう違うのか、具体的に説明してください。


 それから、抜本改革委員会のその後の経過説明をお願いします。





○議長(三里茂一議員)


 市長。





○市長(西田正則君)(登壇)


 16番森本重宣議員のご質問のうち、2点目の行政は国民宿舎をどうしようという考えなのかのうち、3番目、たつの市国民宿舎経営に対する考え方についてお答えいたします。


 市内3つの荘の国民宿舎は、いずれも歴史と実績を積み重ねてきた施設でございまして、遠方からの来訪者は無論のこと、市内をはじめ周辺地域在住各位の利用頻度や愛情も決して無視できないものでございます。したがって、宿舎施設の少ないたつの市の現状から、市民の交流施設であることは言うまでもなく、観光拠点としてのまちづくりに貢献すべきものと考えております。しかし、現在の3荘経営については、十分議論を尽くし、抜本改革を進めていく所存でございます。


 次に、4番目、抜本改革委員会についてお答えいたします。


 本年3月11日に発生しました東日本大震災におきまして、国民宿舎を避難所として活用するための客室利用の制限、救援物資の提供及び全国的な旅行自粛ムードによる利用者の減少等によりまして、収入の減少並びに費用の増加が発生し、国民宿舎事業会計が逼迫し、運営が非常に苦しくなってまいりました。議員ご高承のとおり、これらの対応策といたしまして、9月に補正予算で対応させていただいたところでございます。


 これらの状況を踏まえまして、国民宿舎問題を抜本的に改革するため、たつの市国民宿舎抜本改革委員会を立ち上げたものでございます。


 この委員会は、1つは、3荘の国民宿舎を存続すべきか、縮小または廃止すべきか。2つ目、存続・縮小の場合は、直営を継続すべきか、また民間に委託すべきか。3つ目、経営を抜本的に改革する方途について、これら従来の政策の見直しについて議論をしていただくことを設置目的としておるところでございます。


 また、委員の選出につきましては、企業経営者、飲食店経営者、旅行業経営者ら各種団体代表者及び公募委員5名など計17名で構成しております。


 本委員会は、去る11月14日に第1回の会議を開催しましたが、各委員とも新しい観点から斬新なご意見や激論が展開され、次回は12月21日に開催する運びとなっております。以降、毎月1回程度の頻度で回を重ね、来年度中には提言内容を取りまとめ、結論を得る予定でございますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。


 なお、前段の質問につきましては、公営企業部長に答弁いたさせます。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)(登壇)


 引き続きまして、ご質問の第1点目、新舞子荘の積立金等に関する処分経緯及び平成22年度国民宿舎事業会計歳入歳出決算書に関するご質問にお答えします。


 議員ご指摘の1億5,717万9,689円は、当該決算書に添付する貸借対照表において減債積立金1,528万5,489円と建設改良積立金1億4,189万4,200円を合算したものでございますが、本年3月末日現在における内部留保資金残高から、まずもって減債積立金はなお存在するものとご理解願います。


 次に、建設改良積立金1億4,189万4,200円の処分経緯についてでございますが、このことにつきましては、去る11月4日に開催されました経済建設常任委員会におきましても、内容を詳細にご説明いたしておりますが、新舞子荘におきましては、事業合併前の平成17年4月から9月までの間に、施設の改修・機械器具購入資金に3,685万9,712円、御津町有地4,651平方メートルの所管換えによる取得に1億232万3,760円、計1億3,918万3,472円を支出しております。


 本来、このような一時多額の支出に際しましては、資金充当順位といたしまして、まずは建設改良積立金を取り崩すための事務処理を行った上で、上半期における仮決算書を調整すべきであったところ、その更正処理がなされないまま事業の統合を迎え、数値の更正がなされないまま現在に至ったものでございます。


 次に、これが粉飾決算ではないかとの疑義についてお答えいたします。


 一般的に、粉飾決算とは、民間会社等が決算期に公表する決算書において、業務成績を作為的に表記し、株価維持または株主配当、あるいは銀行からの資金融資に有利な取り計らいを行う操作であると理解いたしておりますが、地方公営企業においては株価あるいは株主配当操作といった作為的措置の必然性が全くなく、基本的には意図的な粉飾決算を図ることの意義がないものでございます。


 したがいまして、決算調製担当部局といたしましては、作為的・意図的あるいは粉飾と称されるような認識はないものの、今回の決算書の記載内容によりまして、市民また議員各位に疑念や不信感を抱かせる結果となりましたことにつきましては陳謝をいたします。


 次に、平成22年度決算書のうち、当該貸借対照表の更正の方法及びその予定時期についてお答えいたします。


 当該貸借対照表に表記する建設改良積立金の数値は、地方公営企業法第30条の規定に基づく運用基準に基づき、平成23年度決算の調製をもって関係書面への注釈表記により、数値更正したいと考えております。


 一方、時系列的には、平成23年度決算書の前に調製し、3月議会において提案予定の平成24年度国民宿舎事業会計歳入歳出予算(案)に添付する当該年度予定貸借対照表においても提案時点で改めて更正したいと考えております。


 次に、ご質問の2点目、行政は国民宿舎をどうするのかのご質問のうち、資金的な補助に関するご質問についてお答えいたします。


 ご高承のとおり、毎年度末において志んぐ荘の長期債返済元金に相当する8,200万円を補正予算により繰り入れ願っておりますが、現下の経営状況から勘案し、これが返済終期を迎える平成28年度までは継続補てん願いたいと考えております。


 一方、年次的に老朽化する施設の維持に関しましては、宿舎としての最低限度の機能維持をはじめ、利用者の安全確保のための設備などにつきましては、可能な限り自己資金による修理・修繕を図っていきたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 ここで、暫時休憩をいたします。


 再開は午後2時15分からといたしますので、よろしくお願いをいたします。





             休   憩   午後 2時05分


             再   開   午後 2時15分





○議長(三里茂一議員)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 今の企業管理者の答弁ね、粉飾決算ではないと。理由は、民間は株価操作なんか必要だから、ところが公営企業の場合は、その必要がないんだ、だから粉飾決算ではないという答弁だったんですね。


 粉飾とか偽装というのはね、事実と違うことをやっとる場合を言うとるんですよ。あなたのその答弁、全く検討外れの答弁、もう1回お願いします。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)


 一般的に粉飾という言葉ですね、これの持つ言葉の意味というのは相当重いものと私は解釈いたします。何もこれが民間企業を引き合いに出したというわけではございませんけれども、その根本原因たるものが、経緯を一定ご説明申し上げましたけれども、これに気がつかなかったというんでしょうかね。6年間という回数を重ねた決算におきまして、現在までなおその数値が残っておったという、いわゆる私的には錯誤という言葉を使わせていただきたいんですけども、このことにつきましては、お詫びをせなならんということはございますが、ただ、何度も申し上げますように、粉飾であるとか、あるいは作為的でありますとか、虚偽という言葉につきましては、申しわけないですけれども、ちょっとその言葉の容認につきましては勘弁をいただきたいというふうに思います。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 10月18日の経済建設常任委員会で、副市長は、事件性はないということを強調し、さらに合併時の混乱の中で、所定の手続を怠ったミスだという簡単な説明をして、あなたがおっしゃるように、ミスの範囲内において謝罪をされました。にもかかわらず、決算書の修正もせず、25日の決算委員会で企業会計の報告をし、今回の本会議の冒頭で上程されました。論理的に大きく矛盾していると思いませんか。





○議長(三里茂一議員)


 副市長。





○副市長(田口隆弘君)(登壇)


 私のほうは、11月4日の経済建設常任委員会、このときにご説明した内容が、合併前の事務処理によりまして、この予算、決算におきまして、不適切な表現をしていること、これに伴いまして議員の皆様に不信感をお与えしましたこと、これにつきまして深くお詫び申し上げますと。


 その内容でございますが、建設改良積立金、この積立金の制度につきましては、それに見合う現金を別段預金等で確保しておくことが、そういうことを意味するものではなく、通常は現金その他の流動資産の形で資本金を超える正味財産を確保しておくこと。一般会計におきましては、基金につきましては、別段預金という形で基金額、基金をその額をそれぞれ管理しているわけなんですけども、この公営企業法におきましては、公営企業会計におきましては、そういう別段預金の制度じゃなくして、全体の中でそれを超える額があるのが望ましいと。そういう姿が公営企業の中の姿でありまして、だから、そういう意味におきましては、今回につきましては、資本金の中の記載の場所が違っていると。そういう意味におきまして、資本金の額トータルでは問題ないんですけども、その自己資本金の中の記載の誤りというわけではないんですけども、そういう問題がありましたので、これについては不適切な表現ですので、これを更正したいというふうに申し上げました。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 あなたね、常任委員会で単純ミスを強調して言ったんだけど、事件性はないという前に、十分に調べましたかという、例えば松尾元町長名で出している文章についても、存在も知らなかったでしょう。今回、質問の通告を出して、ある程度調べたと思うけども、十分に調べる前に先に事件性はないとか、あるいは粉飾ではないということをおっしゃるのは非常に不可解であると。だから、冒頭に言うたでしょうや。物事を隠すということはもうやめたらどう。牽強付会な論を展開して、明らかにこれは粉飾であり偽装会計ですよ。ないものをあると記載しとるんだから。


 もう1回、答弁してください。





○議長(三里茂一議員)


 副市長。





○副市長(田口隆弘君)


 先月に行われました経済建設常任委員会におきまして、私の発言内容を確認させていただきましたが、そういうふうな発言はしておりません。ただ、考え方としまして、その法的に間違っているかどうか、これを担当部、そちらのほうと十分確認をいたしました結果、今までの事務処理におきまして、法的な抵触はないというふうに、県のほうにも確認しまして、その結果を先月の常任委員会に報告させていただきました。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 私、常任委員会の、実は金はないんだということと、一方において、決算委員会においてはあるんだという報告をし、そこの矛盾はどういう具合に考えておるのということで、企業管理者に聞いたところ、加瀬部長はおっしゃった。その質問にはお答えしませんて。答弁拒否をされたわけですが、答弁拒否をした理由は何ですか。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)


 当日の議事録が手元にございます。その審議経緯の中で、議員が、決算委員会で、このことを、いわゆる建設改良積立金のことですが、説明がなかったということでございましょう。委員は、質問がなかったからうまいことごまかすことができたという話ですねというふうに言われました。答弁が、ごまかすとかいう意図は全くございません。続きまして、議員が、意図はなくても事実でない報告をして、それで、それについて指摘もなければ質問もなかった。だから、これはいいんだなというのはおかしいとちがうという疑問符ですね。そもそも、間違いを出して審議してくれというのはおかしいのとちがうか。このことにつきましては、答弁を控えさせていただきますと、このことだと思います。


 間違いを出してということにつきまして、私は非常に反省すべき点もあったんですが、決算書というものは既に出てしまっておったわけですね。当然これは更正をすべきという手続は踏むことなんですけれども、ただ、その時点におきまして、私なりに県に照会をかけるなり、いろいろと対応策を研究しておった最中でございまして、県からの回答も、まだその時点では正式に出ておりませんでした。おおむねこうしたらええんじゃないですかという内々の情報は得ておったわけですけども、これを明確にこうしますというお答えがなかなか出しにくい状況であったわけでございまして、何も拒否をするということでは、意図はなかったというふうにご理解をいただきたいと思います。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 我々議員は、市民から付託を受けて選挙で出とるんですが、要は市民のかわりに話をしておるんだけど、それに対して答弁拒否をするということは、市民に対して具合の悪いことは説明しないということにつながります。あなたは、その市民など関係ないと、議会の行政チェックというのは無用なもんだと。さらに、議会の存在意義はないと、そういうご認識ですか。


 地方自治法においても、その存在自体を否定されますか。いかがですか。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)


 少なくとも、私の信義としまして、当然行政の世界に身を置きまして30年余り、1度も市民に背を向けた、いわゆる行政運営をしたいと思ったことは1度もございません。まず、誠意をもって議会に向き合い、また関係者に対応してきたつもりでございます。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 常任委員会でやっていることと、決算のほうと食い違いがあるという説明、今聞いたって、説明になっていないですわ。県のほうに照会したら、まだ回答がないとか、あるいは何で決算のほうを修正もせずにやってしまったのかという、その説明やで。もう1回。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)


 あくまでも当時に立ち戻りまして、その当時の状況を説明いたしますと、明確ないわゆる対応方針というものをこうします、あるいはこう対応しますということが、法に基づくもの、あるいは県の回答、あるいは指導に基づくものというふうないろんな試行錯誤しておりまして、だからそういうふうな答弁になったんだというふうにご理解いただきたいと思います。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 決算書は、あなたが出すものではないんで、実はこれは市長が責任を持って出しておるんだけどね、そこからも進めていきましょうや。市長は、こういう件があるのを、いつ知りましたか。





○議長(三里茂一議員)


 市長。





○市長(西田正則君)


 何月何日いうのは定かでないんですけどね、この問題がいろいろこう言われたと。それは、とんぼ荘が現に、あるいは基金、これを持っとって、それを承認、渡して土地を買うたと。したがって、新舞子荘。だから、何ら金額、物品の八百長はないと、こう確信したところで、だからその日いうのはあんまりきちっと覚えてないんですわ。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 松尾元町長ね、この人は実はやっとると思うんだけど、松尾さんがその後、助役になり、副市長をやったわけだけど、その間に松尾さんから聞いたことがありませんか。





○議長(三里茂一議員)


 市長。





○市長(西田正則君)


 この件については、一切聞いておりません。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 企画財政部長ね、あなたは合併後は最初の企業管理者になられた。その間において、こういうことがあるのはいつ気がつきましたか。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)(登壇)


 この件については、旧町の会計から引き継いだ段階で確認はしておりました。ただ、そのときに企業会計の、先ほど副市長も申し上げましたように、企業会計の資金管理のある程度の柔軟性というような側面がございます。そういうところから、そのときからいわゆる適切なという、不適切だということはなく、私自身は処理してきたつもりでございます。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 気がついて、松尾副市長に相談しましたか、あるいは市長に話をしましたか。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 当時は、新舞子荘の支配人からその報告を受けたというふうに記憶しております。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 松尾副市長に聞きましたかということを聞いとんですわ。あるいは市長にそのことを話しましたかということを聞いておるんですわ。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 松尾副市長からは、旧町時代のときの話として合併協議の中で聞いておりました。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 市長には。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 市長には、特に私はそのときから報告はいたしておりませんでした。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 問題があるが、大した問題と違うから言わんかったということですか。これ、大した問題と違うという、じゃないささいな問題でしょうかな。


 それからね、さっきの答弁の中で、金額の問題ですが、微妙に違うところがあるんですわ。金額がね。例えば17年度決算で、新舞子荘の資産明細書というのが、土地購入費、これが1億232万3,760円計上しとるんですが、一方において、町の決算のほうでいったら、土地売却収入として1億426万3,960円計上しとるんですわ。これ、違うでしょ。こういう違い、どういう具合に考えます。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)


 私どもが認識しております、いわゆる取得経費は1億232万3,760円でございます。ただいまおっしゃいました数字については、初めて聞かせていただく数字でございます。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 今の私は封筒の中に決算書を持っとんですわ。それを見て言うとんだけどね。微妙に違うところがある。


 それから、さっきおっしゃった工事をやった代金が三千幾らかということをおっしゃった。それのちゃんとした記録がありますか。どうも私ね、基金の金額と使用した金額がちょっとずれがあるなという認識を持っとるんですわ。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)


 私が答弁、冒頭に申し上げました数値関係でございます。いわゆる平成17年の上期に国民宿舎新舞子荘が、土地代金、ただいま申し上げました数値以外に修理関係発注してるんです。備品等を購入しております。その数字が合計3,685万9,712円でございまして、あわせると1億3,918万3,472円でございました。


 問題になっております建設改良積立金が1億4,100万円に対しまして、1億3,900万円としますと、若干の数字の差が出てきます。270万円ほどの数字が、本来余りとして残るわけなんですよ。事務処理のいわゆる適正なやり方をしておくべくならば、この270万円余りを仮決算に反映させておったらよかったんでしょうけれども、しかる18年度に、さらに修繕関係で600万円ほどの経費を支出しておりますから、実質は現在全くないんですよ。だから、私が今考えております更正は、この建設改良積立金というものはゼロに更正をしたいというふうに決算で反映させたいと考えております。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 金額においてはね、不明な面がたくさんあります。もう1回整理して出し直してください。


 次に、これ、取り引き自体が土地に関してはあったのかどうか。全く登記もしていない。これ、文章を読んだら、4,600平米強、渡してあることになってます。ところが、その4,600平米は、分筆もしておられんでしょう。登記はあったが、これは御津町のままですわ。土地の法的な対抗要件はというたら登記ですよ。この辺、実態があるのかどうか、それをちゃんと説明してください。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)


 確かに調査する中におきまして、分筆をされていないというのは事実でございます。今現在はたつの市の土地になっておりまして、これが対抗要件といいますのは、当然のように第三者に対する対抗要件でございまして、権利を主張するための最低限の手続でございますけれども、当時のことをさしますに、旧御津町の土地が旧御津町管理の新舞子荘管理者である町長に所管がえという手続をもってなされておりまして、実際登記はされておらない。ということで、いずれにしても、その土地は行政財産とするものであるということからなされなかったのかなというふうには察しますけれども。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 会計のあり方ね、これ、一般会計の場合はもうちょっとちゃんとした管理やっとんでしょ。特別会計で、これは積立金があると言いながらも、それも流用してやっていくというのは、こういうのはどんぶり勘定というのか、ちょっと乱暴な勘定の仕方やで。こういう会計処理の方法を統一化する考えはありませんか。これは、あなた聞くんじゃなしに、市長でも副市長でも、会計監査役でもいいですから答えてください。





○議長(三里茂一議員)


 副市長。





○副市長(田口隆弘君)


 会計につきましては、企業会計につきましては、本来決算の調製という期間もありませんし、年度が4月1日から始まりまして3月31日で終わります。売掛金もありゃ、それから未払金もあるという世界の中ですので、そういう世界の中の会計処理しておりますので、こういう形である程度それぞれの基金に分けたり、いろんな形の分の個々の処理をするんじゃなくして、ある程度資金の柔軟な対応が必要だということで、こういうどんぶり勘定に近い形の会計処理になっていると思います。


 ただ、一般会計におきましては、それぞれ会計年度が4月1日から3月31日は変わらないんですけども、その後、出納整理期間というのがありまして、2カ月の間に年度の処理をしていくという処理方法ですので、そういうことでいえば1年間の収支をきっちり出せる、そういう会計処理になっております。


 公営企業をしている限り、そういう会計処理は仕方がないというふうに認識はしております。


 それと、先ほどの土地の関係なんですけども、一般会計とか特別会計、土地の財産の管理につきましては、同じ敷地内で同じ所有者だと、それが会計の所管替えという形ですので、一般的には普通財産から行政財産にかわる場合でも、国庫補助とかいろんな問題がある場合は別としまして、その分でとく分筆とか、先ほど言いましたように、第三者に対する対抗手段としての土地の登記が必要であるという考え方のもとでいきましたら、それの分筆登記は必要ないというふうには認識しております。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 会計方法を統一化するんかしないのかという質問ですわ。大分違った答弁ばっかりやったけどね、しないという話やね。





○議長(三里茂一議員)


 副市長。





○副市長(田口隆弘君)


 公営企業である限り会計は統一できないというふうに認識しております。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 会計はね、1つは、本人がわかりゃいいというもんじゃなしに、不正があるかどうかというのを第三者が見てもわかるようにしていくのが会計でしょうや。そういう意味においては、会計の方法がばらばらであった場合であったら、これはわからんじゃないですか。だから、統一したらどうですかということを言っているのと、もう1つは、各荘に会計責任者といったスペシャリストはいないから、3荘で一本化したらどうですかって、ということをさっき聞きましたな。それに対するお答えはないんだけど、2つ答えてください。





○議長(三里茂一議員)


 副市長。





○副市長(田口隆弘君)


 前段の会計を同じ方法にするというお話なんですけども、一応私どもの会計処理自体がすべて法に基づいて地方自治法、また公営企業法に基づいて行っております。地方公営法によりまして、それぞれの会計処理を行っておりますので、今現在、地方公営企業法とか、地方財政法、また地方公営企業法の中の会計処理をせざるを得ないという状況でございますので、ご理解願いたいというふうに思います。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 さっき私言ったように、金額が微妙に違う面があるということを、さっき私言いましたけど、そういう違いがあるにかかわらず、問題はないというような認識を行政のほうはしておられる。そこで、市長に伺いますけどね、積立金がないのにあるという記載をして、それから取り引きを行ったというような、事例がなかったような決算書、予算書をつくっとんだけど、これ、大した問題と違いますか。私は大きな問題だと思う。これは、部長が謝罪をするような問題と違って、市長がその決算書、予算書を出した責任を持って、市長が議会に対し、あるいは市民に対して謝罪をするような筋合いの問題だと思うんですけどね。いかがですか。





○議長(三里茂一議員)


 市長。





○市長(西田正則君)


 今お話の中でいろいろありましたように、大枠で現金を土地にかえた、登記をするのは同じ所轄責任者やと。したがって、登記もしなかったと、こういう概括的に把握をしておりまして、細部にわたっての今いろいろご質問なり、議論も出ておるところでございますが、ただ、それがインマイポケットやったり、あるいは他に流したりしていないという点で判断しておったんですが、ただ、今会計の処理上でつぶすべき基金をつぶさないでそのままほっておったと。これは合併当時の引き継ぎやいろんなどさくさもあったと思いますが、それは理由になりません。それらについて、一遍細かく精査しますわ。それから、今おっしゃった点について対処しますわ。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 あの、ひとつぜひ詳細に調べて、事件性の問題とはこれは大きい問題違いますわ。大きな問題は、事実と違う記載をして市民に提示し、議会に提示していた点ですわ。これをささいな問題だということをおっしゃるのは、これはおかしいんでね、一回その辺をようく考えてください。


 次に、2番目の質問のほうに移るんですけどね。完全に修復していくには、9月補正で2,300万円の修繕費を組んでいますわな。完全に修復するには10倍ぐらいの金がかかるということを現場の人が聞いとんだけどね。それでいて経営環境はどう努力をしても、環境条件が悪いことばっかりですわ。その中で、どうやって経営改善するんかなって、それは以前から言うとうでしょう。以前からおっしゃっとんのは聞いとんだけどね。経営改善のする見込みないと思うんだけどね。国民宿舎、みんなこれ継ぎ足し、継ぎ足しでやってるもんだから古いもんばっかりですわ。これ、一体どうやって修繕されるんですか。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)


 このたび緊急補正ということで、2,300万円の補正を承認いただきました。これは、本当に緊急性という観点から最低限度の査定になったわけですが、実際に耐震化まで入れて、3荘金をほり込んだら3億以上かかるんです。ざっと見込みでね。現在のいわゆる管理資金からいうと、とてもじゃないが対応しきれない見積もり額でございました。


 最低限のお客様の利用に対する安全性の確保、それから冷暖房を含めた最低限のサービス水準の維持、こういうものはどうしても図らなければなりません。その中で、本来はさらにかえたいエアコン一式は、これはどうしてでもごまかしてでも修理で対応していこうとか、限られた条件の中で最低限のサービス水準を維持するための経費は、やはり見繕わなければなりませんし、このたびの補正は、あくまでも限定的なものであるという解釈の上に立つならば、自助努力によって我々その維持を図っていかなければならないというふうに考えております。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 決意は聞いたので、どうやってその修繕するんですかと、金はどこから生み出すんですかということを聞いとるんですわ。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)


 財源は内部留保資金しかございませんので、やはりその財源を生み出すためには経営努力をしてお客様をふやして、いわゆる営業収益をふやす以外に財源はございません。





○議長(三里茂一議員)


 16番森本重宣議員。





○16番(森本重宣議員)


 9月の補正の際に、常任委員会だったと思うんだけど、経営補てんは今回限りという話をお聞きしました。これは常任委員会で。





○議長(三里茂一議員)


 16番、時間がきましたので終了をお願いいたします。





○16番(森本重宣議員)


 じゃ終わります。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)(登壇)


 議長の許可を得ましたんで、通告に従いまして質問させていただきます。


 行政の責任として、市民に市内同一のサービスを提供するという責任、これはあると思います。合併直後にはいろんな面で旧市町からの格差が指摘され、それの改善に向けて一定の改定がなされてきたというそのご苦労に敬意を表します。一定の格差の是正はできたんじゃないかなという思いも私もしております。


 また、子育て支援の施策の充実ということで、児童・生徒の医療費無料化など画期的な事業も推進していただいていることに、これは全国的にも注目され感謝申し上げる次第でございます。


 これまで、私は校舎の耐震工事やバリアフリー化、給食センターなど小中学校の教育環境整備に向けた取り組み、または人権問題を中心に質問させていただきました。けれども、子育てや教育は、小中学校の問題だけではありません。家庭教育及び就学前の教育であります保育所や幼稚園も当然大きな役割を担っております。


 そこで、今回は子育ての中で若い保護者にとって最も関心の高い就学前教育の充実に向けて、以下3点、質問させていただきます。


 1つ目、たつの市立幼稚園の現状についてであります。


 (1)来年度以降の幼稚園への入学予定者の数をどのように推移を予想されているのでしょうか。


 2点目、入学者が減少している原因、実際そうなっていると思いますが、その原因を把握しているのでしょうか。その対策をどうとっておられるのか。


 3番、減少に伴う幼稚園の統廃合のことについて計画等はどうなっているのでしょうか。


 大きな2つ目、市内幼稚園間のサービスの格差、サービスという言葉で言っていいのかわかりませんが、保護者が保育所、幼稚園を選択する場合に、大きな判断基準になるのが次の大きな3点だと思います。


 給食の実施があるかどうか。その状況と今後の方針。


 それから、延長保育について、その実施状況と今後の方針。


 保育年数と保育期間の延長をする考えはないのかと。


 大きな3つ目として、保育所、幼稚園、小学校の連携、交流の推進と教育、保育の内容の充実についてですが、保育所にも幼稚園にも小学校に次いくんだという子供たち、いわゆる4歳児、5歳児の子供たちがいます。幼稚園では3歳もいますが、その中で、就学前の、もう来年、小学校へ上がるんだという子供たちに対して、定期健康診断やとか就学前健康診断、または入学の説明会、さまざまな入学前の事業、そういうものがきちんと保育所も幼稚園も同じようにできているのかどうか。


 2つ目、体験入学、給食で小学校へ行ったり、小学生と幼稚園、保育所との交流、子供同士の交流、または先生同士の交流、そういうものが幼稚園と小学校はわりと行われていることは耳にします。けれども、保育所と小学校とではどうでしょうか。


 また、同じ年齢層がいるわりに、保育所と幼稚園間のそういう交流、間に小学校が入ってもいいと思うんですが、そういうものがあまりできていないように思います。その点についても。


 最後、教育は専門性が大変高い分野があると思います。その中で、幼稚園、保育所の正規職員の割合、これが県下においては格差が大きいものがあると思います。近隣の市町も含めて他市との割合の比較をしてどうなんでしょうか、お聞きしたいなと思います。


 以上、よろしくお願いします。





○議長(三里茂一議員)


 教育事業部長。





○教育事業部長(川本敏尋君)(登壇)


 6番三木浩一議員のご質問についてお答え申し上げます。


 本市においては、核家族化や少子化が進む中で、就学前の幼児教育の充実は、重要事項の1つとして取り組んでいるところでございます。


 1点目のご質問のたつの市立幼稚園の現状についてのうち、1番目、来年度以降の幼稚園入園予定者数の予想についてでございますが、現在のところ、平成24年度の願書提出者は512人で、就園率は平成23年度と同水準の約41%でございます。


 次に、2番目、入園者数減少に対する原因と対策についてですが、少子化に加え、共働き家庭の増加などの社会的要因から、より保育時間の長い保育所への希望者がふえていることが考えられます。


 また、その対策といたしましては、これまでにも各園では未就園児保育を実施し、園への理解を深めて入園へとつなげているほか、体験活動や各園の特色を生かした魅力ある保育に努めているところでございますので、何とぞご理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)(登壇)


 引き続きまして、3番目の統廃合の計画についてお答えいたします。


 幼稚園につきましては、就学前教育のあり方を検討していく必要性から、今後、学識経験者や地域住民、保護者から幅広く意見を聞き、園の統廃合も含めた幼稚園教育にかかるさまざまな課題を検討してまいりたいと考えております。


 次に、3点目のご質問の保・幼・小の連携・交流の推進と教育、保育内容の充実についてお答えいたします。


 まず、1番目の保育所と幼稚園に通う就学前児童のサービスの格差についてですが、就学前健康診断や入学説明会などは、校区内全対象者に実施しており、幼稚園と保育所との格差はございません。


 次に、2番目の幼稚園、保育所における体験入学や相互交流については、小学校主催の体験入学や音楽会など、また幼稚園、保育所の各行事に相互に参加したり交流を図っているところでございます。


 次に、3番目の幼稚園と保育所の正規職員の割合についてでございますが、隣接の姫路市、相生市、宍粟市と比較しますと、幼稚園ではたつの市が最も高く65.7%で、市立保育所では2番目で48.3%となっているところでございますので、何とぞご理解賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 教育管理部参事。





○教育管理部参事兼施設課長(前田一彦君)(登壇)


 引き続きまして、2点目のご質問の幼稚園間のサービス格差についてお答えいたします。


 1番目の給食の実施状況につきましては、新宮地区が2園、揖保川地区で3園、御津地区2園で行い、2番目の延長保育の実施状況については、新宮地区の一部と御津地区で実施しております。


 また、3番目の保育年数の現状は、おおむね2年でございますが、地区により1年から3年まで実施いたしております。


 これらにつきましては、いずれも市町合併前から市町の特色ある制度を引き継いでいるところでございますが、より教育的効果を上げるために、異年齢混合保育を実施している園もあります。本市におきましては、民間保育所のサービスのあり方との関係を考慮しながら、幼稚園の保育期間を考える必要があるのも現状でございます。


 今後は、社会環境の変化とともに、よりよい就学前教育のあり方について検討していく必要も感じているところでございますので、何とぞご理解賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 まず、1つ目、統廃合のことでお尋ねします。


 さまざまな課題を検討して対処していくというような言われ方をされたんですが、実際のところ、人数が減ってきた場合には統廃合いうのが矢面に立つと思います。財政再建だとか、いろんなものの話から出ると思いますが、具体的に統廃合については人数だとか、そういうものでこれぐらいになったら統合するとか、廃園するとかいうような基準はもっておられるんでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 基準とは人数だとか年数の話だと思いますけども、まだ討議はしたことはございますけども、具体的に何人になったら何年間続けて、何年間これが続けば廃合いきますよというようなことは言っておりません。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 幼稚園というのが本当に身近なものでなかったらいけないと思う。小や中と違って校区がそんなに広くなること自体がそもそもおかしいもんだと思います。近隣だとか、ほかのところだとほとんどが1小学校、1幼稚園になってしまっている、統廃合が進んでなってしまっているのが現状だと思います。そのことが本当に幼稚園教育、就学前教育においていいのかどうか。または、保育所に委ねてしまっていいのかという部分もあると思いますので、その点、今後考えていただきたいと思います。


 次のサービスの格差についてでありますが、これ、給食の実施についてですけども、給食にしても延長保育、それから保育年数についても同じ市内でありながら格差があるいうのは、これは先ほど合併前の各町の特色ある制度と言われましたが、その特色ある制度をそのまま維持というだけじゃなくって、逆にサービスが下げられたんですか。延長保育の時間が縮められたケースもありますし、そういうものが逆に言うたらサービスが低下した、よりよいほうにあわせなくて下がったという面もあると思います。


 合併して、旧の町から新の市になったときに、ある程度格差が残っていくのは途中の段階で仕方がないかなという思いはします。けれども、もう合併して大分年数がたちました。そういうことから考えますと、もうそろそろ市内全部がある程度の統一した基準でどこの町に、どこの市に、市内どこに住んでいようが、ある程度同じような条件が与えられてもいいんじゃないかな。


 ただ、それにはそれぞれの実態があるから難しいと思いますが、そのことについて統一するような計画についてはどう考えておられますか。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 これまで異年齢混合保育と答弁の中で言ったのがございますけども、それをある園で進めまして、そればっかり進めると、保育所のほうなんかの競合性もありますので、2年保育をしてほしいという希望がたくさんあったところはそういうふうにしました。しかし、片一方では辛抱してくださいよという、今議員おっしゃったように、片一方で落ちとうやないかという理論がありますけども、片一方で上げたとこもございます。そういうことをご理解いただきたいと、こういうように思います。


 それから、やっぱり急にするということは非常に無理でございまして、我々いろんな会合で、これは将来統合していかなあかんのや、公平にしていかなあかんのやということを常々言いまして、市民の方々に理解いただきながら、オールたつの市にしていこうという気持ちの醸成といいますか、そういうものからやっていこうとしたときもございますし、いきましたら全く反対されるところもございます。言っただけですね。


 それから、市がずっと続けておりますまちづくりの集いなんかでは、先に釘を打たされるときがございます。これはもう変えるのはやめてくれと。こっちが考えてもないようなことに対しても言われるところもございます。相当、だからそういうとこに対しては、私、教育長の立場から、事務局としては言い出すこともつらいといいますか、過去のそれぞれの町の努力の跡、あるいは考えられた跡というのが身にしみております。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 保育期間、保育年数、延長保育については、私立の保育所等があるところについては特にそういう複雑な課題があるものとも思います。


 もう1つ、1番目に書いています給食の実施については、これは現在ほとんどのところが2時までは最低、子供たちがいる実態があると思います。その中で、給食というのは当然問題になってきます。確かに、給食センターの計画どうのこうのも、先ほど言われましたが、給食センターが設置されれば、幼稚園だとか公立の保育所等の給食問題は解決するんでしょうか、どうでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 教育管理部参事。





○教育管理部参事兼施設課長(前田一彦君)


 給食問題は、先ほど検討委員会において検討するわけなんですが、そんな中におきまして、幼稚園も含めた計画ということで考えております。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 それは私立の幼稚園も含めてですか。





○議長(三里茂一議員)


 教育管理部参事。





○教育管理部参事兼施設課長(前田一彦君)


 公立の幼稚園ということでございます。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 公立の保育所は従来どおりの形のままいうことですか。





○議長(三里茂一議員)


 教育管理部参事。





○教育管理部参事兼施設課長(前田一彦君)


 はい、そのとおりです。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 そしたら、幼稚園、給食センターができるまで待つというのはなかなか難しい問題が、いつ建つやわからんという実態も片一方ではありますし、するんで、給食の実施については、今小学校、旧の自校方式でやっているところ、センター方式でやっているところいろいろあるんですが、児童数の減少から言いましたら、小学校の児童数の減少から考えますと、いわゆる給食をつくる余裕いうんですか、幼稚園の分ぐらいまでもつくるだけの生産能力というんですか、そういうあれはあると思うんですけども、そういうところ、これは物理的に配送とかいろんなものができないんだという場所も確かにあると思いますし、するんで、幼稚園と小学校がすぐ隣にあるとか、配達にそれほど差がなく困ることはないんだとか、特別な施設をつくらなければそれができないんだという場合を多少加味しながら実施できるところ、実施できるんじゃないかなというところは、小学校とかセンターと連携しながら幼稚園に給食を取り入れるいうのは、これは毎日ではのうても週1回とか、週2回とかいうような回数を減らしているという場合もあると思いますが、そういうことが計画できないもんでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 旧町の1つの町でそういう計画もしておりますし、できるかできないかまだ検討の余地は私はあると思いますけども、検討した結果そういうことも無理な条件があったりして今もできてないんだと思います。それをクリアできるようなことがありましたら考えたいと思いますけども。


 ただ、給食、昼御飯だけでそれがあるとか、幼稚園は本来、家に保育能力のある保育者があるという前提での預りですので、教育しておりますので、そこまでしてせなあかんかという理論もございますんで、その辺を先ほどお答えしましたように検討していきたい。就学前教育の一環としてしたいということでございます。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 給食の実施についてはそういう考え方もありますが、保護者の幼稚園に行くか、保育所に行くかという選択の中でいうたら、やっぱり大きな要素になると思いますので、幼稚園の運営を入園者をふやすということから、観点からであればその辺は柔軟に考えていきたいと思いますし、小1、これは後のものに関係するんですけども、小学校1年生と幼稚園、中1プロブレムについてはいろんな小学校での教科担任制やとか、いろんな中学校から小学校への出前授業だとか、先生が出向いてやっている、そういうことで、できるだけ中学校へのギャップを減らそうという取り組みも片一方であるんですが、むしろそれよりも幼稚園、保育所から小学校へ行ったときのギャップ、格差いうのは大きなものが子供たちにとってはあると思うんです。精神的なものも含めて。


 そういう意味で、幼稚園から小学校へ行くまでの間に、いかに小学校の生活リズム、小学校の雰囲気を味わわせるか、さっき言った給食もその1つだと思うんです。そういうものを含めて幼稚園、小学校との連携については、より一歩定期的な取り組みも含めて連携がもっとできないかどうか、それについてはどうでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 最低限のこと、あるいは園によりましては、非常に体験入園とか入学とかそういういろんな交流は十分やっております。ただ、特徴的に1つ理解いただきたいのは、2年ほど前から保育士さんと幼稚園の先生方と一緒の研修を年1回、できるときにはやっております。なかなかしにくいのは、保育所のほうでは1日、昼寝の時間とか長いスパンで子供さんを預かっていただきますので、先生の手はあきませんけども、夏休みもありませんのでなかなかてはあきません。でも、時間をとって幼稚園の手空きの時間に全員で合同研修だとか、子育ての研修だとか、あるいは指導の研修などをしたことが、今までも数回ございます。そういうふうにして、保育所と幼稚園の交流は子供たちだけではなしに、子供たちは今度小学校が主催する運動会なんかに両方から行って、そこで交流をしたり、お互いに顔見知りになるというようなことをやっている計画でございます。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 その交流というものについては、本当に各学校に任されているという部分が大変大きいと思うんです。それが小学校側からすれば、そうやって幼稚園の子、保育所の子が学校へ来たときに一緒に何かするいう、それが回数がふえると小学校の負担が大きくなるとか、事業にも問題が起こるとかいうようなことも片一方ではあるんですが、そうじゃなくって、小学校の施設の空いている、例えば体育館とかね。体育館が四六時中埋まっているというようなことはまずないと思います。その体育館を保育所の子供たち、幼稚園の子供たちが一緒になって小学校の体育館で何か一緒に過ごすとかいうような活動、または空いている教室、特別教室等そういうもので一遍何かを触らせてみせるとか、そういうふうな年間を通して数多くやることが大事なことじゃないかなと思うんですけども、そういうものを教育委員会、それから保育所の場合は福祉のほうの担当だと思うんですけども、壁を乗り越えた部分で一緒に契約していただいて、教育委員会が主体的にそういう取り組みの推進をしていただきたいなという思いがします。その節にはお願いします。


 その次に、保育所と幼稚園、就学前の児童へのことですけども、就学前健診だとか説明会、これは同じように行っておられると思います。ただ、公立保育所と幼稚園と小学校では4月、5月に一斉の健康診断が、いろんな内科、眼科、耳鼻科とか、歯科も含めていろんな検査があります。幼稚園、保育所ではどうなんでしょうか。その定期検査。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 幼稚園についてはお答えいたしますが、幼稚園も同じように園医さんによりましての健診はございます。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(三里 勉君)(登壇)


 保育所のほうなんですけども、保育所のほうにつきましても、内科検診を年2回、眼科検診を年1回、歯科検診を年1回、それぞれの園で実施しております。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 耳鼻科とかそういうのはやってないんですか。





○議長(三里茂一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(三里 勉君)


 保育所の場合は、耳鼻科検診につきましては、新宮幼児園のみが4、5歳児のみ幼稚園と同じように実施しているという状況でございます。ほかの園についてはやっておりません。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 その新宮だけやっているのは、何か特別に理由があるんですか。





○議長(三里茂一議員)


 健康福祉部長。





○健康福祉部長兼福祉事務所長(三里 勉君)


 新宮幼児園につきましては、ご存じのように幼稚園と保育所の一緒にやっていると、施設が別々ですけども、幼児園という形で取り組んでおりますので、その中で保育所、幼稚園と分けることにいきませんので、4、5歳には新宮についてはやっているという状況でございます。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 はい、その定期健康診断も少なくとも保護者からすれば健診しようと思えば自前でいかなあかんということになりかねないんで、同じ就学前の子供たちが、市内の同じ公立施設に通うということで、同じような健康診断、定期的健康診断が受けられなければいけないと私自身は思いますので、その方向で統一していただきたいなという思いです。


 それから、最後になりますが、先ほど幼稚園、保育所の正規職員の割合は、近隣では高いというようなことを言われたんですが、県内では7割、8割が正規職員だというような園も市も実際にはあると思います。確かに4割、6割、本当に6割あったのかなという思いは、5割ちょいだったと思ったんですけども。実際、その数が本当に妥当な数字なのかという思いがします。


 私自身、いろんなところで現場の先生の話を聞いたときに、これは小学校から聞いた話ですけども、臨時の職員と正規職員との格差ですね。保護者の思い、教師側は何ともそこまで思わないんですが、一生懸命やってくださる先生がたくさんおられますから、臨時の先生であろうが、担任を受け持ちいろいろされています。校務の大変重要な役割を担っておられる方もたくさんおられます。


 そういう中でありながら、保護者から軽はずみというんですか、不適切な発言というか、うちのこの担任は正規の先生やない、臨時の先生なんや、今年は外れやなあとかね、最初のスタートからそういうような思い込みで保護者が受け取る。実際に聞いた話は、小学校で、市内でもあります県内のいろんなところでそういう話は聞いてきました。それが同じように保育所や幼稚園であったとしても、保護者の受けとめ方というのは大分違うと思います。それも含めて正規職員を確実にふやしていくという考え方をもうちょっと上げるというのはないでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 先ほどのご意見の中の前半の部分で臨時職員と、あるいは小学校においてもそういう親の思いがあることは私も承知しております。そういうことを言われないように、小学校も含め、幼稚園でも年1回、私どもが訪問しまして同じように指導案、あるいは保育案を書いていただいて、いけない先生には指導し、そういう質のレベルアップをしておりますと同時に、園長にもそういう指導をしております。


 それから、率のアップのことなんですが、これはいろいろと私どもの先ほど言われましたいろんな計画もございますし、一生賃金の問題もございますし、だからといって全部正規職員でまかないたいと、いかなきゃいけないということは思っておりません。やっぱり障害がある特別支援をするような子には、そこにはやっぱりちょっと臨時的でもつけて支援していきたい、そういうこともございますので、すべてそういうものでいかなきゃいけない、あるいはあげていこうということは今のところ、率を何ぼにしたいというようなことは思っておりません。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 6番三木浩一議員。





○6番(三木浩一議員)


 私も率でどうのこうのいう思いもありません。ただ、少なくとも担任、いわゆる園の担任ですね、を保護者とするんであれば、正規職員が望ましいなという思いがします。


 こんなことをここで言うのはどうかわかりませんけども、塾なんかでも専任講師を置いてますとかね、臨時の講師じゃなくて専任講師を置いています。さっきの病院の話でも、専任の常勤の医者をちゃんと置いてますというのと同じ意味合いいうのが、保護者やいろんなところに安心感を与える意味でも必要な部分じゃないかなとい思いがします。


 ただ、幼稚園や保育所の園長先生に聞きますと、臨時であろうが、正規であろうが、一生懸命働いてくださるんですいうような声はたくさん聞いていますから、その点については安心はしているんですけども、やっぱり一生懸命やりながら、5年も6年も臨時のままだったというようなケースができるだけ働く側、働く先生の側からすれば大変気の毒だなという思いがしますので、そこら辺も含めて今後検討をお願いしたいなと思います。


 最後、言いたいことはまた別のときの課題にさせていただきます。きょうはこれで終わります。どうもありがとうございました。





○議長(三里茂一議員)


 ここで暫時休憩をいたします。


 再開は、午後3時35分からといたしますので、よろしくお願いをいたします。





             休   憩   午後 3時25分


             再   開   午後 3時35分





○議長(三里茂一議員)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 次に、17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 失礼します。議長の許可を得ましたので、前もってお伝えをした4つの項目のそれぞれ骨子に基づいて質問させていただきます。


 まず1点目、小学校区の弾力的運用、あるいは撤廃と中学校統一模試からみる教育改革についてであります。


 自転車に乗り、ペタルを踏んで味わう風、あるいはバイクに乗りアクセルをふかして身をさらして味わう風、車や電車に乗り、めくるめくる景色に身を委ねて味わう風、これら風は五感で味わうものですが、一方、今やノーベル文学賞の候補に上げられている村上春樹さんの処女作に「風を歌聴け」という小説があります。書物を読み、自然に向き合い、流れゆく空間、過ぎ去った時間を思い返す、そういった時や空、時空の間を超える感性で味わう風というのもあります。


 では、学校という学舎で味わう風はどうか。刺激やプレッシャー、あるいは競争心というものを仲間から与えられ成長していくところであるかもしれません。どんな風に出会い、感じ、また自らをどんな風にしていくか、大きな出発点であり、同時に分岐点になっています。目標は、人としての自分がどんなふうに成長し殻を破り、自分自身の生き方を発見していくか、そのことに突き当たると考えます。


 そこで出会う教諭、教師の能力というのは、1カ所にしかピントが合わない一眼レフカメラのようなものではなくて、幅広い人間性を背景にして子供たちのさまざまな感性に対応できる必要があると考えます。大抵の公立の小中学校に在籍する限り、その風は学区という仕切られた空間の中で味わうしかないのが現状です。


 今、市内において、1自治会の中で複数の小学校区が存在するところがあります。この義務教育下の保護者というのは、子供たちの活動範囲に結びついて日常生活を送る。地域づくりは人づくりと言いながら、日常活動と自治会活動が双方相、互い違い、たがえているところに、現地では齟齬と問題意識が生じているのが事実です。


 そこで、このような問題意識を、教育委員会としてお持ちかどうかをお尋ねするのと同時に、公立義務教育課程の、あるいは学校園において果たす役割というのはどんなふうなものだとお考えになっているか、所信を問いただすものでございます。


 2つ目の西播磨地域一帯の広域消防については、先ほど同僚議員が質問され、それについての答弁がさまざまありました。用意した原稿をそのまま端折ってお尋ねをすると、赤穂がとりあえず脱会をした後、今後どのような消防広域化が取り組みとして行われるか。また、兵庫県下においては、範となるような先に走っているトップランナーがあるのなら、その存在をお教えいただきたいと思います。


 3つ目です。


 先週の土曜日、12月10日の夜に、空高いところで皆既月食がありました。こうこうとした満月が暗くなるにつれて、オリオン座が色濃く浮かび上がって、真っ赤なアルデバランが牡牛座の左目を、プレアデス星団が、すばると言うんですけども、その方もこよいもまたそこにいるんだなあと示してくれました。満月があまりにも明るいために、普段あるものが見えない。それが消えて見える。そういう示唆から申し上げるのですが、昨年の9月にも申し上げた、いわゆる播磨テクノポリスにおけまたつの市という存在についてお尋ねをします。


 今月の3日、東京でこのX線自由電子レーザーが来年春に供用開始されるということで、首都圏の皇居そばで丸の内マイプラザホールというんですが、そこでSACLA、X線自由電子レーザーのいわゆる愛称ですね、そのSACLAのシンポジウムが開かれました。そこに置いて、どんな人たちがどれぐらい来てらっしゃるのか、どんな興味をお持ちなのかと思って、実は足を運んだわけです。


 そこで配られた配布物、あるいは説明資料でも、当然のことながら播磨テクノポリス、播磨科学公園都市という表記はあっても、その中にたつのという表記は相変わらずございませんでした。昨年9月に申し上げたと言いましたが、その間に23年の施政方針で自然と歴史と先端科学技術が調和して云々という市長のお言葉、この間に生じている字語、あるいは字句、あるいは認識について、ジレンマがないか、その所信を問うものです。


 次、4点目です。


 先ほど、これも同僚議員が事細かく質問を投げかけた国民宿舎の事業会計についてであります。用意した原稿をうっちゃって、私が別の視点からお尋ねしたいのは、この6年間放置という自体が、もし民間企業であればどのような処遇や対象として取り扱われているか、そのことをどう認識しておられるか、お尋ねしたいと思います。


 私自身の考えは、その後にまた申し上げたいと思います。


 以上、問題意識の所在を含めた所信を4点、お伺いします。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)(登壇)


 17番松井重樹議員のご質問のうち、1点目の小学校区の弾力的な運用、または撤廃と、中学校統一模試からみる教育の改革についてお答え申し上げます。


 まず、1番目の複数の小学校区を持つ自治会に対する認識についてでございますが、市内の1自治会が2つの小学校に就学している状況があることは周知しております。このことについては、条例に定めてあるように、合併前から地域の状況を踏まえ取り組まれたことであり、学校教育の立場においては問題なく現在に至っていると確認しております。


 次に、2番目の地域づくりは人づくりに対する齟齬と問題意識の有無についてでございますが、やはり地域づくりの根幹は人づくりであると確信しております。


 次に、3番目の公立義務教育課程学校園の果たす役割についてでございますが、昔から、公立学校は町や村のシンボルとしての住民のよりどころであり、子供たちの健やかな成長を担うとともに、保護者や地域に対しても広く地域づくりの責任を果たしていると思っております。


 以上、3つの視点を踏まえつつ、小学校区の弾力的運用や撤廃に関する教育改革については、各小学校区が強いコミュニティを形成し、地域づくり、地域活動の単位となっていることや、自分が育った学校への愛着や郷土意識など、さまざまな地域の教育力によって学校も支えられております。今後とも、地域の子供は地域の学校で育てるという考えを大切に取り組みの充実を図りたいと考えております。


 もう1点の中学校統一模試からみる教育改革については、全国学力学習状況調査の結果公表に関して、文部科学省から過度な競争と序列化につながる公表は控えるようにとの指導がありましたように、点数による一面的な評価でなく、幅広い学力の向上や能力の育成を目指し取り組みを進めますので、何とぞご理解賜りますようお願いいたします。





○議長(三里茂一議員)


 消防長。





○消防長(??良三君)(登壇)


 引き続きまして、2点目のご質問の消防広域化のさまざまな取り組みの現在と今後の行方についてでございますが、楠明廣議員のご質問にお答えしましたとおり、平成24年度末を目途に、西播磨県民局管内の4市3町の広域化を図るべく鋭意協議を進めてきたところでございますが、赤穂市からの消防広域化に伴い、住民サービスの低下を招く恐れがあり、広域化のメリットが見出せないとの申し出を受け、西播磨地域の4市3町5消防本部の統合は白紙になったところでございますが、過日、西播磨地域の一部の市町長より、改めて消防の広域化を進めてほしいとの要請を受けたところでございます。


 本市におきましては、その要請を受け、年末までに再編に向けた枠組みを決定した上で、消防の広域化に向けた協議を再開する予定でございますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)(登壇)


 引き続きまして、3点目のご質問の播磨科学公園都市の国家基幹施設が市域にない状況における施政方針中の表現で生じるジレンマについてお答え申し上げます。


 議員ご高承のとおり、西播磨テクノポリスの拠点都市である播磨科学公園都市は、たつの市、佐用町、上郡町にまたがる丘陵地にあり、大型放射光施設SPring−8やX線自由電子レーザーSACLAは、その核となる施設でございます。


 そして、これらを基幹施設として、兵庫県立大学や兵庫県立粒子線医療センターなどを含め、全体として播磨科学公園都市が機能しております。


 なお、本市エリアに所在する施設といたしましては、兵庫県立粒子線医療センター、西はりま特別支援学校、西播磨総合リハビリテーションセンター、播磨高原東小学校、播磨高原東中学校、兵庫県職員住宅、兵庫県立大学生寮、同附属高校生寮、西播磨高原斎場、栗ノ木公園等がございます。


 また、SPring−8の敷地の一部は本市にあり、当該施設に係る固定資産税が平成22年度で約1億3,000万円納付されているところでございます。


 本市は、自然と歴史と先端科学技術が調和した1人1人が輝くまちを将来像として掲げておりますが、先端科学技術につきましては、SPring−8等を核として播磨科学公園都市を生かして産業振興、雇用機会の創出、教育文化の高陽、健康福祉の増進等を図っているところでございます。


 具体的には、工場立地促進条例により播磨科学公園都市への企業の研究機関等の立地や企業等の立地による雇用の創出を図っており、市内企業のSPring−8の活用は、平成22年度までで3社、6回となっております。


 また、特に、今年度はSPring−8を活用した放射光がん早期検出モデル事業や理科大好き実験教室事業による市内小中学校への兵庫県立大学教員による授業を実施し、さらに地域審議会や市内小中学校において先端科学技術に対する理解を深めるため、SPring−8やX線自由電子レーザーSACLAの見学会を実施するなど、先端科学技術を生かしたまちづくりを推進しているところでございます。


 したがいまして、議員ご質問のSPring−8などの基幹施設が市域にないことと、本市の将来像とで生じるジレンマはないと考えておりますので、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 公営企業部長。





○公営企業部長(加瀬康之君)(登壇)


 引き続きまして、4点目の国民宿舎事業会計決算書における書類記載ミスに関する問題意識の所在等についてお答えいたします。


 平成22年度たつの市国民宿舎事業歳入歳出決算書に添付する貸借対照表中、建設改良積立金相当額の更正漏れ問題につきましては、森本重宣議員の一般質問におきまして、一定の経緯及び対応方針についてご説明申し上げましたので、改めてのご説明は省略をさせていただきます。


 しかしながら、森本重宣議員の一般質問に対する答弁でも申し上げましたとおり、今回の問題につきましては、決して意図的・作為的なものではございませんが、結果として多くの市民の方々や議員各位に不信感を抱かせるとともにご心配をおかけいたしましたことにつきまして、改めて陳謝をいたします。


 さて、このたびの事案に関し、議員ご質問の問題意識の所在につきましては、関係職員一同、十分に反省しているところでございます。


 また、決算の調製という重要事務において、最大限払うべき注意意識が欠如していたものと自戒し、今後におきましては、相当の注意義務をもって事務処理にあたりますので、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 その4つ目のところからお伺いします。


 今、いわゆる証券の保有者が1,000人以上ある会社、あるいは資本金が5億円ある会社、私が答弁を求めたのは、そういう会社であれば、どういうふうに本来こういうものを処分されるのかと、こういうことだったわけです。


 先に私が申し上げると、たかだか先ほどの森本議員への答弁で、粉飾ではない、ある、ございました。仮にそうでなかったとしても、虚偽記載であったことは事実です。その虚偽記載であれば、はっきり言うと、懲役まで定められとうわけですわ。あるいは会社であれば上場廃止基準に該当するわけです。


 最近ではっていって、ネットで調べただけで西武鉄道さんの有価証券報告における持ち株の虚偽記載で、当時の会長に懲役の2年6カ月、罰金が500万、法人のほうには罰金2億、別の法人にも1億5,000万科せられています。それから、日本テレビで読売新聞社さんの会長が個人名義で記載していた株式が、実質は読売新聞社の所有する株式であることが公表して訂正した、その事実だけで証券取引所は監理ポストに移管を発表しています。今、刑務所におられる堀江さんのライブドアでいえば、これも事実どおり、単に架空の売上計上などを理由にして上場廃止になって、現在の処遇です。


 何が言いたいかというたら、それぐらい大変なことなんだということが1つ。


 それから、実はそういう中味があるとかないとかということではなしに、合併する折りに持参金が足りないから先に持ち出していた子供の貯金、そこにあるやないかということから、子供の貯金をこっちへもう一遍戻すというそういう作業かなという認識を自分の中で簡略にしました。


 その中で、単にそれだけのことであっても、そういう事実の中で、書類の中で6年間、毎予算、毎決算、こんな分厚い書類を幾冊ももらって頑張って見てたのかなと思ったら、実は私自身、非常に虚無の世界といいますか、情けないというか、一体何だったんだろうなあと、こんなふうな感覚を持ったんです。


 お尋ねをしたいのは、今申し上げた1点目のそんなに軽くないですよと、虚偽記載はと。


 2つ目は、正直に聞きたいのは、だれかの責任ではない。私自身の感覚からいうと、それにかかわったすべての人たちがその書類の上で、逆に踊っとったと、これに対しての感覚をお尋ねしたかったんです。市長、いかがですか。そういう感覚をお持ちじゃなかったですか。





○議長(三里茂一議員)


 市長。





○市長(西田正則君)(登壇)


 質問のご意図が理解できませんのでね。即答を避けさせてもらいますわ。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 意図がおわかりにならないというのが、それも寂しい。もう一度申し上げると、深くどうこう言うつもりはないけど、少なくともこの議会においても、あるいは監査されるときにも、それが当たり前とした土俵の上で相撲をとるわけですね。相撲をとるという表現が適切かどうかわかりませんけれど、少なくともそれを事実としていろんな話をするわけです。


 その折りに、重箱の隅をつついても感じ得なかった、知らなかったというところが、わずかでもあったとしても、その土俵自体が、あるいはそこでとってたというその行為もすべてがむなしいというふうに私は感じたというわけです。それについて、同様に感じられる方がおられるかどうかをお尋ねしようと思って、そのときの責任者がだれとか、それにかかわったのはだれやと言ったら、私は、私自身も含めてその書類をこれまで見てきた、その眼までが実は大罪になるんじゃないのかなと、こう思ったわけです。


 それで、市長は私のような感覚はおかしいですかと、それを尋ねようと思ったわけですが、今度はご理解できますか。





○議長(三里茂一議員)


 市長。





○市長(西田正則君)


 おっしゃるとおりでございます。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 次に、その同じ、今度ジレンマで戻るんですけど、播磨テクノでジレンマはないとこうおっしゃられた。ジレンマという言葉は、どんなふうな言葉なのか、とらえていらっしゃる、それが小西部長のお言葉なのか、たつの市としての言葉なのか、それがまず引っかかるわけですけど、もし本当にたつの市としてもジレンマがないというんなら、以後、私はもう何も自由電子レーザーだけじゃなしに、SPring−8にかかわることで、たつの市の言葉なんて一切必要ないと思って、これからはこだわることをやめます。そのこだわりは捨てたほうがいいですか。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 私は、捨てられたほうがいいんじゃないかと思います。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 皆さん、そういうことらしいです。そういうことらしいです。非常にびっくりしました。


 次に、広域消防の件ですけど、消防長、兵庫県下では北播磨がかなり早くこういう広域化に進んでいるように聞いて、事実そういう協議会を立ち上げ、実際にまた走り始めていると聞いていますが、それについて情報があればお教えください。





○議長(三里茂一議員)


 消防長。





○消防長(??良三君)


 先ほど議員申されましたように、この23年4月1日より、北播磨の消防本部が立ち上げられております。この構成市町につきましては、西脇市、加西市、加東市、多可町、旧の3消防本部でございますけれども、協議会が平成22年4月1日に立ち上げられ、その1年後の23年4月1日に広域という形でやっております。


 また、今現在、協議会を設置されている消防地域が2カ所ございます。1つが、宝塚、川西、それと猪名川町、2市1町で構成されております消防広域協議会が、22年7月1日に協議会が設立され、この協議会の中で実施日を図るというものでございます。もう1つのブロックが、養父市と朝来市の消防本部でございます。


 この協議会の立ち上げにつきましては、この23年8月1日に立ち上げられ、24年度末目途に合併を、広域を考えておられるということを聞いております。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 いろいろ話を始めて脱会をしたなんていう事例は、県下では少なくともうちが初めてですか。





○議長(三里茂一議員)


 消防長。





○消防長(??良三君)


 先ほど申し上げました北播磨消防本部の中におきましては、当初三木市、また小野市が入っていたというふうに聞いております。協議会、またその準備室のどの時点かわかりませんけれども、三木市、小野市が外れたということは耳にしております。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 もう1点だけ。構成の一部市町からという答弁でしたけど、一部は大部分ととらえてもよろしいですか。一、二ということではなしに、ほとんどがというふうにとらえてよろしいですか。





○議長(三里茂一議員)


 消防長。





○消防長(??良三君)


 先ほど申し上げましたように、年末までに、また枠組み等ありますので、その中で今現在、調整しているとこということでご理解をお願いしたいと思います。


 以上です。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 教育長にお尋ねします。


 中学校で、先ほどの答弁にもあったんですけど、子供たちが主人公なわけですね。しかし、その子供たちを手綱を運用するのが、中学校で言えばいわゆる内申書ですわ。内申書にお前さんの点数を云々を教室で言ったり、あるいはそれを実力行使をしようとしたり、あるいはテストの配布をわざとおくらせて、特定の生徒に点数をとらせまいとしたりという事実を私は聞いてますが、そういうところから何が言いたいかというたら、その事実をどうやこうやと言っているんじゃないんです。結局ね、年に何度か、少なくともきちっとしたテストをして、そこで自分がどこにいるかというのを把握するのはすごい大事だと思うんです。


 もちろん、学校へ行って、指導者の指導に従わないかんのは事実です。しかし、何で従わないといけないかということを教えるところから初めないということも事実でしょ。そのときに、先生にも間違いがあるはずですよ。その間違いを、俺の言うことを聞けという内申書を武器にされる、そういうことを耳にはさまれたことはございますか。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 教育の現場におりまし、内申書をかざして、お前それしたら点数悪うするぞというようなことで、そんなことで子供たちの前に立つということは全く許せないことですので、そんなことは聞いたこともございませんし、もしあれば注意したいと思います。内申書は絶対評価であるし、全部の生活から判定するものでありますので。


 先ほどテストのことを言われましたですけども、単元ごとに図るテストもそれぞれの学校では工夫してやっております。期末考査とか中間考査以外に単元終了後、直ちにテストをするというような教師、あるいは学校もございます。決められたテストだけで子供たちを評価するというのは少ない。それはだんだん少なくなっていると、私は思っております。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 このテストいうのは、実は子供を縛るためのものじゃないんですわ。私が言いたいのは、逆に教える側をきちんとした、例えばたつのから東京まで行こうと思ったら、新幹線でも幾つかのとまる駅があるわけですよ。リニアになったって、一遍に東京まで行けないですね。それが1つ1つの関門が、逆に言えば子供たちにそこは教えておかないかんぞということになるはずなんです。


 小学校でも、私の耳に入ったことなので、中学校の今の内申も耳に入ったことがないとおっしゃられるのなら、今耳に入れました。小学校でも特定のご自分の好きな教科を教えられる、それは結構だけど、ほかの教材を手をつけずに、そのまま流してしまうということもあるわけですわ。そういう事実も教育長はご存じないですね。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 それが当てはまるかどうかは別としまして、うちの先生はごっついおくれとんやと、単元が、あるいは進み過ぎてしもてもうすることがないんやとか、学期末、学年末になりました。そういう話は聞きますけども、教育委員会としましては、教育課程は単元ずつに時間数もともにしましたか、あるいは段階を踏んでここまできているかどうか、教育課程に決められた、指導要領に決められた時間数を確保しているかということは、その都度、その都度、調査している、あるいは報告を受けておりますので、そんなことはないと思っております。


 それから、今言われましたそればっかりやってる先生というのも聞いたことございません。もし、あるならば注意したいと思います。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 事実あります。


 そのことだけ申し上げておきます。


 その上で、繰り返し申し上げるんだけど、テストは何度も言いますが、子供のためにだけではなしに教える側にも一定のルールがあるということを知ってもらいたい。そのことをどこにおっても同じ教育を受けられると言いながら、実はある学校、ある先生、その出会いで、逆に言うと、子供たちの後々が決まるわけです。それは僕自身にも当てはまることですし、皆さんご自身にも、あの先生、この先生てあるはずなんです。それぐらい、本当は個人的な要素があるにもかかわらず、どこの学校へ行かれても同じような教育、同じような学習が得られますよという、その建前でみな動いとうわけです。その建前が、実際は建前になってしまっているので、建前をきちっとした本音に戻そうと思ったときに、単元として、例えば小学校6年間で何を覚えたかというのは中学校に入ったときの4月の入学テストで初めてわかるわけですわ。本来なら、小学校を卒業する時点で小学校がつかんどかないかん話だと、私は思います。


 中学校へ上がったときに、今申し上げたように、いろんな小学校から入ってきた、その小学校の実を言うと、それぞれの頑張りようというのが多分中学校は把握しているはずです。それを披露せえと言っているわけじゃない。つまり、指導する側が、指導したらどんな結果が得られたかを本当は知りたいでしょうと。競争させようということではなしに、先生自身が本当は競争をしないといけないんですよと、こういう論理でいっとるわけなんですが、その論理はおわかりいただけますか。





○議長(三里茂一議員)


 教育長。





○教育長(苅尾昌典君)


 論理は十分わかります。


 生徒の側にとっては、教師は選ばれませんから、しっかり担任した、あるいは教える先生はしっかりしろと。教師側には、先生を選ぶ権利はないんだというようなことを、担任になったら常に指導しますし、校長を通してそういうことは言っております。


 先ほどからテストのことを言われますけども、もちろん私が言いたいのは、子供たちだけのテストじゃない。教師側にもテストの反省材料、あるいは確認材料とか、そういうものを十分加味してテストを行っているつもりでおります。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 それを、できたら教える側と違う第三者的視点で見れるような、そういう客観視ができるテストをこれからやってもらいたいと。それは小学校でも中学校でも各学年2回はやってもらいたいというのが私の希望です。そういう意味での今の話ですので、ご理解いただけたものと思います。


 で、小西部長、先ほどジレンマがないとこうおっしゃられたんだけど、一方で、播磨テクノにお越しの皆さんは、ぜひたつのにもお越しいただきたい。あるいはたつのに泊まりいただいたらこんないいことはない云々のことも、別の事業部では話が出るわけですよ。今回、東京へ行ったというときにも、テクノに行ったことがある人というのは、実は、そですね、250人ぐらいの参加者の中でかなりの数の方が手を、質問をわざわざしてもらったんですが、挙げてくださいました。これから来たいという方は、逆に言うたらまだ1回も来ていないという方が少なかったぐらいなんです。


 しかし、姫路に、あるいはたつのに、一応播磨科学公園都市の場合は、母都市が姫路になり、たつのは副母都市の1つです。にもかかわらず、もう一遍言うと、私たちは誇りに思い、同時に親しみを覚えてもらいたいと思ってやっているわけでしょ。そのときに、泊まってもくれない、高速道路で行ったっきりで、あるいは新幹線で相生ぐらいまで行って、その後バスで行って、迎えがあって、単身赴任住宅で研究をして成果は、今や無線の世界でいってしまう。


 つまり、たつのという町とかかわりを持つのが、持ってもらいたいというのが市に在籍しておられる方の本当の願いじゃないかと僕は思っておったわけです。だから、ジレンマがないと言われたことにちょっとショックを受けとんですが、そのショックはショックとして受けとかなしゃあないですかね。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 ジレンマということでね、松井議員さんがこのたびのご質問でおっしゃったんで、私たちも確かにそういう考えはあるのかなという一方では、先端科学技術の都市を目指しつつ、一方では自然と歴史という形でのね、そういう先端技術のほうに本当にたつの市の先端技術に見合う施設がというようなところのジレンマでこのたびおっしゃいましたので、そこのところを改めて吟味したわけですけども、やはりテクノの中心施設、SPring−8とか自由電子レーザーというのは、ここ数年、たつの市でも特にそこに焦点を当てた取り組み、先ほど申し上げましたようにしておりますし、そういう部分でのジレンマというのは、私はこの際いいんじゃないかなというふうに感じたわけなんですけども。


 先ほどおっしゃったテクノにみえる人がこちらへ来るという、たつの市に目を向けさせるというのは当然その取り組みはしていかなければならないと思っております。それはもう都市の魅力をアップしていくということに尽きるんですけれども、そうした一環でやっておりますのは、1つには、例えばオータムフェスティバルとか、たつの市独自の皮革まつり、さくらまつり、いろんな地域の魅力向上、それから物産、産業振興、それからまた姫新線の保存もそうですし、市全体としての魅力を向上すべく、それは進めておるわけでございます。


 以上でございます。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 ジレンマをしらんが言われるよりは、ジレンマのほうがまだええかなと、駄じゃれで軽く流さないかんのかなと、かように思うわけですけどね。それでも、播磨という丘陵地帯のことを、だれもがそういったように東京で話題になって、わずか200人なのか、200人も集まってくださったのか、どうとらえるべきかわかりません。しかし、ほとんどの人たちが、いわゆる博士号を持っておられたり、それの研究の携わったり、そういう方々の多さを見たときに、本当の一般の方々にSACLA、それからX線自由電子レーザー、それから理化学研究所、そしてそういうところがあるたつのというところへ目を向けてもらおうと思ったら、感じずにおるよりは、そこへ出かけていく、あるいはそこの冊子1つをとってみても、協力している、あるいは出ている工場名とか所在はあっても、佐用郡佐用町なんですよね。たつの市は一つもないんです。何度も言うようですけど。それで、理化学研究所の播磨研究所というのがたつのにもありましてということでの先端科学と言ってしまうときに、ちょっとたつののたの字でも書いといてくれよというぐらいのことは思わないかなというのが、そのジレンマになるということです。小西部長、おわかりいただけましたでしょうか。





○議長(三里茂一議員)


 企画財政部長。





○企画財政部長(小西千之君)


 その思いは理解します。ただ、SPring−8そのものは、松井議員さんおっしゃるとおりなんですけど、ちょっと私のほうで今回改めて調べた範囲で申し上げますと、企業ですね、現在19社張りついておりますけれども、そのうちたつの市のエリアには11社が張りついております。


 それから人口についても、約1,300人ぐらいの住基人口が今あるんですけれども、たつの市にはそのうちの1,100人ぐらいが住基人口登録というような形でありますし、カタログそのものはそうなっておりますけれども、実態としてはたつの市のエリアというような形で進んでおりますので、最初の話に戻りますけれども、ジレンマということについては、私自身は感じてなかったというところでございます。





○議長(三里茂一議員)


 17番松井重樹議員。





○17番(松井重樹議員)


 終わります。





○議長(三里茂一議員)


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 なお、次の本会議は、あす12月16日午前10時より開議いたしますので、よろしくお願いをいたします。





                 散 会 宣 告





○議長(三里茂一議員)


 本日は、これをもって散会いたします。


 皆様、お疲れさまでした。





             散   会  午後 4時10分











 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。








 平成23年12月15日








                    たつの市議会議長   三 里 茂 一





                    会議録署名議員    柳 生 陽 一





                    会議録署名議員    松 本 義 彦