議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 たつの市

平成19年第1回たつの市議会定例会(第3日 3月15日)




平成19年第1回たつの市議会定例会(第3日 3月15日)





        平成19年第1回たつの市議会定例会議事日程(第3日)


 
                    平成19年3月15日(木)午前10時開議





1 開議宣告


  日程第1 一般質問


        発言順位及び発言者


        ? 17番 森 本 重 宣 議員


        ? 9番 沖 田 宏 一 議員


        ? 28番 前 田 守 彦 議員


        ? 22番 井 上   仁 議員


        ? 8番 小 寺 昭 男 議員


        ? 26番 楠   明 廣 議員


2 散会宣告











           会議に出席した議員





  1番 横 田   勉      2番 前 田 賢 治


  3番 山 本 修 三      4番 武 内 純 一


  5番 角 田   勝      6番 松 下 信一郎


  7番 永 富   靖      8番 小 寺 昭 男


  9番 沖 田 宏 一     10番 三 木 茂 毅


 11番 今 川   明     12番 桑 野 元 澄


 13番 栗 本 一 水     14番 岸 野 文 信


 15番 松 本 義 彦     16番 岸 野   弘


 17番 森 本 重 宣     18番 松 井 重 樹


 19番 龍 田   惇     20番 柳 生 陽 一


 21番 竹 内   豊     22番 井 上   仁


 23番 三 里 茂 一     24番 坂 上 ? 明


 25番 山 本 直 人     26番 楠   明 廣


 27番 ? 島 俊 一     28番 前 田 守 彦





           会議に欠席した議員





              な し





          議事に関係した事務局職員





議会事務局長                田 渕   守


総務課課長                 丸 尾 博 則


議事課課長                 米 澤 幸 和


主査                    梅 田 祐 子


課長補佐                  西 川   廣











       地方自治法第121条の規定による出席者





市長                    西 田 正 則


助役                    八 木 捷 之


助役                    松 尾 和 彦


調整審議監(政策担当)           中 谷 良 一


調整審議監(財政担当)           三 浦 謙 三


消防長                   森 本 忠 正


御津病院長                 木 下   修


行政改革推進室長              今 江   伸


総務部長                  山 口   昇


企画財政部長                井 村 勝 廣


市民生活部長                作 本   覚


健康福祉部長兼福祉事務所長         濱   光 治


産業部長                  酒 江   肇


都市建設部長                田 中   剛


下水道部長                 坂 本 幸 夫


公営企業部長                小 西 千 之


新宮総合支所長               北 林 俊 明


揖保川総合支所長              堀 本 敏 行


御津総合支所長               吉 田 末 廣


企画財政部参事兼財政課長          田 口 隆 弘


御津病院事務局長              長 尾   孝


行政改革推進室次長             岸 野 礼 三


総務課長                  井 上 彰 悟


危機管理課長                森 川 幸 一


税務課長                  満 田   惠


企画課長                  石 原 和 良


広報秘書課長                坂 口 孝 志


市民課長                  真 殿 基 義


国保年金課長                山 本 義 孝


環境課長                  谷   和 廣


児童福祉課長                三 里   勉


高年福祉課長                田 中   守


健康課長                  谷 林 義 和


農林水産課長                谷 本 義 和


商工観光課長                久 保 孝 幸


建設課長                  山 本   実


都市計画課長                丸 山 忠 勝


下水道課長                 八 木 信 幸


前処理場対策課長              永 瀬 正 人


赤とんぼ荘支配人              井 上 伸 史


志んぐ荘支配人               下 川   満


新舞子荘支配人               塚 本 清 隆


御津病院事務課長              大 柿 正 敏


御津病院医事課長              高 部 修 一


教育委員長                 小 宅 正 純


教育長                   苅 尾 昌 典


教育次長兼教育事業部長           盛 田 賢 孝


教育管理部長                八 木 利 一


新宮教育事務所長兼社会教育課長       家 氏 時 康


揖保川教育事務所長兼社会教育課長      武 本 一 秀


御津教育事務所長兼社会教育課長       赤 穂 正 廣


教育管理部教育総務課長           松 田 正 義


教育管理部施設課長             竹 本 秀 基


教育管理部学校教育課長           松 尾 壮 典


教育事業部社会教育課長           溝 口   要


教育事業部人権教育推進課長         川 村 隆 弘


教育事業部体育振興課長           腰 前   優


教育事業部国民体育大会推進室長       松 原   強











                 開 議 宣 告





○議長(竹内 豊議員)


 皆さんおはようございます。


 ただいまより本日の会議を開きます。


 初めに、本日の出席議員数及び地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めた者の職・氏名につきまして、事務局長より報告します。





○番外(事務局長 田渕 守君)


 命によりご報告いたします。


 まず、本日の出席議員数についてでありますが、本日ただいまの出席議員は28名全員でございます。


 次に、地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めた者の職・氏名についてでありますが、お手元に配布いたしております名簿のとおりでありますので、ご清覧願います。


 以上でございます。





○議長(竹内 豊議員)


 以上で報告を終わります。


 次に、今期定例会の会議録署名議員については、3月1日の定例会第1日に会議録署名議員として、9番沖田宏一議員、10番三木茂毅議員を指名いたしておりますので、両議員、よろしくお願いいたします。


 次に、都市建設部長から発言を求められておりますので、これを許します。





○番外(都市建設部長 田中 剛君)


 議長から、発言の許可を得ましたので、今期定例会第2日の私の発言の一部を訂正させていただきます。


 18番松井重樹議員のご質問のうち、自治会にご負担いただく照明設備に対する市からの補助金の上限を1件当たり5万円と申しましたが、正しくは独立柱の場合は6万円、添架柱の場合は3万円を上限とするものでございました。おわびして訂正させていただきます。





               〜日程第1 一般質問〜





○議長(竹内 豊議員)


 これより本日の日程に入ります。


 日程第1、一般質問を行います。


 通告により、順次質問を許します。


 初めに、17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)(登壇)


 私の質問は、3点にわたりまして行います。


 まず最初に、地方自治法改正を受けた市行政の取り組みを確認します。


 昨年5月に国会で改正された地方自治法は、権限移譲を担える自治体の再構築が眼目、本年4月から施行されます。市行政は、本3月議会で幾つかの条例を上程し、施政方針を述べられましたが、実際の施策、事業運営には、行革にふさわしくないものが少なくありません。おっしゃる言葉とは裏腹に、法趣旨を体現しようとする意気込みや行革遂行の覚悟が見えてこない。4月施行を前にして、市長は、地方分権をどう理解し、市政運営、行革にいかなる心構えを持っておられるのか伺いたい。


 2番目は、財政の将来シミュレーションを示していただきたい。


 たつの市の負債総額は1千億円強、合併特例債を使うと、さらに負債が増える。先月21日に日銀の金利がほんのわずか上げられましたが、中期見通しでは、景気回復とともに、さらに段階的に上昇する。また、長期の見通しでは、今年から元気で優秀な団塊の世代が現役を退き、超高齢化が急速に進む。当然税収入は減るのに国民健康保険会計も介護保険会計も膨張する。経済の縮小とともに財政も小さくなる。それに連動して交付金が減少していくのは目に見えております。交付金の合併特例も10年で打ち切られます。そういう中にもかかわらず、10年を単位とする総合計画を拝見すると、盛りだくさんの建設事業が載っております。19年度予算にも不要、むだな事業がいっぱい入っている。私は、市政に携わって4年になりますが、予算審議のたびに2、3件のむだな事業に出くわします。他の市町はとっくに行革体質を身につけているのに、漢字の龍野もひらがなのたつの市も相変わらず理念のないばらまき財政、誰だってたつのの将来が心配になります。そこで、この先10年を区切りとして、総合計画終了時の財政予測を示していただきたい。


 3番目に、病院建設についてお尋ねします。


 まず、病院経営、医療行政について、専門的な見地をお持ちの病院長に伺います。


 病院建設の一般原則を示していただきたい。


 2番目に、全国の自治体病院は、7割が赤字、しかし、3割は健全経営だと聞いております。そこで、これら健全な経営をしている病院は、どのような運営をやっているのか、伺います。


 3番目に、すぐれた医療施設が数多くある姫路市の隣接市として、どのような病院であれば患者獲得ができるとお考えですか。


 4番目に、医師の確保の視点からすると、どのような医師が望ましいか、お示しください。


 次に、執行権限を持っておられる行政の立場のお考えを伺います。


 昨年5月から、市行政は、病院建設検討委員会、調査委員会を設置されたと承る。そのうち、外部の専門家や住民代表を交えた検討委員会は、メンバーを決めただけで一度も開いておりません。たたき台をつくる調査委員会は、5月と7月に開いただけ。八木助役が会長で、メンバーは松尾助役、審議監が1人、総務、財政、企画、健康福祉の部長が3名、それに病院側から5名。さらに、承るところによりますと、行政から参加しているメンバーは、病院はおろか医療行政、医療経営については全くの無知、当然会議にはならない。このメンバーにたたき台をつくれというのは、小学生に大学入試に合格しろというぐらい不可能なこと。結局調査会の機能はあきらめて、助役2人と病院の事務局長が市長の指示のもとにこそこそと動いてきたと聞く。この4名にしても、大学入試は無理。それに自信を持った小学生がこそこそ動いてもらうと泥酔運転よりももっと危ない。これ以上、むだや間違いを重ねて財政を悪くしてほしくないです。


 次の9点の質問の答えは、行政意思を示し得る市長にお答え願いたい。市民の皆さんに理解、納得できるよう明確に逃げずにお答えください。


 第1点、市民病院の目的は。饒舌や粉飾を混ぜずに2行でお答えください。


 第2点、どういう視点から、何に配慮をして病院建設を考えるのか。


 第3点、集客はどのようにすればできるのか。


 第4点、市の財政負担にならない病院を目指そうという考え方はないのか。


 第5点、医師1人の年間売り上げは1億円から1億2千万円ぐらいになります。この大切な医師の確保の方策は。


 第6点、経営形態はどう考えておられるのか。


 第7点、建設財源は何に求めようとしておられるのか、具体的にお答えください。


 第8点、西播磨二次医療圏の中核病院は、圏域内の南西の端にある赤穂市民病院と、診療科によっては民間の赤穂中央病院が引き受けております。新たに建てる市民病院は、西播磨において中心的な役割を果たす施設にしようとする視点はないのか、伺います。


 第9点、市長の選挙公約に、産婦人科を設置するというのがあります。医師の確保や採算にどういう見通しを持っておられるのか、とくとお聞かせください。


 以上で質問を終わります。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)(登壇)


 17番森本重宣議員のご質問のうち、第1点目の地方自治法改正を受けた市行政の取り組みについてお答えいたします。


 初めに、昨年5月の地方自治法の改正趣旨について、議員ご指摘のとおり、平成11年の地方分権一括法により、中央集権から地方分権への転換に向けた改革が行われましたが、現在なお課題が残されていることから、国においては、法改正を行い、一層地方公共団体の自主性、自立性の拡大等をさせ、分権時代に見合った自治体の構築を求めているところでございます。


 さて、地方分権時代にあっては、これまで以上に一層の自己決定と自己責任による市政運営が求められます。そのためには、新しい時代に向けた戦略的行政経営システムの構築が必要と考えているところでございます。そこで、平成19年度の施政方針で、市政推進の4つのポイントをお示しいたしましたが、第1の柱で行政改革の推進を掲げております。これはすなわち、市の行財政運営においては、計画・実施・検証・改善のマネージメントサイクルを導入いたしまして、費用対効果を意識したシステムを構築し、事業の取捨選択を行うことにあります。また、加えて、市政運営の方向性を決定するトップマネージメントを強化しています。


 そこで、その具体策といたしまして、第1点目は、副市長への権限移譲でございます。


 これまで助役は、その名のとおり、市長を助ける補助的な立場にありましたが、例えば、行財政改革や少子化対策など、本市が直面する課題など、施策レベルでの執行権限を移譲することにより、迅速な意思決定とサービス提供の実現をいたします。


 第2点目は、庁議等、重要会議の見直しでございます。


 市政運営の課題や重要方針などの決定については、庁議をはじめ〇〇推進本部会議など、さまざまな会議を設けておりましたが、平成19年度においては、都市経営の視点とスピード感のある市政運営の実現に向けて、仮称でございますが、たつの市経営戦略会議等の設置など、最高意思決定機能のあり方を見直していきます。


 第3点目は、部長への権限移譲でございます。


 市民の行政需要や緊急の課題に対応すべく、各部長が柔軟に部内の組織編成、または人員配置ができることも検討します。これらにより、現場主義の徹底による迅速な意思決定と市民の行政需要に的確に対応したサービス提供体制の整備を行い、明確な責任体制とスピード感のある市政運営により、市民満足度を向上させたいと考えておりますので、何とぞご理解願います。


 次に、ご質問の第3点目のうち、2番目の行政の立場からの病院建設についてのご質問にお答えいたします。


 いずれのご質問も病院建設に係る重要かつ基本的な課題でございます。これらは、すべて建設委員会の中で今後十分ご検討いただき、決定してまいります。しかし、ご質問について、現段階での考えで述べさせていただきます。


 まず、1点目の市民病院の目的でございますが、市民の疾病予防と疾病治療の拠点施設とするものでございます。さらに、生活習慣病などの予防知識の啓発拠点としても考えております。


 次に、第2点目のどういう視点から病院建設を考えるのかについてでございますが、病院建設の視点として、まず、健全な病院経営が達成可能であること、さらに、たつの市のみならず、西播磨地域の医療ネットワークの一つとして機能できるものと考えております。


 次に、第3点目の集客についてでございますが、まず、地域住民の医療に対する信頼感をかち取ることでございます。そのため、例えば、県下一の医師により、特出した医療を提供すること、そして、どんな病状に対しても対応可能な診療体制を構築することが必要であると考えております。


 次に、4点目の市の財政負担についてでございますが、2点目のご質問で申し上げましたとおり、健全経営が達成可能であることを最重点の視点としてとらえております。


 次に、5点目の医師確保についてでございますが、ご高承のとおり、医師不足は社会的な問題となっております。合併時より病院長を中心といたしまして、関係大学や関係機関等との連携を図り、医師確保に努めておるところでございますが、現状はなかなか厳しい状況でございます。医師確保の問題については、国や県においてもその対策が講じられつつあるところでございまして、本市においても積極的にこれらの施策に参画していく一方、関係大学、関係機関との連携を一層密にし、引き続き医師の確保に取り組んでまいります。


 次に、6点目の経営形態については、発想を変え、脱・役所流の経営手法の導入や、開業を希望する医師を募り、病院内で運営するという手法、さらには、民営化など、さまざまな手法を調査研究し、検討してまいる所存でございます。


 次に、7点目の建設財源については、合併特例債と公営企業債の活用を検討いたしております。


 次に、8点目の西播磨における中心的な役割を果たす施設についてでございますが、2点目のご質問で申し上げましたように、県立病院や地域医療機関との連携を図ることにより、たつの市のみならず西播磨の医療ネットワークの一つとして機能するものと考えております。


 最後に、9点目の産婦人科設置についてでございますが、既に事務局において、産婦人科設置に向けた医師の確保や病院の施設面、運営面等の課題について研究を進めているところでございます。特に産科医師については、全国的な医師不足の状況でありますので、いろいろな角度から産婦人科の設置について模索してまいりたいと考えております。


 ご理解賜りますようお願い申し上げまして、なお、その他のご質問につきましては、病院長、企画財政部長から答弁いたさせます。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、企画財政部長。





○番外(企画財政部長 井村勝廣君)(登壇)


 引き続きまして、第2点目の10年後の財政予測についてお答えいたします。


 まず、財政計画でございますが、新市建設計画において、平成17年度から27年度までの計画をお示ししておりましたが、国・県の補助制度、交付金制度等が大幅に改正されており、最近では、平成18年度における児童手当制度の改正、指定管理者制度の導入、平成19年度の乳児医療費助成制度の改正、さらには、三位一体改革に伴う税源移譲、新型交付税の導入等、地方財政を取り巻く環境が大きく変化しています。このため、総合計画の実施計画策定とあわせ、現制度に基づく新たな財政計画を策定し、お示ししてまいりたいと考えておりますが、財政運営の基本として、1つ、不断の行財政改革を推進し、限られた財源を重点配分して事業効果を早期に発揮させるなど、効率的な運用に努める。


 2つ、健全な財政運営を行うに当たり、建設事業の年度間バランスに配慮する。


 3つ、建設事業の大概を合併特例期間内に完了させ、特例期間後は、建設事業規模の縮小を図ることとしています。これらのことから、合併特例が終了する平成28年度以降につきましても、健全財政が堅持できるよう十分心して事業の推進を図ってまいりたいと考えております。


 なお、市債につきましてお断りを申し上げますが、一般会計市債残高400億円のうち、減税補てん債、臨時財政対策債等の償還については、100%交付税算入があり、合併特例債は70%、補助災害復旧債は95%、県貸付金を除くその他の市債はおよそ45%前後の交付税算入がございます。


 また、特別会計では、下水道、農業集落排水、前処理場の市債償還時には約50%が交付税で措置されます。このため、市債1千億円のうち、実質的に市の負担となる額は、相当額が減少いたします。このことは、毎年度償還している企業債等を含む公債費の一般財源が市の標準財政規模に占める割合を示した実質公債費比率が16.5%であり、県下29市中10位に位置し、借金の返済に係る財政負担が他市と比べ低いことからも判断できます。


 また、一方では、市債の発行は資本整備の世代間負担の公平という観点から発行しているものであり、従来から行ってきた都市基盤整備等による資本形成の世代間負担は、本市の場合、将来世帯の負担割合が3分の1であることから、健全性が保たれていることも言えます。これらの件につきましては、国においても現在基準づくりがなされておりまして、実質公債費比率に加え、将来の負債負担率等の指標が検討されており、概要が示されれば、たつの市の財政状況をお知らせする中で公表してまいりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、病院長。





○番外(御津病院長 木下 修君)(登壇)


 引き続きまして、ご質問の3点目のうちの1番目の病院建設についてのご質問にお答えいたします。


 まず、病院建設の一般的基本原則でございますが、病院は、一応マーケティングを行い、人口比重の重たいところに建てるという原則がございます。しかしながら、自治体病院につきましては、当該自治体の政策によって行われるものでありまして、必ずしも原則に当てはめて考えるべきものではないと思います。


 次に、健全経営の自治体病院経営のあり方についてでございますが、ご高承のとおり、国の総医療費抑制策による診療報酬の引き下げ改定が実施されており、医療を取り巻く環境は一層厳しくなってきております。この結果、近年の黒字病院の傾向といたしましては、収入が伸び悩む中で、コスト管理がしっかりしている病院であることが必要であります。すなわち、病院経営に対する意識が徹底され、特に病院経営に対するマネージメント手法を確立している病院であると思われます。


 次に、姫路市の隣接市としてどのような病院であれば患者獲得ができるかについてでございますが、一般的にたつの市立病院のような郊外型病院では、高次・高度病院の診療機能を同様に保持するのではなく、それらの後方病院として連携するとともに、地域の医療機関との連携システムを確立する地域医療支援型病院を目指し、地域住民に信頼される病院であれば、患者獲得ができるものと考えられております。


 また、一部の診療科において、高度なレベルの診療を前面に押し出していって、他の診療科の底上げをねらう、いわゆる特化型病院を目指すことも患者獲得の可能性があると考えられております。


 次に、医師確保の視点からすると、どのような位置が望ましいかについてでございますが、一般的には、医師の確保と病院の位置関係は必ずしも関係するものではないと認識されております。主に医師は、自分の理想とする医療提供や研修研究ができる病院に勤務することを望んでおると思われます。一方、近年の病院建設では、急性期・高度医療を目指す病院の特徴として、駅前などの利便性の高い場所から広い面積が確保できる郊外の用地を求め移転する自治体病院が多くなってきていると思われます。


 先ほど申し上げましたとおり、医師の求める病院は、高次・高度医療を実践で経験可能な病院であることから、通勤が長時間にならないなど、利便性がよいことも一因にはなりますが、位置関係というよりは、むしろ広大な将来に向けて拡張性の高い用地が望ましいと考えております。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 1番目のお答えについて再質問を行います。


 そこで、何点かおっしゃいましたが、経営戦略会議を持つとか、あるいは部長への権限移譲ということですが、これまでも機構づくりは随分おやりになりました。けれども、屋上屋重ねるような結果になっているんじゃありませんか。それどれだけのその効果をおさめるかというのは、一つお示しいただきたい。


 それから、部長への権限移譲ですけどもね、その部長がその権限を担えるのかどうかという問題があります。その辺のところをどのように考えていらっしゃいますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 第1点目の効果についてでございますが、これは、例えば、本年度は52事業をカットして31新規の事業を起こしたと、これで差し引きしますと、ざっと20事業はカットされておるわけでございまして、それからまた、集中改革プランにおきましても、人員削減等々を含めまして、数字的には4カ月で1,800万円ほどカットしているところでございまして、いわゆる行政改革大綱に基づく改革プランによって、数値目標で実施をやっておると。しかしながら、それが効果でございますが、最前申し上げましたように、いろんな何々会議というふうなものを、この際一つに、トップマネージメントシステムにして迅速にやれる、しかも全体が把握できると、こういう組織を検討をしていきたいと申し上げたんです。


 それから、2点目でございますが、これは、部長に権限移譲はどうかと、これはすべての計画・立案・実行、すべてを権限移譲という意味でございませんので、市民の皆さんから、例えば、建設課でこういう道路が穴があいたと、あるいはまた、学校でこういう窓が割れたとか、そういうときに一々どうやこうやというんじゃなしに、それは部長権限で即対応していくと、こういう意味で部長権限を申し上げましたので、企画、プラン立案、そういうようなとこやないということをご理解いただきたい。すべてではございません。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 それから、改正地方自治法によって、助役が副市長になる。それとともに市長から権限移譲されますとね、その分野において副市長は最高責任者となる。そこで、どのような分野を副市長に任せようとして考えておられるのか、お答えください。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 今、副市長権限移譲はどうかと、これにつきましては、特に議会に関する問題、あるいは人事に関する問題、予算に関する問題、基本的なものは、権限移譲は、これはもう市長責任でやります。ただ、緊急の例えば今出ております鳥インフルエンザの問題であるとか、それから、ごみの新しい施設建設、さらにまた皮革排水等の問題とか、たつの市が当面対応しなければならないという緊急課題についての権限移譲をやっていくと、中核的なものではなしに突発的な今日的課題について対応したいと、こういうふうに考えております。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 ごみだとか、鳥インフルエンザとか、皮革排水だとか、嫌なところばかり任せるようですが、昨年の3月議会では、たつの市は収入役を置かないかわりに、その業務に目配りをする助役をもう一人ということでしたね。改正地方自治法は、収入役は廃止して行政職がこれに当たる、副市長は1名であると規定しております。にもかかわらず、権限強化された副市長を2人も置く理由は何ですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 今お説のように、当初は助役1名と収入役1名、この2名、それを助役2名でありますが、収入役の仕事を兼掌すると、こういうことで置いたわけでございます。今度、法改正によりまして、収入役をカットすると。したがって、副市長は1名と、これは先日条例提案上程させていただいたとおりでございまして、1名にすると。ただ、任期中は収入役にあっても、その任期内は別とすると、この条例に基づいてやったまででございます。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 あえて言うと、不要なポストを2つも置いて1人に月80万円の給与を支払う、さらに特別職は本俸の65%の退職金がつきます。副市長を2つも置くという措置は、行政改革と言わないんじゃないでしょうか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 おっしゃるように、行政改革は、でき得る限り財源を削減し、縮減していくと、おっしゃるとおりでございますけれども、従来、合併してここ1年半経過してまいったところでございますけれども、その間に、それぞれ各地域の町は、これにつきましてはもちろん審議監も置いておるわけでございますけれども、なかなか広域で、しかも時間的、仕事の内容的において、今2名を1名にやっていくということは、これは非常に業務に支障を来すと、市政全般に支障を来しますので、それを徐々にこれからこの任期期間中に1名に減らしていくべく軟着陸をするよう2名置いておるわけでございまして、しかしながら、金でいくとそうかもわかりませんけれども、逆に市政全般を価値観で位置付けた場合は、決して800万が何百万がどうやというようには考えておりません。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 言いわけにこれ以上お付き合いしようと思いませんけどね。


 次、病院長にお尋ねします。


 このとおりに言いませんよ。医師の確保のほうですけどね、現在、医師の方で神戸、西宮のほうから通っていらっしゃる方は何名ぐらいいらっしゃいますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、病院長。





○番外(御津病院長 木下 修君)


 5名程度です。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 西播磨の医師の数というのは、人口割からしましたら、兵庫県内で一番少ない。当然医師を確保しようとした場合には、最も多い地域から確保していかなきゃならんと思います。その方々が通ってくるのはといったら、これは車で高速道路に乗ってだろうと思いますけれども。それから、通勤時間ですけどね、恐らくこれ1時間程度か望ましいんじゃなかろうかと思います。となったら、勤める位置はといったら、どうしても限られてくるんじゃありませんか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、病院長。





○番外(御津病院長 木下 修君)


 通勤の方法でありますが、ほとんどは鉄道でJRを利用して近くの駅まで来て、そこで車に乗り換えてという者がほとんどでございます。


 位置関係につきましては、はっきり申しまして、神戸、西宮、大学ですね、から見ますと、姫路でも遠方、まして姫路より西側と、たつのであれば、これはもう五十歩百歩の位置であるというふうにも大学関係者は私に申しております。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 時間が少なくなってきましたからね、市長にお尋ねいたします。


 先般市長とお話ししましたら、今度病院の位置を検討しているところ、御津のほうで4カ所挙げている。一つは、御津の図書館の南、あるいは250号線の南だとか、あるいはその付近でもう1カ所、それから現在位置、この4つのところを挙げておられましたが、その理由として、あなたがおっしゃるには、御津から中心部に病院を移した場合には、御津の人が怒る。それから、こちらへ持ってきたら医師会が怒るということをおっしゃいました。私は違った認識を持っております。御津の人は御津病院へ行かないから怒らない。一昨年9月の健康保険のレセプト請求をもとにして私は調べましたが、御津の人は、入院に際しては67%が姫路の病院へ行っている。それから、外来のほうは、明確な数字というのはこれ出てきませんけど、恐らく7割近くが姫路へ行っている。行かない人が怒るわけありませんでしょう。次に、医師会も怒りません。旧龍野市、揖保川町、新宮町の方々は、住民の方ですよ、市外に行く人が非常に多い。行き先は姫路だとか相生、赤穂、山崎、市民病院ができることで、むしろそこに流出する傾向が止まるだろうと、医師会は歓迎している向きがあります。しかし、そもそも政策選択をするには、そういう視点からするのは大間違いだと思います。もっと高い見地からの判断基準を持っていただきたい。あなたのお考えを伺います。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 今、怒るという表現は、私、申し上げたことがありませんのでね。それはそれといたしまして、ただ、合併協議会において、それぞれ旧1市3町で地域の特色を生かす、しかもそれらが調和するまちづくりを目指して、それには具体的にはどういう歴史的、あるいは文化的、あるいは自然的な施設、また恒久的なサービス施設、そういうものを検討いたしましたときに、御津地域においては、病院の充実整備と、これを御津の特色とすると、こういうことで合併協議会で十分話し合いをし、場所は、もちろん今おっしゃったように、御津病院そのまま即だけではありませんので、御津の現在の位置やいろんな広い場所がたくさんありますので、御津圏域において病院を整備充実すると、それは合併協議会での共通事項として決めましたので、それを違反していろんな地域に持っていくということは無理であると、こう申し上げた。


 それから、いま一つは、これは医師会の話はここで省きますわ。そういう点で申し上げたわけでありまして、決して怒る怒らないということを申し上げたわけではございません。


 それから、今おっしゃった2点目でございますけれども、病院経営全般として、たつの市の真ん中、これは当然一般論としては、ご意見はごもっともだと思うわけでございますけれども、今申し上げました地域性の特殊事業と考えて、一応御津圏域でやるのが、これはもう当然の話し合い、協議会の決定事項として遵守しなければならないと、こういうように考えておるわけでございます。


 それから、それなら経営について、市民の税金云々の話が出てくるわけでございますけれども、最近は、御津病院であろうが、今おっしゃったとおり、御津病院は御津の人間が少ないじゃないかと、これは、御津の人をずっと調べますと、網干、特に産科は網干、御津にはありませんので行っておるし、それからせいぜい広畑まででございます。そうすると、最初の答弁で申し上げましたように、病院というものは、ネットワークでこれから運営していかなければならない。そういう点で、ネットワークでいくとすれば、場所がちょっとぐらい北である、南である、西であるということはさして支障がないものと、こういうふうに考えておるわけです。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 今のお話しというのは、御津の人にとっては便利な話だというお話しとして承りましたけどね。これはたつの市全体から見ましたら、御津は南は海、西のほうは山で行き止まり、東のほうは姫路市に競合する立派な病院がたくさんある。どう見ても適地だとは思えないんですよ。あなたの目にはふさわしい位置だと思えるんですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 今申し上げましたように、位置がどうこうで私、申し上げたんじゃなしに、合併のその協議会でいろいろ話し合いをし、地域のそれぞれの施設の割り振りではないんですけれども、重点施策として継続をやっていこうという意味で御津と申し上げたわけでございます。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 今のお言葉で、健全経営というものが第一番に上がっておるわけではないというのがよくわかりました。その地域への利益配分という、ばらまきの財政だという視点が如実にあらわれていますね。そこで、全国の自治体のうち7割というのは、これ大変な赤字で、市政の足を引っ張っておるんですよ。その市政の足を引っ張っている自治体病院というのはどんなものがあるか、ちょっと御津病院の院長、挙げてください。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、病院長。





○番外(御津病院長 木下 修君)


 具体的な市の名前はちょっと控えさせていただきますが、多くは自治体病院、小さな町で自治体病院を経営していて、その累積赤字で、結局市が、ないし町が負担できないという自治体はあるかと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 もうひとつ答えにはなっていない感じがしますけどね。自治体病院、必ずしも赤字になるというものじゃないですよ。そういう甘えた固定観念は捨てていただきたい。それなりの努力をすれば、これは健全経営ができます。例えば、お客さんが来る場所に建てるというのは、これは基本原則ですよ。人が通らない場所に店をつくってお客さんは来ますか。まず第一に、そういうものを配慮していったら、自治体病院は民間病院と違って、収入面では病院交付金がいただける。支出面では、固定資産税も法人事業税や法人住民税も払う必要がない。首都圏の病院と同じような感覚で普通に努力しておればもうかりますよ。いかがですか、お考えは。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 お説のとおりでございまして、やり方によれば、それはもちろん健全経営、今おっしゃったほとんど70%が赤字というのは、公立として経営努力が足らんと、もうお説のとおりです。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 そう直ちに賛成してもらうと、こっちもちょっと、もう少し抵抗していただいたほうがやりがいがあるんですが。医師の確保のほうですけどね、これ非常に難しい時代になっております。あなたが今先ほどおっしゃった産婦人科の問題、これまた後で言いますけどね。その医師の確保で相生市も実は市民病院を持っておるんですね。今医師が2人しかおりませんけれども。この相生市長はといったら、医師を求めて神戸や西宮や岡山の方に獲得に出向いていっているんですね。あなたはそういう気持ちはありませんか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 これは、ここではちょっと具体的な固有名詞は避けさせていただきますが、ここ1カ月、助役にも神戸より東、出張しまして、その医師確保、それからその医師の確保の仕方でもいろいろございまして、例えば、病院勤務でも産科、どこか建物があったら、そこでやらせてもらうと、こういうような話やいろんな点があるんですけれども、公表はちょっと避けさせていただきたいんですが、どこでどんでん返し、どうなるかわかりませんが、したがいまして、今もここ1カ月、2カ月は、相当ネットワークでやっておることは事実でございますし、特にそれから病院長も最初からいろんな点で大学関係、折衝をやっていただいております。難しい問題ですけどね。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 財源について、先ほど特例債と公営企業債を挙げられました。それで、建設費は幾らぐらいを想定していらっしゃいますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 建設費については、明言は今の時点では申し上げにくいわけでございます。といいますのが、その構想が健全経営のためには民間委託でやるのか、あるいはその中でどういう、マーケット方式の診療科目を利用するとか、いろんな多様なことを今検討しておりまして、それによってその構想が変わってまいりますので、仮に何百億とこう申し上げても、これは架空の数字になろうかと思いますので、それはご理解いただきたいと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 建設債の中に、補助金として前にもあなたとお話ししましたときに、近代化資金を挙げましたけどね、それについては考えはありませんか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 その22%は別としまして、これは病院債の問題でございますけども、それ等についても、もう一つは、病院構想の中身によって、合併特例債の導入はどれとどれとが許可になるかということとの比重の絡みがありますので、これは一概に簡単に病院債が特例債がと、こういうことはちょっと難しいと思いますわ。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 その近代化資金ですけどね、国が2分の1、県が4分の1持ちと、あとの4分の1は自治体が持つということになっておるわけなんですけどね。これは非常に有利な資金でございますが、それから、合併特例債との併用はといったら、これは可能であると。ただ、それを使う場合には制限があると思うんですよ。あなたがおっしゃるようなところにつくるということが果たして認められるだろうかなという制限があります。私、この制限、楽しみにしておるわけなんですよ。


 それで、次に、二次医療圏の中核病院になるという意思はお持ちでしょうか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 現時点では、イエス、ノーとはよう判断できませんね、今。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 あのね、今のお答えで、中核病院の役割というのはご存じで話されたのかどうかわからないですが、中核病院って何だと思いますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 中核病院、それは地域の中核病院とか、あるいはその診療科においての特に高度医療技術を持った中核的な存在とか、いろいろとありますので、それを中核病院という一般的にはちょっと申し上げられませんな。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 まあ余り追いかけませんわ。


 産婦人科の問題に移りましょう。それで、医師、助産婦の確保ができるという見通しを持ってこういうことを考えておられるんですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 助産婦の確保には、これは非常に難しいと。もちろんこの産・婦人科医においても同じことでございますけどね。なかなか最近は助産婦養成の問題もございまして、簡単にいけるというようなことは申し上げられないと思いますが。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 あのね、経営を見通しを持ってこういうことを考えていかなきゃならんと思うんですよ。


 それで、医療行政の所管しておるところはといったら、これは県ですわ。市がそこまで手を伸ばさなきゃならん理由というのはないと思うんですがね。それで、県のほうの考え方としては、この西播磨において、一つは小児科、もう一つは産婦人科、これはないという認識は十分しておるわけなんですよ。それで、どうしたらいいかというものも今検討しておると聞いております。一つの考え方としては、県から委託を受けて設けるという方法もありますけどもね。それはあくまで県が言うことであって、また別の考え方もしておるようでございます。だから、先取りしたような市行政が医療行政まで手を伸ばすんだという考え方は、ちょっとふさわしくないんじゃないかと思いますけどね、いかがですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市長。





○番外(市長 西田正則君)


 これは、最初の答弁にも申し上げましたように、県がその広域、特に産科、婦人科の問題でございますけれども、これを考えておると。これについては、再三知事にもその産科、小児科についていろんなお願いもし、議論もしてきたところでございますが、広域に県立自身も今、産科、婦人科、非常に医師確保に困っておるようでございまして、それで、広域的に考えていかなならんというので、最初の答弁でそれらも含めてと申し上げたわけでございまして、お説のように、市単独でそれらを完全にマスターしていくということだけでなしに、もちろんその県全体、あるいは地域全体を含めた広域産婦人科というものを検討したいと考えております。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 御津病院の院長にお尋ねしますけどね、現在、病院は165床である。今年中には178床に、さらに200床以上の病床確保のめどが立ったと伺っております。市民病院を御津で建設したと仮定したら、病床稼働率はどうなるんでしょう。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、病院長。





○番外(病院長 木下 修君)


 200床以上に僕は目指しておりました理由は、森本議員もご存じだと思います。理由はご存じだと思いますが、御津でやった場合の稼働率につきましては、新病院の診療科、及び医療のレベルがどの程度に落ち着くかによって稼働率は変わってくるというふうに思います。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 その辺の変動要因というのは、多分先ほど初めに申し上げたように、小学生がやっておるんですよ。そないに期待できるようなものはありませんよ。


 そこで、もう一つ伺いますけどね、市民病院を御津で建て替えて建設すると、あなたは健全な経営をやっていく自信はありますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、病院長。





○番外(御津病院長 木下 修君)


 私は市長から病院長に任命されました。市長が病院長の業務をやれと言われた場合には、粛々と病院運営を行います。





○議長(竹内 豊議員)


 17番森本重宣議員。





○17番(森本重宣議員)


 言葉にあらわれていますね。今の苦渋の言葉であろうと理解いたします。


 政策選択をするときに、まず第一番に、行政改革というのは、今どこの自治体も課題なんですよ。それを1点掲げるのであれば、ほかの例外措置を交えてくると、これは達成できません。その観点からしっかりと取り組んでいただきたい。去年の春の選挙の際に、西田正則候補のパンフレットの中に、あなたは「あほな大将、敵より怖い」ということを書いておりましたね。実に味わいのある言葉ですな。あほな大将敵より怖い。何かの書物に出ておったのかもしれませんけども、どうぞしっかりとその言葉をかみ締めて、間違いのない市政をやっていただきたい。お願いします。


 以上で終わります。





○議長(竹内 豊議員)


 ここで暫時休憩いたします。


 約10分程度です。時間は11時11分でお願いします。





             休   憩   午前11時01分


             再   開   午前11時11分





○議長(竹内 豊議員)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、9番沖田宏一議員。





○9番(沖田宏一議員)(登壇)


 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。


 公共工事の品質確保と市内専門工事業者の育成を配慮した入札方式の導入についてであります。


 当たつの市におきましては、今までは、いわゆる箱物と称される建築物が大小交えて数カ所建設されております。これらの施設建設に関して、一昔前までは、電気、空調、機械設備は機能的にも工事額においても、建築物の付帯設備との位置付けがありましたが、近年、施設の利便性、快適性、安全、防火性等の重要性の高まりに伴い、電気、空調、機械設備は、その機能を発揮するための独立したものになっております。建築総合工事費において占める設備工事費の割合が上昇しております。50%を超えるものも少なくない。そして、施工面においても、専門化が進み、付帯から独立した施工管理、コスト管理、品質保証等の施行責任の明確さが必要となっております。また、電気、空調、機械設備工事は、躯体から独立し、メンテナンスやリニューアルの観点から検討が重要で、税の効率的な執行を図る上からも建物の生涯に必要なライフサイクルコストを考える必要があります。総合建築業への一括発注の場合、電気、空調、機械設備工事のプロである専門工事業者と直接対話ができないため、市の意思が直接的に反映しにくいという対処がありますが、分離発注の場合は、これらの問題も解消され、ト−タルライフコストに配慮した工事の執行により、中・長期的に経費の提言を図ることができると考えます。加えて、補償や災害による事故が生じたときは、工事を行った専門工事業者が迅速かつ正確に対応することができ、アフターケアが徹底されるという利点もあります。さらに、総合建築業が受注すると、系列の地域外の専門業者に下請させることが多く、仮に地域内の業者に仕事を回したとしても、労働提供にとどまったり、設備工事の下請価格の切り詰めを強いられることが現実に行われていることも事実であります。国土交通省が中小企業の受注機会の確保のため、可能な限り分離発注を行うべきであるとの指導を行っているように、地元業者育成の観点から申し上げれば、私は、これらの建築工事は分離発注を行うのが妥当であると考えます。そこで、市長に次の2点についてお聞きをいたします。


 当市における分離発注、一括発注の現状はどうなっているのか。


 2点目ですけれども、分離発注に対する認識、評価並びに分離発注の導入についてのお考えをお聞きしたいと思います。


 以上です。よろしくお願いをいたします。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、松尾助役。





○番外(助役 松尾和彦君)(登壇)


 9番沖田宏一議員のご質問にお答えいたします。


 まず、第1点目の本市の建設工事における分離発注の状況でございますが、過去において特殊な設備工事を分離発注したことがありますが、合併後においての実績はございません。ただ、電気機械設備工事としての単体発注は、平成18年度には14件あります。また、一括発注は23件ありましたが、いずれも特殊設備はなく、設備等の割合が3%から10%程度であり、分割発注に適さないものでございました。


 次に、分離発注に対する認識、評価についてでございますが、建設工事を一つの総合建設業者に一括して発注するのではなく、数社の専門業者ごとに分けて発注するのが分離発注で、ご指摘のように、発注者の意向が請負業者に直接反映されること、それぞれの工事ごとに競争入札を行うことによって全体的なコストダウンが図れること、専門業者が下請ではなく元請として受注することによって、工事代金が不当に引き下げられたり遅延したりすることがなく、業者の育成につながることなどがメリットとして言われております。反面、デメリットとして考えられるのが、工事が分離して施工されるため、それぞれの工事の施工管理を発注者が行わなければならず、工事種別ごとの調整が必要となり、現場管理が非常に難しく、現在の市の技術職員だけでは対応が厳しい状況にあります。さらに、工事における瑕疵担保保証やアフターメンテナンスにおいても、工事ごとに責任の所在が明らかで迅速、適正に対応が可能であるとされていますが、それらの原因が明確でない場合は、責任追及が数社にまたがることも予想され、逆にデメリットとなってきます。その点、一括発注であれば、1社に対してのみ補償を求めればよいこととなります。


 また、建設工事費におけるコスト削減について考えますと、分離発注におけるすべての専門工事が問題なく終了し、総合的な調整がとれれば問題ありませんが、トラブルの発生や、場合によっては工事の追加が必要となることもあり、一概にコストダウンできたかの判断が難しいこともあると思われます。ちなみに、平成18年度における大規模建築工事におきましては、落札率が65%から75%程度で、一括発注といえども入札方法等によって十分コストダウンは図れているものと考えます。


 最後に、分離発注の導入についてでございますが、すべての建築工事についての導入は難しいと思いますが、設備工事等に係る分離発注については、その活用に努めることという国の指針も出ておりますので、大規模な建設工事におきまして、内部組織の強化や全体の工事内容等を十分考慮し、分割発注につきまして検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。





○議長(竹内 豊議員)


 9番沖田宏一議員。





○9番(沖田宏一議員)


 一括発注、また分離発注に対してのメリット、デメリットの答弁がございました。聞いていて、なるほど、そうかなという部分がありましたが、先ほども申し上げましたが、一括発注の場合は、下請業者へのやっぱり価格の切り詰めが強いられる、そして、どうしても今言う手抜き工事という結果が生じてしまうということは事実であります。


 皆さんも思い出していただきたいんですけれども、さきの阪神・淡路大震災のときのニュースが流れておりました。そのときに、柱が倒壊したその後を見ると、鉄筋の数が規定よりも入っていなかったということが大きな原因だったということも伝えられております。その原因はじゃどこにあったんだということを言ったときに、やはり工事の今言う価格の圧縮というんですか、それが強いられた結果だということも原因の一つではないかということも報じられておりました。そういうような観点からも、私が言っている分離発注とはまた形態が違うかもわかりませんけれども、そういうようなことが分離発注することによって大きく防ぐことができるんじゃないかということが言いたいわけでございます。


 そして、そんな中で、A建設会社なんですけれども、そんな阪神・淡路大震災の中で、ほとんど被害がなかったという建設会社があるわけですけれども、そこを調べた結果どうやったんやということですけれども、別に特別なことは何もしていなかった。建築基準を100%守って建てただけだと。その建物が今言ったように何の被害も遭わなかったと。先般問題になっている偽造の今言う建物が問題になっておりますけれども、利益優先の工事がそのような結果を招いているんじゃないか。また、そのように下請を締め付けることによってそのような結果を招いているんじゃないかということが今問題になっております。


 そして、皆さんもご存じだと思うんですけれども、私もよく道路を走っていて不思議に思うことがあるんです。といいますのは、新幹線の高架を支えている柱なんですけれども、今鉄板を巻いていますわ。あれはもともと設計の段階では、鉄板を巻かなくてもその強度に耐え得る工事をされていたと思うんですね。新幹線の高架もそうです。最近鉄板を巻いています。あれももともとは鉄板を巻かなくても耐えられる設計をされていたと思うんですね。どこに原因があったんだということですね。そういうようなことも、今言うふうに、そのような業者の圧縮があったのではないかというようなことも言われております。そういった観点からも、できるだけ、デメリットもあるかと思いますけれども、利益優先の結果がそのようなことを招いているということは事実であります。そういった観点からも、分離発注の導入を推進をしていただきたいということを申し上げまして質問を終わります。


 以上です。





○議長(竹内 豊議員)


 次に、28番前田守彦議員。





○28番(前田守彦議員)(登壇)


 お許しを得まして、一般質問をさせていただきます。


 17番の森本議員から財政面についての行革に対する対応の具体的なお話し、質問がございました。私も同じような行政改革に対する考え方ということに重複する面があろうかと思いますが、私は、私の行革に対する今後の対応の仕方なり考え方なりをお話しをさせていただきたいと思います。


 今回、10年に一度の第1次たつの市総合計画構想が出ましたね。たつの市が市政を施行して初めての総合計画というのが発表されて読ませていただきましたが、今回の合併特例債の活用を念頭において、向こう10年間の基本構想、それから5年間の基本計画、3年間の実施計画というような計画からなっておったと思いますが、これをベースにして、今から1市3町全体の概況とそれぞれのまちづくりの課題を具体的に一つひとつ検討をしていくことになりますが、基本計画書を読ませていただいた段階では、今の段階では、書いてある構造の内容は、将来のたつの市のこうありたいという夢、願望が書いてある段階です。今からそれを議会とか審議委員会で一つひとつつぶして取捨選択をしてどれをとるかということを決めていく段階になろうかと思います。そのために、今後行革に向けての一つひとつの具体的な検討が課題になってくると思います。


 地方分権が実行段階に入った現在、国とか県の権限が市に移譲され、それぞれの機関の役割も今後は変わってこなければならず、地方自治体の自治能力を高めていかなければならず、より重要な役割を果たしていくことが求められる時代になってくると思います。たつの市自体が主体的に考え、自らの判断で行動をしていく必要があるわけです。したがって、たつの市はもう今後は一層行財政の効率化と財政基盤の強化が最も重要になるのではないですか。最も重要な施策をはっきりと見きわめ、最も効果的な予算配分を進めるなど、行財政改革を積極的に進め、財政基盤の徹底した充実強化に努めることこそが最重要課題だと、皆さんともども私も認識をしておるところでございます。そのために、一つ、合併をいたしましてから以来、急増をしている公共的施設の統合整備も早急に検討をするべきです。市民などによる総合計画審議会も何回か開かれたようでございますが、答申がされた段階で現在は解散になりました。構想計画実現に向けては、今からが本番であります。行政、議会、市民協働の形で具体的な審議を進めることにこれからなるわけです。この総合計画を今後細かく市民に逐次情報公開をしながら知らしめるためにどのような手立てを考えていくべきなのか、また考えておられるのか。そしてまた、進めるいろんな事業は山ほどありますが、取捨選択をしながら、省くものは省いていかなければ財政がもたないことは当然であります。そこで、事業チェックをしていく必要があると思いますが、その点に関するお考えをお聞きしたい。


 平成18年から21年度の改革プランを見せていただきましたが、行政側のお考えの中にも悲壮感が漂っておることは皆さんもご承知のとおりであります。書いてある文章は平成18年度から5カ年の財政収支を考えると、歳出が出ていくほうが入るを上回る収支不足の継続が見込まれます。23年まではあえぎあえぎ基金の繰り入れをしながらでももつかもわかりません、もっと短いのではないかと僕は思うわけですか、23年からどっどっとなくなりますから、基金が底をついてくる。予算編成が困難になります。よって、今後は歳出の徹底的な削減を行って、不要な投資は思い切って切っていくというような見直しをしていかねばならなくなるということが述べております。私も全くそのとおりだと思います。したがって、今後は、この計画を市民にも積極的に公表をして、もちろん市民にも意識の高揚を図っていき、市民にも知っていただく必要があるし、また市民サイドからも知る権利があると思いますが、今後、合併特例債も7対3で7割は国がみてくれるけれども3割は返せよと、365億の3割、何回も言うようですが、100億から返していかないかんということになりますと、国の財政によって、これもどういうふうに急転直下変わるのか、減っても増えることはないと思います。地方自治体がもしも財政危機になってしまうようなことにもしかなれば、このつけはどこへ回るんですか。市民にかぶってくるわけですから、その点の見解も含めたお考えをお聞きしたい。


 次は、たつの市の3荘の国民宿舎問題ということで、PFI方式で何年も前から私は盛んに申し上げておりましたが、それは私個人の考え方でございまして、皆さんで決めていただければ結構なんですが、合併により、たつの市は3荘の国民宿舎が引き継がれることになりました。平成の大合併は、全国の新しい自治体において、さまざまな分野で功罪をもたらして、スケールメリットを生かした経費の節減、つまり組織の合理化や人員の適正配置により人件費の削減を図るなど、メリットもある反面、必要でない施設をやむなく数多く、赤とんぼだけではない、そのほかにも数多く引き受けて維持管理費が莫大になり、自治体経営を圧迫するなど、新たな課題を背負ったという状況も見受けられます。たつの市の国民宿舎3荘もこれまで長年地域経済の発展のために、公営企業としての地域の福祉の増進に寄与してきたというところではありますけれども、特にこのたつの市では、宿泊、休息、冠婚葬祭における利用の施設については十分満たされているとは言えないと思いますし、現時点においても、国民宿舎事業は、その必要性はあるものだという認識は持っておりますが、しかしながら、新しいたつの市において、恒久的に今後3荘を持って経営していくことの是か非かということについては、一般論としてはむだだと思います。現状の姿が適切であるとは思えないわけでございますが、そこで合併協議においては、当面3年間は現状のまま維持させて、その経営内容を見た上で方策を見きわめていくということで合意がなされておるようでございますが、現在合併から1年と半年が経過しておりますが、その間の3荘の経営実態とはいかが推移してきておって、当局としてはどのように見ておられるのか、その実態を内容の把握とか利用動向の特色など、現時点での経営実態についてお伺いをしていきたいと思います。


 次に、将来のあるべき姿として思いをめぐらすわけでございますが、3荘についてどのような方向性が考えられるのか。その方向性の中にはPFI方式による整備をするとか、指定管理者による委託を行うとか、もうしんどいから民間に売却をするという方法もいろいろなさまざまな手立てがあると思いますが、どのような手立てをと今現時点では考えておられるのか。これからの問題かもわかりませんが、お尋ねをしたいと思います。よろしくお願いいたします。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、企画財政部長。





○番外(企画財政部長 井村勝廣君)(登壇)


 28番前田守彦議員のご質問のうち、第1点目の第1次たつの市総合計画構想についてお答えいたします。


 まず、1番目の総合計画に関するもののうち、市民への周知についてでありますが、基本構想の議案を議決いただきますと、図面、グラフ、写真等を挿入して見やすく、わかりやすく、親しみやすい総合計画書として製本し、議員各位への配布はもとより、市民の皆様にご覧いただくよう、総合支所、公民館等公共施設に配布いたします。また、概要版を作成して市内全世帯に配布する予定でございます。さらに、インターネットの市のホームページにも掲載し、多くの市民の皆様に総合計画を理解していただき、市民参画と協働のまちづくりにつなげていきたいと考えております。


 次に、総合計画に関する事業のチェックの具体的な手立てについてでありますが、このたび上程しております基本構想と参考資料の基本計画についてご承認いただきますと、重点施策を体系付け、実施のための事業手法を示す向こう3年の実施計画を策定いたします。


 なお、この実施計画は、社会情勢の変化や事業の進捗状況をチェックしながら、毎年度見直しを行っていきます。


 また、総合計画に基づいて編成いたします毎年度の予算や執行した後の決算は、市議会でご審議いただくとともに、その概要は広報、ホームページを通じ、またまちづくりの集い等、あらゆる機会をとらえて市民の皆様にお知らせいたします。


 さらに、旧1市3町ごとの地域審議会におきましても、各地域の事業の進捗状況等をご説明し、ご意見をいただいているところでございます。


 次に、2番目の行政改革の公表と取り組みについてでありますが、たつの市行政改革大綱及び同実施計画、集中改革プランにつきましては、昨年11月に策定し、計画概要を記者発表した後、広報やホームページに掲載するなどして市民の民様にお知らせしてきました。また、全管理職に対して本計画を説明し、各担当部署において市民に理解を求めていくように研修を行いました。さらに、2月に開催しました各地域審議会におきましても、本計画を説明し、理解を求めたところでございます。


 今後の取り組みとしましては、本年度に引き続きたつの市行財政改革推進委員会を設置し、本計画の実施状況に対して意見を伺うこととしています。


 また、本計画を進行管理していく上で、毎年度における取り組み項目の進捗状況や効果額などについてお知らせしていきます。


 さらに、来年度のまちづくりの集いにおいて、本計画を市民の皆様に説明し、理解を求めていくことも検討しております。


 今後、公共的課題や投資的経費等の行政需要の財源を確保するため、また、将来にわたって安定した行財政運営が行えるよう、広く市民の皆様の理解と協力を得ながら行財政改革に取り組んでまいりたいと考えておりますので、何とぞご理解を賜りますようお願いいたします。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、公営企業部長。





○番外(公営企業部長 小西千之君)(登壇)


 引き続きまして、ご質問の第2点目、たつの市3荘の国民宿舎問題についてお答えいたします。


 国民宿舎3荘につきましては、このたびの市町合併により経営するに至ったところでありますが、当初、職員をはじめ関係者では、1市での3荘直営は非常に困難ではないかとの予測をいたしました。しかしながら、その状況を職員自らが自覚し、創意工夫に努め、共存と競争の理念のもとで、現在活力に富んだ経営が展開できるものと考えております。特に3荘協調の仕入れ価格の低減化やパンフレットの作成、配布、営業、アイデア募集、職員研修などに取り組み、おかげをもちまして、現在、合併前に比較し、宿泊者数で約8%の伸び、また営業収益で対前年度比、赤とんぼ荘は改築のため前々年度でございますが、約5%の伸びとなっております。


 個々の宿舎の年間収益は、資本費は別として、運営経費のキャッシュフローは、赤とんぼ荘と志んぐ荘が収支ほぼ均衡、新舞子荘が黒字の状況でございます。


 経営姿勢としましては、地域に密着した公営企業としての宿舎を目指し、つつじまつり、もみじまつり、屋形船、ブライダルショー、ゴルフコンペ、料理教室など、地域の活性化の拠点となれるよう努めております。また、従来に増して地元の食材の活用も進むようになり、市民、企業、各種団体などにも幅広く利用していただくなど、地域と一体となった宿舎経営が進みつつあります。さらに、次年度は、少子化対策としての未婚男女の出会い事業や児童・生徒を対象とした食育事業を企画するなど、まちづくりの一翼を担う宿舎として経営に取り組む所存でございます。


 次に、将来の経営の方向性でございますが、合併協議によりまして、新市スタートの3年間は現状のままで運営することといたしております。したがいまして、現時点では引き続き直営により活力あふれる宿舎経営を展開していきたいと考えております。


 なお、平成18年11月策定のたつの市行政改革大綱及び同実施計画、集中改革プランにおきましては、公の施設の指定管理者制度への移行方針が示され、その中で検討する施設として国民宿舎を挙げており、将来の方向性の一つと考えておりますので、何とぞご理解をお願いいたします。





○議長(竹内 豊議員)


 28番前田守彦議員。





○28番(前田守彦議員)


 ご答弁をいただきましたが、まず行政改革についてのその今後でございますが、いろいろと議会で山ほどある項目の中から一つひとつ審議をされ、議決され、議会で決定されたものを審査特別委員会で検討をしていただくことになろうかというふうに思いますが、これらの逐次経過のホームページには載せるんだというお話しでしたが、行政改革の推進委員会で検討された内容をつぶさにホームページでは出されるんでしょうかね。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、企画財政部長。





○番外(企画財政部長 井村勝廣君)


 行政改革状況をホームページに出せるかどうかと、これは出してまいりたいと思っております。また、あらゆる手立てを使いまして、皆さん方に理解していただくような方向立ても検討してまいりたいなというふうに考えております。


 以上でございます。





○議長(竹内 豊議員)


 28番前田守彦議員。





○28番(前田守彦議員)


 ホームページをいろいろと読ませていただくことがありますが、どうも行政サイドの都合の悪い内容は載ってないと思いますので、赤裸々に市民も知る権利があるわけですから、十分な今後具体的にありのままのホームページを出していただきたいという要望を申し上げておきます。


 それから、行革の件ですが、新市建設計画の中では、17年から27年度までの合併後の概ね10年間の計画期間となっておるわけですけれども、今までにもいろいろ行革には手をつけておられたと思いますので伺いますが、その今までの現時点まででの成果としての効果についていかがでありましたか、わかる範囲でお答えをお願いしたいと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、企画財政部長。





○番外(企画財政部長 井村勝廣君)


 行政改革の成果ということでございますが、昨年策定した集中改革プラン、この中には54項目の取り組みを具体的にどう取り組んでいくかということで掲げておるところでございます。その中で、若干平成18年度中、特に取り組んでまいりました効果的なものを挙げてみますと、例えば2、3、例を挙げてみますと、指定管理者制度、これの移行の推進を掲げておりましたけれども、平成18年度には温水プールほか16施設、こういったものを指定管理者制度に移行し、経費の削減を行いました。これにつきましては、約100万円、効果があったところでございます。


 それから、市税の収入率の向上という形で、当初計画で金額にいたしますと1,931万1千円、徴収率の目標は0.2%増というふうに計画しておりましたけれども、これが0.4%の増ということで、金額にいたしまして約2千万円という状況になる見込みでございます。


 それから、幾度となく申し上げておりますけれども、職員数の見直しでございます。これにつきましても当初8人減というような目標を持っておりましたけれども、計画より3人多く削減できる予定でございまして、11人の削減ということで現在進んでいるところでございます。


 また、ごみの減量化、こういったことにつきましても、平成18年度の資源化率は17.13%の見込みでございましたけれども、計画の16.5%を0.6%上回っております。したがいまして、約1千万円、当初計画より600万円の節減見込みがございました。そのほかいろいろと取り組みもございますけれども、平成18年度の行革取り組みの効果額を2億8,700万円と計画しておりましたけれども、合計で3億500万円の効果額ということで想定されておりまして、1,800万円多く削減効果があるところでございますので、何とぞご理解賜りたいと思います。


 以上でございます。





○議長(竹内 豊議員)


 28番前田守彦議員。





○28番(前田守彦議員)


 宿舎の問題で質問をしましたのは、17年度の上期・下期の通期の年間の営業利益というところをチェックをさせていただきましたが、上期は大赤字、下期で努力をされて何百万円という黒字になったということでございますが、まだまだこんなことでは大変、今後の存続を考える上でどうしたいいのかなということを感じましたので、ご質問を申し上げましたが、将来の3荘の経営実態、また将来あるべき姿を聞かせていただいたわけでございますが、たつの市としては、宿舎だけに限らず、今後のたつの市全体の財政の状況を見た場合は、ほかのやらなければならない継続事業も山ほどあって、市長も頭が痛いんだろうと思いますが、どれを切るか、それぞれの地域の方がそれぞれのエゴでもしか物を言われたらパンクしてしまうということでございますので、宿舎だけに限らず、ほかの計画もたくさん事業もあるわけですから、莫大な金がこれからいってくることは間違いないわけでありますから、先ほど申し上げましたように、23年、2年、3年まで持てばいいほうと違うかなというふうな感じもするわけでございますが、3荘の中で、答えにくいかもわかりませんが、現在ある施設全体を何としてでも、いろいろ審議会で相談をしていただいたらいいわけですが、3荘は絶対に残すべきであるとお考えなのか、いや時と場合によっては、一般論では3荘とも維持していくことはむだだとお考えなのか、まあまあ私見で結構ですから、その辺、お答えをお願いしたいと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、公営企業部長。





○番外(公営企業部長 小西千之君)


 将来の方向のあり方というか、3荘のあり方というお尋ねだと思うんですけれども、先ほど申しましたように、合併後まだ1年半という現在はそういう状況でございますので、まだまだ宿舎のそれぞれの内容、個々の荘の内容の把握であるとか、また地域のそういう将来性、将来のニーズ、そういうふうなものをまだ見きわめている段階でございますので、現時点ではその段階だということをご理解いただきたいと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 28番前田守彦議員。





○28番(前田守彦議員)


 なかなか答えにくいだろうと思いますが、必ず考えていかん問題が目の前に来るということだけは申し上げておきたいと思います。


 それから、小さなことを2つだけ質問して終わりますが、小さなことでございますが、行革というのは、本当に目の前の小さなことからやっていくというのが大きな行革につながると思いますので、例えば、1時間の庁舎内の電気は節約しようということで消してありますが、夜、僕は、8時半、9時半、10時半ごろに散歩で庁舎へ来るわけですが、こうこうと電気がついておる。中に誰がおるのかなと思ったら、階ごとに1人か2人しかいない。それで全館電気がついておる。これはもったいないことだなと、こんな小さなこともやっぱり職員の意識の徹底を図って、こんなもの昼間1時間消したって、夜にこうこうと電気がついておったら何もならんということでございますので、ぜひ意識の徹底を図っていただきたいということをお願いをしたいというふうに思います。


 それと、宿舎問題について、これも小さなこと、あと一つですが、この宿舎問題は特別会計で計上されてきますから、大体黒白、1年通じて大したことないなというのは見えるんですが、その他の一般会計に属する施設に関しては、市民では見えない。一般会計で処理されてしまうから、何ぼ繰り入れてあるのか、よく見えないんですが、そういうこともやっぱり今後大変な財政状況に陥ったたつの市ですから、どんどん市民にも認識をしていただいて、もっともっと公表をしていただきたい。


 それと、国民宿舎は3つありますが、市外も市内も利用料は一緒ですね。いろんな自治体へ行きますと、やっぱり入浴ひとつにしても、施設ひとつ利用させていただくにしても、市内の人に対する割引というのを考えていますね。市外の人は5、600円取るけれども、僕が行ったのは入浴ですけども、ここの町以外の人は600円ですが、町の人は200円ですよとかいうような差別をして一般会計から補助しておるというような自治体を見受けますが、こんなのどうなんですか、たつの市はそんなことを考えてはおられませんですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、企画財政部長。





○番外(企画財政部長 井村勝廣君)


 先ほどは行革の基本的なあり方のお説をお伺いしたところでございます。なるほど小さなことから大きなことにつながる。そして、小さなことも意識の決定が必要だ、当然そのとおりでございます。我々財政を担当する者といたしましても、絶えず予算をいかに適正にいかに効率的に、しかもまちづくりや市民サービスに支障を来さないように執行していくか、それこそが我々に課せられた課題であると思っております。そういった中で、健全な財政運営を心がけていく、この気持ちを大事にいたしまして、行革の集中改革プランですね、これに沿ってPDCAと言っておりますが、俗にそういった言い方をしておりますが、計画から実施、そして検証、改善へと、こういったサイクルを十分にそういったことで進めてまいりたいと思います。したがいまして、これからは絶えずできるものとできないもの、こういったものをきっちりと区別しながら、それぞれのまちづくり、市政運営に携わっていきたいなというようなことも考えておりますので、どうぞご理解を賜りたいと思います。


 以上でございます。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、公営企業部長。





○番外(公営企業部長 小西千之君)


 国民宿舎での市内、市外の利用のその料金の差ということなんですけれども、一般的に税金を掛けて徴収して、それで成り立つ施設というのは、確かにそういう例がありますけれども、宿舎の場合はあくまでも不特定多数の人が来ていただいて、そして、そこにサービスをして、それによって使用料をいただいてという施設でございますので、基本は不特定多数の方が対象ということでありますので、そこに差というのは考えておりませんし、それは利用者の側からすると不公平でもありますから、今後もそれは現在予定しておりません。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、行政改革推進室長。





○番外(行政改革推進室長 今江 伸君)


 先ほど来、行革大綱、あるいは改革プラン、そういった中身を述べられた中で、全くそのとおり同感だというようなご意見もいただきました。その中で、23年には財政的にパンクするんだというようなことでございましたけれども、確かにプランの中には、今のまま行政改革をしなくて推移をすると、収支見込みの中で基金が底をついてしまうというような、これはあくまでもシミュレーションの世界でありまして、ですから、このプランを実行していけば、10年後には実質収支、黒字化にもっていこうというような計画でございますので、何も今財政状況が非常に厳しいと、2、3年後にだめになるんだというようなことをあえて強調した形でのプランではございませんので、あくまでも改革をしなくて現状のまま推移をしていくと、基金を毎年崩して予算組みをしておりますので、あと5、6年で基金がなくなって、その次には予算が組めなくなる状況ですよと、ですから、行政改革に取り組むと。既に先ほど企画財政部長が申しましたとおり、18年度も目標以上の効果も上げておりますし、そういった改革プランを着実に実行していくことによって安定した財政基盤を築いていくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 28番前田守彦議員。





○28番(前田守彦議員)


 お答えがありましたが、なかなかどうしてそんなに甘いものではないという見方をしております。したがいまして、今から市民にもこういう状態なんだよと、余り好き勝手放題なことを言っちゃつぶれちゃうよということの意識の徹底高揚を図るということは大切であろう。そのためには、進んで市民につぶさに公開をしていくということになろうかと思います。住民に自治体が進んで財政状況のわかりやすい公開、ホームページを載せるということは、今後の大きな課題だと僕は思いますので、何か半分隠したような公開では相ならん、3月の議会では申し上げましたが、もう6割が赤字ですから、全国の自治体が、たつのだけに限ったことじゃないわけですから、たつのだけが10年先に黒字になるというのは、そんなことは考えられないわけですから、十分そのためには思い切った英断と決断をして、切るべきは切る、好き勝手放題は切るということでやっていかないとやっていけないのではないかというのが僕の考え方であります。夕張市のようになれば、なってしまってから、なってしまいましたがというようなことになると、市長がつるし上げられておったように、もうどないにもならんということでございますので、他人事と考えずに、明日は我が身だということで、市民ともども意識の高揚の徹底を図っていただきたい。


 最後に、その優先順位をつけて取捨選択をするということとわかりやすい財政状況の公開をするということをしていただきたいと思います。


 時間がまいりましたので、これで終わります。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、中谷調整審議監。





○番外(調整審議監 中谷良一君)


 先ほど来、いわゆるたつの市が非常に厳しい状況だということで、1千億の地方債の残高があると、だから、3年先ぐらいには非常に収支がとれないんだというようなニュアンスでちょっと流れがきておりますので、少し申し上げたいと思います。


 例えば、先ほど来言われておりました夕張市の場合でございますが、総務省に届けております公債費比率でありますとか、そういったものを見ますと、悪いことは悪いんですが、兵庫県でも同じような程度の自治会はたくさんあると。たつの市はもちろんそれより下でございますが、夕張市の場合は、一時借入金を利用しまして、他会計への貸し出し、それから次年度の他会計からの繰り入れというふうなことを繰り返しまして、実質収支で二百数十億のキャッシュが足らないというような状況でございます。それから、そのほかのことをずっとつぶさに見ますと、他会計でそれぞれ損失が出ております。それから、幾多の出資金、第三セクターとか、そういったところへの出資先でのいわゆる実質的な焦げつき、損失補償、隠れた損失補償、そういったものがたくさん出ておるわけなんです。一概に起債残高だけで云々されるのは市民の方々に不安を与えるということでございますので、逆に申し上げますと、地方債というのは、正規の堂々とした借金でございます。わかりやすく言えば、個人で言えば、住宅ローンを借りているようなものでございまして、ところが、現在問題になっておりますのは、もう既に払う期限が来て払えない状態のことでございます。すべての自治体が借金で成り立っているのは事実でございますけれども、これらを十分毎年精査しまして、健全財政に努めておりますので、その点だけは市民の方に誤解のないように今後お知らせ願いたいというふうに思います。





○議長(竹内 豊議員)


 28番前田守彦議員。





○28番(前田守彦議員)


 中谷審議監が申されましたが、大いに期待をしてそういうことにならないように、絶対に赤字にはならないように、23年ぐらいにはうろたえうろたえばたばたしないようにやっていただきたいと思います。


 夕張の話が出ましたが、これもしか下手して1年1年の単年度の借り入れを起こして、それで市民にはあたかも赤字にはなっていないようなうそ八百の報告をしておったから住民は怒っているんですから、そういうことになる前に、もう既にだあっと一般公開をして、市民ともども意識の高揚を図ろうということでございます。夕張市の場合は、だから、市民税とか固定資産税があんなことになっちゃったから全国一でしょう、水準が。高い固定資産税をしなきゃならんとか、市役所の連絡所とか、施設とか、養護老人ホームとか、全部撤廃になっちゃったから。これはもう全部市民にツケが来るということを知っていただきたい。それと、早期退職する職員の半分の人がもう夕張にはいない、出ちゃう、こんなとこに住んでいたって職がないからということで出ちゃいますな。だから、市民の今後は知恵によって、市民のためのまちの再生を目指して、本当はテレビとか資料で見ると、涙ぐましい努力を強いられておると、夕張の市民は。本当にかわいそうだと思いますが、そうならないように、なる前に調子のいいことだけ市民に伝えるということは絶対にあってはならない。心底腹から公開をしてともども考えてやっていっていただきたいと思います。


 以上で質問を終わります。ありがとうございました。





○議長(竹内 豊議員)


 ここで暫時昼食のため、休憩いたします。


 1時15分から再開したいと思います。





             休   憩   午後12時13分


             再   開   午後 1時15分





○議長(竹内 豊議員)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、22番井上仁議員。





○22番(井上 仁議員)(登壇)


 失礼します。通告に基づきまして、貴重な時間をおかりして一般質問をいたしたいと思います。


 私は、主たる題は、市単独で海にやさしい用水を確保する手立てをということで質問をさせていただきます。


 最近、皆さんに耳慣れん言葉が随分出ておると思うんですが、一次産業の農林水産というのは、なかなか単独自治体でどうのこうのということにはならんということは十分承知いたしております。農業は農業基本法、海も水産基本法を間もなく制定されるという時期を迎えておりまして、そういうことからいいますと、一次産業というのは、国の保護のもとに成り立っとう随分ありがたいということかもわかりません。最近では、国のほうでも、ここにあるんですが、第9回自民党フィッシャリーミーティング・イン・兵庫というのが神戸で開催されまして、将来を見据えた水産振興政策ということで議論をいたしました。


 漁価の問題とか水揚げの問題とかもありましたけど、とにかく漁業用水の確保というのを法制化してほしいというアピールをいたしました。これは、自民党でございますので、竹山裕議員が会長で鈴木善幸さんの息子さん、それから浜幸さんの息子さん、それから兵庫県では、明石・淡路を選挙区といたしております西村さん等が来まして、実際に大阪湾で海苔を採取しとう、浜田さんは千葉県で同じような兵庫県と海苔の栽培をいたしとうところのようでして、潜水艦、今海苔の網をぐっと底へもぐって上へぐっと上がって、それの下を船がくぐることによって海苔を収穫していくというところも実際に見ていただきました。また、兵庫県では、超党派で県議会に水産振興議員連盟というのがありまして、飾磨郡出身の村上さんが会長で、今年、数年ぶりに要望を聞く機会を場を持ってくれました。そのメンバーを見たんですけど、たつの市2人、県議会議員がおってんですけど、どちらも水産振興議員連盟には入っておりません。これは、ちょっと海のことはさることながら、小野市とか、要するに神崎郡とか、こういうところの議員も水産振興議員連盟というのに加入しとうわけです。と申しますのは、内水面漁協ありますね、やっぱり加古川、揖保川を抱えとうたつの市でございますので、そういう観点からも、そこで水産の振興にご尽力願いたいなあ、これは私の勝手な思いかもしれませんけど、そういうたつの市ではレベルしかないということを非常に残念に思っております。


 したがいまして、漁業用水とはどういうものだということを手前みそのようでございますけど、皆さんに説明をさせていただいた。海からは森が恋人だというふうに言われておりまして、森に広葉、落葉樹を広い葉っぱが冬が来たら落ちる、それが積もり積もってその中を流れて出る水が海に栄養を与えるということで、漁師が森をつくるということで木を植えにいっております。そういうことを言われて久しいわけでございますけど、最近は、海苔の発育に必要な栄養塩が不足しまして、大体4月ごろまで海苔の養殖ができるのが2月が来たら色落ちで製品にならんというようなことがありまして、とみに漁業用水の必要性というのが言われております。岡山県では、高梁川、それから吉井川、ここの堰を開けて試したようですが、やはりこれは色落ちに効果があるというふうに言われております。そういうことからしまして、森と海をつなぐ川というのがいかに自然界にとって重要なことであるか、これは私が申すまでのことではないというふうに思っております。


 そこで、私が言いたいのは、御津町は東側に富島川、西に人工河川であります瀬戸川、これは県の管理河川ではございますけど、たつの市だけを流れとう川でして、この川を管理するのは県でございますので、富島川の改修についてという、後ほど質問される人がおると思うんですが、富島川の認識すら御津町においてははっきりしていないんです。県が龍野土木管内だということで、実は扇子田橋から千何百メーターは河川区域だということを強調しまして、河川改修やっているわけです。ここで議論が分かれたんですけど、私はそうじゃないと、要するに海と川との境目というのは、一級河川においても当然ながら潮止めというのがあるんですよ。そこが海と川の境目、昔から言われるのは。ところが、今は、その河川の一番下の構築物から下が海であると、こういう定義をなされております。したがいまして、夢前川へ行ってもらったらわかると思うんですが、250号線の端と下は姫路港管理事務所の管轄、上は国土交通省の管轄というふうになっております。このことを何ぼ説明してもわからん、龍野土木はね。それで川や川やというんです。そうじゃないと、しぶしぶ県の水産課へ川と海との境はどこですかと聞いたそうです。そうしたら、水産課はどういうふうに言ったか、海の生物が住んどうところは海ですと、したがいまして、富島川は、樋門、あそこから下は全部海です。まだもっと申し上げたら、あの中は黒崎に漁師がおりまして、富島神社の真西に石垣がついてありまして、底へ船をつなぐ堤防があります。ここは海だったんです。ところが、0メーターの農地を塩害から救うためにあの樋門をつくった。したがいまして、川の領域があそこまで出てきたということでございまして、これははっきりいたしております。


 したがいまして、河川区域だから成山新田の護岸を河川の担当でやりますといいますから、いやそれは違うでしょうという話をしてまいりました。ここは漁業権も張り付いておりますし、海でございます。ところが、市は、そういうことに一切耳を傾けず、その河川改修という名目と並列で新舞子の養浜事業を考えておるようですが、これも後でどういう答弁をされるか疑問に思いますので、申し上げておきますけど、いつも新舞子を汚してきたとかいうようなことは、ラムサールの批准をせなあかんとかなんとかいう人から言うと、漁師が悪いんや。御津町の海岸線が昔のまま残っておりますのは、漁師が埋め立てを反対して、海を切り売りせんと、神戸市や姫路市のように工業地帯を持ってくることに反対したことによって自然が残っとう。それで、新舞子が環境的に問題になってきたのは何か。要するに揖保川に水が減って砂が回ってこんようになった。こういうことが因果関係ははっきりしてないと思います。これは私の持論かもわかりませんけど、こういうことが問題になってきたんだということを認識していただきたいというふうに思います。


 それで、その川には、側溝は全部コンクリートで固めてきれいな水を流そうということで町としても考えたようですけど、揖保川から取る水は水利権の問題がありまして、御津町へ取り込む時期はいつからいつまで、量は何ぼというふうに決められておりまして、水は潤沢に流れておりません。これは、実際見てもらったらわかるとおりでございまして。そういうことがあって、新舞子がどうも平成11年からアサリが激減いたしております。これは、赤穂の海域でも、千種川海域でも一緒ですが、多分ここは下水の供用開始と時期を同じゅうしとんじゃないかというふうに私は思っております。


 それで、もう一つは、その富島川のポンプ場、これは御津町が県から委託を受けて排水をいたしております。これは、最初のほうは、御津町の名前もいいますけど、タケウチ君というのがおりましてね、彼は家族全部そのポンプ場の官舎へ住みまして、それで潮見表というのを持ちまして、それで海のために一番やさしい排水の仕方というのはいつかというのをきちっと彼なりに考えて、私どもともいろんな協議をしてきたところでありますが、代がかわって、いつとなしにどんどんポンプアップして変えていくと。皆さんご存じのように、潮は引き潮のときは西から東へ流れます、瀬戸内は。その引き潮のときにポンプアップしていただいたら、東へ東へ押していきますので、沖へ潮も引くんですから、引っ張って出ると。ところが、そういうこと関係なしに放水しますので、新舞子の前が真っ白になりようということがあったり、潮干狩りをしよう子が浜へ入っているのに、ポンプでかい出ししてびっくりしたり、こういうことがあったということです。本当にこれは、海を考えた施策でないと、これはたつの市単独で何とかなるんじゃないかというふうに思うわけであります。


 もう一点は、瀬戸川でございます。瀬戸川は、約束事がありまして、瀬戸川水系に変化のあったときには海側へ報告する、これは旧揖保川町と取り交わした覚書です。ところが、ある企業が操業しかかったときに、時の八木町長におかしいじゃないかという抗議を申し込みましたところ、瀬戸川には一滴の水も流しません、こう言いますものですから、私、当時姫路農林水産事務所長の大木さんという方を連れてまいりまして、ここから下が瀬戸川だといって言いましたら、そうですと。それで大木氏が中へ入っていろんな交渉をしてくれた。ところが見てください、今どうですか。ある企業は、誘致してから何倍もの敷地になっていますよ。西瀬戸川、権藤池の下にも産業廃棄物を処理する企業も参っております。ところが、そういう報告も何もしてない。もっと申し上げるなら、馬場の集落下水は、瀬戸川へ排水は流れております。南淡路市とか明石市は海に近いですから、塩素殺菌はせずに紫外線殺菌やと、これは当然だというふうに漁業者は言っております。何の一滴の水も流さんじゃないですやないか。農業を水害から守るための人工河川ですから、そういう論理で言うんなら、漁業者側から言うと、あれは人工河川やから閉めてもらってもいいと、閉めてもらったほうが海のためやというふうに言っております。余りにも海に対する考え方が甘いんじゃないか。


 それで、企業から言ったら、ものすごい地元の首長さんにお世話になっといて、もれ伺うと、いろんな要所要所へご案内申し上げて御礼をしとうようです。何にも海にこうせえああせえ、海は私のものではございません。そうですけど、そういう受け皿を海にばっかり押し付けてもいいんかということでございまして、せっかく1市3町合併して、利害が対立するもの同士が何ぼ物を言っておってもしようがないと。西田市長も旧龍野市長で今の市長でございますので、考え方をお聞かせ願えたらなというふうに思いまして一般質問をさせていただいているわけでございます。


 冒頭申し上げましたように、決して新舞子を汚したのは漁師でもないし、ラムサール条約を批准して、今のまま何も触るなということは言うとうようですけど、そうじゃないんです。もう干潟は、皆さんご存じのように、澪というのがあって、干上がるところと常時水があるところ、でこぼこがあって干潟なんです。あれをそのまま放置しますと、干潟の機能はなくなるんです。だから、そういうことも含めて、早く海への考え方、恐らく富島川の改修ということになりますと、多分またそういう環境団体の方がいろいろおっしゃるというふうに私は思います。と申しますのも、あそこの富島川の水が一挙に沖のほうへ、成山新田の沖の堤防より南へ流れ出るようにということでしゅんせつをした経緯があります、県の補助で。そのときにも漁業圏内、要するに自分たちの漁場を守るための施策だから、その砂は自分らの漁業圏内で処理すべきということで、新舞子から離れたところへ捨てよったわけですね。そうしたら、ヘドロを撒き散らしとうとかなんとか、水深が変わるとかということでどんどん県へ抗議を申し入れられたそうでございまして、その結果、無理な予算を取ってやりようことをそない言うんだったらもうやめますということで、川は下から整備していくのが普通だと思うんですけど、だから、今ふん詰まりの状態が富島川です。だから、あのポンプ場の樋門の中と海側と比べたら、2メーターぐらいの中のほうが深いという状態でございまして、川の機能はないというふうに思います。


 したがいまして、自分の持論ばっかり長くしゃべりましたけど、これはやりとりしてこうやああやというつもりはありませんので、回答をいただいたら、要するに海に対する考え方をお示しいただいたら、私はそれで納得したいというふうに思っておりますので、皆さんに長い間しゃべりましたけど、これは何遍も申し上げますけど、さきの質問にもありましたけど、御津町では、海と御津病院が特色のある部署やけど、海はほっといてでも御津病院やという市長の話もありましたけど、海のある御津町の私事として私の持論でございましたけど、お聞き願って、当局の明快なるご回答をいただきたいというふうに思います。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、下水道部長。





○番外(下水道部長 坂本幸夫君)(登壇)


 22番井上仁議員のご質問、市単独で漁業用水の確保についてお答えいたします。


 海の環境を考えるには、山林や河川の自然環境及び生活用水、農業用水、工業用水、発電用水など、幅広く考える必要があります。高度経済成長期には、治水・利水機能に重点を置き、合理性、経済性から事業を進めてきた結果、自然環境が悪化し、国は法改正により、各種公共事業について、環境に配慮する項目を定め、現在、事業計画を立てるときは、必ず環境に配慮する検討を加えることとしております。


 また、兵庫県では、県民緑税制度を創設し、荒廃する山林機能の保全に努めているところです。


 本市におきましては、自然環境を考えた取り組みとして、森林環境を保全するため、スギ、ヒノキなどの人工林の一部を間伐し、クヌギ、コナラなど広葉樹を植栽する混交林整備事業等を行っています。


 また、土地改良事業では、富島川上流で整備している御津西部地区の基幹排水路は、生態系にやさしい自然石による整備等を行っております。


 さらに、岩見漁港の沖防波堤整備事業についても、環境保全を図るため、自然調和型構造で実施しており、藻場の造成を兼ねた計画としています。


 また、水産業の振興を図るため、築いそ事業や稚魚放流についても、経済性を考慮しつつ実施しているところです。


 なお、瀬戸内海の水質保全につきましては、水質汚濁防止法等により、河川、海などの公共水域に排出される水質規制が義務付けられており、本市の下水道におきましては、揖保川流域下水道、単独公共下水道、農業集落排水処理施設等において生物処理し、排出基準以下で放流をしておりますが、県が毎年実施しております海域の水質調査では、沖合いにおいて環境基準を満たしておらず、瀬戸内海の環境を保全するため、国・県より汚濁物質のさらなる削減が求められているところであります。


 一方、環境教育の一環として、こどもエコクラブや緑の少年団などにより、子供のころから自然と触れ合う体験活動を通して、自然環境の大切さを学ぶ場づくりにも取り組んでおります。今後とも豊かな海づくりを推進するため、国・県に対し、自然にやさしい環境づくりに配慮した施策展開をしていただくよう要望を重ねていきたいと思っております。


 いずれにしましても、山、川、海は、地球規模での大切な環境資源であり、最善を尽くして自然環境の保全と確保に努めていきたいと考えていますので、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(竹内 豊議員)


 22番井上仁議員。





○22番(井上 仁議員)


 私は不満ですね。要するに新市の海に対する考え方というのを聞きたかったんですが、その中でも具体的に申し上げた瀬戸川の話がいっこも入っていない。


 もう一遍言いますけど、県においては、瀬戸内海の再生に向けた法整備ということで、瀬戸内法を早く法制化したいということで、井戸知事が兵庫県出身の国会議員を全部招集したようでございますし、香川県では、この29日に100万人署名活動のイベントがあるようです。それで、その中を見ていると、関連市町長も入っておるわけです。たつの市も当然入っていると思うんですけど。この署名について、県漁連のほうから回ってきたことであって、全然そういうことには関心が示されてない。


 瀬戸川の件ですけど、言いますけど、あれ化学会社ですからね、県の環境局が立ち入り検査をしとう企業ですよ。そこが何倍も工場を拡張してやっておるのに、何ら話がない。私が言っておるでしょう。馬場の集落下水だって、排水はこうしますというのが当然でしょうが。そのことを新市として市長はどうお考えかということをお聞きしたい。もっと言ったら、岩見梅林のあそこは行政区は揖保川でした、揖保川町です。あれは瀬戸川水系です。何にも御津町はうんと言っていません。あれ揖保川町の農業委員会が許可したんと違いますか、農地の改良やということで。産廃をどんどんほかして、あと農地として再生不可能やみたいな話も出てますやないか。持っとる人も登記もできないといってみんな、いいこっちゃというてしよった人が皆逃げてもうとんや。あれだって、通称狼谷というとこへ流れてきて瀬戸川へ注ぎよるわけです。そんなことをきちっと書いたものまであるのに、当時の町長は、一滴の水も流さない。西瀬戸川はどないなっています、私は何遍も言っています。権藤池の下に産業廃棄物を処理するような工場も来ていますやないか。だから、流さへんのやったらあそこを閉めてもらったらいいんや。そういうことを含めて、これから新市としてどのように調和をとってやってもらえますかと、そういう旧揖保川町の八木町長みたいなことを言っておるから、企業も法律にないああなんやと言うて、何か言うと海のほうが文句をつけるばっかりやみたいなことになる。そうじゃないんですよ。協力をするところはしとんですやないか。そのことをお答え願いたい。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 私の名前も出てまいりましたので、私の知る限りのお話しをさせていただくんですが、瀬戸川随道ができましたのが恐らく昭和62年前後だったと思うんですが、これは、県土木のご尽力によりまして、また岩見漁協さん、室津漁協さんの協力を得て瀬戸川隧道が完成したと、このように思っております。そのことにつきましては、非常に感謝もいたしておりますが、当時私は担当でもなかったんですが、生活課長ぐらいだったと思うんですけども、その当時は、岩見漁協の改修計画といいますか、そういうものに幾ばくか、ずっと直すところは直し、協力として揖保川町が持てる分を持ったと、そのようにお聞きをいたしておるんですが、そういうことで、カントウさんもそれでよろしいという話というように、私自身はその当時、曽谷町長からは聞いております。ただ、排水として出ているのは、室津の漁協の地域かということですが、ただ、海はどこが境かというようなことの境もわからんことでもありますししますので、豊かな海を確保するのに、そういった上流のものを押し付けてよいのかと、そういうことについては、そういうことのないように地元にもよく話はしておきます。ただ、一滴の排水も流さんというのは、それは私が思いますのに、タキロンが来たときの話ではないかと思うんですが、タキロンは工場排水を循環させているので一滴も流しておらんと、こういうことで返事をされたのではないかな、そのように思います。


 ただ、岩見梅林については、岩見梅林の土地の所有者の方たちが全員で皆あそこを梅林に土を土壌の入れ替えをして、梅林をいい梅林にするんだと、そういう話の中で、隣接の自治会が町のことなどで許可せざるを得んだろうなというふうな話で許可を農業委員会がしたのではないかと思いますが、ただ、その以降、ごみといいますか、そういうようなものを非常に捨てられておる、そのことについては、業者の方、また特に梅林の代表の方に退けてもらいたいと、逆に馬場自治会のほうから非常にそれは苦情として出てまいって何度も抗議はしてきたと、こういうのが実情だと思っております。





○議長(竹内 豊議員)


 22番井上仁議員。





○22番(井上 仁議員)


 ちょっと何か勘違いされているのと違いますか。私は何も海にどうやこうや、あれは室津へ流れよんや、そのとおりですよ。室津の地先だけど、要するに地先優先ということになったら、室津には何の害もないから、岩見と室津の中間へ抜いておるんですよ。だから、室津の組合は岩見があそこは影響を受けるので、岩見の組合長が代表して話をしたという経緯ですよ、私の前の。そんなことを一々何か言いわけばっかりしとうけど、そんなら、あるときこういうことがあったんですよ。御津町に山下さんというて、家の前で牛舎があって牛を飼っていた人が私に話をしたいということがあって、何ですかと聞いたら、実は揖保川に土地があってそこへかわりたいといったら、そんなことは岩見の組合がうんと言わんだろうという話がありました、そうですか。勝手なときだけ岩見が反対するやろう。そんなことがあるから、何をここへちゃんと覚書も交わしてこうしてある。私はその人に言いました。違うでしょう、揖保川の土地にこういう牧場らしきものをつくりますと、許可しましたよと。し尿の処理についてはこういうふうに言いましたよというて私のところへ言うてくるのが普通と違いますかと言ったら、向こうは納得した。勝手なときは、海が汚れるといって言われまして、勝手な自分ところへ法人税なりなんなりが潤沢に入る企業は黙ってどんどん拡張させて誘致する。そのことを、私はあなたの名前を出して言っているのは、そういう経緯があったけど、これから新市はどういうふうに考えてくれるんやということを聞きよるわけや。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、西田市長。





○番外(市長 西田正則君)


 今いろいろご質問があったわけでございますが、3つ申し上げたいんですが、第1点は、今瀬戸川、富島川の話が出ましたけども、海か川かという領域、それはちょっとおいといて、これからいろいろお聞きもしたいと思います、現状も。だから、ちょっとこの場所では結論が出ませんということが一つ。


 それから、2つ目でございますけれども、今おっしゃっておる海をよくするためには森をよくすると、それは当然その回路として川があるわけでございますから、それは十分前回でも申し上げましたように、認識しておるわけです。今から5年前ですか、どうも海が荒れると、海が荒れるというより汚れると、汚れるというのは、ごみで汚れるんじゃなしに海苔もおかしい。それから、いろんなほかの海岸動物が出てくるということで、5年前に海をよくするためには宍粟の山だと、それで宍粟の山で、この揖保川沿岸で揖保川サミットというのを設営しまして、いつも夏に開催するんですが、それで宍粟、前は山崎町だったんです、ずっとその流域の安富も入っておるんですけれども、全部並んで、ともかく森林を今おっしゃったように針葉樹林を広葉樹林にして落葉樹にして、そこから雨水をずっと浸透させていくと。そうせなんだら水に養分がないようになってしまう。これは循環環境の考え方で、森・川・海を一貫して考えていこうという組織をつくって今現在5年と思うんですが、ずっとやっておるのが1点で、それからもう一つは、答弁もありましたように、エコクラブで子供のころからやっておかなあかんというので、小学生、中学生も若干あるんですが、それから、大学のボランティアの学生を呼んできて、蛍だとか川のいろんな生き物の観察や、また水質検査、もちろん空気もそうでございますけれども、それらもやって、子供のときからやっている、ここ2つ目ですわ。


 それから、3つ目、今おっしゃった国、県、市連携して、これは市長会でもちょこちょこ漁業問題で出るんですわ。今後その漁業問題の対症療法だけではなしに、もうちょっと基本的な今ちょうど県が緑税で森林を何とか森林からやっていこうとしておりますので、一層それをどういうふうに考えていくかという具体策の問題の投げかけからやらせてもらいますわ。


 以上、3点です。





○議長(竹内 豊議員)


 22番井上仁議員。





○22番(井上 仁議員)


 もう時間もないんですけど、実は瀬戸内法を早く制定せえというのは、昭和30年台に40万トンあったが今20万トンまで落ち込んでいるんですよ、漁獲が。そういうことを含めて井戸知事が国会議員にも激励して早く法制化せえと、その中に文言でちゃんと入れえというようなことも言われておるわけです。そんなら、海岸ばたの森林はどうかといったら、魚付保安林ということで、そこに影が落とすことによって魚が棲むということまで言われておるわけです。それで、そこを開発するやなんやといったっていろんな規制があるわけや。だから、ああいう河川についてもこういうことがあったらこうですよという話をしてくださいよという紳士協定があるんです。それで、今水で一番何でここまでなっとうかと、今水力発電所が闇で水を取っとったやなんやという話がどんどん出てますやないか。水力発電の800カ所のほとんどが用水量をごまかしていると。超優良企業といえども、一部上場企業といえどもわからないところがあるんです。だから、そういうことを指導してくださいと私は言ってきた。わかりますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、西田市長。





○番外(市長 西田正則君)


 今日は対症療法についてよう答弁できなんだですけれども、おっしゃるように、十分熟慮しましてやらせてもらいますわ。





○22番(井上 仁議員)


 終わります。





○議長(竹内 豊議員)


 次に、8番小寺昭男議員。





○8番(小寺昭男議員)(登壇)


 それでは、一般質問をさせていただきます。


 合併して1年半になりますけれども、この間、市長には新しいたつの市づくりに鋭意ご努力いただいていることに敬意を評したいと思います。


 市民は、期待と不安が交錯する中で、まだ合併してよかったという実感にはなってないのが現実でございます。行財政改革は必要でありますし、決して反対するものではございませんが、その進め方についてお尋ねをするわけでございます。


 昨年12月に行政改革大綱と4年間の実施計画を策定されましたが、その中で、今回は2点について市長の所信をお伺いをいたします。


 第1点は、組織、機構の中での総合支所のあり方についてであります。


 合併協議の中でいろいろ検討してまいりました組織機構の方針につきましては、行政サービスを低下させない、市民が利用しやすくわかりやすい、市民の声を適正に反映することができる、簡素で効率的でなければならない、新市建設計画を円滑に遂行できる、指揮命令系統が明確であること、新たな行政課題に速やかに対応できる、行政区画の拡大に対応するために当分の間は総合支所方式とするということでございます。総合計画においても、それぞれの地域を都市交流拠点として位置付けられておるわけでございますが、それならば、むしろ現地解決型のほうが均等な市民サービスを提供するという取り組み方針に書かれていることに沿うのではないでしょうか。19年度から支所機能を縮小されるように聞いておりますが、地域の距離的な格差、高齢化の進展なども考慮しながら、性急に実施することなく、職員の削減計画並びに本庁舎の建設にあわせて、5年、10年の間に自治会長さん方をはじめ各種団体など、市民の十分な理解を得た上で実施されるべきだと思いますが、市長のお考えをお伺いをいたします。


 次に、第2点目でございますが、市税等の収納率の向上についてであります。平成17年度決算での私どもの調査では、市税、国保税等を入れまして17億5,300万円、公共料金使用料で1億2,600万円でございます。計18億7,900万円ですが、今現時点では恐らく現年分が入っておりますから、減っているとは思いますけれども、いずれにいたしましても市の大きな財源であります。負担の公平性、納税意識を高めるためにも、まずこの取り組みが何よりも先決ではないでしょうか。このままですと、19年から国の三位一体の改革によりまして、たびたびこの質問でも出ておりますように、税源の移譲がされます。その中で税収は増えますけれども、一方で滞納額も増える可能性があります。交付税も削減されますし、苦しい市財政をさらに圧迫することが考えられるわけであります。私ども旧町においても、自分の身を危険に感じるときもいろいろありましたけれども、それの収納対策をいろいろ講じてまいりましたけれども、小さな町では、相手は顔見知りの住民でございます。隣のおっちゃんが滞納されておっても、これを言うことはできませんし、町政とのしがらみの中で強くも言えない、住民にも甘えがあったと思います。これも今回の合併によって幾分解消できるのではないかという大きな期待をしているところであります。担当職員の皆さん方が鋭意努力されていることも理解はしておりますけれども、職員の間では限界があるのではないかと私の体験から思います。そこで、滞納整理を強力に推進するための具体的な方法について私の提案をいたします。


 その一つは、滞納整理機構の設立であります。ある県では、全市町の加入する一部事務組合を活用したり、幾つかの市町で滞納整理機構を設立しておりますが、これには他市町との協議が必要でございますので、早速というわけにいきません。期間を非常に要します。そこで、市独自で弁護士なり警察のOB、司法書士、あるいは銀行のOBなど、それぞれの専門家で整理機構を設立できないかということを提案するわけです。あるいは、回収業者の民間業者に委託できないかということでございます。兵庫県が県営住宅の滞納家賃を民間の債権回収専門業者に委託した実績があり、今度は病院の滞納診察料も委託する検討をしています。これは、住民としがらみのない整理機構が業務に当たることで、財産調査や滞納処分を断行できるだけでなくって、市から滞納整理を整理機構に移管する旨の予告を滞納者に通知するだけであわてて納めるといった、つまりアナウンス効果があるそうです。これは実際にやられておるところのお話しでございますが、その必要性についてどのようにお考えですか。もし必要であるとお考えなら、どのような方法で取り組まれるのか、お伺いをいたします。


 次に、負担の公平性と財源の確保をするために、悪質な滞納者に対して行政サービスを制限することについてであります。本市でも入札の参加資格の納税証明なり国保の短期保険証など、一部で取り組まれていると思いますけれども、ある町では、徴税滞納制限措置条例を制定して、昨年4月から町営住宅の入居など、18項目のサービス制限をしているようです。また、ある町では、サービスを申請するときに、納税の状況を確認して、正当な理由がない滞納者には、児童医療費の助成、高齢者の祝金など、24項目のサービスを制限するというものでございます。本当に生活が苦しくて納められない方もあるでしょうけれども、課税されたということは、収入や資産があるということなんです。課税後において納められなくなった方には、それなりの別の措置があります。本市においても、こうした条例を制定して、権利と義務、たびたび言うんですけれども、権利と義務というものの表裏一体であることを十分認識してもらって、収納率の向上を図ることについて市長はいかがお考えですか、所信をお伺いをいたします。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、総務部長。





○番外(総務部長 山口 昇君)(登壇)


 8番小寺昭男議員のご質問にお答えいたします。


 まず、第1点目の組織、機構(総合支所)のあり方についてですが、議員ご承知のとおり、合併協議会における庁舎の利用方式については、当分の間、総合支所方式とするとの調整方針により、合併当初は、現地解決型の組織、機構を構築したところであります。


 しかしながら、一方で合併というスケールメリットを生かし、法律的な行政運営を行うことにより、人件費の削減を柱とする行財政改革の推進を行わなければなりません。


 本市におきましては、昨年8月にたつの市職員定員適正化計画を策定し、5年後に90人、10年後に165人の職員を削減する目標を立てるとともに、同年11月には行政改革大綱及び行政改革実施計画を策定し、本庁と総合支所のあり方についてや市民サービスの維持、公共施設の再編や職員定員の適正化の振興等を勘案しながら、さまざまな見識を聴取し、本庁と総合支所のあり方等について新市建設計画の振興を考慮しながら、効率的な配置の検討を行うこととしているところでございます。


 さて、ただいま議員から組織、機構を現地解決型にすべきではないか、また、均等な市民サービスを提供すべきである。さらに、市民の理解を得た上で実施すべきというご意見をいただきましたが、これらのことにつきましては、市といたしましても十分理解できるものでございます。したがいまして、今後の市の方針といたしましては、法律的な行政運営を行う上で、本庁に事務及び人員を集約せざるを得ませんが、総合支所につきましては、地域の特性を考慮しつつ、均等な市民サービスを行い、スピーディーな意思決定ができる組織づくりに努力をしてまいります。そのためには、職員の資質向上はもちろんのこと、本庁と支所が連携を密に行い、例えば、市民からの要望等については職員が進んで現地に赴き、その声を聞き、その場で意思決定できるよう現場主義の徹底を図りたいと思っております。


 いずれにいたしましても、市民サービスが低下しないよう万全を期してまいりたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。


 次に、第2点目の市税等の収納率の向上についてお答えいたします。


 平成18年度税制改正により、三位一体の改革の一環として、国の所得税から地方の個人住民税へ3兆円規模の税源移譲が行われ、各地方団体が自主性を発揮し、全国統一のルールではなく地域の実情に合わせたより身近な行政サービスを行うことが求められております。その中において、市財政の根幹を成す市税及び使用料等は貴重な自主財源であり、滞納繰越額の縮減は負担の公平性の観点からも最優先課題であることは十分認識いたし、9月、10月には税務課全職員41名による税務課一斉徴収及び11月から3月までは総務部長、私を本部長として総務部65名による総務部市税徴収対策本部を設置し、夜間、休日の臨戸徴収及び納税啓発を行っているところでございます。


 まず、滞納整理を強力に推進するご提案のその1、滞納整理機構の設立についての1点目、一部事務組合を活用するについてでございますが、滞納が他市町にわたる事案や困難事案が数多くあるため、単一市町では処理しにくく、広域的な取り組みが必要と考え、兵庫県に対して一部事務組合や広域連合等による徴収事務の組織体制づくりについて要望しているところでございまして、今後も引き続き要望してまいりたいと考えているところでございます。


 2点目の市が弁護士、司法書士、警察OB等の専門家で設立するにつきましては、本市単独での設立は考えておりませんが、近年の経済情勢の変化に伴い、民間債権と競合する事案が増加傾向にあり、困難事案につきましては、顧問弁護士に相談し、法的なアドバイスを受けたり、国及び県との三税協力体制を密にし、情報交換を行い、法的整理を進めているところでございます。


 また、一番有効な収納率向上対策は、徴収担当職員の資質の向上であることから、国・県及び税務協議会が開催する研修会への積極的な参加や、庁内徴収研修会を開催し、事例研究を行うなど、徴収担当職員のレベルアップに努めておるところでございます。


 次に、ご提案のその2、民間の債権回収専門業者に委託することについてでございますが、法律上、使用料や手数料等につきましては、私人への徴収又は収納業務の委託が可能であります。市税につきましては、収納業務の委託は可能でありますが、徴収業務を委託することはできないものとされております。本市におきましては、市税や使用料の徴収業務を行うため、徴収嘱託員5名を雇用しておりますが、政府の規制改革、民間開放政策の推進により、地方税の徴収業務も民間委託へと広がる可能性も十分あるため、今後の国の動向を注視していきたいと考えておるところでございます。


 次に、ご提案のその3、滞納制限措置条例の制定についてでございますが、本市におきましては、指名業者の登録申請や市営住宅の入居申請においては、市税の完納証明の添付を義務付けておりますが、市が給付するものは、福祉手当、扶助費が大半を占めており、給付制限をすることにより市民生活に支障を来す恐れもあり、慎重に対応していかなければならないものと考えているところでございます。


 いずれにいたしましても、地方税務行政の運営をめぐる動きの中で、徴収組織体制の強化や徴税技術、方法の向上改革など、税収確保策への活発な取り組みがなされており、自主財源である市税収入等を確保することが最も重要であることを再認識いたし、議員の貴重なご提案を真摯に受けとめ、これまで以上に危機感を持って新規滞納者の発生防止と滞納繰越額の縮減を図るため、職員一丸となって徴収事務に取り組んでまいる所存でございますので、何とぞご理解とご支援を賜りますようお願い申し上げます。





○議長(竹内 豊議員)


 8番小寺昭男議員。





○8番(小寺昭男議員)


 ありがとうございました。支所の関係でございますが、組織の関係ですが、主なプロジェクトについては、本庁で取り組まれているということはよくわかるわけでございます。しかし、通常の予算執行においてどのようになっているのか。決裁規定を見ますと、支所の所長が300万円、課長が100万円ということで決済ができるようでございますが、現状においては、小さなものまでもやはり住民の方が要望され予算の上程をお願いしたりということになると、本庁にお伺いをせないかんということの回答が多いようです。そういうことで、本庁と合議するということは非常に時間もかかりますし、非常にそこら辺のスピード感がないと、効率的で速やかな行政運営とは言えないんと違うかというようなことがございます。また、住民サービスの低下にもつながるんじゃないか。


 ある幹部の方がちょっとお尋ねしましたら、支所ではようやるかいやいと、支所で言ったら、暇やというような言葉も聞きましたし、それは住民が反発するでと言うたら、それはしようがないなというような回答もあったことがあります。そういう姿勢の中でやれれば、合併したら林田の二の舞になるのと違うかということをたびたび私ども言われました。二の舞になるということは、だんだん姫路市に合併して3人の今現在職員がいるようでございますが、そういったことで縮小されてしまうのと違うんかいということの危惧が町民の間に随分ありました。しかし、市長ご存じのとおり、対等合併やと。ですから、そういう中では、総合支所方式をとっている以上、そこまではならんでというような回答もしてきたと思います。もし本庁方式にされるんなら、前にもちょっと助役に言いましたけども、そんなら室津の出張所はなくされるんかということにもなりかねない。そういうことでは、やはり旧龍野市には影響がないとしても旧町では非常に影響してくるのと違うかなと、距離的なものもございますし。ですから、支所に、前の質問でも市長は権限を与えると、部長に権限に与えるということをおっしゃっていましたけど、実際そんなら金もないし権限もないということになれば、なかなか現地解決型ということでは、小さな問題でもできないということがございます。


 だから、今回答が部長からあったとおり、定員管理の上でもし事業課の人が1人減ったとしても、これは災害時はもちろんでございますが、何かの急を要するときには、本庁から飛んでいくよりは支所の職員がいち早く対応できるんじゃないかということも考えます。したがって、今それを縮小されてしまうということは時期尚早ではないか。もちろん十分行革の必要性は知っていますし、5年なり10年、今のプランの中でこの支所機能というものはやはり残していくべきではないかと。その時点で本庁舎でも建てて、その時点ではそんなら住民の理解が得られれば、それはある程度の不便はしようないなということになりかねませんけども、その辺は市長はどうお考えですか。市長の答弁をお願いします。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、西田市長。





○番外(市長 西田正則君)


 3点申し上げたいと思いますが、第1点は、総合支所を縮小してしまうんじゃないかと、これについては2つ目。


 総合支所を縮小をするというのは、総合支所だけではございませんで、これは行革で定員計画全体の職員を5カ年計画、10カ年計画で何人減らしていくかという集中改革プランに基づいて減らしとんですわ。だから、支所だけ減らすということはございません。全体一連で物を考えておるという削減計画だというのが1点。


 それから、もう一つは、支所で減らすんじゃなしに、特に一番最初にやりましたのは予算ですね。これは予算を一つにするために、支所から全部財政課の職員は上げたわけです。それから、もう一つは人事です。これも全部上げたわけです。これは削減じゃなしに、そういう事務はそこで一つに、合併のスピード性からいったら1カ所でやるほうがいいというので上げたんです。ただ、市民と直接接点になる市民課とか、いろいろ証明を受け取ったり、それはそのままずっと置いておるわけです。今回も管理的な部分で余り直接市民とは接してないのはもう1カ所にまとめようと。したがって、これは人事の削減プランに基づいてやっているので、決して市民と接するのは減っておりませんよと、これ一つ縮減。


 それから、2つ目に、現地解決型とおっしゃるのは、そのとおりで結構なんです、概念としては。しかしながら、今ここでがけ崩れが起きましたと、石を運んでここを側溝を直すというと若干の予算が要りますわね。その場合は支所だけで判断もつかないというので本庁の人との連携プレーですね。そして、今時間がかかると言われましたけれど、これ見てもらったらいいんです、ここ1年半。私も新宮、あの池がいった、熊が出たといって、ずっと行っておるんですわ。そうしたら、今まで来てもらったことがないと言うんですな。総合支所が悪いと言っているんじゃないですよ。こんなところまで来てくれるのかというようなことで、行こうと思ったら、ここから20分あったら行けるんですわ。場所によって違いますよ。だから、それには何かというたら、携帯電話もあるし、普通の電話もあるし、時代の利器を使ったら、それは時間がかかるかかるといって、昔のように自転車で行きよったら時間がかかるかわかりませんけれども、今の時代なら、通信網や連絡網を使ってやったらそう時間というものは、御津にしても、室津はちょっとかかりますけどね、それでも30分もかかりません。というわけで、職員は本当にやる気があったら、そんな本庁からどこへ飛ぼうが、近いや現地ということは一切ないということを私はここで申し上げたいんです。そないに時間、1時間もかかりませんわ、何ぼいろいろあってもね。だから、その現地解決型というのは何かといったら、本庁の職員も支所の職員もお互いに連係プレーが連絡の取り合いですわ、早くこと情報をつかんでいっていると。そこへどれが行く、それからどう行くということで、現地解決型という概念はおっしゃるとおりで、連係プレーでやりますというのが。


 それから、3つ目です。あくまでも総合支所は市民サービスは人員もそう減らしておりませんし、中身は変わっておりません。市民に対して、上から見て、人数をそれぞれ課が減ったがい何とかというのは別として、市民に対する接点は全然減らしておりません。ですから、縮小の問題は全体で考えていますよと。それから、時間というのは、連係プレーでいきますから、現地解決型とおっしゃることは一切、そこらから現地解決とはできんところがありますから。それから、3つ目に、市民の接点は絶対外しておりませんと、こういうことでご理解いただきたいと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 8番小寺昭男議員。





○8番(小寺昭男議員)


 確かに市長がおっしゃることもわかるわけでございますけれども、実際そんならいろんな要望をされますわね。決裁規定を見ても、本庁と協議、本庁と合議というのがようけあるわけです。ここに持っていますけど。そういうことで、本庁と合議するということは、非常に時間がかかるわけですよ、わずかなものでもね。だから、それは、そういうことではやっぱり効率的なサービスと市長はおっしゃいますけど、そういうところでは出ているんですよ。やっぱり本庁と違ったところがありますし、そんなら、そういうふうに市長がおっしゃるように、すべてができるかというとできません。私が言いよんのは、19年度から事業課は本庁で集約するようなことを聞いておるんですけど、それは本当ですか。そのお考えがあるんですか、ないんですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、総務部長。





○番外(総務部長 山口 昇君)


 19年度につきましての事業課を縮減というんですか、縮小するというようなことが本当かどうかということなんですけど、先ほども議員さんが質問されたように、全市的に、例えば、都市計画一つをとりましても、土地利用計画を立てたり、土地開発マスタープランを策定する上で、各総合支所でその担当の者がその地域の都市計画を策定するよりも、全体、大きな視野から見て、地形なりそういう風土なり、いろんな形、人口、産業とか、いろんなものを判断して計画を策定する上は、それはあくまで本庁へ来ていただいて、全体を通して策定をしていくということも非常に大事ですし、揖龍南北幹線一つとりましても、新宮から御津までと、社会経済活動の利便性を求めるために時間を短縮するとか、いろんな面で南北幹線を計画していくわけでございますけれども、そういうものについても、やはり各総合支所の事業課で計画するわけじゃなしに全体的な視野で計画していくと、そういうことで今現在、幾らかは縮小をしても、全体で計画するほうが効率的ではないかということで考えていることは事実でございます。





○議長(竹内 豊議員)


 8番小寺昭男議員。





○8番(小寺昭男議員)


 今部長がおっしゃったように、確かに都市計画にしろ、そういった大きな、最初に私が言いましたように、大きなプロジェクト、主なプロジェクトについては確かに本庁でやられている、現在もそうでしょう。だから、私が言いよるのは、日常的な予算執行の中で小さなことを言っていても、そんなら、例えば、流用がかかるようなやつは財政と協議せなあかんとか、そういうことを回答されてますやんか、実際。そういうことの中で、やっぱりそういうものはスピードをもうちょっと図ってもらわないかんと。私、今聞きますと、事業課は縮小するけれども、窓口としては総合支所に残すんだという解釈でよろしいんですか。それでよろしいんですね。わかりました。それでは結構です。


 次に、滞納整理の件でございますけれども、実施計画の取り組みの内容で、今までこのプランの中にもちろん税務課長以下行政改革のメンバーが書かれておるんでしょうけど、確かにそのとおり実施計画の取り組みという中では、今までやられていることがほとんどですよ。実際に今回答があったことについても確かに実施されていると思います。それをいかに十分にやられるかという部長の答弁だったと思いますけれども、新しいコンビニの収納機能、これらは新しいメニューかと思います。それで、恐らく滞納者というのは、何ぼ合併したからといっても、各支所で限られた人の固定されたものだと思うんです。市税が滞納になっとったら国保税も滞納になる、いろんなものも水道も滞納になるということになると思うんです。そういう場合にどういうことになるか、国税のように、それが強制執行をされるものなら問題ないんですけれども、それがなかなか進まない。私の経験からしましても、給料とか、報酬とか、あるいは請負代金とかといって町が払う分、これについては確かに差押さえもできました。話し合いの中で分割納付もできました。しかし、そういう中で、倒産した、自己破産した、しかし、町が交付要求してもなかなか収納できないのが現実でしょう。担当者に聞いたらよくわかると思いますけど。みんな国税が先に取られるわけです。今度三位一体の中で地方に任された場合に、それを収納できるのかどうか。もちろん情報も遅いですわ、市町村については、国税ほど早くないです。もし倒産するんだといってもなかなかそれまでいきません。裁判所から来た交付要求を送ってもなかなか配当がないのが現実です。そうしたら不納欠損処理をせないかんという現実にあるわけですね。だから、督促なり催促、それから時効の中断、こういった的確なやっぱりシステムを担当課のほうでは確立していただいて、ごね得というふうにならないように納税意識の高揚を高めていただきたいし、これは、どうして私が今言うかといったら、三位一体の問題もありますけど、小さな町でできなかったことが合併した当初だからできると思うんですよ。それが市長の姿勢ですから。


 たまたま一般質問した後、3月7日ですけども、夕方のテレビ、関西テレビだったと思います。ニュースの番組でこの問題が放映されておりました。それは、東京都が今まで一生懸命納めてくれ納めてくれといって待っていた。この待ちの徴収から今度は攻めの徴収に入らなあかんということです。これに転換して、差押さえした物件を当然オークションをやっていると、そういう例。大阪市では16人の職員が滞納しておった。そして、専門のチームを編成してこれに取り組んでいるということです。堺市では、業者委託して日曜日にぼんぼん電話をかけて、それでなお払わない人については差押さえしていく。芦屋市では、ごね得したらあかんというPRをして、これは許さないということで、日曜日の日に職員が全部出て電話作戦でやっていると。それで入らんやつは差押さえをするんだと。それで、その差押さえ物件は、官公庁のネットオークションというのがあるんですかね、私はよくわからないんですけど、そういうものにかけて換金をして税に収納すると。またあるところで、これは言えませんけども、市長自らが177万円滞納しておったというようなことも言っていました。


 それから、今日の新聞ですか、明石市が出ていました。水道料、それから住民の貸付金、学生奨学金まで、これまでの私の債権、今部長がおっしゃたけど、それの私の債権についても差押さえ条例をつくってやると、今日の新聞です。兵庫版に出ていましたけど。そういったことで、次々次々この国の移譲の関係でいろんな手を打っているんですよ。だから、私のところもこれは十分取り組んでいただきたいと思いますし、これもトップの市長がゴーをかけんとできませんので、再度この市長の決断をお聞きしたいと思うんです。この件について。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、西田市長。





○番外(市長 西田正則君)


 ご質問のように、この滞納処理というのは、一番これはもう重視しておるわけです。部長が答弁しましたように、チームをつくりまして、3カ月にわたって一定の月で1年に2回です。総務部全員でざっと夜中にやっておるわけです。おっしゃるご提案1、2、3あるんですけれども、弁護士や、誰を頼め、何を頼め、これはいいんですけどね、一つは、全員関係のあるもの、ないもの、総務部全部手分けしてグループを組んで行って。今、即ご高承のとおり、一つの箱物をつくるといってもコンサルに委託しよう、何に委託しよう、はい丸投げではないです、極論ですよ、そういう癖がついてしまっているんです、今ごろは。だから、それではあかんのだと。現地主義や何やいったって、まず自分でやらんかいと、体張らんかいと、行き着くまでいかんかいというところで今やりよるので、この意図はもう十分理解しているんです。とりあえず今チームを組んで、かなり収納率も上げて、それから差押さえもやっておるし、水道料金何カ月でもう水を止めているんです。昨日も2つもう止めるということでやっていますので、この滞納については、最重視しておりますということが一つと、それから、もう一つは、それについて、その部全員がシステムを組んでそれでやっていく、それで自分自身もやることによってまた納税意識が高揚するし、それがまた口伝えで伝わっていくという方法をとっていますので、決して今じきにやりませんで検討しまっせというて緩んでおるんじゃないということだけご理解いただきたいと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 8番小寺昭男議員。





○8番(小寺昭男議員)


 そういうことでしたら、とにかく市長にお任せして、この滞納の収納率は何とか上げていただきたいし、繰越滞納というのはなかなか収納できるものではございません。職員がどれだけ優秀か知らんけれども、その辺の限度が必ずあると思うんですよ。そのときには、実際そういった差押さえはきっちりやるべき今時期だと思いますので、これは市長の決断によるものだと思います。ですから、18億、今幾らになっているのかわかりませんけど、その18億という財源は非常に市の財政にとってはありがたいです。これの半分でも収納できれば相当な事業ができると思うんですよ。ですから、自主財源の確保というのは、最優先で何よりも先に行革に上げられている以上、これは取り組んでいただいて市の財政をよくしていただきたいと、このように思いますので。何かございましたら受けますけど、私の質問を終わりたいと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、総務部長。





○番外(総務部長 山口 昇君)


 議員さん言われたように、前向きにということで、議員さんもご存じだと思うんですけども、この18年4月から税務課長と別に管理徴収担当課長ということで、どしどしと滞納についてのいろんな研究なりして、できるだけ縮減するためにということで担当課長を設置しております。それが1点。


 それともう一点は、差押さえにつきましても、18年度におきましては全体で25件差押さえしておりますので、その点、ご理解願いたいと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 ここで暫時休憩いたします。





             休   憩   午後2時34分


             再   開   午後2時44分





○議長(竹内 豊議員)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)(登壇)


 失礼いたします。議長の許可を得ましたので、通告どおり一般質問を始めさせていただきたいと思います。


 まず最初に、先ほども井上議員のほうからも言われましたように、海の問題に関しても、今回、世界環境の問題からやはりいろんな資源なり、そういう自然を守るということは非常に大切なことですので、前向きに取り組んでもらえるという答弁も大分聞けましたので、非常にうれしく思っております。それと、小寺議員のほうからも非常に地域を愛した意見を出してもらい、誠にうれしく思っております。どうもありがとうございました。


 それでは、うれしい反面、また反面の問題もいろいろありまして、これも以前から言っております八木助役の問題ですけれども、これもかれこれもう早くも1年たってまいりまして、旧揖保川町時代以来1年が経過したが、自己責任を果たしていないように思うが、平成19年4月から平成21年10月までの間、今回副市長という話が出ておりますけども、いろんな問題を残した中で、こういう本当にこのままの状況で副市長を受けるのかと、市長も当然気をつかわれて、今まで合併協から一緒に頑張られて、龍野市と揖保郡との市長のいろんな市長町会ですか、そういう中でも仲良くされた中で、今回合併してから一緒に市長と助役という立場で動かれた中で、なかなか八木助役が辞任させていただきたいということで辞職願いを持ってこられても市長はいつでも断ってでしょう。やはりそれは一応たてまえですから、遠慮せんとまたそれは先に考えてもらったらいいと思いますのでね。


 2番目に、地域格差と人権問題という話の中で、これは番を追って説明させていただきたいと思いますが、最初に、私もちょっと腰が悪いもので、座って後で詳しいことは説明させていただきますので、最初は軽く流させていただきます。


 たつの市前処理場の債務は一部地域への財政支援とも思えるが、今後どのような対策を考えているのかと。この話に関しましても、この借金は返さなくてもいいんやというような話がちょっと聞いた思いもあるんです。そこの点を詳しくお聞かせ願いたいと思います。


 2つ目に、ふるさと林道整備の取り組み状況について問うと。これも以前産業部長のほうから凍結という話があったんですけども、こちらにおられておる1番議員の方から決算委員会の中で影に隠れて反対したような動きをちょっととれますので、この点もまた後で詳しく説明させていただきますが、そういう問題からちょっと火がついて、また後々残っているという問題ですね。


 3番目に、たつの市内には何カ国の人々が住んでいるのか、また外国人食文化交流などの国際交流活動を支援する考えはないのかと。今日本国内でもたくさん取り組んでおる各国の住民の方の食文化を、私が今、今回言っているのは、御津、揖保川、旧新宮町、龍野市、この中でも今旧商店街が非常にさびれているという話の中で、各国から来られている方は、日本にはやはりオーナーの方がおられてオーナーのもとで仕事をされているという話の中で、オーナーの保障の中で店を出させてもらってやるということになれば、当然保障の問題も、まだ国内の商店街の方々も安心しやすいと思いますのでね、そういう方に場所を提供しながら、食文化交流を進めていきながら、インドだったらインド料理、ベトナムだったらベトナム料理、いろんな地域の料理があるんですけれども、そういう人が寄る施設を知恵を出しながら前向きに考えてもらいたいなということです。


 4番目に、人を育てる教育、心を育てる教育はできているのかということですね。この問題は、後でまた一つひとつを考えて前向きにやっていきたいと思います。


 大きな3番に入りますが、コミュニティバスの新宮町角亀地区での出来事について、その後、どのような経過になっているのか、説明を聞きたい。これは漠然とした言い方で皆さんわかっておられないのがほとんどの方だと思いますが、新宮町角亀というところでコミュニティバスが走っている、どこでも各地域を走っているんですけども、そこで地域の老人の方が手を挙げていたにもかかわらずバスが行ってしまったというような問題がありまして、地域の運送屋の方から私も耳に入れたんですね。それの前に議員の方が1人かんでおられたんだけども、結果、動きをうちも2カ月ほど遅らせまして、後に動いたんですけどね、それもまた後で聞きたいと思います。前向きに担当部長のほうでも動いてもらっているようにちょっと聞いていますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 4番目に、佐用町の旧南光町三日月地区は、難視聴地域が多くある中で、合併特例債を使用し、通信網の整備を平成19年3月末で工事を終え、地上デジタル放送の受信が可能になるが、たつの市内では難視聴地域は何自治会あるのか、またその対応策はどのように考えているのか。


 5番目に、群馬県太田市に見る義務教育終了までの少子化対策事業について、本市においての今後の取り組みを問うという中で、群馬県太田市に関しましては、第3子の子供から義務教育課程の修了まで、極端な話が中学校の2年、3年の修学旅行の費用までを負担しますよという話になっております。この話が出だしてから、その近隣の市町から、それまで支援してもらえるのであれば太田市に住もうかなというような、マスコミの電波を通じてそういう話も聞いております。結果は、2年後、3年後、結果が大体出てくると思いますけども、これもやはり取り組みは非常に前向きに私は評価したいというように感じておるわけです。それも結果が出るのを非常に楽しみにしておりますので、今の問題、少子化対策事業についても事前にこれも通告いたしておりますので、どこまで調べてもらっておりますかわかりませんけども、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。





○議長(竹内 豊議員)


 楠議員、これから番号で呼ばれるのは結構だけども、いいことだったらそれでいいけども、そうでないことはある議員という形で表現してください。


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)(登壇)


 楠議員さんの1番目と5番目の質問にお答えいたします。


 平成18年1月24日にご指摘の事件が発覚いたしまして、以来1年1カ月余りがたったわけでございます。当時の旧揖保川町助役と産業課長が入札妨害罪等で逮捕されるというあってはならない事件が起きました。まさに慙愧に絶えず、今もずっと責任を重く感じておる次第でございます。私といたしましては、市長に処分を申し入れまして、検討された結果、議会に減給条例案を上程し、可決いただき、その結果を厳粛に重く受けとめ、今日までまいっております。今後再発防止に努め、こうした事件が二度と起きることのないように全力を傾注していきたい、そのように思います。


 次に、お説の助役から副市長にという件についてでございますが、市長の意を受け、議会の同意をいただき就任しておりまして、このたび助役は副市長とみなすとの法改正により切り替えるものでございます。さきに申し述べました事件の反省から、市政に命をかけ、市長を補佐し、市民の福祉向上に努め、微力でございますが、その責務を果たしたいと念じているところでありますので、どうぞよろしくご理解をお願いいたします。


 次に、ご質問の第5点目の群馬県太田市に見る義務教育終了までの少子化対策事業について、本市においての今後の取り組みを問うというご質問に対し、お答えをいたします。


 議員ご高承のとおり、太田市は、子育て世代の負担の軽減を図るため、第3子以降の子供の妊娠・出産から中学校を卒業するまでの間の子育てに係る必要最低限の費用について、所得要件にかかわらず市がすべて負担する方針を固め、約5億円の事業費を、早ければ平成19年9月議会に補正予算として提案する旨の発表をしたところでございます。本市における少子化対策事業は、小学生、中学生の準要保護家庭に対する就学費用の援助、幼稚園の保育料及び保育所の保育料に係る2人目以降の軽減措置、出産育児一時金の支給、3子目以降の子が小・中学校に入学した際の入学祝金、出産祝金、1人親家庭等に対する福祉手当等、入学激励金の事業等、種々実施しておりますが、これらに加えまして、このたび乳児医療の助成について、その対象を小学校3年生にまで拡大するよう、今期定例議会に提案し、子育て世代の負担軽減を図っているところでございます。


 今後の取り組みにつきましては、今期定例議会に提案させていただいております第一次たつの市総合計画の基本構想、基本計画に基づきまして、国・県の施策の状況を見据えながら計画的に進めてまいりたいと考えておりますので、何とぞご理解賜りますようよろしくお願いをいたします。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、下水道部長。





○番外(下水道部長 坂本幸夫君)(登壇)


 引き続きまして、地域格差と人権問題についてのご質問のうち、1番目、たつの市前処理場の債務は、一部地域への財政支援とも思えるが、今後どのような対策を考えているのかのご質問にお答えいたします。


 ご高承のとおり、下水道事業に要する費用につきましては、その下水道を使用する者がその経費を負担する、いわゆる原因者負担が原則でございます。しかしながら、現状での使用料につきましては、数次の改正を行いながら今日に至っておりますが、目標達成には至っていないことから、使用料だけでは処理経費を賄えていない状況であるため、前処理場の設置経緯等に照らし、国と県にさまざまな財政支援を受け運営しているところでございます。


 財政支援につきましては、議会の絶大なるご理解のもと、一体となった要望活動を行っていただき、おかげをもちまして、本市の皮革排水処理の特殊事業を考慮いただき、特別交付税等に優遇措置を受けておりまして、これらのことから、市の負担は相当軽減されているものと考えております。


 議員ご指摘でございます前処理場の債務は、一部地域への財政支援とも思えるがとのことでございますが、市といたしましては、皮革排水処理に関係しますことは、皮革産業や一部の地域に対することだけでなく、公共下水道事業を通じて、林田川、揖保川の河川環境はもとより、周辺地区の居住環境、さらには瀬戸内海地域全体の環境を守ることが本来の目的であると考えております。したがいまして、今後におきましても原因者負担の原則をもとに、下水道使用料の段階的な改定に取り組み、収入の確保に努めてまいります。そして、処理経費の削減を行うとともに、国に対しましては、さらなる財政支援制度の創設等を要望し、県には、前処理場運営経費に対する助成と皮革排水特別対策費補助金の増額等の要望活動を強力に行っていく所存でございますので、議会におかれましても引き続き絶大なるご理解とご支援を賜りますようよろしくお願い申し上げます。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、産業部長。





○番外(産業部長 酒江 肇君)(登壇)


 引き続きまして、ご質問の2点目のうちの2番目のふるさと林道整備の取り組み状況についてお答えいたします。


 本件につきましては、昨年12月定例議会の一般質問でお答えしたとおり、本事業は多額の事業費を要する計画となっており、本市の厳しい財政状況、事業の緊急性、投資効果及び本件道路に隣接して、県道相生宍粟線の整備計画があり、事業実施されれば、本計画林道に期待する役割が概ね果たせるものと判断するため、現在ふるさと林道整備事業については凍結しているところでございます。今後、県道事業の実施に向け努力していきたいと考えておりますので、何とぞご理解賜りますようお願い申し上げます。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、中谷調整審議監。





○番外(調整審議監 中谷良一君)(登壇)


 引き続きまして、ご質問の2点目、地域格差と人権問題についての3番目、たつの市内には何カ国の人々が住んでいるのか、また、外国人食文化交流などの国際交流活動を支援する考えはないかにつきましてお答え申し上げます。


 現在、本市には、東アジア、東南アジア、ヨーロッパ、アフリカ、北米、南米諸国等、計27カ国419人、男186名、女233名の外国人が登録され、住んでおられます。


 本市の国際交流活動といたしましては、赤とんぼ文化ホールで公演を行ったドイツのバレー団と女性ボランティアとが日本の伝統文化「茶」を通した交流や、ALTの方々とラテン音楽を通した交流などが行われております。また、食を通した交流についても、昨年12月、シンガポールの小学生が越部小学校6年生宅にホームステイし、同小学校で郷土料理を一緒に調理し、交流を深めたといった事例や、室乃津祭りにおいて、水産物加工の研修に来られている中国人の女性の方々が水餃子をつくって来場者に振る舞い、交流を図っておられたという事例がございました。また、本市には、たつの市友好協会に属する国際交流協会がありまして、その活動として、国際理解ミニ講演会をはじめ英会話教室やセミナー、交流会などを実施をされており、これらの事業経費の一部を補助するなどの支援を行っているところであります。


 さて、議員ご指摘の外国人食文化交流などの国際交流活動の支援につきましては、本市には、先ほど申し上げた室乃津祭りのほか市民まつり等、多種多彩のイベントが数多くございます。これらのイベントに参加し、郷土料理の模擬店を出したり、あるいは地域の公民館やコミュニティセンター等を利用して郷土料理をつくるなどして、市民や地域の方々と食を通した交流を深めていただければと思います。また、こうした食文化交流の取り組みのみならず、市民で組織する団体が自主的、一体的に取り組み、かつ地域交流への振興や教育、文化等による文化活動等に対して補助金を交付する地域振興事業補助金事業の活用も可能と考えておりますので、何とぞご理解賜りますようお願い申し上げます。


 次に、人を育てる教育はできているのかについてお答えいたします。


 本市では、未来を担い文化を育む人づくりを教育指針として、さまざまな教育活動を展開しております。学校教育においては、人間尊重の精神を基盤とした心の教育の推進、自己実現と共生を目指した人権教育を推進しております。具体的には、道徳の授業を通した心の育成、自然学校やトライやる・ウィーク等の体験活動を通した心の教育の推進、総合的な学習の時間を利用した人権学習の展開を通して、保護者や地域の方々とのさまざまな人間的なつながりを大切にした教育を行っております。


 また、社会教育におきましては、各地域の民主化推進協議会、人権推進協議会、心豊かなまちづくりを進める会等の団体を中心として、広く地域住民を対象に人権に関する学習機会を提供するとともに、地域住民の相互理解の促進と地域社会への参画を図るための各種交流活動を実施して、ともに生きる社会への実現を目指した活動を展開しております。


 また、このたび新たつの市のすべての市民の人権が尊重される心豊かなたつの市を目指して、総合的な人権行政推進の指針となるたつの市人権施策推進指針を策定いたしました。この指針には、人権施策推進指針の基本的な考え方やあらゆる場における人権教育啓発の推進、各人権課題に対する取り組み等が示されております。


 今後、この指針の趣旨に沿いまして、本年4月に統合されるたつの市民主化推進協議会や西播磨人権啓発活動ネットワーク協議会等とも連携を図りながら、人権教育啓発活動を通して、等しく交流ができる人づくり、まちづくりに取り組みます。そして、すべての市民の人権を守るふれあい、結びあいのまちづくりを推進していきたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。


 次に、ご質問の第3点目のコミュニティバスの新宮町角亀地区での出来事のその後の経過についてお答えいたします。


 このことにつきましては、昨年12月に楠議員から、高齢者の方が手を挙げたが、コミュニティバスは止まらずに行ってしまったとの苦情があったことを市にお伝えいただきました。そこで、早速コミュニティバスを運行しております神姫バス相生営業所に連絡し、事実確認と再発防止の徹底を図るよう強く申し入れました。神姫バスからは、そういった事実確認はとれませんでしたが、運転手には、乗客の立場に立った安全運行を徹底するとの約束をいただいたところであります。


 このたび、その徹底方法を聞いたところ、次のような書類を各運転手に読ませ、確認のため押印をさせたとのことであります。


 それでは、神姫バスが運転手に伝えた文書を朗読いたします。


 平成18年12月22日、新宮コミュニティバス乗務員各位。


 日時は未定ですが、手押し車を持った老女が手を挙げたが、止まらずに行ってしまったとの苦情がたつの市を経由して入りました。停留所であったか、歩いていたか不明ですが、前担当のはりまタクシーは、手を挙げればどこでも乗車させていたそうですので、そのままの気持ちで手を挙げたのかわかりません。対応としては、途中でも手を挙げれば、一次停車して乗車するお客さまの場合は乗車してもらい、今後は途中乗車できませんので、停留所でお待ちくださいと申し添えてください。停留所通過時はよく確認の上、通過すること。(たつの市との協議では停留所以外での乗車はできないことといたしております。)


 コミュニティバス乗務員は、必読の上、確認を押印すること。所長、助役。


 以上のとおりとなっております。


 さらに、このたび神姫バスに対し、再度市民サービスに徹した運行の徹底をお願いいたしておりますので、ご理解賜りますようお願いいたします。


 次に、ご質問の第4点目、テレビ難視聴地区の数及びデジタル放送受信対応策についてお答えいたします。


 議員ご高承のとおり、平成23年7月24日までにアナログテレビ放送は終了し、デジタル放送に完全移行いたします。本市におきましては、平成19年度中に放送事業者が中継地の工事を着手し、これが完了次第、デジタル放送が受信可能となる予定となっております。


 さて、ご質問の第1番目、テレビ難視聴地区の数についてでございますが、有線の共聴施設を設置される組合は、市内に50組合、約3,800世帯が加入されており、関係する自治会は53となっております。


 次に、ご質問の第2番目、デジタル放送受信対応策についてでございますが、現在のテレビ難視聴地域では、デジタル放送の受信が可能となった時点で受信状態の調査が行われ、既存施設をデジタル化に対応させる改修については、状況に応じて各組合が判断されることとなっております。さきに示された平成19年度の国の支援施策では、条件不利地域である過疎、辺地、離島、半島、豪雪地域に該当する市町村を対象に事業費の3分の1を補助する交付金制度が設けられております。議員ご指摘の佐用町のケーブルテレビの整備は、この交付金事業により施工されたものです。


 また、県においては、平成19年度に(仮称)ひょうご地上デジタル放送受信対策検討会を設置し、国・市町と連携したデジタル放送の円滑な受診環境整備を図るよう、公的費用負担のあり方等について検討されることとなっておりますが、現在のところ具体的な支援策は示されておりません。本市といたしましては、国・県の補助制度の見直し、制度の拡充を市長会を通じて要望しているところでございますが、今後とも国・県の動向を注視し、市民の負担が軽減される施策が創設されるよう引き続き要望してまいる所存でございますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、中谷調整審議監。





○番外(調整審議監 中谷良一君)


 答弁漏れがございます。空き店舗等を通してというお話が先ほどございました。現在のところ、本市といたしましては、交流の場、イベントを通してそういった機会を増やしていただきまして、機が熟せばそういうことも検討してまいりたいというふうに考えております。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 近い話からしていきますけども、先ほどの他の町の合併特例債の使い方とか、そういうものに関しても、やはり総合的に住民の方が喜んでもらうものに関してそういうふうな特例債を使うということになれば、大体皆住民の方に納得してもらえて、前向きな特例債の使用方法ができているんじゃないかなというように私は考えますけども、それで、またぐるっと返りながら八木助役の件ですけどね。今回温水プールの話から、健康増進広場というように、土地の話ができなかったからということで、そのまま広場に切り替えて、これに関しても約2億5千万円ですか、費用が捻出されて、非常に簡単に助役が揖保川町の旧代表として助役がおられるだけで、非常にこの健康増進広場にしても簡単につくれそうな気がしますね。よく考えれば、私ら新宮町としては、助役がおってないもので、なかなか全部事業が皆削られていくような気がしてしようがないんですよ。本当に八木助役が過去に動かれた件でも、ほ場整備でできた農道ですか、これでも1日に2人か3人ほどしか通らんような道路なんですけど、非常に広い道路で、そこをアスファルトにしてしまうと。これも委員会の中で現場視察に行ったとき、私もびっくりしたんですけどね。なかなか上手に起債を取ってこられているということで私は感心しているんですけどね。非常に八木助役が動かれたらもう全部、用事ないようなことでも何でもできそうな気がするんですね。その点はどうですかね。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 今のは河内地区の道路のことをおっしゃているんだろうと思いますが、実はあれは、それぞれの3自治会で100町歩のほ場整備をやりまして、それの幹線道路については舗装を認めると、そこを作業車が通っていくということの前提の中で事業認可を受けているものでございます。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 わかりました。済んだことやから、それでよろしいですけどね。今の大体時代を考えてもらったらわかると思うんですけども、行政の中においても、人を育てるという意味の中で、上の者が下の者に余りきついことを言えば、自分自身が嫌われるんじゃないかということで遠慮しながら部下と接しているとかね。学校教育の中でも同じことなんですけども、そういうふうな風潮が非常に目立っているという中で、あの人がやっているから私もあのことだったらできるでしょうというような安易な簡単な行動でいろんな物事が過去にも決められていたような気もするんですけどね。


 今回の八木助役の親愛なる部下ですね、過去にも本当に信用して信用して、もうこの人しかおらないという中で旧揖保川町時代に助役に任命された岸野助役ですね。もうこの人じゃないとだめだったんでしょう、助役、どうなんですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 仕事を進めていく上において非常に頼りになった助役でございます。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 その頼りになるという、ただ、その単純なぱっとうわべだけで見て、この人間はこういうふうな動きをしているから頼りになるなという動きだけで助役に任命されたんじゃ私はないと思います。もっと深い気持ちでいろんな総合的なことを考えながら、これであればこの助役はできるであろうと、任しておけば安泰だという中で任命された助役なんですけでも、その助役がよりにもよって前揖保川町長の八木さんを差しおいてああいう事件を起こしてしまった。今の八木助役に、旧揖保川町長に内緒であんなことをやってしまったんです。その件に関してどう思われますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 あれは県営事業で、非常に私も詳しい調書は読んでおりませんけども、おさまるところがそういうことだったのかなという認識はしています。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 おさまるところがそういうところだから、そういうことで八木助役は納得されておるということですね、今現在。だけど、過去にそういう部下である、その大きな話とまだ若い子がおったんでしょう、責任を取られた課長か部長か、今どこか青少年館で働いとっての課長か部長もおったらしいけど、この人らがやったことに対してはどないなんですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 迂回路をつくるということがそういうことしか仕方なかったかなということを私は言っておるんです。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 名前は忘れたけども、もっと若い子で、BMWに乗って走り回ってずっと遊び回っていたというような若い子の話も聞いていますけども、この子は、その問題だけじゃなくって、ほかの談合事件にも絡んで相当利益を有していたというように聞いておりますけども、この問題に関してはどうですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 そういったことが重なったということについて非常に申しわけなく思い、処分を願い出たと。それは一番最初に私が提案として申し上げたとおりでございます。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 というような話の中で、非常にこういう私から言わせたら悪い見本が今回新市合併してからこういうのが表ざたになって出てきたんですけども、これは悪い見本なんでしょうか、いい見本なんでしょうか。八木助役、どうお考えになりますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 それは何度も申し上げておりますように、合併してさあこれからというときに非常に出足をそぐような結果になりまして、非常に申しわけなく思っております。





○26番(楠 明廣議員)


 だから、悪い見本なのか、いい見本なのかということです。





○番外(助役 八木捷之君)


 それは悪い見本だと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 これがたつの市で起こった話でなければいい見本なんですよ、たつの市にとってはね。いい勉強になるわけですよ。こういうことをやったらそういうふうになったということでいい勉強になって、人の振り見て我が振り直せという言葉が過去にもありましたように、やはりそういうことを考えながら、悪い見本として自分がいいほうにもっていくというのがプラスなんですけども、悪いことにこれがたつの市になってから出てきたということが非常に悪いことなんですよ。その責任を以前もその市の中で決められたことを助役はやられただけのことであって、何も自分自身の責任を自分から思ったことを出しとってないでしょう。それはやはり悪い見本という中で、部下がいろんな部下がおるわけですよ。今市役所の職員何人おるんですか。それと市民が何万人おるんでしょう。8万人からおるでしょう。その中で、新聞とかそういうふうなのを見た住民が、ああこういうことをやっていると、えっーと思う人が何人くらいいると思いますか。この八木助役の部下がやったことを見てね。それと、八木助役が今責任を果たしていないことに対してええなと思う人、それでいいんと違うかという人もおられると思います。副議長は八木助役のことをよう応援して頑張れよとようやっていたけども。そういう人もたまにはおってんですよ。だから、いろいろありますけどね、大半の人がそういうことはやったらだめだと、悪い見本として皆受けとめているわけなんですよね。今だにそれがまだ根強くまだ残っているんですよ。だから、私もいまだに根強くやっているんですよ。何も話が済んでいたら、私はしませんよ。ただ、残っているからやるだけの話で、住民の人から聞くんですよ。投書もあったんですよ。八木助役の投書がありました。私は手紙もあって、家のテーブルの上に置いておって、その手紙がなくなったから、余り私言ってなかったけどね、封筒だけありましたわ、探しよったらね。その責任をどう取るかと。悪い見本を、今たつの市の助役たる八木助役が、自分より部下のやはり目があるんだから、それに対するいい見本をやっていてもらわないと。


 今回、今先ほども言いましたように、平成21年10月まで副市長2人ということなんです。17番森本議員のほうからも最初出ました、2人もいるのかというような話がありましたけども、私も同感です。それで、ちょっと八木助役に聞きたいんですけども、自分は、自分自身、他の助役なり市長と比べてこのことに関しては特にすぐれているんやということをちょっと教えてもらえますか。隣に助役さんおられますけどね、隣に市長もおってですけども、各都道府県の市町長及び助役なり、私はこの件に関しては、大体余り範囲を広げたら、ありませんという答えしかないと思いますけども、西播なり、このたつの市だけでも結構です。その点、ちょっと教えてもらえますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 余り自分のことはそう言えるものではないと思います。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 通常であればそうなんですけども、自分のほうからなかなか言う人はおりません。けども、私が今回質問しているんです。だから、答えてください。特にほかの助役なり、助役に限定しても結構ですけども、ほかの助役と比べて私はこの点はすぐれているということをちょっと答えてください。そやないと、ほかの方と同じであれば、何も助役おってもらわなくていいんですよ。はっきり言いますけども。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 私、こういうことについて責任を取る取らないというのは、2つの方法があると思います。もう自分で責任を取って辞めるか、先ほど申しましたように、こういうことが二度と起きないようにそういうことに全力を挙げてやっていくかということで答弁申し上げたとおりでございます。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 それは助役の勝手な答弁であって、私が言っているのは、皆にこのたつの市の住民なり、この今回の事件を知っておられる人のやはり人間形成の中の肥やしにしてほしいんです。だから、助役がいい見本を見せてもらえば、人間としていい肥やしになるんですよ。私、そんなら同じようなそういうふうなことをやって、これから悪い見本を見せたら、新市どないなるんですか。悪い見本を見せる者がたくさんできた場合にどないなるんですか。住民の人の感覚というのは。悪くなると思いますよ。時にもっとしまっておけばよかったと、少年犯罪にしても皆そうですよ。マスコミでどんと報道されたことに対して、自分も何かこういうことだったらできるということで有名になってみたいということで人を平気で殺したり、そういうことをする人間がたくさんいるわけです。それはなぜか、今のようなことなんです。最近マスコミとしても、やはり少年犯罪も刑事事件、同じ成人になってからの処分と同じような処分を下すということに変わってきましたね。この辺でやはり助役も変わられないとだめなんじゃないかというふうに考える。何も私、助役が寂しそうな目をしてもらったら、私も人間だから、かわいそうだと思い出しますよ、私かて人間ですから、余りそういう目つきで見んといてくださいな、私も人間ですからね。だけど、それもほっといていいことと悪いことがあって、ある程度のことは、自分がやはり次の見本、いい見本となるような形を出してもらわないと。先ほど言ったような、何か助役がほかの方と比べても特にすぐれているということがあるのであれば、助役、このことにすぐれているのであれば、私はもう新市の副市長をやってもらったらいいのと違うかというように自信を持ってできるんだけど、そんなもの言えませんよとか普通の人と同じことを言ってもらったら困るんです。立場が今違うんですからね、それをちょっと私は言っているんですよ。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 もうひとつおっしゃっている意味がわからないんですが、私自身の言わんとするところもある程度くんでいただきたいと、このように思います。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 私も何を言っておられるのかわからないんですけどね。私も今言おうとすることがどうやとか今言われたけどね、私の意見もくんでいただきたいということを今言われたけども、全然わからないんです。そのくんでいただきたいとう意味をもう一遍詳しく教えてもらえますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 何度も申し上げておりますように、ぽんと辞めるというやり方もあれば、責任を取るということでおっしゃるんであればね。それとか、二度と起きないように、新市合併して間もないことですから、新市の住民の皆さんの福祉向上に全力を挙げていくと、こういうことでございます。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 今話を3つ言われましたけどね、私はこれから先に助役、私、これは想像ですよ。何も占い師でもなんでもないんですけどね。助役がとられる話は3番目だと思います。これからそういう事件が二度とこの新市の中でないように再発防止に努めるということを今3番目に言われたんでしょう。1番、2番なんかひとつも考えとってないんでしょう、腹から言われただけで、口先だけで今言われただけで、何も腹の中に思とってないでしょう。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 そのことは、そういうとり方が2通りあると、そのように申し上げおるんでありまして、ただ、一番冒頭申しましたように、そういう方向の中で努力していきたいと、このように申し上げております。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 今3つ言われた中で、一番3番手は、松尾助役の今役目なんですよ。ご存じでしょう。松尾助役の仕事までを八木助役に取られたら、人間、一生懸命頑張ろうと思ってやりよるのに、他人さんにええとこさらわれたら力が抜けてしまいますよ、普通は。そういう問題はやはり松尾助役に任せて、もっとほかのことでちょっと考えてください。松尾助役の仕事を取るんじゃなくて、八木助役は八木助役のやるべきことがあるでしょう。入札のあないして談合とか、そういう話をこれからないよう処理していかれるのは松尾助役の話でしょう。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 住民の皆さんの福祉の向上というのは、いろんな方面にあるということですよ。何も入札のことを言っているんじゃないです。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 福祉の向上ですか、であれば前向きに考えてくださいな、ふるさと林道。地域の人口密度の低いところで行き止まりの地域があるんですよ。やはりこの方らは20年も30年も前から地域の要望として挙げておられるんですよ。各旧の町の時代に前向きにやってこられたのが、今回凍結だということでまたずらされて、人口密度の低い地域の方は皆後回しされようわけですよ。そういうことも福祉の向上と考えていいんじゃないですか。市民部長、どないですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、市民生活部長。





○番外(市民生活部長 作本 覚君)


 急に何か流れ弾に撃たれたような感じで、ぼっとして聞いておったのが急に目が覚めたようなことなんですけど、行政というものは、等しく人口の多いところも少ないところも同じ税金を集めて均等に配分をしていくというのが一番基本かと私は考えております。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 福祉の向上、非常にいいことを言われたですけども、そんなら福祉の問題は、健康福祉部長なんか前向きに取り組んでおられるんですけども、健康福祉部長のやはり助役としては上司なんですか、今。この間、産業課へ行ったら、産業課の担当を呼んで何か指導をしておったけども、産業課が自分の管轄じゃないんですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 産業課も福祉もそうです。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 それであれば、前向きに本当にこれからのたつの市の福祉というものを、他の日本国内、各都道府県の各市町村のやっていることより、やはり先端を切った福祉というものを考えてもらいたい。そういうふうに考えますけど、できますか、八木助役。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 ご意見として承っておきます。努力します。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 こんなこと言っているんですよ、ご意見として承っておきますって、こんなものどないしてでも逃げれるでしょう。その立場の八木助役、これから副市長ともなろうような方がそういう逃げ言葉出してどないするんですか。もっと意欲を持って発言してもらわないと、こんなことだったら松尾助役に任せといてください、全部。そして、自分は中谷調整審議監がもし定年で辞められてやということだったら、次、審議監でもやっといてもらったらよろしいですが。自分自身がやはりもっと力を入れて取り組めることを考えてもらわないとしようがないですよ、できるんですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 私、何度も申し上げておるので、もう結局は理解をしていただけないなと思っておるんですが、いずれにしましても全力を挙げて頑張りますということは、何度も一番冒頭に申し上げたとおりです。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 そんなら、八木助役、ちょっと休憩して、ほかへ話を回して、産業部長の方で、ふるさと林道の話から、この話が宍粟相生線の話に置きかえられたでしょう、県道44号線。この問題に関して、県道44号線に関してどこまで力を入れてやっていけるのかということを教えてもらえますか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、産業部長。





○番外(産業部長 酒江 肇君)


 今現在、連絡促進協議会をつくって、それぞれ各種協議会の中で県道相生宍粟線についての今事業実現について要望を重ねているところですけれども、これについては、それぞれの部署の方から陳情活動をずっとやっているという中で、今後も精力的にこの事業実施に向けて要望活動を進めていきたいという考え方をしておりますので、よろしくお願いいたします。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 大分休憩してもらったと思うんですけどね、以前八木助役と話をした中で言った言わないという話が出てきたでしょう。これは八木助役の意識の中で、前回の議会ですよ、12月議会のときに言った言わないという話の中で、これ本当に八木助役、忘れられたということは、今の体型からいうて、八木助役メタボリックでしょう、メタボリック症侯群でしょう。ということは、心臓にくるか脳にくるかなんですよ。脳梗塞になるか、脳梗塞の前兆というのは、やはり物覚えとか、アルツハイマーにしても一緒ですけども、そういうふうな前兆が見られるんじゃないかなというように考えますけども、それはなぜ物忘れされたんですか、過去に。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 そういう症状は、おかげでありません。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 なぜそんなら、私に言ったことを言わないということを言われたんですか。もう一遍、これ説明していたら5分足りなくなるから省きますけど。今回の県道44号線のこの話が、トンネル案がこれはもう決まったと、そんなもの言うてみるもんやねえとか言ってはったわけですよ。何でかというたら、それの前の9月議会の議会だよりに載せる文章で八木助役の名前を指名していたときに、事務局の女の子がおるんですけども、それであれば、消すのであれば、一遍八木助役に直接話をするような話で、八木助役と私、2階で会うたときに、八木助役からその言葉を聞いたんです。ああそうかいな、悪い言葉と違っていい方向でなりよるんであれば、今回取り下げしておいてくれということで、議会だよりに八木助役の名前を載せるのをやめたわけですよ。事務局だから答弁できないかどうかわからんりやけども。してもらったらいいんだけどね。それで私はやめたんですよ、八木助役の名前を載せるのをね。かわいらしい愛嬌やけどね、私の。ボランティアですよ、それも。名前を落としたとかね。だけど、それの中で、それが済んでから、実際議会だよりが発行されてから後に、そんなことを言うてないでということを建設部長の席で言われたんです、過去に。建設課に私がおるときに。そんなこと建設部としては聞いてないですよと、これから話が始まったわけです。この物忘れ、今私が言ったこの話はどないなんですか。物忘れじゃなくてわざとか。どうなんですか。





○議長(竹内 豊議員)


 番外、八木助役。





○番外(助役 八木捷之君)


 その話は、私が言ったとか言わんとかじゃなくして、国見山の竣工式のときに、挨拶の中でそういう話が出たということを言っただけです。





○議長(竹内 豊議員)


 26番楠明廣議員。





○26番(楠 明廣議員)


 何でそれであれば、こんな議会でわざわざそういう質問までさせるんじゃなくて、建設部長なり建設課のほうから問い合わせがあったときに、この話は国見山の竣工式かそのときに話が出たことやということをなぜ言われなかったんですか。私は全部覚えていますよ。なぜ覚えているか、若いからですよ。だから、何偏でも言うようだけど、八木助役、メタボリックの体型をしとってやから、やはりもうちょっと事前に病院へ行って、よく血液がどろどろかどうかというのを見てもらって兆候よう管理してもらわなしようがないです。





○議長(竹内 豊議員)


 相手の体のことは言わないでください。





○26番(楠 明廣議員)


 体調管理だけよくしてもらって前向きにやってもらいたいと思いますよ。こんな話は時間がもうなくなってしまって、また次の議会でやらなあかんようになるけども。


 人を育てる教育という話で、先ほども悪い見本という中で、八木助役のほうを指定しましたけどね。意味とするところは、やはりいろんな経験を、山中鹿之介の体験を知っておられると思いますけど、「我に七難八苦を与えたまえ」と、若くして一つの城主とされた鹿之介が、そのときに困って、16歳ぐらいですか、そのぐらいの年に言った言葉が「我に七難八苦を与えたまえ」と。7つの難と8つの苦しみを体験すれば、あらゆることに対応できると。非常に15歳の今の子が考える言葉じゃないですよ。やはりそういう環境に置かれていたから鹿之介はそういう言葉が出たんだと思います。そういう人の心ですね。喧嘩をしてない子が人の心はわかりません。喧嘩も小さい間に、前回も言いましたけどね、小さい間に怪我のないような喧嘩をして、人の痛みがわかる人間を第一段階で育てるんですよ。それから人間形成というものは段階を追って進んでいくんですよ。それの中で、今も言いましたように、八木助役が悪い見本を見せてもらったら困ると、途中でね。そういう障害が、人間にはいろんな障害が何ぼでも出てきます。だけど、そういうことを人間はクリアをしていって人間形成ができていくんですよ。だけど、それは、八木助役、今回八木助役の話で済んでしまいましたけども、今結果を出せというんじゃなくて、まだ日はありますから、だから、よく考えてやってもらったらいいと思います。もう時間もないですので、これで終わりにさせていただきます。





○議長(竹内 豊議員)


 以上で本日の日程は終了いたしました。


 なお、次の本会議は、明日3月16日午前10時より開議いたしますので、よろしくお願いいたします。





                 散 会 宣 告





○議長(竹内 豊議員)


 本日はこれをもって散会といたします。


 ありがとうございました。ご苦労さまでした。





             散   会   午後3時44分











 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。








 平成19年3月15日








                    たつの市議会議長  竹 内   豊





                    会議録署名議員   沖 田 宏 一





                    会議録署名議員   三 木 茂 毅