議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 加東市

平成24年 6月 第 42回定例会 06月27日−03号




平成24年 6月 第 42回定例会 − 06月27日−03号







平成24年 6月 第 42回定例会



  ┌───────────────────────────┐

  │会議録第104号                     │

  │      第42回(定例)加東市議会会議録      │

  │              平成24年6月27日(第3日)│

  │                  開議 午前9時30分│

  └───────────────────────────┘



1 議事日程

  第1 諸般の報告

     (1)例月出納検査結果報告について

  第2 第48、49号議案 一括上程

     委員会報告 総務文教常任委員会委員長 山 本 通 廣

     委員長報告に対する質疑、各議案ごとに討論、採決

     (1)第48号議案 加東市における暴力団の排除の推進に関する条例制定の件

     (2)第49号議案 加東市駐車場条例制定の件

  第3 第56号議案 小型動力ポンプ付積載車等購入の件

  第4 第57号議案 平成24年度加東市一般会計補正予算(第2号)

  第5 第58号議案 加東市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件

  第6 議員提出第1号議案 市長の専決処分事項の指定の件

  第7 委員会の閉会中の継続調査の件



2 会議に付した事件

  議事日程どおり



3 出席議員(18名)

      1番  長谷川 幹 雄 君

      2番  石 井 雅 彦 君

      3番  岸 本 眞知子 君

      4番  石 井 正 敏 君

      5番  小 川 忠 市 君

      6番  小 紫 泰 良 君

      7番  磯 貝 邦 夫 君

      8番  藤 尾   潔 君

      9番  安 田   朗 君

      10番  長谷川 勝 己 君

      11番  藤 原 文 悟 君

      12番  桑 村 繁 則 君

      13番  丸 山 武 彦 君

      14番  山 本 通 廣 君

      15番  二 階 一 夫 君

      16番  井 上 茂 和 君

      17番  藤 田 靖 夫 君

      18番  志 方   勉 君



4 欠席議員(なし)



5 欠員(なし)



6 説明のため出席した理事者(17名)

     市長          安 田 正 義 君

     副市長         山 田 義 人 君

     技監          松 井 三思呂 君

     企画部長        大 畑 一千代 君

     総務部長        吉 田 秋 広 君

     総務部総務課長     藤 井 康 平 君

     総務部財政課長     中 村 隆 文 君

     市民安全部長      阿 江 孝 仁 君

     福祉部長        大 橋 武 夫 君

     地域整備部長      岸 本 敏 弘 君

     建設部長        利 山 尚 由 君

     上下水道部長      岡 田 孝 志 君

     病院事務局長      中 村   勇 君

     危機管理担当参事    臼 井 敏 正 君

     会計管理者       山 本 貴 也 君

     教育長         藤 本 謙 造 君

     教育部長        村 上 秀 昭 君



7 出席事務局職員(3名)

     次長          西 角 啓 吾

     主幹          藤 本 弘 子

     書記          平 野 好 美







        〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜

               午前9時30分 開議



△開議宣告



○議長(長谷川勝己君) おはようございます。

 ただいまの議員の出席数は18名です。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。

 これより本日の会議を開きます。



△日程第1 諸般の報告



○議長(長谷川勝己君) 日程第1、諸般の報告を行います。

 監査委員から例月出納検査結果報告書が提出されましたので、その写しをお手元に配付しております。

 これで諸般の報告を終わります。



△日程第2 第48号議案及び第49号議案 一括上程



○議長(長谷川勝己君) 日程第2、第48号議案及び第49号議案を一括議題といたします。

 上程議案について、総務文教常任委員会委員長 山本通廣君の報告を求めます。

 山本通廣君。

              〔14番 山本通廣君登壇〕



◆14番(山本通廣君) それでは、総務文教常任委員会委員長報告をいたします。

 平成24年6月1日、第42回加東市議会定例会の本会議において付託されました第48号議案 加東市における暴力団の排除の推進に関する条例制定の件及び第49号議案 加東市駐車場条例制定の件につきまして、お手元に委員会審査報告書の写しが配付されておりますが、審査に当たりましては、6月7日に委員会を開催し、委員全員出席のもと鋭意審査を行いました経過並びにその結果について御報告申し上げます。

 まず、議案の内容でありますが、既に本会議において提案説明がなされておりますので、省略をさせていただきます。

 次に、審査の過程で委員各位より出されました意見や質疑とその答弁については、特に議論が集中した事項を中心に御報告申し上げます。

 まず、第48号議案 加東市における暴力団の排除の推進に関する条例制定の件につきましては、委員より、加東市において暴力団事務所または暴力団員と見られるのは何人ぐらいいるのかとの質疑に、兵庫県警に確認したところ、加東市では拠点となる暴力団事務所はない。兵庫県下では、暴力団員は1,060人、準構成員は1,410人程度で約2,470人いるが、実際加東市にはと照会をかけても捜査、取り締まりの関係で答えられない。ただ、居住されている暴力団員はいるとの回答を得ているとの答弁がありました。

 また、委員より、暴力団と密接な関係にある者のとらえ方が難しいが、その考え方はとの質疑に、密接な関係というのは非常に難しいと思うが、暴力団または暴力団員を不当に利用していると認められている者、また事業所においては暴力団員を雇用している者、暴力団の維持運営に関し協力し、また関与していると認められる者ということが考えられるが、具体的にこの方ということではなく、そう認められる者という定義をされているとの答弁がありました。

 委員より、契約関係や興行関係でイベント時に露天商などが出店したときに関連して暴力団の利益の供与というのが出てくるのではないかとの質疑に、契約の関係で市の事務または事業の相手方が暴力団員でないことの確認や、それがわかった場合は指名停止の措置をとる。また、契約においても契約の相手方が暴力団であることが判明した場合などにおいては、市の解除権を契約に記載するなどの措置を今後とっていこうと考えているとの答弁がありました。

 また、露天商については、今のところ警察のほうで主催者に露天商の身元確認をするようにという依頼が出ており、そこでその主催者が怪しいと思われる方にはまた照会をかけるという程度で今やっているところと聞いているとの答弁がありました。

 また、委員より、兵庫県下では17市町が条例を制定されていると聞くが、近隣では西脇市、加西市も制定されているのかとの質疑に、加西市、三木市、小野市で制定されている。また、行く行くは近隣市との連携を図ることも考えているかとの質疑に、今後そういうケースが生じた場合は検討していくと考えているとの答弁がありました。

 次に、委員より、夏祭りなどで露天商の人たちが多く出店するということがある。二、三日前の新聞で篠山市ではその裏づけに暴力団とは関係がないという証明をとると発表されたが、規定の中に入れるつもりはあるのかという質疑に、兵庫県警のほうから主催者に露天商の身元確認の依頼があり、その照会を受けて精査するとの答弁がありました。

 続いて、討論では、委員より、加東市が条例を制定することによって暴力団が今後入ってくることの歯どめになり、また万が一あるとすれば、それに対して対応できる条文等々が入っている。そして、庁舎1階には警察OBがおられ、個々にも目が届いているため賛成するとの賛成討論がありました。

 次に、第49号議案 加東市駐車場条例の条例制定の件につきましては、まず理事者より、平成23年12月19日から平成24年1月5日までに行ったJR社町駅前広場駐車場有料化に関するアンケートの内容及び結果について説明を受けました。

 委員より、これまでJR加古川線の利用促進という大きな目的を遂行するために駅前駐車場というのが確保されてきた経緯があり、地域住民の苦情があるからといって有料化することによって解決できるのかとの問いについては、平成23年度予算の中ではJR社町駅前駐車場を拡大して利用者の促進を図ることを考えて予算を計上していたが、たくさんの枠外駐車があり、交通の安全や地域住民、神姫バスへ迷惑をかけてまで枠外に駐車している車を認めていいのかというところで、枠外駐車の車に対して必要な場所に移動していただくようお願いしてきた。JR社町駅前駐車場有料化に関するアンケートでは、利用者が減るという懸念もあるが、JR社町駅から乗っておられた方がほかの駅から乗られるという意見もあり、有料化したからといってJR加古川線の利用促進に大きな影響があるということではなく、駐車場のよりよい環境を整えていき、利用者が快適に利用できる状況を求めるほうがいいのではないかとの答弁がありました。

 また、地域の苦情を解決するためには、別に有料化しなくても地域の方などを時間的に雇用して張りけるという方法は考えられたのかとの質疑に対し、JR社町駅前駐車場については、通勤、通学の学生、社会人の方々が多いため、朝7時半、8時に行くとほぼ駐車場がいっぱいであり、その人たちが帰ってくるまで駐車場が使えない。日中利用しようとしている方がいつ来ても駐車ができないということがある。やはり、JR社町駅を利用する方だけでその駐車場を占有してしまってもいいのかというところは考えるべきであり、調査する中で二十数台は常に姫路ナンバーの車がとまっているという状況で、一定の負担をしていただくことにより、もう少し環境を整えたいという考えを持っているとの答弁がありました。

 また、市内と市外とを区別していくため、例えば加東市の方だけに通行許可証を発行したり、朝のときに当番の人を置くなど環境整備をすることにより通行を制限するという対応策については検討されたかとの問いに対し、駐車場を設けている限り利用者を制限するということは大変難しいことであり、市民と市民以外の方に利用していただく条件に差をつけることはできないため、同じように一定の負担をいただきたいと考えるとの答弁がありました。

 次に、JR社町駅周辺の駐車場というのは、ある意味では表玄関であり、利用者がふえていくことは駅前開発なり、公共交通の問題もあり、JR加古川線を守り立てていかないといけないという観点から、地域住民に十分説明して理解をいただき、それに対するフォローは別の手だてとして市が立ち番を立てるということを実験的にやらないうちに有料化するというやり方は非常に高圧的なやり方だと感じ、果たして市民の理解を得られるのかとの問いに対して、マナーの悪さというのが目立っていたことは事実である。平成23年8月以降、マナーの悪い車に対しては張り紙をすることを繰り返し、幾らかは改善できたが、枠外駐車が皆無というわけではない。今回月決め使用料を3,000円と設定させてもらっており、JR加古川線を促進するためには無料が一番いいんだということではなく、やはり駐車場として利用いただく以上は、公的な駐車場であれ、民間の駐車場であれ、ある一定の受益者負担というものを求めていいのではないかという思いを持ち、また利用者の方々も有料の駐車場になれば意識が変わってくるということも十分に期待できるのではないかとの答弁がありました。

 次に、月決めで駐車される権利を持った人のところに違う車が入ってしまうことが想定できるが、その場合はどう処理するのかとの質疑に対し、月決めの駐車については申込制で許可証の配付を計画しており、台帳も整理し、駐車状況を確認できるシステムでの管理を考えており、それと照合しながら、もし違反駐車が見つかった場合は、当該車に対し警告をしていく予定であるとの答弁がありました。

 また、委員から違反駐車があった場合、連絡がつかなければレッカーでの移動を考えているのかとの問いに対し、月決め駐車場を利用していただく方には利用者登録をしていただき、当然駐車場を利用される方への連絡をまずとらせていただき、私どもの指示に従っていただけない場合は警察に連絡をするなり、ふさわしい対応はとらざるを得ないとの答弁がありました。

 また、何日も続けて置いたままになっている車両に対してもそういった措置をするのかとの質疑に対し、利用者にその旨を伝え、未納の場合については過料として5倍に相当する額を徴収し、それ以後は強制的な撤去等も考えていく必要があると思うとの答弁がありました。

 次に、1日の駐車についてはどのようなシステムで料金を徴収しようとしているのかとの問いに対し、駐車スペースに1番から25番までの駐車番号を打ち、駅の改札の手前付近に設置する予定の料金ボックスの同じ番号のところにお金を入れていただくということにしたいと思っているとの答弁がありました。

 また、バーの設置は考えていないのかとの質疑に対し、それができれば一番理想だと思うが、料金の収納については管理していく必要があるため、どこかの団体と契約を結び、収納状況の確認はやっていきたいとの答弁がありました。

 続いて、討論では、ここに至るまでにいろいろ啓蒙活動や注意喚起を促したと言われているが、本来のJR加古川線を守り、育てることからいけば、地域の住民の苦情があるとはいえ、別の方策で解決できる方法があると思う。時間的な経過というのは今後まだ必要だと思うため、この条例を今制定するということについては反対する。

 また、受益者負担は当然といえ、現に無料のところもあり平等になっていない。慌てて有料にすべきではなく、もう少し仕方があるのではないかとの反対討論がありました。

 次に、今までの駐車状況を見ても不法駐車が余りに多過ぎ、何回となく苦情を聞いた。モラルという形でそれぞれ自覚を持っていただくということの中で受益者負担をしていくべきである。低額な料金ということで設定されており、条例を制定すべきである。

 また、新たに利用したいと思っても、今の状態では利用できないというのが現状であり、駐車場の確保のため公平な立場で考えていくべきであり、受益者負担が基本と思うため賛成する。

 また、加東市外の人が通勤、通学にとめていることを考えると、ある程度の受益者負担も必要ではないかと思い、この金額の範囲なら賛成するという賛成討論がありました。

 以上が委員会での審査の概要であります。

 次に、表決の結果でありますが、第48号議案 加東市における暴力団の排除の推進に関する条例制定の件につきましては、全会一致で原案のとおり可決すべきものと、第49号議案 加東市駐車場条例制定の件につきましては、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

 何とぞ議員各位におかれましては、当委員会の決定のとおりに御賛同を賜りますようお願い申し上げまして、総務文教常任委員会の審査報告を終わります。



○議長(長谷川勝己君) 総務文教常任委員会委員長報告が終わりました。

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 藤尾 潔君。



◆8番(藤尾潔君) 第49号議案のほうなのですが、その条例が可決をされる前に、もう駐車場の有料化の工事を入札にかけようとして、後からそれは当局が気づいてやめておられますけれども、そういう経緯というのは説明はあったんでしょうか、お伺いします。



○議長(長谷川勝己君) 山本通廣君。

              〔14番 山本通廣君登壇〕



◆14番(山本通廣君) それでは、お答えします。

 今の御質問については、特段になかったように思いますが。

 以上です。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで質疑を終わります。

 これから各議案ごとに討論、採決を行います。

 まず初めに、第48号議案 加東市における暴力団の排除の推進に関する条例制定の件の討論を行います。

 まず、原案に反対者の発言を許します。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) 次に、原案に賛成者の発言を許します。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで討論を終わります。

 これから第48号議案 加東市における暴力団の排除の推進に関する条例制定の件を採決いたします。

 本案に対する総務文教常任委員会委員長報告は原案可決です。

 委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

              (起 立 全 員)



○議長(長谷川勝己君) 起立全員。

 したがって、本案は委員長報告のとおり可決されました。

 次に、第49号議案 加東市駐車場条例制定の件の討論を行います。

 まず、原案に反対者の発言を許します。

 藤尾 潔君。

              〔8番 藤尾 潔君登壇〕



◆8番(藤尾潔君) 反対の立場で討論したいと思います。

 理由を3つ、4つ申し上げたいと思いますが、まず1点目は先ほど申し上げたように、条例も通らない前から入札の公告を打って、これは中止になってますけれども、もうこういう姿勢です。もうだから、議会自体がなめられておるわけですよ。こういうミスを前から何度も繰り返しておるのに、結局再発防止とかいろいろ言うけれども、どんどん再発すると。

 だから、私はもうこれは、こういうところはきちっと引き締めなければいけないと思いますし、もう一点は、こういうことについて別に当局から自主的に、例えばきょうの始まる前に、こういう条例の採決前にこういうことがあって済いませんでしたみたいな説明もないわけですよ。だから、私も議員としていろいろチェックはしているつもりですけれども、説明もなく何かこのまま無事に過ぎていったことって、今まで恐らくたくさんあると思います。

 だから、そういうように、議会はまずこの条例の制定もされてないうちからもう入札を始めようとしている時点でもう完全になめられているし、それを今から認めていくんであればそういうふうになるだろうし、それはそれでいいと思います。

 2点目です。きのうも国会のほうで増税の前にやるべきことがあるんではないかみたいな議論が結構ありましたけれども、私はこのJRの駐車場に関しては有料化の前にやるべきことはまだたくさんあると思います。

 本来、昨年度の予算で予定をしておりましたやはり拡張工事、これは補助金があるからやるんですか。これは、必要があるからやることだったんじゃないんですか。結局今回補助金のことは余り全面的には出してはおられませんでしたけれども、そういう理由で拡張工事を中止をしたことが本来は問題だと私は思います。本来は拡張すべきだと思いますし、当然十分な駐車スペースがあれば不法駐車をする人はいないわけです。あいてるところがあるのにわざわざ変なロータリーの中とかとめる人はいないわけですので、当然本来予定されていた拡張工事をやるべきで、それでそういうことで十分な台数を確保してもなお不法駐車があってどうしようもないとなったら私は有料化に対しても真摯に耳も傾けたいと思いますが、そういうことにまず手をつけずに即有料化と、補助金がないから即有料化みたいなこの安直な考え方には私は反対をいたします。

 それからもう一点、このアンケートの内容も詳しく出てまいりました。そのアンケートの内容も、何か過半数の方に御理解いただきましたみたいなことを言っておられましたけれども、アンケートの文章を見ると有料化された場合は御利用いたしますかという、市役所のアンケートのとり方はいつもそうです。もう方針を決めといて、有料化した場合は使いますかっていったら、やむを得ず使う人も含めて、もう何かやむを得ずに丸をする人もおるわけですよ。こんなん有料化した場合は使いますかみたいなアンケートはあるんでしょうか。

 これは、去年の庁舎問題のときもそうですよ。体育館のその移る人に向かって、もうつぶしますけれどもどっかに移りますかっていって、渋々移るところにサインして、ほんだら理解いただきましたって。こんな市民の理解をいただきましたみたいな、そのやり方は私は間違っておると思います。

 また、今回この委員長報告の中でもありましたけれども、ほかの駅から利用されてると言ってましたけれど、これほかの駅というのは加古川駅なんですよ、そのアンケートに書いてるのはね。加東市の市民の人がアンケートで加古川から乗りますと書いてる人がいるのに、アンケートを見てJR加古川線の利用客が減りませんって、意味全然わかってないですよね。加東市の市民がJR加古川線を使うときには、加古川から乗りますと言うてはるということは、JR加古川線は使いませんということなんです。

 だから、ほかの駅から乗りますから利用者が減りませんということ自体が、もう私は加東市がJR加古川線の利用促進ということに対して真剣に考えていないと、そう受けとめざるを得ないと思います。

 こういう理由から私は反対をいたしますけれども、これをもう当局としてはこう考えるんであれば、私は当局が審議の中で言ってきたことに対して2つ意見を申し上げたいと思います。

 まず、これは駐車場を1台の車がずっと置いとくことが、それはいかがなものかと言うんだったら、私は市の職員の駐車場も有料化すべきだと思います。朝から晩まで1台の車をとめてるのが一緒なんですから。お勤めになってる方に対して、そういうものはいかがなものかといって有料化するんだから、私はこの条例を通すんだったら、市としても朝から晩まで市の職員が占有してる駐車場に関しては有料化にすべきだと思います。

 もう一点、これはJRのことに、私はこの市の姿勢がいまいち前向きじゃないと考えられるのは、市の職員がどんだけそのJR加古川線を使ってるかというところに尽きると思います。例えば不法駐車はいけないと、確かにいけません。ただ、それは、例えば市の職員が出張なんかでJR加古川線を利用するとき、例えば1割でもJR加古川線を使って出張しろという命令を下していれば、そしたら行く、その電車にどうしても乗らなければならない、そして乗らなければならないんだけれども駐車場のスペースがあいてないという状況に直面したら、少しはその人たちの気持ちがわかるはずなんです。それを、恐らく神戸に出張してきて、ほとんどは加東市はマイカーで行ってるでしょ。マイカーというか、公用車で行っておりますでしょう。

 だから、そういうことからしたら、JR加古川線の利便性向上などということは掲げておりますけれども、市役所としては私は真剣に取り組んでいないと思います。

 私は、この有料化をするんであれば、JR加古川線の利用も、もうJR加古川線どうでもいいという意味じゃなくて、JR加古川線の利用促進も継続してやるというんであれば、市の職員が1割、出張の1割を、神戸の県庁に行くときの1割をJR加古川線を使って行ってみられたらどうです。いかにそれが不便なことかよくわかると思います。そういうことの対策も考えずに私は有料化という方向でやるのは安直で、使わない人の論理だと私は思わざるを得ません。

 以上の点から反対をいたします。



○議長(長谷川勝己君) 次に、原案に賛成者の発言を許します。

 井上茂和君。

              〔16番 井上茂和君登壇〕



◆16番(井上茂和君) 私は、第49号議案 加東市駐車場条例制定の件につきまして、賛成の立場で討論をいたします。

 本条例につきましては、私は地元でもあり、不法駐車の苦情もよく聞いております。近隣には民家もあり、出入り口に駐車している車もございます。大変迷惑を与えている現状でもあります。周辺の安全、安心のためにも、是が非でも環境整備をしていかなければならない状況にございます。

 本来、駐車料金を取る目的じゃなく枠外駐車を規制することにあって、本条例の整備が必要であると考えております。このことにより、利用者の自覚とモラルを植えつけ、軽微な受益者負担をお願いせざるを得ないのではないかと思います。

 利用料金につきましても、1回200円、月決め3,000円と本当に軽微な料金となっております。徴収方法につきましては課題があるとは思いますが、利用者のモラルに託せばよいのかと思っております。

 相互の信頼の精神を持ち、駐車場条例を整備し、管理運営をしっかりやっていくためには、条例制定が必要であると、このことから賛成討論をいたします。



○議長(長谷川勝己君) 次に、原案に反対者の発言を許します。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) 次に、原案に賛成者の発言を許します。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで討論を終わります。

 これから第49号議案 加東市駐車場条例制定の件を採決いたします。

 本案に対する総務文教常任委員会委員長報告は原案可決です。

 委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

              (起 立 多 数)



○議長(長谷川勝己君) 起立多数。

 したがって、本案は委員長報告のとおり可決されました。



△日程第3 第56号議案 小型動力ポンプ付積載車等購入の件



○議長(長谷川勝己君) 日程第3、第56号議案 小型動力ポンプ付積載車等購入の件を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 危機管理担当参事。

              〔危機管理担当参事 臼井敏正君登壇〕



◎危機管理担当参事(臼井敏正君) 第56号議案 小型動力ポンプ付積載車等購入の件につきまして、提案理由とその内容を御説明申し上げます。

 小型動力ポンプ付積載車等を購入することについて、加東市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第3条の規定により議決を求めるものでございます。

 内容でございますが、加東市消防施設等整備に係る事業採択基準及び補助金の交付に関する要綱において、小型動力ポンプ付積載車の更新基準を登録後17年以上経過したものとしており、既に18年を経過いたしております下鴨川、平木特設、吉馬、掎鹿谷、奥分団の車両等5台を更新、購入しようとするものでございます。

 契約の方法は、制限つき一般競争入札でございます。

 購入予定金額は3,699万1,500円でございます。

 契約の相手方は、兵庫県たつの市新宮町井野原276番地1、有限会社岡本ポンプ代表取締役岡本洋でございます。

 支出予算科目は、平成24年度加東市一般会計予算、款消防費、項消防費、目消防施設費でございます。

 次のページの説明資料1により御説明をさせていただきます。

 納入場所は、加東市下鴨川地内ほかでございます。

 納入期限は、平成25年3月29日までとしております。

 契約の内容は、下鴨川、平木特設、吉馬、掎鹿谷分団に配備する小型動力ポンプ付積載車4台、奥分団に配備する積載車1台を購入するもので、説明資料3の小型動力ポンプ付積載車等仕様書によるものでございます。

 次に、説明資料2により御説明を申し上げます。

 入札の経過でございますが、入札公告年月日は平成24年5月2日、入開札年月日及び場所は平成24年5月25日、ラポートやしろ介護者教育室でございます。

 入札参加者は、有限会社岡本ポンプほか9社で、有限会社岡本ポンプが3,523万円で落札したものでございます。

 以上、第56号議案の説明とさせていただきます。よろしく御審議を賜り、御議決をいただきますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(長谷川勝己君) 提案理由の説明が終わりました。

 これから質疑を行います。

 質疑はございませんか。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで討論を終わります。

 これから第56号議案 小型動力ポンプ付積載車等購入の件を採決いたします。

 本案について原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

              (起 立 全 員)



○議長(長谷川勝己君) 起立全員。

 したがって、本案は原案のとおり可決されました。



△日程第4 第57号議案 平成24年度加東市一般会計補正予算(第2号)



○議長(長谷川勝己君) 日程第4、第57号議案 平成24年度加東市一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 市長。

              〔市長 安田正義君登壇〕



◎市長(安田正義君) それでは、第57号議案 平成24年度加東市一般会計補正予算(第2号)につきまして、提案理由並びにその内容の御説明を申し上げます。

 市民2名から公共施設解体並びに統合庁舎建設差しどめ事件が提訴されましたことから、これに係る弁護士費用を計上すること、また加東市住生活基本計画につきまして、去る6月13日、今期定例会2日目において議案撤回の許可をいただきました。内容を精査して、しかるべき時期に改めて提案させていただくことといたしておりますが、その過程において策定委員会にお諮りしたく、2回分の委員報酬を追加すること。

 以上につきまして、予備費を減額して措置しようとするもので、予算の総額に変更はございません。

 それでは、内容について御説明を申し上げます。

 事項別明細書の2ページをお開きいただきたいと思います。

 歳出でございます。

 第2款総務費、第1項総務管理費、第1目一般管理費を107万1,000円追加いたします。弁護士費用として報償費のほうに105万円、そして裁判所への出頭に係る費用弁償につきましての2万1,000円、合わせて107万1,000円でございます。

 第8款土木費、第5項住宅費、第1目住宅管理費に12万8,000円の追加をするものでございますが、2回分の住宅マスタープラン策定委員会委員報酬を追加するものでございます。

 以上のため、第14款予備費について119万9,000円を減額し、4,880万1,000円とするものでございます。

 以上、第57号議案 平成24年度加東市一般会計補正予算(第2号)についての提案理由並びにその内容の説明とさせていただきます。御審議賜り、何とぞ御議決いただきますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(長谷川勝己君) 提案理由の説明が終わりました。

 これから質疑を行います。

 志方 勉君。



◆18番(志方勉君) まず、住民訴訟につきましてお聞きをしたいと思います。

 住民訴訟につきましては、地方自治法第242条第2項により規定されているわけでございます。また、その第12項におきましては、訴訟を提起した者が勝訴した場合はその地方公共団体に対し、その弁護士報酬額の支払いを請求することができるとされております。

 そこで、反対に地方公共団体が勝訴した場合は、当該費用を原告に対し請求できるか、請求できないか。法的な市の見解をまずお聞きします。



○議長(長谷川勝己君) 企画部長。



◎企画部長(大畑一千代君) ただいまの御質問で、住民側が勝訴した場合、住民側の例えば雇われた弁護士さんに対する費用、こういったものについては今おっしゃいましたとおり、第12項のほうで請求することができるとなってございます。

 こういった住民訴訟につきましては、地方公共団体の長でありますとか公務員の違法な支出でありますとか違法な事務の執行、こういったものを是正しようとするためのものでございまして、そういったところではそういった違法な事務執行、公費の支出が是正されることによって市民全体に利益が及ぶ、そういうこともありまして、住民側が勝訴した場合にはそういった弁護士費用については請求できるものとしようと。

 また、そういうふうになっとるわけでございますが、こういった規定と申しますのは本当に特例でございまして、普通は弁護士さんの費用というのはそれぞれ原告であれ、被告であれ、それぞれが負担するというのが基本でございます。こういったことが認められておりますのは、やはり地方自治法のこの分とほかには交通事故にかかわる裁判がそのような規定があるようでございます。

 この部分については、やはり先ほども申しましたように、住民訴訟のハードルを低くしよう、是正、そういった違法性を是正するための行動を起こしやすくしようという特例でされておるというところでございまして、もし地方公共団体側が勝った場合に、その地方公共団体が支払った弁護士費用相当額をその原告側に請求できるという規定をした場合、この規定とは全く反対の非常にそういった住民訴訟というものが起こしにくくなってしまうということもあります。

 そういったところで、今のところは、例えば今回のように加東市のほうが勝訴するつもりではございますが、勝訴した場合に私どもの費用を原告側に負担を求めるということはできないものと解釈しております。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

 小川忠市君。



◆5番(小川忠市君) 住宅管理費の委員報酬、いわゆるこれは住宅マスタープランの取り下げということで、再度策定委員会を開催するということの報酬ということですね。

 この住宅マスタープラン、非常にけちがついたというか、最初から最後までけちがついたというか、昨年の7月の臨時会からずっと決算特別委員会、それから新聞でも非常に非難ごうごうの新聞記事もありました。

 それで、一度は策定委員会の了解、了承を得て上程された。中に不備があったということで今回取り下げになって、もう一度策定委員会を開催するということですが、策定委員会を開催する必要があるのか。一度はもう策定委員会のほうで、中に不備はあったにしろ上程されてるんでしたら策定委員会を通過する必要があるのか、その必要性をまずお聞きしたいと思います。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 小川議員の御質問でございますが、確かに策定委員会のほうから今期定例会に提案を申し上げた内容でもって了解をいただいたということでございました。しかし、結果として私どものチェックといいますか、そういったことができていなかったという、これが判明をしたわけでございます。そういう中で、再度のチェックを、精査をする中で再提案を、改めてその提案をさせていただくということを申し上げております。

 その中で、やはりこれまでかかわっていただいた策定委員さん方、これはやはり最終まで、その策定まで委員としてかかわっていただくやはり必要があると、私はそういうふうに理解をしております。こういった経過も一応説明も申し上げてきておりますけれども、改めて委員会の中でもそういった経過も説明をする中できちっと精査をして、そういう中で改めて御議論をいただく、そういうことがやはり一つのこれは手順といいますか、これまでかかわっていただいた方々に対するそれが一つの礼儀といいますか、そういったことでもある、私はそうとらえて、今回このような形で提案をさせていただいております。



○議長(長谷川勝己君) 小川忠市君。



◆5番(小川忠市君) 次の議案にも関連するかもわかりませんが、もし関連したら議長とめてください。

 予備費から充当するということですけれども、これまでに市の職員、元職員も含めて寄附金という、寄附金じゃないんでしょうけれども、寄附金という名目で63万6,000円の補てんという形の申し入れがあって、それを寄附金で処理されてます。

 業者からも三十何万円の返納金がありました。当然返納金は別にしても、この寄附金としてこれを受けてあるのなら、それを充当すべきだと思います。この予備費の中にそれが入っとんねんと、平成23年度の繰り越しの中にそのお金が、寄附金の一部が入ってるということでしたら理解もしないことはないですけれども、やはり目的を持った形でその寄附金というか、市の職員、元職員さんからの補てん金を充当すべきかとは思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) その件につきましては、職員のいわゆる寄附金ということで扱いをした分、あるいはその業者からの返金、これは一つにはやはり未執行の部分と、それからそういう経緯に至ってしまったという、そういった部分についてみずから戒めるといいますか、そういう意味合いを持っての金銭であると私はとらえております。

 しかしながら、その後において、一つの形として策定委員会が開催される、そういう経過も踏まえる中で、本来ですと平成23年度のその策定委員会の中で一応形として開催をいただいて、そこでまた平成24年度にも入りまして、策定委員会の中で了解も得てきたものでございますけれども、やはりそこには私どもの先ほど申し上げておりますように、チェックが十分でなかったという、そういったところがございます。

 私はその前の業者からの返金と、それから職員のいわゆるその寄附という扱いの部分と今回のこの分はやはり少し流れ的にはちょっと違うと私は理解をいたしました。あの部分については、それまでのいわゆる完成し得なかったことに対しての、策定委員会も開かずしてそういうことに至ったことの一つの処理であって、今回は少し違うと、その後のことと私はとらえたところでございます。



○議長(長谷川勝己君) 磯貝邦夫君。



◆7番(磯貝邦夫君) 先ほど小川議員のほうからさきに述べていただいて、私もそういうところを同じく指摘しながらお聞きしたいと思っておりました。

 先ほど小川議員に対しての答弁を聞く中で、まず私がお尋ねしたいのは、この策定委員会というものは、もう既にせんだっての答申を得た時点で終了しましたという形の中で、傍聴にも行っとったんですが、そういう形で締めくくられたと思うんです。

 その点について、それが1点と、それとなぜ今回も策定委員会を設けないかんのか。あくまでも議会で、産業建設常任委員会でチェックをすべき事項が出てきて、今取り下げて再提案という形をとられておりますけれども、もう策定委員会を必ずしも設ける必要はないんではないか。策定委員会は、既にそれだけの仕事をなされた上でやられてきたにもかかわらず、なぜ策定委員会を設けないかんのか。そこのところをもう少し詳しく、まずお尋ねしたく思います。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 確かに今年度に入ってその策定委員会において、これでよかろうということで一応締めくくりはいたしました。そして、我々もその思いの中で提案をさせていただいたところでございますが、しかし現実はそうでなかったという、そういうことが判明をいたしました。

 その中で、そういうことも含めまして、きちっとやはり私は委員さん方にもその認識も当然これはお持ちをいただくことも我々として説明をさせていただく、そのこともやはり責任としてあるととらえております。

 その中で精査をしたもの、これを再度議論していただくべきであろうと、そんな思いを持って、今回のこの提案に至っておるところでございます。



○議長(長谷川勝己君) 磯貝邦夫君。



◆7番(磯貝邦夫君) もう少し突っ込んだお尋ねします。

 これまでの策定委員会は補助金が出ていた、そういう形の中で業務をしていなかったにもかかわらずという形の中がこれまでの経緯だったと思います。

 今回のは、新たにこの策定委員会を市長が招聘、招集なさるということについては、補助金とは関係なくして、市長の給与から減給すると。これ、第58号議案にも当然関連するんですけれど、そちらのほうでということであればそちらのほうでまた質問いたしますけれども、この意味は前の策定委員会での報酬規定と今回の策定委員会を新たに招集される、この件については補助金は全然出てませんよね。そこに根本的に性質は違うとは思うんですが、この件についてはどうお考えでしょうか。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 昨年の段階で、いわゆる策定委員会が平成22年度において開催をされていなかった、そのことも含めて昨年の段階でその策定委員会の経費を計上して、昨年の7月ですか、計上させていただいた。そのときの状況とは変わりはないという認識を持っております。

 補助事業としては、あくまでもその平成21年、平成22年度の事業であって、そういう中で未開催の部分、いわゆる成果が完成していなかった、策定委員会を開催する、策定委員会の開催のいわゆる支援といいますか、そういう部分について厳密には業者の側からしますと何回も策定委員会を開くべきという進言はしたけれども、現実には開いていなかった。したがって、その策定委員会の支援という部分については、これは実際にはいろいろな、どういう事情があるにしろ業者としてはこれはなし得なかったことでございますんで、そういった精査をさせていただいて、今回その分についての返金はさせていただいておるという、そういう状況と認識をしております。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

 藤尾 潔君。



◆8番(藤尾潔君) 住宅マスタープランのことでいろいろ、そっちを先に聞きますけれども、策定委員会があって、これは私も、定例会の2日目の次の日の毎日新聞ですかね。市役所のほうからは何か新聞の記事を見ると、策定委員会には詳細な説明はしていないので責任は問えないという記事を私は読みました。

 まず、私も新聞記事を見ておるので、どなたかが加東市の中でそういうことをお答えになっていなければそういうことにならないと思います。事実関係をちょっと一度聞かせていただけますでしょうか。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 今おっしゃっているのは、その毎日新聞の記事ということでとらえております。

 あの記事を読まれますと、私自身も、私自身が例えば策定委員の立場であると、非常に、少し憤りといいますか、市のその発言に対してはそういうふうにはやはりとらえるであろうと思っております。

 実は、そういう申し上げ方ではなしに、責任を問えないとか、それは記者のほうからいわゆるその策定委員についての責任はどうなんだという、そんなお話があって、それに対して、いいやそんなことは問うものではないですよというお答えをした、そのことがああいう記事になって出たというところが事実でございます。



○議長(長谷川勝己君) 藤尾 潔君。



◆8番(藤尾潔君) 今のその、じゃあ市長が対応されたということだと思うんですけれど、あそこは詳しい説明はしてないのでということが書いてあったんですけれど、あれはじゃあ新聞が勝手につくったわけですか。何か市としては答えてないというのか。だから、策定委員会には詳しい説明はしておりませんということは言ってないわけですね、だれも。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) あのときの言葉すべてを今記憶しとるわけではございませんけれども、趣旨としては、いわゆるその指摘をされた、6月8日でしたか、産業建設常任委員会で指摘をされた、そういうその制度、そういったところについての説明といいますか、そういったことはできていなかったと、そういう意味合いで申し上げたと記憶しております。



○議長(長谷川勝己君) 藤尾 潔君。



◆8番(藤尾潔君) やはり、今その委員もそら確かに市からすれば引き受けていただいたというところがあると思うので、非常に今までの答弁で気を使われているのはよくわかるんですけれども、例えばほかのところでも、つまり細かい制度の話じゃなくてもほかのところでいろいろ議論をしたところはありますわね。

 だから、そういうところで、本当に策定委員会の責任というか、じゃあ詳しく見ていただいたのかというところもありますし、当然市としては住民代表だけじゃなくて有識者という形で委員にも加わっていただいてますわね。

 だから、そういうことからしたら、じゃあそれで今回こういうことになったものを了承して、そしたらそんなもん市長の思いとしては同じ方にやっていただきたいということも言われてましたけれども、それで本当に通るのかと。そしたら、例えば市の審議会というのは、結局そういう位置づけなのか。かつて、例えばいろいろな総合計画とかの話でも、何か議会としては、まあ市民の委員会がこう言ってるもんを修正できへんとか、そういう形でいろいろなものを通してきたと思いますけれど、そしたら結局もう中身の細かいところに関しては、何かひょっとしたら目を通していただいていないかもわからないし、やはりそれで間違ってるやないかみたいなことになったら、改めて直してだれも責任は問わないということでいいわけですね。

 やはり、審議会としてきちっとやって意見を聞いてる以上、やはりある程度その辺の、つまり市としてもやはりこういうことがあったので、やはりしっかり見てもらわないかんという姿勢を示さないと、そしたら審議会ってそんな軽いものかって私は受けとめてしまうんですけれども。

              (7番磯貝邦夫君「議長、議事進行。第58号議案になってしもうとんのとちゃいますのん」と呼ぶ)



○議長(長谷川勝己君) これは、第58号議案までは行っていないという判断をしております。

 暫時休憩いたします。

               午前10時19分 休憩

               ─────────

               午前10時20分 開議



○議長(長谷川勝己君) 休憩を閉じ会議を再開いたします。

 ただいまの質問は、策定委員さんのことでありますから、第58号議案までは及んでいないと、こういう判断をいたしております。

 それでは、答弁を求めます。

 市長。



◎市長(安田正義君) まず、その策定、今回審議会という形態のもんでなくて、あくまでもその策定委員会という中で意見をお聞きするという、そういう形態。審議会がどうか、策定委員会がどうかというその辺はあるかと思いますけれども、まず1つは、今回はその策定委員会という中でお世話になってきたと、そういう状況でございます。

 いろいろな場面がやはりございます。今回の例えばその制度にしましても、実は法律の改正といいますか、それは早い時期にあって、ただ、ずっと流れ的にはこの原案といいますか、たたき台をつくる状況ですね、そういった段階においてはその制度は確かにまだ存在をしておったと、そういう状況がございます。それが、ずっとこの時間の経過をする中で、法律改正がされていったという。そういったところまでは、なかなか私たち自身も、我々自身も最終的に把握ができていなかった、このことが一番大きな反省すべきところであろうということです。

 そういう中で、なかなか我々が把握できていない、そういったところを本当に策定委員さん方にそういう詳細のところまでこれを把握してというのは、ちょっとこれは面的には無理があるんではないかなという、そんな思いがしてございます。すべてにおいて、この策定委員さんがすべてのことを承知の上でというのは、なかなかそこまでには至らないのが現実ではないかなと思っております。

 いずれにしましても、今回のこの件については、先般も申し上げたとおり、私どももやはりそのチェックができていなかった、もうこのことが一番大きなことととらえております。何とぞそのあたり、御理解を賜ればと思います。



○議長(長谷川勝己君) 藤尾 潔君。



◆8番(藤尾潔君) この件についてはこれでいいですけれど、上の訴訟の話なのですが、これは市民の方から訴えられると、そしたら弁護士費用を出すということであると思うんですけれども、例えばもう少し、これは前の別のことでも言ったことがあるかもしれません。市のほうでちゃんと研究をして、ある程度のものであれば、例えば市で対応できる仕組みをつくらないと、この裁判を起こされるたびにこういうふうにお金を払ってたらやはり切りがないところもあると思うんですよ、私は。

 それで、今回、その訴訟はそら確かに見て簡単に、例えばこれは勝てる裁判だとか、勝敗が厳しい裁判だとかということはすべきじゃないのかもしれませんけれども、そしたら今回の類型が住民訴訟の形として、私も議員の方はみんな送られてきておりますので訴状の補正されたものと見ておりますけれども、本当にそしたら今までの過去の判例をきっちりできていれば、私は研究みたいなものができていれば市役所で対応できるレベルの話やと思うんですよ、私は。

 というのは、恐らく例えばこの政策判断というものを住民訴訟では問えないという判例は確定しておりますわね。違法な財務会計行為みたいなものがなければ、政策判断で、例えば私も本来であればずっと反対しているので、あれはどうだと言って裁判所に問いたい気持ちはあるけれど、それは当然ずっと見ていれば、地方自治法なりを見ていればやはりそれは無理だということがわかるわけです。

 だから、そういうことからすれば、市の職員でもきっちりこれ対応できる事例やと思うんですけれども、ぱっとそういう面で弁護士さんに委託をしておるという、それは考えられているとは思うんですけれど、もう少しその辺はちょっと考えていかなあかんのではないかと思うんですが、その辺どう思われますか。



○議長(長谷川勝己君) 企画部長。



◎企画部長(大畑一千代君) 今回のこの裁判につきましては、市の庁舎を建設するその工事の差しとめ、またそれに伴います公共施設の取り壊しの差しとめというところでございます。

 いろいろな行政、住民訴訟の裁判あるとは思うんですが、今回私どもが受けておる裁判と申しますのは、これはもし、万が一にも負けることがあれば、これは加東市に及ぼす損失というのははかり知れないものがあると私は考えております。そういったところで、今回のこの裁判については、絶対負けるわけにはいかないと、このようにも思っております。

 そら内容を見ていただいたら、これぐらいだったら勝てるだろうと、職員で対応できるだろうという思いがあって当然かなと、私もそのように思いますが、いろいろなところで今問題になっております大きな市でしたら弁護士さんを抱えていらっしゃいます。そういった弁護士さん、例えば司法試験を通られて弁護士資格がある弁護士さんを職員として抱えられるというところも多いようでございますが、大きな自治体であれば。そういったところでも、やはり裁判の経験がないという弁護士さんでありましたら、弁護士事務所にもうほとんどの場合委託されるというのがもう通例でございます。

 そういったところもいろいろな法律事務所のほうとの協議をしながら、恐らくこういう質問が来るだろうということも私のほうも想定しておりますんで、そういったところも十分に弁護士事務所とも顧問弁護士さんとも相談しながら今回こういった対応をさせていただきたい。

 今回につきましては、絶対負けるわけにはいかないと、このように思っております。それが、加東市のためにも絶対負けるわけにはいかないと、そういったところで弁護士事務所のほうにお願いするというところでございます。



○議長(長谷川勝己君) 藤尾 潔君。



◆8番(藤尾潔君) 今回に関してはそういう特別な事情というか、絶対いいということでわかりますけれども、将来的な今後の課題としてやはりこれ起こってくることはありますので、住民訴訟というのは、今後。だから、ある程度やはりそういうもので対応できる体制をつくっていかないと、起こるたびにこないして100万円って、これやはり税金なので、市民の方からも見方によったら何やねんということにもなるかもしれん。

 逆に、これはそうやることによって、例えば住民訴訟をする人がやはり税金で金払ってあの人たちは無駄金を使わせたみたいなことになりますわね。そういう見方もされることもあるので、やはりそういうことから、肩身の狭い思いをしはるかどうかは別にして、やはりそういうこともあるので、やはりある程度のものであれば市が対応できる体制というのはつくっていただきたいと、これは将来的な課題として求めたいと思います。

 この質問として、ちょっとこれは変わるんですけれども、きのうですかね、その裁判があったのは。26日ということで聞いておるんですけれど、例えばこれで状況なりがわかればいいんですけれども、それともきのうから始まってるのにこの報償費というのがきょう計上されておるということに関しては、これどういうふうに受けとめたらいいんでしょうか。



○議長(長谷川勝己君) 総務部長。



◎総務部長(吉田秋広君) 予算的なことで、私のほうからお答えさせていただきます。

 緊急事項ということで予算の流用をさせていただきまして、その後、その流用戻しということで御議決をいただきたいと考えております。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

 桑村繁則君。



◆12番(桑村繁則君) ちょっと確認だけしておきたいんですけれど、今質問等をお聞きした中で、策定委員会の中で一たん閉じられて、そして今度新たに策定委員会をつくるという形で前回の策定委員さんをお願いするというのは、もう間違いなしか。そこを確認。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) この件につきましては、やはり策定委員さんに最後まで策定、いわゆる完成までかかわっていただくということで、当初からお願いをした経過がございます。

 したがって、同じ方に委嘱をするという、そういう考えでおります。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

 磯貝邦夫君。



◆7番(磯貝邦夫君) 再確認で、もう一度質問したく思います。

 この補正予算、この12万8,000円、第58号議案にも関連当然いたしますけれども、この第57号議案の12万8,000円、この件についてお尋ねしたい思います。

 あくまでも新たに同じメンバーでの策定委員会は、制度上必ず開かなくてはならないものなのか。それとも、それをなくして利山部長初め、優秀な職員さんによって真の住宅マスタープランができて、議会へ直接説明する、その中でひとつ完成を見て、一つの決着を見ると、こういう考え方で、私はそういう手法も当然あるとは思うんですが、その件について再確認をしたく思います。

 以上です。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 我々も最初この件について撤回をさせていただいて、その後どういうことでやっていくのかということを考えました。

 いろいろ議論をしてきたわけでございますけれども、やはりこれまでもともとから先ほども御質問の中で申し上げましたが、このプランの完成までかかわっていただくという形でやはりお願いをしてきております。

 しかしながら、そこで一たんは閉じたということでございますが、しかし現実にはまだ完成に至っていないと。やはりそこのところを私は重視をしたというところでございます。これまでかかわっていただいて、途中でまだ完成をしない、そういう、ましてや今回のこの事態に発展したものを全く終わったんですよという形で、これはすべきではないという。やはり最後までかかわっていただく、これがやはり筋ではないかと解釈をいたしております。

 以上でございます。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで討論を終わります。

 これから第57号議案 平成24年度加東市一般会計補正予算(第2号)を採決いたします。

 本案について原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

              (起 立 全 員)



○議長(長谷川勝己君) 起立全員。

 したがって、本案は原案のとおり可決されました。

 ここで暫時休憩をとりたいと思います。

               午前10時32分 休憩

               ─────────

               午前10時44分 開議



○議長(長谷川勝己君) 少々時間は早いようでございますが、おそろいでございますので、休憩を閉じ会議を再開いたします。



△日程第5 第58号議案 加東市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件



○議長(長谷川勝己君) 日程第5、第58号議案 加東市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 市長。

              〔市長 安田正義君登壇〕



◎市長(安田正義君) それでは、第58号議案 加東市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、提案理由とその内容について御説明を申し上げます。

 先ほど御議決いただきました平成24年度加東市一般会計補正予算(第2号)、歳出、第8款土木費に関する予備費の減額分相当額、これを私の給料を減額することにより、結果として補てんいたしたく思います。

 内容につきましては、附則に私の平成24年7月支給分給与について、加東市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例第3条第1号に規定する支給額から12万8,000円を減額する特例を追加するものでございます。

 以上、第58号議案 加東市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件についての提案理由とその内容の説明とさせていただきます。御審議を賜りまして、何とぞ御議決いただきますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(長谷川勝己君) 提案理由の説明が終わりました。

 これから質疑を行います。

 磯貝邦夫君。



◆7番(磯貝邦夫君) お尋ねしたく思います。

 これは、市長のみが12万8,000円を7月分から減額すると、こういうことの説明を受けましたが、これはやはりPDCA、検証という点について、先ほどの小川議員から冒頭に説明があったように、るる同様のことを繰り返しながらここに至ったという、そういう経緯があります。そういう中で、やはりこれは職務の件についての遂行、職務意識、職務規程違反、そういう大きな問題を私は抱えていると思います。

 そういう中で、市長のみが、市長を擁護するとかそういう形でなくして、市長のみが12万8,000円を減給することによって、一つのものを納めていく。これでいいのかどうか。私は大きく疑念を持つところであります。

 したがって、お尋ねしたいのは、これはやはり職員に対して、その担当に従事した職員に対して相応のペナルティーというもんは私は必要と思いますが、この件についてどのようにとらまえておられますか、お尋ねをいたします。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) ただいまの御質問でございますが、この件につきましては、平成21年度、平成22年度と取り組む中で、結果として現在に至っても完成していないという状況がございます。そういう中で、平成21年度あるいは平成22年度にかかったものについてはみずからを戒めるといいますか、そういう申し出があって処理をしてきたということでございます。そして、その後、平成23年度にまた新たな職員がその業務を引き継ぎ、その作成に向けて取り組んできたところでございます。

 特に今回御指摘をいただいたいわゆるその制度改正といいますか、そういったものの把握の部分でございますが、これはやはり引き継いだ段階で一定の形としてできておった、それを引き継いでいろいろ検証する。しかし、そこのところのチェックができていなかったという部分では、確かにそのとおりでございます。

 ただ、その分については、やはりその後いろいろな流れがございました。いわゆる告発等の部分があって、そういう関係書類も全部出していかなければならないという、そんな状況の中で、私は職員としてきちっと何とか完成させたいと取り組んできたと理解しております。

 その制度のことにつきましても、法改正の早い時期、そしてその後昨年の10月に施行されたという、そういったところの把握ができていなかった、これはこのことも事実でございますが、なかなかそういったところ、どこまでを彼らにその部分について問えるのかという部分、非常に私自身も悩んだところでございます。

 しかしながら、そこのところについては、何かの形でやはりけじめをつけるべきという思いの中で、いろいろな御指摘はあろうかと思いますけれども、私は今回みずからこういう形をとらせていただく中で、一つのけじめといいますか、そういうことをさせていただきたいと思ったところでございます。

 議員御指摘のように、確かにある意味ではいわゆるその言葉が妥当かと思いますが、怠慢という部分も確かに指摘される部分もあろうかと思います。そのことも十分承知をしながらも、一方で例えば私自身がもしそういう担当になっておったときに、例えば改正の部分をどうやって把握できておったか、そのあたり少し自信のなさといいますか、そういったところも現実にやはりあります。

 だからといって、すべて彼らのいろいろな間違いを認めておるということではございません。認めるわけにはいかないわけでございますが、しかし一つの責任のとり方として、私自身がこういうことで今御提案を申し上げておると、そのところを何とか御理解を賜ればと、このように思います。



○議長(長谷川勝己君) 磯貝邦夫君。



◆7番(磯貝邦夫君) 市長がいろいろと気配りいただいて、部下の職員を庇護というんですか、市長の大きな懐の中でかばっていくというか、そういう親心というか、そういうことは心情的、人情的にはある程度私も理解はできるんですが、これ今回に限っては、やはり信賞必罰、はっきりやはりしとかないかんと私は思うんです。そういう形の中で、一般質問とかその他でもしましたが、部長宣言シートで、問題意識、無理、無駄、むらがないか、危機意識、問題が発生しないか、疑うという形で平成23年度に利山、当時は課長ですわね、そういう形の中で、この部長宣言シート、いつまでに、どこまで、成果、どのように、ここまで具体的な目標設定シートがあった。また、大久保前部長のおられるときからこの住宅マスタープランについてはいろいろな形の中から今回引き継がれてから間もないと、これでもまたそれをこういう言葉では済まされない、ここまで事態をしたということについては、市長のみが1人で、金額の問題やなくして、組織としてひとつきっちりとくさびを入れていくと、こういう姿勢が大事だと思うんです。

 そういう中で、今市長の答弁を聞いたんですが、副市長としてはどういうふうにこの件についてはとらまえられているのか、副市長のお答えをひとついただきたく思います。

 以上です。



○議長(長谷川勝己君) 副市長。



◎副市長(山田義人君) この問題について、先ほど内容的には市長が答弁された内容について、私は全くその思いとしては同じ立場だと理解はいたしております。

 ただ、この第58号議案の件につきましても、市長のほうからそういう思いで今回はという話もございました。そうであれば、逆に私も含めての話はどうだろうかという中において、いろいろ市長とも話をさせていただきました。

 ただ、今回に関しては、市長は職員の育成も含めて、まずは自分からということについて、職員にその思いが徹底できるんではなかろうかということで非常に強い思いを示されましたので、それならば市長の思いの中で了解をさせていただいたと、こういうことで、思いとしては私、市長と同じ形で責任を持つと、こう感じてはおります。



○議長(長谷川勝己君) 藤田靖夫君。



◆17番(藤田靖夫君) この第58号議案で、磯貝議員からの質問もあったところですけれども、私はこの提案しておきながら撤回をすると、撤回をせざるを得なかったという、このことの重みというものは、市長は十分もう認識されておると思います。これ、一つの市長に対するペナルティーでもあったかという思いでおります。

 ですから、もちろん反省もされ、みずから戒め、責任も感じておられるという思いはするところですが、さりとて何か事あるたびに市民の税金を無駄遣いしたという思いの中で給料を減給するという選択肢は、私は軽々しくやるべきではないという思いでおります。仮にそうしたからといって職員の体質が変わるとは考えにくいんですね。ですから、こういうことを機会に、やはり庁舎内における危機管理というものを再度検証し、見直して徹底すべきであるというのが、まず必要ではなかろうかと思います。

 その後、市長は関係部職員等に対しての指示といいますか、訓示といいますか、何かされましたか。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 職務に対する取り組みといいますか、そういったものについては常日ごろいろいろな場面がございますけれども、一つにはいわゆる決裁権者といいますか、そういう中で押印をすることの重みというのは十分に認識しなければならんということは、これはもう常々職員に言ってきております。

 今回はいわゆる直接の担当のほうには、とにかく今はこの完成に向けて、とにかく一生懸命、とにかく努力せよということを言っております。そういう中で、今取り組みをしておりますけれども、全体的なことも含めまして、実はきょう議会閉会後、部長会を開催して改めて訓示といいますか、そういうこともしていかなければならないと、そんな思いできょうおります。

 いずれにしましても、1つは内部構成とか、あるいは職員の意識改革とか、これはもう当然のことでございます。もう議員が今御指摘をいただいた、当然そういったところに結びつけなければ、こういうことをやはり一つのきっかけとして、これからさらに発展させなければいけないという、その思いはもう非常に強く持っておりまして、したがって今申し上げたように、担当の部署にはとにかくこの完成を早く急ぐという、その指示だけをしておりますけれども、その意味はきちっと担当部長以下とらえて、十分認識をしてくれておると思いますし、改めてそういったところを徹底していきたいとは思っております。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

 小川忠市君。



◆5番(小川忠市君) 先ほどの補正予算のときにちょっと申しましたが、この策定委員会の報酬12万8,000円に関して市長がみずからの給料をカットして充てるという、充てるということでしょうけれども、元職員さんから寄附金をいただいてますよね。当然寄附金というのはそういう財源を、それを使うことによって申し出られた方の意思がまた反映するんじゃないかと思うんですね。これを、そんなばっとのけといて市長が自分の金を出すと言うたら、非常にその寄附金をされたというか、その方も補てんという、市に迷惑かけたから補てんという思いはやはり酌んであげて、いやあなた方から預かった寄附金はこっちのほうに充当しますよというようにされたほうが、逆にその方も責任を少し感じてる分がほっとする気持ちになりませんか。

 確かに、さっき市長は、前の分と今回の分とは全く別物やということですが、でも全体の中では一緒ですよね。たまたま今回こういうことで不祥事ができて、また取り下げになって、策定委員会を開かなあかんとなって報酬が要るということでしたら、ずっと流れですやんか。流れの中で、職員さんから申し出られた寄附金をこういう財源に充てられる気は全くありませんでしたか。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 流れという部分では確かにそうかもしれません。一連の今回のこのプランの策定という完成に向けての流れという部分では確かにそうかもしれませんけれども、しかし以前の職員のいわゆる寄附という扱いになっておりますけれども、そういった部分というのはやはり私は時点が違っておると思っております。彼らの自主的な申し出によってした部分と今回のこの状態の部分と、私はやはり次元が違うと、時点が違うととらえました。

 もともとからそういった金銭といいますか、その部分があるということは承知しておりましたけれども、そこのところには全く触れるという、そんな考えは全く当初から持ちませんでした。



○議長(長谷川勝己君) 小川忠市君。



◆5番(小川忠市君) ちょっと感覚が違いますね。

 でしたら、当然前回の委員さん、策定委員会の方にもう一回、さっき磯貝議員のほうから、桑村議員のほうから質問あったように、前の委員さんにもう一回お願いして、していただくということです。

 仮に私が委員でしたら、ああこの報酬は市長がみずから自腹を切ってもうとんねやと、それ普通もらいませんよ。もう辞退します、まず委員を。私が委員でしたら。報酬もいただきません。加東市には、そういう委員に対する報酬を支出する条例はあるんですんで、それを粛々とそれに基づいて払うべきであって、これ市長はこういう言い方は失礼ですけれども、これをしたからといって何になるんですかね。私、失礼ですけれども、市長の単なる自虐的な行為としか私はとれませんけれども。見解はどうですか。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) お言葉でございますけれども、今回こういうことに至ったその部分について、やはり私は非常に大きな責任といいますか、そのことを感じております。本来ですと、その平成23年度の策定委員会2回あるいは平成24年度に入って最終1回開いております。そういう中で、きちっとすべきことであった。しかし、それは委員さん方に対してどうのこうのというよりも、我々の側がきちっとした対応ができていなかったという、その部分をやはり非常に大きく私はとらえております。

 したがって、そういう状態の中でいわゆる税を使ってという部分については、私はそれはやはり自分自身が納得できないという、そんな思いでおりました。

 形と、結果としては確かにそういう状況になろうと思いますけれども、あくまでもこれは予備費を充当させていただくという部分の中で今処理をさせていただく。最終的に、私はそういう処理をすることによっていわゆる市に迷惑はかけないといいますか、やはりそういう思いを持って、今回これを提案させていただいております。

 決して自虐的だとか、そういうことではなしに、やはりこれが一つの私の責任のとり方ではないかなと、そんな思いでおります。



○議長(長谷川勝己君) 小川忠市君。



◆5番(小川忠市君) 先ほどの答弁の中で、磯貝議員か藤田議員でしたけれども、責任のとり方ということの一つやと。あとはこういうことをすることによって職員の育成につながるという発言がございました。

 私は、こういうことをすることによって、逆に職員の育成にならないと思います。ああ加東市長は失敗しても、ああ自分のお給料で賄ってくれるんやという、そういう職員はいらっしゃいませんけれども、こういう前例をつくることはだめですよ。まだ責任のとり方とか、まず物を早くつくってくださいよ。その後に責任のとり方というのはあると思います。それで、税金を使ったということに対する責任のとり方も私はあると思うんですが、途中で、まだできてない状態でこういうことをされたら、我々議会にもこれの同意を求めるわけですよね。だから、我々議会としても非常に大きな責任があるんです。これを見た一般市民の方が、いや加東市長のやり方はすごいなと、何で議会は、仮に否決したら否決したんやとか、いや可決したんやとか、非常に市長がそういう思いでしたら、もう専決でもやってもうたらよかったと私思います。この件に関しては。

 ですんで、やはりこういうことはちょっとやめてほしかったという思いでおるんですけれども、今までこれを、今までの答弁でしたら、もう全く聞き入れてもらえない感じなんですけれども、ほかの職員、この幹部、いらっしゃる部長さんクラスで、何も市長さんに提言も何もなかったんですか。市長やめてくださいと、こういうことをしたら困りますみたいなことは全くなかったんですかね。さっき副市長のほうから答弁がありましたが、やはりこれは市長ちょっと待ってくださいよと、これは職員に対する影響も大きいですよみたいな、そういう進言は、市長だれからも聞かれませんでしたか。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 先ほど副市長が答えました。副市長からは、私がこの意思を伝えたときに、それは市長だけということではいかんだろうという、その申し出は確かにございました。しかし、私はそこで自分自身でもう判断をしたところでございます。

 いろいろなとらえ方があるとは思いますけれども、我々としてもとにかく早くもうこれを完成させたいという、その思いで今取り組んでおりますので、何とかその部分を御理解賜ればと、このように思います。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

 二階一夫君。



◆15番(二階一夫君) 1点お伺いしております。

 行政のミスについて、トップの市長が給料を減額して委員報酬に充てるということをするということは、職員が我々のミスは市長がまたカバーしてくれる、これは大問題で私はあると思います。

 職員の資質向上のためにも、市長1人に責任をとらせてはいけない。私は、加東市民全体の税金からカバーをすべき。そうすれば、住民が我々の税金の無駄遣いをしている、市に対してもっとしっかりしろ、職員は月給をもらって何をしているのかと市民の声を市全体の職員で受けとめ、職員の資質向上に努力していただくべきと考えます。

 今後、このような事態が起これば、また市長として給料等でカバーをなさるのか、これ1点だけお伺いしておきます。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) そのときの状況が、あるいはその事案の発生は絶対にもうあってほしくないというのはこれはもう当然のことでございますが、もし仮に発生したときは、そのときの事案に応じて、事案のその状況に応じてまた判断をすべきと思っております。

 すべてにおいて今どうかとお尋ねをされても、なかなかその事案によってやはりケースが異なると思いますんで、そのときのまた判断をすべきと、このように思います。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

 安田 朗君。



◆9番(安田朗君) 今るる御質問等々ございまして、大体がこの責任のとり方がやはり金銭で賄うべきではないということだと思います。私自身も責任のとり方はいろいろあると思いますけれども、職員の今後の育成ということをかんがみましても、やはり金銭で賄うことはいかがなものかと思います。

 そこを副市長とるるお話しなさったとあるんですけれども、副市長のほうから強い、どういいますか、今までの経過がよくわかっていらっしゃる副市長のほうから、こういったことは市長1人の責任ではないと、いろいろなことの提言は強くなさったのかどうか、副市長のほうから。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) そのことについては、先ほども申し上げたとおり、副市長のほうからはその話はございました。それだけは、はっきりと申し上げておきたいと思います。



○議長(長谷川勝己君) 安田 朗君。



◆9番(安田朗君) 先ほどの副市長の答弁では、金銭的なことを一緒に負いたい、したいという申し出があったという答弁であったと思うんですけれども、その以前にこういったことは職員のこと、今後のことを考えても、いろいろなことでこういう責任のとり方はいかがなものか、いろいろこれからのことをかんがみてもどうかという、副市長からの提案というか、提言はなかったんでしょうか。



○議長(長谷川勝己君) 副市長。



◎副市長(山田義人君) この話につきまして、どういう責任ということで、市長のほうからもまずはこういう形で給与という話がありましたけれども、その前に市長とも話をしたときに、いろいろな形のけじめをつけないかんなということの議論はいたしました。

 そういう状況の中で、職員に求める前に、まずは我々トップがまずその姿勢を示したいと市長が申されました。そのことについて、私はいろいろ私も含めてと、こういう話をする中においては受け入れてもらえなかったというか、市長みずからの思いが非常に強かったので、そのことについては理解をいたしましたと、こういう話をしたんで、当然いろいろな意見がある、いわゆるこの方法についての今御質問のことも想定はというんですか、そういうことも含めて議論をしたわけですけれども、思いとしては市長が今言いました中で、まずは職員の育成も兼ねて、思いも含めてそういう体制をしていきたいと、こう言われましたので、それについて私も一応理解をしたと、こういうことです。



○議長(長谷川勝己君) 安田 朗君。



◆9番(安田朗君) そういった過程のことのお話を聞いて、少々理解はするんですけれども、市長のおっしゃるとおり、本当にミスというのは人間つきものです。そういったことで、金銭的に賄うということがまた次につながるということは残してはいけないと思うんです。職員以下、本当に肝に銘じて、市長がここまで腹をくくっていらっしゃるということを、本当に今後の職務に生かしていただくということを前提に、本当にそれを考えるべきではないかなと思うんですけれど、市長がそこの部分を金銭的なことで、最後はもうそれしかないと考えられたんだと思いますけれど、今の気持ちはどうでしょうか。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 今回の提案に至った経緯経過というのは、先ほど来ずっといろいろな質問の中でお答えをしております。

 もちろんこれをしたからどうというものではございません。最終的には先ほどの話で申し上げましたとおり、やはり職員の意識改革といいますか、そういったところにつなげていかなければ、私自身もこういうことをしながらそれが無駄になることだけは絶対にしたくない、その思いは強く持ってございますんで、改めてそういったところを取り組んでいきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(長谷川勝己君) 磯貝邦夫君。



◆7番(磯貝邦夫君) 今るる議員さんから質問が出ました。また、的を射た回答もいただきました。

 しかしながら、一番大事なことは、今後こういう事例をもとに、やはりこの住宅マスタープランについては同じことの繰り返し、仏の顔も2度、3度、もう本当に同じことが繰り返されてきました。これは、住宅マスタープランだけでなくして、やはりこの職員の資質の問題も含めて、あと今後こういうことについての対策、PDCA、チェック、そういうシステムを構築していくとか、これを教育にどう生かされていくのか、そういう言葉の、きれいな言葉を並べるんではなくしてシステム的にどういうものを構築していくのか、そういうことについての考え方等についてお聞かせをいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 先ほど来ずっと申し上げておりますけれども、やはり大事なのはいわゆる内部統制といいますか、そういったことが当然、そのことをまずおっしゃっておると理解してございます。

 その取り組みについて、これはやはり私は先ほど来申し上げておりますように、いろいろな場面で例えば決裁のそういうことも言っておりますけれども、繰り返し繰り返し、このことをやはり言い続けなければならないと思っております。

 ただ、そのことが、いわゆる私が言っとることが念仏になってしまったと、こんなことだけはぜひ避けてもらわないといかんという、その強い思いは持っております。

 したがって、きょうこの後、先ほど申し上げたように、改めて部長会で訓示といいますか、そういうことをしますけれども、やはりその現場できちっとした対応といいますか、これが一番とってもらわなきゃならん部分。したがって、その部課長をもってして、その進捗管理の、これはもう何度も何度も同じことを申し上げて本当に恐縮なんですが、やはりそこのところが一番大事であろうと思います。

 もちろん仕事ということになりますと、その担当者、これはやはり一番そこのところをきちっとまず把握して、職務を遂行してもらわないかんという。その上で、管理職が進捗管理を徹底するという、もうこれはごくごく当たり前のことでございますけれども、そういうことをやはり繰り返し繰り返しやっていく。あるいは、例えば前回に完成した部分において、少し不備があったということで、その後の取り組みとしては、いわゆる完成検査調書にチェック項目といいますか、そういったものを新たにシートを設けまして、それで一つ一つチェックをする、そういう体制もとってきております。

 今後、いろいろな形の中でまたそういう工夫もしていきたいし、またここはやはり我々の側のそういったところを議員さん方にもきちっとまたチェックを当然していただかなければなりませんし、そういう中でそれぞれに工夫しながら取り組んでいきたいと思っております。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

 藤尾 潔君。



◆8番(藤尾潔君) ちょっと同じことが続いてますけれども、よく例えば会社とかで、民間の会社でいろいろな問題が起こったとき、例えば責任者出てこいみたいな話がありますよね。だから、今回はその細かいこの計画をチェックする責任者がだれやったんかということだと思うんですよ。

 だから、もちろん最終的に監督責任とか政治的な責任というのは市長が負われてるのはよくわかるんですよ。当然そういう責任者がちゃんとチェックすべきものを明確にしておかないと、今回のこういうことで処理すると、例えばそういうものに対して市長は責任負いますということになってしまいますよね。

 だから、今後例えば、加東市としてほんなら部下がそういうことであろうが、例えば市長が夜までずっと遅くまですべてのものに対して細かいところまでチェックして、ほんで法令のことまで例えば調べながら精査して、全部その細かい文章まで調べるって、そのすべて市長が負うべきものやというんやったら、こういう責任のとり方はわかるんですよ。

 私は、今の市役所の問題というのは、だれがどこまでどの時点で責任を負うかということがはっきりしてないから、何かすっと上がってきて、結局最終的に何かみんなが見ているように思っているけれども、だれがどの時点で、自分がどこまで仕事しないかんかというのがはっきりしていないということは、物すごく問題やと思いますよ。

 だから、はっきりさせていただきたいのは、今回このようなことがあったけれども、こういう文面とか制度上のこと、この今回の住宅マスタープランの中身をチェックする責任者は、じゃあ市役所の中で責任者はだれやったんか。そして、当然最終的な責任者は市長やということは、それはわかります。そういう責任者はいらっしゃらないんですか、市役所の中には。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) これは、当然そういう責任者がいないという、そんなばかなことは絶対ないわけで、権限と責任というのはこれはやはり明確にしなきゃならんし、そういったところはそれぞれのいわゆる役職といいますか、そういうところできちっと整理はされております。それは、もう当然の話です。

 しかしながら、現実にそれが機能していなかったという部分で、私は自分自身に対して非常に大きな責任を感じたというところでございます。あくまでも、当然これは仕事のそれぞれの部長がおり、課長がおり、するわけでございますから、当然そういったところでそれぞれの職責というのはあるわけでございますから、それをきちっと果たしていただく、これはもう当たり前のことでございます。



○議長(長谷川勝己君) 藤尾 潔君。



◆8番(藤尾潔君) それで、そういうことからすると、私は今回のことは処理の仕方としてはちょっとおかしい気がするんです、やはり現場にいるわけだから。

 そして、大まかなところで言うと、やはり現場の当然管理職がきちっと最終的にはチェックをして、こういうのはきちっとした形でまず上げてくるのが前提だと思うし、ちょっと今市役所の中の組織体系がちょっと複雑というか、こういう特に建設部から上がってきたものが、やはり技監から直接市長に行く分がありますよね。だから、副市長がどこまで絡んでいるかということで、だから例えば去年の住宅マスタープランの事実上の決裁というのは、技監を通して副市長は通ってなかったですよね、平成22年度の末か。だから、あれですよ、技監ですね、最終的に。

 だから、そういうことがあると思うので、だから最終的にどういうことかという問題はあると思うんです。とりあえず現場の者がまず最終的にまずきちっとしたものをつくってくることが前提で、それを例えば議会に出してくるときにやはりチェックするのが副市長で、当然政治的にいろいろなことを判断されるのは市長の責任やと思うんですよ。

 そういうことからしたら、やはり別に私は副市長に個人的にどうこうということではないんですけれども、だれがどこまでということになったら、やはりその副市長がやはり市長に累が及ばないようにするというのが仕事の一つやと思いますし、そういうことからしたら、市長が全額、副市長から申し出があったにもかかわらず、やはり全部みてしまったら、別に払えと言うてるわけじゃないんですけれど、副市長の何か仕事を奪ってしまってる、奪ってるというか、結局形としては、じゃあ副市長は市長に責任を負わせてしまったという形になってしまいますわね、結果として。

 だから、私はそういうことからしたら、やはり市長にだから最終的にはやはり防波堤になるのが副市長のお仕事やと思うし、そういう面では何かこういうことをすると副市長に対しても何か非常にあれやと思うんですけれど、その点どう思われますでしょうか。



○議長(長谷川勝己君) 市長。



◎市長(安田正義君) 形としては確かにそういった部分もあろうかと思います。

 ただ、今回のこの一連の住宅マスタープランの件については、これまでいろいろな形でかかわりといいますか、お答えもさせていただきました。やはりこれはいわゆる事務方だけの部分ではないという、その思いが一番私自身が強く感じたところでございました。

 そういったところで副市長からそういう申し入れがあったんですが、私はやはりまずはみずからそういう姿勢を示すべきという、その思いを一番強く思って、今回このような形で提案させていただいておるという、そういう状況でございます。

 形として、今議員がおっしゃるような見方も確かにあるかもわかりませんが、しかしこれは今後きちっとした形でいろいろな事業を完成させるための一つの段階、そんなふうにとらえております。何とか早く完成に結びつけたいという、その思いの中で、私はまずはそれぞれが職務に専念をしてもらうという、その部分もやはり大事ではないかなと、非常にそういった思いを一番強くもって今回このような提案に至っておるというところでございます。



○議長(長谷川勝己君) 藤尾 潔君。



◆8番(藤尾潔君) 最後にこの点を聞くんですけれど、こういうことが何度かありましたわね。私は、少なくともこういうことで市長がこういうことに対して強い意識を持っておられるのもよくわかっておりますし、職員に対しても厳しく言われているのもわかっておりますし、意識改革を促されていることもわかっております。

 でも、やはり私はそういうことではないと、去年の決算のときも申し上げましたけれど、そういうことじゃなくて、もうシステム的にそういうものをきちっとすることが大事やと。その例の一つとしてISOの話もしましたけれども、例えばこれは副市長からはもうそういうことは進行管理は市役所はきっちりやっておりますと。ほかにも市のほうからも、要は市としてはマニュアルなり、要綱なりに沿ってきちっとやっておりますという、それとお金の問題なんかもあって、そういうことは別に入れる必要はないんだということを言っておられました。

 私は、もう根本的にやはりこういうことで今後部長も集めてきちっと檄も飛ばされると、そのお気持ちは非常によくわかるんですけれど、システムとしてちゃんともういろいろなところで、つまりチェックシートをつけて回すという体制をつくらないと。一つの例がISO9001の話やと思うんですけれど、そういうことをせんと、結局同じことが行われると、きょうの、余りこのことで引っ張る気はないけれども、その駐車場の入札にかけてしまった例も含めてね。

 だから、そういう点について、もう再度求めます。私がずっとこういうことでそういう仕組みを入れないと、意識の問題じゃなくて、仕組みをきっちり入れないとだめなんだと思いますということを言うと、今まで市は、いや市のやり方でちゃんとできますという話とか進行管理は市役所でちゃんとやっておりますという答弁だったので、その点について市長、副市長でも結構ですけれども、きちっと市としての見解を求めたいと思います。私は、システム的なものが入らないとミスは繰り返されると思います。



○議長(長谷川勝己君) 副市長。



◎副市長(山田義人君) 御指摘ありがとうございます。

 前々からこのISOの関係、システムの関係、いわゆる内部統制の中でこれらが確立すべき体制をまずはつくってくださいという御意見は重々承知いたしております。

 ただ、それについて私は意見を言うわけではないんですけれども、まずは今市長が申しましたように、現状の中でのシステム、仕組みについてもし欠点があるんならば、まずそこを補てんしていくべきだろうと思っております。

 それで、先ほど市長のほうも会計事務のことについてのチェックシートも新たに進めたと、こういう話もしました。また、我々にしてもよく言われてますのは、会議の告示について抜けておるんではないかという話も聞いております。それらもこの間、私のほうからもまず起案の段階で会議を招集するならば、まずその公示はいつするんだということも起案の中で明示すべきだという指示もしたところなんですけれども、そういうところからまずは現状をやっていきたい。それで、なおかつその分がまだまだ充実しないということであれば、さらに研究を進めていきたいと、このように思いますので、しばらくこの状況の中で努力をさせていただきたいと、こうお願いを申し上げまして、答弁とします。



○議長(長谷川勝己君) ほかに。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 藤尾 潔君。

              〔8番 藤尾 潔君登壇〕



◆8番(藤尾潔君) 反対の討論をしたいと思います。

 私も本当にきょうのこの議案に関しては、質疑を聞いて判断しようと思っておりました。その中で、やはりきょう今反対の立場で考えなければいけないと思うことは、やはり一つは今まで繰り返されてきたことに対して市長が責任をとるという形で解決したことが本当に市の体制の改善につながっておるのかということが、私は非常に疑問に思います。こういう形で市長が責任をとってという形でやられる限り、私はもっと根本的な問題が見過ごされているように思います。

 もう一点は、先ほどの副市長の答弁であります。私はこのシステムの話もしましたけれども、そこはやはり根本的な問題が抜けてるように思うんです、私は。つまり、現行のシステムの延長上で改革していきますと言うてると思うんですけれども、そことやはり一番違うのは、やはりISOの別に宣伝をしてるわけではないんですけれども、だれがどの時点でどこまで責任とって、責任を持って判こをついてるかとか、その辺が全然明確じゃないんですよ。だから、ふわっとしてるから、最終的に全部市長に行ってしまってるわけですよ。例えば議会に対しての市役所の答弁がおかしいということを私たびたび言うこともありますけれど、だれが間違いのない形で責任を持って答弁するのかということが明確じゃないから同じことが繰り返されるわけで、そういうことが明確にきちっとシステム的に確立されない限り、今回私はそういうことが再びないように祈っておりますけれども、やはりシステム的には同じことが繰り返される可能性が極めて高いと思います。そういう点から反対をいたします。

 以上です。



○議長(長谷川勝己君) ほかに討論はございませんか。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで討論を終わります。

 これから第58号議案 加東市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件を採決いたします。

 本案について原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

              (起 立 少 数)



○議長(長谷川勝己君) 起立少数。

 したがって、本案は否決されました。



△日程第6 議員提出第1号議案 市長の専決処分事項の指定の件



○議長(長谷川勝己君) 日程第6、議員提出第1号議案 市長の専決処分事項の指定の件を議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 井上茂和君。

              〔16番 井上茂和君登壇〕



◆16番(井上茂和君) それでは、議員提出第1号議案 市長の専決処分事項の指定の件につきまして、提案理由並びにその内容について御説明申し上げます。

 まず、提案理由でありますが、地方自治法第180条第1項の規定に基づき、議会の権限に属する事項のうち、市債権の回収の法的手続を迅速かつ的確に行えるようにするため、また市の義務に属する損害賠償の事務の執行の適正化及び効率化を図るため、市長において専決処分することができる事項を次のとおり指定するものでございます。

 議案の内容でありますが、第1項は市の債権の徴収強化対策の一助とすることを目的とするものでございます。

 地方自治法第231条の3第3項、滞納処分の規定の適用を受けない債権、具体的には住宅新築資金等償還金、市営住宅家賃及び駐車場使用料、ケーブルテレビ使用料などでございますが、これらの債権につきましては、地方自治法施行令第171条の2の規定により、強制執行等の手続をとらなければならないことになっております。この法的な手続として、まず支払い督促により回収を進めていくこととなりますが、その手続を進めていく中で議決を必要とする事項が、その支払い督促に係る訴えの提起及び和解に関することでございます。

 この訴えの提起及び和解につきましては、地方自治法第96条第1項第12号に規定する議決事項となっておりますが、債権ごとに時効期限が異なるため、その事案があるごとにその都度議決する必要があり、年4回の定例会に合わせた事務の執行が困難となることが推測されます。

 このことから、債権の回収の法的な手続が迅速かつ的確に行えるようにするため、市長において専決できる事項として指定するものでございます。

 第2項、市の義務に属する損害賠償の事務の執行の適正化及び効率化を目的とするものでございます。

 市の義務に属する損害賠償について、交通事故等に係るものはその保険金を保険会社が算定することから、市から意見を申し立てることはできず、その支払いにより損害賠償額が確定したものとして取り扱われてきました。

 しかし、この保険金は、あくまでも保険会社が算定したものであり、市として意思決定したものではないことから、現在では適正な損害賠償額は議会の議決により定めるものであるという解釈が一般的になっております。

 そのため、事務の執行を迅速に行い、損害賠償の相手方に誠意を示す必要があることから、市長において専決処分することができる事項として指定するものでございます。

 内容といたしましては、市の義務に属する1件100万円以下の損害賠償の額を定めること並びにこれに伴う和解及び調停に関することについて指定するものでございます。

 ただし、自動車による交通事故に係るものにあっては、自動車損害賠償保障法の規定及び財団法人全国自治協会自動車損害共済業務規定の規定が適用されるため、この場合の損害賠償の額については、これらの額の合計額としています。

 以上、議員提出第1号議案の提案説明といたします。この件につきましては、以前に説明の機会を設けましたので御理解はいただいておると思いますが、何とぞ議員各位におかれましては当委員会の提案のとおりに御賛同を賜りますようお願い申し上げまして、議員提出第1号議案 市長の専決処分事項の指定の件の提案説明を終わります。



○議長(長谷川勝己君) 提案理由の説明が終わりました。

 これから質疑を行います。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 藤尾 潔君。

              〔8番 藤尾 潔君登壇〕



◆8番(藤尾潔君) 一言だけ賛成討論したいと思います。

 今回の提案というのは、私も以前から気になっておりましたことですし、非常に適切なことだと思いますが、これも議会として市長にこういう細かい、特に債権の回収みたいなところに関しては委任するところがふえるわけですから、当然その辺についてはやはりしっかり、今後例えば決算なんかを見る上においても私たちも厳しく見ますので、例えばこういうところが裁判なんかに係るのでなかなか回収が進んでおりませんみたいなことのないように、適切にやはり委任をしておるのですから、任せる範囲が拡大しておるんですから、そういう債権の回収を適切に進めていただきたいと要望いたしまして、賛成の討論といたします。

 以上です。



○議長(長谷川勝己君) ほかに討論はございませんか。

              (「なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) これで討論を終わります。

 これから議員提出第1号議案 市長の専決処分事項の指定の件を採決いたします。

 本案について原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

              (起 立 全 員)



○議長(長谷川勝己君) 起立全員。

 したがって、本案は原案のとおり可決されました。



△日程第7 委員会の閉会中の継続調査の件



○議長(長谷川勝己君) 日程第7、委員会の閉会中の継続調査の件を議題といたします。

 各委員長から会議規則第75条の規定により、お手元に配付いたしております所管事項の閉会中継続調査事件一覧表のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。

 お諮りいたします。

 各委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに御異議ございませんか。

              (「異議なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) 異議なしと認めます。

 したがって、各委員長の申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。



△閉会宣告



○議長(長谷川勝己君) これで本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。

 本定例会に付された事件はすべて終了いたしました。

 したがって、会議規則第7条の規定によって閉会いたしたいと思います。御異議ございませんか。

              (「異議なし」の声あり)



○議長(長谷川勝己君) 異議なしと認めます。

 したがって、本定例会は閉会することに決定いたしました。

 これで本日の会議を閉じ、第42回加東市議会定例会を閉会いたします。

               午前11時36分 閉会



△あいさつ



○議長(長谷川勝己君) 閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 今期定例会は、去る6月1日に招集され、本日まで27日間の会期で、専決処分、報告案件、補正予算、条例の制定・一部改正、人事案件、財産の取得など、市政の当面する重要な案件について終始極めて熱心に審議され、本日ここにその全議案を議了し、無事閉会の運びとなりましたことは、まことに御同慶にたえません。

 理事者各位におかれましては、今期定例会において成立いたしました諸議案の執行に当たりましては、委員長報告を初め、今会期中に開陳されました各議員の意見を十分尊重しつつ、市政各般における向上を期し、一層の熱意と努力を払われますよう希望するものであります。

 終わりに、今会期中に賜りました議員並びに理事者各位の御協力に対し、衷心よりお礼を申し上げまして、閉会のあいさつといたします。どうもありがとうございました。

 市長。

              〔市長 安田正義君登壇〕



◎市長(安田正義君) それでは、閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げたいと、このように思います。

 今期定例会、6月にしては非常に多くの案件について御審議をいただきました。結果としまして、1件の撤回、そしてまた1件については否決という状況になったわけでございますが、しかしそれ以外の案件につきましては、それぞれ承認あるいは同意議決をいただきました。心からお礼を申し上げます。

 その審議の過程で、さまざまな御意見、御指摘をいただきましたし、また一般質問におきましても10名の議員さんの御質問をいただき、それぞれ私どもとしてお答えをしてきたところでございますが、今後そういったところにつきまして、今後の中にきちっと生かしていく、そんな体制づくりをしていきたいと思います。

 私、部長級の職員にも言っておるんですが、議会のこのいわゆる本会議の閉会あるいは委員会の閉会、そしてまた一般質問の答弁、終わったらそれで終わりじゃないんやということを言っております。そこから本当に始まる、そんな気持ちをずっと持ってもらいたいと、そんなことも言いながら取り組んできておるという状況でございますが、今後におきましても、ぜひ何とぞ御支援をいただきたいと思います。我々としても、いろいろな体制を整備したい。ふだんから報告、連絡、相談、こんなことはごくごく初歩的なことで、そういったところから、また先ほど来御質問の中でもお答え申し上げましたけれども、やはり意識改革といった、そういったところも図っていかなければならない、今大きくそんな思いを持ってございます。何とぞまた御理解をいただきたいと思います。

 それから、今この梅雨の中休みとでもいいますか、そんな状態でございますけれども、先般の台風4号、被害がなかったと認識をされておられるかもわかりませんが、現実にはやはり被害は発生しておりました。農地の畦畔が4カ所崩れたりとかということが現実に起こっております。これから本当に怖いのは梅雨末期に向けて、あるいは9月、10月の台風シーズンに向けて、まだまだ大きな雨の時期があろうと思います。そういったところで、絶対に油断をすることがないように取り組みを進めていきたいと思っております。そういったところも何とぞまた御理解を賜りたいと思います。

 そしてまた、間もなく6月が終わり、そして7月、本当に暑さに向かって行くわけでございますが、議員各位の御自愛あっての御健勝、そしてまたさらなる御活躍を心からお祈り申し上げまして、一言閉会に当たってのごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。



  地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名をする。



                加東市議会議長  長 谷 川  勝  己



                署 名 議 員  山  本  通  廣



                署 名 議 員  二  階  一  夫