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兵庫県 淡路市

平成18年第9回定例会(第5日 9月21日)




平成18年第9回定例会(第5日 9月21日)





           第9回淡路市議会定例会会議録(第5号)





平成18年9月21日(木曜日)





   平成18年9月21日


午前10時開会





 
第 1.一般質問


第 2.議案第136号 公の施設の指定管理者の指定に関する件(アソンブレホール)





1.会議に付した事件


第 1.一般質問


第 2.議案第136号 公の施設の指定管理者の指定に関する件(アソンブレホール)





1.会議に出席した議員(25名)


   1番 戸 田 雄 士        2番 土 井 晴 夫


   3番 奥 野 幸 男        4番 新 阜 長 富


   5番 岬   光 彦        6番 地 主 雅 次


   8番 五 条 正 仁        9番 田 村 伊久男


  10番 松 岡   昇       11番 西 谷 好 民


  12番 田 尾   成       14番 中 谷 秀 子


  15番 鎌 塚 俊 子       16番 谷   裕 子


  17番 蓮 池 久 志       18番 出 雲 容 子


  19番 正 井 正 一       20番 籔 渕 功 一


  21番 植 野 喬 雄       23番 黒 地 祥 夫


  24番 池 本 道 治       25番 坊 下 正 修


  26番 竹 中 史 雄       27番 岡 田 勝 一


  28番 松 本 英 志





1.会議に欠席した議員(3名)


   7番 新 谷 福 松       13番 籾 谷   宏


  22番 富 田   豊





1.会議を早退した議員(なし)





1.会議に出席した事務局員の職氏名


   局長       山 本 善 春


   参事兼調査係長  加 地 研 一


   課長補佐     竹 澤 秀 美


   総務係長     城 越 孝 輔





1.会議に出席した説明員の職氏名


   市長        門   康 彦


   助役        冨 岡 篤太郎


   収入役       広 岡 卓 樹


   理事        北 村 昭 二


   総務部長      栗 山   守


   行政改革推進部長  大 木 章 男


   企画部長      瀧 谷 勝 三


   市民生活部長    植 野 芳 昭


   健康福祉部長    速 谷 仁 義


   産業振興部長    森   定 男


   都市整備部長    新 居 茂 夫


   下水道部長     向野下 正 広


   水道事業部長    浜 野 展 好


   津名総合事務所長  山 崎 高 志


   岩屋総合事務所長  宮 本   肇


   北淡総合事務所長  長 浜 泰 之


   一宮総合事務所長  大 月 典 運


   東浦総合事務所長  清 水 良 司


   総務部財政課長   黒 地 禎 三


   教育長       内 海   孝


   教育次長      池 本 正 義





              開 会 午前10時00分


             ……………………………………


○議長(岡田勝一)  皆さん、おはようございます。


 本日は、昨日に引き続き会議が再開されましたところ、議員各位には、大変ご多忙のところ定刻にご参集をいただきまして、まことにありがとうございます。


 ただいまから、平成18年第9回淡路市議会定例会第5日の会議を開きます。


 日程に先立ち、ご報告を申し上げます。


 7番、新谷福松議員及び13番、籾谷 宏議員、並びに22番、富田 豊議員には、所用のため本日の会議を欠席する旨届出がありましたので、ご了承を願います。


 本日の議事日程は、お手元に印刷配付いたしておりますとおりでございます。ご了承を願います。


 それでは、これより日程に入ります。


           ◎日程第1.一般質問


○議長(岡田勝一)  日程第1、一般質問を行います。


 昨日に引き続き、発言は、通告に基づき、順次、議長より指名いたします。


 初めに、12番、田尾 成君であります。


 田尾 成君。


○12番(田尾 成) (登壇)  おはようございます。12番、田尾 成です。昨日、安倍晋三氏が自民党の総裁に選ばれました。あの田中角栄氏の54歳を抜いて、52歳で、最年少ということで、日本中がリフレッシュしたようで、新鮮な気持ちであります。


 では、通告に基づき、4点について質問させていただきます。


 まず1問目は、6月議会でご答弁いただきましたことについて、その後の進展状況についてお伺いいたします。


 6月議会では、孟母三遷の話をさせていただきましたところ、市長には、お母さんのイメージと重なり、おいしいところを持っていかれたような感じでありまして、中国の古い話でありますが、身近に感じたところであります。


 では、まず、志筑中心市街地づくりについてお伺いいたします。


 津名総合事務所も、職員の数が減ってきているようで、寂しい気がいたしますが、助役は、6月議会で、看護学校の誘致について、効果をお答えいただきましたが、さらに附属学校の増設等人が集まる施策について、さらなる方向性を見出していただけましたでしょうか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  門市長。


○市長(門 康彦)  議員が常々志筑中心街のまちづくりについてご腐心していただくことに関しまして、感謝をまず申し上げたいと思います。


 淡路島は、全体で言いますと環境立島公園島淡路、そして、淡路市は、ウェルカム・シティということで、その主な概念で標榜をしております。もう議員もご存じだと思いますけども、淡路市のまちづくりといいますのは、津名郡5町新市まちづくり計画ということによりまして、大体のアウトラインができております。その大体のアウトラインといいますと、津名地区におきましては、都市機能集積ゾーンという位置づけになっております。


 その中で、議員がご指摘の志筑でありますけれども、特に前回でもお答えをいたしましたけれども、それ以降どういう動きがあるかというのを総括的に申し上げますと、今現在、中橋筋、従来淡路市の中心でありまして、本当にいろんな意味でたくさんの方々が寄っていた、夜店でも有名でありました中橋筋でありますけども、そこに新たに病院が建設中であります。また、家の改築が始まっております。事務所もそうであります。そういったことで、特に、あの忌まわしい震災によりまして被害を受けた中橋筋でありますけども、見事にそれが公共事業によってよみがえり、そして、今言ったようなことが徐々に起こりつつあります。


 一方、その西側の臨港線でありますけども、新たに飲食店が、今、立ち上がろうとしております。また、他の地域の事務所の出張所もできておるようにうかがっております。そういうふうなことで、臨港線の方もそういった形で整いつつあります。


 また、一方、環状線の方につきましては、もう既にマンションであるとか、あるいは食品、あるいは子供たちが集まって遊べる場所、そういったものが随時立ち上がってきておりまして、まちづくり交付金事業で歩道がそこに整備をされていくということで、志筑地区のまちづくりにつきましては、徐々にその形をあらわしてきているのではないかなと思っております。


 その他にも、河川整備でありますけども、本年度から着手をします志筑川及び宝珠川の整備、これが環境整備に入ってまいると思っております。いずれ、うまくそれが機能していきますと、河川公園として人々がそこへ集うことができるのではないかなというふうなことも考えられます。


 また、臨港線の整備に関して言いますと、本年度は志筑バス停留所に送迎用の停車場、タクシー乗り場、トイレ等の整備を図ってまいります。


 3つ目といたしましては、志筑市街地内の道路照明、歩道の整備、段差の解消等の整備を引き続き実施してまいりたいと思っております。


 いずれにしましても、こういうことが大体姿が見えてきているわけでありますけれども、最終的にはやはり地域の皆様の意見をいろいろと集約していきながら、先ほど言いました都市機能集積ゾーンの一つの核である志筑につきまして、皆さん方の意見を集約した上ですばらしいまちづくりができればなと思っております。


 以上であります。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  今。市長の方からご答弁いただきましたように、魅力あるまちづくりを願うところであります。志筑川が安全で美しい川となったときには、もう人がいないというふうなことのないように、お願いしたいというふうに思っております。


 さて、京都に京都市立御所南小学校というところがあります。この小学校は学力テストは全国で3位、また地域の結びつきが深く、各種行事に子供が積極的に参加し、全国のモデル校となっております。小学生を持つ親は、子供をこの学校に通わせたいため、この校区内での住居を希望し、このことでマンションは満杯、土地の価値は上がる、人が多いので商業者は栄えることにより、活力旺盛な地域であります。この例のように、人を集めるのは少しの考えと政策があればできる場合もありますので、さらなるご努力をお願いいたします。


 続きまして、閉庁時での市民への対応についてお聞きいたします。


 6月議会で、総務部長の答えは、今後の課題とするとお答えをいただきましたが、質問いたしますが、どういう事項について課題とされ、それに対しての取り組んだ結果はどうであったのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  今回の災害関連でございます。災害時の場合も、前回、説明いたしましたとおり、災害対策本部緊急連絡網に基づきまして関係者に連絡し、配備態勢につくことといたしておりましたが、さらに、市民生活部では、職員災害初動マニュアルを作成し、全職員に配付しまして、開庁時のみならず閉庁時にも、個々の職員がどのような態勢でつき、初期においてどう行動するかについてマニュアル化するなど、災害の緊急時に適切に対応できる仕組みを構築しようとするものでございます。


 このマニュアルにつきましては、先般、幹部職員を対象に研修会を実施したところでございます。幹部職員から、所属職員に対しまして周知徹底を行っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  今、お答えいただきましたように、さきの答弁でも、夜間の危機管理は一番大事であるとお答えいただきましたが、質問いたしますが、昼間はともかくとして、閉庁時ですね、職員の方が帰っておられるときの危機管理で、今のマニュアルに対応するためには、何が一番大事であるとお考えか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  当然のことながら、職員に周知徹底を図るというのが一番大事じゃないかと、私は考えております。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  私は、宿直をされているシルバーの方に、淡路市職員服務規程第22条第24条の広範な責任を持たせ、アブノーマルな状態の中で円滑な処理を行うのは大変疑問を感じます。夜間の連絡網の中で、部長との連絡がとれないとき、また、管外へ出ておられて、対策本部で職員の数が掌握できないことが、閉庁時には最も予測されます。


 質問いたしますが、総務部長は、緊急対策本部の立ち上げに不可欠である閉庁時での職員数の掌握をどのようにされているのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  当然のことながら、閉庁時におきまして、そういうふうな事案が生じましたら、直ちに部長、部長がおらない場合は課長というふうな連絡体制を日誌の中に挟んでおります。そういうふうなことで、連絡をとっているところでございます。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  去年の4月以降、本庁舎開始後に、閉庁時の時間帯のみでの受付の件数ですが、婚姻届が37組、死亡届が63人、ほか何件かの届出があったというふうに日誌の方に記録されておりました。


 この婚姻届、死亡届は、それぞれの方の人生で一番大事な節目の届出であります。単にマニュアルのとおり記載されているかだけではなく、一言の言葉を添えて受付事務をしていただくよう、ご指導願えればと思う次第であります。今後も引き続き検討をお願いいたします。


 続きまして、日仏友好モニュメントについてお伺いいたします。


 県への要望を続けていただいている状況についてお伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  日仏友好モニュメントの建設再開に関する県の支援につきましては、財政環境が厳しいこと、また、震災復興を最優先することなどから、建設事業を休止したものでございます。現在においても、モニュメントを取り巻く環境というのは非常に厳しいことであります。現在のところ、特段の変化がないことから、休止を継続している状況でございます。


 一方、モニュメントのテーマでありますコミュニケーションを普及・浸透するため、国際会議の誘致や、アジア・太平洋フォーラム淡路会議のソフト事業は、継続して、現在、実施をしております。これは、ただソフト事業でございます。


 また、モニュメントの建設につきましては、県の財政環境、震災からの復興状況、建設に対する県民の気運等を踏まえ、日本委員会や議会関係者らの意見も十分お聞きをしながら、慎重な検討が必要と考えているとされています。これの回答につきましては、平成18年度県の予算編成に対する要望ということで出した県の回答でございます。


 そういうことで、市といたしましても、地域活性化の核となるよう、現在、3市で連携して県に要望を再三重ねてお願いをしているところでございます。ちなみに、本年3月に作成されました新淡路ふるさと市町村圏計画の中にも、基本構想・基本計画にも、明確に要望ということで記載をされております。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  この事業に対する市民の希望は広がるばかりでございます。引き続き強力にお願いしたいと思います。


 続きまして、防犯灯の増設についてお聞きいたします。


 防犯灯は、電柱に取りつけると、工事代は1万円程度と聞きます。これだけ効果のはっきりしたものを、各町内会長を通じて積極的に増設すべきとお願いしたのですが、その後の進捗状況についてお伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  子供を犯罪から守る方策で、防犯灯の増設につきまして、進捗状況をお答え申し上げたいと思います。


 前回、ご説明を申し上げましたとおり、防犯灯の新設につきましては、地域自治の充実を図る観点から、町内会に依頼をしているところで、地域での取りまとめをお願いいたしているところでございます。そして、各総合事務所市民生活課が対応しているところであります。また、町内会の役員の中でも、議員ご質問の子供を守るための安心・安全な環境づくりについては、当然話題に上りまして、その必要性につきましては十分認識しているところでございます。


 なお、本年度の防犯灯の新設状況につきましては、年度途中でもあり、支払い件数はまだ8件でございますが、そのうち通学路に係るものが5件となっております。今後も地域との連携を密にいたしまして、地域の要望状況にも勘案しながら、安心・安全な環境づくりに適切に対処してまいりたいと考えております。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  これは工事代だけではなしに、電気代も必要になってくるわけですけれども、この電気代につきましては、各町内会で負担されている地域、またそうでない地域とありますが、明るい地域づくりは、防犯と地域の活力となりますので、引き続きご配慮をお願いいたします。


 以上の4項目につきましては、市民の生活に直接結びつくものでありますので、引き続き、執行部の皆様方にはご努力をお願いしたく、また、その結果につきましては、次の議会でご報告願えたらと思うところでございます。


 続いて、佐野運動公園についてお伺いいたします。


 この運動公園には、年間13万4,000人の来園者があり、そのうちの80%は島外から来られております。それでも、まだこの公園の利用率は50%であります。今、この佐野埋立地で、スポーツ振興で新しい大きなマーケットが生まれようとしており、この淡路市にとってかけがえのない集客施設となっております。淡路市としては、より利用者の拡大を図るため、もっと積極的にPRすべきと思いますが、市としての取り組みをお伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  教育次長。


○教育次長(池本正義)  県立淡路佐野運動公園の利用拡大を図るための施策ということでございますが、まず、県立淡路佐野運動公園の利用状況でございますが、年々増加をしておりまして、利用率で申し上げますと、17年度では、土曜、日曜日の利用は96%、平日が48%でございまして、全体では71%の利用率となっております。また、施設別で申し上げますと、野球場が57%、サッカー場が75%、多目的グラウンドでは94%の高利用率となっております。


 ご承知のとおり、本年2月に、サッカー場天然芝2コートに加えまして、第3サッカー場が人工芝に改修をされております。また、雨天練習場の整備計画もあると聞いております。管理者である兵庫県におきましても、利用拡大に努められているところでございます。言うまでもありませんが、市にとっても利用拡大を図ることは、スポーツ振興なり地域の活性化に資するものでありますから、去る8月5日には、この施設を利用・活用いたしまして、プロ野球のウェスタンリーグ公式戦を開催したところでございます。今後の定着化を計画するなど、今後もプロ野球、Jリーグ、サッカーでございますが、キャンプ地としてのPR等も行いまして、地域の活性化につなげてまいりたいと考えております。


 また、島外利用者が、先ほど議員もご指摘をしておりましたが、8割を占めております。全国大会も着実に定着をしてきております。さらに全国大会等の誘致に向けまして、県とともに努力をしていきたいと考えております。


 いずれにいたしましても、市といたしましては、施設の利用率を高めることは、市民スポーツの活性化にもつながりますし、また、市民スポーツ中心地の構築にもなると考えております。市民のみならず、利用者のニーズも的確に把握をいたしまして、さらなる施設の充実を県の方に求めてまいりたいと考えているところでございます。


 以上のとおりでございます。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  今、次長の方からお答えいただいたんですけども、大体私の調べている範囲でありまして、お願いしたいのは、今言っていただきましたように、プロ野球のキャンプ地等、市として積極的なPRをしていただけたらというふうなことをお願いしておきます。


 今も言っていただきましたように、これだけの来園者があるということで、例えばそのことによって弁当が売れ、飲み物が売れ、津名ハイツの風呂、宿泊客がふえます。さらには、かっぱ天国の温水プールにもよく利用されるようで、その波及効果ははかり知れないものであります。淡路市としては、県のこの施設をもっと積極的にPRし、島外の利用者の拡大を図ることで、周辺の商業に活力をつけるべきと考えますので、今後ともよろしくお願いいたします。


 3問目は、一宮中学校の体育館についてお伺いいたします。


 平成17年から18年にかけて、市が行った一宮中学校の体育館の耐力度調査の結果では、通常、学校施設として維持する耐力度の点数が5,000点に対して、調査結果は4,638点でありました。仮にこのままあと7年間放置しておくと、その耐力度は、私の計算では4,263点となり、5,000点から大きくかけ離れることとなります。さらには、コンクリートの中性化が進むと同時に、鉄筋の腐食、梁のひび割れも今より危険度のグレードは上がることは確実であります。また、今でも建物の変身率が大きいということで、建物がゆがんできているのに、経年により、より力が加わり、ゆがみ度合いが進行することは十分予測されます。


 また、この施設は、市の2次避難所として指定されており、将来発生するであろう未曾有な各種災害に、他の建物より最後まで耐えて、地域住民の命を守るべき使命があります。学校という使用目的があるこの体育館をこのまま放置することは、大いに憂慮される事態と思われますが、教育委員会としてはどのようなお考えか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  教育次長。


○教育次長(池本正義)  一宮中学校の体育館が老朽化していると、それでどんなふうに今後するのかというご質問でございます。学校建物の耐力度調査でございますが、昭和45年以前に建設されました施設を対象といたしまして、改築を念頭に置いた場合に調査を行います。一定基準の数値になりますと、公立学校施設を建てかえる場合に補助事業の採択要件となります。改築の是非を判断するための一つの方法となっております。


 議員ご指摘のとおり、一宮中学校の体育館の耐力度調査の結果につきましては、補助事業の採択基準を満たしておりますが、現在、淡路市には、早期改築が必要な校舎や、今後改築時期を迎える学校施設を多く抱えている中で、限られた予算で建物を可能な限り多くの施設の耐震性を早急に、効果的かつ効率的に確保する必要があります。


 市の方針といたしましては、学校施設整備につきましては、耐震補強をまず基本といたしたいと考えております。そして、状況に応じまして改築も検討していきたいと考えているところでございます。


 以上のことから、一宮中学校の体育館につきましては、耐震診断を実施しまして、可能であれば耐震補強を行いまして対応したいと、このように考えているところでございます。


 以上のとおりでございます。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  一部耐震なり改築工事を行うというふうなご答弁だったように思います。


 実は、学校関係者の意見を聞きますと、今の体育館の規模では、バレー、バスケットのコートが2面とれないため、市の大会、淡路地区大会が開催できず、一宮中学校としては各種大会の開催地としての喜び、終了後の満足感を生徒とともに体験できず、悔しい思いが何度かあったとのことであります。また、バレー、バスケットの男女のクラブ活動も同時に行えず、大変不便を感じているようであります。


 今の場所で、敷地としては拡張した体育館の建設が可能であるため、雨が降っても傘をささずに行ける、校舎と接続した今の場所での規模の拡大した建てかえを望んでおられ、私も至急取り組むべきと考えますが、建てかえについてどのような形で進んでいるか、計画をしていただけるかどうか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  教育次長。


○教育次長(池本正義)  議員ご指摘のとおり、中学校は今の体育館、スポーツ活動ももちろんでございますが、入学式とか文化際、学習発表会、いろんなものに利用するということで、ぜひ今の体育館が必要であるというようなことでございます。


 そういうようなことではございますが、改築ということになりますれば数億円の事業費、また、数億に近い一般財源も必要となってきます。そういうようなことで、当面は補強をいたしまして対応したいと考えておるところでございます。


 それで、今のクラブ活動、確かに男女のバレーとかバスケットございまして、一つの体育館では困難でありまして、今は文化会館の体育館も利用して行っているようでございます。いずれにしましても、補強は行っていきたいと考えておりますので、ご理解をよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  中学校の体育館としての規模が狭いというふうなことでございますので、できれば方向性をつけていただければ、学校関係者も安心するのではないかと思いますので、よろしくお願いしておきます。


 続きまして、温浴施設美湯松帆の郷について、4点ほど質問いたします。


 まず1点目は、淡路市岩屋の松帆に、明石海峡大橋が一望できる温浴施設美湯松帆の郷がありますが、淡路市と株式会社溝尾、以下溝尾と言います、が出資し、三セクのキャトルセゾン松帆を立ち上げているようですが、淡路市と溝尾との出資比率はどうなっているのか、お伺いいたします。


 2点目は、キャトルセゾン松帆の経営状態について、黒字なのか、赤字なのか、お伺いいたします。


 3点目は、キャトルセゾン松帆の出資者溝尾が、民事再生手続の申請をしていると、以前、新聞に掲載されておりましたが、美湯松帆の郷の運営に関し、影響があると思われる部分で結構ですので、その後、どうなっているのかお伺いいたします。


 最後の4点目は、美湯松帆の郷の底地と建物の所有状況についてはどのようになっているのか。


 以上、4点まとめてお伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  温浴施設美湯松帆の郷につきまして、ご答弁をさせていただきます。


 まず、株式会社キャトルセゾン松帆の出資状況でございます。松帆の郷を管理運営するために、旧淡路町が1億円、それから株式会社溝尾が7,000万円を出資して設立いたしました第三セクターであります。出資比率につきましては、淡路市は58.8%、それから、溝尾さんが41.2%となっております。


 次に、キャトルセゾン松帆の経営状況でございますが、平成17年度の決算では、2,150万円の赤字となっております。それから、累積欠損につきましては、約4,000万円となっております。


 続きまして、次の質問ですが、キャトルセゾン松帆の出資者溝尾の民事再生法の問題の状況でございます。株式会社溝尾が、土木業の経営不振になりまして、平成16年6月28日に民事再生法の手続を申請されました。平成17年の12月19日に、神戸地方裁判所から再生計画が承認されました。条件つきで、溝尾の所有する美湯松帆の郷の底地を含めた周辺土地が約11ヘクタールございます。キャトルセゾン松帆に、溝尾が出資している出資金につきましては、神戸地裁から指名されました管財人が処分権限を持つことになっております。


 最後に、底地、建物の所有状況でございますが、底地については、これは今のところ溝尾というようなことでございますが、管財人の話の中では相手方が一部登記というようなことも聞いております。第三者ですね、登記というようなことも聞いております。今のところ溝尾という商標になっております。また、建物につきましては、これはあくまで、言うまでもなく淡路市の所有というようなことで、現在、運営をしている状況でございます。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  今の部長の答弁の中にありました溝尾の管財人についている条件とは何なのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  済みません、もう一度お願いできませんか。


○12番(田尾 成)  今、部長が説明していただきました中に、条件つきでというふうな表現がありましたですけれども、溝尾の管財人についている条件とは、何を条件としているのかお伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  条件というよりも、管財人が権限をすべて持っておるというようなことでございます。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  ということは、通常の管財人と考えてよろしいわけですね。何か条件つきでというふうなことで答えておられましたので、お聞きしました。


 それでは、土地11ヘクタールについては、溝尾と1年間の賃貸借契約と聞いておりますが、相手が契約期日に達したときに、契約更新がないときはどうするお考えか、また、現在の賃貸料は幾らか、算出根拠はどのようになっているのか、その金は、今どこに支払われているのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  まず、これが用途によって区分を分けております。まず、美湯の底地については、約9,943平方メートルございます。これについては、当時の溝尾さんとの契約の中では、当該土地の固定資産税分のかける、消費税ですね、1.05というようなことで、約9,943平方メートルを資産税の分というようなことで、平成17年度の契約額は181万1,447円というようなことで、まず一つの底地の分について契約をしております。それから、臨時駐車場、これ、たくさん来る、特に連休とかになれば混雑しますんで、その臨時駐車場として2,400平方メートルを貸していただいております。これについては、月26万円かける12ヵ月というようなことで、年間312万円をお支払いしております。それから、その美湯の郷、温泉の泉源地ですね、それが約、下流の方に泉源のとこがございます。そこも溝尾さんの土地になっております。そこについては626平方メートルございます。それについては0円ということで、当然溝尾さんがその分は免除していただいたという交渉の中でございます。


 そういうことで、土地についてはそういうことで、現在、今の言った金額で契約等をしております。以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  合計493万、年間500万ぐらいの賃貸料が支払われているというようなことであります。今もどこへ払われているのか、管財人に払われているのですか、後でまたご答弁をお願いしたいと思うんですけれども。


○議長(岡田勝一)  岩屋総合事務所長。


○岩屋総合事務所長(宮本 肇)  今現在、管財人であるところへ支出をしております。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  わかりました。


 溝尾の管財人が第三者に溝尾の土地を有利な条件で売却した場合、その上に立つ建物はどうなるのか、また、先ほど部長から説明があった溝尾の出資金7,000万円に対する持ち株の権利も第三者に移るのか、キャトルセゾン松帆の存在自体が心配されているが、どのようにされるお考えか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  市長。


○市長(門 康彦)  今、ご指摘の件につきましては、決定した書面等はまだ市の方に届いておりませんけれども、管財人と、それから管財人が交渉しておる、今はちょっと名前は言えませんけれども、当該社長とが来庁いたしまして、契約に至るというふうなことを報告を受けました。


 その中で、管財人の方から、売却はすべてにわたる、こういうふうなことで整理をされております。そのときに確認したことは、今までと変わらず市と連携をして運営等に図ってまいりたいのでよろしくということで、そのときは分かれております。


 これは、口頭での打ち合わせでありますので、書面等はございませんけれども、淡路市としては、今後とも今までどおり継続をしていく中で、あそこを一つの活性化の拠点にしたいと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  下の県道から施設に上がるまでの進入路ですが、平成10年7月3日に、道路認定を行っておりますが、現在、いまだ民有地ゆえに、土地を取得した第三者が利潤を求めた場合、道路認定取り消しの申請が起こることも予測されます。当時、分筆までしておきながら、所有権を移転し、市有地として登記できなかったことについて、理由についてお伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  あそこの路線については、湯之谷線というようなことで、道路の認定あるいは供用開始もしてございます。ただ、分筆は道路敷として、今、分筆は道路敷の中できちっとしておるんですが、ただ、所有権については、根抵当権、抵当が入っておりますので、その分がそのときにできなかったというようなことで、分筆はされておるんやけども登記はされてない。


 ただ、その当時は、溝尾さんも元気、というたら変な言い方ですが、通常の仕事もされ特に問題なかったというようなことで、当然溝尾さんと旧町の淡路町の中で分筆をやり、当然道路認定、あるいは道路の供用については同意いただいて、現在までは特に問題なかったというようなことで、登記できなかったというのはそういうことでございます。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  その当時、今のような事態が予測されなかったというふうなことでございますけども、そのとおりやと思うんですけども、その当時からせっかくあそこまでしてるんですから、市有地として登記しておれば何ら問題はなかった、不安はなかったというふうに思うところでございます。


 溝尾が平成16年6月28日に民事再生手続の申請があり、今日まで約2年半が経過しているが、市として、今後、どのような方向に進むお考えか。また、それにはいつごろの時期にどれくらいのお金が必要なのか、そのお金の支出財源は確保できる予定であるのか、お伺いいたします。


○議長(岡田勝一)  門市長。


○市長(門 康彦)  先ほど若干触れましたけれども、今現在、管財人と交渉相手方の最終決定がつき次第、具体的な検討に入るわけでありますけれども、今の計画では、向こうの言葉をそのまま信用するとしましたら、当然溝尾と一緒の形態で引き継いでいくということですので、当分の間は継承していくというスタンスをとっていくんではないかなと思っております。


 市としては、私が今のところ、そこの社長をかねておりますけども、正直申し上げまして、これだけ離れた視点で、毎日松帆の現地を訪れて、それだけの仕事をするんであればいけるんですけども、やっぱり市長としての職務上、非常に片手間というふうなことになってしまいますので、近未来的には、私の代理といいますか、そういう者をそこに派遣をして、これは、派遣につきましては、市議会の認定が要るわけでありますけども、そういうことをお願いをしまして、専門職としての者をあてることによって運営を確立していきたいと、そんなふうに思っております。


 ですから、これにつきましては、日程的には19年度当初ぐらいを目途に、今後の方向を決めていきたい。ただ、これも先ほど言いましたように相手方があることですので、その相手方の協力を得ながらやっていかなければなりませんけれども、できるだけ今のままの継続をするということを主眼にやっていきたいと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  田尾 成君。


○12番(田尾 成)  松帆の郷を現在の状態で維持しようとすれば、近い将来、莫大なお金が要るのではないかと心配するわけであります。私のこの質問は、淡路市民全体でこのことを受けとめ、全市民で支えるべきと思う気持ちで質問いたしました。松帆の郷付近は、淡路市としては絶景の場所として、淡路市民の貴重な財産であります。どうか今の温浴施設が、今後も市民のいやしの場と存続できるよう、また、周囲11ヘクタールも市の財産として価値が上がるような開発をされますよう心から願いまして、私の一般質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(岡田勝一)  以上で、田尾 成君の一般質問は終わりました。


 次に、26番、竹中史雄君であります。


 竹中史雄君。


○26番(竹中史雄) (登壇)  26番です。田尾さんが15分余らせていただいたんで、プラス15分できるかなと思って勇んで来たんですけど、それでは、先ほど田中角栄の話が出まして、私、ふと思たんですね。鉄筋コンクリート、いわゆる耐震ですよ、今、教育次長が答弁された、耐震の話というのは、日本で初めて田中角栄さんが日本でいわゆる関東大震災のことをして、非木造を進めていこうやないかということで、制度をつくられて、それで自分が建築士第1号というようなことで始めたわけですよね。それで、日本に鉄筋コンクリートが北海道から沖縄まで広まっていった。沖縄なんか行くと、借金コンクリートやないかみたいな話があちこち出るんですけど、それはともかく、鉄筋コンクリートの問題は、耐震の話、さっきされてましたけど、耐震は水、セメント比の問題ですから、今までつくってきたセメンを水を入れ過ぎてしゃぶしゃぶで打っとるわけですよ。そやから、それは耐震する以前の話で、これはほとんど劣化して不良債権ですよ。だから、私ははっきり言うたら、淡路市が今まで建ててきた鉄筋コンクリートは、全部不良債権化してると思いますよ。だから、耐震強度なんかはほとんどないですよ。


 なぜ私がそういうふうに言い切るかいうたら、私も建築屋やってまして、ポンプでコンクリ打つんやね、私、これは当たり前やと思てたんや。しかし、欧米へ行くと、ポンプで打ってるとこ一つもないの、現場。なんで打ってるかいうたら、こんな土木屋さんがバケットいうて、こんなバケットあるね、これをクレーンでつって、そのままどぼどぼと置いてるわけ。それを流し込んで、振動で固めていくわけ。それはなぜかというたら、日本は圧で送らないかんという話で、水をまぜるわけ、そうするとスランプが、8のスランプを20ぐらいにするわけよね。そうすると水が付加されるから、しゃぼしゃぼになるわけよ。それで劣化するという話があるわけ。


 そやから、今の一宮町の体育館でも、実際問題、それは何も耐度ないですよ。そやから建てかえた方がよろしいよ。金は知りませんけど。


 通告に従いまして質問させていただきます。


 一つは、まず第1点は、淡路市大谷字五反畑250番、通告は249番1の土地は淡路市の市有財産かという通告でしたよね。それに対して担当者がした事務処理は適正かと、こういうふうな通告だったと思うんですよ。まず、これをお聞きします。部長。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  お尋ねの淡路市大谷字五反畑249番1の土地は、淡路市の財産でないのかという点でございますが、淡路市の財産ではございません。


 それから、次に、担当者がした事務処理は適法かということでございますが、担当者のした事務処理は、適法に処理されているというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  もう一つ聞きたいのは、その近くに250番5という土地があるんですね。この土地は淡路市の土地じゃないですか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  お尋ねの大谷字五反畑250番5の土地は淡路市の土地ではないかというお尋ねでございますが、土地の登記簿には、淡路市の土地というふうになってございます。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  土地の登記簿とおっしゃいましたけどね、その登記簿は淡路市備えつけの登記簿と、津名法務局、今は洲本へ行きましたけど、出張所の備えつけ登記簿が2ヵ所にあるんですね。その両方にそれは登載されているということでしょうか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  法務局の登記簿というふうに理解をいたしております。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  私の手元に、平成18年4月10日に撮影した淡路市役所津名総合事務所備えつけの土地台帳という、こういうものがあるんですね。この台帳には、字五反畑250番5、これ、生穂町と、こういう話ですよね。いわゆる地目は畑、最後は水路と、面積は23平米と、こういう話です。こういうふうに登載されてます。


 それで、昭和12年の7月の11日に、地番が設定したと、いわゆる生穂町が地番を設定したんです。これがあるということは、これは確認されてますか、部長。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  ただいまのご質問につきましては、確認はいたしておりません。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  税務課の一貫田さんは、総合事務所の方へ私が来ていただいて、課長のあの方は、大町だったかな、担当課長の人と私と3人で、これが台帳があると、間違いなしに淡路市の土地やということで、これを確認しております。


 それで、これは、6月議会でもこの話はしてるんですよね。にもかかわらず確認をしにいってないというのは、これはおかしな話なんですよ。見たくないというような意識がかなり強いというふうなことだと思うんですけどね、これは。


 それで、もう一つは、これは今、部長おっしゃったように、津名法務局出張所ですね。その出張所の方にも旧土地台帳として登載されておるんですね、これも確認されておりますか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  先ほど答弁したとおりでございます。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  先ほどの答弁というのは、具体的にどういうような内容でしょうか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  250の5につきましては、淡路市所有ということで確認をいたしております。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  それは、旧土地台帳として確認してるということですよね。それで、いわゆる表示登記はありましたか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  そこまでは確認はいたしておりません。所有者について確認をしたということでございます。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  普通、津名法務局へ行って登記を見せてくださいと閲覧申し込むという話は、今の登記簿を指しとるんですよ。旧土地台帳というのは、もうお蔵に入って、引っ張り出すという作業が要るんです。だから、わざわざ手間隙かけてお蔵に入ってるやつを見て、今現在あるものを見てないというのも、またおかしな話ですよ。


 それで、もう一つは、これ、平成18年4月10日、私が淡路市からとった字限図があります。この写しは、淡路市役所備えつけの字限図に相違ないこと証明します。平成18年4月10日、兵庫県淡路市長、門 康彦。こういう登記簿ですね。これが字限図です。この字限図には、250番5という土地が登載されているんですね。これは確認されておりますか、部長。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  淡路市に所有をしております税務課備えつけの公図は、たしか250の5という記載があったというふうに思っております。しかしながら、法務局備えつけの公図には、250の5という記載はなかったというふうに、今、思っております。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  部長、そのとおりです。法務局のいわゆる字限図には、無番地になっているんですよね、その部分が。それで、法務局の旧土地台帳には、村有地ということでこういうように登載されておるんですね。


 そういたしますと、これを総括いたしますと、淡路市には土地台帳に、250番5という土地が台帳がありますよと、公図もありますよと、これだけ備えつけられておるという話ですね。それで、法務局の方には、旧土地台帳ですけど台帳がありました。しかし、字限図の方には無番地のまま、いわゆる付番がされてないと、こういう状態ですよね。そうしますと、土地台帳が変わったのは昭和30年なんです。30年代に変わったときに、申請をして、表示登記を起こして登記をするという作業が必要なんです。それは、もともと法務局というのは、税務署から分かれて分家してできた機関ですよね。


 昭和30年代は、だれもがこれはおれの土地やということで登記していったら登記ができたという時代があったんです。それはなぜかというたら、お上は税金をいただきたい。それで土地を、国土を管理していただきたい。だから、おれの土地やと、だれも周辺の人はそれは俺の土地じゃないよと、あなたの土地ですよということなら、だれもが日本国民ひとしく登記ができたという時代が昭和30年代です。それで、皆さん方は、欲しい人はみんな登記に行って、自分の土地やということで登記してきた。これは日本の沿革ですよ、土地の。


 そしたら、この土地は、少なくとも淡路市250番5という土地は、淡路市のいわゆる財産には登記簿も公図もあるんやと、そして法務局には旧土地台帳が備えつけられておると。あとは、表示登記を起こして、登記を起こしたら淡路市の土地になりますよね。その作業はなぜ行わないで放置された状態で今日にきているんでしょうか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  ただいまの、なぜそれが放置されたのかというご指摘でございますけども、私はそうしたことにつきましてとやかく述べる立場にはございません。差し控えさせていただきたいと思います。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  それはそのとおりですよね。部長のお仕事は、これから先、この土地を淡路市の土地だということを登記するという作業をするというのがお仕事ですよね。それで、これ、されるんですか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  ただいまも申し上げましたように、その立場ではございませんので、差し控えさせていただきたいと思います。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  淡路市の例規集には、淡路市公有財産規則、平成17年4月1日、規則第48号という規則を定めておるんですね。この中には、こういう物件については、登記手続をしなさいというて書いてます。これは、淡路市が決めたという話ですよ。部長が決めたんじゃない。部長は、淡路市の命令どおり仕事を黙々とやるというのがお仕事ですから。これに沿うてやるのが部長のお仕事やと思うんですけど、間違ってますか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  先ほどからの答弁のとおりでございます。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  私がお聞きしとるのは、淡路市財産規則に沿うた、いわゆる条文に基づいてお仕事をするということが部長のお仕事ですよというて書いてありますという話でしょ。この規則は淡路市民がこれを守りなさいという規則じゃないですよ。淡路市の職員、もしくは我々特別職が、これを守る義務があるわけですよ。市民はこれを守る義務はないんですね、これ。これは憲法99条の条文がすべてに適用されるという話ですよ。規則というのは、法律というのは、皆それに携わっている人間が守るべき規範ということになってますから。


 この条文に書かれたとおり、すぐに作業にかかって、この土地を淡路市の土地ということで、日本国の法務局に登記されるんでしょ、部長。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  先ほどからお答えをいたしておるとおりでございますが、250番の枝番です。250の1、それから250の2、それから250の3、そして250の5ということで、250の4がないわけでございます。それと、もう一つは、法務局備えつけの公図に250の5という場所が明示されていない、こういった状況でございます。したがいまして、この250の5が果たしてどの位置にあるのかというふうなことが非常に難しいというふうに考えてございます。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  部長、それはおかしいですよね。これ、淡路市の備えつけの土地台帳には、部長おっしゃった250番、枝番4とか、その土地はないですよ。台帳がないです。法務局にもないです。しかし、2、3はありますよね。ないのは枝番4だけですよ。枝番は、この世にないんです。存在してないんですよ。存在してないから登記できませんとおっしゃいましたけど、それは当たり前の話なんです。だれもできません、そんなものは。


 しかし、枝番5があるんです。そして、法務局の字限図には、5番地が一つあるんです。それしかないじゃないですか。それを探して処置するというのが、不動産登記法が定めている条文じゃないんですか。それをするのが部長、あなたのお仕事でしょう。そのために禄をいただいておると、私はこういうような話をして禄をいただいているわけです。どうですか、間違ってますか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  何遍も同じことの繰り返しで申しわけないわけでございますが、法務局の土地台帳には、250番地4というのはございません。そして、今ご指摘されております250番の5につきまして、公図にはそれがないわけでございます。したがいまして。場所の確定が非常に難しいということを、私は申し上げておるところでございます。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  平成18年4月10日の淡路市備えつけの公図には、250番5、250番3、250番4、250番2、250番1、これみんなありますよ。しかし、部長おっしゃったように、法務局の公図には、250番1、250番2,250番3、ここまでです。ないのは、4はどちらにもないんです。しかし、片方にあって片方にないのは5番だけです。5番以外ないんですよ。だから、部長のおっしゃった話はあてはまってませんよね。ないものがないからできないって、当たり前なんです、そういうことは。それは子供でもわかりますよ、それはね。


 次は、ここに大谷第2号図ですね、これは。平成17年3月31日付け、第1412号、いわゆる国有財産特別措置法第5条第1項第5号に基づく譲与契約書添付図面、近畿財務局神戸財務事務所と、これが旧津名町と現淡路市と契約した赤線の払い下げ契約書ですよね、これ。契約書添付図面。この添付図面は、どういうような図面なんでしょうか、説明していただけますか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  これは、法定外公共物、これを国から合併前にそれぞれの市町村に移譲になった、そのときの図面でございます。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  理事にお聞きしますけど、この法定外公共物というのは、現国土交通省、旧は建設省ですね。それの行政財産であったものが、払い下げを目的として大蔵省に移管され、普通財産として今淡路市の方に移管されて、今、淡路市の財産になっていると。その移管された日付が平成17年3月31日やと、こういうように私は理解しておるんですけど、間違いないでしょうか。


○議長(岡田勝一)  理事。


○理事(北村昭二)  今、お示しいただいている図面によりますと、平成17年3月31日付けということで確認できると思います。


 もともと旧赤線、青線いって、旧、以前は内務省から始まっているんですが、それから財産的には大蔵の持ち物という形で、一般的な管理は各市町村がずっとやってたんですが、それが二元的になるといろいろ問題があるということで、それぞれの財産も含めて各市町に渡すのが当然だろうといった形になりまして、17年、この日付でもって各市町に渡されたものだというふうに思います。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  確かにその話は私も正しいと思いますね。それをもう少し詳細にお話させていただくと、これは国有財産法という法律があるんですね。その国有財産は、行政財産の所轄官庁が旧の建設省やと。建設省は所有者ですよと、しかし、管理については財産法で、うちは中央におるからそんなとこ行けないよと。だから、兵庫県に対して、知事に対して管理を任せましょうというて法律的にしばったものですよね。


 これを払い下げするとか、変更するとか、境界をするとかいうときには、国有財産法に基づいて県の係官が来て、地元の自治体の役人が出て行って、立ち会って決めると、こういう話ですよね。国有財産法は33条で、この財産をいらうときにはどうしたらええかと、皆すべて書いてますよね。立ち会いをせなあかんとか、近所の隣接の人を呼んできなさいよとか、甲を呼んできなさいとか、間違いがあったら困りますからと、そういうきめ細かなことを書いておるんですね。それが、国有財産で、それは地元の人は何もわからないよ、しかし、うそをついて悪さを考える人もおりますよということがあるんで、そういうような話が法律的にしばりをかけてきていると、こういう話ですよ。


 その財産が普通財産として淡路市の方に移管された。そしたらこの財産、今どういうような状態の財産かという話は、行政財産ということで措置されているんか、普通財産ということで措置されているんか、どちらなんでしょうか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  この赤線につきましては行政財産でございまして、例えば赤線の払い下げをする場合には、赤線の廃止、そして、普通財産にして払い下げる、こういったことでございます。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  財産というのは確かに淡路市の財産というのは間違いないんです。しかし、この財産を措置するというのは、2つに分けるという作法があるわけですよ。日本人は作法、好きですから。そういたしますと、国の方も一たん行政財産を払い下げするためには、行政財産を直に払い下げすることはできないんですね。だから、もう不要やということで、普通財産に落とすということで大蔵に渡すわけですよ。大蔵は、普通財産になるという話は、払い下げるという話が前提ですから、それを基礎的自治体の、例えば本件であれば淡路市に払い下げする。


 淡路市は、それをいただいたときには、これを普通財産で置くんか、行政財産で管理するんかという二者択一の選択をして、その財産台帳に登載して、これ、仕分けするという作業が要りますよね。


 だから、これが平成17年の3月31日ですから、当然もう1年半たってますから、その財産台帳は全部整備されてるはずなんです。その財産台帳というのはあるんでしょ。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  そうした台帳はちょっと確認はいたしておりません。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  総務部長は、財産管理やね。そうすると、これ、分けるというのは旧町は全部分けて管理してきたんですけど、淡路市は管理しないんですか、分けないんですか、これは。規則とか条例で、ちゃんと決めとるんじゃないですか。今の状態は、ほったらかしで宙に浮いた状態の管理ですか、これは。どうでしょうか。


○議長(岡田勝一)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  非常に勉強不足で、そこまで勉強してないというのが実情でございますんで、お許しをいただきたいと思います。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  昨日、おとついと質疑聞かせていただくと、東浦の何とかいうところの土地を借地してますよと。岩屋のどこそこの土地を借地してますよと、そういう話2件ほどありましたよね。そうすると、これは決めておかないとできない話ですよね。決めておるから、総務関係だったら総務課の普通財産として措置しますよと、措置できるからうちの課で措置しましたと。しかし、行政財産だから総務の方はできませんから、当然事業課の方で措置するんやと、こういう話で二元管理というのは従前やられておるんですね。そうしないと財産管理できませんよね。できておるから賃貸という話ができるんですよね。できてないのにどないしてやれるんですか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  ちょっと確認をしなければ、ここで本会議なんで、正確なことは申し上げられないんですが、国からいわゆる法定外公共物、赤線、青線等移譲を受けたときに、今、竹中議員がお示しになっておりますこの図面と、それから一覧表といいますか、何番地先から何番地先までと、そうした一覧表があると、私もそれは見たことがあります。ただ、それが市の財産台帳かといわれれば、ちょっとその辺の確認はしてございませんので、その点ははっきりとは申し上げられませんが、一覧表、何番地先から何番地先までという一覧表はあるというふうに記憶をいたしております。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  それね、そこを仕分けしておかないと、この財産の扱いができないんですよ。例えば、国であれば、いわゆる法定外公共物、里道とか赤線ね、これはいわゆる国有財産法でもって手続はこうしなさいよと決めているわけです。淡路市とすれば、当然これは淡路市条例でもって、これの使途については、処分についてはこうしますという条例を設置して、国であれば国有財産法、淡路市だったら市有財産条例というものを設置してやらないと。これ、担当者はさわれませんよね、これ。


 さわれないものをやっているという話は、ご都合の事務手続をやっているというだけの話やないですか、これ。それはいいですけどね、ここで、おまえ、長々何聞いとるという話になりますから、先へ進みますけど、ここで問題は、私、一番6月議会も質疑したんは、ここの上に私の田んぼがあるわけですよ。しかし、この入り口がわからないんですよ、これ。入り口がわからないから、どこを通って上がっていったそこに田んぼが見えておるわけ。しかし、市道八幡線ね。八幡線という4メーターの市道があって、どこを通ってそこへ上がっていったらええか、入り口がわからないわけ。わからないから、入り口を示せというて私は言うても、だれも示さないわけよ。それで困ってるわけ。


 そしたら、示さないから、これは裁判で示させてみせようじゃないかみたいな話で、裁判やったわけよ。ところが、裁判でも示さないわけよ。示さないのに払い下げができてるわけよ。不思議でしょ、これ。


 それで、聞きたいのは、ここに淡路市に払い下げを申請した第一に大下喜旦というのがおるんですね。そのときの申請書というのが、ここにあるんですよ。これは平成18年の2月3日に、国有財産時効取得確認申請に係る同意申請書というのを、大下喜旦というのが代理人として株式会社を使って申請したんです。淡路市に対して。淡路市の担当者は、都市整備部建設課用地係、係長粟田真人という人が処理したと、こういうふうになってますよ、書類的には。


 この方が、処理したという話は、当然立会やって状量までやってますから、当然赤線がどこにあるということを特定しないとできないんですよ。特定したから状量できた話なんです。しかし、そしたら赤線どこやというたらわからんという話で、これ。いまだにわからんという話なんですよ、これ。


 私は、どこを通ってそこへ行ったらええんやと、その隣にも近藤さんという田んぼがあるんですけど、その方もどこを通っていいかわからんですよ。淡路市の職員が処理したという赤線の入り口がいまだにわからない状態なんです。


 それで、部長に今の払い下げした、これ台帳ありますから、当然これがあれば淡路市が受け付けた申請書添付書類ですね、ここにはちゃんと現地の測量図載ってますから、ここで、ここが赤線やと、ここで赤線を決めたんやというとこを書いてほしいんです。明示してほしいんです、部長、どう。


 一般質問ですから、事務の一般質問をしている。それに書いてほしいんですよ。どこなんですか。赤線があるというのはわかりますよ。どこかわからんわけですよ。場所の特定ができない。しかし、あるからそこ歩いて行け。どないして歩いていくんですか、これ。もう稲刈りしないといけないんです。人の屋敷歩いていったら怒られますよ、これ。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  本件につきましては、6月議会での一般質問があったところでございます。お尋ねの淡路市大谷字五反畑249番1の土地につきまして、竹中議員ほか1名の市民の方から、この土地が淡路市の所有権及び管理権を有することの確認等を求める訴訟が市に提訴されておりましたが、本年8月3日に、神戸地方裁判所におきまして判決をいただきました。


 その判決の概要でございますが、まず訴訟の請求の要旨につきましては、市が大谷249番1道路敷の所有者で、管理者であることを確認し、被告が財務省近畿財務局神戸財務事務所とした大谷249番1道路敷との境界同意の取り消しを求めるというものでございます。


 これに対しまして、裁判所は、まずこの土地が市の所有者ないし管理者であることを求める請求につきましては、本件土地の所有権を訴外個人が時効を取得し、さらには訴外法人がその所有権の移転を受けたことにより、本件土地の通行ができなくなったとする原告らが、本件土地を通行できない状態の解消を図るべく、市が本件土地の所有権及び管理権を有することの確認を求める請求と解し、原告らと市との間で本件土地の所有権及び管理権が市にあることを仮に確認したとしても、この判決の効力は、現在、本件土地の所有者として登記されている訴外法人には及ばないから、原告らが本件土地を通行する権利、または法律的地位の危険・不安定を除去するのに有効適切であるとは全く認められず、原告らに確認の利益がないことは明らかであるとして、請求を却下しております。


 また、市が、神戸財務事務所とした大谷249番1道路敷の境界同意の取り消しを求める請求に対しましては、この同意は、淡路市長が本件土地と市道との所有権の範囲を画する司法上の契約締結の意思表示であると解し、公権力性を有しないから、処分の取り消しの訴えの対象にはならないとして、請求を却下しております。


 なお、本件訴訟におきましては、市の主張が認められたものと理解をいたしております。


 以上です。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  市の主張が認められてませんよ。あなたとこは何も主張してないんですから。結局、原告らには、裁判こそ原告適格ないですよ、それだけの話でしょ。なぜかといえば通行権しかないですから。いわゆる隣地の所有者であれば原告適格あるんですけど、我々離れたとこですから、通れるか通れないかだけの話ですよね。だから、裁判を起こす原告適格ないから却下と、それだけの話ですよね。


 そしたらどうするんやというたら、それは住民訴訟して、市長にそこに市の財産売ったんやから、その分を弁償しろという裁判起こしなさいというのが住民訴訟ですよね。住民訴訟であれば原告適格ありますよと、だから、端的にいうと、住民訴訟であなたやりなさいよと、そんだけの話ですよ。


 なぜそんなことになったかというと、平成14年に地方自治法が改正されて、公務員が個人に犯した瑕疵については、ほとんど訴追ができないよというような改正されておるんですよ、これ。しかし、悪質なる瑕疵については訴訟してやれるという道はあるんですけど、なかなかこの壁はきついという話ですよ。だから、日本は、お金と品物と交換してくださいと、それが法律ですよという話でしょ。だから、やったもの勝ちやと、こういう話ですよ。


 しかし、これ、入り口が、部長、あなたおっしゃったように、入り口ないんですよ。だから、あなたとこしたんですから示してくださいと、こう言うとるわけよ。しかし示せられないという話でしょ。そんなおかしな話ないですよ。どこにあるんですか、この入り口は。


 それで、私、確認しますよ。この問題の土地は、250番1と250番2の境から245番地先まであるんですね、この里道は。これ、合ってますか。これ、間違いないですか。この払い下げを受けた里道ですね、それは、250番1と250番の3の接点から、245番地先の間の里道ですよと、これは間違いないですか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  里道は250番3の接点から245番の地先接点。


○26番(竹中史雄)  それで、そこに赤線があるんやということで淡路市と大蔵が確認して払い下げをしたんです。この払い下げした財産が淡路市の財産ですよと、これは間違いないですか。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  申しわけないです。もう一度質問、お願いをいたします。


○26番(竹中史雄)  250番3地先、その横に無番地の土地がありますよね、その接点を始点として、始めとして、終点は245番地先が終点やと、この間の里道を払い下げを受けたと、双方確認してね、こういうような、これ、図面ですよね。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  えー・・・


○議長(岡田勝一)  竹中議員、1時間の持ち時間でやってますけども、まだ2、3、4とありますんで、できたら、提案なんですが、市がもっと中身を精査して、どっかテーブルをこの本会議場から移して、もっとじっくりと双方がわかるようにやった方がいいんでないかなと。


 あと13分やから、あと2、3、4に3〜4分ずつやれば、このたび出しておる4件ともやれるということになるんですけども。


 都市整備部長、そういうふうな別テーブルで、もっと市の中身で精査してからお話をされたらいかがでしょうかね。


 都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  先ほど来ご質問をいただいてます淡路市大谷字五反畑249番1に係るご質問につきましては、上級審で再度されるというふうなこと、ちょっとお聞きをいたしておりますし、そうした場で、今後、市としても改めてそうした市の正当性につきまして主張をしてまいりたいというふうに考えております。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  上級審の上告書は、もう届いているんですか。控訴状は手元に届いているんですか。届いてないものを勝手にそういう作り話をしてもらっちゃ困りますよ。私は、それ、聞いてませんよ。


 この里道は平成17年3月31日に払い下げを受けた里道が、この状態で払い下げを受けたことは間違いないですかと、財産管理を、今、ただしておるわけでしょ。裁判、関係ないですよ。どうですか、あってますか、これ。


○議長(岡田勝一)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  里道につきましては、今般、某氏が行った国有財産時効取得確認申請につきましては、申請者の隣接の所有者の同意、それらを受けまして、市としてももう一方の市道と接する部分につきまして、管理者であります市が道路との境界について同意をしたということでございます。


 したがいまして、いわゆる払い下げを受けた土地の中には、里道等は含まれていないというふうに判断をいたしております。


○議長(岡田勝一)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  今、私はそんなこと聞いてませんよ。払い下げ受けたというのは、地先、その間でしょうかというて聞いているんです。それで、250番3というのがありますよね。その間は黄色のマークですね。これは、市町村道敷となってますよね。これが市道八幡線でしょ。この間だけですよ、市道八幡線は。そしたら、あとは、里道敷は全部残ってますよ。部長。250番3の地先だけは、黄色マーカーですから、市町村道路敷ですよ、というのは市道八幡線でしょ。この中は里道敷は道路法90条の2項で払い下げをされとる。組み込まれたという状態で、大蔵と建設省と淡路市は財産処理してますよ。しかし、そのほかの分については、里道敷は市道八幡線の横に残っているという図面ですよ、これは。残ってるでしょ、これ。


 残ってるという話は、残っとるという話。そしたら、


○議長(岡田勝一)  竹中議員、せっかく一生懸命やりよるけども、答弁が出てこないという状態やから、やはり後日設定するとか何かした方が、双方とも納得できると思うんで、この場でやってもあと7分で、最終結論が出るというところまで。


○26番(竹中史雄)  始まる前に、私は部長とこへこの書類持っていって、こういう話するから、次の質問もあるからちゃんとしといてくださいいうて、私、持っていったでしょ。しかし、あなた、皆これは受け取らないいうてほったんじゃないですか。そういう状態でどう質疑するんですか。だから、今ここで聞いておるわけですよ。


 そしたらね、これ、あるわけですよ。そしたら、この赤線は、赤線の起点は250番1、前地先の250番3、この無番地の土地との接点、ここから赤線が残っておるという話です。八幡線の隣に赤線が残っておるという話でしょ。私が言うとることと合ってるじゃないですか。あなたは、今、部長、その中に、払い下げしたところにないとかいうてあなたおっしゃったけどね、入ってますよ、これ。あなた方が平成17年3月の31日付けで、これ、ちゃんと確認して払い下げ受けとるじゃないですか。それは、私が言うてる場所ですよ、これ。


 もう一つ言いますよ、ついでだから。航空写真あります。一つは、平成11年1月6日撮影です。もう一つは、昭和22年10月1日、米軍がとっているんですね。これ、両方見てください。私が言うてる17年3月31日付けの払い下げた公図、このとおり写ってますよ。そうするとどういうことですか。あなた方が払い下げした、あなたが起案して払い下げした土地の中に淡路市の財産が入っているということです。だから、あなたは住民訴訟で、市長相手に損かけたから、だから訴えてそれを弁償させなさいという権利しかあなたはないということを、このたびの判決は言うとるわけです。そうでしょ、部長。


 あなたの方は何も主張してませんよ、答弁。何も答弁してませんよ。今言うたこと、ひとつも答弁してないでしょ。それは、原告適格がないという話で却下されるということを知っとるという話でしょ。そしたら、100万近いような弁護士の費用をかけて、裁判にいかなくっても、あなたが、部長、指揮者やから、行って裁判でそれ言うたらよかったんちゃいますか。そしたら100万円の訴訟費用が浮いたんちゃいますか。土井議員かて怒ってましたよ、蓮池議員も怒ってましたよ。あなた方がここで我々と話をしないから、そういう話で市民の金を使てまでやらなあかんと。しかし、そういうことは刑事訴訟法では国選弁護人をつけてくれると、国家が面倒みてくれるという話ありますけど、民事訴訟は弁護士を選ぶという、雇うというのは、これ、気まま料ですからね。そういう話です。あなたが自分でやった、あなたの部下がやった、その部下に言って、おれはこういうふうにやったことは正しいんやというて、主張を指差すというのが公務員ちゃいますか。公務員の義務も何もやってませんよ、これ。部長。これでやめますけど、しっかりやってくださいよ。


 どうもあとの人、申しわけない。12月にまたさせてもらいます。終わります。


○議長(岡田勝一)  以上で、竹中史雄君の一般質問は終わりました。


 以上で、通告に基づく発言は終わりましたので、これをもって一般質問を終結いたします。


      ◎日程第2 議案第136号 アソンブレホールの指定管理者の指定に関する件


○議長(岡田勝一)  次は、日程第2、議案第136号 アソンブレホールの指定管理者の指定に関する件を議題といたします。


 これより、上程議案に対する市長の説明を求めます。


 市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦) (登壇)  それでは、事件決議案第136号の提出議案の説明を申し上げます。


 議案第136号の公の施設の指定管理者の指定に関する件につきましては、アソンブレホールの指定管理者を淡路町商工会に指定する必要が生じましたので、議決を求めるものであります。


 なお、指定の期間は、本年10月から平成21年3月までとなります。


 以上で、議案136号の提出議案の説明を終わります。


 議員の皆様におかれましては、よろしくご審議の上、適切なご議決を賜りますようお願い申し上げます。


○議長(岡田勝一)  以上をもって市長の説明は終わりました。


 ただいま上程中の議案に対する質疑については、通告を受けておりませんので、これを終結いたします。


 なお、上程中の議案第136号については、会議規則第38条第1項の規定により、お手元に配付しております議案付託表のとおり、所管の総務文教常任委員会に審査を付託をいたします。


 以上で、本日の日程は終わりました。


 この際、お諮りをいたします。


 明22日から27日まで、委員会審査等のため、本会議を休会いたしたいと思います。


 これにご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(岡田勝一)  ご異議なしと認めます。


 よって、さよう決します。


 次の本会議は、9月28日、午前10時から再開いたします。


 本日は、これをもって散会いたします。


 皆様には、大変ご苦労さまでございました。





             散 会 午前11時44分