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兵庫県 淡路市

平成20年第17回定例会(第5日 6月13日)




平成20年第17回定例会(第5日 6月13日)





           第17回淡路市議会定例会会議録(第5号)





平成20年6月13日(金曜日)





     平成20年6月13日 午前10時開会


 
第 1.一般質問


第 2.議案第82号 平成20年度淡路市一般会計補正予算(第3号)


第 3.諮問第 2号 学童保育利用許可に関する異議申立ての件


第 4.発議第 5号 過疎地域自立促進特別措置法の失効に伴う新たな過疎対策法の制


           定に関する意見書





1.会議に付した事件


日程第 1.一般質問


日程第 2.議案第82号 平成20年度淡路市一般会計補正予算(第3号)


日程第 3.諮問第 2号 学童保育利用許可に関する異議申立ての件


日程第 4.発議第 5号 過疎地域自立促進特別措置法の失効に伴う新たな過疎対策法


             の制定に関する意見書





1.会議に出席した議員(28名)


   1番 戸 田 雄 士        2番 土 井 晴 夫


   3番 奥 野 幸 男        4番 新 阜 長 富


   5番 岬   光 彦        6番 地 主 雅 次


   7番 新 谷 福 松        8番 五 条 正 仁


   9番 田 村 伊久男       10番 松 岡   昇


  11番 西 谷 好 民       12番 田 尾   成


  13番 籾 谷   宏       14番 中 谷 秀 子


  15番 鎌 塚 俊 子       16番 谷   裕 子


  17番 蓮 池 久 志       18番 出 雲 容 子


  19番 正 井 正 一       20番 籔 渕 功 一


  21番 植 野 喬 雄       22番 富 田   豊


  23番 黒 地 祥 夫       24番 池 本 道 治


  25番 坊 下 正 修       26番 竹 中 史 雄


  27番 岡 田 勝 一       28番 松 本 英 志





1.会議に欠席した議員(なし)





1.会議を早退した議員(なし)





1.会議に出席した事務局員の職氏名


   事務局長      魚 崎 一 郎


   副課長兼調査係長  加 地 研 一


   総務係長      岡 山 正 道





1.会議に出席した説明員の職氏名


   市長        門   康 彦


   副市長       冨 岡 篤太郎


   収入役       廣 岡 卓 樹


   理事        宮 本 眞 介


   総務部長      大 月 典 運


   行政改革推進部長  船 橋 敏 祝


   企画部長      黒 地 禎 三


   市民生活部長    新 居 茂 夫


   健康福祉部長    土 井   清


   産業振興部長    宮 本   肇


   都市整備部長    長 濱 泰 之


   下水道部長     深 山 四 郎


   水道事業部長    梶 原 史 雄


   津名総合事務所長  五 條 正 光


   岩屋総合事務所長  井 出   信


   北淡総合事務所長  岡 原 辰 生


   一宮総合事務所長  竹 澤 好 生


   東浦総合事務所長  竹 中 司 朗


   総務部財政課長   中 山 雅 勝


   教育長       内 海   孝


   教育次長      瀧   宗 生


   教育次長兼学校教育課長


             森   和 重





               開 会 午前10時00分


              ……………………………………


○議長(植野喬雄)  皆さん、おはようございます。


 本日は、昨日に引き続き会議が再開されましたところ、議員各位をはじめ当局の皆様には、大変ご多忙のところ、定刻にご参集いただきまして、誠にありがとうございます。


 ただいまから、今期定例会第5日目の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に印刷配付いたしておりますとおりでございます。ご了承願います。


 それでは、直ちに日程に入ります。


              ◎日程第1.一般質問


○議長(植野喬雄)  日程第1、一般質問を行います。


 昨日に引き続き、発言は、通告に基づき、順次、議長より指名いたします。


 最初に、1番、戸田雄士君であります。


 戸田雄士君。


○1番(戸田雄士) (登壇)  おはようございます。1番、戸田雄士でございます。議長の許可を得ましたので、私の方から一般質問をいたします。


 通告しておりますように、交通問題環境整備、建物の有効活用、以上3点について一般質問をいたします。これらの問題は、今後の淡路市のあり方、淡路市のまちづくり、つまり行政のあり方を問う問題であると認識しております。


 まず、最初に、海峡シャトルバスの運行についてでありますが、先日、新聞にも発表されておりますように、来年の3月末でこの海峡シャトルバスが運休になると報道されてから、岩屋地区の住民は、大変不安になっております。この海峡シャトルバスが運休になりますと、淡路インターチェンジが利用できるとはいえ、明石海峡大橋開通前のように海上輸送に頼らざるを得なくなっております。


 まず、海峡シャトルバスの現状と今後の見通しについて、お尋ねしたいというふうに思います。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君の質問に対する答弁をお願いいたします。


 市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦) (登壇)  海峡シャトルバスの現況と今後の見通しについてお答えをいたします。


 海峡シャトルバスにつきましては、平成10年の明石海峡大橋開通から、淡路交通、神姫バス、山陽バス、本四海峡バスの4社共同で運行がされています。開始当初は、1日40便、年間利用者が55万人を超える路線でした。


 しかしながら、その後、東浦バスターミナルの開設や、高速バスルートの増加などの影響を受け、利用者が激減し、2回にわたる減便を実施して、1日24便、年間利用者が28万人を割る状況になっています。


 また、バス会社の収支につきましても、1社当たり、年間1,000万円から1,500万円相当の赤字額を計上し、4社合計で、約6,000万円相当の赤字額となっていると伺っております。


 去る3月末に、4者のバス会社がそろって、生活交通に関わる路線バス等につきまして協議をする兵庫県交通対策地域協議会に、来年3月をもって運行を休止したい旨の届出を提出されております。


 今後の見通しなんですけれども、そういうことで、前の議員にもお答えをいたしましたけれども、今のちょうど明石海峡を通るバス路線につきましては、まさにいろんな意味で整備がなされているような状況であります。このバス路線の動向によりましては、逆にたこフェリーでジェノバラインの今度は客が増えるというふうな、微妙なバランス感覚にあるのではないかなと思っておりまして、かなりこの再開は難しいのではないかなという、今のところの見通しであります。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  この海峡シャトルバスでありますけれども、現状ということで今、市長からお答えいただきましたですけれども、明石海峡大橋が開通してから、大変岩屋地区に限らず淡路島にとっては大変便利になったわけでありますけれども、平成10年の開通後今年まで、恐らく平成12年の花博が開催されたその年だけが黒字だったんではないかなというふうに思います。平成10年のスタートした当初より、恐らく4社とも赤字の運行であったというふうに思っております。


 恐らく、当初から赤字の見込みでスタートしたというふうに思われるわけでありますけれども、民間のバス会社が赤字覚悟というわけではありませんけれども、赤字でスタートしたということですが、やはり長距離バスとの抱き合わせで運行許可を得たんじゃないかなと思っております。


 開通後10年たって、そこで赤字便を解消するについて、認められたんじゃないかなというふうに、個人的に推測されるわけでありますけれども、今後の、今のところ、このままでいくと運休であるということでありますが、市の対応について、もう一度、改めてお伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  今後のことでありますけれども、淡路市地域公共交通会議の場で協議を重ねることになりますけれども、市としましては、運行が休止されれば、年間約28万人の通勤通学者への影響は非常に大きいものと考えておりまして、今のところは、現在の便数を、エージェントの方の事情もありますので、少しは減便されても継続をしてもらうというふうな方法でもって要請をしていきたい、そういうふうに思います。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  淡路市の対応として、減便がされても運行をお願いしたいということでありますけれども、私の方から幾つか、今後、市の対応について提案及び、また要望をしたいというふうに思います。


 先ほどの、現行のままで運行をしていただくというのがまず第一でありますけれども、この場合、多少の値上げなり減便もあって現行のままの運行をお願いしたいというふうに思います。


 二つ目でありますけれども、東浦のバスターミナル、無料のバスターミナルがありますけれども、東浦バスターミナル発の便を、岩屋経由で行ってもらえることはできないかということをお願いしたいというふうに思います。


 三つ目でありますが、同僚議員からも話がありましたが、淡路インターチェンジの周辺の整備、これにつきましては、大変車が10台ほどしか停めることができないような現状でありますけれども、このインターチェンジ周辺は、整備するといいましても、全く土地のないところに駐車場をつくれというわけではありません。今現在、上り下りともハイウェイオアシスの駐車場がありますが、これは1日500円の駐車場でありますが、ほとんど利用されておりません。少しインターチェンジとは離れておりますけれども、これを無料に開放してほしいというふうに思いますが、これを三つ目。


 最後の四つ目でありますけれども、アソンブレホールの周辺、市が持っている土地もあります。青木建設がいまだに保有している土地もありますけれども、アソンブレホールの周辺を整備していただいて、駐車場にしていただく。これも、東浦発をアソンブレホール経由で直接上がっていくと、この4点を要望してお願いしたいというふうに思いますが、これについてどんなふうにお考えでしょうか。


○議長(植野喬雄)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  岩屋地区を中心にした高速バス利用のことでありますけれども、基本的には、現在、岩屋地区から明石・阪神方面への交通手段として、海上交通であるたこフェリーとジェノバラインがありまして、バス交通としては、今ご指摘の海峡シャトルバスと淡路インターチェンジバス停を利用する高速バスと、こういうものがあるわけであります。


 海上交通につきましては、2年前に、明淡高速船の撤退時に、さまざまな論議がされまして、市として守っていかなければならない公共交通でありますので、市民の皆様には利用促進をお願いするというスタンスであります。


 今後、この地区の高速バスの利用につきましては、海峡シャトルバスの存続と併せて、東浦方面から運行されている既存路線の岩屋ポートターミナルへの導入と、淡路インターバス停の利用について考えていかなければならないと思っております。


 具体的に4点、ご指摘があったわけですけれども、現行のままというふうなことは、今の現状でそれを是認するというのであれば、とりあえずは現行のままという、何とかしてくれないかというふうにエージェントには、これからも要請し続けていくわけでありますけれども、なかなかこれは難しいのではないかな、そう思っておりまして、現実的対応に持っていきたいなと思っております。


 それから、2項目目の東浦バスターミナル経由の分につきましては、これは全体を検討する中で一番いい方法で、現実的な対応の方に持っていきたいと思いますし、そういうふうに要請をしていきたいと思っております。


 それから、3番目のハイウェイバスの県の関係の駐車場につきましては、まさに議員ご指摘のとおり、非常に利用効率が悪いという現実があります。ただ、市の方から、あまり積極的に動くと、かえっていろんな逆手をとられるようなところがありますので、いろんな方策でもってあれを利用させてもらえないかなというふうなことを、これから要請もしていきますし、全く無料というのが無理であれば、有料制度を今検討を、見直しをしておりますけれども、その中で、例えばあのところについての市としての助成の制度を考えて、バランスをとれればなと、そんなふうに思っております。


 それから、最後のアソンブレホール周辺の利用等でありますけれども、これはもうぜひしていかなければならないんですが、議員もご存じのように、1点だけ大きな問題がありまして、あそこ周辺の用地は、はっきり言いまして瑕疵のある用地。どういうことかと言いますと、護岸であります。あの護岸は、要するに災害があったときに、国も県も助けてくれない、今の状況では、でありますので、あの護岸の改修というふうなことにつきましては、今のところ、どういった手法でもってやっていくのがいいのかという検討をしております。


 一番いいのは、あの用地を利用することによって、エージェントの方に護岸改修も併せてやってもらって、それであそこら辺の活性化が図れればいいのかなと思っておりますけれども、ただ、そうしますと、恐らく用地代でちゃらになると、悪くすれば、市の方が追い足しをしなければならないというふうなことが出てきます。しかし、そのときはそういうふうにしないともっと将来的に大変なことになってくるわけでありまして、いずれ方針が固まり次第、また市議会と相談をさせてもらって、あの周辺の再整備等について協議をさせてもらいたいなと思っております。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  先ほど、たこフェリーとかジェノバの話が出ておりますけれども、なかなか議会で、過程なり今後の予測したような話もできないわけでありますけれども、しかし、現実の問題として、今後考えられる、また予測される交通体系の問題でありますけれども、市長も言っておられますように、これからの高速バスについてはほとんどインターチェンジ、本四高速の縦貫道のインターチェンジに集中すると、なかなか下りてくるバスは減便になると。これは民間の会社でありますので、効率を求めていくとそうなっていくんであろうと思います。


 それと、海上輸送等の問題でありますけれども、まずたこフェリーでありますけれども、6月の4日から、深夜便が減便になっております。併せて、大人が1人320円だったのを、380円に値上げしております。この深夜便の件でありますけれども、今、本四も合わせて阪神高速も、社会実験とはいえ、期限のない大型車の夜間の3割割引を実施しております。これは12時からということになっております。大型車のトラックがほとんどというか、多くがこれを利用しておると。フェリーについては、深夜便に多く乗っておったのが、長距離なり乗っておって、その間運転手も休憩しておったのが、ほとんどETC割引で利用しておるということであります。


 恐らくたこフェリーが、今後、手を打っていくのは、ますます深夜便がなくなっていって、今、どんなふうな形になっているかといいますか、12時から3割引になりますので、その12時を待って一斉に橋を利用するということですので、岩屋中学校の前の三青会に貸しているローソンの横の駐車場で待機して、12時を目指して上がっていく。東浦から乗って、淡路のサービスエリアで、それから待機していくというふうな形になっております。


 たこフェリーは今後、このままでいくと、夜間便をますます減らしていくんではないかなというふうに思います。例えば、夜の10時から朝の5時まで、減便になっておりますけれども、これの廃止の検討に入っているんではないかなというふうに思います。それと併せて、やはり燃料代が高騰いたしまして、大変経営を圧迫しておるという形です。


 あとのジェノバラインでありますけれども、明石岩屋航路の高速船につきましては、大変ご協力いただきまして、大変岩屋の住民も北淡路の方も大変感謝をしているところでありますけれども、一番大きな問題としましては、やはり燃料代の高騰と併せて、お客さんもなかなか増えていないというふうな実情であります。


 このようなことから、最悪のパターンとして、フェリーの便、また高速船、この海峡シャトルバスが一遍にというわけではないと思いますけれども、将来的になくなってしまうと、岩屋地区の阪神間に渡る足がなくなってしまうと、それこそ近いところで淡路のインターチェンジからバスを利用するしかないというふうな、大変恐ろしい事態が予測されるわけでありますけれども、絶対そういうことのないようにお願いしたいというふうに思います。


 先ほどお願いいたしましたように、1から4、お願いいたしましたですけれども、先ほども市長も答弁されましたように、海峡シャトルバスの現行の運行については、やはり民間のバス会社でありますので、継続して残してほしいということになりますと、それ相当の資金的な援助を求められる可能性というんですか、あるんではないかなと思います。


 淡路市にとっては、4社6,000万というわけでありますけれども、減便してもなかなかその手当ができにくいというふうに思います。やはり市当局もいろいろと考えておられると思いますけれども、お金をかけずに、費用をかけずにこの海峡シャトルバスの便を存続させていくためにも、東浦バスターミナル発の岩屋経由というのが望ましいのでないかなというふうに思います。


 今後、こうなりますと、東浦発が大変時間がかかるわけでありますけれども、全部が全部岩屋経由でというわけではありませんので、利用者の多い時間帯に限ってでもお願いしたいというふうに思います。


 それと併せて、先ほどのアソンブレホールの周辺整備でありますけれども、これも中山部長はよくご存じのように、先ほど市長が言われましたように、護岸が問題があって、この修理するためには大変な費用がかかるわけでありますけれども、構造物をそこで建ててほしいというふうな話ではありませんので、未来永劫そこで駐車場をしていくというわけでありませんので、駐車場、車置くだけでありますので、そんなに岸壁までというわけでないと思いますので、護岸の整備まで含めずに、一度検討してほしいというふうに思います。


 重ねての要望でありますけれども、やはり岩屋地区だけに限らず、今後淡路市の交通問題ということで、岩屋は大変阪神間に近くて、風光明媚なすばらしいところでありますけれども、この岩屋を中心に淡路市を考えてほしいというわけではありませんけれども、大変可能性のある地域であります。観光にいたしましても、何にしても、岩屋の足の便を考えていただくようにお願いしたいというふうに思います。


 二つ目の質問でありますけれども、淡路市の美化についてということでありますが、淡路市は、ウェルカム・シティの名のとおり、交流人口の増加と、先ほど申しましたような風光明媚な土地を生かして、またおいしい食材と併せて観光をアピールしております。しかし、いまだごみのポイ捨てが見られるような現状であります。


 環境問題が、さまざまな場で取り上げられ、議論されているこの今でも、こういうふうな路上や植栽へのごみの投棄が目につくような現状であります。これについて市の対応をお尋ねしたいと思います。


○議長(植野喬雄)  都市整備部長、長濱泰之君。


○都市整備部長(長濱泰之) (登壇)  戸田議員の淡路市の美化についてのご質問に対してお答えを、都市整備の方からまずご説明をしたいと思います。


 まず、路上・植栽等へのごみの投棄についてのご質問でございますが、路上につきましては、各道路管理者において対応することになります。例えば、国道28号線であれば、国土交通省、以前の建設省でありますけれども、そこが管理対応することになり、県道、市道もそれぞれの道路管理者が対応をするということになります。


 なお、場合によっては、道路の沿道環境の観点から、市民生活部と連携をして対応することもございます。


 道路の関係については、以上でございます。


○議長(植野喬雄)  市民生活部長、新居茂夫君。


○市民生活部長(新居茂夫) (登壇)  淡路市の環境問題について、どのような対応をしているかというお尋ねにお答えを申し上げたいと思います。


 淡路市内でも、人がよく集まる場所、また利用する施設、駐車場など、公共的スペースでのごみの投棄は、後を絶たない状況であります。また、今、都市整備部長がお答えいたしましたように、路上、植栽、そうした場所へのごみの投棄、いわゆる投げ込み、ポイ捨て行為であります。年々、この行為も住民意識の高まりとともに、一人一人のマナーは向上し、減少傾向にあるように思われます。なかなかそれがなくならないのが実態であります。特に、これから夏場に向け、海水浴客やキャンプ等多くの観光客が淡路市を訪れにぎわすわけでありますけれども、一方では、ごみの量が増大し、空き缶、空き瓶等のポイ捨て、残飯などの放置によるごみの山の光景が目に留まるわけであります。私ども、非常に心を痛める時期でもあります。


 市としては、現在、ボランティア等の奉仕活動、また立て看板等でポイ捨て禁止、ごみの投棄の禁止、こうした看板を設置をいたしまして、さらには広報での啓発などを行っているわけですけれども、残念ながら撲滅には至っていないのが現状であります。


 加えて、不法投棄等は、県と合同パトロール等によりまして、悪質な場合には撤去勧告、こうした対応もいたしているところであります。環境美化につきましては、市民の方々だけではなく、訪れた大勢の観光客のマナーや、また協力も必要不可欠であります。ポイ捨て禁止の看板などの設置にとどまらず、事業者の方々などともよく相談をし、ご協力をいただきながら美しい淡路市になるよう、有効な手立てを講じてまいりたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  先ほど、長濱部長から、道路に関しては、管理義務者が責任あるというふうなお話ありましたですけれども、長濱部長の奥さんが、毎週末に、バイパスでよくごみの清掃をされているのに、本当につくづく感心しているわけでありますけれども、道路は、国道は国が清掃したらいいんだと、県道は県が清掃したらいいんだと、市道は市が責任もってやるんだということでなくて、長濱部長の奥さんを見習って、市の職員とは限らず、市民がそういうふうな気持ちで清掃に当たっていくというのが大事でないかなと思います。淡路市において、ポイ捨て条例は、まだ設置されてなかったと思いますが、これも大事ではないかなと思います。


 地区的な話をいたしますと、少し気になるところがありまして、先ほどのトラックが夜間待機しておると、日中でもよく待機しておりますけれども、三青会のローソンの横の駐車場でありますけれども、常に大型のトラックが待機しておりますけれども、そこのところにビニール袋に入ったごみが大変目につく。これについては、昨年の年末から、総合事務所の方にもお願いもして、ローソンにも清掃してもらっておりますけれども、余りにもひどい。


 ここは、市の所有の土地でもありますし、橋を渡ってこられた観光客の方が一番目につくところでもあります。昨年、年末に私どもがお願いしたというのは、今年の正月に初出式が岩屋中学校であって、余りにも見苦しいんじゃないかなと思ってお願いしたわけでありますけれども、常にこういうところは気をつけてほしいというふうに思います。


 次の茶間川の清掃ということでありますけれども、これにつきましては、今年の4月の28日付けで、市に対して、茶間川と隣接しております岩屋地区の橋本町内会から要望書が出されております。読んでみますと、橋本町内会として、「茶間川の美化について、茶間川は淡路市の北玄関に位置し、淡路市のシンボルです。外来の人によき印象となるよう、定期的な清掃を要求いたします。」川の両面の雑草の清掃であり、川底の清掃をお願いしたいというふうな要望書を市に提出しておるようであります。


 これについては、恐らく総合事務所宛に提出したんではないかなと思いますが、その後、5月に入りまして、橋本町内会の役員の方々と、これについて私と意見交換を持ったわけでありますけれども、昔から岩屋の人にとって、また北淡路にとってもすぐに目につくところでありますけれども、親しんだ茶間川が大変汚れているときもあり、清掃をお願いしたいということでありますが、これについて、市の対応をお尋ねしたいというふうに思います。


○議長(植野喬雄)  都市整備部長、長濱泰之君。


○都市整備部長(長濱泰之)  茶間川の清掃について、ご答弁をさせていただきます。


 茶間川について、これは県河川でございますので、岩屋総合事務所管内では長谷川と茶間川の2河川ございます。それについては、県から2分の1の補助といいましょうか、そういうものをいただきまして、負担金をいただきまして、毎年清掃をしておる状態です。


 茶間川につきましては、今年も、予算範囲内で長谷川と同じく清掃をしてまいりたい。昨年に引き続いて清掃をする予定でございます。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  県の予算で清掃しておるということでありますけれども、しかし、この地区の方が清掃を要望されているということですので、やはりなかなかそれが効果があらわれていないのか、目についてないのかということがありますので、やはり地区の方が要望されているような清掃をお願いしたいと思いますが、いかがですか。


○議長(植野喬雄)  都市整備部長、長濱泰之君。


○都市整備部長(長濱泰之)  我々が考えておった清掃の仕方が、少し地元の町内会とずれがあるようです。一度、事務所と本庁を交えまして、地区の人と、どういうものの河川清掃を目指していくのかというのを、一度協議をしたいと思いますので、またよろしくお願いをしたいと思います。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  お願いします。併せて、茶間川については、本当に川の際まで民家が建ってるというふうな川になっておりますので、石垣が風化して弱くなってきているんではないかなというふうに思います。今後、石垣の強度の調査も併せてお願いしたいというふうに思います。


 それから、最後に、淡路市所有の建物の有効活用について、質問いたします。


 各総合事務所とも、それぞれ市の職員も減ってきて、空き室、空き部屋が大変多くなってきておりますけれども、どこの総合事務所もなかなか空いたままで、有効的な活用がされていないというふうに思いますが、これについてお尋ねしたいというふうに思います。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運) (登壇)  お答えをいたします。


 各総合事務所の事務所、空き室の有効活用ということでご質問いただいております。


 これはご承知のことかと存じますが、平成18年、自治法の改正で、これまで行政財産であります庁舎等につきまして、施設の貸付など私権が設定できず、目的外使用許可による、いわば例外的な位置づけでしか利用ができなかったものが、合併等の推進に伴い、庁舎等の余裕部分につきましては、有効活用を図る観点から、一定の条件の下でございますが、私権が設定できるよう改正が行われたところでございます。


 淡路市といたしましては、これを受けまして、18年、庁舎等利用検討委員会を設置いたしております。当然、各総合事務所の空きスペース、これも議題になっております。条件等を整備して、今後の有効活用の方策について逐次検討を進めているところではございます。しかし、議員ご指摘のように、いろいろと職員の異動、また配置替えするたびに、空き室もなかなか埋まるどころか若干増えているような状態でございます。これにつきましては、地域審議会でも、資産の見直しと再整備、これをテーマに掲げまして、答申をいただいているところでございまして、この答申も踏まえながら取り組みを進めてまいりたいと思っております。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  先日も、淡路市の公共施設の今後の方向性について、行革の方から我々に説明があったわけでありますけれども、岩屋のすこやかセンターについて、新しい施設ではありますけれども、位置も大変利用のしやすい位置にあります。今のところ、健康福祉課が抜けてから、全く活用がされていないと、社協が入っておりますけれども、それだけでなっておりますが、具体的な話になりますが、このすこやかセンターの活用について、お尋ねしたいというふうに思います。


○議長(植野喬雄)  健康福祉部長、土井 清君。


○健康福祉部長(土井 清)  戸田議員のご質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 昨日、似たような内容でのご質問、一般質問があったわけでございますけれども、岩屋保健福祉センター、岩屋のすこやかセンターでございますけれども、これにつきましては、平成15年に施設を建設、設置をされ、地域における健康と福祉の増進のための拠点施設として、市民の健康づくり、また高齢者・障害者悩みの相談など、憩いの場としての欠かせない施設として、多くの市民にご利用をいただいておるところでございます。


 今後の利活用につきましても、保健・福祉・介護予防の分野におきまして、コミュニティホール、また運動指導室等の施設が持つ機能を十分有効利用に努めるよう、考えてまいりたいと思います。また、空き部屋等についても、今後、利用を図るよう、検討を重ねていきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  このすこやかセンターについてでありますけれども、今後、どういうふうな方向性で考えているのか、総務部並びに行革部にお尋ねしたいというふうに思います。


○議長(植野喬雄)  行政改革推進部長、船橋敏祝君。


○行政改革推進部長(船橋敏祝) (登壇)  岩屋すこやかセンターについて、今後の有効活用についてお答え申し上げます。先ほど、健康福祉部長からお答えがありました。行政改革推進部の観点からお答えしたいと思います。


 まず、岩屋すこやかセンターにつきましては、国庫補助をいただいた施設であること、また、起債の償還が完了していない。かなりの残高が残っております。この2点を踏まえて、今後の有効活用について考えていくべきであろうと、このように思っております。


 合併等の理由に伴って生じた余剰施設で、国庫補助を受けたものの取り扱い、これにつきましては、先だって、総務省から詳細な指針が出されております。ほかの省庁の所管施設におかれましても、同様の取り扱いがされるものと思っております。


 その指針の基本的な考え方ですが、建築後10年を経過した施設につきましては、一定条件の下で国庫補助金を返還しないで用途変更等が認められるというものであります。ご質問の岩屋すこやかセンターにつきましては、平成14年に建設されております。まだ10年を経過しておりません。


 そういうことから、この施設の本来の目的である保健福祉に沿った形で、なおかつ淡路市の組織体制、施設配置等を総合的に勘案しながら、有効利用のあり方につきまして、十分に検討してまいりたいと考えております。


 そういうことでご理解のほどをよろしくお願い申し上げます。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  再度、議員の方から総務部の考えはということで、ご質問ございました。基本的な市の考え方として、今、福祉部長、それから行革部長の方から説明がございました。基本的な考え方はそのとおりでございますが、何しろ建って間もない非常に新しい岩屋地区の公共施設の中では、本当にもったいないなというような感じもいたしております。


 そんな観点から、利用について前向きに検討すべきことは、当然承知いたしておりますので、その点、よろしくお願いいたします。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  先ほど、行革部の部長の方から、国庫補助また記載の償還というふうな、足かせと思いますけれども、そういうこともあると思いますけれども、やはり市民の利用のしやすいすこやかセンターであってほしいというふうに思いますけれども、具体的にここで借りたいと、例えば空き室を入りたいんだというふうな要望があったときに、先ほどの国庫補助なり起債の償還があるということでありますけれども、市民の健康増進に関するような団体については、どんなふうにお考えなんでしょうか。お尋ねいたします。


○議長(植野喬雄)  健康福祉部長、土井 清君。


○健康福祉部長(土井 清)  今、議員言われました内容につきましては、現在、どういった形でなら利活用できるかということについて、調査をしているところでございます。


○議長(植野喬雄)  戸田雄士君。


○1番(戸田雄士)  具体的なさまざまな要望なりあるかと思いますけれども、例えば在宅支援センターであったりとか、居宅介護の支援事務所であったりとか、ヘルパーステーションであったりとか、そういうところが借りたいというふうな要望が上がっておるかもしれませんが、やはり今のところ、なかなか何らかのハードルがあって、それが認められないということがあるかも分かりませんが、やはり市民の健康増進のための施設でもありますので、やはりそこのところはハードルを下げるというふうな話を、私はしておるわけではありませんので、やはり何らかの障害があるのであれば、その障害を取り除いて、市民が本当に利用しやすい、またそういうふうな団体なりが利用しやすいことを考えてほしいというふうに思います。


 これは、時間的にも急いでおるかも分かりませんので、具体的なこれからの活動をお願いしたいというふうに思います。


 以上をもちまして、私の一般質問を終わらせていただきます。


○議長(植野喬雄)  以上で、戸田雄士君の質問は終わりました。


 ここで、暫時休憩をいたします。再開は、午前11時といたします。


              休憩 午前10時47分


             ─────────────


              再開 午前11時00分


○議長(植野喬雄)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、26番、竹中史雄君であります。


 竹中史雄君。


○26番(竹中史雄) (登壇)  26番、竹中です。ひとつよろしくお願いいたします。2ヵ月半ぶりで皆さんと1時間、議論させていただくということでお願いいたします。


 先ほど、戸田議員がたこフェリーとジェノバラインの話をしてましたけれども、これは、前に播淡に補助金を出して、清算してジェノバさんが引き取ったと、こういうような話なんですけど、これ、私も何回も聞いてましてよく分からないのは、たこフェリー、ガソリンというのは、1995年にOECDが250円ぐらいに上がっちゃいますよという報告も出しているんですね。倍になりますよと。それは、BRICSというものが、ブラジルとかロシアとかインドとか中国が出てくると。そこが油を爆食していると、だから油上がりますよと、そういうような話があって、この前にましての場とたことどうするんやという話があったわけでしょ。


 そしたら、播淡の方を残してくださいというような要望があったから、残しまっせという話で金を突っ込んだけど、実際はガソリンは170円台に入ってきた。そして200円の近くなってきた、こういう話でしょ。


 そしたらね、どちらも倒れますよ。倒れたら、例えばジェノバさんですね、今のところ、利用料金上げられるんかいうたら、上げることできませんよ、あの会社は。承知で引き取ったわけでしょ。そしたら、赤字を垂れ流してどこまで頑張れるかだけですよ。


 片方のたこフェリーさんは、親会社は常石造船さんですよね、これは。そうするとドック代ですよ、1隻当たり5,000万として、3隻持ってますから1億5,000万入ってくる。これがたこフェリーがペイをするというというとこまでは、たこさんは頑張るでしょうけれども、そうそこまで稼ぎが出てこなかったら、やめちゃいますよ。そうすると、岩屋は、海は、たこはなくなるわ、フェリーはなくなるわ、旅客船もなくなるわという話になりますよね。


 その辺は、もともと前のときの議論から分かってた話。私はだめですよと、たこさん一本にしなさいよと言うたんですけど、皆さん方が、ジェノバが必要だという話できたわけでしょ。今さっき、話、聞いてますと、たこフェリーの駐車場に、跡地に、岩屋すこやかセンターが建ったんやと、そしたら、そこがどうもシャッターが下ろしたような状態になってきましたと、こういう話でしょ。またまた、これをどう考えたらええんか、私なんかには分かりません。


 それは別の話なんですけど、本題にいきます。本題にいきますと、質疑5件を出しておりまして、そのうち、1点目は、通勤・通学助成について、高校生等の既得権者を今年度から対象外にした理由は何か。2点目は、有料駐車場について。


 上記1の既得権者を対象外にするほどの財政難なら、東浦バスターミナル等の無料駐車場の有料化、観光で税収増を図るべきでないかと、この2点を、先に質疑させていただきたいと思います。


 これは、私の事務所に5月28日に、高校生の男の方から電話いただきまして、30分ほど話をしたんです。その方がおっしゃったのは、この2点なんです。そしたら、あなたのおっしゃることは、私の方から市長に聞いてみましょうということで、問題提起させていただきました。ひとつよろしくお願いします。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君の質問に対する答弁をお願いいたします。


 市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦) (登壇)  まず1点目の通勤・通学助成についてということで、高校生等の既得権者を今年度から対象外とした理由は何かと、こういうことなんですけれども、既得権者であるかどうかは別にしまして、この議論はまた別にありますが、この通勤・通学者交通費助成の目的でありますけれども、交通費の一部を助成することによって、定住人口の増加及び地域活性化の促進に寄与することを目的としています。


 従前の通勤・通学者交通費助成につきましては、合併前の旧5町がまちまちに助成していましたのを、新市発足に合わせて統一をしたという経過がございます。また、従前の助成対象者でありますけれども、本市に住所を有し、公共交通機関を利用して、通勤及び通学する者で、基本額が10万円以上の場合に1万円の助成をしてきました。


 この従前の要綱の施行期間は、施行の日から3年としておりまして、平成19年度で効力を失うことから、本年度に助成制度を見直し、新たに淡路市パールブリッジ・リターン通学者助成金交付要綱を定めたところであります。


 見直しの大きなポイントでありますけれども、助成目的であります定住人口の確保及び地域活性化の促進に寄与するという観点から、高校を卒業後、進学者が島外で下宿するのに比べ、市内から通学することによる地域での経済波及効果に大きなものがある点に着目したということであります。


 また、就職に際しましても、自宅から通学されていた学生は、引き続き自宅から通勤されることも多いという傾向から、対象者につきまして、公共交通機関を利用して島外へ通学する学生としたところであります。


 なお、本年度は、400人の通学者、想定でありますけれども、そうしまして、基本額を2万円以上に引き下げて、一方で、助成額については2万円と増額していきます。


 2点目の有料駐車場の関係でありますけれども、この件につきましては、他の議員にもるる説明しているわけでありますけれども、トータルとしての駐車場をどういうふうに考えるかというふうなことを検討し、結論を出そうとしております。


 有料にして、わずかの歳入を上げてやるのがいい方策か、或いは無料にして、別の関連でもってそれらのことは、或いは活性化、或いは利便性等につながっていくのがいいんかどうか、これは判断を要するところでありまして、いずれにしましても、トータルとして、市民にも利便性かあるように、そして市の財政の方にもプラスになるようなことを、これからバランスを見ながら考えていきたいというふうなことで、もう既に検討に入っております。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  この問題は、私が考えるのには、金の原資は誰なんやと、これは大事やと思うんやね。今、定住化確保で条例改正して、今の状態をつくりましたと、それはそれでいいんですよ。そしたら、その方たちに対して支出するお金の負担者は誰なんやと、ここの話が抜けていると、議論とすればまずいと思うんですよね。


 それで、総務部長は、旧津名町のときには、この関係を扱っておったんで、旧津名町のときには高校生は入ってましたよね。旧津名町のときには幾らでしたかね。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運) (登壇)  津名町のときに取り扱っていたことで、ちょっと忘れている点があるかも分かりませんけれども、通勤・通学に要した実費の2割を補助していた。それで、あくまで島外の通勤・通学ということで、対象が大体150〜60名であったと記憶しております。


 1人当たりは、あくまで、例えば舞子が通勤の人で5万ちょっとであったかと思うんです。それの2割ですから1万円、助成をしておったと思います。少し安いと思うんですけど、そこまでは覚えておりません。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  旧町のときには、各町とも学生は入っていた。淡路市も、前年度までは入ってましたと、こういう話で、今年からは高校生は除外しましたと、こういう話なんですけれども、このお金なんですけど、淡路市に入ってくるお金というのは、市税と施設の利用料、この二つが主にあると思うんです。税金は払わなければならない税金だと、施設は持ってるから利用料が発生するという話なんですけど、実際利用料をいただいているんですけど、入ってくる金額は、減価償却分にも満たないよという金額の利用料しか入ってきておりませんから、当然減価償却分は一般財源の市税をもって充てて償却してきとるわけです。


 償却してきとるという話がありますので、先ほどの岩屋すこやかセンターなんかは、その最たるものやと思うんやね。あそこで利用料が入ってくるという、取れるという事業というのは、ほとんどないんじゃないかと思う。そうすると、本来ならば、利用料をもらって前を回さんといかん施設なのに、実態は市税でもって回してるんやと、こういう話やと思うんやけども、健康福祉部長、あなた、どうですか、その内容は。


○議長(植野喬雄)  健康福祉部長、土井 清君。


○健康福祉部長(土井 清) (登壇)  現在、岩屋のすこやかセンターの収入につきましては、社会福祉協議会の方に貸しておるわけでございますけれども、その使用料が主な収入でございます。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  社協さんに委託料というのは、淡路市の市民税を社協に払って、やってもらってるという話やから、自分の金を一旦出して、また回収するという話やから、つくひくしたら0やね。全く入ってない。そうすると、市民税しかないと、こういう話やから、淡路市の場合はそういう施設がいっぱいありすぎるんで、今、こういう事態になっていると、こういう話ですよ。


 そうすると、この定住人口の確保をするために、向こうから来ていただく人に対して、もしくは今、向こうへ通われている高校生以上の方に対して1万円出すという人は、将来、淡路市に住んでくれるだろうと、こういう話なんですけど、そうであれば、本来それに充てるお金というのは、利用料から取るというのが、私、原則やと思うんやね。そしたら、その利用料は、どこから取るんやとした場合は、交通の話とすれば、当然駐車場の話やと、駐車場は淡路市の中で銭を取っとる駐車場というのは、この近くの津名港バスターミナルと岩屋のポートターミナルと、岩屋の総合事務所の前の駐車場ぐらい、それが多分、1回300円か500円ぐらいが、1日使い放題というようなものしかないんちゃいますか。ほかにありましたか、どうですか。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  駐車場の関係であれば、あと岩屋の、先ほど戸田議員のときでしたか、お話のありました県のハイウェイオアシスにあります500円の駐車場、それと、今、議員が申された駐車場だと思います。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  ハイウェイオアシスの分は、県から土地を借りて、借地料払ってるという話でしょ。それは、市の土地ですか。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  お答えします。


 県のものでして、こちらで借りておるわけではございません。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  そしたら、津名港ターミナルのとこは、県から土地を借りて借地料を払っていると、バスターミナル事業で会計をやっているんやけど、実際は赤字で、年間3,000万円ほどだったと思う金を一般会計から補助しないと決算が打てないと、こういう状況ですよね。300円か500円もらっても、3,000万円、一般会計を突っ込まないとやれないと。


 そうすると、駐車場の有料化で実際余っている金というのはないわけやね。しかし、今の東浦バスターミナルについては、昨日一昨日の議員の質問から言いますと、物すごい台数があるんやと、400台ぐらいでしたかね。そしたら、それを全部トータルすると、4〜5,000万ぐらいあるんやね。産業振興部長さん。


○議長(植野喬雄)  産業振興部長、宮本 肇君。


○産業振興部長(宮本 肇) (登壇)  東浦バスターミナルの件ですので、所管部でありますので、お答えを申し上げます。


 台数については400台余り置けるというふうに考えております。なお、検討をしておりますが、例えばの話でございますが、1日300円、津名港ターミナルと同じく駐車料金をしますと、年間4,000万から4,500万の収入があるというふうに考えられます。


 以上でございます。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  私も、東浦のバスターミナルからバスに乗って、舞子とか神戸の方へ行っているんですけれども、あそこから乗ると、割引なしで1回600円、津名港ターミナルから乗ると、たしか1,200円、ということは倍やね。そうすると、バス代で600円の差がある、東浦まで行けば600円もうかるわけよ。


 公平性の観点からという話からすると、津名港ターミナルは300円上げらないかん。600円にせないかん。300円取ってるんやから、あと300円上げて600円にせなあかんね。そういう議論も成り立つでしょ。


 その金を、この通勤の高校生の人たちの原資に充てるということは可能じゃないですか。4,000万円も4,500万円も金が出てくるのであれば。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  ちょっと300円を600円という話が、私、ちょっと理解ができないんですけれども、議員が今お話されてるのは、津名港から乗るよりも東浦から乗った方が、運賃が600円安く済みますよと、こういう計算の下で、そこで市民が平等に駐車場を300円上げらないかんという、ちょっとそれが、私も計算ができないんですけれども、要するに今、議員が、多分こういうふうに申されたんだと思うんです。


 取っている駐車場、それからとっていない駐車場、当然、今、利用される方は、安い方、上の方へ行くわけです。それで、駐車場、一昨日も話をさせていただいたんですけれども、有料化検討委員会の目的とするところは、例えば東浦のバスターミナルだけ、そういうふうに料金をかけますと、また山田浦の方が、置くところがないぐらいまたそちらをしかけるとか、いろいろと交通の中では動きがあるものですから、また東浦地域の方で何人かお声を聞いたんですけれども、東浦バスターミナルだけ有料にするのであれば、管内、いわゆる東浦であれば山田浦も考えてくださいよと、そうでないと困るんですよというような意見も、地元の方から聞いたことがございます。


 一体的に、市の中にあります駐車場について検討していきたいと思いますので、その点、よろしくお願いいたします。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  時間がかなり経過してきましたので、私が言いたいのは、分散さすためにはどないしたらいいか。ただ、5町があるときはそれでいいんですよ。各町が自分とこの自治体の区域を定めたら。しかし、一つになったわけです。そうすると、安いところへ車は集中していく。当たり前の話なんです。水は高いところから低いところへ流れる。なぜかというと、金額の格差がある。是正すると、是正したら、わざわざ東浦へ行きませんよ。そしたらどこまで是正するんや、行ってもコストは一緒ですよというところまで上げ続けないかんでしょ。そうすると、東浦は600円でただやと、津名港、舞子は1,200円。プラス300円駐車料。1,500円ですよ。マイナス900円を差額出てるんやね。900円もうける、往復したら1,800円違うんです。私もそういう形で何回も行ってますから。


 そこをどうするかという話が大事なんです。そこへ、洲本市の人もしてるし、南あわじ市の人もしてるという話でしょ。その方たちも、我々の、淡路市民の金で同じ受益を得てるんやと、それって公平なのかという話があるわね。多分高校生の方はそうおっしゃっとった。


 しかし、谷 議員の話では、淡路市に住んでいる人で通勤者が1,600人、通学者が700人やと。しめて2,300人の人が島外へ行かれておる。そのうちの1,600人というのは、通勤してるという話やから、向こうへ外貨を稼ぎにいってもらって、帰ってきてもらってるんやから、昔でいうたら企業戦士ですよ。淡路市のために。その人たちから、また金を取るんかと、こういう話になりますよね。それはいかんことやと、これは誰でも思うと思うよ。


 そしたら、洲本市や南あわじ市の人に負担してもらおうやないかと、これは議論な成り立つわね。しかし、淡路市民はあくまでもただでええと、市民については無料カードか何かを発行して、車のところへ張っとってもうたら、この人は淡路市民やからただやと、しかし、張ってない人は市民外やから、例えば300円出してくださいと。


 300円出しても、津名の子は志筑から舞子へ行くのに1,500円差があったら、900円も差があるでしょ。300円出しても600円の差があるんですよ。洲本市から行く人はどれだけ差があるんですか。たかが300円、されど300円です。あの金塊もそうでしょ。私が議員で入ったとき、けしからんいうて100円上げたら、900万か何ぼか出たでしょ。あれ、もっと500円も取ったら何ぼやという話もあったわけ。


 それと同じ話で、淡路市民は納税義務を果たしている、それについては当然どうして寄与するんやと、しかし他市の人まで面倒みる必要あるんかという話があるんです。そこが利用料の考え方でしょ、独立採算の。だから、そこの話を部長、もう一度、その検討委員会の中で考えてもらわないかん。


 それと、利用料上がって、300円入ってきた金については、当然もう一遍、高校生とか大学生、もし金余るんだったら、こういう金はこういう方たちに、1万円よりも2万円、3万円と上げることはできらんのかと、高速道路沿いに無料の駐車場あったら、それ全部100円とか200円上げたら、何ぼの金になるんやと。ここの東浦バスターミナルでさえ、4,000万、4,500万でしょ。物すごい金があるじゃないですか。物すごい金、出てきますよね。それを、今の条例において、規則において、再度検討するというのが検討委員会やと私、思ってるんやけど、それはどうですか。


○議長(植野喬雄)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  非常に一つの提言として伺っておきますけども、一つだけ、議員の議論でいきますと、向いてる方向は神戸・明石の方向ばっかりでして、淡路市民も徳島に行ったりいろいろしとるわけであります。公共交通機関というのは、まさに公共交通ということでありますので、パークアンドバスライドの生い立ちにしましても、それぞれの歴史があります。その議論でいきますと、淡路市民は、例えば南あわじ市の無料駐車場に行ったときに、そこにお金を払わなければならないと、こういうことになってくるわけです。道路も、国道、県道、市道といろいろありますけれども、それぞれの役割はあるんですけれども、財源いかんにかかわらず、その使用目的というのは、やはり全体の福祉ということにつながってまいりますので、そういう視点もあるということをご理解願いたいと思います。


 議員の提案としましては、検討の一つの課題とさせていただきます。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  市長も多分そうおっしゃると、私、思たんよ。しかし、洲本市なんか、私ら行ったらみんな有料でっせ。洲本市民が500円払う、淡路市民も払う、南あわじ市民、みんな払ってますよ。それが公共をやってる公平性とか平等性の観点からそうなっちゃうよね。それから言うと、淡路市は全く狂ってるという話ですよ。私がほんまに会派だったら、条例提案から何からしますよ、本当に。


 だから、我々は洲本に行っても、南あわじ市へ行っても不利益を被っている。これ、現実ですよ。しかし、洲本の人も、南あわじ市の人も来ても、今度は受益を受けている、我々のために。そしたら、その人たちが、例えば我々がすんでおる商店街の物を買っていただいて、年収が増えて、それをもって、その駐車場とかそういうようなものを維持しておるんだというような話は、私も見えないけどね、あんまりないと思いますよ、ただ単に行くだけやと。


 そこの話は当たらないと思うんですよ。ひとつよろしくお願いいたします。


 次は、時間がありませんので、先に、借地契約の方へ先にいかせてもらいたいと思うんですね。平成19年度決算の借地料総額は幾らか。地価下落に応じて、借地料の賃貸借契約の減額交渉をしているのか。この点について、お伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  借地料の総額、通告のありました幾らになるのかということから始めたいと思いますが、平成19年度借地料の総額でございますが、決算としての100%確定値でないことをご理解いただきまして、調査いたしましたところ、一般会計で総額1億9,270万余となっております。


 それから、地価が下がっておると、こういうことで借地料の減額交渉をしているのかということでございます。現在、正当な借地の金額の算定方法、それによる契約の適正化、契約根拠の一元化等について検討は進めております。しかしながら、契約締結の当時、つまり借地契約を締結する時点で、それぞれ事業を進めるに当たって、地権者の方に種々ご協力をいただいていることなど、書面では一言で言えない、表れない特別な事情等もございますので、今後、それら諸般の問題点を整理し、調整した上で、契約の見直しが可能であるか、そういった点も検討を進めまして、地権者の方とお話をさせていただきたいと思っております。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  租税の関係というのは大体、昔は10年に一遍ぐらい見直しやというのが、大体明治のときからの決まり事で、それから今どうなっているか、私、分かりません。資料なんか見ると、10年に一遍、課税台帳の賃貸料を見直していくと、こういう話ですよね。


 私、この前、情報公開で、借地料、これだけ契約書があると、7,000なんぼ払っていただいたんですけど、この中に、一例として、県営災害住宅関連遊歩道用地と、こういう話ですね。これは、平成13年4月1日から翌年の14年の3月31日、1年契約ですよ。あとは、双方意思表示がなかったということであれば、もう延長ですよと、こういう話になっている。賃料は、1反当たり10石ですよ。大体、普通百姓だったら、米1反で3石やね、そしたら3.ちょっとの倍の金額をお払いしとると。毎年、その年の政府買入価格1等建値より金額に換算し、こう書いてある。平成13年3月30日。これは、津名町の分ですね。


 しかし、ここで問題は、毎年、その年の政府買入価格1等建値、これもうないですよ。自由米ですから。そうすると、米の国の、あそこは引き上げましたからね、もう淡路島にないですよ、食糧事務所。あそこを行ったら、大体政府買い上げ1等米というのはこれでっせ、今年はこれでっせと出してくれるんやけど、もうあれ、なくなったんで出てこないんですよ。


 そうすると、ホームページからいわゆる米相場の価格を引っ張っていって、換算するわけやね。この相場はかなり下落してますよね。にもかかわらず、ずっと契約してきとる。米1反に、田んぼの場合に換算すると、米1反に3石しかとれないと、しかし市が土地を借りとるのは3倍払ってますよと、政府1等米かかくやと。しかし、政府1等米価格はもうかなり下がっている。半分とは言わないけれども、6掛けぐらいにはなっていると思います。


 そしたら、この8条、いわゆる信義則というのが7条にありまして、甲乙両者は信義を重んじ、誠実にこの契約を履行しなければならない。第8条は、疑義の解決。この契約に定めのない事項及びこの契約に関し疑義が生じたときは、甲と乙とが協議して定めるものとする。乙が津名町で、甲が民間、市民、相手方。そしたら、当然これは1年契約ですから、その都度その都度、米が下落しているという話があるんですから、下がり続けていかなあかんね。まして、この13年3月30日、今20年ですから、少なくとも7回ぐらいは、6回、5回ぐらいは契約更新しとかなあかんね。


 それがなんで下落してきたと、津名町の中橋のときに買収した金額は、税抜きで40万、そのときに津名高の横の井村印刷、そこを津名町が買うたんが40万。しかし、今、あれを淡路市が今売ってるのは17〜8万違いますか。だったら14〜5万ですよ。それだけ地価が落ちてて、借地料は全く据え置きやと、そういうような財産管理というのはどういう管理なんやと、考えられへんやないかというのが一般市民の感覚やと思うね。


 こういうのは全部、何件あるか知りませんけど、全部この内容ですよ。1回たりとも契約のどおり、いわゆる再協議とか申し出も何もしてない。再精算もしてない。そういうような金がたまりたまって1億9,000万でしょ。6掛けだったら、少なくともその金、1億ぐらいに減るんじゃないですか。1億減ったら、9,000万は無駄に払ってきたという話になりますよ。その点はどういうふうにお考えですか。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  お答えいたします。


 先ほどちょっと述べさせていただいたと思います。やはり、契約に当たって、大変地権者の方にご無理をお願いした、そういったケースも大変多ございます。それと、議員が契約書、恐らくちょっと見ますと、何百通あると思うんですけれども、それぞれの契約書の中で、相当昔から1反何石ということで、それを適正な書き方にしてないというようなご指摘だと思います。当然ずっと続けておれば、そのままの契約になっております。その辺は、やはりほかの方法で対価を書き直した方がいいんじゃないかなということは、十分感じております。


 しかし、もう10年以上前になりますと、すべて1反何石、これで使用料を払っておるわけでございますので、契約書の方は、逐次、そういうようなことで、可能なものは直していきたいと思います。


 ただ、地価も下がっており、いろんな状態で、それはこちらも承知しておるんですけれども、何度も申し上げますが、地価が半分になったから10万払ってるところを5万以下にしてくださいよと、なかなかストレートに、やはり貸し借りのときの奥深い話もございますので、その点はご理解をいただきたいと思います。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  その奥深い話はよう分かるんですね。例えば津名町の場合でしたら、1億円の金塊、まだ持ってますからね。金がざくざくとあるように思っているから、大盤振る舞いをしたくなる。気持ちは分かるんですけれども、我々市民のふところは、私はちょっとさっき入れてきましたけど、大概皆ぺっちゃんこになっている。こういうふうなものを見ると、やっぱりもう納得せえというんであれば、少なくとも毎回毎回交渉はしたんだと、しかし相手方はこういうふうにおっしゃって、値下げに応じてくれないんだと、そやから致し方なく現行を維持してきたんやと、こういうふうな記録があれば、やむを得んなという話もあるけど、そういうふうな記録も全くない。一体何しとったんや、これはわしらの金やないかと。


 片方で、値上げ値上げのラッシュでしょ。値上げするという話だったら、当然得るべきものを得、削減するべきものを削減して、その金をもって先充てて、もうないよということであれば、当然値上げもせなあかんと、こういうのは一般市民の考え方やと思う。


 そこの話ももう少し考えていただかないと、このままずっと放置していくという話になれば、値上げなんかは誰も認められませんよ。市民自体に行政に対する不信感、議会に対する、議員に対する不信感、払拭できませんよ。


 それでのうても、給料だけ高いいうて議員なんか何やってるんやという話がよく言われるんで、つらいつらい議員稼業です、本当に。それ、ひとつ、もう一遍精査、よろしくお願いします。


 次は、滞納ですね。滞納につきましては、市制発足時の残高、平成19年度決算の回収額今後の回収見込額ですね、これは幾らか。これは何を聞いているかというと、発足したときに、残金として幾らの金があったんや、しかし、それから少なくとも3年経過してきました、今、残金が残っている金は、契約をしたときには黄色の金だった、翌年度の金は白になったと、その次は今度は赤になったと、次はグリーンじゃと、こういうような、滞納額は残っているんですけど、中身は全部年度年度で回収で入れ替わってきてるかどうかということを聞きたいんです。これは大事なところです。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  通告のありました市制発足時の残高、それと19年度決算の19年度の回収額ということで、一般会計、特別会計、全部総額で、17年の発足時に21億1,310万余であったということでございます。それと、年度年度はちょっと、通告どおりに申し上げたいんですけれども、それはございませんで、19年度決算時の回収額は3億8,000万余りと、こういうことで、これはまだ19年度決算が打てておりませんので、見込でございますが、そういうことでよろしくお願いをいたします。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  結局、17年度に合併したときには、21億金があったと、1年経ったときに何ぼの金を回収したというような話は、それは別に置いときまして、今、市民の中で一番関心あるのは、なんでこれだけの金が残ってるんやと、それだけの金、回収したら値上げも何もせんでええでないかと、こういう話やと思うんやね。それを、やっぱり議員たるものは、やっぱり執行部に聞かないかんですわ。


 取りにいったけど、払わない、全く負担能力がない、しかし、私の知っとる人みたいに、もう来たら金があるのに、資産があるのに、5年経ったら処理される、払わなくて、わしは払わなんだと、そういうことを大きく吹聴する人もおられるんですよ、実際に。


 そういうものを鼻高々にやられると、そしたら職員さんというのは、一体本間に取りにいっとるんかなと、声の大きいとこ、恐ろしいとこには行かない、しかし弱いとこには一生懸命、夜討ち朝駆けで行って、取るんやと。そんな徴収の実態が本当にあるんかなと、こう思うわけですよね、そういう話を聞くと。実際どういう形で徴収されてきてますか。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  総務で所管しておりますのは、市税の方でございますので、今、収納状況どうしてるかというお尋ねがございました。もし、議員が今、お話のありました、お金があって、しかし時効5年で払えへんかったんやと、そういうことを公言されている人がおりましたら、私に教えていただきたいわけなんですけれども、一応徴収につきましては、今。5名の徴収課がございます。当然、なかなか一挙に収納率が上がってないというのは、これはご指摘のとおりでございます。本当に収納率の向上、これを何としても図らなければ、やはり苦しい財政でございますので、それぞれ収納担当というだけじゃなしに、もっと広く職員も自覚して体制を広めていかないと駄目だと思います。決してさぼっているとかいうんではないんですけれども、やはり今、よく電話がかかってくるのは、苦しくて払えないというような声も大分多いようでございますので、税の公平感ということを考えますと、やはりそういう払わない人から払ってもらうという努力は、これは当然続けて当たり前だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  これの話は、民間だったら仕事をお客さんいただくと、仕事を納めると、金回収する仕事は、金回収するまでは仕事ですよ、しかし、市の業務なんか見てたら、私は、例えば国保だったら、国保の記帳をする部署におりますよ、だから取りにきてくれた人には定められたとおり払いまっせと、払ったものを1年間まとめて決済ですよと、しかし私は徴収の係りでないんですよ、徴収は私は関係ありませんと、こういう話になって、分業制やね。


 徴収の人は、私は徴収人や、仕事やと、しかし、向こうへ行けば怒鳴られて大きな声で恫喝されたら、怖い怖いという話で逃げてくる。回収できなかってもお金が年間くれるんですから、払わなければならないから払うんです、淡路市は。そしたら、仕事が成果が上がらなかっても金が入ってくるんだったら誰も働きませんよ。そこがいわゆる成果主義という話が入ってこないと、それは無理だと。


 そしたら、民間はどないしとるんやと。1件取ったら歩合何ぼやと、こういう話やと思う。頑張れば頑張るほど歩合が基本給に乗っていくわけですよ。皆、頑張っちゃいますよね。


 例えば民間ね、淡陽さんとか、多分淡信さんでもそうやけど、そのときの支店長なんか大変ですよ。例えば生穂におった支店長が、例えば都志へ行ったと、そしたら生穂で借りたとこが焦げ付いたと、都志の支店長が自分のときの債権やから、お前が行って取ってこいというて取りにいくわけや。よう取らなんだらどないするんやと、取れるまで行くという話や。朝の5時から夜中中行くんですよ。取れるまで、それで話に乗って、払えるような金額で、分割でもいいですよということで、親身になって計画を立ててあげて、払えるようにしてから回収すると、大手はやってる、民間は。


 淡路市さんは、職員さんは、そんなんしてないでしょ。部長、あなたが立つんやったら、あなたが責任者やったら、あなたが全部取りにいかないかんわね。そんなことできますかいなという話やろ。そしたらどうするんやと、例えば債権回収機構があるやないかと、そこへ全部渡してしまうということで回収する方法あるんと違いますか。


 そしたら、職員さん5人おってもよう取らないんですから、1,000万だったら5,000万かかっちゃうんでしょ。5,000万、無駄金ですよ、そしたら回収機構にするとか、いわゆる銀行のOBさんにお願いして、歩合制で取ってもらうとかいう話は考えられるんじゃないですか。どうでしょう。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  例えば努力してないじゃないかというお話がありまして、ちなみに19年度決算、これについて回収額を申し上げたいと思います。まだ20年5月末のきっちりした締めはできてないんですけれども、例えば市税、国保税、この滞納分の徴収状況ですが、前年の同月比で見ますと1,200万余り増額になっております。率にしまして5.8%増、トータル2億2,000万の滞納分としての徴収状況となっております。


 内訳では、市税で1億1,730万、国保で1億270万ということで、逐次やはり努力すれば、それだけの数字が上がってくるということで、必死に頑張っております。


 当然、差し押さえだけじゃなしに、多くの方は納税計画書を出していただいて、ただ、納税計画どおりなかなか納められないというような方もたくさんお声を聞いております。しかし、それはその家庭の実態もよく見極めて、可能な限り、どうしたら納付していただけるか、そういうことを考えながら、税務課職員は当たっておりますので、ご理解いただきたいと思います。


 また、先ほど、滞納整理、これの取り組みについて、徴収事務、そういう民間の方を委託してもいいじゃないかというようなお話もあったわけでございます。しかし、滞納処分に係る財産調査であるとか、また差し押さえ、これは守秘義務というものが課される最たる仕事でございます。差し押さえ物件の換価といいますか、オークション、こういうことは可能ではないかと、差し押さえが済んでからの一般にインターネットでそういうことをしていくということは可能でないかと思うんですけれども、しかし、やはり守秘義務を考えますと、一連の流れの仕事はやはり職員がやるべきと、こういうふうに考えております。よろしくお願いいたします。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  守秘義務の話はよく出るんやけどね、守秘義務なんか、契約書まいて、契約に違反したら、例えば刑事事件であれば警察へ告訴すると、やりまっせと書いておけばいいんですよ。それを承知で契約したら、それは優先事項ですよ。そしたら、何ぼでも受け手ありますよ、皆、お金が欲しいんやから、お金もうけしたいんやから。


 それは、職員さんが、自分の職場を防衛するというようなことにとられるということはあると思いますよ。そうやなしに、ほんまに回収したいんや、もう火の車という話があるわけでしょ。もっと真剣に考えないと、私はいかんと思うんで、もう一度その辺はよく考えていただきたいと思います。


 国保なんですけど、国保が12%値上げというのが、今、提案されているんですけど、これ1億7,000万円赤字やという話なんですけれども、しかし、滞納額見たら4億4,000万円も滞納している。4億4,000万円も滞納があって、1億7,000万の赤字。つくひくしたら、2〜3年、まだ上げなくてももちますよ。今年度、取りにいったらよろしいでしょ。なんで値上げするんですか。4億4,000万の原資があるのに。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  国保税全体の会計の、国保会計のことは総務部では所管しておりませんが、今、議員が申されたとおり、12%アップしなければ1億7,000万赤になりますと、これはそのとおりでございます。


 4億4,000万残っておるじゃないかというのは、多分19年度調定額の数字かと思います。多分窓口でお尋ねやったんだと思うんですが、そこから1億700万余り、昨年度1年間で滞納額を減らしておりますので、現実に19年度の前年度から繰り越して、また19年度中回収し得なかったのは、3億1,000万余りでございます。これは、ご報告申し上げておきたいと思います。


 それと、滞納額があるのに、それをそっくり徴収するということにあてこめば、12%アップしなくて済むじゃないか、おっしゃるとおりでございます。しかし、やはり毎年、収納状況というのがございます。先ほどもお話がありましたように、差し押さえなり、また分納していただく、いろんな方法を講じても、やはりそこには満額入るということは、これは考えられないわけでございまして、入って当たり前のことなんですけれども、やはり現実はそうはいきません。


 そんなことから、国保会計が過去の実績の収納状況、また見込みを立てまして、そしてまた国庫補助金、それらも全部プラスいたしまして、そして個人個人は、所得割であるとか、また資産割、また人数割り、いわゆる均等割ですね、それから世帯割の平等割と、こういう率を出しまして、税額にしておるわけでございます。


 議員もおっしゃるように、滞納額が全部取れれば、それは値上げは、このたびに限っては数字の上ではしなくて済むということは、おっしゃるとおりでございます。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  あと7分しかありませんが、私も考えました。滞納金を回収せないかん。それなら金塊を売るんですよ、1億円のね。それ二つで少なくとも今年は金ができますよ。次の年は、全額回収すると。そしたら、あと何するかと、こういう話だったら、もう市民債発行ですよ。滞納金の限度額いっぱい、金利込みで、市民債、発行したらいいんですよ。


 皆さん方、今、一般の銀行さんから借りているのは、少なくとも長プラとか、金額借りてると思うね。そうすると、2%とか3%ぐらい借りてる。しかし、一般市民は、銀行さんからお金いただくのは0.何%でしょ。それだけ、2.5%でも金利つけて、例えば4億発行したら、みんな買ってくれますよ。それを回収しないといけないという原資つくるには、回収しないといけませんでしょ。それやったらいいんですよ。そういうふうなことをお願いしたいと思います。


 時間がありませんので、最後の志筑浦組ですね、これは固定資産税というのは、取ってないんですよ。なんで取ってないんやと、これ、去年1年前の9月議会で、市長にいろいろお聞きしたんですけど、もうひとつ分からない。そのときの総務部長さんも、何か三つほど言われたんやけど、さっぱり私、分からない。


 これは、少なくとも101人の水夫(かこ)がおったんやと、年貢27石余り免除されていたんやと、これは事実です。書いてありますから。しかし、そのときには他国船稼ぎの41人もおった。よそ者が41人もそこにおった、一緒にね、同居してたと、これも事実ですよ。その人たちは、難波とか三河の船に乗り込んで、船頭をやってた。こういう話です。これは柴田家の文書に書いてある。徳島藩ですから、徳島藩から船頼みまっせと言われたときには、よそへ出ているんで水夫(かこ)はおらんと、そしたら近隣の、浦から水夫(かこ)を雇てきた。これも書いてあるんですね。


 近隣といいますと、例えば生穂とか、佐野とか、塩田です。そういうふうに書いてある。そのときの道草というとこには、その当時、家の数は238戸、反別の戸数は753名おりましたと。753名住んでおりまして、そのうちの101人が水夫(かこ)だった。こういう話ですよね。水夫と雇い水夫。それが1704年、元禄17年、忠臣蔵のときです。刃傷松の廊下です。


 それで、1869年、明治2年に、版籍奉還があった。版籍奉還が明治2年ですよ。版籍奉還というのは、殿様が、自分の領地と人民を全部明治政府に差し出したんですよ。そしたら何が起こったか。当然、蜂須賀の水夫(かこ)は27石の免訴があったにもかかわらず、殿様が、蜂須賀公が明治新政府に上納したわけでしょ。権利もみんなぱぁです。そしたら、次は、その2年後に廃藩置県が起こったでしょ。それで兵庫県ができた。こういう話です。


 そしたら、今の水夫(かこ)の末裔が志筑浦組やということというのはあり得るんかという話は、あり得ませんよ。津名町の課税台帳には、免訴というのは書いてませんよ。免訴はなるというのは、あの当時は太政官ですから、太政官は免訴のない中身を詳細決めてるんですよ。その地租というものを作った、その後で、今できてるのが地方税法でしょ。引き続いてきとるのは。


 それで、明治の6年に、地価制度から賃貸価格制度というのは、米経済から貨幣経済に移ってきたという話ですよ。だから、課税台帳には地価が書き込んである。明治10年に、志筑浦村というのが志筑浜村と合併して志筑村になったんやと、この前には地券も発行した。地券が発行されてて、水夫の末裔が土地はおらの土地やというのであれば、地券持っとるんですよ。


 その次に何が起こったかといいますと、明治11年に郡区町村編成ということで、郡役場ができたわけでしょ。そこで地租台帳というのができてきた。ここらずっとさかのぼってシャウプ勧告の昭和25年まできたわけです。だから、志筑浦組が、志筑浦方という土地の所有権者であるという事実はどこにもないんです。にもかかわらず、淡路市は、末裔やとおっしゃっとるんやけど、何をもって末裔とおっしゃって、それであれば、100%そうであれば、なんで借地料取らないんですか。そこをお聞きいたします。最後に。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  前回の答弁と同じになるかと思います。浦組の固定資産税の徴収に対するご答弁ですが、9月議会でご質問があり、お答えをいたしたいと思います。


 法務局備え付けの登記簿に、所有者の表題部に志筑浦組と表示登記がされておりますけれども、所有権保存登記がなされてないということです。それと、また、法務局から情報をいただいて整理をしています市の土地補充課税台帳も、同様な記載となっております。


 固定資産税の課税の原則は、固定資産の所有者に課税することとされておりますので、所有者とは、登記簿又は土地補充課税台帳に、所有者として登記又登録されている者をいいまして、その者に対し課税することになっております。


 例外的には、所有者課税の例外といたしまして、当該土地に質権又は100年より長い存続期間の定めのある地上権が設定されている場合の使用収益者に対する課税、また、災害等によって所有者の所在が不明の場合、また、国が買収・収納した農地等、また、土地区画整理事業または土地改良事業の施行に係る土地、また、公有水面埋立地等のみなす所有者に対する課税があります。


 このようなことから、志筑浦組の土地には、固定資産税を課税をいたしておりません。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  そうであれば、地上権の登記をせえと書いてある。地上権の登記、ないですよ。


 これで終わります。頑張ってください。また、聞きますので。


○議長(植野喬雄)  以上で、竹中史雄君の質問は終わりました。


 ここで、暫時休憩をいたします。再開は、午後1時といたします。


              休憩 午後 0時00分


             ─────────────


              再開 午後 1時00分


○議長(植野喬雄)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次いで、12番、田尾 成君であります。


 田尾 成君。


○12番(田尾 成) (登壇)  12番、清和会、田尾 成。四角い田んぼにまあるく田植えをして、ようやく終わったのですが、けん引きが残ってしまいまして、少し鼻声ですが、通告に基づき、3点について質問させていただきます。


 1問目は、淡路市の旅費に関する条例第52号に基づく旅費支給について。2問目は、北淡中学校でのガス爆発事故の顛末について。3問目は、岩屋総合事務所の公金取り扱いについてであります。


 淡路市民は、所得が下がる一方の中で、公共料金の値上げラッシュで、市民の生活は大変厳しいものとなっております。また市内の保育園、小中学校の統廃合を推進中ですが、今、連絡箱に入っておりました資料により、私が6月10日の県教委の説明会に出席いたしましたところ、今度は洲本実業東浦分校、淡路高校一宮分校の2校が、来年度から入学募集を停止すると説明がありました。


 このことで、淡路市内からは二つの高校が、2年後にはなくなることとなります。市内の来年度の高校入学予定者は、本年度に比べ50人の減少であるとのことであります。こうなると今、少子対策に2人の職員がおられますが、淡路市は、人口増強部ぐらいをつくり、市は人口増加へ全力投入する施策が必要であると感じたところであります。


 では、1問目は、旅費についてであります。


 淡路市の旅費に関する条例第52号の中で、第6条第8項に、食事料について定義されており、別表第1に、食事料、一夜につき2,200円を支給するとなっておりますが、この食事料はどういうときに支給されるものか、お伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君の質問に対する答弁をお願いします。


 総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運) (登壇)  食事料ということで、今、ご質問ございましたが、食事料につきましては、船または飛行機により出張した場合でありまして、夜の数に応じて定額を支給することになっております。しかしながら、実態といたしまして、交通事情の変化、また船での出張はなくなっておりまして、食事料は、今のところ、支給はいたしておりません。


 また、飛行機を利用する出張でありましても、機内サービスもあることから、食事が提供されておりますので、実態は支給はいたしておりません。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  今、お答えいただいたように、例規集に書いてもあります。食事はどこにいても食べます。出張のときだけ余分に食べるのではないのです。出張に食事代も支給するのは、宿泊費への名目を変えた二重支給となります。幸いに、今まで支給はないとの報告でありました。


 本来、出張のときのお茶代などは、給料以外に2日間で2,500円の日当が支給されるのですから、その日当を充てるようになっております。他都市の旅費条例では、職員が出張し、そこで夕食が先方で準備されている場合は、宿泊費から食事代1,000円を差し引く条例内容となっております。また、食事料を旅費別枠で支給する自治体は、私が知る限りではありませんでした。


 このように、一般市民の常識から遊離した手当を支給する部分の条例は廃止すべきと考えますが、どのようなお考えかお伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦) (登壇)  条例に関することですので、私からお答えをいたします。


 旅費というものは、それぞれこれまで形を変えて精査をされてきました。例えば、東京への出張によりますと、通例ですと、いろんな団体があるわけですけれども、通例の旅費というのは、一泊二日の旅費というのが通例であったわけでありますが、最近は、実際に泊まらなければ宿泊費は支給されないということになっております。それで、また別の問題が出てきまして、どういうことかと言いますと、本当に忙しい人は、徹夜で帰ってきて、また庁舎に帰ってきて仕事をすると。比較的時間のある方は、一泊二日泊まられて、そういうことをするという、現実と理念のはざまの中でいろいろともめていたという、そういうことがあるんですけれども、今の状況は、ほとんど実費支給に近いような形でされております。


 確かに、議員ご提案のように、一般市民がその条例を読んで誤解を招くようなことがあってはならないと思っておりますので、淡路市合併して3年を経過して、大分整備をされておりますけれども、ご指摘のようなことにつきまして、不都合なことにつきましては、順次、訂正というか、これも議会に諮らんと駄目ですので、そういうことで整理をしていきたいと、そういうふうに思っております。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  ぜひ、そのようにお願いしたいと思います。


 さて、職員の泊つきの出張ですが、平成19年度の各種団体の視察に、職員の方が随行されております。これは、土日を利用した視察となり、出向職員の方は、せっかくの休日にもかかわらずご苦労なことであります。しかし、これも出張特命を受けてのことですから、やはり公務員としての立場と考えます。


 そのときの経費ですが、多くはチャーターバスを利用するため、職員の方は、旅費は団体持ちですし、宿も当該団体で手配してくれるのがほとんどと思います。にもかかわらず、多くが市から宿泊費と日当を支給しております。中には、日当のみの場合や、全く支給のない場合もあります。同じような随行に対して、市からの手当が違うのはどのような判断によるものか、お伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  お答えいたします。議員が、今、お話になられたのは、団体への随行のことかと思います。随行でありましても、その目的とか内容、いろいろあるわけなんですけれども、この団体に全くおんぶしていくというのは、いかなるものかなと思います。かといって、やはり出張規程がありますので、なるべく必要最小限の考え方でもって旅費を支給しておりますので、あんまり余分なといいますか、無駄という部分は、私はないかと思うんですけれども、そういうふうに承知をいたしております。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  今後は、出向団体からと、市からとの両方から手当を受ける二重支給とならないように、事前調査を十分願うところであります。


 また、随行する団体も、市と何らかの関わりがあると思います。例えば、市から補助金が出ている団体、市の外郭団体、市の許認可事務を受ける団体、市が事務局をしている団体、市の工事等の受注団体と、多数にわたりますが、随行することで、関係機関と職員の方が親睦を図り、相互理解を深めることは必要でありますが、あまりに蜜月な関係になると、物が言えなくなったり、職員の間違いのもとともなります。ある程度の距離も必要と思われますので、適切なご判断を願うところでございますが、お伺いいたします。


 市の職員が随行する団体への範囲について、どのようなお考えかお伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  お答えをいたします。


 範囲という一覧表までは作ってはおりません。いろいろと市の業務の中で、お世話になっておりますそういった団体といいますか、方々がほとんどでなかろうかと思っております。そして、例えば、そういう団体の場合でも、2人随行せないかんような団体もございます。お年寄り、また体のご不自由な方、或いはまたそれ以外に要請があるかも分かりませんけれども、まず出張命令、それを総務課へ出していただいて、その中で、これが本当に必要性があるのか、またその協議会との関係はどうなのか、そのことを一応審査をさせていただいて、許可といいますか、出張できる態勢に持っていっております。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  どうか適切なるご指導、ご判断をお願いしたいと思います。


 では、下水道部の公費出張についてお伺いいたします。


 下水道部では、性能検査のため、出張をされております。平成19年度の公費での出張特命書によると、平成19年7月の4日、5日、汚水ポンプと制御版の工場検査、神奈川県まで2人、第1から第3四半期まではこの出張1回だけですが、年が明け、第4四半期に入ると、平成20年度1月13日、14日、共同監視設備工場検査、静岡県、2月27日、28日、汚水ポンプ工場検査、神奈川県、12日後の3月12日、13日、マンホールのふた工場検査、九州佐賀県、5日後の3月18日、19日、マンホールのふた工場検査、岐阜県、8日後の3月27日、28日、マンホールのふた工場検査、埼玉県。


 このように、同じものを担当者をそれぞれ変えて、全国工場検査に行かなければならない理由について、お伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  下水道部長、深山四郎君。


○下水道部長(深山四郎) (登壇)  先ほどの、恐らく製造現場の検査でなく現地の検査できないかという意味かと思います。検査機器、検査の内容ですけれども、性能試験、また各種検査、現場でもできる検査もございます。アスファルトの温度とかコンクリートのスラブ現場で、ただし、テストピースの強度試験などは工場で圧縮強度試験などをやります。


 先ほどのポンプの件でございますけれども、これにつきましては、契約規約の中にもありますように、業者の方から検査依頼があれば、市としてそれを即対応することになっております。それと、県の土木工事必携ですか、その中にも必要があれば、工場検査等するようにという項目があるわけです。それと、第4四半期ですか、各マンホールのふたに対しての検査ですけれども、これは20年度から、淡路市が新しいマンホールを製作しておるわけです。それに対して6社が公募きてます。それを淡路市方をその会社に頼んで、全国に工場が散らばっておりますので、2月3月に集中したところでございます。


 以上、大枠はそのようでございます。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  私も現地へ行かれた写真を見せていただきました。汚水ポンプは、できているポンプの高さですね、幅を確認し、電気版はできてるのを見るというふうな内容の写真だったように思います。マンホールのふたについては、年度新しくやられるというふうなことのようですが、説明を受けたところによると、車がマンホールのふたの上でスリップしないようにということで、現地調査をしたというふうな説明でありました。材料は、試験結果のデータ報告があり、それにより判断で十分と思われるものもあります。今後については、出張の必要性について、よく検討願いたいところであります。


 続いて、水道事業部での公費出張についてお伺いいたします。


 これも、性能検査のため、工場まで出向しております。そして、この場合は、請負業者からの依頼文書により、業者とともに出張しております。平成19年11月22日、23日、水管橋工場検査、岐阜県、水管橋というのは、道路に橋がついておりますけれども、その橋の横側に沿わして水道管を、大体15センチか20センチぐらいの水道管を沿わせて設けてあるんですけれども、そのことを水管橋といいます。大体橋の長さですから、短いものは3メートルから、長いもので10メートルぐらいのものだと思うんですけれども、そういうものが水管橋であります。11月22日、23日、岐阜県、6日後の11月28日、29日、水管橋工場検査、岐阜県、年が明けて20年2月の28日、29日、水管橋工場検査、岐阜県、3日後の3月4日、5日、水管橋工場検査、岐阜県、13日後の3月18日、19日、水管橋工場検査、岐阜県、出向先は全部同じ工場です。水管橋は、露出して設置され、図面どおりできていることは、製造者、施工業者の完成後の測定データで簡単に分かり、また、市も取り付け現場で確認することができると思うのですが、単純な配管を、なぜ工場まで出向して確認する必要があるかについてお伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  水道事業部長、梶原史雄君。


○水道事業部長(梶原史雄) (登壇)  水道の工場検査についてでございますが、工事に使用する材料が設計図書に定める品質を有しているものであるか、検査を全材料に関して実施をしております。材料購入の手順については、請負業者から材料承認承諾願いが提出され、品質確認を書面で行い、問題がなければ承認の承諾をし、業者が材料購入を行います。規格品の場合は、工場検査後に搬入後検査を行います。検査内容については、JIS規格の場合はJIS規格の検査済みであるから、傷はないか等を行い、工事物件のための受注生産については工場検査を行います。


 議員さんのお話であります水管橋については、特注でありますので、工場検査を行ったものでございます。それで、水道施設についてですけれども、現在、工事の大半が国庫補助事業を実施をしておりますし、また、会計検査、また兵庫県の中間検査が実施される場合、工事監理報告義務があり、品質管理を適切に行っているか確認をされるというふうなことになっておりますので、検査を実施を、工事物件ごとに担当職員を配置をして、担当物件で工場検査を、必要があるものについて担当者が行うということになっておりますので、よろしくお願いします。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  今、説明いただきましたけれども、検査に手間をかけることはよいことですが、その費用、職員の時間との効果については検討する必要があると思います。また、請負業者と同行することも、職員がいかに毅然とした態度であっても、外部から見た場合、あまり感じのよいものではないと思われます。また、職員のかわるがわるの年度末に出張が集中することも、必要性に疑問が生まれます。


 市長が、いかに財政再建の旗を振っていても、このように効果に疑問がある出張を繰り返していては、市民も不安を感じていることと思います。泊つきの出張は、市長が決済をされてはいかがでしょうか、市長のお考えをお伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  その事案によると思うんですけれども、泊つき出張に押印は、私の知りうる限り淡路市が初になっておりますので、慎重に検討してまいりたいと、そういうふうに思っております。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  どなたが専決になっても、できるだけ慎重にしていただきたいところでございます。


 出張は結構なんですけれども、税金を使った結果、市民に利益が還元されるもののみを厳選すべきであり、その都度どうか慎重なご判断をお願いし、私の1問目の質問を終わります。


 2問目は、北淡中学校でのガス爆発事故の顛末についてお伺いいたします。


 平成19年12月6日に、家庭科教室で発生したガス爆発事故で、生徒1人が前髪を焦がす事故がありましたが、なぜ事故が発生したのかお伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  教育次長、瀧 宗生君。


○教育次長(瀧 宗生) (登壇)  北淡中学校でのガス爆発事故でございます。議員おっしゃるように、昨年12月6日に、北淡中学校の家庭科調理教室で、調理実習中にガス漏れ事故が発生し、火が出て、1年生の男子生徒の前髪を少し焦がしましたが、幸いにもやけどはありませんでした。


 まず、原因でございますが、事故後、直ちに原因究明のため、建設当時の建設業者、プロパン供給業者、ガス設備メンテナンス業者、ガス器具納入業者、ガス器具設置業者及び兵庫県産業保安課担当者など、関係者全員現地に集まっていただき調査をいたしました。いろいろな原因を想定し、ガス配管の接続部全箇所気密テスト、またすべてのガスコンロを回収して、再度メーカーによる点検など、業者が細部にわたって調査した結果、調理台下の収納内ガス配管とガス器具との接続部分より少量のガス漏れがありました。調査の結果、ガス漏れの原因は、PU接続用アダプターを使用せず、燃焼器に直接低圧ホースを取り付けたため、不完全な接続となったことにより、ガスが漏れたことが判明したところでございます。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  火災の原因は、まず発火源、そして経過、着火物に区分して原因を究明します。今回の事故は、ガスコンロの火が漏洩した液化石油ガスに引火し、爆発燃焼を起こしたのが原因であると答えているところを、以前、ガス爆発の原因は、ガス爆発ですと答えられた方がおられましたが、公務員の答えとしては考えられないことであります。


 火災原因を調査する目的は、二度と同じ事故を繰り返さないためのものであります。完成後わずか3年半しかたっていない学校で、ガス事故が発生したことについて、今、調査した結果を報告していただきましたが、私が学校へ行き、説明を受けたところでは、配管とガスコンロの接続金具からの漏洩であり、それが調理台の下の収納庫に滞留したとのことでありました。


 漏洩の原因は、機具側に隠蔽用金具、隠蔽というのは、壁とか床などに埋め込み用の金具のことを隠蔽金具といいます。隠蔽金具がついているところへ、配管側は露出側の金具で接続したため、密着できなかったことが、ガス漏れが発生した原因であります。


 幸い、収納庫が両開きの扉であったことで、爆発による圧力が前一方にのみ逃げ出したのが大事には至らなかったところでございます。その後、全部の金具の取り替え、各コンロの下の収納庫すべてにガス漏れ警報器の設置、校長はじめ先生方の安全確認の徹底等、学校として事故後の対策は十分確保されており、一安心したところであります。


 ただ、残念であったのは、事故発生までに3回ほど4メートル方眼で設置されていたガス漏れ警報器がガス漏れを感知し、作動したのですが、ガス業者が機具の誤報として、漏洩箇所を確認しないままに復旧工事されております。どんな大きな事故でも、最初は小さなことから始まり、そして必ず前兆があります。小さな異常も見過ごさない危機意識が大事であります。


 そこで、お伺いいたしますが、この事故を受けて、市内全学校のガス器具等の安全確認について、教育委員会としてはどのような対応をされたのか、お伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  教育次長、瀧 宗生君。


○教育次長(瀧 宗生)  事故後の対応等につきまして、田尾議員から詳しく答弁したんですけれども、事故後、ガス爆発事故直後でございますが、県企画管理部防災企画局長から、県内の液化石油ガス販売業者に対しまして、そのような類似事故防止のため、消費先でそのような事例がないか確認し、点検するように通達が出ております。


 また、県高圧ガス連絡協議会発行の高圧ガス新聞にも掲載され、再発防止にも取り組んでいただいております。当然、市内の学校についても安全の確認をいたしているところでございます。


 以上です。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  安全の確認を、全学校していただいたということで、結果は異常なかったということですか。分かりました。


 学校は、安全ということについては、まるで無防備な子どもたちが集まり、勉強するところです。大事な子どもたちを預かっていることの責任を十分自覚し、今後の学校管理を願いまして、2問目を終わります。


 3問目は、岩屋総合事務所での公金処理についてお伺いいたします。


 岩屋総合事務所での公金取り扱いについて、去年、淡路警察署に、岩屋総合事務所の職員が相談に行っておりますが、それはどんな内容の相談であったのかお伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  お答えをいたします。


 議員の方から、公金の取り扱いのご質問でございます。お答えをいたしたいと思います。


 確かに、公金の取り扱いに関しまして、警察官に相談したことがございますが、その結果等は、まだ、警察の方からいただいておりませんので、これ以上、今、お答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  このことは、既にうわさとなり、退職された他の事務所の職員も、風の便りに知っておるところでございます。では、私が、淡路警察署刑事課から2回にわたり話を聞いたことについて、報告いたしますと、平成19年4月、淡路警察署に相談がありました。それは、公金の処理について不透明な部分があり、今後の総合事務所の対応についてであったようであります。その後、被害額の確認などに本庁の捜査2課の応援を受け、捜査を進めたとのことでありました。


 本来、横領罪は包括一罪の典型であり、捜査段階での犯罪はすべて横領罪に包含されます。ちなみに、包括一罪とは、それぞれの行為に対して各種の犯罪が個々に成立するのではなく、包含的に一つの横領罪が成立し、一番重い形に当たる罪によって犯罪が決定されるところであります。


 この件は、平成15年、16年のころのことのようですが、臨時職員に、日常的に公金の取り扱いをさせていたことが原因のようであります。まだ犯罪が確定しておりませんので、犯罪のことは警察の捜査の結果を待つとして、市として責任ある部分についてのみの話といたしますが、当時、臨時職員に反復継続して公金の取り扱いをさせていたことに問題のもとがあるように思います。


 本来、職務命令を受けた職員のみが、その権限と責任で職務を遂行することが公務員であります。当時、組織として、規定違反を是正することもなく見過ごしていたことは、事実のように思います。


 お伺いいたしますが、いかに合併前のことであったとしても、結果を引きずっている今日、職員の職務責任について、市はどのようなお考えをお持ちか、お伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  どのような立場で、どのような職員かというようなことも、ちょっと今お答えはいたしかねます。ご承知いただきたいと思います。


 日日の業務の中で、電算システムも基幹系ICカードで、これらを導入しまして不正使用を防いだり、また現金の関係にありましても、つり銭が合っているか、抜き打ち検査をしたり、いろんな方面からそういう調査をし、努力は続けております。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  私は、この環境にあると思うわけであります。市の職員が、万が一間違いを起こすようなことは、直接お金を扱うところが一番のように思うんですけれども、ほかにも、例えば大阪市でもありましたように、大量の裏金づくりもいろいろな手法であったようであります。また、近年、国・県からの事務移譲で、市の権限が今まで以上に大きく拡大することがあります。防止するには、多くの人の目を通す、適度な時期での人事異動等による職員相互にチェック機能を働かすことが必要であります。


 人事担当者は、大きな権限を持っている部署、公金を扱う部署への配置には十分ご配慮を願いたいところですが、総務部長は、このような職員が係る犯罪の未然防止にどのような努力をされているのか、お伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  総務部長、大月典運君。


○総務部長(大月典運)  市として、日ごろ、人事的な対応につきましては、先ほど、一部説明させていただきました。今、議員がご指摘のあったとおり、やはりあまり長い期間、同じところで、仕事にもよりますけれども、そういう公金という大切な部署について、定期的な異動といいますか、相互監視のきくような、そういうふうな人員配置も心得たいと思います。


 私自身で、まだ異動・配置は経験がございませんので、今後、そういうふうに努めたいと思っております。


○議長(植野喬雄)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  淡路市は、今、後戻りをしている時間はありません。岩屋総合事務所でのことは、そのような事実はなく、無駄であったことを願うところであります。


 財政難の淡路市民は、今もっと厳しい市の行政も受け入れます。しかし、そのことで必ず効果が生まれ、2〜3年後に振り返ったときは、頑張った市民をほめることができるよう切に願いまして、私の一般質問を終わります。


○議長(植野喬雄)  以上で、田尾 成君の質問は終わりました。


 以上で、通告に基づく発言は終わりましたので、これをもって一般質問は終結いたします。


 ここで、暫時休憩をいたします。再開は、午後 1時50分といたします。


              休憩 午後 1時40分


             ─────────────


              再開 午後 1時50分


○議長(植野喬雄)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


    ◎日程第2.議案第82号 日程第3.諮問第2号 2件一括議題


○議長(植野喬雄)  続いて、日程第2、議案第82号、及び日程第3、諮問第2号、2件を一括議題といたします。


 これより、上程議案に対する市長の説明を求めます。


 市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦) (登壇)  それでは、予算議案第82号、諮問議案第2号の提出議案の説明を、一括して申し上げます。


 議案第82号の平成20年度一般会計補正予算(第3号)につきましては、北淡市民センターが、劣化等により、早急に補修する必要が生じたことなど、緊急に対処を要するものを予算措置するものでありまして、補正予算の総額に、3,070万円を追加し、補正後の予算総額を278億8,240万円とします。


 次に、諮問第2号の学童保育利用許可に関する異議申立ての件につきましては、学童保育利用不許可処分に対し、異議の申立てがありましたので、棄却の決定をするにつき、意見を求めるものであります。


 以上をもちまして、提出議案の説明を終わります。


 議員の皆様におかれましては、よろしくご審議の上、適切なご議決を賜りますようお願い申し上げます。


○議長(植野喬雄)  市長の提案説明は終わりました。


 これより、上程議案に対する質疑を行います。


 念のため申し上げます。


 議員並びに答弁者は、1回目は登壇し、2回目以降は自席で発言願います。


 発言は、通告に基づき、議長より指名いたします。


 それでは、26番、竹中史雄君であります。


 竹中史雄君。


○26番(竹中史雄) (登壇)  26番、竹中です。


 諮問第2号について、質疑いたします。


 1点目は、母子家庭とそれ以外で市民を区別しているのか。


 2点目は、不許可処分理由が不明だが、何が問題なのかという2点についてお伺いいたします。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君の質疑に対する答弁をお願いします。


○議長(植野喬雄)  健康福祉部長、土井 清君。


○健康福祉部長(土井 清) (登壇)  ご質問の答弁をさせていただきたいと思います。


 まず、母子家庭とそれ以外で市民を区別しているんかと、こういった質問に対しましてご答弁をさせていただきたいと思います。


 児童福祉法に基づきまして実施をしております淡路市の放課後児童健全育成事業では、小学校高学年の児童は対象外といたしております。そのうち、母子家庭等の児童であって、その児童の健全育成上指導の必要があるときには、市長が必要と認める場合、事業の対象者としての利用を許可しているところであります。


 決して市民を区別しようとしているものではございません。ご理解のほどよろしくお願いを申し上げたいと思います。


 2点目でございますけれども、不許可処分理由が不透明だがというご質問でございますけれども、処分理由をはじめといたしまして、議案に対するご説明につきましては、当初、口頭での十分なご説明をさせていただこうということで考えておったわけでございますけれども、審議を円滑に進めるため、審議資料を作成し、先日、お手元にお渡しをさせていただいているところでございます。


 審議資料の決定書案の決定の理由にございますとおりでありますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  本事案は、一たん申請者が申請をされて、市長の方が棄却したと。それで異議申立てをしてきたということで、自治法は、その場合は議会の意見を求めなさいよと決められておりますから、それのとおり、今、諮問をされておられると、こういうような話であります。


 それで、私の考えは、これは棄却できません。


 理由を述べます。これは整理せんといかんと思いまして、まず、この方は、淡路市は自治体でありますから、憲法8章の自治法で存在しておる。淡路市は自治法2条1項の法人でありますから、この条例は法人が定めたものであります。この方は、自治法2条1項、2項の住民の権利・義務を有している方であります。もう一つは、その憲法の流れの中から、11条の基本的人権、これは人権というところがあります。そこから児童福祉法というのが国で定められた。その人権についてどうしてくれるんやと、こういう話ですよね。


 そこで出てきたんが、自治法と児童福祉法が一緒に絡まってできたのが、条例第113号の淡路市放課後児童健全育成事業の実施に関する条例、これができてきた。それで、申請者は、当然申請書を出してこられた。そこで、市長の方は、その条例の第3条のただし書き、ただし書きでもって申請者は申請を出された。ただし書きを使わずに小学3年生までですよということでもう棄却やという話で処分された。


 棄却という言葉は、全く審議をしてないというときに使う言葉でありますね。却下というのは審査しましたんやと、中身については、審査した結果、該当しませんよと、だから却下やと、こういう使い方をするんですね、裁判では。棄却というのは、全く条例の条文を見て、中身は審査する必要なし、だから棄却やと、こういうふうな形で棄却された。


 それで、この2人は、2人とも異議申立てをされた。その異議申立てされたときには、自治法244条の4のこの条文によって、この条文は、4項で、普通地方公共団体の長は、公の施設を利用する権利に関する処分についての異議申立てまたは審査請求、第1項に規定する審査請求を除くがあったときは、議会に諮問してこれを決定しなければならない。第5項は、議会は前項の規定による諮問があった日から、20日以内に意見を述べなければならない。こういうふうに規定されておりまして、これでもって今、諮問が上がってきたと。


 そういたしますと、この条例を作ったんは誰やということになりますと、淡路市議会やと。立法府の淡路市議会がこれを議決して設置したと。設置したということで、自治法2条の1項の法人の意思になったと、そして今度は、自治法が異議があったときは、また議会に戻しなさいよと。戻された議会は、立法府でありますから、本来司法の判断は必要ないんですけれども、自治法がこういうふうに定めておるという観点から、裁判所の審議をしないといけない。司法判断ですよね。そこで、男と女は一緒にはなれないんだけれども、なぜか男と女と両方使い分けるという話で、今、条例が改正されて出てきた。こういう話です。


 そういたしますと、次は、この異議申立てを審査する。審査に際しては条例第11号の淡路市行政手続き条例、これを基にしてこの異議申立てを審査しないといけない。この手続き条例では、第5条の審査基準というのがあるんですね。行政庁は、申請により求められた許認可等をするかどうかを、その条例等の定めに従って判断するために必要とされる基準、以下審査基準という、を定めるものとする。2項では、行政庁は、審査基準を定めるに当たっては、当該許認可等の性質に照らしてできる限り具体的なものとしなければならない。3項は、行政庁は、行政上特別の支障があるときを除き、条例等により当該申請の提出先とされている機関の事務所における備え付け、その他の適当な方法により、審査基準を公にしておかねばならない。この5条の審査基準をもって判断して不許可やと、こういう話ですよね。


 それで、議会の審議については、決定書案は、本件異議申立てを、主文としては本件異議申立てを棄却しますよと、これの審議を議会に求めてこられておるというんですけど、淡路市は、この手続き条例を設置して、規則も設置しておるんですけど、淡路市が命令した行政庁は、本件審査基準を作っておらないという事実があります。審査基準がないという話は、判断ができないという話でしょ。自治法の手続き条例が書いておる行政庁というのは、市長ですよね。今、部長の上司が市長ですから、教育長じゃないですね。


 そうすると、市長がこれを判断するためには、審査基準をもって判断しないといけない。議会は、諮問されたので、この手続き条例の審査基準に基づいて審査しないといけない。しかし、審査基準はない。ないんでありますから、議会は審査できない。できないという話は、答えが出せませんという話。いわゆる裁判で言うたら正当防衛です。自然人が人を殺す、殺せばその罪の大きさにおいて最終的には絞首刑、いわゆる縛り首、そういうような話になりますけど、法律が設置されてなかったら、それは裁くことはできないんです。それは、いわゆる法治国家の宿命であります。


 淡路市は、この5条の審査基準を作っておらない。作っておらないのに判断を下してしまうと、ここに瑕疵がありますね。この状態で、例えば議会が審議をして結論を出すと。例えば市長の案どおり可決したと、そういたしますと、相手は、議会を相手に裁判を起こします。議会は、当然控訴して闘っていく。そのときに、争点は、この5条の審査基準です。これは勝てません。


 だから、ここで必要なのは、この2人の申請は認めると、それで同時に、この審査基準をすぐにつくると、そういうようなことを、我々議会は審議する。それを議員発議する、それを可決する、それを市長に答申で送るというような作業をしないと、裁判に巻き込まれると相手方は、市長じゃなしに、本事案を扱えば、淡路市議会になる。いわゆる行政事件訴訟法が改正されて、議長が原告になるということに改正されておりますので、議長が裁判の被告になって、議決無効確認の裁判に入っていくと、そういうことに私はなると思います。


 それで、その第5条1項の審査基準、これ、なぜ作っておらないんですか。


○議長(植野喬雄)  健康福祉部長、土井 清君。


○健康福祉部長(土井 清)  この審査基準、審査につきましては、淡路市の放課後児童健全育成事業の実施に関する条例、或いはその設置要綱の中で、運営委員、運営検討委員会が設置をされております。その中で、この審査について十分な協議をしております。これ以外に、審査の基準については現在のところ作ってございませんが、審査につきましては、今言いましたように、放課後児童健全育成の条例の中で審査をしてきたと、こういうことでございます。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  この事案は、行政手続き条例によりますと、第1条の目的にある処分ですよ、処分した。この目的は、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図り、もって市民の権利・利益の保護に資することを目的にする、こう書いておる。


 それで、定義2条の4項の申請、これでもって申請書が出されてきたという話ですから、これは手続き条例でもって処理する事案やということは、ここではっきりしてます。そうすると、これについてどうするんやといったときには、一つは契約行為ですから、淡路市は、当然市民と契約すると、契約は何でもってするんか、まず審査基準を定め、それを公示するとかいうことをやるわけですね。それで、こういうような状態で、この事案については審査して結論出しまっせということで、それで双方が了解して、契約行為が成立したということになるんですよ。


 しかし、この審査基準がない場合は片務契約ですよ。勝手に内部で作っておったという話は、事実として市民は知らないんです。知らないから片務契約です。そして、いわゆる条例に基づいて出した。出したら、実は内部で作っておらなかったと、作っておらないのに、いわゆる却下処分されたと、こういう話です。


 しかし、却下処分はできないんです。定めておりませんから。手続き条例上はできませんよ。これは、市長と、例えば5条が行政庁じゃなしに、例えば淡路市であれば、淡路市議会がこれを務めるわけです。だから、一宮のいわゆる事件もありましたよね。あれは、相手方は被告を淡路市と特定してきた。だから、控訴するときは淡路市議会の議決がなかったらいけないんです。しかし、あれは淡路市長という話になったら、市長は淡路市議会の同意がなかってもいけるんです。それは法律の建前です。


 これは、あくまでも淡路市が条例を定めた。それは、これを認可、不認可するときは、審査基準をつくって告示せよと、その前提でもって事業を実施しなさいよという話が、できる限り具体的なもの、ここで審査基準を公にして、所管の事務所、その他適当な方法によって公にしなさいと、こういうことを書いておられますので、これはいわゆるここで案で出されておるものについては、議会として、私一個人としては、これは認められません。


 部長、この審査基準つくるお考え、ないですか、


○議長(植野喬雄)  健康福祉部長、土井 清君。


○健康福祉部長(土井 清)  一つですけれども、この学童の関係の条例の中で、小学校に通学する1年から3年までと、こういったことがうたわれております。その中で、今回、申請をされてきた子どもさんについては5年生であると、こういったことでの判断もございます。この審査基準、今後どうするんかということにつきましては、十分検討させていただきたいと思います。


○議長(植野喬雄)  竹中史雄君の質疑は終わりました。


 以上で、通告に基づく発言は終わりましたので、これをもって上程議案に対する質疑を終結いたします。


 続いて、ただいま上程中の日程第4、議案第82号 平成20年度淡路市一般会計補正予算(第3号)については、現在、設置いたしております補正予算審査特別委員会に審査を付託いたしたいと思います。


 これにご異議ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(植野喬雄)  ご異議なしと認めます。


 よって、さように決しました。


 次に、ただいま上程中の諮問第2号 学童保育利用許可に関する異議申立ての件については、会議規則第38条第1項の規定により、お手元に配付しております議案付託表のとおり所管の常任委員会に審査を付託いたします。


              ◎日程第4.発議第5号


○議長(植野喬雄)  続いて、日程第4、発議第5号 過疎地域自立促進特別措置法の失効に伴う新たな過疎対策法の制定に関する意見書を議題といたします。


 本案については、奥野幸男君をはじめ9名の議員から提出されました。お手元に配付いたしておきましたので、ご了承願います。


 お諮りいたします。


 議事の順序を省略し、直ちに採決いたしたいと思います。


 これにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(植野喬雄)  ご異議なしと認めます。


 よって、さように決します。


 これより、表決に入ります。


 本案を、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(植野喬雄)  ご異議なしと認めます。


 よって、本案は、原案のとおり可決されました。


 ただいま可決されました意見書の取り扱いについては、議長のご一任いただきたいと思います。


 これにご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(植野喬雄)  ご異議なしと認めます。


 よって、さように決します。


 以上で、本日の日程は終わりました。


 16日から20日までは、委員会審査等のため、休会いたしたいと思います。


 これにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(植野喬雄)  ご異議なしと認めます。


 よって、さように決します。


 次の本会議は、6月23日月曜日、午前10時から再開いたします。


 本日は、これをもって散会いたします。


 皆様、ご苦労さまでございました。





              散 会 午後 2時15分