議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 淡路市

平成19年第12回定例会(第4日 6月13日)




平成19年第12回定例会(第4日 6月13日)





           第12回淡路市議会定例会会議録(第4号)





平成19年6月13日(水曜日)





     平成19年6月13日


午前10時開会





 
第 1.一般質問





1.会議に付した事件


日程第 1.一般質問





1.会議に出席した議員(28名)


   1番 戸 田 雄 士        2番 土 井 晴 夫


   3番 奥 野 幸 男        4番 新 阜 長 富


   5番 岬   光 彦        6番 地 主 雅 次


   7番 新 谷 福 松        8番 五 条 正 仁


   9番 田 村 伊久男       10番 松 岡   昇


  11番 西 谷 好 民       12番 田 尾   成


  13番 籾 谷   宏       14番 中 谷 秀 子


  15番 鎌 塚 俊 子       16番 谷   裕 子


  17番 蓮 池 久 志       18番 出 雲 容 子


  19番 正 井 正 一       20番 籔 渕 功 一


  21番 植 野 喬 雄       22番 富 田   豊


  23番 黒 地 祥 夫       24番 池 本 道 治


  25番 坊 下 正 修       26番 竹 中 史 雄


  27番 岡 田 勝 一       28番 松 本 英 志





1.会議に欠席した議員(なし)





1.会議に遅刻した議員(1名)


   3番 奥 野 幸 男





1.会議を早退した議員(なし)





1.会議に出席した事務局員の職氏名


   局長       山 本 善 春


   副課長兼調査係長 加 地 研 一


   主幹兼議事係長  竹 澤 秀 美


   総務係長     城 越 孝 輔


   主査       道 満 順 一





1.会議に出席した説明員の職氏名


   市長        門   康 彦


   副市長       冨 岡 篤太郎


   収入役       広 岡 卓 樹


   理事        北 村 昭 二


   総務部長      瀧 谷 勝 三


   行政改革推進部長  黒 地 禎 三


   企画部長      大 月 典 運


   市民生活部長    新 居 茂 夫


   健康福祉部長    植 野 芳 昭


   産業振興部長    宮 本   肇


   都市整備部長    長 浜 泰 之


   下水道部長     浜 野 展 好


   水道事業部長    梶 原 史 雄


   津名総合事務所長  奥 井 義 一


   岩屋総合事務所長  中 尾 清 人


   北淡総合事務所長  岡 原 辰 生


   一宮総合事務所長  竹 沢 好 生


   東浦総合事務所長  大 歳 享 甫


   総務部財政課長   船 橋 敏 祝


   教育長       内 海   孝


   教育次長      山 崎 高 志





              開 会 午前10時00分


             ……………………………………


○議長(岡田勝一)  皆さん、おはようございます。


 本日は、昨日に引き続き会議が再開されましたところ、議員各位及び市長はじめ幹部職員の皆様には、大変ご多忙のところ、定刻にご参集をいただきまして、まことにありがとうございます。


 ただいまから、今期定例会第4日目の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に印刷配付しておりますとおりでございます。ご了承を願います。


 日程に先立ちご報告を申し上げます。


 3番、奥野幸男議員から、所用のため、本日の本会議を遅刻する旨届出がありましたので、ご了承を願います。


 それでは、これより日程に入ります。


          ◎日程第1.一般質問


○議長(岡田勝一)  日程第1、一般質問を行います。


 昨日に引き続き、発言は、通告に基づき、順次、議長より指名をいたします。


 最初は、12番、田尾 成君であります。


 田尾議員。


○12番(田尾 成) (登壇)  おはようございます。12番、清和会、田尾 成です。


 通告に基づき、質問をいたします。が、予定しておりました3項目目につきましては、風力発電の関係ですけれども、昨日、土井議員の方で質問していただき、その答えでよく分かりましたので、私は省略いたします。


 6月議会は、私ども農家にとりまして、田植えのため、大変体が疲労しております。どうか、今日は、ぼちぼちとお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 では、1問目は、淡路市職員服務規程について、お伺いいたします。


 当市の服務規程には、職員の名札と記章について、明記されておりません。職員の方が首にかけている名札と記章は、公費で購入し、職員に支給されたものと思われますが、つけている人、つけていない人、また、名札も半分は裏面であったり、揺れているため、所属と役職、名前が確認しにくいので、記章は就業中は必ずつける、また、名札は胸に固定し、市民に対して身分を正しく伝える必要があると思い、このことを淡路市の服務規程に盛り込むべきと考えますが、この点についてどのようにお考えか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君の質問に対する答弁をお願いいたします。


 市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦) (登壇)  田尾議員の質問にお答えをいたします。


 議員からお話がありましたように、今、淡路市というよりも、淡路島全体が農繁期にかかっておりまして、先般の高山のあじさい祭りにおきましても、会長さんのごあいさつは、このような時期にこういうイベントをしてというふうなお話もございましたけども、忙中閑ありということで、いろんな工夫をされてやっておられると思います。早朝、さすが3時ごろは、作業はされておりませんけども、4時ごろになってきますと、作業されているというふうなことで、やはりそういった、この地域性に合った行動に、私たちの行動も合わせていかなければならないのかなと思います。


 そういう観点から言いますと、私たちの市は、ちょうど合併をして、言うまでもなく3年目に入っております。議員のご指摘がありましたように、まさに服務規程におきましても、残念ながら十分でない部分が散見をされております。


 ご指摘のとおり、名札、市の記章の着用に関しましては、明確な規定はしておりませんし、また、身分証明書につきましても、きちんとした位置づけはできてはいないという現状でもあります。


 そういうことでありますので、ご指摘も踏まえまして、もう既にいろいろなところの資料等は当たっていたのでありますけれども、淡路市の服務規程につきましての中身の見直し、それから、身分証明書の位置づけ、そういうものをきちんとしまして、市の職員が市の職員として自信をもって行動できるといった体制を、これからも整備をしていきたいと思います。


 いずれにしましても、もう過渡期、過渡期というのも、2年過ぎたら言えないのかなというふうな段階になっておりますので、これから、鋭意、気がついたところから修正と言いますか、調整をしていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  職員の方の中に、市のマークが入った上下そろった作業服を着用して執務されている方を見かけますが、この服は、市が一部の職員に購入し、着用させるため貸与したものであれば、市は服務規程を設け、また、貸与品の台帳を作り、監理する必要があると思うが、貸与の目的と市の服務規程の2点について、どのように取り扱っているのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  瀧谷総務部長。


○総務部長(瀧谷 勝三) (登壇)  今、お尋ねのありました服務規程と言われましたものは、私どもの方では、ただいま、市長のご答弁申し上げましたように、服務規程のような形で発効はいたしてございません。現在、存在いたしておりません。


 それと、市のマークがついた上下の服装の存在については、毎日、同じ館の屋根の下で仕事をしておりますが、十分に注意をして確認をしたことがございませんので、そのことについては、これ以上の答弁は差し控えたいと存じます。


○議長(岡田勝一)  田尾議員。


○12番(田尾 成)  そうですか、ちょっと私の見間違えかとは思うんですけども、作業服ですね、現場の方に行かれている部署の方が着用されているように思うんですけども、また、ご確認のほどをお願いしておきます。


 私は、職員のみではなく、誰でも、まず仕事をするときの姿勢が大事であると思います。作業服でも、だらしなく着用しているときは、仕事の内容にも推し量れるものがあります。市の服務規程を見直し、内容を充実させることにより、職員の方の労働環境を整えることが住民サービスの始まりと考えますので、適切な改善を図っていただき、1問目の質問を終わります。


 2問目は、市長への要望書の対応についてであります。


 平成18年11月21日受付で、市長宛に要望書が届いた県道西浦線、浅野地区への信号機の設置について、付近の3町内会長から要望が出ております。このことは、北淡総合事務所への、設置について、協力を依頼に何度か伺いました。


 平成18年4月10日、同年4月28日、同年7月24日、同年11月21日、翌平成19年1月18日と、5回にわたり依頼に行きました。また、去年の12月議会でも、私はこの要望書の内容は、地域の人たちにとって、毎日の生活の中で安全に直結するものであるので、迅速な対応をお願いしたいと申し上げましたが、その後、市として4月の19日までの間に、どのような対策を講じられたのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  長濱都市整備部長。


○都市整備部長(長濱泰之) (登壇)  まず最初に、大きな2番目の、市長への要望書の対応について、県道西浦線、浅野地区での信号機設置要望についてでございます。


 ご質問の信号設置の要望場所については、県道福良江井岩屋線と市道浅野南線の県道交差点であります。この交差点につきましては、県道に対し鋭角に交差することから、出会い頭の衝突事故が懸念されてきた場所であります。


 これまでに、先ほど、ご質問があったように、交差点の角切り部の拡幅工事の実施、白線による車両の通行誘導、カーブミラー設置による通行車両の確認対策等を実施しております。


 信号機の設置につきましては、県内でも多くの要望数があり、相当数の交通量、混雑度がなければ、優先位という点で設置が難しいと思われます。淡路市としましては、市民の安全の確保という観点から、一日も早く県道拡幅工事と歩道整備を進捗することが安全の確保につながると考えておりますので、各関係機関と協議を行い、現時点でのできる限りの工夫を講じていきたいと思っております。


 先ほどの、今までどういう対策をしたかと、当然、私は、昨年、北淡事務所長でおりましたので、田尾議員に、非常に難しいと何回も言いましたが、それにも負けず何回も足をお運びになって、私も淡路署の交通課の担当の方と幾度も話をしましたけども、警察の方も、朝、交通量を測っていただいたり、それなりのことをしていただきましたけども、最終的には、現時点では現地確認で、視距を確保するということで、交差点から淡路高校側の視距を確保するために、やはり歩道の設置が一番安全確保につながると、田尾議員に総合事務所長のときにご説明をしたように、やはり信号機設置ということになりますと、交通の渋滞、それともう一つは、やっぱり4つの信号機が要りますので、かなりの道路のスペース用地が要るということで、現時点では、ご説明しましたように、拡幅工事があるまでカーブミラーの設置の箇所、それから白線誘導、そういうところを協議して、できる範囲内の工夫をしてまいりたいと、そういうふうに思います。


 以上で、ご答弁とさせていただきます。


○議長(岡田勝一)  田尾 議員。


○12番(田尾 成)  既に、新聞等でご存じのことと思いますが、この信号機の設置要望が出ている交差点で、去る4月19日、17時4分、約2ヵ月ほど前ですが、バイクと車が出会い頭で衝突し、この事故で尊い命が奪われました。もし、この交差点に、要望書のとおり、信号機が設置され、信号機に従い通行していたなら、避けられた事故であります。


 例えば、洲本市でも、町内会からの要望で、洲本市として洲本警察署へ信号機の設置を要望しております。しかし、私の知る限りでは、洲本の場所より浅野の方がはるかに危険度は高く、改善が急がれます。交通事故は、加害者も被害者も、その後の人生を大きく狂わせます。信号機の設置について、命の代償として訴えており、また、淡路市としても、次の犠牲者を出さないためにも、積極的に警察署に市民の願いを訴え続け、地道に危険箇所の改善を図るべきと考えます。


 もう一度、このことについての感想をお聞かせください。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  詳細等につきましては、担当部長の方から、先ほど、お答えをいたしましたとおりでありますけども、確かにご指摘のように、たくさんの危険な場所が、淡路市内にはあります。そして、特に、今のご指摘の場所は、亡くなられた方も出たという不幸な場所でもありまして、そういうことに対する市の対応を、これからもきちんとしていかなければならないと、そういうふうに思っております。


 ただ、信号機設置は、公安委員会所管でありまして、なかなか思うようにならないところもあります。トータル的に、市として、特に場所が県道でありますので、直接的にはいかない部分もありますけれども、近々、県民局、それから知事を介した会議もありますので、そういう中で、今までどおりというよりも、今まで以上にその状況等の確認等を、私としてもしてまいりたいと思っております。


 ただ、そういうことは積極的には続けていきますけれども、信号機の設置要件というのがございまして、信号機は、県オールトータルで査定をされます。その査定されたものでもって県警が決めていくわけでありまして、また、県警が淡路島にその箇所数とかそういうものを下ろしてきます。そうしてきますと、非常に淡路島内のいわゆる信号機設置というのは難しい状況、いわゆる数として難しい状況が創出されるわけでありまして、そういう中での、言いましたら、非常に交通量、いわゆるほかのところと比べて交通量が少ない事案でありますので、難しいというのはご承知をしておいていただきたいと思います。


 いずれにしましても、亡くなられた方が出たというふうな、本当に悲しい場所でありますので、それに対応することは、やはり市の行政としてきちんと対応してまいりたいと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 議員。


○12番(田尾 成)  おっしゃるとおりでございますけれども、市としても、市民全体が要望しているんだというようなことで、警察署の方へ気持ちを伝えていただきたいというふうに思います。


 続きまして、4問目は、コミバスの運用についてであります。


 今、淡路市で、一般にコミバスと呼ばれているものが、8コース走っております。これらのバスは、市が補助金を支出することで維持されているバスであります。しかし、旧町時代に運行を始めたため、合併後の淡路市には、合理性に欠くところも多く見受けられます。


 さて、淡路市が817万円の補助金を出して、山田郡家間を、1日8往復しているコミバスがあります。1便に1人か2人しか乗っておりませんが、それでも、年間7,000人の方が乗車し、車のない方々の大事な足として重宝されております。また、岩屋で走っているシャトルバスは、南鵜崎団地から松帆の湯までの間、9往復し、このバスには、年間5万1,000人の方が乗車し、1便に7〜8人の方が乗っておられます。


 この2つのバスの乗車人数の大きな違いの要因は、岩屋のバスは、子どもが学校の登下校に利用していることにあります。バスの利用により、安全に早く学校に着き、親も学校も大きな安心感が得られます。この岩屋のコミバスは、税金を使って走る効果は十分で、まだ余りあるものがあります。


 そこで、山田からのコミバスにも、山田地区の生徒を乗せ、学校まで送れば、親、学校は安心、子どもたちは遠距離通学の負担から回避されます。また、コースも、山田から草香経由のコースをとれば、草香地区の生徒も乗車でき、そこへ地域の方もコース変更により利用が増えれば、バス内で、大人と子どもとの会話も生まれ、コミバスとしての存在目的が達成されます。


 そこで、私は、淡路タクシーを訪問し、このことについて、支配人の方に相談したところ、コース変更については、市が決めれば、どのコースでもOKという返事であり、会社としても、このことで多くの人の利用があればありがたいとの返事でありました。


 そこで、教育長にお伺いいたします。


 3月議会でも、コミバスの活用を中学生にも広げ、もっと広範な視点から子どもたちを守ることができないかとお尋ねいたしましたが、このことでコミバスの廃止も防げることから、その後、検討準備いただけましたでしょうか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  山崎教育次長。


○教育次長(山崎高志) (登壇)  ただいま、田尾議員の方から、スクールバスとコミュニティバスを一体的に考えて、有効に活用ができないかといったようなご提案であったと思います。


 現在、市が運行補助をしております淡路タクシーの、山田からパルシェ間の路線バスが、江井を経由して山田から郡家まで1日5往復、パルシェまで3往復の、1日8往復を運行しております。


 このバスを一宮中学校の生徒が通学に利用することは、バス料金の負担は必要ですが、現在でも可能であります。しかしながら、山田と郡家が発着となっておりまして、議員がおっしゃいましたように、一宮中学校方面は行っておりませんので、山田地区の生徒が、中学校への通学に利用するには、沿線の生徒はともかく、始発バス停から遠い奥地の方に住んでいる生徒は、山田バス停まで出てきて乗車し、江井を経由して、郡家で淡路交通の西浦線と乗換えが必要でありまして、現実的ではございません。


 このバスの路線の延長、ルートの変更、発着時間等の変更につきましては、陸運局の許可が必要でありまして、淡路タクシーさんは、議員がお話されたようにOKということでございますが、西浦線を運行している淡路交通とも協議が必要であると思います。


 現在の乗車率、今後の利用予測等を踏まえましても、また、これ以上の経費負担等も考えましても、ちょっと難しいものがございます。この山田郡家パルシェ線につきましては、乗車実績が、1便当たり2.6人と極めて少なく、議員がおっしゃいましたように、市が年間800万円余りを赤字補てんしておりまして、昨年設置の淡路市路線バス検討委員会の議論の中でも、今後の補助金交付については、廃止、見直しの対象に挙がっておりまして、補助継続か廃止かが検討されているところでございます。


 仮に、補助金が廃止となりますと、淡路タクシーの路線存続は難しいと思われ、これにかわる新たなコミュニティバスの運行も含めまして、今後のあり方につきましては、昨日も企画部長が、土井議員の質問でご答弁申し上げましたように、企画部まちづくり政策課を中心に、現在、コミュニティバスシステムの再構築につきまして、検討を進めているところでございます。


 いずれにいたしましても、議員、ご提案の、スクールバスとコミバスの混乗方式と言いますか、混ざって乗る方式につきましては、効率的な運行を図って、成功している市町村もございますので、新たなコミバスを検討する中で、そうした考え方も一つの方法として検討材料に取り入れまして、地域のニーズ等も的確に把握しながら進めてまいりたく、今後の研究課題とさせていただきたいと思います。


 以上で、お答えとします。


○議長(岡田勝一)  田尾 議員。


○12番(田尾 成)  先ほどのご答弁いただいた中の乗り換えということなんですけども、当然、私は、郡家のバス停で子どもを降ろされると、それは大変なことですから、郡家のバス停から中学校の前を通って、例えばパルシェへ行くとか、そのようなコース変更が望ましいというふうに考えているところでございます。ぜひ、その件につきましても検討していただきたいというふうに思います。


 では、先ほどからお答えいただいておる中に、スクールバスについてお伺いいたします。


 今、草香地区へ走っているスクールバスは、旧一宮町の職員から漏れ聞くところによりますと、もう既に一宮町時代にバスの停止の声が出ていたようです。また、今のスクールバス運行も、当時、委員会で2つの停止要件が定められていたようですが、先ほどの教育委員会の山崎次長が詳しいようですのでお聞きいたしますが、その停止要件とはどんな要件であったのか。また、その要件に、今の状況を照らした場合は、どういう状態であるのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  山崎教育次長。


○教育次長(山崎高志)  中学校統合時に、草香地区はスクールバスの運行ということで、その条件としましては、通学路、道路の整備ということで、農免道路草香高山線、この路線だけではなく、県道多賀洲本線あるいは経ノ尾1号線といった中学校までの道路整備、農免道路が整備できるまで。もう一つは、スクールバスの利用者、定員26名でございますが、半数以下になったときには廃止するというふうなことであったかと思います。


 現在の利用者でございますが、ちょうど半分の13名でございます。1年生が4名、2年生が5名、3年生が4名ということ。それから、道路整備につきましても、農免道路は整備されておりますが、県道多賀洲本線の急カーブでありますとか、局所改良が済んでない部分もございまして、旧一宮町時代から、現在も引き続き運行しているところでございますが、その要件であります利用者が半分以下というふうなことからしますと、今、見直しというか、検討というか、曲がり角にきている時期ではないかなというふうな認識はいたしております。


 そうしたことで、先ほどもお答え申し上げましたように、この山田線のコミュニティバスとスクールバスと一緒にしたような考え方で、今後、検討していきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 議員。


○12番(田尾 成)  私は、いずれ行われる学校の統廃合に向け、子どもはバスで送迎すべきであると考え、今、草香のように一部ですが、その根幹ができようとしているところですので、今の話で、教育委員会で草香のスクールバスを止めることのないようにご配慮願います。


 また、12月議会での教育委員会からの報告によると、草香地域の中学3年生の生徒全員に、平成8年度までの19年間にわたり、32万5,000円をピークに、通学補助金を至急していたという報告がありましたが、これを平成9年度からとめたようですが、その年の子どもは、せっかく1人2万5,000円を、次は私たちがもらえると思っていたのにもらえなくなり、がっかりしたと思いますが、山崎次長、よくご存じのようですのでお伺いいたしますが、補助金の復活はできないものか、また、補助金を停止した理由は何だったのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  山崎教育次長。


○教育次長(山崎高志)  補助金を停止した理由というのは、私もちょっと承知しないところでございますが、もともと26名の定員を1人でもオーバーすれば、例えば、これの場合は、低学年より高学年、3年生の方で1人でもオーバーしたらバスに乗れないので、自転車で通学していただくということで、自転車の購入代金の補助という形で、1人オーバーでしても、同じ学年の人は全部補助というふうな形で、最初、あったかと思います。


 そうした中で、平成8年度ですか、先ほども申し上げましたように、利用者がどんどん減ってきて、乗れば乗れるという状況で、自転車補助を出さなくっても乗れる状況だったというふうなことから、自転車購入補助金を廃止したのではなかろうかと、私も、これ、直接担当しておりませんので、よく分かりませんが、そういったことであったかと思います。


○議長(岡田勝一)  田尾議員。


○12番(田尾 成)  地域の子どもにとって、また、親にとってもありがたいことですので、ぜひ、今度は、山田の子どもも含めて復活願えればと思っております。よろしくお願いします。


 次に、山田小学校PTA会長から、スクールバスの運行範囲の拡大について、要望書が出てきたことに対して、平成19年5月28日、淡教総発第580001号で、教育長から回答文が出ておりますが、このことについてお伺いいたします。


 スクールバス運行拡大不許可の理由が5項目となっております。一つ目は、統合時、草香地区は、スクールバスの運行が条件ですが、山田地区は、通学路の整備が優先していたということですが、その後、完成した農免道路は、草香地区の方が距離が長く、また、中心地を走り、この道路ができたことのメリットは、草香地区の方が大きいことは明白であり、通学路の整備は草香地区が主であり、山田地区ではこだわる必要もなく、この山田地区での条件は、当時の委員会での意見のアンバランスによる結果と思われます。


 2つ目は、過去に、山田地区からのスクールバスの利用の要望がなく、もし山田地区へバスを出すとなると、市が行う事務事業の見直しと矛盾するとともに、他の同じところへも波及する恐れがあるとのことでございますが、今まで、要望をしても、全然聞いてくれなかったから、今回の要望書を提出となり、矛盾については、子どもの安全を願う親や市民の気持ちに対して、市の行っていることが矛盾しているのであれば、市の事務が間違っているのであり、すぐ直すべきである。


 また、ほかへの波及を恐れることについては、山田の子どもさえ我慢すれば、他の子どもたちも黙っているというお考えでは、市の宝物である子どもを預けることに不安があります。積極的に交通事故、各種災害から子どもを守ってやる施策の推進を図っていただきたい。


 3つ目は、時間的にロスが出て、子どもへの有益性がないとのことですが、私は、12月の寒いときに、実際に山田から自転車で学校に通いましたが、次長も高山ですので、中学校から自宅まで自転車で帰ることを体験していただけると、私が、今、口で説明するより、バスのありがたさが体で十分感じれることと思います。車からでは判断できないと思います。


 4つ目は、山田小学校のPTAの思いが届いていないということのようですが、要望者が、平成18年度の役員で協議されたことによるものであります。19年度の役員の方は、まだ就任されたばかりでもあることによるものと思います。


 5つ目は、危険性が高いのは山田地区だけではないとの意見ですけれども、ほかに危険な場所も多くありますが、この件は、目の前までバスが来ており、市としては、まず、先にできるところから改善すべきと提案しております。


 以上、回答文に対しての項目についての説明をさせていただきましたが、このことをよくご存じの、このたび就任された山崎次長、何とかして子どもたちを助けてやってください。


 市の条例や規則は、市民の豊かさを守るためであり、ましてスクールバスの運行規則は、時代と要望とにバスの運行事情を合わせ、その結果、その後ろ盾として規則をつくることと考えます。未来永劫今のままであろうはずもなく、条例規則は時代の生き物です。まず、できるところから実現を図ってください。


 結果は、次の議会でお聞きしたいと思います。


 続きまして、5問目ですけれども、5問目は、淡路市の職員が災害出動するときの身分の保障についてであります。消防団の方は、市民の生命、財産、身体を災害から守るため、犠牲的・献身的奉仕精神をもって、我が身の危険を顧みることなく消防活動に当たられ、おかげで私たちは安心して暮らせ、感謝申し上げるところであります。


 その消防団員の条例定数1,918人の中に混じり、市の職員の方が、直接災害現場で活動されておりますが、そのときの職員の身分と、全職員の中で何人が災害出動を行っているのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  新居市民生活部長。


○市民生活部長(新居茂夫) (登壇)  まず、冒頭に、消防団員は、いざというときに自らを犠牲にしてまで市民の生命財産を守るために活動されていることに対しまして、心からの敬意と感謝を申し上げたいというふうに思っております。本当にありがとうございます。


 それでは、ただいま、田尾議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。


 まず、消防団員の身分でございますけども、ご案内のとおり、地公法第3条の規定で、非常勤の特別職と規定をされておりますし、また、市の職員は一般職であります。地方公務員が消防団員につくには、地公法第38条の規定によりまして、任命権者の許可を受ける必要がございます。


 したがいまして、市の職員は、市長等に所要の許可届を提出をいたしまして、その許可を受けた上で、現在、112名の職員が消防団員として任命をされ、活動をいたしております。


 また、職員が、勤務時間内にその消防団員として活動する場合には、淡路市職員の職務に専念する義務の特例に関する規則第2条の規定によりまして、職務の専念義務が免除され、そして市民の生命と財産を守るために消防災害活動を行うことになってございます。


 そういった身分保障でございます。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  田尾議員。


○12番(田尾 成)  そうですか。南あわじ市では90人、洲本市では59人、淡路市では112名の方が消防団としての辞令を受けているんですね。ご苦労様でございます。


 今もお話がありましたように、消防団員として辞令を交付されているようですが、そうなると、災害出動時は、特別職の消防団員となり、団員は団長の指揮下に入ることとなります。消防団員には、職員にない多くの権限が認められております。消防法第26条、消防車両の優先通行権があり、緊急自動車として信号機に従わないなど、道路交通法の適用除外の部分が多くあります。また、同法第27条では、消防車両は道路ではない通路、空地の通行権が認められており、機関員は一般車両の運転に比べ、高度な技術と判断力が必要となり、このことで道路交通法第85条では、運転免許取得後2年を経過したものでないと、消防団員でも運転できないこととなっております。また、同法第28条では、消防団員は、消防警戒区域の設定を行い、同法で定める関係者以外は立ち入ることができないという権限と責任、さらには、同法第29条で、火災が発生した建物の処分権限が与えられており、状況判断で、建物の破壊、進入等の処分権限が消防団員には与えられており、単に職員が手伝いに動くのとでは大きな権力の差があり、言い換えれば、消防団員以外ではこれらの権限行使ができないこととなっております。


 そこで、心配されるのは、団幹部の方が、職員がこれらの権限を行使するに当たり、他の団員と同じように指揮がとれ、責任があることについて、災害現場で連携が図れるか、また、どのような形で団幹部と職員の消防団員との連携を深めようとしているのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  新居市民生活部長。


○市民生活部長(新居茂夫)  お答えを申し上げたいと思います。


 先ほどもお答えをさせていただきました。市の職員112名が消防団員として入団をいたしております。その中には、それぞれの地区、地域の分団員として入団されている職員、それから、いわゆる自動車分団ということで、市の職員が一つの自動車分団を形成して、消防団の一分団として活動している場合という、その2つがございます。


 そういうことで、これは団長の指揮命令の下に組織として動いていく、活動していく、こういうことでございます。


○議長(岡田勝一)  田尾 議員。


○12番(田尾 成)  さて、今の職員が、災害発生時に、辞令を受けた消防団員として活動する場合でありますが、風水害、震災等の大災害となった場合、淡路市災害対策本部を、条例に基づき立ち上げることとなりますが、その職員は、団長の指揮下、市長の指揮命令下で動くのかがあいまいとなることが予測されます。そのときの判断はどのようにされるのか伺いますとともに、団員には、これら各種災害へ対応するための教育、訓練、研修の機会を与えなければならないが、職員に平日参加させようとした場合は、公務員としての立場からどのような手続となるのか、伺います。


○議長(岡田勝一)  新居市民生活部長。


○市民生活部長(新居茂夫)  いわゆる火災以外の災害の場合でございますが、市の職員が消防団員である場合につきましては、消防団員として消防団の活動ということで活動をしていただきます。あと、市の職員、一般職でありますので、これは市の職員として対応するということ。したがいまして、それぞれの災害対策地域防災計画に基づきます対応をするということでございます。


○議長(岡田勝一)  田尾 議員。


○12番(田尾 成)  では、もう少し具体的にお聞きいたします。


 消防団の辞令を受けている職員が、職務中に災害が発生し、出動する場合、地方公務員法第35条で、職務専念義務があり、この規定では職場を離脱することができないこととなっております。また、仮に職務中に災害出動した場合には、出動手当としての報酬が支給されることと条例にうたわれておりますが、これは、同法第24条の、職員は、他の団体等から一切の金品を受け取らないことの規定に抵触することとなります。また、団員として長年入団しておれば、退職報償金が、条例第221条により、最高92万9,000円の支給があります。このように、職員が一時的にも特別職となることは、法的に多くの問題点が生ずることと予測いたしますが、この点についてのお考えをお伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  新居市民生活部長。


○市民生活部長(新居茂夫)  まず、2点、一般職と特別職の関係、それから、職務専念義務の点、これにつきましては、先ほど、私が冒頭申し上げたとおりでございます。


 次に、職員が、消防団員として活動した場合の報酬、費用弁償、公務災害補償、退職報償金等の身分保障につきましては、淡路市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例等によりまして、適切にこれが措置をされております。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  田尾 議員。


○12番(田尾 成)  また、一方、消防団員の活動する場所は災害現場であり、本来なら、そこには大変危険な場所で、人が近づけないところでありますが、消防団の方は、その使命感から、人命救助、被害の軽減活動を行うという崇高な消防団精神には頭が下がる思いであります。


 しかし、その分、その体は非常に危険であり、負傷、死亡する確率は異常に高いものとなり、当市でも事故の発生を予測し、条例第220条で消防団員の公務災害補償が定められており、本人または遺族に対しての補償制度が確立されております。


 では、職員の方が災害現場で事故にあわれた場合の補償について、さきの条例により補償されるのか、または地方公務員法第45条で対応されるのか、または地方公務員等共済組合法によられるものか、どの法的根拠により補償される予定か、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  新居市民生活部長。


○市民生活部長(新居茂夫)  消防団員が、公務により死亡したり、病気・けがした場合に、本人あるいは遺族に対しまして、ただいまご指摘がございました公務災害補償が適用されると、こういうことでございます。したがいまして、一般職の職員が消防団員である場合に、その消防団としての活動中にこうした死亡あるいは病気・けがした場合には、消防団員等の災害補償が適用されるということになろうというふうに考えております。


○議長(岡田勝一)  田尾 議員。


○12番(田尾 成)  当然、事故というものは予測されるものですから、その辺の整理が必要であるというふうに思います。


 私は、消防団の方は、24時間、心休むこともなく、盆・正月もなく、災害へ出動していただくことに深く感謝し、まして、職員の方が、災害時には団員として災害現場活動をいただくことに、市民は大きく期待し、依存されていることと思います。


 そこで、市としては、職員が団員として十分活動できるための環境整備が必要であると考えます。現状では、習慣で動いているような感じであります。地方公務員法第35条、職務専念義務と、同法第38条の報酬規程により、本来なら、その都度任命権者の許可を受けなければならないものであります。


 そこで、淡路市職員の職務専念義務の免除等の特例に関する条例の中の各号に規定する場合を除くほか、任命権者が定める場合の中に、非常勤消防団員を含めておくこと等の、あらかじめ包括的に許可をする事務条例整備を行う必要があると考えます。このことは、淡路隣接市においても、まだ未整備であるので、淡路市が条例、準則のごとくに基本となるべきであります。職員の方が、消防団員として遠慮なく、安心して市民の安全を守れるよう、早急に適切なる条例整備を図る等、ご配慮をお願いいたします。


 災害の未然防止は役人の方に、災害が発生した場合は消防団の方に、お世話になります。市民が頼れるのは、役人の方と消防団員です。動きやすい環境を整える必要からお尋ねいたします。


 私は、今回の質問も、地域住民の安全、子どもたちの安全、職員の安全等について質問いたしました。市は、まず安全へのハード面から整備を行う必要があります。今日のこの穏やかな日が、明日も明後日も続くよう、4万9,000人の市民を守ってやってください。


 以上で、質問を終わります。


○議長(岡田勝一)  以上で、田尾 成君の質問は終わりました。


 ここで、暫時休憩をとります。再開を、11時5分とします。


              休憩 午前10時53分


             ─────────────


              再開 午前11時05分


○議長(岡田勝一)  それでは、再開をいたします。


 次に、14番、中谷秀子君であります。


 中谷議員。


○14番(中谷秀子) (登壇)  14番、中谷秀子です。議長の許可を得、通告に基づき、私の一般質問を行います。3点、質問があります。


 まず、1点目は、市が委託した事業が、適切に効果的に行われるために、また、市民の福祉の増進が図られるために、淡路市はどのような工夫をしているのか。2点目は、淡路市ができる格差是正社会への取り組みとは。3点目、地域再生計画、明石海峡・港いきいきプランと北淡路の活性化について。


 まず、1点目では、国から地方まで、借金を市民負担増で乗り切ろうとする行政のあり方に、多くの市民が苦しい生活を訴えています。我が淡路市も、多くの借金を抱えています。5万人弱の人口規模で、52億円の市税に対し、530億円の2007年度予算です。実質公債費比率が24.6%にもなり、許可なくしては起債ができなくなっています。経常収支比率は94.8%で、財政破綻を既に起こしている状況です。


 このような市の財政にあっては、市の経営方針と具体策が市民に共有され共鳴されることが重要です。ところが、市民の声は、私たちに負担ばかり要求して、もっと無駄なところはあるじゃないですかと、口々に言われます。もちろん、私たち議員としても、議会のあり方、定数削減や報酬の見直しなど、自らもその声に早急に応えなければならない責任を感じているところです。


 行政は、こうした市民の声に応え、行政改革を推進する中で、現在まで多くの事業を民間に委託し、事業費の節約を打ち出してきました。事業費が節約されたかどうか、業務が効率よくなされたかどうか、毎年、事業評価が必要であると考えますが、市の取り組みを伺います。


 また、委託については、市民にその事業内容を知らせ、より多くの事業所や事業者から市の要件を満たす相手を選択する必要があると考えます。質の高いサービスを市民が受けられるよう、委託に関わる人材や事業者の育成を図ることが重要ではないかと考えます。そうした市の取り組みについて伺います。


 施設管理については、昨年、指定管理者制度を導入しましたが、ほとんどの施設が、原則である公募をせずに、特定のところへ委託しています。今後、公募で委託する考えはあるのでしょうか。事業者との委託契約が、透明かつ公平になされ、施設管理や事業が効果的に行われるために、市はどのような工夫をされているのでしょうか。


○議長(岡田勝一)  中谷秀子君の質問に対する答弁をお願いいたします。


 市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦) (登壇)  中谷議員のご質問にお答えをいたします。


 財政状況につきまして、的確に把握をしていただいておりまして、まず感謝を申し上げます。


 ただ、若干補足説明をさせていただきます。


 国も地方も、負担を国民に向けているということでありますけども、国も地方も国民も含めて、日本国家であります。お互いが協力し合いながら、この難局と言いますか、この課題を解決していく必要があろうかと思います。


 また、もう1点だけ、財政破綻というご指摘がございましたけど、私が前から申し上げましたように、1,000億の起債のうち、約400億ほどは災害、それから震災によるものであります。ですから、差し引きをしますと、やむを得ないものとして600億があるという。なおかつ、言っておりますように、600億の中身につきましては、すべてが無駄であったわけではございませんで、その600億に見合う資産というのが残っておりまして、それをこれから、後年度にわたって負担をしていこうという起債制度に基づくものでありますので、私は、淡路市は財政破綻はしていないと思っております。


 もう合併したときから、行財政改革に努め、できることの中でやってまいりましたので、何とか皆様方のご協力を得まして、継続可能な淡路市の行政を全うしていきたいと、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 議員のご質問、要約いたしますと、委託関係で3点あったと認識をしております。一つが、事業の評価であり、一つが、委託先の育成であり、3点目が公募というふうなことであったと認識をしております。


 それでは、まず事業の評価でありますけども、この事業の評価ということにつきましては、今現在、システム的に淡路市は持っておりません。ただ、これまで、いわゆる行政が担っておりました予算、それから決算、監査あるいは議会、そういうものの中で検証されているものと認識をしております。


 私は、これまでの経験から言いまして、事業評価をする場合は、明確に個別のものを決めまして、そのことについてどういう事業評価をすれば、市民にわかりやすい事業評価としてなるかということを研究する必要があろうかと思っております。漠然と全体的な事業評価というのは、非常に難しい。民間でありますと簡単であります。どれだけもうけたか。しかし、私たち行政はそうではありませんで、その評価、効果というのは、形に見えないものもあります。なおかつ、例えば民間であれば、1円もうかればよし、1円マイナスであればだめということでありますけども、例えば私たちの行政というのは、先ほど言いましたように、起債制度、複数年にわたってやる事業等がございますので、そういった事業評価の整備が必要ではないかなと、そういうふうに思っております。


 それから、2点目のいわゆる育成の関係でありますけども、例えば児童福祉の支援事業のファミリーサポート事業では、市の社会福祉協議会が、笑顔あふれるまちづくりのパンフレットを作成をしまして、利用会員、協力会員の募集を行っております。指導員の講習、研修に積極的に参加をし、育成を図るように考えています。


 また、高齢者等支え合い事業では、軽度生活援助事業、生きがい活動支援通所事業、外出支援サービス事業、福祉タクシー利用助成事業など、各事業に関連します研修等に参加を要請して、事業者の育成も図っています。


 また、障害者福祉の関係では、施策推進のための必要なニーズに対しまして、適切に対応できる人材の確保、育成のための支援等障害者福祉サービスの充実を図るための事業者等への情報の提供、参入の促進、事業者間の連携体制の構築にも努めております。


 それから、公募の関係ですけども、残念ながら、現在、いずれの事業とも実施をしていないという状況にあります。なお、各事業につきましては、合併協議で決定されました旧5町当時に委託していました事業者と委託の契約をしたり、事業の実施をしているところであります。


 また、障害者支援事業では、地域生活支援事業のうちの必須事業として、障害者相談支援事業を、指定相談事業者五色精光園、フローラ洲本、新淡路病院に委託し、事業の実施をしています。


 いずれにいたしましても、事業者の公募でありますけども、最終的には、今のところ、今後の検討課題として考えていきたいと考えておりますが、今現在やっております方法につきましては、現行の制度上、やむを得ないというふうな判断の下にやっておりまして、いずれかの段階では、そういうことが精査をされてきた中におきましては、すべてオープンというのが正しいわけでありますけども、すべてオープンにして困るものも中にはあろうかと思います。そういうときには、適宜適切に判断をしてまいりたい、そんなふうな方針で臨みたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  先ほど、事業評価については、個別のものがなければなかなか漠然としてと、私もそのとおりだと思います。また、委託を受けた事業者そのものが、それぞれ仕事の範囲がどういうふうなものであるかと、細かな事業内容を契約の中で示されなければ、なかなかきちんと事業を把握し、また完成させることが困難でないかと思います。


 で、実際にそうしたところが多々あります。例えば、一つの公園の中でも、どの範囲までが掃除を、あるいは草刈りをしなければならない範囲なのか。それがきっちりわかってなくって、大変観光客が多くありながら、草からごみからそのままであると。それが毎年毎年そのようなことで、市に対しても、担当課に対しても言っておりますけれども、改善されない。そして、そうした委託事業者がずっと、公募されませんからね、先ほど言われてましたように公募されませんので、毎年、1年1年の契約が続いておるわけです。


 それで、私は、この事業評価を、市長も言われるように、早急にきちんと個別したものを出して、どなたが見てもどの範囲が、どれがどこまでやらなければならないか、そのできばえがどうであるかということを評価し、そしてそれに基づいて、次年度は、こういう事業に対して手を挙げていただきたいというふうなことで、市民に知らせ、透明化して、そしてたくさんの方の参入のもとに事業が、あるいは市民のサービスがさらに向上されるように望むわけです。


 そうした個別のところの事業評価というのは、ほとんど現場での委託ですが、それについて、各担当課で何か感じたこと、反省点がありませんか、今までにお気づきの点。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  今、中谷議員さんから、明確に提示されました、例えば公園の草刈りの関係で、これまでも改善がみられないと、こういうことなんですけども、それは、多分、公募しても改善されないと、私は思います。非常にはっきりしてることですから、Aという公園について、どの部分まで清掃しなければならないということを明確にしたらええだけの話ですので、具体の事案が分かりませんのであれですけども、その部分をはっきりして、それと契約をすることによってそれが実施されていないのであれば、その相手方に対して明確な指示をだせば済むと、私はそう思っておりますので、今の事案に対してそのことを公募することによって改善されるかというのは、そうではなしに、今現在やっていることについて、きちんと事業を実施すればいいのではないかと、そういうふうに思ったわけでありますけれど。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  事業評価については、今、市長が言われたとおり、早急に個別に、どの範囲までが業務であるとか、きっちり事業者に対して、また、公募をする折には、事業内容を明確にして、たくさんの方の、先ほど参入の促進と言われましたね、参入の促進というところにおいても、実施していただきたいと思います。


 それから、人材育成、また事業所の育成ということで、先ほど、具体例として、ファミリーサポート事業が出ておりました。これは、私が3月議会の中で、実は予算委員会で質疑もさせていただきました。先ほど、参入の促進と言われましたし、また、市長の2007年度、本年度の市長施政方針の中にも、NPOの活躍、またボランティアの活躍を期待している文章がかなりあります。地域福祉計画の中にも、そうしたところがあります。


 実は、このファミリーサポート事業も、実際に既に事業をやってますNPOもあります。しかし、この事業に参入はできませんでした。大変不思議なことで、私は3月議会の中でも、かなりしつこく質問したものですから、担当者の方とちょっと関係が悪くなったぐらいです。残念ですが。


 新たな部長さん、また担当課の職員さん、なっておりますけれども、始めたばかりで、また、ファミリーサポートを引き受けてくださっている事業者さんは、ほんとうによくやってくれてます。パンフレットその他いろんなこともやってくれておりますが、まだそこに参入できる要件をしっかりと持ってる、また、実績のある事業者あるいは事業所があるということ。そして、あるならば、我が淡路市としては、市民が選択できるそうした事業者をきちんと契約するべきではないかというふうに思うわけです。その点について。


○議長(岡田勝一)  植野健康福祉部長。


○健康福祉部長(植野芳昭) (登壇)  健康福祉部の中でたくさんな事業を展開してございます。例えば、一つの例としまして、高齢者等の支え合い事業の中でも、たくさんの事業項目がございまして、大半につきましては、議員ご指摘のように、社会福祉協議会の方に、ほとんどの事業につきましては、現在、委託をしておるところでございます。


 それで、この実施要綱を確認しておりますと、事業委託につきましては、地域の実情に応じまして、利用者、サービス内容、適切な事業運営が確保できると認められる事業所の運営の委託することができるとなってございますので、そこら辺につきましては、また、いろいろと検討させていただきたいと思います。


 しかし、現在の事業状況につきましても、十分把握させていただきまして、事業運営が適切に行われるように、といった調査もさせていただきまして、検討させていただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  一例、ファミリーサポート事業挙げましたけれども、これは新年度の新しい事業で、いろんなトラブルも課題もあったかと思いますが、例えば外出支援サービス事業、これは移送サービスと一般に言われますけれども、この移送サービスにおいても、委託は1社だけであります。しかしながら、この移送サービス事業も、要件としてできてる事業者はあります。実際に、長年行っております。


 そうしたことで、先ほど、私が、市民サービスの福祉の向上と、また市の財政の面から考えましても、多くの民間、社会福祉法人、NPO法人の参入によって、質の高いサービスを市民に提供できるよう、そうした意味でより多くの方々に事業を知らせ、公募を求める、そういうふうなことを言っておるわけです。


 具体的に、外出支援サービスの場合は、1社との契約によって、そこには大きな契約の費用が要っております。片や、全く費用がないところで、NPOでありますと、自分たちのボランティア精神のみで頑張っているというふうなことになります。それは、利用する側としては、大変公平ではないと、こちらを使おうと思ったら、もういっぱいで利用できないと、じゃあこちらにも事業者あるから使おうと。ところが、こちらは費用が高くなる。高くなるのは、悪質だから高くなるのではないです。こちらには市の補助があって安くできる。こちらには、市の補助がないので、自主運営のためにそうした費用がかかるというふうなことです。


 それを、きちんと公平に、公正にやっていただきたいと、そういうふうに思っておりますので、再度、市長、あるいは担当部長、お願いします。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  いずれにいたしましても、それぞれの事業につきまして、これからの検討課題とさせていただきたいと思っておりますけども、やっぱり住民のニーズに適切に対応して事業実施を進めていかなければならないと思っております。


 特に、最近、話題になっておりますコムスンなどに見られるように、きちんとした体制の中で、それを把握して実施をしなければ、最終的にああいったことが起きてしまうという、事の是非は別にしまして、やはり私たちは、住民のニーズを一番適切に把握をした中で、事業執行をこれからも努めてまいりたいと、こんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  よく市長、言ってくれました。事業者が大きなもの、肥大なものの方が力があるというふうなのではなくって、実態、実績、そうしたもの、また、市民のニーズにかなったものであること、これが重要ですよね。


 それで、先ほど、相談指定も実はこの3者出しております。3者と言いましても、精神が1つ、身体が1つ、知的が1つですから、広い淡路市の中に1つあるというふうに考えていいだろうと思いますね。知的の方々は1つ、そのそこへ行かなければならないというふうに考えていいと思います。


 しかし、そこを決めたときに、私たちの頭の中で、コムスンのような意識はなかったかどうか。大きいから、たくさん抱えてるから、事業費、そこの資産が大きいとか、あるいは名前が売れてるとか。


 だけど、本当は、この身近な中にきちんとした実績をもって培ってきたNPOや社会福祉法人や、あるいは無認可であっても、団体が頑張っている。それを支えるのが行政であるし、選択できるようにたくさんの事業者を育成するのが共生であろうと思いますので、その点についても、今後、相談の指定について、育成されたところが手を挙げて相談を受けようというふうなところ、どうぞ応援、支援してください。


 あんたとこは小さいから不安やからなじゃなくて、本当に中身をきっちり見て契約をお願いしたいと思います。


 では、続いて2点目。次に、生活でお困りの市民が、まず訪れるところは、行政の窓口であることは、行政も市民も認識しているところです。市民にとって、役所は敷居が高く、簡単に相談に来れるものではありません。やっとの思いで来られ、解決できたときの市民の笑顔は、職員の喜びでもあり、自信と意欲につながります。何よりも市民と行政の信頼関係が生まれ、税や保険の滞納についても、解決の糸口が見つかるかもしれません。


 そうした事例が、淡路市と同じ人口規模の滋賀県野洲市や鹿児島県奄美市で報告されております。最近、多重債務で苦しんでいる人たちが増えていますが、市民相談がある自治体はまだ21%に過ぎないそうです。このたび、政府が、全自治体に相談窓口を設ける方針を決めました。我が淡路市も、その準備に入らねばならないのではないでしょうか。


 税や保険などの滞納を解決する上でも、総合的な相談窓口が求められます。高齢者者障害者の負担増、母子加算の縮小から廃止への動きなど、生活弱者は急激に増えております。市民の相談に、最後まできちんと向き合える業務が必要だと考え増す。市の相談窓口がどうあるべきか、どうありたいか、市の考えを伺います。


○議長(岡田勝一)  瀧谷総務部長。


○総務部長(瀧谷 勝三) (登壇)  それでは、お答えをさせていただきます。


 現在、市民の皆さんが納税相談や個々の債権支払いの相談に来られました場合には、おのおのの担当の部署に行って相談をしていただいております。


 その前提には、個人情報保護条例や個別法により、それぞれの担当者間で、所掌事務を超えて情報共有ができないという点にあります。例えば、税情報を教育部門に提供したり、あるいは下水情報を福祉部門に提供するといったことは、本人の利便性を考慮して利益がある場合もありますが、一方で、本人にとっては、個々の事案担当者以外に知られたくない情報もある場合がありえます。


 いずれにいたしましても、個人情報保護法及び個人情報保護条例の趣旨からして、精励すべき課題があり、困難な点があると思います。したがいまして、市民の皆様にはご不便をおかけする場合もありますが、現行のシステムでご理解をお願いしたいと存じます。


 次に、多重債務のことでございますが、多重債務を抱えている市民の方への現在の相談システムといたしましては、消費生活センター等で相談窓口を開設しているところでございます。市民への接触機会が多い市役所といたしましては、問題解決に資するよう丁寧な事情聴取、具体な解決方法の検討・助言ができるよう、相談態勢や専門機関への紹介、誘導を行うとともに、本件以外にも多岐にわたる市民の皆さんから要望・苦情等につきましても、適切に対応できるよう窓口の充実を図ってまいりたいと考えております。


 先ほど、議員がご質問の中で触れられました、引用されました滋賀のこと、それから今の国の方策・方針等は、よく承知しておりますので、最後の窓口の充実を図ってまいりたいと考えております部分について、よく含みおきいただいて、ご理解賜ればと思います。よろしくお願いします。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  個人情報の保護の観点から、なかなかお一人のところで、あれもこれも情報を開示したり、連絡をとったりということが困難だということは、よく分かります。


 では、野洲市であるとか、奄美市では、そのような問題点、課題をどのような形で乗り越えて、市民の相談に応じ、そして滞納解決までつなげていくのかと言いますと、例えば、これは野洲市ですけれども、野洲市では、お一人の方が、縦割りの壁を乗り越えて、役所内に連携をとって動いている方がいるんですけれども、もちろん、役所内にとどまらず、弁護士、司法書士、市民団体、人脈、動く中でつくっていくわけですから、広がっていきますね。


 何よりもスピードが速い、先ほどおっしゃいましたが、担当課が違って次、回すというふうなではなく、そうそう、担当課にたらい回ししないというのは、市長も施政方針できっちり言っておりますね。たらい回ししない、これがとても大事で、例えば、福祉の方で、障害者の方がお困りだというふうなことで行きましても、そのそこで、例えば税のことでいろんな問題があるときに、実は税の関係の方に来ていただく。その方をあっちへ行ってください、こっちへ行ってくださいではなくって、そのそこに担当の方を来ていただくとか、そういう工夫をしております。


 多重債務についても解決する中で、実は大変悪質な滞納者から、督促しても納税しない大変悪質だった方が払いますと、人間て変わるものですねということです。人柄まで変わったようにと、新聞にはそういうふうなことで、私、直接お会いはしてませんけれども、きちんと確かめて取材され、朝日に載っているところですけれども、そうした方々のエピソードと言いますか、そうしたものも載っております。


 で、今、私が相談窓口の方に聞きますと、大変相談が増えております。物すごく増えております。他の機関につないだり、他の課につないだりもしておりますが、本当に苦しんでいる方が多いというふうに出ております。


 新聞の中にも、いろんな比率が出ておりましたね。8.5人に1人が多重債務に困っている、関わっているということで、10人集まれば1人ぐらいは債務で悩んでいる人がいるというぐらいのが新聞にも出ておりましたし、また、この5月、6月の間にも、児童扶養手当であれば、98年は62万5,000人だった。それが、2005年には93万、現在は98万というふうに出ているとか、それから生活が苦しい、最悪の状況に今なっていると、56.3%、半数以上、6割に近い方が生活が苦しいと言っておりますね。


 それから、地域福祉計画、この中で、アンケートをとりますと、皆さんがお悩みのことで1番は、もうおわかりかと思いますが、金銭的経済的なことです。その次に身体的なことがきております。それぐらい苦しくなっているということを申しまして、そうした相談窓口が一つのところで、来ましたら、その方の安心あるいは喜ぶ顔が見られるまできちんと対応していただける、そんな相談窓口が欲しいなと、そういうふうに重いました。


 で、実際にやってるところがあるということなので、これは難しくてできないよというふうなことでもないんだなと、同じような人口規模なんですね、たまたま2つともが。どちらも5万人、5万人というふうなことでした。我が淡路市では、実際どのような方々がお困りなのか、まだそうした把握も、もしかしたらまだされてないかも知れませんけれども、私自身がきっちり把握しておらないので、このような質問、失礼なんですけれども、ただ、全国的に増えて、それは地方においても必ずやそうしたパーセンテージであるというふうなことを言われておりますので、早急な相談窓口、総合的な相談窓口が必要だと考えております。


 また、地域福祉計画の中にも、相談窓口は総合的な相談窓口を充実させるというふうな、そういうふうな文章もここに書いてありますので、よろしくお願いしたいと思いますが、それについての意欲のほど、もうちょっと企画部長、前向きな意欲のお答え、どうでしょうか。


 市長、お願いします。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  確かに議員のご指摘のこともあろうかと思いますけども、6割が金銭的に不満を持っていると言われておりますけども、私は、個人的にもそんなことはないと思っております。比較の問題でありまして、どういうことかと言いますと、私個人のことで言いますと、私は母子家庭でありましたので、学校では、お昼の弁当はなかったですから、弁当時にはみんなが食べておりましたけども、グランドへ出て行った経験があります。


 生活は、生活の基盤の中で自分自身がそれに合わせていけばいいというのでありまして、今、物があふれかえってある中で、金銭的に困るのが6割、車も欲しい、暖冷房も欲しい、そういうことの中でも判断も、その6割の中にはあるんではないかなと、そんなふうに思います。


 それは、私の個人的な意見でありますので、全体的な統計がそういうふうに出ておれば、マスコミもそういった基軸の中で物事を判断するのではないかなと思っておりますが、いずれにしましても、先ほど来、議員がるる申し上げられました中で、担当部長とも答弁をしましたけども、淡路市は、今現在、タスクホース制度をとっておりまして、職の明確化というのを図っております。それはどういうことかと言いますと、一つは、いわゆる、例えば誰かが訪ねてきたときに、その事案をきちんと整理をするというのを明確にするという、これはいわゆる行政側のスタンスであります。行政側の整備を図るというのがまず1点。


 その行政側の整備を図る中で、先ほど、議員が心配されましたようなことを、的確に解消していくという、そういった視点。二面性を持ったこれがタスクホース制度であります。そういうことを、今現在、試験的にやっておるわけでありまして、多分、議員が思われているのは、相談をされる方が来たときに、その方に1人が完全に密着をして、すべてのことを解決するという、そういう多分イメージのお話ではないかなと、そんなふうに思っております。


 確かに、量と質の問題がありますので、それがどういった形で具現化できるかは別ですけども、今の私が承知している淡路市の行政の中では、非常に総合事務所制度もきちんとされておりますので、それぞれ本庁であれ、総合事務所であれ、訪れた市民の方々に対して非常に迷惑をかけたというふうな事案は、掌握をしておりません。確かに、将来の理想としてそういった形ができて、市民サービスの質を上げるというのは必要であろうかと思っておりますけども、淡路市は、今の現状の中では、十分今議員がご心配されたことは解決できているのではないかなと、そんなふうに思っております。


 それは、いずれにしましても、具体的な事案があった場合に、これからもどんどんご指摘をしていただきたいわけでありますし、先ほど、議員が言われましたように、からだの不自由な方が見えて、その方をたらい回しにするといったふうなことは、私はないと確信しておりますし、職員もそういうことについては、きちんとした腐心をしているのではないかなと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  一応、厚労省の報告を読ませていただきます。


 「生活が苦しいと感じている世帯は、昨年7月時点で、全体の56.3%に上り、5年連続で過去最多を更新したことが、厚生労働省が30日に公表した国民生活基礎調査で分かった。近年の契機の回復傾向が人々の生活実感の改善に必ずしも結びついていないことが浮き彫りとなった。同省が、約6万8,000世帯を抽出し、訪問調査を行った結果を集計した。生活実感を普通と答えたのは、39.0%、ゆとりがあるは4.8%にとどまった。児童がいる世帯は、苦しいが61.8%と、全世帯平均を5.5ポイント上回った。バブル経済期の90年に苦しいと答えた世帯は36.8%だったが、93年に4割を突破、98年以降は、9年連続で5割を超えている。1世帯当たりの平均所得も、568.3万円と、前年より16.6万円低く過去最低。ただ、1世帯の平均人数も2.65人と過去最低となっており、厚労省は、1世帯の働き手の数が減ったために、世帯ごとの平均所得も減少したと見ている。」と、これ、6月1日に朝日新聞に載っておりました。


 そういう全体的には状況であって、淡路市はそこまでいってないんじゃないかというふうなことであればうれしいことなんですけれども、相談については、本当にきちんと対応していただいた後に、市民がありがとう、よかったわ、誰々担当の方、ようしてくれたわというと、物すごい信頼感が生まれるんですよね。そうしたこともここに書いてありますね。新聞にも書いてあります。


 それと、もう一つは、先ほども企画部長の方はご存じだと言われておりました、今年度の4月20日に、金融庁総務企画局信用制度参事官、そして総務省自治行政局自治政策課長から、多重債務問題改善プログラムについて、住民からもっとも身近な消費者行政の担い手であるとの観点から、地方自治体に対して地方自治体内の連携、市町村における相談窓口における対応の充実云々という通達が来ているのはご存じのとおりです。よろしくお願いしたいと思います。


 そして、次に3点目、いきます。


 次に、3点目として、港の地域再生計画について伺います。


 淡路市は、海に面し、気候も風土も海に影響を受けています。瀬戸内海と大阪湾を持つ淡路島は、豊かな自然にあふれ、大切な第1次産業が、市民の暮らしや周辺の都市に恵みを与えています。また、海や魚は、山を背景に守られ、すばらしい眺望と味覚は島を訪れた多くの方々を魅了し、喜ばせています。


 その玄関口となる岩屋港は、歴史も古く、市民はもとより阪神間の方々に親しまれています。ところが、岩屋港から乗り継いで、人々を市内や観光地へと運んでくれる交通アクセスの不備から、どれほど市民や訪れる方々に不便をかけ、港や町から人々を遠ざけてしまったことでしょう。今回、岩屋港湾整備は、岩屋漁港整備に国の予算がつき、5ヵ年計画が始まります。既に、合併前より作成した港周辺の計画を生かすためにも、しっかり分析、点検し、今回の予算がついた計画やその内容が、必ずや地域の再生、活性化に結びつくよう実施していただきたいと考えます。


 かつての海の玄関口が、これからも淡路市の来たの玄関口として機能するよう、交通アクセスの問題を解決していただきたいと、今回の地域再生計画に期待をしたいところです。


 具体的に、岩屋港とその周辺、岩屋漁港とその周辺、翼港と花博跡地の活性化計画について伺います。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  今回の地域再生計画明石海峡・港いきいきプランの件でありますけれども、まず、概要というふうな感じでのご質問と理解をいたしまして、お答えをいたします。


 北淡路地域の観光施設の推進、地方港湾、漁港の連携と機能分担を図りながら、港湾、漁港利用者の安全性と効率性及び地域住民の利便性を向上することによりまして、地域資源を有効利用しながら、臨海部におけるネットワークを確立し、都市と漁村の交流促進や北淡路地域全体の活性化を図っていくという事業であります。


 そして、岩屋港とその周辺でありますが、岩屋港では、北淡路の玄関口として外郭施設及び係留施設を整備し、旅客船及び小型船舶の安全性の向上を図り、明石海峡間の交流の促進を図ります。


 それから、岩屋漁港とその周辺でありますが、漁港区域内に大和島、また、隣接地に絵島の景勝地がありまして、隣接する田の代海岸では、いきいき海の子浜づくり整備事業、これは海岸環境整備事業でありますけども、それによりまして海水浴場等のリニューアルが進められています。


 また、漁港から海水浴場に至る遊歩道をはじめとする緑地整備などでありますが、観光客のアクセス改善を図っていくということであります。


 それから、翼港の関係でありますけども、淡路交流の翼港では、クルージング船やビジターヨットなど、海洋レジャーの利用拡大を図るための係留施設を整備をして、京阪神との交流を促進をして、背後の商業の施設、レクレーション施設との一体的な活用に努めるということになっています。


 いずれにしましても、これは、北淡路地域の地方港湾、漁港との連携を図り、機能分担を行い、港湾、漁港利用者及び地域住民の利便性を向上することによって、人と人の交流を促進して、地域資源を有効活用しながら、臨海部におけるネットワークの確立、地元の地域の活性化を図っていくということが目的でありまして、大きく3点あります。


 一つが、いわゆる明石港の関連であります。もう一つが、今回の今申し上げました関連でありまして、その他、3つ目が、関連事業として田の代海岸の整備等があるという、そういう3つの連携によりまして、ここ5年間程度でこの事業を推進していくというものであります。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  兵庫県が、今、行ってくれております田の代海岸等々については、ちょっと置いといて、漁港施設のところで、このたび、国の2分の1補助がついて、そして淡路市が行わなければならないという漁港環境整備施設、この点について、具体的なところをお伺いできますでしょうか。


 今現在、岩屋漁港は、私の家の近くですので、毎日見ているところですけれども、いくらか緑地があって、そして、かつては稚魚を放流するような、中間育成するような施設であるとか、あるいは水産加工の施設であるとか、いろんな漁業関係者との要望なり声があって、今は、緑化と、残りはそのままになっているという状況ですが、この漁港の埋立のこの部分を、何らか具体的にさわるということでしょうか。もう少し説明いただければと思います。


○議長(岡田勝一)  宮本産業振興部長。


○産業振興部長(宮本 肇) (登壇)  ただいまの漁港の事業につきましては、昨日も申し上げましたが、入り口部分の突堤の延伸を行うことが1点。それと、今現在、埋め立ててます土地利用計画の中で、トイレと駐車場とございます。その辺の緑化推進を図ってまいりたいというふうに考えてます。


 と申しますのも、これは、田の代海岸の事業と並行しておりまして、漁港と田の代海岸を一体化を図ろうというふうなことで、そこの環境整備というのが入っているところでございます。


 また、事業費につきましては、昨日も申し上げましたが、1億円というふうな事業で考えているところでございます。なお、整備計画につきましては、21年度から始めたいというふうに思ってます。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  今、部長がおっしゃいました、田の代海岸と一体化して、今の緑化の空いてる部分、駐車場というふうに言われましたでしょうか。今現在は、緑化されてる公園の部分とトイレとがあって、あとは埋立そのままになっている。そのそこを駐車場というのが、今まではその目的外使用であるということで、なかなか突破できなかった。車は止められないと、一時期、観光協会の方が漁協にお願いして貸していただくというふうなことでしたが、その点の解決がこのたびできるという、そういうふうなことで考えてよろしいんでしょうか。


○議長(岡田勝一)  宮本産業振興部長。


○産業振興部長(宮本 肇)  現在、本年度につきましても、土地利用計画の中で、駐車場等で使用していただくということで、今、調整中でございまして、と申しますのも、田の代海岸整備をしていく中で、海水浴については昨年までは、アソンブレの方の海を使ってました。本年につきましては、旧来のにぎわいがあった大和島の方の整備が終わりましたので、大和島の方で海水浴場を開設したいと、その観点からしまして、車の駐車スペースが少ないものですから、その分について、漁港における駐車場の利用ということで、今、調整を図っているところです。


 なお、今後、その漁港の施設内の土地利用で、駐車場利用につきましては、今後とも駐車できるように整備をしていくところでございます。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  再度確認したいのは、これは臨時的な駐車場ということではなくって、このたび、今後始まる田の代海岸と一体化した再生計画の中でも土地利用計画として考えた駐車場として、いわゆる正々堂々と駐車場として使えるような方向でいきますよと、それができますよというふうなことなのでしょうか。


○議長(岡田勝一)  宮本産業振興部長。


○産業振興部長(宮本 肇)  お見込みのとおり、そのように今現在、土地利用計画等を図っております。


○議長(岡田勝一)  中谷議員。


○14番(中谷秀子)  この港湾岩屋港、そして漁港、翼港に至るこの海岸線を、どうぞ有意義に活用していただきますよう、市長の、また職員の皆様のお力を期待しております。よろしくお願いいたします。


 議長、私の一般質問を終わります。


○議長(岡田勝一)  以上で、中谷秀子君の質問は終わりました。


 暫時休憩をいたします。再開を午後1時といたします。


              休憩 午後 0時00分


             ─────────────


              再開 午後 1時00分


○議長(岡田勝一)  それでは、再開をいたします。


 次は、1番、戸田雄士君であります。


 戸田議員。


○1番(戸田雄士) (登壇)  本日は、息子も応援に傍聴に来とるようですので、頑張ってやりたいと思います。


 議長、突然でありますが、議長にお願いがあります。通告をしておりませんが、市内保育所・小学校でのノロウィルス感染についての現況報告をお願いしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○議長(岡田勝一)  1番の淡路市の福祉(医療)という項目もありますので、その中に含めて質問をしていただければ、結構かと思います。


○1番(戸田雄士)  まず、先ほどお願いしましたように、ノロウィルスの感染についての現況の報告をお願いいたします。


○議長(岡田勝一)  戸田雄士君の質問に対する答弁をお願いをいたします。


 山崎教育次長。


○教育次長(山崎高志) (登壇)  戸田議員から、ただいま、ノロウィルスによる感染性胃腸炎の状況について説明してほしいということがございました。ノロウィルスの感染性胃腸炎の発生につきましては、皆さんに大変ご心配をおかけしておりますが、これまでの経過と現在の状況につきまして、簡単にご報告を申し上げます。


 最初の発生が5月の23日、仮屋保育所で腹痛を訴える園児が出て、早退したということで、その後、5月27日、日曜日に、志筑小学校で、淡路市のミニバスケットボール大会が行われて、小学校11校から参加されておりまして、ここで一遍に広がったという状況につきましては、今議会開会日の6月1日の市議会全員協議会で、それまでの経過・状況につきまして、ご報告申し上げたところでございますが、その後の主な動きにつきまして、日にち順に簡単に説明します。


 6月1日ですが、夕方に記者発表を行いました。拡大の防止と早期終息を図るために、広く情報公開をして、市民に注意喚起を呼びかけるというために行いました。この6月1日には、欠席児童生徒が27名、早退が18名という状況でございました。そして、土日をはさみまして、6月の4日でございますが、この日の欠席状況は、欠席19名、早退14名と、依然として多ございました。この日に、6月9日、10日と予定しておりました淡路市中学校体育連盟の夏期総合体育大会の延期を決定しました。


 翌6月5日ですが、欠席者29名、この日は、早退はございませんでしたが、依然欠席者29名。この日には、保健所の指導によりまして、学校給食用の角盆の使用を、志筑小、学習小、富島小、東浦中学校と、患者の多い学校では、角盆使用を中止しまして、ペーパーナプキンというんですか、机の上に紙を敷いて給食をするということにいたしました。


 翌6月6日でございますが、欠席者30名、早退0ということで、患者が、当時発生していた7校の校長及び給食担当者を集めまして、角盆の使用を中止について指示、それから、北淡、津名の小学校で、修学旅行が翌日あるということで、保護者に対して協力依頼文を配付いたしております。それから、東浦中学校が非常に患者が多いということで、検便を行いました。その結果、1名から陽性反応が出ております。5名から便を採取しましたが、1名が陽性で、残り4名は腹痛のみの欠席であったということです。


 6月7日の欠席24名、早退2名。


 6月8日、欠席28名、早退0名。6月11日、欠席7名、早退0。


 6月12日、13名の欠席、早退0。


 本日でございますが、13日、欠席11名で、午前中に早退した人はおりません。


 ということで、今申し上げたことをもう一度整理いたしますと、これまでは、小学校が非常に多かったわけですが、先週ぐらいから中学校、特に東浦中学校と一宮中学で患者が発生しておりますのが、特に東浦中学校が多いということで、検便を実施いたしました。


 児童生徒の欠席が多かったのが、一番多かったのが5月30日、10校で34名。それから、6月5日の7校、29名。6日の9校、30名。7日の5校、24名。8日の5校、28名ということで、先週が一番ピークだったと思います。


 これまでの主な対応ですが、患者数の多かった学習小学校、富島小学校、東浦中学校につきましては、市の方から職員が出向きまして、消毒を実施しております。それから、ほかの学校は、それぞれの学校で消毒をしていただくのと、手洗いの励行を継続指導いたしております。それから、記者発表を通して、市民への注意喚起。それから、学校給食における食器の消毒の強化徹底と、角盆の使用中止。それから、中学校体育連盟による夏期総合体育大会の延期。それから、原因の特定するために、仮屋保育所、志筑小学校、学習小学校、富島小学校、柳沢小学校、東浦中学校の5校1保育所で検便を実施しております。


 今週に入りまして、終息傾向に向かったのかなというふうな状況でございます。今週の6月11日には、2校、6名の欠席。昨日が、3校、12名の欠席。本日が、3校、11名の欠席ということで、特に早い時期に患者の多かった志筑小学校、学習小学校、富島小学校では、既に患者の報告はございません。今、患者のいる学校は3校ということで、最大10校でございましたので、かなり減ってきたかなと。東浦中学校が依然欠席者が多いですが、新たな患者の発生は、減少しております。と言いながらも、まだ患者が発生している状況でございますので、引き続き警戒と消毒、手洗いの励行を呼びかけていきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  植野健康福祉部長。


○健康福祉部長(植野芳昭) (登壇)  保育所の関係につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。


 当初、先ほど、教育次長の方から説明がありましたんですが、5月23日の第1の発生につきましては、仮屋保育所が原因ということでございまして、すぐ5月24日に通報をいただきまして、早速朝昼晩の消毒、それから各保護者への周知という形でとらさせていただきまして、5月23日から5月31日までで16名の方が感染性胃腸炎の方にかかってございます。


 そして、6月1日以降につきましては、保菌者は現在は出ていないという状況でございます。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  戸田議員。


○1番(戸田雄士)  急な質問でありましたですけども、本当に早く終息することを願っております。


 それでは、私の方から、淡路市における福祉計画についての一般質問をさせていただきます。


 現在、淡路市の高齢化率が30%を超えているこの状況でありますが、ちなみに、兵庫県全体では19.8%、隣の洲本市においては27.1%、南あわじ市においては27.5%、私たちの淡路市では30.7%というふうな数字になっております。


 また、今後ますます高齢化社会が進むであろうというふうに考えられるわけでありますけども、一人一人が住みなれた地域の中で、お年寄りが安心して、また若い者が夢を持てる地域づくりのためには、真の安全で安心な生活が保障されるように、行政運営は努力が必要であるというふうに思っております。


 このため、医療、福祉、介護の分野において、淡路市として現状の取り組みと今後の事業計画、また展望についてのお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦) (登壇)  私の方から、戸田議員の質問にお答えをいたします。


 ご指摘のありましたように、淡路市の高齢化率は、まさに30%を超えております。これは、正直なところ、地域コミュニティの活性化にはなかなか難しい課題があるということを示しているのではないかなと思っております。それだけにかかわらず、少子高齢過疎という、そういう命題を背負って、私たちの淡路市は、これから地域運用していかなければならないと思いますので、今後とものご指導をよろしくお願いをしたいと思います。


 さて、お尋ねの件でありますけども、現在、淡路市におけます福祉計画につきましては、平成17年度に、高齢者保健福祉計画と第3期介護保険事業計画を、平成18年度におきましては、淡路市地域福祉計画を策定しております。また、医療関係では、兵庫県保健医療計画淡路圏域計画が、昭和62年に初めて策定され、昨年4月に、第4回目の改定が行われております。


 福祉介護事業につきましては、高齢者保健福祉計画と第3期介護保険事業計画に基づき、高齢者の積極的な社会参加の促進、地域生活支援体制の整備、介護予防・疾病予防の推進、認知症高齢者支援対策の推進、介護サービスの質の確保等基盤整備等の推進に努めているところであります。


 この中で、地域生活支援体制の整備として、地域包括支援センターを昨年度に設置し、高齢者が住みなれた地域で暮らせるよう継続的な支援、と認知症高齢者に対する地域福祉権利擁護事業の推進を図っております。


 また、高齢者に対する介護予防といたしましては、従来から実施しています機能訓練事業・転倒骨折予防教室等の事業と併せ、新たに栄養士による栄養相談、口腔ケア、認知症介護教室の実施に努めています。


 介護サービスの基盤整備といたしましては、新たに地域密着型サービス事業として、認知症対応型共同生活介護、グループホームを3ヵ所、小規模多機能型居宅介護を3ヵ所、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、これは、定員29人以下の介護老人事業施設であります、を1ヵ所等の整備を図ってまいりたいと思っております。


 いずれにしましても、先ほど、冒頭で申し上げましたように、淡路市は、少子高齢、過疎が加速する市であります。広報を見ていただきましても、広報の一番隅にあるところに、出生、生まれる人が大体一月に30人前後、亡くなられる人が60人前後、多いときには70人、差し引きをしますと、30人から40人が、それだけでも減っているという、そういう本当に過疎の進行している市でありまして、そういう市におきましては、やはり福祉というものにつきましては、丁寧に質の高いものをより以上生み出していかなければならないと思っております。何よりも、1人の高齢者が住む人が多いということであります。独居老人、そういうものに対する手当も、きちんとした整備の中で処置をしていくということが必要ではないかなと思っております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  戸田議員。


○1番(戸田雄士)  分かりました。で、次の質問にも関わるわけでありますけども、具体的な今後の展望というふうなことも聞かせてほしいというふうに思いますけども、現在、介護においては、全国的にコムスンの問題がマスコミで大きく取り上げられております。


 また、淡路市においては、産婦人科がない、また医師不足などの医療に係る現状について、大変厳しい状況であるというふうに思いますけども、今後の行政との関わりについてお尋ねいたします。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  医療との関わりでありますけども、議員もご指摘されましたように、コムスンの問題であるとか、あるいは淡路市にとりまして一番喫緊の問題は、産婦人科がないということであります。少子対策をしておりましても、そこで産婦人科がないという、やむを得ない事情があるんですけども、まさにこれが矛盾の世界ではないかなと思っておりまして、そういうことにつきましても、きちんとした枠組みでもって要望するものは要望するといったようなことが大事ではないかなと思っております。


 さて、お尋ねの件でありますけども、医療を提供する体制の確保に関しまして、病院等の新規開設等につきましては、医療法に基づき、都道府県が圏域の設定、療養病床数及び一般病床に係る基準病床数に関する事項、医療提供施設の整備に関する事項等に関する医療計画を定めることとされています。


 この計画につきましては、先ほどもご説明を申し上げましたとおり、昨年4月に見直しが行われていますが、淡路圏域では、既存の病床数が1,710床と、一般病床及び療養病床を合わせた基準病床数を充足しておりまして、兵庫県の考えといたしましては、現状の病床数の見直しなしに病院等を新規に開設許可する状況にはないとの見解と聞いております。


 こうした状況下にありまして、地域福祉の推進に関し、民間医療福祉法人等との行政の関係につきまして、ともに非営利・公益分野において相互の立場や特性を認識し、地域住民の参加の下で適切な役割分担と協働により、よりよい地域社会づくりの実現に向けて、共通する社会的・公共的課題を解決していかなければならないと考えています。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  戸田議員。


○1番(戸田雄士)  私たちの淡路市においては、合併する以前、旧町単位でそれぞれ病院の誘致をしたり、さまざまな医療なり看護についても、福祉についても努力されておったというふうに思います。


 旧町単位ごとで、津名町においては、大町地区での総合病院であるとか、そこのグループで老健施設であったり、特養であったり、東浦においては、久留麻の地区において、大型病院、淡路町においては、国立病院から民間の医療団体というふうな意向があり、一宮では、高山地区で病院の誘致、旧北淡町では、町立の診療所があったということで、それぞれ各地域に根ざして旧町ごとの単位の中で、しっかりと地域に根ざした医療福祉が考えておられたというふうに思います。


 市になってから、それぞれの旧町ごとでそれぞれ任していくんではなくて、市として、大きく今後の方針を、どういうふうに考えているのかというふうな問題もあろうかと思います。先月、旧北淡町地区において、大型の病院が新設、開業されたわけでありますけども、これは、旧東浦町地区での同じグループ内の病院であるというふうに思っております。


 行政側としては、それぞれの、先ほど申しましたように、旧町単位ごとでしっかりした医療が行われておったということでもあります。ちなみに、私の住む旧淡路町岩屋地区でも、先ほど申しましたように、国立病院が廃止になるという時点で、当初は、町が町立で病院ができないかというふうな厚生省からの話もあったかと聞いておりますけども、なかなか当時の町では受入の態勢もできていない、人材不足でもあったということもあり、民間の医療事業団に来ていただいたというふうな経緯があります。しっかりした団体でもあり、また、そこが同じ町内で特養も運営されておるというふうに認識しております。


 これからの住民ニーズに合ったというんですか、住民が望んでおる、例えば岩屋地区でも特養が毎年のように満床で、なかなか入居できない。待っておっても帆の津に長いことかかっておるというふうな状況の中で、旧町内にやはり特養が必要であるというふうな住民のニーズ、現実的な問題としてあります。


 やはり、先ほど申しましたように、地域に根ざした医療、またしっかりした医療団体があるというわけでありますので、やはり病院と連携して、特養もやっておるということでもありますので、地域に根ざして、そこでやっている団体に、これから特養についても、またほかの施設についても、お願いしていくというふうな考え方があろうかと思いますけども、こういうことについて、この件について、どんなふうにお考えでしょうか。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  医療につきましては、淡路島で言いますと、やはり県立淡路病院を基軸にして展開をされていると認識をしております。私たちの淡路市につきましては、先ほど、議員がご指摘されましたように、大きくは、北の聖隷関係、それから平成関係、そして順心会。こういったものの大きな団体と、それから別途いわゆる開業医さん、そういうものがそれぞれの地域に今までは根ざしまして、それが微妙な関係といいますか、連携をとって現在あるというふうに認識をされております。


 また、先般、北淡にできました病院につきましては、療養型の病床でありまして、それも、いわゆる開業医のところにまず行ってもらって、それからそこに訪れるということとか、あるいは、いったん大きな病院で退院をされた方を、そこで引き受けて療養型で面倒みると言いますか、介護をするという、そういうふうな特殊病院でありまして、やはりそれぞれの地域に合った運営はされているというふうに、私は認識をしております。


 そういうものを統括していく中で、特別養護老人ホーム、特養でありますとか、そういった関連のものと微妙にこれらの病院はリンクをしておりまして、そういったものを整理することが必要ではないかなと、そういうふうにも思っております。


 県立淡路病院の見直しが、るる話題になったりしておりますけども、やっぱり私たちの淡路市というのは、県立淡路病院までの時間的な距離をみますと、例えば岩屋地域から、わざわざ県立淡路病院まで行くのが本来の医療に即しているのかどうか。明石、神戸が近いわけですから、高度医療については向こうに行った方が早いということもありまして、余り固定的にコンクリートしないで、柔軟な対応をしていくのが必要ではないかと、そんなふうにも思っております。


 また、産婦人科の件でありますけれども、非常に難しいとはもともと認識はしておりますけども、手をこまねいておるだけではどうしようもないので、それに対してもトータルの中でどういった形で整理をできるかということもしていかなければならないと、そういうふうに思っております。


 医療関係は、正直申し上げまして、医師会との関係もあります。大学の系統病院の問題もありまして、簡単には解決できないことが山積しているんでありますけれども、やはり、先ほど来も申し上げておりますように、30%以上の高齢化を迎えておる淡路市にあっては、そういう医療と言いますか、いわゆるホームドクター制度、そういうものもきちんとした中で医療介護をしていかなければならないと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  戸田議員。


○1番(戸田雄士)  特に、岩屋の話ばっかりするわけではありませんが、やはり国立病院から現在の、先ほど、具体的に名前も出ておりますが、聖隷福祉事業団が聖隷淡路病院としてあそこをオープンして、大変住民の方にも、以前よりも医療サービス、また看護師さんの対応がよくなったというふうにも聞いて、大変地域でも喜んでいるところでありますけども、もう一つ、病院としては、聞くところによりますと、平成21年度まで、今の状態のままで、なかなか改造ができないと、今後の計画もあるやに聞いておりますけども、しかし、そういうことも含めて行政側と話し合いをしながらやっていきたいというふうに考えているんではないかなと思います。


 確かに病院、ベッド数などについては、厚生労働省とか都道府県、兵庫県との許認可というふうな問題もあり、なかなか淡路市としての対応も難しいとこもありますけども、これから行政、地域の淡路市として、積極的に先ほどの聖隷のこれからの問題であったり、ほかの病院もそうですけども、こちら側から、行政側から積極的に働きかけをしていってほしいというふうに思います。


 つまり、地域の医療であり、地域の福祉は、やはり地域の自治、市がやはり地域の市民を守っていくというふうな気構えの中でお願いしたいというふうに思います。


 それと、先ほど、私、少し話もいたしましたが、例えば栄光園も、先ほど申しましたように、常に満床で待機の方がたくさんいらっしゃる。聖隷としては、恐らく旧町内に、仮称でありますけども、第2栄光園とか、増床をあの場でできるのかどうか分かりませんが、下に下りてきてつくっていきたいというふうな考えもあり、また、地域の住民の方もたくさん待ってらっしゃる。それが、ほかのところだったらだめだということではないんですが、やはり地域に根ざして、また同じグループ内で病院も経営しているしっかりした、現在、介護もやっておるという中で、そういうところに託してほかのところがあるかどうか分かりませんが、うわさによると、内々定が出ているんかどうかというふうなうわさもあるように聞いておりますけども、本当にしっかりしたところでお願いしたいなというふうに思います。


 医療介護でありますので、先ほどのコムスンのような、単に利益重視ということではないかと思いますけども、しっかりとした医療団体に、やはり住民が見ても、誰が見ても、やはり納得できるようなところでお願いしたいというふうに思います。


 次に、3番目の質問とさせていただきますが、近年、増加の一途をたどる医療費を背景に、1次予防の重要性が高まる中で、生活習慣病の予防、改善への取り組みが大変重要であると認識しております。特に、岩屋地区においては、高血圧であったりとか、腎臓病であったりとか、糖尿病であったりとかいう患者が、ほかの地域よりも大変高く、特に糖尿病対策の患者が多く、糖尿病に対しての対策が重要であると考えられます。


 これについて、市としての取り組みと併せ、こうした取り組みをやっております民間医療機関においても、もう独自に取り組んでおると思いますけども、淡路市として、これらの連携と取り組みに対する啓蒙・啓発運動についてのお尋ねしたいというふうに思います。


○議長(岡田勝一)  植野健康福祉部長。


○健康福祉部長(植野芳昭)  地域での事業の取り組みと啓蒙活動でございますが、生活習慣病の予防につきましては、予防のための個別支援事業として、17年度から実施しております国保の保健事業で、国保ヘルスアップ事業で取り組みをいたしてございます。


 この事業の内容といたしましては、国保の被保険者を対象として、まちぐるみ健診受診者のうち、メタボリックシンドロームの基準に該当する方を対象に、生活習慣病の予防、改善に関する知識の普及と、栄養と運動に関する知識の普及、また実技指導等受講者の行動変動に結びつく健康教室、健康相談事業を、平成19年度も5地域で実施をすることとしてございます。18年度も実施しております。


 そのほか、市民の健康づくり事業としまして、医師会によります、市民を対象とした健康大学の開設、医療機関との協力によります健康セミナーの開催、また、岩屋地区におきましては、糖尿病教室を継続的に行っていただいておるところでございます。また、これと併せまして、啓蒙活動の一環としまして、市の広報誌に医師会を窓口に、歯科医師会、薬剤師会による健康に関する情報コーナーを設けることとしてございます。


 市としましても、市民に対する健康づくり事業等、種々の事業を推進する上で、医療・福祉関係者、介護保険事業者、ボランティアなど、民間活力の活用と連携に努めてまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  戸田議員。


○1番(戸田雄士)  部長から、そういうふうに前向きに取り組んでいきたいというふうなお話でありますけども、岩屋地区での話ばかりになりますが、させていただきますが、聖隷淡路病院が、平成14年度から、当初は、病院内で糖尿病教室を行ってきたというふうに聞いております。病院内での会議室も狭く、参加される方も、病院に入ってらっしゃる方、通院されてらっしゃる方というふうな患者さんだけでありましたですけども、糖尿病に関しては、やはり生活習慣病になる前に、病院のスタッフが、何とかこれ以上岩屋地区での糖尿病患者を増やさないというふうな思いの中で続けてきたわけでありますけども、もっともっと一般的に広くやっていきたいというふうな考えの中で、たまたまスポーツセンターが病院の近くに新しくできたわけでありますので、そのスポーツセンターでそういうふうな教室を行っていきたいというふうに聞いております。


 年に何回も聖隷淡路病院の方がそういう教室を持たれて、大体土曜日の昼からやってらっしゃるようでありますけども、医者、看護師、栄養士、また多くのスタッフの方が、ボランティアで熱心にこういうふうな教室を持っておるというふうに思います。


 何も、これらは、行政がすべて病院にかわりやらなければならないというわけでもないわけでありますけども、やはり行政側も一緒になって、全く民間の病院だけに任すというだけではなくて、行政も一緒になってやるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(岡田勝一)  植野健康福祉部長。


○健康福祉部長(植野芳昭)  岩屋の例で、聖隷病院がすこやかセンターの調理室を利用してというようなことでもございますが、保健センターの設置管理条例につきましては、ちょうど調理室等につきましては、使用するあれには入っておりませんでしたけれども、先ほど、議員がお話のありましたように、こうした岩屋の皆さんの糖尿病教室の中で、そういう教室をしたいということでございますので、行政と一緒に併せて連携をとりながら教室の方を運営させていただきたいと思います。


 そしてまた、その調理実習に当たりましては、そういう一つの利用につきましても、そういうふうに配慮させていただいて、一緒に取り組んでいきたいなと思ってございます。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  戸田議員。


○1番(戸田雄士)  ありがとうございます。


 あえて細かい話をさせていただいたわけでありますけども、岩屋地区においては、長年、そういうふうにして聖隷淡路病院が一生懸命ボランティアでやってらっしゃった。今年になって、また引き続いてやりたいというふうな申し入れをしたところ、先ほど、部長のお話もありましたように、調理室が使えないというふうな一方的な条例というんですか、それで使えないと。また、講演会も、この場では難しいんだというふうな、大変一般の市民からすると理不尽な対応があったというふうに思います。


 先ほど、部長も一緒にやっていきたいというふうな答弁をいただいたわけでありますけども、やはり今後、積極的に先方さんがボランティアでやってくれてるわけでもありますので、市が後援なりして、使い勝手のいいように、市民の福祉、健康を考えてお願いしたいというふうに思います。


 これは、早速来月からも計画しておるように聞いておりますので、引き続いてお願いしたいというふうに思います。


 最後に、グループホームのことでお尋ねいたします。


 まず、グループホームの建設についての市としての考えをお尋ねいたします。


○議長(岡田勝一)  植野健康福祉部長。


○健康福祉部長(植野芳昭)  グループホームの整備につきましてでございますが、介護サービスの基盤整備として、地域密着型サービス事業としまして、旧の圏域におきまして、できれば1ヵ所ずつぐらいの中で建設をしていきたいなということで、計画も進めております。


 これにつきましては、いろいろと高齢者の待機状況と実態なんかも調査しまして、地域密着型サービス運営協議会との、こういう協議会がございまして、そこら辺でまた検討させていただきたいなと思っております。


○議長(岡田勝一)  戸田議員。


○1番(戸田雄士)  グループホームの建設についてでありますけども、聞くところ、旧の淡路町だけがなくて、場合によれば淡路町で一つしかできないというふうな話もあるように聞いておりますけども、これは、原則的に一つであって、例えば我々聞いておりますのが、岩屋地区においても、幾つもの計画なり案が出ておるというふうに聞いておりますが、これは複数でも可能なのかどうか、お尋ねします。


○議長(岡田勝一)  植野健康福祉部長。


○健康福祉部長(植野芳昭)  先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、一つは、5つの日常生活圏域の中で1ヵ所を目標にということで、計画と整備を、現在、進めてございます。たまたま計画の中に、岩屋地域につきまして、ちょうど今現在のところは、計画は入ってございませんが、20年度の事業計画の中で、先ほど言いましたように、現行の整備状況と認知症高齢者の動向等を勘案しながら、ひとつ検討させていただきたいと思ってございます。


○議長(岡田勝一)  戸田議員。


○1番(戸田雄士)  このたびの質問でも書いておりますように、岩屋松帆地区でのグループホーム建設についてというふうに、具体的な地名も入れて質問を通告しております。このたびの話について、かなり私も具体的に話すべきかどうかというふうに考えたわけでありますけども、あえて今回の計画について、少しお話をしたいというふうに思います。


 私も松帆地区に住んでおるものですから、松帆地区の町内において、2回ほどグループホームの説明会がありました。先月と、それとこの前の日曜日にあったわけでありますけども、グループホームの運営されている、神戸市内でグループホームを運営されている方と、それと土地を斡旋されたんだと思いますが、不動産の方が同席されて、町内で説明会がありました。なぜ、こういうふうな具体的な話をするかということでありますけども、そのときの話では、1回目では事業計画というのと、それと、グループホームの運営者の理事長の履歴書が、それぞれ手元に配られたわけでありますけども、この事業計画の説明の中で、先方の理事長が話されたのは、特養であるとか、小規模の多機能の居宅介護事業であるとか、有料老人ホームであるとか、そういうふうな話を最初されて、この地区で、松帆地区において、住民の方が望まれることをやっていきたいんだと、それが特養であったりとか、グループホームであったりとかいうふうな話のきり方から始まったわけであります。


 しかし、明らかにグループホームだけの申請で、グループホームを建設したいということだけでありますのに、こういうふうな話から始まったわけであります。やはり住民の方は、グループホームについて話が聞きたいのに、一体何を言うておるんだと、話はぐらしておるんでないかなとか、大変厳しいような状況でありましたが、やはり2回目も、説明会でも、これはミサワホームですか、住宅会社の方も参加されて、ミサワホームがつくったと思いますけれども、そういうふうな資料を持ってこられて、そのときの説明も同じく特養の話であったりとか、ほかの話であったりとか、延々とグループホーム以外の話を、1時間ばかりされて、後でグループホームをしたいんだというふうな話にたどりついたわけであります。


 しかし、この資料には、もう既にグループホームの建物の見取図であるとか、そこまでできておって、我々、地元の住民は大変驚いたというふうに、そういうことがあったわけであります。


 議会の場でこういうふうな話をするべきかどうかと、先ほど申しましたように、私が考えたのは、そういうふうな、確かに神戸市内で幾つかグループホームを経営してらっしゃる方が、そういうふうな話を、いわゆる地元の住民、少し話をはぐらかしたりとか、だますとまでは言いませんが、それに近い形での地元の説明会があった。


 そういう業者の淡路市内に計画を立てておるというふうな、警鐘を鳴らす意味でもお話をさせてほしいというふうに思って、話をさせていただいておるわけであります。


 大変この場所は、住宅にも隣接しておりまして、なかなか、できるかどうか難しいとこでありますけども、相談をした方によると、ここで反対があったら、なかなか岩屋では、旧淡路町ではできませんよというふうな話が、聞いたことはありますけども、しかし決してそうだはなくて、松帆地区も大変空いてる土地もたくさんありますし、いろんなしっかりした福祉団体、福祉事業団でも複合的にさまざまな形でそういうような施設の、将来的に考えてるんではないかなというふうに思います。決して、そこが、先ほどもそういうふうな事業団体、神戸でやってらっしゃる方がつぶれても、決してできないというわけではないというふうに思います。


 松帆地区での町内会での話の中でも、皆さんが、将来的にも、この地域でもグループホームも必要であると、皆さん、本当にそういうふうにおっしゃってらっしゃいます。ですから、総論では賛成で、各論で反対というだけでなくて、松帆地区でも将来的にもできるかというふうに思いますので、とにかく行政側としても、しっかりした対応を、これからお願いしたいというふうに思います。


 これについて、部長、いかがでしょうか。


○議長(岡田勝一)  植野健康福祉部長。


○健康福祉部長(植野芳昭)  松帆地域のグループホームの建設については、市の方については、全く情報はいただいておりません。


 それで、先ほども申し上げましたように、5つの生活圏域の中に1ヵ所目標にしてということで計画を進めておりますので、これについては、いろいろと地域密着型サービス運営協議会の中でそういう意見を出していきながら、ひとつ検討していきたいなと思ってございます。


○議長(岡田勝一)  戸田議員。


○1番(戸田雄士)  それでは、私の質問を終わるわけでありますけども、やはり、これから本当に淡路市が高齢化社会の中での住民に対しての福祉、医療、介護について、しっかりした計画の中で、地域に根ざした医療団体と手を組んでやっていってほしいというふうに考えております。


 以上で、一般質問を終わりたいと思います。


○議長(岡田勝一)  以上で、戸田雄士君の質問は終わりました。


 続いて、17番、蓮池久志君であります。


○17番(蓮池久志) (登壇)  17番、蓮池でございます。時間的に一番眠たい時間帯でありまして、私も、聞く方の立場でしたら、ほとんど意識が半分になってるような時間帯でありますので、聞いている皆さん方、大変恐縮でございますが、お好きにしていただいたら結構かなと思いますので。


 私の方から、2つの項目について質問をさせていただきたいと思います。1問目につきましては、教育委員会方面、2点目については、市長部局の方、こういう縦分けで、体の視線を変えて、質問をさせていただきたいと思います。


 第1点目でありますが、全国学力調査の今後ということで質問をさせていただきます。


 この全国学力調査が、本年、4月24日に、43年ぶりに、233万人の児童生徒を対象に実施されました。調査目的は、全国的な義務教育の機会均等と水準向上のため、児童生徒の学力、学習状況を把握・分析し、教育の結果を検証し、改善を図ることという目的で実施されました。


 今後、国が集計・分析し、各都道府県、市町村、学校に調査結果が返されます。大事なのはそれからでありまして、返却された調査結果をいかに学力向上に活用するかにかかっております。


 今回の調査は、各学校において、児童生徒一人一人の学力実態を、生徒との関連において把握することができます。児童生徒も、自らの学習課題を知ることができます。当然、今回の調査の狙いは、順位や偏差値をつけて、周囲と比較することではありませんけれども、学力実態を把握し、指導方法の工夫・改善や、学習課題の解決に生かすことにあります。


 ですから、今後が大事であるという認識から、とりあえず、今回、43年ぶりに行われたということでありますが、全体的な評価として、淡路市の教育委員会はどういう評価をなされているのか、それがまず第1点ですね。全体的な評価をお願いしたいのと、2点目として、分析結果が出ておりますが、この分析結果、小学校6年生は国語と算数とやりました。それから、中学3年生の国語と数学が行われました。この個々の学年、科目についての分析結果を、全体的で結構でございますので、お願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(岡田勝一)  蓮池君の質問に対する答弁をお願いいたします。


 内海教育長。


○教育長(内海 孝) (登壇)  ただいまの蓮池議員のご質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、1点目の全国学力学習状況調査の実施につきましては、単に学力を調べるための調査ではなく、教育改善のためととらえて評価をしております。今回の調査によりまして、特定の一部分でありますが、基礎学力の定着の把握と、知識等を活用する力を見ることができ、また、クロス分析と言いまして、学力の調査結果と日々の生活の状況との関わりも見ることができます。


 兵庫県におきましては、平成17年度に、総合的な全県基礎学力調査を実施をいたしました。小学校5年、6年、中学校1、2で、国語、数学、理科、英語、英語は中学校でございますけれども、実施し、結果は概ね良好でございました。また、都市部とそれ以外の地域との差、学校規模の違いによる差は、認められませんでした。


 来年度も、全国学力学習状況調査が予定をされておりますけれども、保護者等にご理解をいただきながら、これからも進めていこうというふうに考えています。


 評価については、大まかそういうようなくくりをしております。


 2点目の、結果分析でございますけれども、文部科学省の結果分析を参考に、市教育委員会としましても、結果について考慮し、今後の対応を考えたいと思っています。ご指摘のように、事業評価というような面は不可欠でありますし、議論も必要です。学校において、学力学習状況調査の結果をもとに、授業評価をするとともに、課題を明らかにし、主体的な取り組みを進めるよう指導していきたいと思っています。


 また、学力の結果だけでなく、クロス分析の結果を見て、生活習慣であるとか、学習習慣等総合的な指導に生かすようにします。さらに、淡路教育事務所と連携をして、指導方法の工夫・改善について研究し、その成果の活用を図っていきたいと思っています。


 それぞれの教科ごとの評価の観点についてもお話をさせていただきたいと思います。


 このたびの調査を受けまして、国の方から平成19年度の全国学力学習状況調査解説資料ということで、まだ、先ほど、議員お話ありましたように、細かい結果については9月以降になろうかと思いますけれども、解説資料がそれぞれ、先ほどお話ありましたように、このたびの小学生の6年生の国語、算数、中学3年生の国語と数学というような形で、解説資料が手元に届いております。学校現場の方へもその項については配付を既にさせていただいとんですけども、評価の観点という部分について若干、たくさんありますので、一部紹介をさせていただきたいなと思います。


 まず、小学校の国語ですけれども、評価の観点というようなことで、評価の観点については、学習指導要領に示す領域や内容に即し、国立教育政策研修所の評価基準の作成、評価方法の工夫・改善のための参考資料を参考にして、次の5つを設定した各設問の趣旨を踏まえ、該当する観点に即して評価することにした。各設問の中で求める能力が複数ある場合には、それぞれの観点を設定することとしたということで、国語への関心、意欲、態度、一つは話す、聞く能力。一つは、書く能力、一つは読む能力、もう一つは、言語についての知識、理解、技能。なお、国語への関心、意欲、態度の観点については、各設問で取り上げた実際の授業場面や、実生活での活用場面などにおいて、その観点が深く関与している場合に設定をしたというような形で、それぞれに小学校の算数、中学校3年生の国語のこと、それから数学のこと、それぞれに評価の観点等も示されているところでございます。


 時間の都合上、割愛させていただきます。


 以上、答弁とさせていただきます。


○議長(岡田勝一)  蓮池議員。


○17番(蓮池久志)  全体的な評価と個別の評価と、2種類の評価をいただきました。根本的には、国の教育施策が非常に遅れている、あるいは間違った軌道修正が一時なされましたので、なんか変にゆとり教育とかいう話で、変にゆがめられた感じがあります。そのための今回、しっかりした調査をしていただいて、修正すべきは修正していただきたい、このように思っておりますが、なんしか相手が国の話ですので、5〜6年前に教育審議会のメンバーの方の講演を聞いたことがあるんですが、土曜日休みにして、ゆとり教育をしますと決めたですが、来年から国はその方向へ行きますというはなから、いや、もう次の改定策が必要でありますと、まだ次行ってないのに、もう既に改定がなされてたというんか。


 なぜ、すぐに軌道修正できないかというと、相手が国なので、なかなか間違ってもすぐ軌道修正できない。数年かかってしまうという説明がありました。そういう意味からすると、本当に国の方の施策はどうなっているのかなという感じが、私たちはしております。


 特に、今回の学力テスト、一定の評価がなされているわけでありますが、本当言えば、これは、全国でやるよりも各学校、あるいは各教育委員会、県ぐらいが妥当かも分からないですが、県ぐらいの単位でこういう程度の学力テストは、年に1回ぐらい必要なのかなという感じもいたしております。


 ただ、これによりまして、過当な競争にならないようにという注意事項がありますが、その辺を考慮だけすれば、しょっちゅうやってもいいんちゃうんかなというような感じも、私はいたしております。


 その次の公表なんですが、今、教育長がお話していただきました解説資料の中の部分があるかと思うんですが、全国学力学習状況調査の実施後、できるだけ早い時期に、各学校の学習の検証、改善に生かせるように、問題ごとに、出題の趣旨、それから正答と誤答例の解説や回答類型、今後の学習指導に参考となる内容などを記述したものが、今現在、配付されているところであります。


 ただし、個々の児童生徒に対しては、9月。点数的な部分ですね。この辺は9月の公表になるかと思うんですが、今現在、与えられている公表について、今後の公表と併せまして、どういう方法で9月に向けて、教育委員会に数値的なものが入ってくるわけでございますが、どういう形で生徒に公表されようとしているのか、あるいは公表する範囲ですね。どこまで公表されるのか、その辺のところをお尋ねしたいと思います。


○議長(岡田勝一)  内海教育長。


○教育長(内海 孝)  ただいまの蓮池議員のご質問にお答えさせていただきたいと思います。


 調査結果の公表につきましては、安易な数値の公表により、学校の序列化や過度な競争につながらないよう、慎重に取り扱わなければならないと考えています。先ほど、議員の方からもお話をいただいたとおりでございます。


 また、例えば、淡路市には、小学校6年生が2名とか3名、4名という学校がありまして、公表すること自体が個人の点数そのままというようなことも考えられます。結果の公表につきましては、文部科学省の調査結果のみの公表でありまして、これ以外の公表は、今のところ、考えておりません。


 なお、各学校に関する調査結果につきましては、市教育委員会の方から、各学級、各児童生徒に関するものを当該学校に、また、学校からは、各児童生徒に対して当該児童の生徒に係る分のみ調査結果を提供していこうと、そんなふうに今は学校の方と申し合わせをしております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  蓮池議員。


○17番(蓮池久志)  そうですね、公表はその程度ぐらいが一番いいかなと思いますんで、そういう方向でお願いを申し上げたいと思います。


 ただ、やっぱり、公表される場合、保護者にとりましてはわかりやすい公表の表示と言いますか、例えば、レーダーチャートみたいな感じで、図式化したようなものがいいかなと思うんですが、そういうものとか、あるいは学力カルテ的に、一人一人、個人個人ですね、一人一人、今現在の実態と課題を表現してあげてるような、ちょっと親切な内容のものがあれば、特に3者懇談、今から始まりますが、夏の3者懇談間に合わないんですが、それを、9月公表された後、遅くとも12月のときには間に合いますから、そのときまでに3者懇談に間に合うように、保護者が家庭で子どもの学習とどう関われるのか等の参考にできれば、最高に今回の学力調査が生かされると思いますので、最後の締めが一番大事かなと思いますので、そこまで併せてご指導をお願い申し上げておきたいと思います。


 第1点の方は、そういうところで終わらさせていただきます。第2点目のところへ入らさせていただきます。


 淡路市発足以来、本当に私は感心していることが一つあります。淡路市の物品購入等に関して、本当にシビアに購入されている。これは、どこの市に出しても恥ずかしくないぐらいシビアな購入の仕方をいたしております。本当に一アイテムごとに値段を、一番安いとこはどこかというのを探して、その物品を購入している。本当にこれは1円でも安いものをというこの精神、これは本当に頭が下がる思いがいたしてきました。


 これはこれで、一定の、私は評価もしてますし、本当に市職員の皆さん方が、そういう一アイテムごとに安い商品を探してくる、その労力もすごいなと感心をするんですが、そういうこれまでの淡路市の物品購入に関しては、非常に私は敬意を表しておきたいなと思います。


 違う観点から、今日は少しお話をさせていただきたい。それはそれでひとつ置いときまして、一つ例を、このたび、淡路市のごみ袋入札結果がホームページ上でも出ていましたが、これ、少し参考にさせていただいて、淡路市の姿勢を確認をさせていただきたいと思います。


 このたび、淡路市の方でごみ袋の入札が、5月28日、本庁で行われまして、ある業者が落札をいたしました。この業者は、西脇の業者ですね。製造業者だろうと思いますが、この業者が落札をいたしました。それは、別に何ら問題はないんですが、その中で、少し気になるところだけ、ちょっと質問をさせていただきたいんですが、淡路市指定ごみ袋、一般仕様書というのが入札に際して業者に配られているんですが、5番のその他のところで、袋の製造は、日本国内で納品の都度製造すること」。ここですよ、納品の都度製造する。自社で製造することが望ましい。これが示されてますね。それから、納入の際、第3者機関で検査し、結果を提出する。これが2つ目ですね。3つ目は、市民から製品の品質について苦情が出た場合は、改良に応じること。大まかに、その他のところで、3つに分かれて入っているわけです。


 ところが、もう一つ、一般仕様書とは違う平成19年度淡路市指定ごみ袋特記仕様書というのがあります。この中には、第1回の納品日は、契約日から30日以内とする。これは問題ないですね。以降は、毎月1日と15日に納品する。これも、別に問題ないですね。一月に2回納品せよと。


 そうしますと、先ほど、僕が言いましたごみ袋一般仕様書のその他のこのところにある、納品の都度製造するというところとあわしますと、ごみ袋を淡路市に納入する際、一月に2回、製造しなければならない。在庫は持ってはだめですね、これ、考えてみたら。この言葉どおりいけば。製造して1日に搬入する。製造して15日に搬入する。この繰り返しですよね。当然総枠の量は決まっておりますが、納品の場所も決まっておりますが、そういうところからすると、一つここから見えてくるものは、製造業者でないとこれはかなわない話ですね、この仕様書では、一つは。


 ということは、淡路市にはこの業者ないですよね。でも、製造業者から仕入れてきて、納入することは可能なんですが、この仕様書を見る限りでは、淡路市の業者はオミットですよと、排除しますよと、明らかにこれは、このごみ袋だけに限っての話で大変恐縮なんですが、淡路市の業者は排除いたしますという淡路市の宣言に、私はとらえるんですが、どう思われますでしょうか。まずご意見をお尋ねしたいと思います。


○議長(岡田勝一)  新居部長。


○市民生活部長(新居茂夫) (登壇)  ただいまのごみ袋の仕様書等に関するご指摘でございます。確かに、今回のごみ袋の一般仕様書、ご指摘のとおりでございます。ただ、これにつきましては、過去のいろんなごみ袋、合併以来、ごみ袋に対しましてのいわゆる強度の問題等々、非常に市民から苦情等がございました。そういった中で、ごみ袋のいわゆる材質、品質、いわゆる分子構造、これらのどういった分子構造の製品が一番適当であるんかどうか。なかなかこれは、私ども非常に難しい判断を迫られたわけで、そうした過去の経験を踏まえて、このたび、この一般仕様書の中で、日本国内で納品の都度製造すること、かつ自社で製造することが望ましいということでございますが、この中には、外国の場合に、やはり納期に時間が要する、また、船便等を利用するため、非常に不定期というようなことも考えられます。また、万一製品に不良品、あるいは先ほども申し上げましたように、材質の変更、これはいわゆる、先ほども申し上げました分子構造、そうしたもんでやっぱり変更しなければならない、そういった状況になった場合に、的確に素早く対応ができるというようなことから、こういったことで、日本国内で製造することがという文言が入ったというふうに承知をいたしております。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  蓮池議員。


○17番(蓮池久志)  今、部長はおっしゃられた品質面のところなんですが、これは確かにやっぱりその改良点、今のごみ袋もそうですよね、使いにくいですよね。その前年度の分も欠点はあったという、そういうところは分かります。それは、分かります。


 例えば、一番最初に使ったやつは、低密度ポリエチレンですね、これ100%ですよ。今使ってるやつ、これは高密度のポリエチレン100%ですよ。今回は、これを混合してるんですね。折衷的なやつをつくろうということなんですが、これもよその市町村でも、今まで町単位でもずっとやってきたことですから、今、勉強せんでも、どれが一番ええかというのは分かると思うんです。だから、いまさらこういうことをやっても、改良していくのはいいですよ。わざと品質の悪いもの、悪いものへ逆戻りして、また、今、もとへ戻そうというぐあいにとられても仕方ないわけですから、そういう意味では、これが理由で製造業者でないとあかんという理由には、僕は当たらないと思うんです。


 今までだって、私たちが使ってきた、各町単位で使ってきたごみ袋、何の支障もなかったですよね。苦情も聞いたことないですから。ここへきて、淡路市になってから苦情が入りだしたわけですから、その辺のところはもうちょっと何とかしようがあるやろと、業者に頼らなくても市の判断で、今までのやつで一番ええやつ使えばいいわけですから、いけるんちゃうかなと、単純に私は思うんで、誤解があったらあきませんけども、皆さん方のご苦労を目の前にして、簡単に言ってしまっておりますんで、大変恐縮でありますが、そうとらえられても仕方ないん違うかなと思います。


 では、お答え願います。


○議長(岡田勝一)  新居市民生活部長。


○市民生活部長(新居茂夫)  ご指摘がございました。結果的にはご指摘のとおりかと思いますが、ただ、合併ということがございまして、合併時点で、このときの物品購入ということで、これはいわゆるその年度に使用する総量、金額の契約ではなしに、単価契約をいたしました。これで、それの仕様が低密度、外国産というようなことであったというふうに承知をいたしております。非常に苦情が多かったというようなこと。


 それから、18年になりまして、国内産に製品を切り替えました。これも、商品の仕様につきましては高密度。しかし、この製品につきましても、すぐ破れるといったことで、非常に市民からの苦情が多かったのが現状でございまして、18年の10月に、品質を、今度低密度30%の混合ということで、製品を変更をいたしました。これによって、今現在、一応市民からの苦情というのはほとんどなくなってきたといった状況で、確かにご指摘のとおりかと思うんですが、私どももそういった経緯、経験、そうしたことを踏まえて、できるだけ市民の皆さん方に迷惑のかからないように努めているところでございまして、ご理解をいただきたい、そのように考えております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  蓮池議員。


○17番(蓮池久志)  その件は、よく分かりました。


 それでは、もう一つ確認をしておきますが、今回、行われたごみ袋の入札に関しまして、私が先ほど申し上げました一般仕様書の中にあります納品の都度製造する、納品は一月2回というのがありますね。ということは一月に2回、製造ラインを動かすという意味です。そこからしかそうとれないんで、そうしますと、これは次回も、このままいかれる予定でしょうか。あるいは次回は次回、また違う仕様書を作る予定になっているんでしょうか、ちょっとそれだけ確認しておきますが。


○議長(岡田勝一)  新居市長民生活部長。


○市民生活部長(新居茂夫)  今回は、今もご指摘がありました一般仕様書で入札執行を行いました。今後、このたびの経過、いろいろと市民等からのご意見等もいただきながら、その辺については検討をいたしたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  蓮池議員。


○17番(蓮池久志)  今回、私の一般質問のこの趣旨は、例はごみ袋にとらえさせていただいて一つの例にさせていただいたんですが、片一方では、一番最初に私が申し上げましたように、この淡路市の物品購入に関しては、本当に頭の下がる思いがいたしております。これは一つはやっぱり片一方にあります。


 ところが、もう一方は、市内業者が本当に困っている。なぜ困っているか。淡路市、買ってくれない。あるいは、値段が合わない。この苦情をよく聞きます。それでは生活ができないんで、よその市へいきます。洲本市、ほとんど買ってくれない。小さいやつは買ってくれる。南あわじ市、全く排除であります。入れてもくれない。


 ということは、淡路市の商業を行っている、商いを行っている方が、一般で商売をすればいいんですけれども、今まで役場役場と関係してきた商工業者がいらっしゃるわけですから、そういう方々が本当に今、排除されている。入札あるいは購入していただいても、ほとんど利益がないと言うんですね。


 片一方ではすばらしいことなんです。税金をそれだけ安く抑えてるわけですから。片一方では、地元の業者をいじめている。この2者がありますので、この辺の整合性をどうしていくんだというところですね、この辺のところ、しっかり私は市長にお話を聞いておきたいと思いますので、どうでしょうか。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  物品関係の責任者は副市長になっておりますので、副市長の方から答えてもらいます。


○議長(岡田勝一)  副市長。


○副市長(冨岡篤太郎) (登壇)  お答えをいたしたいと思います。


 今、蓮池議員からご指摘のあったことにつきましてお答えをいたしたいと思いますが、昨年、このごみ袋に関しまして申し上げますと、昨年来、ごみ袋に関する談合情報等が出まして、さまざまな形で私どもも、それが対応に十分な対処をいたしてまいったつもりでございまして、今、るるご指摘の件につきまして、いささか入札審査会といたしましても、非常にシビアな予算計上いたしておる中で、非常に考えさせられるところがるるあったわけでありまして、数時間かけまして、1時間半ほどかけまして、審査会の皆さんとともどもに十分協議もいたしました結果、5月28日の入札に臨んだということを申し上げておきたいと思います。


 確かに蓮池議員のご指摘のとおり、非常に製造業者のみの指名とすれば、非常に安く品物が入手できるわけなんですけども、今回につきましては、そういった面、恐らく商品を扱っている業者にすれば、いくら市内、島内の業者、近隣の都市等の皆さん方を指名参加させても、非常に難しいのではないかなということは想像はできたわけでございますけれども、一応指名参加を申し出てきておる皆様方に、果たして入札を実行しなければそういう結果は分かりませんし、密室でございますから、そうしたことによりまして実際の入札を実行したということでございます。


 今後、そうした面につきましても、次回には十分、今、議員のご指摘の面につきましても、十分この入札を踏まえた上で十分検討しようということにいたしております。


 製造業者であれば、当然問屋とかそういうとこを通じてきますから、商品販売を業とする商店はとても太刀打ちできないような状況は、想像できたわけでございますけれども、今後、基本的に製造業者で発注するのか、指名して入札を行うのか、そして販売業者も交えてするのかということにつきましては、今後、28日の入札等も踏まえた上で十分検討してまいりたいと思います。


 ただ、1点だけ申し上げたいのは、今まで過去には、津名町時代からは、私は津名町におりましたから、津名町当時の合併前のことを考えますと、非常にこうしたごみ袋につきましては、単価設定の入札をいたしておりましたので、そういった中で、少しでも大量に入札参加した人が大量に製造しておけば、枚数を多くすればやすくなると、安価になるということも想定されましたから、そうしたことで入札もそうした結果が談合等につながったというような疑わしい行為があったということも否めない事実でありますので、そういった面については気をつけなければなりませんが、そうした単価設定できておりましたから、今、国内産でなければあかんという部分につきましては、やはり国外で製造されると非常に安く手に入るということでございますが、納品されるのが非常に時間がかかるという悪い面がございます。そうした中で、単発的に年に2回ぐらい想定して発注をし、納品させられる部分については、非常に時間がかかるし、小回りがきかないというようなこともございまして、そしてまた、加えて、その袋そのものが、薄ければ安いし、非常に市民の方々が困る面でも出てくるだろうし、厚ければ福祉上に扱いやすいだろうけれども、非常に袋そのものが割高になると、そういった面がいろいろのことが想定されまして、今回、とりあえず22名の参加者で入札をしようということで、製造者並びに販売業者ともどもに、全員参加させて入札をさせたところでございますので、ただいまも蓮池議員が申し上げておる部分につきましては、十分いろんな面も考えまして、そうした事情を議員の皆さん方も十分ご承知おきいただいて、適正、公正、そしてまた透明性のある入札を執行したいと、このように考えておりますが、ただ、我々も市内の皆さん方が商いをしておったら、せめても、1円高くっても、市内の業者で、今なかなか市内の業者は洲本、南あわじへ入れてくれない、なかなか参画させてくれないというようなこともあるんですけれども、そうした中で、市内の業者が、そして商売をなさっておる皆さん方がそういうことであれば、販売業者の中で入札を執行するということも可能ではないかと、このようにも考えておりますので、今、もろもろのこと申し上げましたが、今ご指摘をいただきました点につきましては、十分配慮しながら、今後、対応して行きたい、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  蓮池議員。


○17番(蓮池久志)  今の副市長の言葉の中に、私の聞きたいすべてが入っておりました。結論も入っておりました。総じて、淡路市内業者の何としてでも、今、育成までいかないんですね。保護してあげなければ、本当に立ち行かないような状況に陥っている業者がたくさんおりますので、この辺は、確かに1円でも安いのは大事かも分かりませんが、市長の政治的な配慮も少し働かさせていただいて、今、副市長がおっしゃったように、市内業者のみの入札も可能だと、そういうやり方も一つの視野でとらえられるというようなお話もいただきましたので、その辺のところは、よくご考慮いただきまして、今後の淡路市の市内業者育成に配慮いただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。


 どうもありがとうございました。


○議長(岡田勝一)  以上で、蓮池 久志君の質問は終わりました。


 ここで、暫時休憩をとります。再開を、2時45分といたします。


              休憩 午後 2時29分


             ─────────────


              再開 午後 2時45分


○議長(岡田勝一)  それでは、再開をいたします。


 次に、26番、竹中史雄君であります。


 竹中議員。


○26番(竹中史雄) (登壇)  26番、竹中です。最後になりましたので、ひとつよろしくお願いいたします。元気よくいきたいと思います。


 私の質問の通告は、志筑浦組について、志筑浦組と呼称する団体は実在するのか。する場合、その中身はあるのか。


 同組から、土地、志筑3266の1ないし5、同3280、同3280の1、同3318の1ないし3、同3368の1、同3418の1ないし7の、固定資産税を徴収しているのか。固定資産税の総額は幾らになるのか。


 市税務課備え付けの建物台帳によれば、前期の土地上には建物が数棟しか建っていない。しかし、実際には、そのすべての土地の上に建物が建っている。それら建物の固定資産税を徴収しているのか、その額は幾らか。


 大きな2といたしましては、志筑中央線について。なぜ志筑3318番1土地の一部を、これは、所有者、浦組ですね。一部を道路用地に分筆せず、いまだに放置しているのか。道路用地収用に際し、補償金は支払ったのか。道路用地の賃貸借に係る有償、無償の契約書を締結しているのか。道路供用は、締結後の開始か。


 大きな3ですね。屋外看板について。国道28号線と中央線の交差点の大谷側信号機付近に設置の案内看板の設置申請者、実際の設置者は誰か。同看板の設置場所は、県条例に違反していないのか。


 以上の点を通告しております。


 まず、今の点について、お答えをしていただきたいと思います。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君の質問に対する答弁をお願いいたします。


 市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦) (登壇)  竹中議員のご質問に、順次、お答えをいたします。


 まず、志筑浦組という団体のご質問でございましたが、これは、通称浦方と言われているものでございまして、津名地区在住の方でしたら、誰でも知っているということであります。


 ただ、非常にこれは歴史的なものでありまして、まずそこからご説明をした方がよろしかろうかと思います。


 実は、昭和29年、志筑町の予算委員会におきまして、いわゆる財産区でありますこのものにつきまして、町議会議決で、浦方に管理ということが決められております。そして、昭和30年、津名町になったときに、表示登記として志筑浦組として表示登記がなされております。これは、実に沿革を申し上げなければなりませんが、徳島藩主から引き継がれていった中で、志筑浦という呼称があります。それが、明治10年の志筑村になり、明治22年の志筑町になっていったというふうなことから、もともとこの志筑浦組というのは、その当時、明治の10年以前の志筑浦から変遷をしているというふうな認識であります。


 そういうふうなことで、長い歴史の中で、この地域に根づいてきましたいわゆる財産区的な、昔は財産区であったのですけども、今となっては財産区的な存在でありまして、当然のことでありますけども、財産区とは、特別地方公共団体の一つである市町村及び特別区の一部で、財産を有し、または公の施設を設けているもの。その財産や公の施設の管理、処分についてのみ権能を持つという、そういうものに類するものと認識をしております。


 その他、個別具体の事案につきましては、それぞれの担当部長から答弁をさせます。


○議長(岡田勝一)  瀧谷総務部長。


○総務部長(瀧谷 勝三) (登壇)  それでは、固定資産税は課税しているかどうかということにつきまして、お答えをいたします。


 固定資産税は、課税をいたしておりません。なぜならば、今、歴史の変遷でお伝えいたしましたように、官地とみなしております。


 次に、建物に係る固定資産はどうだということですが、土地には28棟の建物がございまして、現在、課税をしておりますのは、所有者14名分でございます。


 私の方は以上でございます。


○議長(岡田勝一)  長濱都市整備部長。


○都市整備部長(長濱泰之) (登壇)  ご質問の大きな2番、志筑中央線につきまして、まず、4項目の質問があろうかと思います。1番目には、志筑3318番1の土地の一部を、道路用地に分筆せずにいる理由は何か。2番目に、道路用地の収用に際し、補償金は支払ったのか。3番目に、道路用地の賃貸借に係る有償、無償の契約書を締結しているのか。4番目に、道路供用開始のことだと思うんですが、契約締結後に行ったかということです。


 それから、大きな3番として、屋外看板について。1番目に、国道28号線と志筑中央線の交差点の大谷側信号機付近に設置の案内看板の設置申請者、実際の設置は誰か。2番目に、同看板の設置場所は、県条例に違反していないかということでございます。


 まず、大きな2番から答弁を申し上げます。


 志筑中央線につきましては、旧津名町時代に、阪神淡路大震災後に、平成7年から平成12年にかけまして、震災復興街路事業として整備をしたものでございます。志筑3318番1のうち、旧幸福銀行側につきましては、当時の町道の区域内として、要するにさわっていないということであります。その範囲内で歩道設置工事を行ったという認識をしております。


 また、同地の反対側につきましては、昭和61年9月、その土地の管理委員会と旧津名町の間で、無償の土地使用の貸借契約を締結し、緑地帯として津名町が管理をしておった。その後、震災復興街路事業として整備を進める上で、平成11年5月に、同土地使用貸借の変更契約を締結し、現在に至っておる。したがいまして、補償金については、支払っておりません。


 それから、道路供用開始につきましては、契約締結後の平成12年3月31日から開始をしておると、そういうふうになっております。


 大きな3番目で、まず、設置申請者、看板についてですが、民間会社であります。看板の設置工事については、専門業者が施工したと認識をしております。


 次に、手続関係の説明を申し上げますと、平成18年11月に、屋外広告物許可申請を受理し、手数料入金確認後、同月に許可をしております。また、設置場所につきましては、現地で、旧建設省の協会プレートを確認しておりまして、県の屋外広告条例には違反をしていないと認識をしております。


 なお、この地区につきましては、広告景観モデル地区に指定をされておりますので、集約をするようにという行政指導をしております。


 以上、ご質問に対してのご答弁とさせていただきます。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  さっきの賃貸借契約書を締結しているという話を、もう少し具体的に言うてください。誰と誰が土地の賃貸借契約書を、何番のいわゆる筆の土地と契約を結んでいると。それをちょっと詳しく説明してください。


○議長(岡田勝一)  長濱都市整備部長。


○都市整備部長(長濱泰之)  志筑3318番地1ですね、及び2の243平米程度ですね、これを管理組合と津名町とで対策貸借の無償の契約をしております。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  管理組合というのは誰ですか。その代表者は誰ですか。


 組合やから、プライバシーはないですよ。個人情報保護法は適用されませんよ。発表してください。


○議長(岡田勝一)  長濱都市整備部長。


○都市整備部長(長濱泰之)  11年に契約しておりますのは、志筑浦方財産管理委員会、柏木さんという方ですね。それから、津名町の町長と、賃貸借の一番最終的な変更の賃貸借契約を締結しております。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  柏木さんというのはいろいろおるんですよ。柏木何べえですか。具体的に言うてください。


○議長(岡田勝一)  長濱都市整備部長。


○都市整備部長(長濱泰之)  読み間違いがあったら申し訳ないんですが、これは柏木英太郎とお読みしたらよろしいんでしょうか。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  柏木英太郎さんが管理組合の代表やと。そういたしますと、その管理組合というのは、いわゆる民事訴訟法の29条の要件を備えておるという団体ですよね、その内容を言うてください。


○議長(岡田勝一)  長濱都市整備部長。


○都市整備部長(長濱泰之)  ちょっと私の勉強不足で申し訳ありません。それには勉強不足でお答えができません。申し訳ございません。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  説明いたします。


 民事訴訟法29条、法人でない社団または財団で、代表者または管理人の定めがあるものは、その名において訴えまたは訴えられることができると。権利能力なき社団、権利能力のない社団と言い得るためには、団体としての組織を備え、多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず、団体そのものが存続し、その組織において代表の方法、総会の運営、財産の管理、その他団体としての主要な点が確定していることを要する。最高裁判例昭和39年10月15日。この分ですよ。この分説明してください。その団体。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  補足しますよ。要するに、会則を持ってるという話が一つです。会則、団体意思を明確にするためには、会則がなかったら団体意思はとれませんから、そうすると構成員ですよね。財産目録を管理してますよね。そうしたら、毎年毎年、会計の決算しますよね。そういうやつが常に整備しとくというのは、いわゆる権利能力なき団体ですよ。


 だから、今おっしゃった契約書を締結するというのは、その団体が今の要件を備えていると、最高裁の要件を備えておるということを確認したから、締結したわけでしょ。だから、そこの話を、今、説明してくださいと私は言うとるわけです。まず、会則を持っておるんですか。その団体はいつできたんですか。代表者は何の選挙で誰を選んだんですか、それは。財産目録はあるんですか。


○議長(岡田勝一)  長濱都市整備部長。


○都市整備部長(長濱泰之)  ご質問の中に、道路用地収用に際し、補償金は支払ったのか、また、賃貸借に係る有償、無償、それから道路供用は契約締結後、通告どおりの勉強しかしておりません。非常に申し訳ありませんが、私の答弁はここまでにさせていただきたいと思います。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  土地をさわる場合は、権原ですよ。権原の確認が必要ですよ。今、権原の確認というのは、今の賃貸借を結んだその方が、権原のいわゆる権利能力のある人、いわゆる所有権保存登記者であるかという話ですよ。所有権保存登記ということが確認できたから、無償か有償化分かりませんけど、賃貸借契約書を締結したという話ですから、今の部分が担保されているという話ですよ。だから、説明できるはずなんです。だから、私、説明してくださいと言うてるわけね。


 説明できらんという話は、確認してないという話でしょ。だれでもそんなん書けますよ。ワープロで打ったらいろんなことできますから。だから、団体意思をお持ちなのか、少なくともね。裁判を起こすときでも、当然あなたが団体とおっしゃるんだったら、規約持ってこい、構成員どうなっておるんやと。みんな、それがなかったら裁判起こせませんよ。相手も訴えることできないんですから、原告適格がないですよ。被告にもなれません。


 もちろん、権利能力ということを担保するためには、洲本の法務局へ行って、登記できませんよ。今あるのは、表示登記のみなんですから。表示登記にあって、そこに所有者が浦組やというだけの話でしょ。その浦組という方が、洲本の法務局へ行って、保存登記をするためには、俺が浦組やという話でしょ。それが不動産登記法で、裁判所の確定をもって登記できると書いてあるわけよ。だから、その裁判所の確定があったというものがあるから、平成7年から12年かけて、当該用地を分筆もしくは賃貸契約できたという話でしょ。確定判決があるんですか、それはいつ判決出てるんですか。


○議長(岡田勝一)  長濱都市整備部長。


○都市整備部長(長濱泰之)  先ほども申し上げましたように、この趣旨の4項目以外は、私の方では能力の限界を超えているようなので、ひとつ申し訳ございません。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  能力の限界じゃなしに、賃貸借の契約を結んだとおっしゃるから、そしたら相手方がそうようなものを具備されているということで契約を結んだんでしょ。当然、その契約書の中の添付書類には、その分が添付されてなかったら、これ、その人が登記者かどうか分かりませんよ。


 不動産登記法というのは、明治32年の法律第24号です。この74条には、第1項として、所有権の保存登記は、次に掲げる者以外の者は申請することができない。申請したくてもできない。その第1項の第1号には、表題部所有者、これ、表題部所有者ありますよね、志筑浦組。またはその相続人、その他の一般継承人。第2号は、所有権を有することが、確定判決によって確認されたものですよ。第3号は、収用です。


 だから、この第1項の3号については該当しません。収用やないですからね。そしたら、1号もしくは2号ですよ。これが確認できたから、貸借の契約書を結んだという話になっとるわけでしょ、津名町が。そのときの担当者は誰か知りませんけど、そのときの親分は、柏木和三郎さんでしょ。今、部長がおっしゃったのは、津名町柏木和三郎さんとしたという話でしょ。柏木和三郎さんは、不動産登記法74条第1項の1号か2号を確認されて締結したという話になってるんだから、今、私が申し上げた分は添付されてるはずなんです。ないというのはおかしいんです。だから、それを皆様方の前で披瀝してくださいというて私は申し上げてる。披瀝してください。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  分かりました。


 今、部長がおしゃっとるのはよう分からんという話はあるんやけど、これは幽霊や、はっきり言うて。だから、不動産登記法、今、例えば浦組がわしやということで、洲本法務局の淡路支庁へ持っていったら、それはいいですよと、そしたら、確定判決持ってきてくださいと、それをつけていただいたらあなたを登記しますと、こうなりますわな。それがなかったら、表題部の所有者は浦組やと、あなた浦組ということを立証せえという話やね。そうすると、今の元へ戻って、2項の確定判決、こうなるわけよ。


 どっちにしても確定判決がなかったら浦組にならん。今、部長が述べられた浦組代表者、柏木英太郎さん、その人は確定判決持って、わしは浦組やと、代表者柏木英太郎やと、こういうふうに言うとるわけやないでしょ。はっきりいうたら、うちの津名町の人はみんな知ってますよ。それは兄弟でしょ。柏木英太郎さんはお医者さんで、前の組長が柏木和三郎さんやね。この人は弟さんやから。弟と兄貴ですよ。兄弟だよ。兄弟が借主で、貸主になって契約したわけやね。しかし、これは別人ですよね、人格的には。当然、それについては、あなたが当然、土地の権利者という話は、今の部分を担保するわけよ。津名町長やから。津名町長としてしたんでしょ。柏木和三郎さん個人として締結したんじゃないんでしょ。津名町長。


 津名町長は、当然不動産登記法74条、民事訴訟法の29条、この両方を担保する。それは会則を持ってるという団体の要件を備えているということですよ。それを確認できたから、締結できたわけでしょ。


 今の話をお聞きすると、都市整備部長さんは、確認してないという話じゃないですか。そういうふうな書類が残ってたという話であって、その書類は適正で合法かというと、適正でもないし合法でもないですよ。日本の法律であれば。よその国は知りませんよ。変な国がありますからね、ミサイル飛んできて、脅すような国もありますけど、しかしここは法治国、日本国ですから、当然我々とすれば、その中の淡路市ですから、そこの部分を担保するという話でしょ。


 今の私がおっしゃったものが、今の賃貸借契約書がついてないということでしょ。ついてるかついてないか、それだけでも返答してください。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  この場は常任委員会ではありませんので、一般質問通告に基づいてやっております。通告はしておいていただいたんですけども、こちらの確認が不備であったものですから、今、議員が本会議場で申し上げられた事案につきまして、別途確認の上報告をさせていただきます。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  ここは一般質問ですから、市長、何をしゃべってもいいんですよ。私は、この末尾に、この事項に関することと書いてあった。書いてあったけど消されてるのよ。誰が消したかしらないけど。こんなものは、裁判所へ行って、尋問するときでも、みんなこういうこと書いて、関連事項は質問できることになっておるんです。


 今、私が聞いてるのは、基礎、基本中の基本ですよ。相手方の資格要件を聞いておる。それが、今、通告にないからという話で飛ばされたら、もう全然通告する意味ないですよね。


 それで、とにかくその人、柏木英太郎さん、柏木英太郎さんという話がする出てきたから、次へいきましょう。


 柏木英太郎さんは、いわゆる志筑郵便局の底地をお持ちなんやね、この人が。志筑郵便局の底地を持ってて、その前の国道に出ていくには、浦組の土地を通らないといけない。こういうような状況に陥っとるわけですよ、この人は。


 それで、私は郵政省へ行ってきまして、いわゆる賃貸借契約書をいただいてきました。なんとその中には、この賃貸借契約書は、昭和56年10月28日、近畿郵政局長です、相手方は、それで柏木英太郎と、こういう話です。それと、更新されておりまして、それが19年1月31日、今年です。今年の1月31日に、再度、日本郵政公社近畿支社長、これは民営化の話やね、そこで再度変更契約書を締結、まきかえとるわけやね。


 そのときに、この方は、3418の1、これ、浦方ですよね、この土地は俺の土地やと、俺の土地やというて契約しとる。今、市長がおっしゃった財産区の浦方の代表じゃないんですよ。俺の土地やと、これ、嘘じゃないですよ。俺の土地やと書いている。団体じゃないですよ。個人ですよ。浦方というのは個人ですよ、これから見たら。


 柏木和三郎、姿というのは和三郎さんじゃないですよ。英太郎さんですよね、これ。英太郎さんは、この浦方というのは俺の土地やということで締結されて、昭和56年10月28日ですよ、最初に締結されてるのは。それで、自分の土地に建物、多分お建てになって、その建物を郵政公社に貸すと、その貸すという月々の賃料が50万とか言うてましたよ。そういう話ですよ。この建物は結局未登記やね。未登記であっても、市は税金もらわなあかんわね。なぜかというたら、有償やからね。有償のやつは免訴がないですからね。


 それで、さっき、総務部長さん、これ、固定資産税はとっとるでしょ。浦方の分も含めて。


○議長(岡田勝一)  瀧谷総務部長。


○総務部長(瀧谷 勝三)  私がご答弁申し上げましたのは、ご質問に建物はどうかということがございましたので、建物に係る固定資産税は課税をしてございます。28棟のうち、14名分だけが課税をしていると、そのようにお答えをさせていただきました。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  そしたら、3359、3360,3361という柏木英太郎さんの土地については、お調べになってないと思うけど、それは今現在、この場では課税されてるかどうか分からんという話ですよね。そういうことでしょ。


 とにもかくにも、浦方というのは、3418の1は浦方なんです。今問題になっておる中央線も、3318の1、これ、浦方ですよね。浦方は、すべて柏木英太郎さんですよ。その柏木英太郎さんが、なんで浦方代表柏木英太郎になってるんですか、それは。この方は、もう昭和58年の、私は声が大きいからね、地声ですからすみませんが、56年の10月28日から自分の土地やというて認諾してるわけよ。今に始まったことやないですよ。平成7年とか平成12年に、私は浦方の代表柏木英太郎やというて、締結できませんよね。昭和56年からやってるんですから。ここはどういうふうに説明されますか、部長。


 賃貸借契約書の書いてる中身の文言、ここで読み上げてください。議事録に残しておかないと、どういう文言で契約されておるんですか。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  部長ね、浦方というのは、今までの議論の中では、社団やと、いわゆる財団ね、という話でしょ。これは、もう個人情報保護法も何もないんですよ。だから、読み上げても、違法でも何でもない。相手方のプライバシーを侵すということないんです。読み上げなかったら、あなたは個人やということを認めたということになりますよ。


 津名町と締結したというのは、我々淡路市民と締結したという話でしょ。我々淡路市民は、それを聞く権利はありますよ。


○議長(岡田勝一)  長濱都市整備部長。


○都市整備部長(長濱泰之)  この契約関係とかそういうものにつきましては、一度総務と相談しまして、後でコピーしてお見せするということでお願いをしたいと思います。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  了解しました。


 この私の質問の趣旨は、一つは、淡路市の土地やと、淡路市の土地ですから、当然固定資産税は払わなくていいという話は成立しますよね。しかし、上に家を建てられる人たちは、全部その浦方という人に、柏木英太郎さんに全部お金を払っているというわけよ。払ってるから、我々はこのたびのことで迷惑こうむっているんやと、一体そのもうた金、どこへ持っていとるんやと、こういう話ですよね。


 そこへきて、来た話は、あそこのアーバンに金が振り込んでおるという話もあるわけですよ。だから、あそこをのぞいたら、その金がざくざくと出るかどうか分かりませんよ。そういう話がありますから、まず間違いないと思う。アーバンの前身は幸福銀行ですからね。


 そこで、我々とすれば、そういう財産の管理をして、本来、この土地が固定資産税、個人の土地としたならば、いわゆる固定資産税が毎年350万ぐらい入ってくるわけよ。そういうような形のものをずっと放置してきたというのはどういうことなんやと。それと同時に、財産管理してるとこには金が入っていっとるわけよ。本来ならば、そのやつが淡路市の財産であれば、我々の淡路市に入ってこなあかん金でしょ、それ。それを、個人が俺の土地やいうて入っていっとるわけよ。そんなことが許されるんかという話、この民主主義の国で。実際起こってるわけや、これ。


 だから、結局、今、市長が最初おっしゃったように、沿革の話しましたよね。いわゆるここは、志筑浦と志筑浜という、明治の自然村、志筑浦、浦とつけば漁師さんですよ。漁師さんの集落と、志筑浜という集落が合併して志筑村となったんやね、これ、沿革書いてますよ。


 問題の志筑浦の中に、浦組という、今、財産がころがっておるという話でしょ。この財産が誰の財産やと、今、市長、おっしゃったように、これは財産区やという話。しかし、津名町には財産区、ないですよ。財産区というても、法務局へ行って、財産区やいうて証明なかったらいけませんよ。財産区の証明、持ってこい、言いますよ。財産区、証明できませんよ。


 これは、淡路市の土地ですよ。なんで淡路市の土地が、この土地台帳見たら、明治32年でしょ、32年ぐらいのときから、ずっと台帳が残ってるわけでしょ。その前は地権を発行して、おのおのの人が地権を持って、その副本をとじこめてここにとじてもた、地権台帳いうて。その次は、今、土地台帳という形に変わってきたと、こういう話でしょ。


 その前は、ちょんまげの時代は、年貢は米やと、しかし明治新政府になったら米要らんと、金の方がええと。金という話になって地租でしょ。次はどうなったかいうたら、賃貸借ですよね、貸し借り。お国の土地を貸していただくんやと、我々国民は。だから、その賃料というものを金にかえて払ってくださいというのが固定資産税でしょ。それで、昭和のシャープ勧告が出て、それまでが、都道府県であったものが市町村の固定資産税になってきたわけでしょ。それが、建物の台帳部分と土地の台帳部分で固定資産税が淡路市の一般財源として、我々の市税として入ってきとる。こういうのが沿革ですよ。


 そしたら、本来入ってくる、上の人が、柏木英太郎さんがもらっているんだから、それは我々淡路市民がもらうべき地租ですよ。その地租を、ずっと今まで放置してきたというところに問題がある。この質問の趣旨は、利益供与があったんかなかったんか、そしたら財産管理は適切なのかと、そして法令順守がどうなっとるんやと、この3つだと思うんです。基本的に3つ。


 全く、これ、ないですよ。財産管理。自分の土地を貸してて、もらうべきものが、淡路市民がもらわなあかんもんを、ほかの人が入って使ってるわけでしょ。これ、どうしますか、部長さん。誰に聞いたらええんかな。総務部長、あなたか。副市長、あなたは津名町のときの助役さんやから、あなたは知らないということは、私は言えないと思うんよ。志筑はみんな知ってるという話やから、あなた、そのとき、女房役としてどういうふうに処理されてきたんですか、これは。


 今、副市長の認識をお伺いしよんやから、やってくださいよ。


○議長(岡田勝一)  今、資料を取りにいってますので。


○26番(竹中史雄)  では、時計を止めてもらわんと。


○議長(岡田勝一)  止めてます。


 冨岡副市長。


○副市長(冨岡篤太郎)  私の方からお答えをいたしたいと思います。私も昭和37年に入りましたから、この浦方があるという存在は、承知いたしておりました。そして、また、これは浦方財産区は、志筑町時代に、志筑町の議会を決議を得て、浦方財産区は存在をしておったということは承知をいたしております。そして、30年の4月の17日には、浦方財産区評議員会として存在しておったということは、承知をいたしております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  問題は、不動産登記法で、この浦方が浦組やというようなことで、申請をすると。そしたら、浦方イコール浦組やということを証明せえという話になりますよね。今、助役さんがおっしゃった津名町のときの浦方というのと、今ここに書いてある表示登記の浦組というのは、同一かどうかというのが問題ですよね。それを裁判所で確定するということをしないといけない。そしたら、この浦方というとこですね、今。さっき、賃貸借契約書の相手方は浦方でした、浦組でした、どっちでしたか。


 そしたら、全く別人格ですよね、これ。今の話と、浦組は整合性ないですよ。それをどうした形で整合さすかというと、これは難儀な話ですよね。浦方というんか、浦組というんか、浦方さんね。私は、過去には浦組だったというものがなかったらあきませんよね。だから、明治のときから、自然村のときから存在しとる団体という話が何かあるわね。そこの部分を確認しないと、浦方イコール浦組にならんですよ。


 ならないという話があるから、津名町は、昭和のときに、国道を昭和35年ぐらいですね、国道がひらかっていたのは、あのときには保存登記がされてない、保存登記のみで放置された、土地台帳のみしかないですから、その浦組を浦組として建設省にいってるというケースあるんですね、これ。それで、津名町に直して建設省にいってるということもあるんです。


 これは、土地台帳法という法律がありまして、これは昭和22年にできて、昭和35年4月1日に廃止されたんですね。これがいわゆる一元化ですよね。台帳と登記の一元化を図るということで、国が始めた事業です。これが大体昭和43〜4年ぐらいに終わっているんですね。法務局に聞きましたら、津名法務局では、昭和42〜3年ぐらいまでは、それ、やってたと。それ以降については、もうだめやと。不動産登記法一本やと。と言いますと、不動産登記法74条です。74条の第1項第2号確定判決、この確定判決を持ってこなかったら、あなたが浦方イコール浦組にならないよと、こういう話です。そしたら、その浦方さんですね、今、都市整備部長さんがおっしゃった浦方さん、言うてくださいよ。確定判決取りにいきなさいと。


 だから、淡路市が継承した、今、持ってる賃貸契約書、有効なのか有効でないんかいうことは、それによって違うから。有効性を保つためには、判決取りにいかんといかんわね。そういう話ですよ。だから、それ、やってもらわないと、そんな無効なものもらっててもしゃあないですよ。


 これは、あくまでも昭和35年、例えば、津名町の総合庁舎の財産課税台帳をとってきたら、例えば、志筑1418番8、これは、昭和46年7月9日に、志筑浦組から津名町として保存登記をしている。同日付けで兵庫県に土地を移している。その次には、3418番の10です。昭和35年12月22日、これが浦組から建設省に所有権保存登記を移してる。直接いってますよね。その次には、3418番11、これは、昭和35年12月22日、保存登記を志筑浦組として建設省へいってる。それで、3418番12、これは、昭和36年3月23日、浦組から津名町として保存登記を起こし、同日付けで建設省に移転している、こういう話です。


 これは、土地台帳法という法律があったんで、これは浦組でもいってもよかったし、津名町に直していってもいいです。津名町と浦組は一体ですからね。しかし、台帳が廃止した現在に至っては、不動産登記法74条で持って、確定判決がなかったらいけないんです。だから、その浦方さんイコール浦組やとおっしゃるんであれば、当然この確定判決を取ってきてくださいと、証明してくださいという話ですよ。そうしないと、これ、まずい話になっちゃいますよね。


 今までの議論、皆さん、聞いていただいてるのは、浦組という話は出ましたけど、浦方というのは、その当時の津名町議会でもないですよ。今、副市長がおっしゃった議会の話でも、浦方という話はあるんですが、浦組はないんですよ。そこが問題なんですよ、これ。


 少なくとも、この昭和36年、35年、昭和46年の7月の9日、これは津名町にして、兵庫県へいってますよね。そうすると、土地台帳法という法律でもってやれなくなったということですよ。だから、津名町名義にしないと、財産は移行できないと。保存登記する権能のある人は、津名町、いわゆる今で言えば淡路市ですよ。淡路市がこの土地は登記できないんですよ。だから、今、おっしゃったのは、何年に締結しましたかね、平成11年。11年にしたやつはできませんよ、不動産登記法から言うたら。できないのにしましたと言うても、そんな無効なもので合意したいうても、それは紙切れですよ。


 時間がないから、次へいきますよ。そこもよく調べてくださいよ。相手もおるということですから。柏木英太郎さんです。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  今、初めて議員のご質問の趣旨が分かりました。それで、まず、一つを整理させていただきます。


 先ほど来答えておりますように、昭和29年、志筑町の予算委員会で、議員もおっしゃっておられましたように、町議会議決で、浦方に管理というふうなことになっておったわけですね。そのときは確かに浦方です。昭和30年の4月、津名町になっております。そのときに、多分、志筑浦組という名前が出てきまして、表示登記がされているというふうに理解をしております。このことがきちんと整理ができましたら、議員が心配されておりますことが証明できるというふうに思っておりますので、担当部局の方で、この確認をしたいと思います。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  ぜひ、そこの部分をきっちりとやっていただきたいと思います。


 それで、もう一つは、この看板ですね。看板が何が問題かという話は、今立ってる看板が、3318の1番、この地先に立ってるんやね。この地先と国道の間には、バス停があったんですよ。公図の中では、その部分が幸福銀行が建てたとこの隣の土地ですね。これが前へ出っ張ってる。浜側へ出っ張ってる。それと、淡陽が志筑支店が建ってた、今、その横に店がありますよ。その前の土地も前へ出っ張ってる。その線を結んだとこが、今、国と官民協定、確認し合ってるんやね。その間に、土地ができてるんやね。これは、道路法の90条から言うと、国土交通省の方は、うちは国道敷じゃないよと、そういう話ですから、それは自動的に市の方へ移管されたという手続になりますよね。それは、道路法の93条、4条のとこやね。


 そのそこに、それが浦方の土地やということで看板を立てとるわけやね。本来ならば、普通財産ですよ、それは。もともとが国の道路という行政財産があって、それが廃止されたという話は、普通財産へ落ちたと、そのそこが、今度は俺のものやという話、やってきとるわけやね、これ。


 これこそ、まさに淡路市の財産ですよ、道路法から言うと。そこへ看板が出てきたという話でしょ。その看板、県条例に違反してるかどうかという話ですよ。


 これ、申請書ね。情報公開で。株式会社大地ですよ、中田の4163番地、代表取締役は音田誠二さんという話ですね。この方が、淡路市志筑3318の1に看板を設置したいということで、屋外広告物許可等申請書を、平成18年11月10日、去年ですね、お出しになった。ここにいわゆる広告物の種類として、自己の敷地外に立てるものということを囲まれて、その次に、表示設置場所が禁止地域であるものというとこは、その他屋外広告物というとこを囲まれてるわけやね。このその他というとこは、信号機から5メーター以上離さないと看板立てたらあかんという県条例の規定やね。しかし、あそこ見てくださいよ。信号機から5メーターも離れてませんよ。3メーターやね。そうすると、県条例違反やという話やね。


 そうすると、不思議なのは、この申請書には、現地にはない信号機の柱が立ってるわけよ、2つも、隣に。片方は実物、現地に行ったらあるのよ。この横に立ってるわけ、これ。合成写真か何か知らないけど。それで、看板の位置はそのままで、信号機を移しますというて書いてある。現在ある信号機を、左の方へ移しますということで書いとうわけでしょ。県条例は、信号機から5メーター以上離せと書いてあるわけよ。しかし、この申請書は、看板は動かさないと、俺の土地やからここ立てると。信号機が悪いんや、信号機は向こうへいけと書いてあるわけよ。それで、どうぞ立ててくださいいうて立たしとるわけでしょ。それが、今、3メーターですよ。


 県条例は、だから、これはどういうか分からないけど、言葉は読めるか知らんけんど、意味が咀嚼できないんかなんか分かりませんけど、そんなものでどうぞというて判ついたわけでしょ、これ。そこが3318の1やという土地でないという話ですよ。そこは普通財産ですよ。道路法の94条で淡路市の財産になってるとこですよ。なんで、そこが浦方やという話は、この方は、平成3年に、建設省と官民協定むすんどんやね。それでもってそうやという話ですわな。しかし、今、保存登記しかない方と、表示登記しかない、土地台帳しかないという状態で保存登記されてない人と、建設省は官民協定の確認書は結べませんよね。確定というのは、あくまでも戦前の法律というのは、確定判決だったんです。戦前の大日本帝国憲法下の法律では。これは天皇陛下のものですから。しかし、戦後の新憲法下では、確認というのが境界確認しかできない、確定はできない。確定するのは裁判所やと、最後に確定は裁判所ですることになっている。


 だから、今の状態では、幽霊と協定をしたと、それをもって、そこから丘側は浦方やというような理屈は成り立ちませんよね。まして、山側はバスが着いてたとこやから普通財産です。今で言うたら財務省の財産です。しかし、道路法から言うたら、もともとが国道28号線敷にあったんですから、それは24条で淡路市の財産になってるという解釈が成り立つわけですよ。そこの分を精査しないと、この問題は解けないと思うんですよ。


 で、あの方は、一体大地という人は、あそこへ、誰が買ったか知りませんけど、建物建っとるわけでしょ、あの人。誰かが権原がないのに、契約をして建てたという話でしょ。権原がないんですから。権原ない人と契約できませんよ。それを知ってて淡路市がハンコを押して許可をしたと、土地もそうやけど、看板もそうでしょ、これ。看板は確実に県条例違反ですよ、あの看板。それ、どうされますか、あの看板も、あの底地も、これから、部長。北村理事さん、どうですか。


○議長(岡田勝一)  北村理事。


○理事(北村昭二) (登壇)  あの土地につきましては、旧の建設省とそういった境界確定が済んでいるという解釈のもとで、民地といいますか、浦組の中の部分であるというふうな解釈でございます。したがいまして、信号機自体も、実は浦組の中に入っているという解釈もありまして、そういう意味で、信号機も官地の方に移さざるを得ないといった解釈をしておりましたというふうに聞いております。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  そしたら、確認裁判で、幽霊と境界確定したものが、合法か非合法か、違法か、適法かという話やね、これ。誰が見ても、せんでもわかってますよ、そんなんは。成り立つはずがないんやから。権原がないんですから。権原がないのにできませんでしょ。建設省はなんであんたはこの浦組イコール代表じゃ、柏木英太郎やということでしたんですかと、権原ないですよ言うたらびっくりしてますよね、相手は。へーっいう話で。なんで認定したんやと、それは竹中さん、実はここだけの話やけど、推測やけど、津名町さんがこの方が浦組の代表者やというて言うてきたんだと。この人かということで、契約を締結したかったから、はっきりと道路の境界を明示したかったんで、まいたんだろうと思いますということを言うてますよ。それはそうでしょう。誰かがその人を保障してあげないと、浦方にならないですよね。津名町ですよ。


 今の話は、浦方という話は、常に聞きますよ、私は。しかし、漁師さんの話が常につきまとうわけです。浦方イコール漁師さん。全く違うんですね。漁師さんは漁師さんで、この沿線上に、自分の土地やということで網干し場を国から払い下げ受けて、登記して、個人に売ってる事例ありますよね。個人も、網干し場を自分の土地やということにして、国からもらって所有していると、3つのこの沿線には事例があるんですよ。


 だから、浦方イコール浦組、いわゆる志筑漁業組合という構図も成り立たんわけです。全部が浦方やと。その浦方から個人にいって、志筑漁業組合へいっとったら、ほんまかなという話も全くないのよ。だから、国有地やということで全部処理してきとるわけ、国有地ということで。これは、台帳見たら分かりますよ。


 その国有地が、財産区でもない、浦方という財産区、浦組という財産区、ないですから。その土地やということで、なんで今わたってきとるんやと。その方は、お金を取ってると。正当な継承者やというんであれば、当然、法務局へ行って、日本国の裁判所へ行って、確定判決もらってきなさいよと言わないと、淡路市としては財産を保全できませんよね。


 市長、そこで、その確認をするということは、当然、市長とすれば執行権者ですから、当然されますよね。


○議長(岡田勝一)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  今までの議論の展開の中での最終結論として、確認をするというわけにはまいりません。前提条件を全部確認するということで申し上げておるわけですから、議員さんは、裁判のようなトーンでもって一般質問されておりますので、私もそのようにお答えをする以外に仕方がありませんので、それらのことがすべて解決をした段階において、おっしゃるとおりのことをしたいと思います。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  竹中議員。


○26番(竹中史雄)  もうあと1分ですけど、淡路市議会で、裁判を好きな議員は竹中ですよ。しかし、好きな市長さんもおられるということですよね。


 そこで、やっぱりきっちりすべきものはきっちりするというのは、市長は今までずっとおっしゃってきた。正義をただすと、だから今の花博の相手業者も裁判に持ち込んでやっつけろという話でしょ。


 これも、当然これはただすべきものですよ。裁判しててもただすというのは、市長の職務権限だと思うんで、よろしくお願いして、質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(岡田勝一)  以上で、竹中史雄君の質問は終わりました。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 この際、お諮りをいたします。


 本日の議事は、この程度で打ち切りたいと思います。


 これにご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(岡田勝一)  ご異議なしと認めます。


 よって、さように決します。


 次の本会議は、明14日、午前10時から再開をいたします。


 本日は、これをもって散会をいたします。





              散 会 午後 3時46分