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兵庫県 淡路市

平成18年第7回定例会(第5日 6月20日)




平成18年第7回定例会(第5日 6月20日)





           第7回淡路市議会定例会会議録(第5号)





平成18年6月20日(月曜日)





   平成18年6月20日


午前10時開会





 
第 1.一般質問





1.会議に付した事件


日程第 1.一般質問





1.会議に出席した議員(28名)


   1番 戸 田 雄 士        2番 土 井 晴 夫


   3番 奥 野 幸 男        4番 新 阜 長 富


   5番 岬   光 彦        6番 地 主 雅 次


   7番 新 谷 福 松        8番 五 条 正 仁


   9番 田 村 伊久男       10番 松 岡   昇


  11番 西 谷 好 民       12番 田 尾   成


  13番 籾 谷   宏       14番 中 谷 秀 子


  15番 鎌 塚 俊 子       16番 谷   裕 子


  17番 蓮 池 久 志       18番 出 雲 容 子


  19番 正 井 正 一       20番 籔 渕 功 一


  21番 植 野 喬 雄       22番 富 田   豊


  23番 黒 地 祥 夫       24番 池 本 道 治


  25番 坊 下 正 修       26番 竹 中 史 雄


  27番 岡 田 勝 一       28番 松 本 英 志





1.会議に欠席した議員(なし)





1.会議に遅刻した議員(1名)


   8番 五 条 正 仁





1.会議を早退した議員(なし)





1.会議に出席した事務局員の職氏名


   局長       山 本 善 春


   参事兼調査係長  加 地 研 一


   課長補佐     竹 澤 秀 美


   総務係長     城 越 孝 輔





1.会議に出席した説明員の職氏名


   市長        門   康 彦


   助役        冨 岡 篤太郎


   収入役       広 岡 卓 樹


   理事        北 村 昭 二


   総務部長      栗 山   守


   行政改革推進部長  大 木 章 男


   企画部長      瀧 谷 勝 三


   市民生活部長    植 野 芳 昭


   健康福祉部長    速 谷 仁 義


   産業振興部長    森   定 男


   都市整備部長    新 居 茂 夫


   下水道部長     向野下 正 広


   水道事業部長    浜 野 展 好


   津名総合事務所長  山 崎 高 志


   岩屋総合事務所長  宮 本   肇


   北淡総合事務所長  長 浜 泰 之


   一宮総合事務所長  大 月 典 運


   東浦総合事務所長  清 水 良 司


   総務部財政課長   黒 地 禎 三


   教育長       内 海   孝


   教育次長      池 本 正 義


   代表監査委員    住 田 良 夫





              開 会 午前10時00分


             ……………………………………


○議長(松本英志)  皆さん、おはようございます。


 本日は、昨日に引き続き会議が再開されましたところ、議員各位を始め当局の皆様には、大変ご多忙のところ定刻にご参集いただき、まことにありがとうございます。


 ただいまから、平成18年第7回淡路市議会定例会第5日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付いたしておりますとおりでございます。これによりご了承願います。


 それでは、これより日程に入ります。


 その前に、本日、五条議員から、遅刻する旨の届出がありますので、報告をいたしておきます。


              ◎日程第1.一般質問


○議長(松本英志)  それでは、日程第1、一般質問を行います。


 発言は、通告に基づき、順次指名いたします。


 まず、初めに、9番、田村伊久男君であります。


 9番、田村伊久男君。


○9番(田村伊久男) (登壇)  おはようございます。9番、日本共産党、田村伊久男でございます。議長のお許しがいただけましたので、通告に基づきまして一般質問を行わせていただきたいと思います。


 私は、まず、第1に、淡路市のごみ袋の管理と契約のあり方、そして、淡路市の契約や入札改革について。第2に、株式会社ほくだんの運営及び経営内容について質問をさせていただきたいと考えております。


 まず第1の、ごみ袋の管理と契約、そして入札改革に関する問題についてでございますが、ごみ袋問題につきましては、新聞等でも在庫問題や談合情報等が大きく報じられているところでございます。ごみ袋は、17年度分については、5町合併協と業者の間で単価契約の方法がとられてまいりましたが、本来であれば、旧5町のいずれかで入札及び契約を行い、債務負担行為を行うべきという性格のものでありまして、任意団体である合併協にこのような権限があるはずがないということを、まず指摘をさせていただきたいと思います。


 新聞報道の内容を見ますと、ごみ袋の在庫数が、担当部局で確認できないという、およそごみ収集の手数料を含んだごみ袋の管理としては、お粗末としか言えないような部分も露呈をしているわけであります。ごみ袋の在庫不足を補うために、急遽、旧町時代のものや、乳白色のごみ袋が新たに作られて、今、急場をしのいでいると、そういう状況であります。


 つきましては、この機会に、このごみ袋に関する管理や契約方法を改めが必要があるということで認識しております。この間の一連の経緯と今後の対策と改善、先日の全員協議会でも若干の説明があったところでありますが、どのように考えておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(松本英志)  市民生活部長。


○市民生活部長(植野芳昭)  談合情報について新聞報道があったが、今後の対応を含め一連の経緯について問うとのご質問でございます。談合報道等の新聞報道につきまして、簡単にご説明を申し上げたいと思います。


 17年の1月に、津名郡5町合併協議会で、島内3社によりまして見積書を徴取をいたしております。そして、2月1日に、津名郡5町合併協議会と有限会社すみ孫で、物品購入単価契約を締結いたしました。そして、4月1日、市長職務執行者と有限会社すみ孫で、物品購入単価契約を締結いたしております。そして、東浦、岩屋につきましては、淡路市指定ごみ袋、津名、北淡、一宮は旧ごみ袋と淡路市指定ごみ袋を販売いたしておりました。納入につきましては、各総合事務所から直接連絡し、指定場所へ納入をいたしております。


 18年3月当初に、新年度入札準備のため在庫確認をし、大1,000箱、枚数にして20万枚、中500箱、10万枚の回答でございました。大につきましては、17年度予算内で購入すれば、6月下旬まで対応可能と判断し、中のみを入札の準備をいたしました。3月下旬に、17年度予算範囲内にて残額が生じたので、不足の場合は追加発注を検討いたしました。4月24日に、新年度予算で、中ごみ袋2,250箱購入のため、10社を指名して入札を実施いたしましたが、3社が辞退し、落札者もなく入札は不成立に終わりました。


 翌日の4月25日でございますが、津名、東浦から、在庫が少ないとの連絡があり、業者確認をすると、在庫がないとの返事のため、各総合事務所の在庫確認、在庫調整を行いました。5月9日に、18年度ごみ袋、大30万枚、中45万枚、小20万枚を購入のため、8社を指名し、納期を2週間として5月15日に見積書を提出するように通知をいたしました。翌日の5月10日でございますが、納期について、数社から、2週間では対応できないとの協議があり、4週間に変更いたしました。


 そして、翌日の5月11日、すみ孫から、追加発注分も入札分と同じラインで製造するので、納入は6月12日との連絡があり、市としましては、追加発注分と入札分は別問題で承知できない。追加分の納期は5月26日であることを指示いたしました。翌日の5月12日、追加発注分について、製造業者が応じないので、今回の追加発注を取り消しをいたしました。


 同日の11時40分ごろ、談合情報文書が提示されました。夕方、内部協議の結果、15日の見積書の徴取を中止決定いたしました。5月15日、応急措置のため、今回指名の8社を除くほかの業者3社に、大750箱、枚数にして15万枚、中250箱、5万枚の見積もり徴取を依頼いたしました。翌日、5月16日に、最低価格の有限会社ナラに発注依頼、色は最短で作成可能な乳白色として発注をいたしました。


 以上が、今回のごみ袋不足事態に至った経緯でございます。


 今後の対応としましては、毎月、出庫、在庫を確認し、確実に把握を行いまして、市民の方にご迷惑のかからないように、安定したごみ袋の供給に努めてまいりたいと思います。


 以上でございます。よろしく。


○議長(松本英志)  9番、田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  今、部長の方からお話があったんですけれども、私、今回、契約問題、いろいろ質問させていただくわけですけれども、決して執行部の皆さんのあらを探すとか、そういう意味ではなくて、この機会に契約問題その他一緒に大いに議論をして考えていこうと、そういうスタンスで進めたいと思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。


 そこで、17年度分の物品購入の単価契約書なんですけれども、本来、ごみ袋というものが単価契約というものになじむものかどうかという、そういう問題が一つあろうかと思うわけです。それで、例えば単価契約というのは、コピー用紙を買うと、いろんな製造業者がいて、いろんな販売業者が取り扱っている。その中でどこのメーカー、どこの業者から購入するかというのが、それが単価契約だというふうに思うんです。


 それで、ごみ袋の場合には、このごみ袋、淡路市では使えますけれども、南あわじへ行ったら使うことはできないわけですから、つまりはそのごみ袋の中には、製造費のほかにごみの手数料というのが含められた価格になっていますから、これが単価契約という方法というのは適切ではないのではないかと。例えば、10万枚、20万枚発注すれば、その発注したものすべてが市が買い取ると、これは当たり前の話ではないかというふうに思うんですけれども、そういった点については、部長の方はどんなふうに考えておられますか。


○議長(松本英志)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  それでは、ごみ袋の単価方法であるが、契約方法を改善するべきではないかとのご質問でございますが、単価契約も契約の一つの手法でございます。適切に対応すれば問題がないというふうに理解してございます。


 今後の契約につきましては、単価契約も含めて検討するようにいたしたいと考えております。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  今、総務部長の方は、単価契約も一つの方法だと、それはそうだと思うんですけれども、例えば、これは単価契約という限りは年間の契約になりますね。例えば5町合併協がやった単価契約というのは、平成17年度に限っての単価契約ですよね。例えば、本市が例えば100万枚のごみ袋を発注するというのも単価契約で契約ですから、100万枚発注したけれども、実際使ったのは80万枚だと、20万枚残った。その場合はどんなふうになるのかということを考えれば、やはりこういうごみ袋、特殊なものについて、単価契約というのは適切ではないんじゃないかというふうに思いますので、そういった点はひとつ前向きに十分な検討をやった上で、適正な管理に努めていただきたいということをまずお願いしておきます。


 それと、あと、今の部長の方からの話があった4月の24日に、最初に行った入札が流れて、その後5月の15日というのは、次のものは入札ではなくて見積もり合わせだったということなんですけれども、この理由はどういうことでしょうか。


○議長(松本英志)  市民生活部長。


○市民生活部長(植野芳昭)  5月15日の入札につきましては、応急措置ということでございまして、時間的な余裕もなかったということで、前回発注しました8社を除いた中での新たに3業者で一応見積もり徴取をさせていただいたということでございます。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  5月15日の入札は3者ですか。見積もり合わせですよ。4月24日流れた後にやった見積もり合わせですけれども、再度確認します。


○議長(松本英志)  市民生活部長。


○市民生活部長(植野芳昭)  8社を除いた3社で見積もり徴取をいたしました。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  市民生活部長、それは5月15日に、最終的にナラが落としたときが3社ですよね。その前、結局談合情報が流れた、その見積もり合わせというのは、これは入札ではなくて見積もり合わせであったという理由が何かを、私は知りたいんです。


○議長(松本英志)  市民生活部長。


○市民生活部長(植野芳昭)  5月15日でございますが、入札でなくって随契をとったということでございますが、先ほども言いましたように、時間的な余裕もなかったということもありますし、限られた業者でございましたので、見積もりをとらせていただきまして、入札をさせていただいたということでございます。ご理解いただきたいと思います。


○議長(松本英志)  15日以前のこと聞きよんねん。11、12日、そうでしょ。


○市民生活部長(植野芳昭)  5月9日の日の関係ですね。ごみ袋、大中小の購入のために8社を指名して、納期を2週間として、15日に見積書を提出するように依頼したという通知でございますね。これにつきましては、これ、18年度のごみ袋の購入でございまして、見積もり徴取をしたというご指摘でございますが、ごみ袋、急に今後在庫が少なくなったというようなことで、急遽時間的な余裕もなかったことも含めまして、見積書を徴取させていただいて、随契をとらせていただいたということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  その責任をどうこうと追及するつもりで、私、聞いているんではないんですけども、要は、これ、随意契約になるわけですよね。ですから、随意契約ということになりますと、緊急なものということになっているわけなんですけども、ただ、よくわからないのは、4月の24日の最初のときの入札というのは、中袋が45万枚、これが8社指名の入札やってるわけですね。ところが、今言われた5月9日に通知を出されている分については、大が30万枚、中が45万枚、小が20万枚というふうに、大と小がさらにふえているわけですよね。つまり、全く4月24日のものとは別物になっていると。この点は、時間の関係もありますからこのことばっかしやってるわけにもいかないんですけれども、要は、市として在庫管理が明確にできていないと、この辺に一番大きな原因になってくるというふうに思うわけです。


 ただ、申し上げたいのは、私、見積もりの依頼を、今、部長おっしゃったように5月の9日に出されているわけですけれども、このときの見積もり合わせというのが、かなりの金額の上るものであるにもかかわらず、見積書を5月15日までに持ってくるか郵送せよと、こういうような中身になっているわけですね。今回、官製談合という問題が情報として流れたわけですけれども、普通見積もり合わせをする場合に、こういうように一定の日にち、時間を決めて持ってきさせる、その中で一斉に開札するんじゃなくて、担当者のところに持ってこいという、こういう見積もり合わせというのがほかの部分でもやられるのかどうか、この点、再確認だけ一点しておきたいと思います。


○議長(松本英志)  助役。


○助役(冨岡篤太郎)  今、田村議員がご指摘のとおり、見積書を徴する場合には、このたびのケースについては、今、議員がおっしゃっているとおりでございますし、先般から反省点として、これから業者に見積もりを徴した場合には、業者の皆さんが参加していただいております業者の前で公平に開封して、そして落札者を決定するという方法を実施したいということを決めておりますので、今後、開示していきたい、このように思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  今の助役さんの答弁で、そういうふうに進めていただいてよろしいんじゃないかというふうに思うわけですけども、要は、今回、官製談合情報が流れたと、そして談合ということで、業者を呼んでそれぞれ市の方から事情聴取をしたりということやられていますけれども、しかし今回の業者同士の談合という情報ではなかったわけですね。官製談合だと、つまり役所の側もかんでるんだという、そういう情報だったわけで、その点の方がいろいろ業者の事情聴取以外にどの程度のことをされたのかはちょっとわかりませんけれども、その点が大いに反省するべき点じゃないかと。


 そこで、今の助役さんがおっしゃられたようなところが非常に重要な部分なんですけれども、例えば5社にせよ8社にせよ、見積書をとって、担当者が来る順番に開けていくというのは、これは職員を疑うということを私はしたくありませんけれども、見方によっては、Aという特定の業者に落札させようと思えば、後から来たところは安い値をつけてるぞと、もう一遍書き直せと、そういうことも十分に可能になるわけですから、例えば県民局等でも行われているように、たとえいかに金額の安い随契の見積もり合わせであったとしても、日にちと時間を指定して、その中で業者も立ち会う中で一斉に開札すると、そういう方法をぜひ検討していただきたいなというふうに思うんですが、再度、助役さん、いかがでしょうか。


○議長(松本英志)  助役。


○助役(冨岡篤太郎)  ご指摘のとおり、これからはそうしたことで参加者全員の前で開封をし、見積書を開封し、先ほど申したとおりのことで対処していきたい、このように考えております。


 以上です。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  ありがとうございます。ぜひそういうふうに、周辺から見ても信頼のできる、そういう契約事務であっていただきたいと、そういうふうに思うわけです。


 まだ、もう少しこの問題続けるんですけれども、今回、一番最後の、結局乳白色のごみ袋がつくられたわけですけれども、そのときに、1ヵ月分程度ということで、これも随契ということでやられているわけなんですけども、この中に、約1ヵ月分相当分だということになっているわけですけれども、これが今回の枚数、発注している大15万、中5万、これが1ヵ月分ということで発注をされているんですけれども、しかし、契約金額は約300万円近くになって、18年度の予算は930万円ということになりますと、大体3分の1の予算を使ってしまうということになるんですが、これが本当に1ヵ月分なんかどうなんかということを確認をしておきたいと思います。


 それと、もう一つは、今回、乳白色のごみ袋ということで、これは既製品に印刷するだけですから、相当納期等も短期間で済んだということになっておりますけれども、新たな入札をいつ行う予定であるのか。そして、今後、このごみ袋の色について、どういう統一をしていく方向を考えておられるのか、その点、ちょっと2〜3お聞きをしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(松本英志)  市民生活部長。


○市民生活部長(植野芳昭)  ごみ袋の毎月の枚数でございますが、おおむね20万ぐらいが毎月必要でございます。月によって増減がございますが、そのぐらい必要でございます。


 そして、乳白色を選定した理由でございますが、議員がご指摘のように、最短で早くでき上がるのが乳白色であったということでご理解をいただきたいと思います。


 そして、18年度以降についての乳白色に統一するんかということでございますが、これにつきましては、いろいろと検討、意見を聞きながら、また検討していきたいなと思っております。


 以上でございます。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  色については検討ということなんですけれども、インターネットなんかで調べてみましても、カラスの被害ということで、岩手なんかで非常に進んでいるんかなというような感じで見させていただいたんですけども、カラスが目につきにくいといいますか、それが黄色、オレンジ系統とかというふうに聞いているわけですけれども、ぜひそういったことも十分視野に入れながら、今後、次の発注の際には検討していただきたいなというふうに思います。


 それから、前の議会で、たしか他の議員からも質問があったわけですけれども、今のごみ袋が非常に引っ張り強度が弱いと、低密度のポリエチレンですか、全協等でも、部長の方からもその辺の検討も言われておりましたけれども、これを例えば高密度のポリエチレンにして、破れにくいものにしていくと、そういうことも今回は前向きに改善されるというふうに考えてよろしいでしょうか。


○議長(松本英志)  市民生活部長。


○市民生活部長(植野芳昭)  前回からよく指摘を受けておりましたごみ袋につきましては、破れやすいから何とか破れない袋でひとつ考えてくださいということでございますが、今回につきましては、低密度ポリエチレンでございまして、伸び率が高いということで、破れにくいと思っております。


 以上でございます。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  市民感情としては、やっぱり破れにくいもの、それからカラスやその辺に荒らされないもの、そういうのがどうしても当然市民要求にもなっていくわけですので、そういう声が強いということを十分に踏まえた上で、今後の検討をひとつよろしくお願いしておきたいと思います。


 それから、今回、先ほど、18年度予算930万円分の3分の1使ってしまったと、これが1ヵ月分だということになりますと、これ、予算も当然補正していかないかんと。原因は当然原油が高騰していると、その辺による原材料費の高騰によって製造原価が高くついていると、そういうふうにしか、普通に考えればそうなんですけれども、ただ、昨日もちょっとごみ袋問題で少し質疑等がありましたけれども、私はこのごみ袋、これだけ製造原価が高くついて、今、大で42円で販売、手数料込みで42円ということになるわけですけれども、かなりの部分が製造するために必要なお金に近くなってきたわけですね。その辺で、むしろ私は、ごみ袋を無料化するべきではないかと、そういう立場で物事を考えております。


 確かに、ごみ袋を高くすれば、ごみの出てくる量は減ります。それは、しかし、出ているごみの量が減ったんではなくて、市が集めるごみが減るだけになっていまして、言いかえれば、野焼きとか不法投棄が逆に増えて、まちを荒らしてしまうということにも、逆に環境問題に深刻な影響を与える。その点で、ごみの無料化の方向というのも検討する時期にもきているんじゃないかというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  ごみ袋の無料化についてお答えしますと、今、淡路島の現状は、南あわじ市は有料でございまして、洲本市は、この10月から有料化するとわかっております。また、神戸市で一番問題になっておりますのは、あそこは有料の袋もあるんですけれども、ほとんどが無料でやっておりますので、非常に集める方々が苦労しておるというふうにも聞いております。


 いずれにしましても、いろんな検討方法があるわけですけども、例えば、先ほど袋が弱いと言われましたが、私、使っておりまして、私は弱いと思ったことはないわけで、それは入れ方の方に問題があるんではないかなと思うわけです。というのは、ごみですね、きちんと分別していきますと、非常に減ってくるんですよ。分別が荒っぽいと、ほるときには大きくなっているという。僕もあるところで研修受けたんですけども、きれいに分別していきますと、非常に小さくなっていくと、ほらなくていいのもあるという。そういうことですので、そういうことの警鐘にも、やっぱり市民の方々も気づいてほしいということで、無料でありますと、そういうこともどちらかといえば軽んじられるようになってきます。有償ということによって、そしたら自分たちはどのようにごみを分別がしたらいいかとか、あるいはまとめたらいいかとか、そういうふうにもつながっていきますし、正直言いまして、やっぱりごみ処理は本来は税金の範囲内でできるというのが本来でありますけども、言っておりますように、306億で47億しか税金がないというこの市でありますので、それぞれの市民の責務におきましても、お互い協力し合いながらやっていく余地があるんではないかなと思います。


 いずれにしましても、先ほど言っておりますように、やはり税金で本来やるべきものについては税金でやりたいという方向はあるんですけども、今のところは非常に難しいんではないかなあと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  今、市長のお話に、私、同調できる部分もかなりあるんですけれども、本当に分別収集すれば、おっしゃるように量は減ります。それは実感として私らもあるわけですけれども、結局ごみの無料にするのかしないのかという、そういう話というのは、今の市長のお話の中にもございましたけれども、市民全体の意識改革といいますか、そういったことも関係なくは考えられないということですね。ですから、まだまだすぐ、何でも物事は安ければ安い方がいいという単純なそういう発想ではなくて、本当にこのごみをどうしてやっていくのかということ、真剣に考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思ってます。


 かつて、旧の北淡町で、ごみ袋が1枚105円もした。それから、粗大ごみが町の方に持っていってもらおうと思えば、ちょっとしたものを出せば、すぐ4,000円、5,000円のシールをはらなければ粗大ごみは処理してもらえないと。年間、北淡1万人ほど人口があって、その粗大ごみの手数料収入てなんぼ入ってるかいうたら、年間20万足らないという、ほとんどの人が山に持っていっているという、こういう結果が出たわけです。その後において、完全に無料化ということになって、この淡路市にも新市に引き継いでおりますけれども、そうすることによって、不法投棄が一方では相当軽減すると、そういう効果もかなり大きかったというふうに私は認識しております。


 特に、その問題でこれ以上の答弁いただいても、同じことの繰り返しということになると思いますので、ぜひそういったことも踏まえて、十分な、これからもご検討をお願いをしたいなというふうに思っております。


 ごみ袋関係に関しましては、大体そのくらいにいたしまして、あと、淡路市全体の契約問題、あるいは入札改革等々についての質問をさせていただきたいわけですけれども、通告でもお願いをしておりましたけれども、淡路市の契約のうち、物品購入あるいは業務委託、工事請負、主にはこの3つがあると思うんですけれども、その中で、随契あるいは一般競争入札、指名入札、この17年度分の件数、そして平均の落札率についてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(松本英志)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  それでは、平成17年度の契約件数及び平均落札率について答弁申し上げたいと思います。


 まず、指名競争入札の実施件数につきましては、5,035件、平均落札率は98.2%でございます。次に、随意契約の件数につきましては、1,046件、平均落札率96.4%でございます。なお、一般競争入札につきましては、平成17年度は実施しておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  今、部長の方からお話があったのは、これは物品も含めた数字になりますか。


○議長(松本英志)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  そのとおりでございます。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  契約件数が、全部で6,080何件という契約件数になるわけですけれども、指名競争入札で、非常に98.2%、落札率ですね。随契で96.4%、随契の方が落札率が低いというのが、ちょっと私は少しわかりにくい面があるんですけれども、こういった点、もう少し、やはり市としても全体的に考えていかなければいけない面があるんじゃないかと思いますが、特に随契の場合が、いろんな、先ほどもごみ袋の話ありましたけれども、種々問題が出てくるんじゃないかと。随契やる場合には、見積書を徴して、その上でということに、いろんな随契の実施要綱とか実施要領、そういった中には規定をされているわけですけれども、具体的にはどんなふうにやられているか。先ほど、ごみ袋のときに、日にちと時間を、これまでに、いつでもいいから持ってこいと、そういう方法が全体的にもやられているのかどうか、再度ちょっと確認をしたいと思います。


○議長(松本英志)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  随意契約の取り扱い要綱の中には、第3条の中で、契約の原則というのがございます。これを読まさせていただきますと、「契約担当者は、競争入札を原則とし、随意契約を行う場合は、当該契約が、政令、規則等に照らし適正であるかどうか慎重に判断し、かつ経済的な価格によりこれを行うように努めなければならない」というような原則がございますので、原則に従って実施しておるという状況でございます。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  先ほど、ごみ袋のところで助役さんの方からも答弁があったわけですけれども、今後、随契問題についても、言葉を返せば横から変な目で見られないような、そういう形というのは絶対つくっていかなければいけないんですけれども、先ほどの答弁の方向でやっていかれるということで認識していてよろしいでしょうか。


 うなづいていただきました。


 それでは、具体的な契約の例を挙げて、少し質問もしたいと思うんですけれども、例えば、最近では、ここの淡路市役所の職員の皆さんの弁当の業者を1社にしぼったという、これは公費というわけではありませんけれども、こういうことも職員の方々からお聞きをいたしました。下の食堂の方に弁当の業者が来て、そこで配ぜんしてくれるという話なんですけれども、これは、具体的にはどのような契約方法をとられておりますか。いきなりで申しわけないんですが。


○議長(松本英志)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  それでは、お答え申し上げたいと思います。


 これについては、各弁当の業者の方から、弁当、これは実費でございます。そういう中で、どこの弁当がおいしかったかというアンケートをとりました。それに基づきまして決定したという経緯でございます。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  それは、少しでも安くておいしいところがいいというのは、人の気持ちなんですけれども、ただ、弁当のこの問題、1階のフロアの自動販売機なんかにも関連するわけですけれども、そういういわゆる市の施設を、一つの特定の業者が専有をすると、そういう形になっていきますよね。短時間ではあるにせよ、そういうふうにはなるわけですけれども、それが例えばいわゆる便宜供与、そういうものに該当するようなことにはならないのかどうか、その点はどのように考えておられますか。


○議長(松本英志)  総務部長。


○総務部長(栗山 守)  この問題につきましては、各市においても、そういうふうなことで、お客さんの利便性を高めるとか、そういうふうな観点で実施しているところが多いと思います。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  ですけど、例えば缶コーヒー1本買うにしても、どこの缶コーヒー買うても120円だと、そういうケースが出てこようかと思うんですけれども、じゃあそういう中で、どこの業者を選定するかということになれば、いろんな問題が出てくるんじゃないかと。いきなりなんで、今日はこれはこの辺にしておきますけれども、しかし、一方でやっぱりそういう問題が派生的にこれからも起こってきますよ。その点も十分注意しながら、いわゆる公有財産の使用という問題にもなろうかと思うんですけれども、そういった点、やっていただきたいなというふうに思っております。


 もう一つだけ例を挙げさせていただきたいんですけれども、最近、遠田の高速バスの駐車場が舗装されました。もともと利用される方も手狭で、舗装していただきたいという要望も非常に強かったところでありますから、むしろ周辺の市民の皆さん方からは喜ばれる事業であったというふうに思っております。私自身もよかったなというふうに思っているんですけれども、ただ、先日、補正予算の委員会で少しお聞きをいたしますと、あれが17年度の予算で使われたと、予算が使われたということをお聞きをしております。


 工事は、一宮の中では大手の業者の方が5月の末にやったというふうに、私は認識をしているんですけれども、17年工事ということであるならば、これが繰越明許に上がってこなければいけない。5月にやっているんですから、工事を。ところが、この繰越明許には上がっていない。これはなぜなのかと。だから、予算の執行、何年度の予算が使われて、17年度とすれば、なぜ繰越明許に上がってこないのか、この点についてお伺いいたします。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  ただいまのご質問に対してお答えを申し上げたいと思います。


 ご指摘のように予算、17年度予算で執行をいたしたところでございます。ただいまも駐車場というお言葉がございました。道路区域でございまして、かねてから遠田の高速バスを利用される市民の方が、常に満杯ということで、道路区域に駐車をされております。これが今日までそのまま続いておりまして、非常に満杯の状況でございます。


 私も都市整備部の責任者でございまして、日ごろからあそこは非常に気になっておったところでございます。何とか舗装をせないかんなと、このような気持ちでございました。道路修繕につきましては、住民の利便性、まず住民の道、そうした修繕費で予算を執行してまいりまして、年度末で何とかあそこが舗装できないかなと、このような考えを持ってございました。


 年度末、3月に、約半分を執行いたしました。面積の半分です。3月の末に、都市整備部で所管をいたします道路の修繕費のほぼ決算見込みがたちまして、そういうことで残りの部分についても全面的に舗装を実施をしたと、こういうことでございます。


 しかしながら、当然年度内完了すべきでございます。それが、災害復旧等優先せざるを得ない業者の状況、また市の状況等々ございまして、結果的に工事が5月になったところでございまして、責任者としまして、適正な繰越の手続を怠ったということは、本当に市民に対しましておわびを申し上げるところでございます。


 以上でございます。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  部長の方からお話があったんですけれども、それは少し違いますよね。工事は5月末に一体的にやられた。舗装がそういうふうに2つに何ヵ月も分かれてしたんであれば、必ずつなぎ目があるわけですけれども、そんなとこ1ヵ所もありません。全部一体的に舗装は仕上げられていますから、あれは5月の末に行われた、そういうものになるわけであります。


 特に、私、あえてこの問題、そのままさっと見流しておけばそのままで済んでたかわからないんですけれども、市長も個人のホームページで、舗装工事ができたということが、写真も入れてにぎやかに出ました。そのことで注意して確認をさせていただいたわけですけれども、市長の日記のところを見ますと、4月の14日に、一宮の女性有志の会で遠田の駐車場の舗装問題が要望されたと。ですから、その後のことですよね、部長。


 ですから、こういう、この予算そのものは、18年度に入ってからこの事業が実施をされた、そうなんと違うんですか。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  ホームページの話が出ましたので、説明しますと、14日のその会でも要望が出ましたし、ここの舗装につきましては、従前からいろんな方々の要望を受けておりましたので、その時系列だけでとらまえて、もし議員が疑念を抱かれているんでしたら、それはおかしいことですので、そのことについてはご説明しておきますけども、ご質問の趣旨がよくわからないんですけれども、もしそれが年度の不公平な不公正であるというご指摘でありましたら、年度間更正いたしますし、いわゆる町レベル、市レベルの工事等につきましては、こういう執行方法は散見されるわけでありまして、それはやはり議会と執行部の方がいろいろと協議をしながら進めていけばいいなあと思っております。


 そういうことのために、各種常任委員会等もあったり、あるいは全員協議会があるわけでありますので、そういう中で成案が得られていけばいいと思いますので、もしそのほかに何かご指摘の事案がございましたら、今、ご質問の中でよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  今も市長もおっしゃられるように、これは本来は年度の予算の更正せないかんと思いますね。私は、18年度事業でやられたと。今の部長がおっしゃったように、2回に分けて3月と5月にやったというのであれば、今まだできたところですからすぐわかりますよ。じゃあ3月の分をもう一遍外してやったというのかということになってしまいますから、そういった点、十分検討していただいて、適切な処置をお願いしたいというふうに思うんです。


 ただ、問題は、あすこの面積、車のライン引いていただいてますから、大体おおよそで面積がわかるんですけども、約600平方メートルあるんじゃないかと思ってます。私の認識しているところでは、一番ああいう駐車場等の舗装で、安い舗装単価であれば、1平方メートル当たり大体3,000円から4,000円が大体見当の事業だと。ということになりますと、200万前後ぐらいの工事費がトータルでかかっているはずだ。しかし、それが入札の開札結果の中に、これが一切出てこない。市がやれる随意契約というのは130万円ですから、これ以上かかっているはずなのに、入札のそういう開札結果がない。そういうふうになっているわけで、その点についてはどのような説明をされますか。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  通告にない事案でありますので、後ほど詳しく調べまして、適切に対応したいと思います。


 また、先ほど、総務部長が、食堂につきましてご答弁をいたしましたが、そのとおりなんですけども、使用料につきましては適切に徴収をしておりますので、つけ加えさせていただきます。


 以上です。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  ひとつ、ここでこれ以上、お互いやりあっても、私はやりあっているという気持ちはないんですけれども、本来、冒頭にも言いましたように、入札あるいは契約関係について、お互いが議論して、少しでもいい形をつくろうということを言っているわけで、具体的にこんな例があるじゃないかということを指摘しているわけですから、今、市長の方から答弁もありましたように、この問題について、後日、やはり整理をした形で、どんなふうにするか、どの点が問題なのかということをひとつ議会全体の方にもご報告をいただきたい、そういうふうに思いますが、それでよろしいですか。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  その問題をきれいに整理するということと、通告のないことに対して、この議会できちんと答弁しますということをしますと、議長軽視になりますんで、それはいたしませんが、案件につきましての内容についての精査はいたして、必要であれば議会の方に報告をさせていただきます。


 以上です。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  余り繰り返してもしょうがないんですけれども、私は淡路市の入札契約問題のその他関連事項すべてという形で通告をしておりますので、確かにこの中で、例えば先ほどの食堂の件なんか、突然の話かもわかりませんけれども、そういった点については何らそれ以上の問題は私の方も質問いたしておりません。ですから、今回の分も市長おっしゃるように、そういう点がもしあるのであれば、後日ご報告をいただきたいということを申し上げているわけで、議長、その点よろしくお願いいたします。


○議長(松本英志)  それはまた執行部と話して決めます。それは、こっちへ言うてもあかんのやな。


○9番(田村伊久男)  そちらに、議長にお願いしますので、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。


 議長も時間のこと心配していただいているんで、株式会社ほくだんのことについて、少し、あと入札改革もお聞きしたかったんですが、またこれは次回ということにいたしまして、株ほくの問題、今日、監査委員の方もご足労いただいておりますので、少しこちらの方をお聞きしたいと思います。


 これも、実は3月の新年度予算の予算委員会の中でいろいろ、株式会社ほくだんが、震災記念公園において、条例に定めておられない料金を、語り部料金ということを徴収していると、こういう問題を、私、補正予算の中で申し上げておきました。条例では、セミナーハウスの使用料あるいは野島断層保存館の入館料等の規定はあるわけですけれども、いわゆる語り部料金、このことを来られた方から徴収するという、そういう条例には一切なっておりません。


 本年の4月で、指定管理者制度に移行しましたから、3月以前とあるいは4月以後ということでは少しニュアンスは変わるわけですけれども、しかし、いずれも条例で定められている範囲以外の料金の徴収ということはあり得ないというふうに考えておりますけれども、実際はそれが行われている。


 そのことについて、私、3月の予算委員会の中でも総括質疑で申し上げました。そのときも、先ほどの繰り返しですけれども、市長は、後日、これを別途ご報告したい。ところが、今日までこの報告ないわけで、私、あえて一般質問でお問い合わせをさせていただいております。見解をお願いしたいと思います。


○議長(松本英志)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  先ほどのご質問に対してご答弁をさせていただきます。


 まず、語り部というのは、16名の方で構成をされて、これはボランティア活動で実際行っているようなところでございます。特に、今年の3月の議会におきまして、答弁をしたつもりですが、再度一般質問というようなことで答弁をさせていただきます。重複するところあるかもわかりませんが、お願いしたいと思います。


 先ほども言いましたように、セミナーハウスでの語り部につきましては、これは先ほど言ったようにボランティア活動でございます。これは、語り部を要請する場合、予約する場合、受けたい方から語り部の方に連絡をとってセミナーハウスで講演していただくということで、現在も行っております。


 その中で、3,000円というのは、これは語り部の中の一般的な謝金と申しますか、講演の費用弁償というようなことで、これは語り部の中の収入になってございます。あくまで、セミナーハウスというのは、当然株式会社ほくだんが指定管理者を受けて、当然その中で、18年度については全部管理運営を任せておるんですが、17年度は市、16年度までは旧町というようなことでかかっておったんですが、使用料は実質語り部から1時間当たりいただいております。3,000円というのは、自分たちが、お客さんが、一般の観光客が語り部を聞きたいということになって初めて3,000円、その講師先生にお願いをして、3,000円は語り部の方に謝金として収入の方に入っておるというようなことで、私は、その3,000円を条例に載せるということよりも、やはり会議使用料の中で、語り部の方にその場を提供しますんで、その使用料として1時間当たり1,000円、それプラス消費税50円というようなことで、語り部の方から徴収をしておるということで、特に問題はないんかなということで考えております。


 それと、もう1点、セミナーハウスでございますが、これはあくまで、これは株式会社ほくだんの中の事業の運営の活動の中でやっております。入場券買ったら、セミナーハウスの方へ行けば、毎週火曜日、午前、午後の2回に、これは当然無料でございます。当然入場料の中に含んで語り部の内容を聞けれるというようなことで、今現在進めておるところであります。だから、条例等で3,000円云々というのは、確かに会議使用料には1,050円いただいて、条例上もいただいて徴収はしているんですが、3,000円はあくまで語り部の講師謝礼というようなことで、私の方は、今、そういうことで理解をしております。


 以上です。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  時間も少なくなってきたんですけれども、部長、そういう認識では私はないと思うんですよ。語り部というのは、震災記念公園でやっているのは、有償ボランティアということで、今までずっとやってきました。場所は、メモリアルハウスの方でやっております。セミナーハウスでやっているのは、これは団体さんを対象にして、私、1回、だますような格好で申しわけなかったんですけれども、電話をかけてみました。そうしたら、料金は3,000円ですと、向こうからはっきりと言うていただけるわけですね。だから、来られた方が直接震災記念公園であっせんをされて、講師をお願いして、その人に講師の謝金を払うならともかく、震災記念公園がその料金を徴収しているということですから、これは質的にかなり違うものが、私はあろうかというふうに思うんですよ。


 それでなければ、こんなパンフレットに、これ、市がつくったんでしょ。市がつくったこのパンフレットに、要予約、要費用、費用が要りますよと明確に書いております。部長、今見られておるのが最近つくられたやつ。これは2005年1月につくられたんです。どっちも同じことが書かれています。こういうように書く以上、この中の料金というふうに考えて当たり前じゃないかと思うんですけれども、再度手短にお願いします。


○議長(松本英志)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  お答えいたします。


 このパンフレットには確かに田村議員言われたように、これはあくまでメモリーハウスの場合のみのことをパンフレットに掲載をさせていただいております。この中には、当然市から委託料という、田村議員も知ってのとおり、このメモリーハウスに行うための費用として年間200万出しておると。その中には今言った講師派遣とか、旅費、そういうものも含んで語り部の方に委託契約をしておりますんで、これは特にそういう3,000円云々というよりも、委託を全部任せておりますので、語り部の方でそういう営業をやっていただくということでご理解をお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  語り部の方で営業やっていただくと言われたら、またちょっと困るんですよね。市の施設を使ってそんなことされたらかないませんからね。いいですよ。


 それで、常識的に考えて、こういうパンフレットに書かなければ、今、部長がおっしゃったような中身で説明がつくと思うんです。しかし、市がつくったパンフレットに堂々とこういうことを書いているんですから、これはその料金設定がされているというふうに考えても仕方がないじゃないですか。


 今日は、監査の方のご足労いただいてまして、このことの見解をお伺いしようというふうに思っているんですけれども、なかなか、この問題、もう少しまだ突っ込まないうちに監査の方にこういうこと言うの申しわけないんですけれども、ぜひ一定の何かこういった問題、一般的なことも含めてご見解をお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  監査委員にお答えいただく前に、私が誤解のないように言っておきますけれども、非常勤の監査委員にお願いをしておりますのは決算審査であります。一般的にこういった本会議場で、議員がご指摘にありますような概括的な意見について求めるようなことまでお願いをしておりませんので、そのことを十分に承知しておいてもらいたいということと、それから、株式会社のやる事業につきまして、やはりそれは株式会社の独自性というものが必要ですので、それを尊重したいと思いますし、議員がおっしゃっておられるように、そのものについての金額の表記がおかしいということであれば、すぐ訂正をしたいと思います。


 以上です。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  株式会社ほくだんというのは、社長が市長でありますし、これ、あえて言うならば、3,000円とったやつが決算のどこに載っていたのよという話になるわけですから、そういう点で監査委員さんのご意見をよろしくお願いします。


○議長(松本英志)  住田監査委員。簡単でよろしいです。


○監査委員(住田良夫)  ただいまのご質問にお答えさせていただきます。


 あの震災記念館で、語り部の方がいろいろお話しになるということは、あの震災の大きな被害をいつまでも忘れないように、孫子の代まで伝えていきたいということがまず第一であろうかと思います。その次には、思わぬときにこういうものがやってくるんだということを、お越しになった方々にお話をして、災害に対する考え方、心持ちを強く持っていただきたいというふうなことが主な目的になっておるのではないかというふうに考えております。


 3,000円の問題でございますが、これは私どもといたしましては、自主興行の入場料のようなものと考えたらどうであろうかというふうな考え方を持っておるわけでございます。振り返ってみますと、要らぬことを言うようでございますが、60年前、日本が戦争に負けたと、今の若い人たちは、日本がアメリカやソ連と戦争したことすら知らないというふうな現状でございますが、この地震のことも、語り部の方々が受け継いで話していかなければ、すぐに忘れられてしまうものではないか思っております。そういう意味からも語り部の方が語り継がれて、代々話をされ、いつまでも震災とか天災に対する考えを皆に言い伝えていくということには、非常に有意義なものがあるというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(松本英志)  田村伊久男君。


○9番(田村伊久男)  ありがとうございました。


 以上で、時間きましたので、私の一般質問を終わりますが、ひとつ、入札契約問題、一番財政の面でも重要な部分ですので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。


○議長(松本英志)  以上で、田村伊久男君の質問は終わりました。


 ここで、暫時休憩いたします。再開は11時15分といたします。


             休憩 午前11時02分


            ─────────────


             再開 午前11時15分


○議長(松本英志)  ただいまから会議を再開いたします。


 休憩前に引き続き、一般質問を続けます。


 次の質問は、11番、西谷好民君であります。


 西谷好民君。


○11番(西谷好民) (登壇)  それでは、私は、このたびの一般質問で、敬老の日の扱いについてということ、これ一本、一問一答でございますが、進めてまいりたいと思います。


 振り返りますと、昨年、私ども議会人になりましたが、その前あたりから、今年、新市が合併し、このたびの敬老会は、会場については従来どおり各町単位で行われ、祝金制度は、77、88、99、1万、2万、5万円というようなことになったというのが、いろんなところで話題になりました。各5町、これから先やっていけない見通しの中で合併をし、スタートを切ったようなことでございますので、しかし、この福祉あるいは敬老のところまでこういうしわ寄せというんですか、そういうようなのがまさかくるとは思ってもいなかったんですけれども、市民の方もそうでなかったと思うんですけれども、現実にそういうようなことがあって、みんな話をお互いにいたしました。


 その後、私ども議会に出てきまして、8月議会の中で、この祝金制度についてのご質問、あるいは修正するような案というようなものも出されたように思うんですけれども、答弁の中では、もう既に合併協等々で路線はひかれた後であり、また、市長自身も、着任したときは既にレールがひかれておったというようなことで、追認する形で祝金というものはそもそも節々にお祝いを申し上げ、この次なる祝金がいただけるその年まで、ひとつ達者で長生き、元気を出していただいてという意味合いもある祝金制度であるというような、後追いの形の答弁でございましたので、ちょっと無理がかかったかなというふうに思たんですけれども、答弁というのは市長は上手だなというふうに、そのとき感じました。


 そして、9月に敬老会が行われたわけでございますが、これにつきましても、私、議会人の末席を汚させていただいておるということでお祝いにかけつけて、会場がいっぱいでございましたが、大先輩の方々、あのところで来賓席にいるということが非常に、今年1年間いろんな来賓席の経験はしたんですけれども、気恥ずかしい、面映ゆい、できることならこの日ぐらいは会場の整理と車の駐車場の車バックバック、机の後片づけとか、そういうようなことをしたかったなあと、それが本当の我々の仕事じゃないかなというふうにも思いながら、お祝いをさせていただきました。


 その終わった後気づいたんですけれども、たしか昨年は出席した人には手荷物あるいは記念品等が手渡しされたわけですけれども、欠席された方には何ら後のフォローがなかったんじゃないかなというのが気がつきました。したがいまして、昨年、新市がこの敬老会を迎えるに当たっての点で、2点、ちょっと後々の検討課題を残して1年が終わったというような感じがいたしております。


 この敬老の日というのは、そもそも兵庫県が発祥の地でございます。多可郡八千代町と申しまして、現在、八千代町、中町、加美町が合併し、多可町となっておりますが、その以前の八千代町が発生で、それが全国的に広がり、敬老の日、9月15日、祭日というようなところまで進められたわけでございますが、私にとりましても、この敬老というのに関してはずっとかかわってまいりました。実は私の両親は敬老の対象にはどちらも届かずに、もう他界したわけでございますが、例えば母が婦人会のお世話をしておるときに、小学校の講堂で敬老会が開かれる。ついては、舞台で民謡を踊ったり、そういうのをしなければならないのでということで、盆明けますと練習によく出席をいたしておりました。それから、当日は、朝早くから出て、炊き出し、歓待、そういうようなお世話もし、祖母がその対象者になったときは、私が車で送り迎えもしたり、青年団のときは、昔はカラオケがないんですけれども、バックグラウンドなしの流行歌を歌って聞いていただいたり、また、だんじり歌を歌って聞いていただいたり、年がいってきますと、公民館の分館長を仰せつかり、当時は小学校区単位で敬老会が行われておりますので、そこの実行委員長的な立場になって取り組ませていただきました。


 まだその当時は、婦人会の全面的な応援がございましたし、もし婦人会がない町内会でも、町内会長さんが来ていただいて、本当にみんな当然のことのように、にこにこと和気あいあいでこの敬老の催しに取り組んできた記憶がございます。


 最終の合併前の年は、町内会長でございましたが、そのときはもう既に地区単位では運営が不可能になりつつあったのか、町一本で行うような敬老会というふうになって、各会場、だんだん多くなって、パニック状況にもなってきておりましたし、また、祝金についても、最初のころは封筒をお届けしておったらよかったんですけれども、だんだんと、封筒を持っていって領収証をもらってきてください。それも、最終的には、今度は家族の人が役場の方へとりにきてくださいというように流れが変わったり、炊き出しの時分からパックになり、パックとなりますと業者に注文ということで、大きな台風が近く控えて、料理の注文等々の関係で、早く延期等々の決断をしなければならない。決断をし、延期をして、当日15日はからっと台風がよけてしまって、本当にもったいない一日があって、今度は延期した日が、9月は皆さん方御存じのように、体育祭、小学校、中学校体育祭、高校体育祭、お彼岸というのが控えておりますので、今度応援態勢の中に、何であの日やらんかったんやと、せっかくのいい日もったいないと、変更されたその日であれば応援できないというようなことで批判が出たりとか、いろんなことの変遷を繰り返しながら辛うじて、この1年何とか無事に、この1年何とか無事にという、乗り切ったらというような形の中で合併に、最後お預けしたような状態にきたんじゃないかと思うんですけれども、だんだん敬老の精神というようなものが発揮できなくなる状況の中で、何とか無事に敬老会を乗り切ったら、乗り切ったらというような無理がかかってきたような状態になったんじゃないかと思うわけでございます。


 そういうことで、このことについては、昨年の祝金のことに関しては、私ども新生あわじクラブも18年度の要望事項の中にも挙げたわけでございますが、まだいかんせん確実な形というものは見ておりませんが、引き続き考えていきたい、また、提案もしていきたいというようなところにまいっておりますし、また、議員の中から、このたび発議で祝金制度の見直し、具体的な改革案も出されましたが、民生常任委員会では継続審議というようなことになっております。


 年々対象の老人の方がふえていく中で、本当に根本的に考えていかなければならない時期にきておるんじゃないかなというふうに思っております。当初の手配りのボランティアも、もう対象が膨れ過ぎてしまっての限界、そういうことによってだんだん改革、切り詰めというようなことになってきておるんですけれども、いわゆるかゆいところにまで手が届かぬような状況になっておるんじゃないかと。敬老会、行きたくても行けない方もおったんじゃないかなと、そういうようなのを含めまして、もう一度振り返りまして、昨年の長寿祝金制度の経緯と、それと昨年度の敬老会の実施の経緯、それから今年度の祝金、あるいは今年度の敬老会の取り組みにつきまして、執行部の方から改めてお教えいただき、また報告もいただいたらと思います。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  西谷議員の方からは、やはり今現在抱えております地域コミュニティの再生というふうな大きな問題点を背景にしてのご質問であると思っております。前年度、いわゆる市長に就任してからの一番の印象は、やはり敬老ということに対する認識の差異でありました。どういうことかといいますと、敬老ということに対して、あるいは福祉ということに対して、大体80%の人間は同じような印象、感想、考えを持っているんではないかなあと、そんなふうに思います。どのような世界でも20%の方々は、言われるようなおれおれ詐欺であるとか、老人を利用してのいろんな方策をとるものでありますけども、大体通例の一般社会通念で行う判断というのは、そう変わらないものであると、そんなふうにも思っております。


 私が、今、ご質問のありました敬老の会のそれぞれの出来事の中で、引き継ぎましたのは、合併協議会で協議をされ、そして、その当時の議会で認証された事案であるというふうに伺ったわけであります。


 まず、経緯ということでありましたので、それをまず申し上げますと、長寿祝金条例につきましては、合併協議の中で調整されたものを条例化したということであります。県では、17年度から、88歳と100歳の方に、3万円と5万円を支給する条例がされております。また、洲本市は、77歳、88歳、99歳の節目の年に、1万円、3万円、10万円をそれぞれ支給されております。それらを参考に決定されたというふうに理解をしておりまして、その流れの中で、去年は敬老会等を実施をしました。


 先ほど、議員のご質問の中にもありましたが、多可郡八千代町という懐かしいお名前を聞きました。私の知りうる限り、淡路島の田舎地域よりももっと落ちついた、いわゆる地域コミュニティの残った町でありまして、まち全体が本当に一つになっていろんな地域コミュニティを創生しているというふうなことであって、特にあの地から敬老の日が生まれたというのは、やっぱりそうかなあというふうな印象を何回も訪れたときに感慨に思っていたものであります。


 この間、例えば会場の問題であるとか、あるいは祝金の配付の問題であるとか、あるいは出席者、欠席者の対応等につきましては、去年はいろんな賛否両論がある中で、やはり慎重審議をされた事案でありますので、ああいった形での実施になったわけであります。


 今年度は、実はまだ詳細につきましては検討中でありますけども、今の状況の中では、やはり前年どおりの継続でいかざるを得ないのかなと、会場とかあるいは欠席者の取り扱いについてはどうするかというのは、今後の検討ではありますけども、原則的には継続の対応でいかざるを得ないのではないかなあというふうな認識をしております。


 以上です。


○議長(松本英志)  西谷君。


○11番(西谷好民)  わかりました。


 次のは答弁が要りませんけれども、これは提言でございますが、例えば祝金制度、この77、88、99というのは、今年度引き続いて実施されますと、完全に流れができ上がります。で、例えば、えらいもんです。「わし、今年77になるねん」と、「わし、今年88やねん」と、「だれそれさんが88だったら、わしはもう2年か、頑張ろうか」と、1年前に起きたことが、この1年の流れの中で、本当に老人の方という中には、本当に優しい方も、今の現況というものを理解してくれて、昨年行った全体にわたる平等の考え方の実施じゃなく、こういう流れをつくったのに、1年たってくる中でそういうふうな流れがきつつあります。ただ、しかし、これは辛抱をしていただいておるわけでございますので、やはり、かい性がある市になったときは、例えば77、88、99の真ん中にもう一つ、市独自の、あるいは市長のパフォーマンス、パフォーマンスはあかんわな、75になったときとか、何らかの方法ででもつくっていくべきじゃないかなと。


 現実、今、日本の社会の中で、例えばこの間も、保険の医療の負担、応分の収入の方は応分のまま、普通の我々と同じような形での負担をしてくださいというようなものを通しておりますし、また、税金も応分に収入のある方はそれ、持ってくださいというような線が出されております。老人の方にそういうふうにも国挙げて迫っていきよるわけですけれども、どっかのところで、ちょっとかゆいところに手が届くというような心遣いがあれば、先輩老人の方は理解してくれて、その流れに沿ってくれるんじゃないかなというふうに思うのが祝金制度でございます。


 もう一つは、敬老会でございますが、これはやはり出席、欠席関係なく、記念品というようなものはお配り、これについて、非常に今までも現場で苦労したわけですけれども、ここはひとつ市の職員、若い職員の方々の知恵も出していただいて、こういうことでの考え方、全部市長の言うとおりに動く職員というんじゃなしに、こういう考え方があるというようなことも出していきながら、職員も育っていただきたいと思いますし、職員を育てていただきたい。そういうふうに思います。


 まだ3ヵ月ありますので、手は打てるんじゃないかなと。例えばですけれども、これは大胆な発言になるかもわかりませんけれども、神戸新聞社さんが、結婚、金婚式のを市民会館で、これは民間ですけれども、堂々と対象者の方に、お招きしてやっております。大したもんだなというふうに見ております。淡路市でも、過日の成人式はしづかホールで、本当に堂々とすばらしかったです。成人式の出席者もよかったし、まじめに出席をしてくれておったように思いますし、やっぱりしづかホールは淡路市の殿堂ですね。会場がまだ余裕があったので、父兄の方も一緒に参列ができたというようなことで、堂々と行われました。


 敬老会については、だんだんふえていく中で、各会場での運営というのが、本当に爆発寸前という状況になってきておるんじゃないかと思うんです。そこで、毎年毎年の敬老の対処者の方に出席を求めるというのも、これ、やはり老人の方への気遣いだと思うんですけれども、相変わらずやっておるんですけれども、大胆な考え方ならば、お祝い金をいただけるその年齢の対象者の方、77歳、88歳の方については、もう家族の方も一緒についてきてください。99歳、これは当然車いすででも家族の方付き添いでどうぞ、この会場へ来てくださいというようなことで、殿堂であるしづかホールで堂々と行う。


 逆に、しかし、対象にならなかった方につきましては、実際に敬老会を行うということに関して、淡路交通の送迎等々いろんなところで、あるいは出し物の方への講師謝金と、いろんなところでお金を使っておるわけでございます。そういうのもひっくるめての出席できない方には会場の問題等々、等々で、いろんな問題がありましてということを、率直にその対象の老人の方にお願い申し上げて、ご理解をいただいて、記念品については応分のことを毎年お届けするというような形になっていくのも一つの方法じゃないかなと、私自身が、自分がその対象になったとき、それがなんか素直に受けれるような感じがいたしますし、また、次の呼んでくれる年まで、ひとつ長生きしようか、頑張ろうかと、そういうような気持ちにもなっていくんじゃないかなというふうに思うわけでございます。


 答弁は要りません。私からの提言ですけれども、これで終わらせていただきます。


○議長(松本英志)  以上で、西谷好民君の質問は終わりました。


 続いての質問は、5番、岬 光彦君であります。


 岬 光彦君。


○5番(岬 光彦) (登壇)  5番、新生クラブ、岬でございます。私も、4回目の一般質問になるわけでございますが、いつもこの時間で、おなかのすいてる方もおられると思いますが、腹が減っては戦はできぬといいますけども、戦ではございませんので、力を入れましてご質問をしたいと思います。


 まず、3つほどあるわけですけども、一つ目は、淡路市の教育問題について、そして、2つ目は、公益通報制度の条例化に向けて、そして、3つ目は、中小企業の支援策について、大きく3つに分けて質問したいと思います。


 まず、最初の質問でありますけれども、淡路市の教育問題でありますけども、教育問題にもいろいろありますけれども、国会で今、教育基本法や少子化問題で激論は交わされてますけども、少子化問題も教育にあると思われるんです。出生率が、今、1.25人となったといわれてますが、子は国の宝であるという教育をしてないからこういう現象になったのかと、私は思います。


 教育は、国家にとりまして大変重要です。そして、また、子供を洗脳する可能性もあります。私は、今から質問をするわけですけども、先生を減らすという立場ではないんです。ということから質問したいと思うわけでありますけども、淡路の今、小学校中学校保育所適正規模審議会の条例が、3月の議会で承認され、1回目の会合が6月6日に行われたのですけれども、3月に条例が通りまして、6月に1回目が行われるというのは、これは非常に遅いんではないかと、時間がかかり過ぎてるんじゃないかと。スピードも非常に大事ではないかと、私は思うわけですけども、それによりますと、6月の6日に会合が行われまして、2月に答申が出されると、前回、出雲議員の質問に対して教育次長はおっしゃってましたが、2月では審議をしてます今年のものにはならない、来年、再来年になってしまうような感じがするわけですけれども、まずこの点についてお伺いしたいのと、それと、教育長に質問をしたいわけですけども、統合を目的に条例化されたということは、これは要するに適正な規模でないということだと思うんですけれども、例えば、長澤では、生徒が8人に対して教師が7人、これが適正かどうかちょっと教えていただきたいわけですけど、教育長は大体どれくらいが適正規模とお考えになっているのか教えていただきたいと思います。


 まず、その2点、よろしくお願いいたします。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  それでは、ただいまの岬議員のご質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、適正規模の審議会の開催、6月になったのは遅くなかったかというふうなことでございますが、確かにできるだけ早くというようなことで進めてたんですけれども、やっぱり委員を選考する段階で、各種団体の代表者等を考えておりましたので、それが出そろう時期というようなこともあったり、御存じのように行革の推進部ができまして、そこの方で統括的な事務を進めていただくということで、その関係の調整等で今の時期になりました。


 それから、適正規模の考え方でございますけれども、国の方で義務教育の諸学校等の施設費の国庫負担等に関する法律施行令というのがありまして、第4条の方で、適正な学校規模の条件として、法の第3条第1項第4号の適正な規模の条件は、次の各号に掲げるものとするということで、学級数については、おおむね12学級から18学級、したがいまして、1学年2学級ないし3学級が国の方の適正規模。各県でも、このことについては、合併等が進んでくる中で、やっぱり1学年2学級ぐらいは必要なんだというようなことで方向が示されております。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  今の答弁で、1学年に2学級といいますと、ほとんどの淡路市の学級は当たらないと、志筑か学習か、3ヵ所ぐらいということで、非常に難しい問題ですけども、地域性とかいろいろ考えていただきまして、となりますと、今、ちょっと教育長に質問したいわけです。先生の数はどうですか、今、十分足りてるわけですか、それとも余っているわけですか。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  今の先生の数の問題ですけれども、当然、先生の配置についても基準がありまして、一つの学校には、たとえ、先ほど生穂第二小学校の例を出していただいたんですけれども、一つの学校が成立しますと、校長、教頭、事務、養護教諭等の配置が、当然1校に1人ずつ配置をされていきますので、その基準に従った形で、たまたま先ほどの生穂第二小学校の例のように、10人に満たない生徒の場合でも、県費負担の教職員が7名というようなことになります。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  私、ちょっと調べたんですけれども、教頭と事務職員は、これは教育委員会に任すということで、別に必要なければほかの人がかわってやればいいということを書いてあったんです。それは違うわけですか。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  ちょっと質問の趣旨がわかりにくかったんですけど、校長については、例えば学校の教師の免状のない人でも就任することができるとかいう意味ですか。


○議長(松本英志)  教頭と事務は置かんでもええんじゃないかという。


○教育長(内海 孝)  兵庫県の方の学級編制の基準は、教職員の転移、配当方針というのがありまして、それに従いますと、教頭を学校がある場合には置くというふうなことになってます。教頭については、教諭職を兼ねますので、そういう配当になります。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  それはそれで結構だと思うんですけれども、そしたら、複式学級、今、淡路市で行われていると思うんですけど、複式学級の定員というんですか、先生の数を教えていただきたい。何人に対して何人の先生か、ちょっと教えていただきたいわけですけど。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  ただいま、複式学級についてご質問がありました。お答えをさせていただきます。


 まず、複式学級については、県の方の方針では、いわゆる隣接をする学年14名以下ということで、第1学年だけは8名を基準にしています。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  よくわかりました。


 なぜこういうことを質問するかというと、次に挙げてます、私は先生が少し、淡路市の場合、余ってきているんじゃないかと。そういうことで、今、学童保育を行ってますけれども、学童保育にかわって、私は学校でも延長授業いうんですかね、延長授業いうたらおかしいですが、学童保育にかわる事業でいいと思うんですけども、それにかわる延長授業を実施してはどうかと、こういったことを考えてるわけですけども、一般企業では、例えば時間帯をずらしたりとか、いろいろして出てきてますけども、先生ももしもできることであれば、また昼から登校するような先生も出てきてもいいんじゃないかと、そのかわり7時までやっていただくと、こういった考えは全然成り立たないでしょうか。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  ただいまのご質問ですけれども、やはりちょっと今、ご質問いただいたことは、地教委独自では難しいかなと思います。一応、県の方の方針についてちょっと説明させていただきます。


 保育所に準じて学校でも授業延長実施してはどうかということなんですけれども、学校の授業時間数につきましては、学習指導要領に定められておりまして、それに基づいて各学校の教育課程が編成をされております。また、公立学校の義務教育諸学校の学級編成及び教職員の定数の標準に関する法律というのがございまして、市独自の教員を採用することは可能となりましたが、基本的には学級を分割することによるきめ細かな指導を目的としています。


 したがいまして、現時点では、学習指導要領を超えての延長授業というのは難しいというふうに考えています。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  よくわかりました。


 県と国との指導が全然違うということですけど、兵庫県はわりと幅広く考えられているということはいいことどた思うんですけども、私は、今、淡路市の小規模適正審議会なんですけども、これが設置されたわけですけども、これ、小学校の少人数で行われている学校もあれば、39人とか40人で授業を行われている学級もあると思うわけですけれども、どちらが学力があるのかちょっとわからない。それで、どちらがいいのか、これ、皆、優秀な先生方が論議されると思うんですけれども、やはりこの判断するのに、共通のテストなんかも実施してはどうかなと、学力をはかってみてはと思うわけですけど、こういう考えはなりたてませんか。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  ただいまの学力の問題、あわせて学力テスト、例えば今の岬議員のご質問でしたら、市独自で実施する考えはないかというようなことにもなろうかと思います。


 まず、学力の評価に関してですけれども、これは後ほどまた絶対評価、相対評価のことは、いわゆる小規模校、それから1クラス30人か40人いる学校で育った子が、学力においてどんな格差が出ているか検証したことがあるかというような質問だと思うんですけど、これについては、確かに個人差はいろいろあろうかと思いますけれども、いわゆる小規模校で育った子供たちが、中学校において学力がちょっと低いとか、逆に大きな学校で育った子が低くって、小さい学校で育った子が学力が十分育っているとかいう、そういうデータは、細かい点は把握はできておりませんけれども、学校の先生方にお聞きした範囲では、学級数の多い少ないで子供たちの学力の問題が、いわゆる格差が生じているというふうな報告は、一切受けていません。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  格差を生じているかどうかじゃなくて、いろいろある、規模の問題で、要するに小さいとこが学力があるのか、大勢の人数でやっとるとこが学力があるんか、調べらな統合も材料にしにくいんじゃないかと思って質問しただけです。


 次にいきますけども、そこで、今、小学校中学校は絶対評価なんですけども、絶対評価というのは、たしか三重丸、二重丸、一重丸だと思うわけですけども、これでは非常に、私らは相対評価で育ってますし、ここにおるほとんどの方が相対評価で育っている、親も、ぱっと通信簿を見ても、絶対評価では非常に分かりにくい。5点、4点、3点、2点やったら、5点とったらようやっとんのやなということがわかりますけども、相対評価で三重丸や二重丸いうたって、三重丸何人おるんやわからへんし、こういったことはわかりにくいんで、淡路市独自で、絶対評価の横に相対評価をつけれる学校は、人数の少ないとこは別にして、つけてはどうかと思うんですけど、これについてはいかがなものですか、教育長。


○議長(松本英志)  12時が近づいておりますが、質問を続けますので、よろしくお願いします。


 教育長。


○教育長(内海 孝)  ただいまの絶対評価と相対評価に関する質問でございますけれども、過去の比率による相対評価でしたら、特に本市のように、先ほど来出てますように、少人数の学年では、正規分布というんですかね、例えば3名、5名の中で5、4、3というような数字、いわゆる相対評価の場合には、何割が、昔の5段階でいきますと、7割が5で、13%ぐらいが4でというようなことで、基準があるわけですけれども、そういう形で割り振っていこうとしたときに、5人、10人の中では、すべて3とか4とかいうふうな、そういう割り当ての数字があってしまいますので、たとえ100点をとっても3しかつけられない。極端にいうたら、1人学級の場合は、すべての教科が3になってしまうんです。そんなようなことで、しっかりと100点がとれるほど勉強してたら、絶対評価でいわゆるすべてよくできているという評価にしようという形で、今進んでます。


 例えば、我々、今も最近、昔の5段階の話がありましたけど、そのすべてのその学年が、優秀な子ばっかり集まってた場合には、90点、100点ばかりずらっと並んでた中でも、1割だったら1割という決められた子しか5がつけられないわけですので、矛盾が生じてくるかと思います。そういうことも全部含めて、今大きな流れとして、絶対評価という形になってます。


 中学校の内申書についても、今、兵庫県も絶対評価を採用するということに、本年度からなっています。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  別に、私は絶対評価が悪いということを言ってるんではなくて、絶対評価の横に、つけられるとこがあれば、相対評価の評価もつけたらどうかという提案だけですので、できるんやったらそうしていただいた方がわかりやすいということを言っているんです。


 次にいきますけども、今、経済格差が叫ばれているんですが、義務教育においても平等に教育を受ける権利が与えられてないという、就学援助等を受けられる方が非常に多くなってきているわけですけども、全国平均では12%といわれてます。淡路は6から7%なんですけども、これはいいんか、淡路はよう頑張ってるんですけれども、この権利なんですけども、淡路は徹底されてないというような、知らない人もおるということでは困るんで、どのようにして申し込みとかしてるんか、そこのところをお教えいただきたいわけですけれども。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  ただいまのご質問、準要保護の家庭の認定に関する質問だったかと思います。小中学生の要保護家庭の割合が、淡路市においても随分と増加をしています。教育委員会の方で、各学校長の方からこの認定についての伺いが出てきます。教育委員会で会議を持ちまして、いわゆる所得、家族構成等を審査をいたしまして、決定をさせていただいているところでございます。


 特に、近年、母子家庭が随分増加をしてまいりまして、母子家庭はどうしても経済的に困難な人が多くなって、そのことがそのまま所得という形で添付書類として上がってきますので、その中で認定をしていっているというような状況でございます。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  それだったら、現場の方からあなたは就学援助を受けませんかというようなことを問いただしているわけですか、それとも、今の答弁だったら、あなたは所得が少ないですから、就学援助を受けたらどうですかと、そういうような形ですか。もう一度お願いします。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  これはあくまでも申請ですので、本人が、生活保護と同じで、まずみずからがこの制度を利用したいという申し出が学校の方にあって、学校長の具申、もちろん学校も地域の民生委員さんのご意見等も聞く中で、正式な申請書が上がってき、教育委員会で審議をして決定をすると、そういうシステムになっております。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  就学援助もわかりやすく、こういうふうにして申し込んだらこうなるんやということを、やはり全生徒に明示してやっていただきたいと思うわけですよ。東京では、聞くところによると470万で、3人家族でも就学援助が受けられるということを聞いたわけですけれども、470万、間違ってるかもわかりません。それに近い金額やと思うんですけれども、淡路市では大体1年間に幾らぐらいの1人当たり援助があるわけですか。1年間の額です。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  今、額については、手元に資料を持ってませんので、後ほどお答えさせていただきますけれども、いわゆる学用品等給食費が普通の子供たち全部にあるんですけれども、6年生の修学旅行とか、新1年生に入っていくときの入学準備金とか、そんな関係のものがありますので、個々の子供たちはケースによって額が違ってきます。あと、また通常の場合の1人当たりの平均の額については、後ほどお答えさせていただきたいと思います。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  わかりました。


 できるだけ受けられやすいような形をとっていただきたいと思うわけですけれども、次に、いかせてもらいますけれども、今、児童虐待防止法という法律ができてまして、先生が何らかの形、生徒と接している間に虐待されてるということがわかれば、児童相談所に相談する義務があるということが法律で定められておるわけですけれども、調査によりますと、30%か40%の先生しかそういうの、通報するということを知らない。淡路市の場合は、児童相談所がないと、どこに通報したらいいのかということをお伺いしたいんですけれども。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  ただいまの児童虐待の問題に関するご質問でございますけれども、先ほどご質問の中にもありましたように、平成16年4月に、児童虐待防止法の通告義務が改正をされまして、虐待防止ネットワークの一つであります学校の持つ役割の重要性も増しているところでございます。


 通告態勢につきましては、児童生徒に何らかの異常が見つかりましたら、教職員は管理職に報告をし、教育委員会に届けることになっております。その届を受けた場合、教育委員会から健康福祉部の家庭児童相談室及び子どもセンター洲本分室等の関係機関に通告をするよう、体制は整えております。


 幸い、淡路管内では昨年は1件もございませんでした。


 なお、先ほども質問の中にありましたように、過日の新聞報道によりますと、通告義務を知っている教職員が3割というようなことで報じられていたわけですけれども、市教委といたしましては、速やかに管理職研修等を通じまして意識づけを図ってまいりたいと、そんなふうに思っています。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  よくわかりました。


 続いてですけども、私が前のときに一般質問でしたわけですけれども、小学校の総合学習とか一般学習の過程に英語教育を入れてほしいと、このように質問したわけですけれども、その後どないなってますか。ちょっと経過を教えていただきたいわけです。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  英語教育の問題でございます。現在、前回もお答えをさせていただいたかと思いますけれども、各中学校におきまして、外国語の英語助手、ALTと呼んでおりますけれども、1人ずつ配置をしております。音声であるとか、会話表現、文法などのスキル面を中心にして、生きた英語を学んでいるところでございます。


 小学校の英語教育につきましては、昨年10月の中教審が、小学校の高学年段階における英語教育充実の必要性を提言がされております。今後、ALTの活用等を視野に入れながら、国の動向を見きわめつつ検討していきたい。市独自で英語助手等を配置をしてやるというのは、現段階では財政的な面もあり、あらゆる総合的に勘案したときに、ちょっとまだ難しいなと、国、県が大きな動きをしてますので、それに沿いながら進めていけたらなというのが現状でございます。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  私は、多分、英語の専門に教える方が少ないと、専門家が少ないから教えにくいんやと思うわけですけれども、そういったことは県の方にお願いして、採用の際に、そういった人を採用していただくとか、そういったことをしていただきたいと思うんですけど、それと、私、先ほども聞いているんですが、どうしても淡路市の中で少し教師が余ってきている。余っとるかどうか、これは別ですけども、私が感じるところですけれども、その人を回していったらどうかと、配置がえとかいろいろ考えていただいて、それが教育委員会が考えていただくことかと思うんですけども、まあよろしくお願いしたいと思います。


○議長(松本英志)  教育長。


○教育長(内海 孝)  先生が余ってるという意識については、先ほど、少人数の学校の場合に、10人の生徒に7人の先生がいるから余っているようにお思いになっているかと思いますけれども、決してそういう現場の実態ではございません。たとえ人数が少なくて、3人、5人しかいなくても、同じ時間数だけ子供に対して教えなくてはなりませんので、40人の場合でも、たとえ10人の場合でも、先生がある教科を何分間、1時間に教えるというのは、1時間当たりというんですねか、それは決まってますので、あき時間は全然ない状況でございます。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  済みません。私のはひょっとしたら間違ってるかもわかりませんねんけど、確か14人学級やったら、5クラスでええとこを6クラスとか7クラスとか、そういう学校が5校ぐらいあるように、余分にしてる学校が4つか5つあったように思うんですけども、県の指導どおりにやれば、5人で済むところを6人にしてるとか、そういうのが実際にありましたんで、そう言ったわけですので、これは私の感覚で言ったので、間違ってたら済みません。失礼いたしました。


 教育問題は終わりまして、続きまして、公益通報制度の条例化に向けてですけども、今リコール隠し、これは三菱自動車とかで行われて、食品偽造表示、これは西宮冷蔵の牛肉の偽造ですけども、暴いた内部告発を公益通報とし、4月には公益通報者保護法が施行され、自治体のコンプライアンスが問われていますが、淡路市の通報体制の整備はどうなっているかなんですけども、行政機関は必要な調査や適当な処置をとらなければならない、通報に対してですけども、となっているんです。


 例えば、誤って処分等の権限を有しない行政機関、例えば淡路市が権限を有しないんですけども、権限は県にあるとしても、県の方の照会をしなければならないということになっておるわけですけれども、この通報体制整備はどのようになってますか、お伺いしたいんですけど。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  公益通報制度のご質問でありますけども、今の社会情勢といいますのは、申すまでもなく、例えば我々の世界、公務員の世界では、不正は告発しなければならない。いわゆる刑事訴訟法第239条で、公務員は不正を見つけたときは告発する義務がある。そして、民間は、告発してもいいという、そういう大きな違いがあるわけです。要は、その制度をきちんと理解をして、その対処をしていかなければならないというのが本旨であると思いますけれども、ご質問の事業所の法令違反行為を内部告発した労働者や公務員が、解雇や不利益な取り扱いを受けないよう保護することを定めたいわゆる公益通報者保護法、これがご案内のとおり本年の4月に施行されたわけであります。


 それに伴いまして、行政機関は、公益通報を受けたときには必要な調査を行い、法令違反が生じ、またはまさに生じようとしている事実であるときは、法令に基づく措置その他適切な措置をとることが定められています。


 市の通報受付体制でありますけども、行政に対して外部の労働者からの通報を受け、対処する役割と、行政内部の通報を適切に処理する役割が必要でありまして、通報を受け付ける窓口といたしましては、外部からのものにつきましては市民課、内部からのにつきましては総務課となっております。


 いずれにいたしましても、こういうことは権利と義務という、非常に重要な相関関係があるわけでありまして、そういうことも全部含めて、今後とも適切に処置してまいりたいと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  私、なんでこんなことを言うとるかといいますと、よく情報が、例えば、知り得た淡路市の情報がよく漏れてるというようなことを聞くんですけど、要するに通報した情報がまさか漏れるようなことは絶対ないと思うんですけど、秘密なことがよく淡路市の職員の口からべらべらと漏れてると、これを聞くからこういうことを言ったまでで、こういう事実がないようにしていただきたいと思うわけであります。


 続きまして、中小企業の支援策についてですけれども、淡路市も、今、非常に中小企業が多くて、非常にサンヨー電機がこういう状態で、非常に苦しい中小企業の方が多いわけですけども、サンヨーだけでなしにオイル関係とか、サービス業関係も苦しい立場になってるわけですけども、これの経営相談とか、資金の面の相談とか、こういったことは市としては、商工会に多分頼っていると思うんですけれども、これは私が一番今日言いたかったことなんですけども、商工会というのも、今、いろいろぐらぐらきてまして、合併問題で非常にまとまりがつかんようになっています。特に漁業組合もそうですけども、そういったところに、私はまとめるためにも淡路市から人材を派遣してほしいと。


 例えば、課長級とか、それは市の方に任せまして、まとめ役の人、非常にまとめ役というのは難しいと思うわけですけれども、漁業組合も2008年には合併してほしいと県の方が希望してますし、2007年には商工会も合併を目指しておるわけですけれども、なかなか今の現状でいきますとまとまりそうにないわけです。それで、いろいろな市民の声も聞くのも、そこへいきますと、市民の声もよく聞けますし、いろんな情報が伝わってくると思うんです。それをいろいろ市として生かしていただいたらと思うわけですけれども、漁業組合とか、特に商工会ですけども、そこへ人材を派遣するというお考えはないでしょうか。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  貴重なご提言でありまして、市の職員を評価してもらっている一面であると思いますので、感謝いたしておりますが、私は、商工会にも、あるいは漁業協同組合もすばらしい人材はおると思います。ただ、その人材がうまく生かされてない部分が多分あるかもわかりません。


 というのは、やはりこの合併に関しまして、議員がご提言されましたとおり、ほとんどが大体淡路市でまとまっております。一番最近まとまったのが、あのゴルフでさえ、大概余りゴルフのような個人プレーをするのはなかなかまとまらないんですけども、そのようなものでさえまとまったということの中で、ご提言がありましたように、商工会と漁業協同組合。漁業協同組合などは、全県一つというふうなことをいわれながら、なかなか東浦、西浦、簡単にはいかないというふうなこともありますし、また、洲本、それから南あわじ市、非常に難しい状況になっているようにも聞いております。


 それから、商工会議所につきましては、実は一回まとまりかけまして、詳細は避けますけども、ちょっと破談になりました。2回目も何とか動きかけたんですけども、またこれも破談になっております。それぞれ立場を変えまして、私の場合でしたら中立的な立場でおりますので、お互いの意見を聞きましたら、お互いともそれぞれの意見はあるんですけども、なかなか大同につかない部分でうまくいってないんではないかなあと、そんなふうに思っております。


 人材派遣につきましては、要請がありましたら、検討してみたいと思います。


 以上です。


○議長(松本英志)  岬 光彦君。


○5番(岬 光彦)  要請があれば検討してみたいと、力強い言葉をいただけましたので、要請していただけるように私も頑張りたいと思うわけですけど。


 以上で、私の質問を終わります。どうもありがあとうございました。


○議長(松本英志)  以上で、岬 光彦君の質問が終わりました。


 ここで、暫時休憩をいたします。再開は1時10分といたします。


             休憩 午後 0時18分


            ─────────────


             再開 午後 1時10分


○議長(松本英志)  ただいまから、会議を再開いたします。


 休憩前に引き続き、一般質問を行います。


 次の質問は、26番、竹中史雄君であります。


 竹中史雄君。


○26番(竹中史雄) (登壇)  26番です。よろしくお願いします。


 それでは、1問10分の割合ですから、手短にいきたいと思います。1問目は、係争地について、淡路市大谷字五反畑250番5土地は、淡路市の道路でないのか。担当者がした事務処理は適法か。これについてお伺いいたします。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  ただいまの竹中議員の質問につきまして、お答えを申し上げたいと思います。


 まず、大谷字五反畑250番の5の土地は、淡路市の道路ではないのかと、こういう点でございます。この土地の件に関しましては、竹中議員ほか1名の市民の方から、市に対しまして提訴されておりまして、市といたしましては、国有財産時効取得確認申請に係る同意の正当性につきまして、訴訟の場で主張をしているところでありますから、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  次に、2問目の担当者がした事務処理は適法かについてでございます。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  本件につきましても、先ほどご答弁をした趣旨と同じでありますから、市の担当職員がした国有財産時効取得確認申請に係る同意の職務行為につきましても係争中でありますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  この五反畑250番5、これは法務局の旧土地台帳で生穂町、津名町、こういうふうに所有権が確定されておるんやね。淡路市の税務課の台帳にも、固定資産台帳にもこれは生穂町、津名町の土地やと、こういうことになっとうわけ。それの、私は旧土地台帳の確認をしているんで、裁判とは関係ないですよ。これは、生穂町、現淡路市の土地と違いますか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  答弁は先ほどと同じでございますので、恐縮ですが差し控えさせていただきたいと思います。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  時間がもったいなくて、私は、新居さん個人にはお話してないのよ。都市整備部長という機関に対して、今、問うとるわけ。そうでしょ。だから、整備部長という機関として当然答えないかんという話やね。個人が卑しいことをしとるという話だったら、個人のことやから、ここでは答えられないというのは、それは当たり前の話なんや。個人のプライバシーやから。


 しかし、ここにはプライバシーも何もないわけですよ。卑しいことをしたということを認めるという話ですか。私が今聞いているのは、法務局の登記簿の旧土地台帳に、250番5は淡路市の土地やという台帳がありますよ。これをお認めになるんでしょうか、どうでしょうかという話です。


 もう一つは、税務課の台帳に、これは淡路市の土地やというてありますよと、お認めになるんかならないんかということだけを聞いておるわけ。どっちですか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  答弁は先ほどと同じ趣旨でございますので、差し控えさせていただきたいと存じます。


○議長(松本英志)  これは、答え出ないから次にいきましょう。


 竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  この話はね、本当におかしな事件で、何がおかしいかいうたら、これは法務局で旧津名町の、淡路市の土地がいつの間にか大蔵の土地やということになって、払い下げ受けとるわけね、これ。その払い下げを受けた土地の中に赤線まで入ってるわけよ。それで、私は法務局の所長も訴えた。所長は、どうして回答してきたかいうたら、大蔵が、国有財産時効取得の確認やと、これが大下キタンが出してきた申請書の中にあるから、これをもとにして登記したと、こう言うてるわけです。そんなことですよ。


 しかし、大蔵も訴えた。しかし大蔵は、部長は裁判来ておられたかどうか知りませんけど、向野下部長は来られてましたよ。大蔵は、これを主張するんだと、大蔵の土地として主張するんだというたら、主張しませんという話。そしたら、この登記した、大蔵が出してる所有権保存登記、国有財産に係る時効等の確認、これは何じゃと、ただ単なる確認ですよと、うちの土地じゃないけど、だれかの土地であることを確認せえという話やから、うちは確認しただけであって、うちの大蔵の普通財産じゃないと、裁判官も裁判長もただしたわけや。あなたは主張しないんかと、主張しませんという話になっとるわけや。そしたら、この土地だれの土地ですか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  本件に対しましては、訴訟の場で主張しているところでありますから、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中君。次、いこか。2番。


○26番(竹中史雄)  あのね、答弁のときに、この土地はだれの土地やいうて、みんな言うてきとるわけ。おれの土地、おれの土地でない。ところが、淡路市だけは、おれの土地やとは、土地の話には一言も触れてないわけ。触れられないわけよ。淡路市の自分の土地を自分の土地でないということにして、払い下げ受けてやったと、これは明らかに官官談合ですよ。


 なぜ官官談合いうんやという話があるんですよ。というのは、これを法定外公共物でなしに普通財産というて申請出したのは、大下キタンが淡路市に出したわけよ。そのときに、淡路市は、そうやということで処理してるわけでしょ。それを国有財産の大蔵におくったと。管財はそれでもって処理したという話やけど、その管財の出した立ち会い証明書が、これにはついてないのよ。だから、淡路市で洗浄したわけよ。


 部長のとこで立ち会い同意をした。しかし、その立ち会い同意は整ってないわけよ。内容は。整ってないから、本来はこのここへつけらなあかんわけ。これは不動産登記法に書いとるわけよ。準則にも書いてあるわけ。その準則を満たすためには、淡路市が立ち会うた隣接同意のものをつけて法務局へ出すことになっとるわけ。しかし、これにはついてないわけよ。


 だから、結局業者と淡路市の職員が談合したという話は、これは言い過ぎでないと思うんよ。談合したんでしょ。どうですか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  お答えをいたします。


 市の職務行為の正当性につきまして、その正当性を主張いたしております。したがいまして、先ほどからご答弁をいたしておるとおりでございます。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  この土地の上に土地があるわけ。この道を通ってうちは田んぼ、百姓してるわけ。その土地がいつの間にかなくなったという話で、今、この本件の提訴したわけ。


 そしたら、このときに、当該地主の大下キタンが立ち会いしてくれというて言うてきたわけ。だから立ち会いに行ったわけ。雨降ってたわけよ。待てど暮らせど関係者、だれも来ないわけ。そやから、今日はこれでもう立ち会いないんやなというて、こちらは引き上げてきたわけ。そしたら、なんと、淡路市が関係者と立ち会い同意してるという話ですよ。いつされたんですか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  先ほどから繰り返して何回も申し上げております。係争中でありますので、答弁につきましては差し控えさせていただきたいと存じます。


 以上でございます。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  だからね、立ち会い同意もせずに、淡路市と申請者だけで立ち会い同意して、これは国有地やと、そういう話でしょ。しかし、法務局の地図は無地で白地やね。しかし、淡路市の台帳には250番5として入ってるわけ。私は、そこの大谷川の今の議案出てるとこで、そんなやつありましたよね。全く逆ですよね。あのときは公図のときには不番だった。台帳がなかったという話でしょ。竹中が要らんことぬかしやがったという話で、100条委員会つくって、首皮一枚まで私は追い込まれた。


 しかし、これは逆に今度は台帳があるわけよ。不番が無地で、肝心の大蔵は普通財産台帳にも登載しとらん、うちの土地でもない。国の土地じゃないいう話。そしたらだれの土地ですの。こういう話ですよ、この事案は。内部処理してくださいよ。


 それでは、2番目、ごみ袋購入。談合情報告発書の内容は真正か。担当者がした事務処理は適切か。


 いわゆる談合、これです、これ。これは真正なものやということでお認めになっとるんか。いや、違うんやということでお認めになっとるんか、どっちなんですか。


○議長(松本英志)  市民生活部長。


○市民生活部長(植野芳昭)  まず、談合情報告発書の内容は真正かとのご質問でございますが、今回の対応につきましては、ごみ袋不足の対応のために、17年度納入業者に、急遽追加発注を行った時期と、18年度の入札の時期が重なったことが関係者に誤解を招くことになった要因と思ってもおりますが、談合情報告発書にあるようなことは、関係者に聴取し、なかったものと確信しております。


 今後とも的確な事務処理を行いまして、このような誤解を招くことのないように努めてまいりたいと思っております。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  それであれば、8社で見積もりとって、随契のときになぜやめたんですか。最後までやりきったらよかったんじゃないですか。そしたらこういうふうな事件にならなかったと、私、思いますよね。


 しかし、それでやめたという話は、談合であったということを認めたという話に、結果なるんじゃないですか。そこの認識を私はお聞きしたい。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  事務的なことでありますので、本来、事務担当が答えるべきでありましょうけども、誤解を招かれますと困りますので、私の方からお答えいたします。


 談合情報というふうなのは、いろんな情報がありまして、電話一本でも談合情報になりますし、怪文書でも談合情報になります。その談合情報を受け取ったときに、執行側はどういうことをするかといいますと、まず、その事案についての聞き取り調査等をやって、まず確認をするわけでありますけれども、その談合情報の処理とそれ以降のまた入札執行というのは別物でありまして、ですから、談合情報があった段階において全部事情聴取しても、その場合何もないというふうなことがわかった場合でも、通例、業者を全部入れかえて事業執行するというのが通例でありますので、今回の事案につきましてもそういう対応をとったというふうに認識しております。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  今、市長の話は、我々も全協のときにお伺いした内容ですけど、私が問題にしたいのは、これ、4月の24日に、1回目の入札で10社のうちの3社が辞退したと。2回目に1社しか残らなくて、その業者が入れた213万5,250円。これは、合併協のときに入れた値段よりも5,000円も安いわけですよ。


 そのときには、もう原油は高騰してて、この段階じゃ買えらんという単価でしょ。それをけって、不成立やという処理したわけでしょ。ここが問題なんですよ。


 そして、次に買うた業者は、3社から買ったという話でしょ。ナラというとこが落としたんですけど、その3社の中に志筑印刷と南大阪の清潔ネットとかいうのが入っとんやな、これ。南あわじ市と、これ、印刷屋さんでしょ。もう業種も業態も、指名業者の審査には関係ない。ただ単にとにかく安い業者さえきてもうたらええという話でやっとるような話も聞いたんやけど、これ見たら、どういうふうな組み合わせで印刷屋が出てきたり、南あわじの業者が出てきたりして、買った値段が、合併協のときの倍近い単価で買っとるわけでしょ。


 片方で、去年よりも5,000円も安いという、売ってあげるという業者をけ飛ばして倍の値段で買ったと。それは太っ腹で結構なんですよ。そやけど、これは我々の税金やと。税金を効率よく使ってくださいということでお願いしとるという話やけど、結果としては高い値段という話は、官製談合というのは、100%に近い値段でとろうとするというのが官製談合でしょ。それを倍出すという話は、それは常識を超えた話やね。


 私だったら、いわゆるすみ孫さんに行って、前の値段で入れてくれやと頼みまっせ。そしたら、倍変わりますやろ。倍の数量が買えるわけですよ。なんでそういうふうな措置がしなかったんやと。それこそ、そこで談合したらいいんですよ、談合は。話し合いやからね。


 そこの話を聞きたいんですよ。


○議長(松本英志)  市民生活部長。


○市民生活部長(植野芳昭)  4月の入札につきましては、明確な予定価格は聞いておりませんけれども、端数程度ではなかったかと思っております。


 そして、新たに3社の見積もりでございますが、実績のあるところ、印刷業者を中心に選定をさせていただきました。


 それと、3月と5月の価格が違うんじゃないかということでございますが、3月から5月にかけまして、原油価格が非常に高騰しておりまして、25%以上伸びておるような状態でございますので、そこら辺につきまして、価格が高くなったと認識しております。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  私が聞いているのは、原油価格が上がっているのはわかる。見積もり合わせやから、見積もりきたらわかるんよ。そのときに、見たときに、わっ倍やないかと、そしたらもう一遍、前のすみ孫さんとこ行って、分けてもらおうやないかと、普通の人の考え方、我々市民は。それをなんで行かなかったんや。


 今までは、同じ値段だったら市内業者にお願いするんやという話でしょ。しかし、この際は、南あわじは出てくるわ、大阪まで出てくる話でしょ。島外の。これ、わからんわけよ。一体どんな基準で発注をしようとしておるんか、見えてこないわけ。ほんまにばらばらな感じやね、見てたら。そこの話がもう少しちゃんとやってもらわないと、ほんまにこちらも、こんなこと聞きたくないんやけど、聞かざるを得んという話もあるんで、それで、もう一つは、先ほど田村議員のときに、単価契約やいう話ありましたよね。しかし、単価契約いうたら、よう考えたら、市が出してるいわゆる設計書いうのは、金抜き設計ですよ。数量もみんな書いてるわけでしょ。そこへ金が抜けとるから金を入れたらいい。金は単価です。一緒ですよ。単価契約やってるんですから。


 今度落とした落札価格の中で、今度仕事をしてもうて、追加が出たらその落札率で渡すだけですから、単価契約なんですよ。だから、単価契約で随契とか指名競争とか、関係ないわけですよ。全部が単価契約ですから。だから、その説明もこちらも納得できらんわけよ。


 それだったら、一層のこと、予定価格はオープンにしとるから、とにかく来てくれと、一番安いとこからうちは買うんやというて、談合やったらええんですよ。私は談合は悪いことでないと思うんよ。安く買う方法だったらね。質を見てですよ。みんな、民間の業者はバイヤーからそないして品物買ってるわけよ。1円でも安く、1円でもお客さんに安く出すように。それがなんでできないんやというとこで、私は腹が立つわけね。


 それ、我々の金ですよ。市民の我々の汗水たらして納めた税金。そこの話をもう少し考えていただきたいと思います。


 次、明淡高速船ですね。明淡高速船は、これは債務が2億3,000なんぼあるんやね、これ。その債務は結果的にどうされるんですか。この船を運航していこうという前提のもとに考えた場合、債務を何とかしないといけない。そしたら、資本注入するんかせんのんか。だれかが肩がわりしてもうて、処理してしまうんかどうかという問題は先にあるわね。商法は、債務超過に陥ったときには資本注入せえと、資本注入できないときは、もう清算して解散しろというて商法は書いてあるわけやね。そこらはどういうふうにお考えになっとんですか。


○議長(松本英志)  企画部長。


○企画部長(瀧谷勝三)  ただいまのご質問にお答えをさせていただきます。


 会社の債務超過につきましては、会社の経営上の問題でありますので、関与すべき問題でないと考えております。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  それじゃ答弁にならないのよ。今、市が、1年間の赤字が4,000万やと、そのうちの、市長は、明石市と淡路市で1対1で面倒見よかという話で覚書締結してきたわけでしょ。そうすると、淡路市は少なくとも2,000万面倒みらなあかんわけよ。そしたら、面倒見るに際しては、今、向こうの会社の今の状態の中で、走らすためには健全な会社に再生せなあかんでしょ。再生するためには、2億3,000万の金はどうするんやという話があるわけ。


 しかし、この会社は、資産も何も元気も何もない会社やから、こんな会社に銭貸すはずがないんですよ。貸して借金で動いてきたという話は、だれかが親がおって、債務負担行為で保証しとるという人がおるわけね。その裏金でもって走ってきたという会社ですよ。ここへきて、親の方はもう面倒みらんぞということでほられたと。これは、だから市の方にお願いしますという話で、1ヵ月後には休止するぞという話になったわけでしょ。


 だから、市は、私は、我々は、2,000万入れることについては反対しませんよ。当然その分のこちらからお願いして、市長が言うとる12月末までのスキームをつくるという時間をお金で買うんやからね。金と時間の交換やから、それはいいですよ。しかし、来年以降はまた別ですけど。そこの話はどういうふうにお考えになっとんですか。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  債務超過、今、議員がご指摘になった経営上の金額につきましては、先ほど部長が答弁しましたように、これは市にかかわりのないことでありますので、たとえこの債務超過の分を解消してくれと言われても、とてもじゃないですけども、もう我々が対応してきた分で精いっぱいであると思っております。


 また、財産のない会社と言われましたけども、我々としても、あそこで持っている財産等につきましても若干の情報を得ておりまして、それが資産として売れるもんかどうかは別にして、全く財産がない会社ではないと、そんなふうに思っております。


 せっかくのご質問でありますので、この明淡高速船につきまして再度申し上げておきますけれども、航路の確保でありまして、その一方法として12月末まで明淡高速船が、そして明石市、3者合意のもとに同意を得て、これからの明石‐岩屋航路をどういった形で存続させるかということを、短期間でありますけども、鋭意県、国、そして県民局、そして4市で協議をしながら成案を得ていきたいと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  我々も、これ、負担するということには何も反対やないんです。ただ、負担するという手法については、ちょっと我々とは違うなあというとこがあるんですね。


 それで、これを、市長の方は今議案の中で指定管理者制度という制度でもって何とかしようやないかというような話ですよね、


 我々はそうじゃなしに、指定管理者制度というのは、本来は民間の活力を出すという話があって、かつ市の財政の負担を減らしていくという目的があるというふうな観点から見たときには、当然前年度経費の範疇でお願いすると、


 ずばっといわゆる補助金で2,000万をお願いしたらどないやと、後は来年は来年で、また市長が考えていただくという経緯の中で我々も見守らせていただいたらどうやというふうな考えを持っておるわけですね。


 なんでそういうふうなことを言うかといいますと、我々は少なくとも、以前こういうような、ちょっと見にくいと思うんですけど、シミュレーションしたことあるんです。これは、戦後、民間が金がなかったと。そのときは1次セクターの公共は大きかったと、民間は小さかったと。そのときは共存共栄だったんですよと。しかし、高度成長の中で、民間が大きくなって、公共が少なくなって、しかしその分は共生部分は残ってましたと。しかし、今現在、成熟社会になったときには、民間がでっかくなって、公共は小さくなって、もう完全に共生部分はなくなったんですよと。ここで、民間と公共が競争社会に入っていくんやと。だから、負けたとこはリタイアしていくと、相手の方に飲み込まれていくんやというのが、アメリカ、イギリスがやった、サッチャーがやった、ブレアがやった改革ですよ。それを、今、小泉さんはやろうとしておる。そして、国の方は、今年度中ですか、指定管理者をしないと交付金を減らすぞという話があって、今とにかく駆け込みでやらないかんということはわかるんです。


 しかし、そしたら、それが前例とか特別やという話はわかるんですけど、その前例という話は、先例とかいうことになって、みんなそしたらそれも、我々も公共性があるから赤字だったら出してくれるんかという議論に発展しかねないわけですよ。そこの歯どめを市長はどういうふうにお考えになっておるんかということは、特に危惧しておるんですね。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  指定管理者制度は、本年9月末までにきちんと精査をするというふうなことで事務処理を進められておりますけれども、今、議員がお示しになりました構図というのは、一般的な経済観念の中でそういうことが言われておりますけども、一方、行政の視点で見ますと、私はこれは前々から言っておりますけども、今回の合併というのは、ある意味では地方切り捨てなんです。地方自立がプラスとしたら、地方切り捨てというのはマイナス部分であるというふうなことも言われております。そういう観点の中で、我々はどういう形で、いわゆる身の丈に合った市行政を運営していくかということは、むだな部分を切り捨てていくということも大事でありますし、また、むだでない部分も、運用によって生かしていくということが大事なわけです。


 どういう意味かといいますと、今回の明淡に関する指定管理者制度は、明確な点があります。5月に運航が休止されておれば、あそこの駐車場はまあいうたら倒産です。そういうふうな意味からも、あそこと一体となってやる意味があったわけです。ですから、指定管理者制度の意味があると。なおかつ、これも私、前から言っておりますように、一民間企業に対して、もうけたときは自分のもの、損したら税金くれというふうな、そういうことはおかしいでしょうということで、そういった意味で税金投入はいかがなものかというふうに言っていたわけでありますので、今回はそういうものを両立させる意味では、やはり一つの案ではなかったかなと、そういうことで今回議会に提案をして、ご議決をいただくというふうな方策をとったわけです。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  それはよく理解できるんです。


 それで、市長が前の全協のときに、マイクロバスで移送するということも考えられる話がありまして、それは私はグッドアイデアやと思たんですよ。そしたら、そのバスは、今の明淡の高速バス停のとこから始発して、フェリーに乗って明石駅とか明石の病院まで移送したら、ちょうど2台借ったら、ピストン運転でもいけば、これはグッドアイデアやなと。そしたら、我々は少なくとも市民の豊かさを上げていくという話と、生活を改善していくという話がありますから、それは当然、今の明淡に乗って走っていくよりも、乗ってもそこから先は歩くんですから、大体魚の棚経由明石行ぐらいのとこがあればほとんど行ってると思うんですよ。そこまでターミナルから乗ったら、一直線でお届けしましょうという話は、グッドアイデアやと思たんです。


 生活改善やし、コストも下がるし、住民は満足度増してしゃあないんかなと、こういう話だったんです。それが、今、高速艇の指定管理者の制度でもって、何とか今年度分を補てんしようと、こういうような話が、またバックしたような形に私の方は思えまして、あえてこういうふうなことをお聞きしとんですけど、やっぱり一番我々はやらないかんのは、市長が公約で言われた海峡無料化ですよ。昨日もバスに補助金を1万円、高いか安いかという話ありますよ。あれなんかは鶏と卵の話ですよ。下がってきたら当然下がるんですからね、それを下げるためには国にお願いするのは当たり前ですけど、我々も何をするんかという話は、片方では市長がおっしゃってる一般国道のやつがある。しかし、たこさんも一般国道ですから。この両方を競い合わせて下げていけば、たこが稼働率が上がってきたら、当然赤字がペイするという話で、公団も下がると思うんですね。


 そしたら、昨日、市長がおっしゃったような、少なくとも東名とか名神の1キロ当たり30円ぐらいの料金まで、たこを使いながら下げていくと、政府、県に対して誘導をかけていって、そこまで落とし込んでいくという政策は、私は可能だと思うんですね。


 そういたしますと、明淡については当然たこフェリーで三セクで、やるかやらんかは別の話ですけど、そういうような形の中で一体的に考えていくべきものじゃないかというふうなことで、来年以降の話ですけど、それも含めた検討ということをお考えになってるんかということをちょっとお聞きしたいんですけど。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  これから国、県、そして両県民局、4市等が入りまして検討していくことですんで、議員のせっかくのご提案でありますけども、まず答えありきから入るわけにもいきませんので、当然のことですけども、一つの選択肢として考えさせていただきたいと思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  次は行財政改革ですね。今、行財政改革は、金がないから今から経費を削減して金をつくっていこうやないかという話で、今、市長が集中改革プランをつくられて、大綱も作られて、今着手したと、こういう状態ですよね。


 国の方は、いわゆるプライマリーバランス、基礎的財政収支と、こういうような基準をもって何年度までに達成するんやと、こういうような数値目標でやられてますよね。その辺のプライマリーバランス的な考え方をもって、これから取り組まれていこうと、されてるとは思うんですけど、その辺の話を再度確認したいと思うんですけど。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  議員のご指摘どおりでありますけれども、実は、我々の淡路市は、端的にほかの合併した市町と違う部分があります。どういう意味かといいますと、兵庫県内だけにしぼっていいますと、非常に厳しい財政状況であった5市が合併をしたということ。それから、やはり地形的に非常に悪いと、集約化するといっても、例えば山脈といいますか、尾根があって、海岸線に5つの地区がある。どこに集約をするにしても、地理的な要因があるわけでありまして、単純にいって、一般会計で淡路市が306億、洲本市が240〜50億ですか、南あわじ市が250〜60億というふうな差が出ておるというのは、やはり5つの固まりが微妙にバランスを保ってこの地域経営をやってきたということではないかなと思っております。


 ただ、そういうふうなハンディキャップはあるものの、この10年間、そして15年間の間に、この地域が、本来の意味で交付税等に頼らずにいかにして自立できるかということを模索する意味で今進められておりまして、ただ、これ、ある意味で裕福な財源のある市でしたら、もっとまさに余裕のある検討ができるんですけど、残念ながら我々のところは、毎年毎年の赤字を心配しながら、そして15年後のこの地域の姿を模索していかなければならないというふうな意味がありますので、今後とも議員各位のご協力とご支援をいただきたいと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  それでは、集中改革プランとか、行政評価とか、バランスシートの作成とか、こういうような話は、経費を削減していこうやないかという話ですよね。それで、市長もおっしゃったように、人件費が50億、税収は47億、3億足らんのやと。今現在、市の預貯金は、37ぐらいやと思いますよね。そしたら、10年もこの状態を続けていけば、当然枯渇するという話ありますよね。そういうような形でいくんか、もう一つは、それも当然もっと早くスリム化を急がないといけないという話もありますけど、新しいまちを形成する、もしくは企業じゃなしに、昨日もおっしゃったような定住化の中で税収を上げていくということも緊急的な課題やと思います。


 その中で、この新市の生穂新島も道路をつけて、それに踏み出そうかというような話だと思うんですけど、その片方で税収を上げないといけないという話は、当然その方針とすれば、そういう方針をつくっていくということは、なかったらできない話なんで、そこの両方のバランスが大事やと思うんですけど、その辺の兼ね合いはどういうふうにお考えになっているんですか。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  今回の行財政改革というのは、いわゆる通例における行財政改革ではなしに、合併5町がしたことによる地域づくりというのが、まずあります。議員もご指摘のように、歳出を削るのか、歳入を上げるのかというふうな議論があるわけですけれども、我々の市といいますか、田舎の市にとりまして一番重要な歳入増は、定住人口を増やさなければ、大きい企業が来たり、あるいは自衛隊の施設が来たり、あるいは電力の会社が来たりとか、そういうものが見込めない以上は、一般的な定住人口を増やさなければ歳入は増えないというふうな、非常に厳しい状況にあるわけです。


 逆に、そういう状況というのは、明確に今後以降の財源を計算できるわけでありまして、それを丁寧に積み上げることが一つと、もう一方、今度は歳出の方でありますけども、要は10年、そして15年後に、どういった形で歳出を切り込めば、この地域にその地域に見合った身の丈にあった行財政運営ができるかということを、今まさに再検討しているわけでありまして、それをする中で、ずっと今議会でも議論がありましたように、小中学校をどうするんかとか、あるいは保育園をどうするんかとかいうふうなものを、規模に応じてどの部分まで切り込んだらいいかというふうなのを決めていきます。


 それから、人件費のお話がございましたけれども、人件費につきましては、計画的に定員も見直していき、人員配置も見直していくわけでありますけども、いろんなものを総合的に勘案して歳入歳出を見直していく中で、最後の部分、いわゆる人件費カットに切り込み、今まででも相当数調整手当の見直しであるとか、あるいは管理職の方の関係であるとか、そういう若干の見直しをしておりますけども、本格的に給与カットに切り込むときというのは、やはり10年後、最低10年後の財政運営がまともにできることを見越してでないと、軽々には踏み込めないと、私は思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  その点は理解できます。


 それで、次は、生穂新島埋立について。まちづくり3法成立により、何の用途で開発するのか、防災公園の必要性は何かと、こういう話ですね。


 この前、国の方でまちづくり3法が可決されたと、こういう状況下の中でPLANTも来ると、こういう話ですよね。市長も、この前、企業庁に対しては協議方よろしくというような文書も出された。この生穂新島ですね、これは総合保養地域、いわゆるリゾート法の指定に基づいて指定されている区域やと、こういう話ですよね。それで、平成5年の12月の24日に、兵庫県が見直しをした。こういう状況の中で、今、この区域はどういうような指定区域になっとんでしょうか、都市整備部長。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  見直しの件につきましては、この庁舎、それからその当時広域下水道の処理施設、これについては見直したというふうに承知はいたしております。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  こちらは、議員として気になるのは、見直しというのは議会の同意承認みたいのがあって見直しという話なのか、市長部局だけで見直しが進んでいくという形なのか、それは今、どういうふうな状態になっているんでしょうか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  お答えをいたします。


 あくまでもただいまの件につきましては、企業庁が埋立免許状のいわゆる許可条件といいますか、埋立免許状での土地利用の目的につきまして、今の、私、ただいまお答えをいたしました本庁舎と広域下水道の処理施設につきましては、用途をそのようにしたということというふうに認識をいたしております。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  この区域は、いわゆる都計法が入っておるという話ですから、当然企業庁じゃなしに淡路市がこれをどうするかという判断が、淡路市がしないと企業庁は底地の地主さんだけの話であって、これは何もできませんよね。今の話をお聞きすると、市長部局だけで用途の見直しは可能なんやと、こういう話でしょ。そこの確認、お願いします。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  現在の都市計画区域につきましては、用途地域の指定はしておりません。いわゆる都市計画区域の白地であります。都計法上、そういうことに現在はなってございます。


 それで、多分議員のご質問の趣旨は、この生穂新島、どういうふうな土地利用を考えていくのかというお尋ねかと思うんですが、そういうことでお答えを申し上げたいと思いますが、この生穂新島、約46ヘクタールあるわけでございます。従来から旧の津名町の総合計画、またいろいろ土地利用懇話会等々から、この土地の利用計画につきましては公共関連、あるいは防災関連、それから商業関連、そうした土地利用の方向づけが示されておるところであります。


 それから、拠点開発地域として、やはりこの生穂新島の今からの新しい都市機能の集積、そうした土地利用の方向づけが示されておるところでございます。今現在、淡路市でも総合計画策定中でありますので、そうした総合計画の中にもそういったことが盛り込まれるのではないかというふうに思っております。


 そのような方向づけがなされてます土地利用におきまして、先般来から、まず道路整備を行ってまいりたいということで、このアクセスの事業を提案をさせていただきながら、これを進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  端的に言うと、リゾート法の指定がかかっていると、これ、金の話ですよね。そのリゾート法の中でこの新島は特定民間施設、これで開発していくと、こういう話になっとるわけですね。それを今、用途を変えていこうというのが、この前配付したこれですよね。


 この中で、一つは、いわゆる流通ゾーン、PLANTが予定してるとこは、商業業務ゾーン、この庁舎の周辺は、公共関連用地、この3つのゾーンで開発していこうと。防災公園は水際公園という使い方で使ていこうやないかというふうな話ですよね。そしたら、ここまでで肉づけができてきたという話であれば、建築基準法68条の地区計画でやっていったらどうですか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  淡路市の都市計画区域につきましては、先ほども申し上げましたように白地でございます。今、お尋ねの地区計画、これは用途地域の指定の補完として地区計画が定めることができると、このようになってございます。したがいまして、この生穂新島の埋立地につきまして、先ほども申しましたように、公共とかあるいは商業業務ゾーン、あるいはそういったところに新産業の誘致とか、例えばそういうふうな企業誘致が考えられるわけでございますので、今、ご指摘の用途地域、こうしたものも当然ながら視野に入れながら検討してまいりたいなと、そのように考えております。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  地区計画の話は、先ほど、市長もおっしゃったように、5町が合併して淡路市ができた。その5町の特性をどうしていくんやと。一番まちの始まりは、都市計画を引いて、いわゆる用途地域を指定していくと、こういう話は原理原則で分かりきった話なんですけど、しかし、我々のまちは歴史的に既存の建物が集積されていると。その中で用途地域かけれるんかなという話ですよね。


 洲本市なんかは、津名郡から離れて洲本市ができた。そのときに都計法の中の用途地域を設定して、いわゆるまちの熟成ということを図ってきておる。しかし、我々のまちは、そういうふうな白地の中からまちをつくっていくことは不可能やと。であれば、地区計画でもってやっていくしかない。


 その地区計画のサンプルはこうですよというものを、住民の人に知ってもらう。ということは啓蒙という形で大事やと思うんです。なぜ地区計画やと、地区計画の別名は、美観計画ですよね。いわゆる景観と自然というのは金になるんやと。その金はだれがつくるんやと。島外の人が訪ねてきてくれて、食べていただいて、とまっていただいて、飲んでいただいて、買っていただいて、金を落として戻ってもらうと。その環境をつくるのが地区計画でありますよと、こういう話で、政府はこれを入れてきたわけやね。


 だから、ちょうどここが新しい開発の端緒につくサンプル的な、私は場所やと思う。そして、庁舎が中心になって、今から淡路市のへそとしてやっていくという話ですから、地区計画を考えて、この計画を進めて熟成させていくと、それを見ていただいて、各地域に波及させていくんやというような考え方はとるべきでないかと思うんですけど、どうでしょうか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  まさに淡路市全体の用途地域、非常にいろんな問題があると、既に既成の市街地等々が形成されている状況の中で、非常に課題の多い点かなというふうに認識をいたしております。


 したがいまして、この埋立地あるいは大規模な開発地等につきましては、用途地域の指定、またそれを補完する地区計画、こうしたことを検討しながら進めていく必要があるんではないかなというふうに、私は感じております。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  それでは、最後に、津名中下の葬祭場ですね、この件をお尋ねいたします。


 今日は、議会の方に要望書が出されておる。一つは、津名ブロックPTA協議会、もう一つは、政治団体淡路を明るくする会。この内容を見ますと、PTAの方は、建設中止のご指導、もう一つの方は、建築中止ないし建設制限につきましては、市並びに市議会にその権限がなく、法的に効果を発揮させることは不可能でありましょう。こういうような、何か条件つき賛成みたいな内容のものが出ております。


 この件について、今日は読売新聞でも6,000名余りの署名が出たと。ここにも書いてありますけど、この件について、市長、今、どういうようなお考えでしょうか。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  どういうふうな考えというのは、質問の意味がわかりません。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  はい、わかりました。この前、請願が議会で採択されまして、その採択を受けて、市長とすればこれから先、どういうようなお考えで行動されると考えておられるのでしょうか。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  あの請願が全員一致であれば、非常に判断がしやすかったんですけども、当議会においても全員一致となっていないという難しい問題もあります。


 請願につきましてはそういうことでありますけども、いずれにしましても、民主主義でありまして、多数決によりまして請願が採択されておりますので、執行部としても、議会の請願採択の意味を踏まえて、これから我々ができる範囲の中でいろいろと対処してまいりたいと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  片山葬祭が淡路市に出している、これ、平面図があるんですね。この中では、車は28台入るということで、津名中の入り口のちょっと上の方から、いわゆる間口6メーターの進入路を設けている。市道沿いに、坂道沿いに植栽らしきものを植えるというようなことでなってますよね。これを見る限りにおいては、今植えてる木は全部切り倒すということがわかると思うんですね。それは、葬儀屋さんは、前に花輪をご披露せないかんという話ですよね。結局、ご披露しないと買っていただいた人にもぐあい悪いと。しかし、そのそこを生徒が日々通学せなあかんと、こういう状況ですよね。


 PTAの要望については、奥野議員が次、質問されるということがありますので質問いたしませんが、私はあえて、「権限がなく、法的に効果を発揮させることは不可能でありましょう」ということについて、ちょっと残り時間、質疑させていただきたいと思うんですけど、この道は、市道、津名中学校線、大南国道連絡線、これが2つ入ってますよね、これは。もう一つの津名中学校線、これは市道認定しなくてもよかったと思うんやね。これを2号道路で市道認定したというのは、どこに理由があるんでしょうか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  市道認定、市道津名中学校線の認定の理由はどうかというお尋ねでございます。


 今から約40年少し前になりましょうか、津名中学校が統合しまして、今の現在地に新築がなされました。ちょうど昭和35年のことでございます。その中学校の通学路としてこの路線が新設をされたわけでございます。35年から2ヵ年の継続事業で、県の補助対象事業としてこの道路が新設されたということでございます。


 その補助対象の条件の一つとして、道路認定が採択基準の一つであったと、こういったことでございます。これは、会議録でこの点は確認をいたしました。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。


○26番(竹中史雄)  私は、この道路というのは43条の道路やと思てた。当然宅内道路、かついわゆる民間の方が所有している土地についても、協議でもって建設ができると、こういうしばりですよね。いわゆる文教地区やから当然やと思てたわけ。しかし、2項道路になってるという話やから、これは業者さんには瑕疵がないですよね。しかし、住民感情、政治とすれば具合が悪いと、こういう話は今出ているわけですね。


 そしたら、これ、認定を外して43条道路にしたらどうなるんでしょう。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  道路認定を廃止してはといったご質問でございます。既に40数年、不特定多数の方が、主には、ほとんどが通学路でございますけれども、やはり不特定多数の方が、市道として40数年間利用がされておるという状況から、なかなかそれを廃止するという理由、そうしたものが見当たらない。廃止すべきなんが妥当なんかどうかというのは、今、ここでお答えをすることはできません。このまま市道として継続していくのがいいんではないかなというふうに考えております。


○議長(松本英志)  竹中史雄君。あんまり時間ありません。


○26番(竹中史雄)  結局2項道路以外の道路は、例えば河川敷の道路なんかは43条ですよね。だから、これでも不特定多数の人がみんな歩いてますよ。要は、そこを通るというときに、管理者と協議が要るか要らんかだけの話ですよね。43条と2項の違いは。それ以外は何もないと思うんですよ、いわゆるデメリットは。


 そしたら、43条にすれば、管理者の同意を常にこの業者はとり続けていく状態の中で営業していくという話ですから、それは営業妨害でも何でもないですよ。議会がここで議決すれば、すぐに外れちゃいますよ、こんなものは。


 それで、ここはもう一つ大南国道連絡線もありますよね。これはもともとの旧町、生穂町時代の町道だったと思うんやね、これは。その辺の話をきっちりとやっていくという、議会が採択したということであれば、このまま居座るという話であれば、当然かなりぎくしゃくしてくるんじゃないかと。それよりも、どっかに代替を用意して、そちらにかわっていただくというような要望もできますけど、お考えはあるんでしょうか。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  ただいまの葬祭場の件につきまして、私どもはあくまでも建築基準法によります建築届、それの建物ではなしに、土地の形状、形質、そうしたもの、それからあるいは道路に接しているかどうか、あるいは下水がどうかとか、水道がどうかとか、そうした土地の形状に関するものの事務権限といいますか、調査をし、報告をする責任は私の方にあるわけですが、建物について、これをどうのこうのするのは、行政庁であります兵庫県であります。


○26番(竹中史雄)  買う気はないの。あっせんする気はないかという話だったんやけど。


○議長(松本英志)  もう時間ありませんが、これだけ答えて出してください。


○都市整備部長(新居茂夫)  土地をどうのこうの、これは行政、主としてそれを判断すべき問題ではないと思いますし、これはあくまでもそれを実施する相手方の問題かなというふうに考えております。


○議長(松本英志)  以上で、竹中史雄君の質問は終わりました。


 ここで、暫時休憩をいたします。再開は2時20分といたします。


             休憩 午後 2時10分


            ─────────────


             再開 午後 2時20分


○議長(松本英志)  ただいまから、会議を再開いたします。


 休憩前に引き続き、一般質問を行います。


 次の質問は、3番、奥野幸男君であります。


 奥野幸男君。


○3番(奥野幸男)  3番、新生淡路クラブの奥野幸男でございます。議長の許可をいただきましたので、通告に従い淡路市のまちづくりについて、ちょっと視点を変えて一般質問をさせていただきたいと思います。


 まず、1項目の市民憲章の制定についてでお伺いをいたします。


 淡路市は、旧5町が合併いたしまして、豊かな自然や文化、太陽の光に包まれ、人々の笑顔があふれる淡路のウェルカム・シティを旗印に、1年が過ぎました。市長は、1年目が継続と融和をテーマに、そして、2年目は、徹底した行政改革に取り組み、現行の行政サービスの確保や資産の見直しと再整備を推し進めようとしていることに関しましては、私は市長の手腕を高く評価もし、支持をいたしております。


 また、我々も協力を惜しむものではありませんし、また、今年中に淡路市総合計画も策定されると聞いており、いよいよ新生淡路市が動こうとしております。


 市長は、確かに旧5町の各種団体、また、各地区の住民とも情報の共有ということで話し合いを持ち続けてこられておりますし、住民との融和を図られてきておると認識しておりますが、本当の意味で旧5町の住民が横の連携が十分にされ、お互いの意思の疎通が図られ、淡路市が一つになれるのかどうか、私は大変危惧を抱いております。


 といいますのは、先日、淡路市連合町内会の総会が開催されました。その折、この連合町内会の規約に、相互の町内会の親睦を図り云々という項目がありました。ある町内会の会長さんが質問に立ちまして、相互の親睦を図るなら、各町内会の名簿ぐらい提出されたらということを望みましたが、個人情報ということで出せないと言われ、大変不満を表されておりました。


 また、市のコミュニティとしてのこの大きな連合町内会の中に入りますと、各地区の地域性、また地域のエゴなどがあり、5つの地区の融和が図られる、そして一つの淡路市として本当にまとまっていけるのかどうか、大変危惧をしております。


 また、商工会にしても、各地区の事情があり、まだ合併にも至っておりません。また、先ほども岬議員が言っておられましたが、漁業組合にいたしましても、なかなか淡路ひとつとしてのまとまりがとれておりません。


 行政の組織は、確かに淡路市として一つになっています。しかしながら、この住民意識の壁を取り除いて相互の連帯感がかもし出され、本当の意味での淡路市になるためには、どのような施策、またどのようにお考えになっておられるのか、市長にお伺いをいたします。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  先ほど、議員の方からもいろいろご指摘もありましたように、今のところ、私の行動としましても、どのような小さな会でも、あるいは招かれればそこへ赴きまして、いろんな情報の収集とそれから今後の方策を模索すること、それからこちらの働きかけによって、それがいろんな意味で敷衍していくことを模索もしております。


 また、先ほど、連合町内会のご指摘もございました。名簿の議論なんかも出ておりまして、事務局の方から個人情報というふうな答弁もしておりましたけれども、この個人情報というふうなことに関しましても、やはり最近は、傾向としては、議員もおっしゃっておられるような感じの中で、振り子が振られ過ぎているんではないかなあというふうにも感じるわけであります。最低限の出てもいいような情報を、あえてとりたてて個人情報というのもいかがなものかなというふうな感じもありますし、特にこのような田舎の連合町内会というふうな位置づけは、都会のものと一律に判断ができない部分もあろうかと、そんなふうに思っております。そうした意味で、是々非々でこれからの運営を考えていかなければならないなと、そんなふうにも思っております。


 また、いろんな地区が本当に融和していけるのかどうか、また、商工会等の合併につきましても大丈夫かなというふうなことがありました。そういうことにつきましては、なかなか簡単にはいけないことだと思っておりますけれども、できるだけハードにではなしに、ソフトランディングを目指して対応ができたらなあと、そんなふうに思っております。


 そういった意味で、多分議員が施策としてどういった方向づけを模索しているのかなということでありますけれども、1年目は、いわゆる継続と融和というふうな中で、ソフトランディング目指し、2年目が今年、まさに再整備、資産を見直していくというふうな中で、今、随時進んでおりまして、この2年間でほぼ方向性の端緒につけばいいなあと、そんなふうに思っております。


 そういった中で、いよいよ3年目のそういった総合施策に向かっていくんではないかなと重いまして、今のところは、正直申し上げまして、いろんな情報を収集するというふうな中で、皆様方のご提言等によりまして成案を得ていきたいと、そんなふうな方向であります。


○議長(松本英志)  奥野幸男君。


○3番(奥野幸男)  そこで、やはり淡路市旧5町、やはりいろんな住民の気持ちの行き違い、また地区の特徴等がありまして、なかなか5つの地区が淡路市としてこれから将来、本当に5町が一緒になって淡路市をまちづくりに進んでいくのか、大変疑問に思うところであります。


 また、その一つの方法として、全国のほとんどの市町村、都市が制定しております、いわゆる精神的な理念、淡路市の理念という立場から市民憲章が制定されております。この市民憲章というのは、簡単な言葉で、地域の住民がみんなで考えて、淡路市の将来に向かってのまちの目標をつくり、また市民と行政が一体となって向かうべき方針、また、行政のあるべき姿、また淡路市としての将来の期待される市民像を住民の本当の簡単な言葉で表現をし、市の行政運営の方針、また市民が自主的、実践的にまちづくりに参加するための行動規範になるものだと思っております。市民の目線でわかりやすく簡潔明瞭な言葉で、やはり5町の住民が一つの目標といいますか、精神的な理念として法律でしばられるものでなく、市民自身で自由に前向きで夢の持てるものとして策定されるものであります。


 この一つに、先般、第1回社会福祉協議会の祭りがありました。その中で、ボランティアの方々が長年来ておられまして、それの理念が示されておりました。やはりああいうようなみんなが一つに向かっていけれる理念が必要ではないかと思います。また、そういうことをみんなで考えることが、淡路市が一つの方向に向かっていける一つの方法ではないかと思います。


 こういった市民憲章は、総合計画の最上位に位置するものでありますし、市民憲章を制定する意思がおありかどうか、市長にお伺いをいたします。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  議員もおっしゃっておられますように、私も各旧5町、自分なりにそれぞれがわかっているつもりでおりましたけど、やはりより深く入ってまいりますと、相当数の意識差があるなあと、これはいい意味でも悪い意味でもありまして、ある地域へ行きましたら、いろんな意見は言われるんですけど、こちらの意見は全然聞いてくれないとか、あるいはまた、ある地域へ行きましたら、よく聞いてくれるんですけれども、よく考えてないと、そういったふうなとこが散見されるようなこともありまして、本当にまさにおっしゃられるように、この5町の合併というのが、融和という意味で一体いつになったら完成するんかなというふうなのは、非常に懸念されるようなものでもありますし、ただ、そうは言うものの、例えば先ほどおっしゃられました社協の集まりなんかにしましても、非常に集まっておられる方々の部分につきましては、何とか融和を図られているなあというふうなことも散見されました。


 そういった意味も含めまして、市民憲章、市民が自分のまちをよくするための誓いを立てて、共同体の構成員である市民一人一人が、日常的かつ継続的に役割を理解し、行動するというふうなことではないかなあと思っております。


 制定時期でありますけども、特に定められた、いつまでにしなければならないといったようなものはないんですけれども、多くの自治体では、市制記念周年などの節目の記念式典等で発表することによって、より多くの市民の皆様に周知を図ることによって、その相乗効果を図っているというふうなことも散見されております。


 ちなみに、淡路市の旧5町、旧津名町は制定しておりませんでしたが、旧淡路町が昭和58年、旧北淡町が昭和60年、旧一宮町は昭和59年、旧東浦町が昭和56年、これがそれぞれ制定しておりました。で、町の記念式典等において発表されております。


 淡路市の市民憲章の制定でありますが、市民参加型の検討意見を設けて検討、制定することになると思われますが、時期につきましては、今のところ具体案は持ってはおりません。ただ、ずっとこれまで、例えば市の木であるとか、市の鳥であるとか、市の花であるとか、こういったものも決めていかなければなりませんし、とりあえずは市のイニシャルでありますバッジ等については決まっているわけでありますけれど、まだまだこれから整備していかなければならないなと思っております。


 そんなふうなことでいきますと、淡路市の何らかの節目となる年か、あるいは記念行事等を契機に制定することによって、市民一人一人が市民憲章の意義や役割を理解していただくのにはちょうどいいかと思うんですけども、まさにご指摘のとおり、早くそういうものに対処するものを一つでもやっていく必要があろうかと思いますので、ご提案も含めまして考慮いたしまして、制定の方法、時期等について考えていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  奥野幸男君。


○3番(奥野幸男)  淡路市5つが本当に一つになれるかどうか、これから大変なことがあろうかと思います。よろしくお願いをしたいと思います。


 また、ここで、もう一つ考えられるのが、市民憲章と並んでまちの憲法といわれております自治基本条例であろうかと思います。これは、いわゆるまちづくり基本条例でありますが、この条例は、地方公共団体が自治立法権に基づいて制定するものでありまして、憲法94条地方公共団体の機能において、自治体が法律の範囲内で条例を制定できるというものであります。


 市民憲章は、先ほども言いましたように、法律等でしばられなく自由に自分たちのまちづくりを進める一つの規範となるものかと思います。ただ、条例に拘束されなかったら、餅の上のミカンとか、絵に書いた餅というようなこともいわれるか思いますが、やはり制定する住民のみんなでこういうものを決めていくというプロセスが大変重要かと思っております。


 自治基本条例は、また条例でそういったものを縛るものでありますが、まちづくりの理念、市民の行動に権利と責任を持たす条例ともなっております。市民憲章、また自治基本条例にとって、どちらにしても大変大切なことは、その性格上市民が主体となって、市民と行政、議会がともに淡路市の自治を考えて、自治の形を定義し、策定していくことで、その策定のプロセスそのものが、こういったまちづくり基本条例の性格そのものでなかろうかと思います。


 自治基本条例が、いわゆるまちづくり基本条例と呼ばれるようになりましたのは、北海道のニセコ町の町長が最初だと聞いております。人口5,000人足らずのニセコ町がこういったまちづくりの基本条例を策定するのに6年もかけて策定してきたということは、こういう基本的な条例はやっぱり、毎日毎日こつこつと住民との意見の調整なり、住民との話し合いの上で策定、制定されるものだと思っておりますので、できるだけ早くそういった策定に向かって、制定に向かって準備をしていただきたいと思っております。


 続きまして、2項目目の、市立津名中学校下の葬祭場建設についてでありますが、先ほど、竹中議員も質問されておりましたので、ダブらないように質問させていただきたいと思います。今議会に、地元町内会より、建設中止を求める請願が出されました。総務常任委員会に付託されまして、私が請願の紹介議員ということで、私のわかっている範囲内で説明をさせていただきまして、採択するものとなりまして、6月の16日の本議会において採決され、賛成多数で可決をいたしました。


 この説明は、もうここでは省略させていただきますが、この問題については、市の方も十分認識されていることと思います。この葬祭場の建設について、これだけこじれたのは、第1の点は、業者のかたくななまでの法律に反していないという一方的な、傲慢ともいわれる見解によっていることは衆目の一致するところであります。また、市側においても、当初、業者同様、地元住民が市の方に相談に上がったとき、業者と同じように、法律的には何ら問題がないということで、対処のしようがないということで、住民に対して聞く耳を持たなかったことにも、住民より不満の声が上がっている一つのものだと思っております。


 住民が困っているときには、やはり真摯に対応することが行政サービスの基本であろうかと思います。この点に関しまして、教育長よりご答弁をいただきたいと思います。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  中学校の用地に隣接した道路の関係でありますので、教育委員会も深くかかわっているわけでありますけども、これまでの経緯も若干ご理解をしていただくために、私の方から答弁をさせていただきたいと思っております。


 実は、この葬祭場の問題が起きたときに、議員がご指摘されましたように、なかなかあの場所が葬祭場計画であると、地元の方々が認証したのが大分遅かったのは事実であります。だれかの居宅の再建であるというふうな認識もあったようでありまして、葬祭場ということがわかってから、一部の住民の方々が、どうしようかというふうなことで相談に来られて、まず、すぐ調査をしました。調査をした段階でいろいろと調べてみましたら、先ほど議員からもご指摘がありましたように、現行法上も、建物につきましては県でありますけども、その用地について県の方から照会があるわけで、それにつきまして、市の方としてもどうしようもないという、用地も買収されておりまして、問題はなしというふうな状況でありました。


 そういうふうな中で、先ほど言いましたようにごく少数の一部の住民の方からの相談を受けました。それから、また、しばらくして、PTAのこれも一部の方からも相談を受けまして、そこら辺を全部集約をする形で、市としましては教育委員会と一緒になりまして、相手方の葬祭の日程調整をして、とりあえず話し合いの場を設営をしたというような状況になりました。


 その話し合いも、結局流れてしまったというふうな状況でありまして、それ以降も市としましては、何かほかに方策はないものかというふうなものを模索をしてまいりまして、葬祭場がマイナスイメージというふうなことで議論されるのもつらいというふうな意見もあります。また、その他いろんな意見があるわけですけれども、やはり結果としてあの場所が市道、いわゆる旧町道でありますけども、市道とはいえ、あれが80%以上の不特定多数の方々が通る公共交通の場であれば、また話は違ったんですけども、どうみても津名中学校への専用的な道路というふうに見えますので、そういう観点からすると、駐車場用地も含めて非常に少ないものですから、例えば代替の施設等についての協議についてくれないかというふうなことも、行政の立場として、強制はできないまでも提案をさせてもらって、今現在に至っております。


 議会の方でも、賛成多数で請願採択されたものですから、そのことも踏まえまして、また、ときを同じくしてPTAからは最終的に6,464名の署名、それ以外の団体からも、いろんな形での意見等が寄せられております。そのことにつきまして、早急に相手方に対する情報の開示であって、なおかつ再度ほかの方策が考えられないかといったふうなことも申し出て、何とか請願採択に対する行政側の責務を果たそうと、今現在、努力しているところであります。


 まさに、正直申し上げまして、だれも悪いことをしようと思ってやっていることではないんですけども、場所、状況、そういうものも踏まえて、地域の中でお互いが利用するにしても、嫌がられて利用するんじゃなしに、みんなが納得した上で、いいようにまちづくりができればなあというのが一番の理想でありますので、そういった方向で、できるだけ今後とも努めてまいりたいと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  奥野幸男君。


○3番(奥野幸男)  ありがとうございました。


 営業が8月ということですので、できるだけ何とか解決できる面がありましたら、解決していきたいと議会の方も思っておりますので、市の方もよろしくお願いをしたいと思います。


 続きまして、3項目目のゼロ予算事業についてお伺いをいたします。


 本日20日、先日の本議会でも市長が言われておりました、本日20日、北海道夕張市が自治体の倒産に当たる財政再建団体の申請をしたと聞いております。いわゆる破産ということになろうかと思います。夕張市は、かつて炭鉱のまちで、皆さんも御存じのとおり活況を呈していました。閉山してから今日、北海道へ旅行しますと、必ず買ってこられると思いますが、高級メロンの産地、また映画、そして観光のまちへの転換を進めてきていたと聞いております。しかしながら、人口が10分の1に減りまして、財政面での負債は、市の収入の10倍以上の500億円を超えているということです。


 ちょっとこの報道の中で気になったのが、市は、赤字を、夕張市ですが、赤字を短期借入金で隠していたために、議会におきましては予算や決算を承認し続けてきたということも聞いております。市議会のチェック機能が働かなかったということも一因だということであろうかと思います。


 また、やはりこの中で一番問題なのが、人口の減少がまちづくりにおきまして、財政におきまして、大変大きな決定的な原因であろうかと思います。淡路市にとりましても他人事ではなく、ぜひとも人口の定住化政策、推し進めていただきたいと思います。


 我々淡路市も他人事でなく、大変厳しい財政状況であるということは、よく認識をいたしております。国の三位一体の改革によって、今後も交付税の減額が続きます。ますます財政は厳しくなっていくと思います。官から民へ、国から地方へという考えが示されて、地方の自立を進めるとともに、国と地方の行財政構造を改革していこうというのが骨太の方針というものであると思っております。国の仕事を軽くして、地方に対しても歳入を削減して、歳入に見合った歳出構造にするよう求めてきているわけであります。


 しかしながら、財政が厳しいといえども、市は住民に対する行政サービスは行っていかなければならないということであろうかと思います。そこで、金がないときこそ知恵と汗をということになろうかと思います。これからの時代を地方が生き抜き、住民サービスを保っていくためには、行政の守備範囲の見直し、そして市民との協働がこれからのキーワードだといわれております。金がないわけですから、職員それぞれの知恵と汗で、この厳しい財政状況を乗り切っていかなければならないと思います。できるだけ職員のカットということにならないように、職員の方々にも何とかこの予算の大きなウエイトを占めている人件費を、今まで以上に生かしていっていただきたい、そして、住民により一層行政の内容を知ってもらうためにも、予算を使わない、伴わない事業、いわゆるゼロ予算事業として、住民の方々に、市民の方々に系統立てて整理してお知らせすることが、一層職員の行政サービスの認識を深め、市民サービスの向上につながるものと思っております。


 このゼロ予算事業は、長野県の知事が初めて言い出したわけでありますが、このゼロ予算事業についてのご認識を市の方にお伺いをいたします。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  先ほど出ておりました夕張市、短期借入金の問題でありますけども、報道でありますので、そのとおりであったかどうかはわかりませんが、あり得ることかなあと、そんなふうに思っております。決してあってはならないことではなかったかなと思っておりまして、ただ、淡路市につきましては、岬議員もご指摘されましたように、なんでこんな資料が簡単に出るんやというふうにも、完全オープンでありますので、オープンであり過ぎてなんか誤解を招くこともあるんですけど、そういったことは一切、夕張市のようなことはないということを信じていただきたいなと思っております。


 また、定住化政策、行政サービス、これはまさに歳入でおきましたら、定住化政策というのはまず絶対に堅持しなければならないものでありますし、行政サービスを落とさないということで今の合併があったわけですから、これも守っていかなければならないと、難しい問題でありますけどもそんなふうに思っております。


 また、これは、先ほどといいますか、もう既にご説明した関係でありますけども、人件費につきましても、もう既にカットに踏み込んだ部分があります。地域手当、それから管理職手当の支給率の変更、それからいわゆる給料表の改定等によりまして、また諸手当、時間外の節減等によりまして、相当数の金額で切り込んでおるわけでありますけども、それでもなかなか目に見えた効果としては上がってまいっておりません。


 先ほど、議員のおっしゃられたように、知恵と汗を出せと、金がないならそうするべきだと、しかもそういうことでできるだけ職員の給与カットには踏み込むなというふうなご指摘もありました。まさにおっしゃられるとおりで、簡単に職員のいわゆる人件費をカットしてやる方法というのは、最後の方法ではないかなあと、そんなふうにも思っております。


 また、ゼロ予算事業でありますけども、この長野県のことにつきましても、私も仄聞はしております。個人的には、長野県知事につきましては、若干私が異見のあるところですので、長野県知事個人につきましては、見習うところは全くありませんけれども、やられている事業につきましては、やっぱり参考にしたいなと思っております。


 ですから、私は直接行くことはありませんけれども、担当職員を派遣でもして、勉強もさせてもらって、それから、長野県知事が言われておるゼロ予算事業というのは、彼が編み出した特別の事業でもありませんので、いわゆるそういうことによってPR効果もあると思うんですね。我々もそれをまねしていきたい、そんなふうにも思っておりますので、今後とものご指導、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(松本英志)  奥野幸男君。


○3番(奥野幸男)  ありがとうございます。


 それでは、先ほど触れましたが、やはり行政サービスを欠かすことのできない中で、市民と市との協働ということが、大変これからの、今後の重要なポイントになってこようかと思います。そこで、都市整備部長にお伺いをいたしたいと思います。


 今回、津名地区の塩田におきまして、3町内会ほか4団体より陳情書が出ている市道撫線の件であります。この事業は、ゼロ予算事業とは少し外れますが、市の財政厳しい状況の中であっても、地域においては何としても進めたい事業もあろうかと思います。住民がみずから知恵と汗を流して、少しでも費用のかからない方法ということで、地元の住民らが協力しまして、土地、木の伐採、また防災の面でも地元住民の方々がみずから考えられました。住民が市とともに協力して進めていきたいという事業であります。今後、こういったことが各旧5町におきましても多くなってくるんではないかと思います。行政として、この事業の取り組みをどのようにとらえておるのか、またこのような事業がふえてくると思いますが、どう進めていくのか、お伺いをいたしたいと思います。


○議長(松本英志)  都市整備部長。


○都市整備部長(新居茂夫)  ただいま、議員からご質問がございました。私ども重々承知をいたしております。先ほどからご指摘があります市の財政、非常に厳しい状況でございますし、これからはやはり住民と行政がそれぞれ役割分担、あるいはまた協調、協働して物事を進めていく必要があるんではないかなという認識を持ってございます。そういうった中で、要望がございましたあの海平の郷でございますけども、今もご指摘のとおり、防災の観点、またそこに住まわれております市民の方々の生活の利便性といったことから考えますと、今現在は、内陸部から道路が1本しかございませんで、従来から関係者の皆さん方のお力添えをいただきながら道路の整備を進めていただいております。用地につきましては無償提供、それから労力もみずからが奉仕ということで作業を進めて、順次道路が国道に向かってこれが整備をしていただいておりますことは、本当に今の市の状況から考えてみますと非常にありがたいというようなことで、非常に感謝を申し上げておるところでございます。


 こうしたことが、今後一つのモデルとして、今後はそれぞれの地域でそうしたことが進めていただければ、私どもとしても大変ありがたいなというふうに思っております。したがいまして、今後とも本路線の完成を目指しまして、市としても可能な範囲内でできるだけの支援を続けてまいりたいというふうに考えております。


 なお、こうしたケースにつきましては、一番の問題点は、いわゆる流末の排水がどうしても問題になってまいります。そういうことで、今後、関係者の方々、また市、それから流末の自治会等々関係者と、そうした流末処理について調整をしながら、この事業を何とか今の現状を確保しつつ進めていただければ大変ありがたいなというふうに感じておるところでございます。


○議長(松本英志)  奥野幸男君。


○3番(奥野幸男)  財政も大変厳しい折、やはり市民との協働というのがこれからの行政サービスのよいこれが事例になろうかと思いますので、ぜひともご支援をお願いいたしまして、私の一般質問を終わります。


 ご清聴をありがとうございました。


○議長(松本英志)  以上で、奥野幸男君の質問は終わりました。


 続いての質問は、7番、新谷福松君であります。


 新谷福松君。


○7番(新谷福松) (登壇)  7番、新谷福松です。新生淡路クラブでございます。議長の許可をいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。


 3項目について、よろしくお願いをいたします。


 兵庫県は、日本の和牛を代表する但馬牛の産地であることは御存じのとおりです。そして、淡路島は、兵庫県内の65%の但馬牛の一大生産地となっております。この淡路島で、地域ブランドとして淡路ビーフが広く静かに認められつつありますが、全国的にはまだまだ認識度が浸透しておりません。今回、淡路ビーフ流通推進協議会を中心として、生産者の日ごろの努力が実り、淡路ビーフは兵庫県が取り組んでおります安心・安全の食品づくりの兵庫食品認証制度第1号で認証され、喜んでいるところでございます。


 今や、淡路ビーフは、地域ブランドとして県下では認められつつありますが、さらにブランド名を高め、和牛の飼育農家はもちろん、関係者一同でさらなる飛躍をと、互いの連絡を密にして取り組んでおりますが、何しろ零細な生産者でございますので、これからの先が見えません。


 そこで、この地域ブランドを発展させるため、市として、ブランドとしての位置づけをどのように考えておられるのか、また、その施策を講じられているのか、市長のお考えをお伺いいたします。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  淡路市、言われるところの農業、漁業、そして観光、最近は、プラスするところのスポーツというふうなことで、今、淡路市はいろんな形で関連の方々と地域整備を進めようとしております。


 今の議員のご提言の件でありますけれども、やはりよく言われておりますように、神戸牛というのは名が通っておりますけども、そのほとんどが淡路の牛やと、こういわれるわけでありますけども、我々がそう思ってて言っても、世の中でそれが受け入れられなければどうしようもないんで、そういうことを何とか払拭する方策が必要ではないかなあと、そんなふうに思っております。


 トータル的にどういうふうに考えておるんかと、こういうことでありますので、できましたら、やはり関東、東京の方での名前が通るような、そういう施策をこれから考えていきたいと、例えば沼島の船は明石へ揚げずに、東京の方に船ごと売りにいけるという、そういうブランドですか、そういうふうな方面での確立ができれば一番いいのではないかなあと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  新谷福松君。


○7番(新谷福松)  ありがとうございます。


 東京での肉の販売ということは、本当にうれしい限りでございます。よろしくお願いいたします。


 次に、和牛の増頭計画についてお尋ねをいたします。


 兵庫県の平成17年度の畜産統計によりますと、平成7年度に4,900戸あった飼養農家戸数が、平成17年度には2,370戸となっており、10年間で約半減しております。頭数でいきますと、繁殖雌牛は、平成7年には2万2,400頭、それが17年には1万5,000頭となっております。淡路島でも、子牛登録頭数が平成4年には8,742頭であったのが、17年には6,335頭となっており、2,447頭減少している現状です。


 この減少の理由として考えられることは、平成7年の阪神淡路大震災による水不足、それから平成10年の高速道路の開通に伴い、沿線農家に補償金の関係などで飼育をやめる農家がふえた。また、各農家の機械化によりまして、稲わらが飼料として活用できず、よそから購入をしていると、こういう状況です。また、牧草も同じでございます。そして、13年のBSE発生によります牛の価格の低落、低迷、高齢化による後継者不足などのいろいろな原因が重なりました。


 このまま施策を講じなければ、先人が営々として築いてきた但馬牛の飼育の危機が予想されます。これ以上頭数が減ると、市場の開催も、これまで毎月18,19の2日間であったんですけれども、1日だけになり、さらに開催が減る可能性もあります。そうなれば、地域の活性化にも影を落としかねません。兵庫県では、これに対し但馬牛の増頭計画を立て、1万5,000頭を平成22年には1万8,000頭の目標を掲げています。


 この現状を踏まえて、淡路市の畜産振興をどのように考え、対応されるのか、部長にお伺いをいたします。


○議長(松本英志)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  まず、1番目といたしまして、和牛子牛生産数の減少を食いとめ、増頭計画についてというご質問ですが、これについて答弁をさせていただきます。


 現在、市内での繁殖和牛飼養頭数につきましては、約3,100頭であります。これは、議員ご承知のとおり、毎年減ってきておりますのが現状でございます。全国的に見ても、兵庫県も同様でございますが、平成5年と15年の対比をいたしますと、飼養戸数は約半分、50%を下回っておるのが実際のところでございます。当市においてもほぼ同様の現象でありまして、その対策といたしましては、市はわずかながら予算化をしております。これも、議員ご承知かと思うんですが、市の直接の単独事業となることで、育種系統牛の保留事業というようなことで、これは毎年、昨年は合併して初めて5町が一緒に畜産共進会を津名で行いました。


 そのときに、共進会の中で、出品牛で、3年間自家保留するものについては、市の単独の助成をさすというようなことで、これは旧町時代もやった事業もあるかと思いますが、市になってもそういう助成の制度を設けております。これを実施するによって、昨年度は147頭分が保留事業をしたというようなことで、淡路牛のそういう保留を目的とした事業でございます。


 それから、この事業についても、今後継続実施をしていくというようなことで、18年度事業についても継続として予算をしております。これも、また、9月にはそういう共進会が開催される予定でありますので、その中で要綱に基づく3年間自家保留をしていただければ、飼育農家に対して奨励金をお出しして、増頭を幾分かでも考えていくというような制度でございますんで、非常に金額的にも少ないと思うんですがそういう市としては対策を一つとして考えております。


 それから、和牛増頭につながるのと合わせて、母牛の更新にも、これもつながってくるというようなことも考えております。


 和牛生産組織等に、事業のこういう制度の説明とPRを十分にしていきたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○議長(松本英志)  新谷福松君。


○7番(新谷福松)  ありがとうございます。


 淡路市の農産物の日の出の取り扱いの中でも、約60億あると言われておりますけれども、そのうち和牛の子牛で30億の、約半分の売上があるというふうに言われておりますので、今後とも、ぜひともよろしくお願いをいたします。ありがとうございます。


 続きまして、畜産の専業農家の育成ということでお尋ねをいたします。


 専業農家の定義はありませんけれども、今の市場価格からいけば、繁殖雌牛30頭以上飼育すれば、500万から1,000万の年収が見込まれ、経済的に自立した専業農家になるのではないかと思われます。


 専業農家になるためには、土地から増頭資金、簡単な設備とか先進地の視察など技術指導も必要です。これらを諸問題をクリアしなければならず、後継者が思いついても、悪環境の中でなかなか現実的には取り組めないということです。このあたりにも大きな問題があります。


 これからは、中山間地の棚田を牧場にするとか、飼育管理の省力化、経営の低コスト化、それから有機農地の保全ということにもなり、思い切った意識改革も必要でないかと思います。そして、繁殖和牛を、牛本来の自然の姿で放牧をしながら管理をするという技術指導も必要ではないかと思われます。


 専業農家を育成するには、以上のような難問がありますが、何か支援策を講じていただきたいのでございますが、部長のお考えをお伺いいたします。


○議長(松本英志)  産業振興部長。


○産業振興部長(森 定男)  非常に繁殖和牛の農家につきましては、大変だろうとは、畜産のみならず、非常に米作にしても花にしても、外国との輸入あるいは原油の高騰等、非常に大変な時期でございますが、この問題についてご答弁をさせていただきます。


 現在、市内の繁殖和牛の畜産農家につきましては、497戸があります。乳牛、肥育牛農家を合わせますと518ということで、大半が繁殖和牛の農家になってきております。


 畜産専業農家の育成についてということでございますが、畜産農家の高齢化が進行する中ということでございますが、畜産農家の件につきましては、特に50代から80歳代までの幅広い専業農家ということになっております。そのうち、98戸が畜産中心の専業農家であります。また、現在、92人の認定農業者の中、これ、認定農業者92人というのは、米プラス花卉とか、そういう米プラス野菜、そういうものの方々の営農形態の中で、畜産での認定農家につきましては21人というようなことでございます。


 やはり、認定農業者を受けるということは、それを専業にやっていくと。今言った、先ほども質問あったかと思うんですが、年間所得を上げていくと、目標年度を上げるんだというようなことで、そういうことの目標を掲げて認定農家の認定を受けるというようなことで、特に畜産は21名というようなことでございます。


 今後、畜産での認定農家を当然ふやして、専業農家の後継者も育成をし、そういうことで検討するとともに、若者の後継者、それと、先ほど女性部の育成というようなこともつけ加えて、各関連機関と、これはJA畜産事業部、農林水産振興部、それから北淡路普及所センターなり、専門の技術員がおりますので、この団体との連携をとりながら育成強化に図っていきたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○議長(松本英志)  新谷福松君。


○7番(新谷福松)  ありがとうございました。よろしくお願いいたします。


 最後に、支援センターの設置ということで、要望についてお伺いをいたします。


 今現在、繁殖牛を使用している人にもいろんな問題が山積をしております。子牛を市場へ出荷するまでに伴う高齢者にとっては過剰な労力、例えば子牛の検査であるとか、搬送の問題、人件費確保、高齢者にとっては本当に過剰な問題です。そのほかにも、堆肥等環境の問題、えさの指導、固体の管理では鼻血であるとか角であるとかつめ、また、大切な発情の見きわめとか、売買のあっせんなど、数え切れないほどあります。


 その中でも、特に大きな問題の市場への出荷、この解決策として、子牛を生後4〜5ヵ月で預かるキャトルセンターというのをつくって、市場に出荷するまでセンターで計画的な飼料で、理想的な子牛として育て、キャトルセンターが市場へ出荷、牛を預けた人、生産者は競りを見にいくだけといったような、高齢化している今日、牛を飼い続けてもらい、現在の頭数を維持してもらうためにも、非常に有効な手段であると思われます。このキャトルセンターを中核にして、いろんな展開が考えられるのではないかと思っております。


 また、政府は、平成15年5月に制定しました食品安全基本法にのっとり、牛のトレーサビリティ制度、BSEの全頭検査の導入など、畜産物の安全性の確保に関する施策を推進しておりますが、特に18年5月から発令されました食品衛生法のポジティブリスト制は、畜産にも大きな関係があります。この制度は、農薬や抗生物質が一定量を超えて残留する食品の流通を、国内外を問わず禁止する制度で、牛肉や牛乳、鶏卵、鶏肉、豚肉など、すべての畜産物が規制の対象となり、大変厳しい制度であるというふうに思います。そして、農家には、みずから農薬、動物用医薬品、飼料添加物などの使用基準を守り、記帳記録を7年間保管するということが推奨されております。


 このように、これからの農業にとって、畜産と有機農産物の関係は一層緊密になっていくものと思います。消費者からの食の安全と安心はますます求められます。そして、安心・安全に対応してこれらをクリヤしていかなければ、収入に結びつかなくなります。だんだん難しくなるこのような問題を解決でき、技術指導、経営指導などもろもろの相談に気安く乗ってもらえる強力な支援センターづくりを、畜産関係者は求めております。


 畜産の県の出先機関として、南あわじ市八木に農業技術センターが開設されておりますが、南あわじ地域は、今までは乳牛中心で、業務の中心は酪農の方であります。淡路市は、和牛中心の畜産であり、和牛専門の支援センターの設置はぜひ必要と思われます。


 そこで、市として、誘致についていかがお考えですか。市長にお尋ねいたします。


○議長(松本英志)  市長、門 康彦君。


○市長(門 康彦)  議員ご提言の畜産支援センターでありますけれども、今の現状、私が申すまでもなく、やはり淡路市にとっては高齢者の方の存在をどうするか、まさに生産者の保護といいますか、確保といいますか、そういうものの観点。また、畜産物の安全性、そういったものの相談を、広域的にどういうふうに確保していくかというふうなんは、非常に重要な問題であると認識をしております。


 実は、兵庫県内の大きな事例としましては、レンタル牛舎というのがあります。これは、新温泉町、但馬牧場公園にありまして、これは実は国の事業であります。事業実施名が、肉用牛生産効率化事業、和牛生産飼育設備一式建設とありまして、建設後、町の和牛生産組織に貸与されております。利用状況は8戸で、約100頭の利用になっております。


 また、ご提言の中にもありましたキャトルセンター、いわゆる育成牧場でありますが、これは、生まれてから5ヵ月余りの子牛を農家から預かって、育成して市場までの出荷を、これは組織的に集約化した施設であります。農家にとって、手間のかかる子牛の育成や特徴検査、市場出荷に伴う子牛の輸送を農家にかわって行うことによって、農家の労力、特に高齢農家の軽減を図って、和牛使用頭数の維持と所得の確保を図ることを目的とされております。これにつきましては、淡路島農協が、和牛を対象にキャトルセンターの構想を持っていると聞いております。


 畜産支援センターでありますが、淡路島は、神戸牛、松坂牛のそ牛の生産地として、兵庫の子牛生産の60から70%を占める一大産地でありながら、近年、高齢化、後継者不足並びに所得確保等さまざまな原因で、ご指摘のありましたように、飼養頭数等が減少の道をたどっております。


 北淡路農業普及センターや日の出農協が技術指導、経営指導に当たっておりまして、管内の和牛生産農家を指導支援しております。今の現在の状況でいきますと、具体性のあることとしましては、埋立地おのころの前に動物の愛護センターの淡路支所が、これは県の方でできるようになっております。また、未利用地の問題は今議会でもいろいろと出ておりますけども、その周辺に市の未利用地もあるというふうなことでありまして、スペースとしてはあるわけでありますので、日の出農協それから和牛生産組合並びに関係団体等と、その必要性等について検討していきたいと思っておりますし、特に淡路市単独ではなしに、国県等へも働きかけて、積極的に事業の推進を図ってまいりたいと、そんなふうに思っております。


 以上です。


○議長(松本英志)  新谷福松君。


○7番(新谷福松)  力強いご支援のお言葉をいただきまして、本当にありがとうございました。


 これで、私の一般質問を終わります。どうもありがとうございました。


○議長(松本英志)  以上で、新谷福松君の質問が終わりました。


 この際、お諮りいたします。


 本日の議事はこの程度で打ち切りたいと思います。


 これにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(松本英志)  異議なしと認めます。


 よって、さように決します。


 続いてお諮りいたします。


 明21日は、委員会審査のため、本会議を休会いたしたいと思います。


 これにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(松本英志)  異議なしと認めます。


 よって、さように決します。


 次の本会議は、6月22日木曜日、午前10時から再開し、一般質問を続行いたします。


 本日は、これをもって散会いたします。


 本日は、大変ご苦労さんでした。





              散 会 午後 3時25分