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兵庫県 南あわじ市

平成20年第21回定例会(第3日 9月 9日)




平成20年第21回定例会(第3日 9月 9日)





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  │ 第21回南あわじ市議会定例会会議録                  │


  │               (第3日)                │


  │                    平成20年 9月 9日(火曜日)│


  │                        開会  午前10時00分│


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 第1.一般質問





会議に付した事件


 第1.一般質問


               (延 会 宣 告)





出席議員(28名)


  1番  沖   弘 行            15番  阿 部 計 一


  2番  武 田 昌 起            16番  川 上   命


  3番  廣 内 孝 次            17番  福 原 美千代


  4番  出 田 裕 重            18番  楠   直 茂


  5番  蛭 子 智 彦            19番  木 曽 弘 美


  6番  吉 田 良 子            20番  島 田 貞 洋


  7番  眞 野 正 治            21番  乙 井 勝 次


  8番  市 川 一 馬            22番  中 村 三千雄


  9番  北 村 利 夫            23番  原 口 育 大


 10番  蓮 池 洋 美            24番  森 田 宏 昭


 11番  長 船 吉 博            25番  小 島   一


 12番  森 上 祐 治            26番  砂 田 杲 洋


 13番  印 部 久 信            27番  楠   和 廣


 14番  野 口 健一郎            28番  登 里 伸 一





欠席議員(なし)





欠  員(なし)





事務局出席職員職氏名


 事務局長    渕 本 幸 男


 次長      山 口 恒 利


 課長      阿 閉 裕 美


 書記      蔵 本 幸 之





説明のために出席した者の職氏名


 市長              中 田 勝 久


 副市長             川 野 四 朗


 収入役             長 江 和 幸


 教育長             塚 本 圭 右


 市長公室長           田 村   覚


 総務部長            稲 山 益 男


 財務部長            岡 田 昌 史


 市民生活部長          堀 川 雅 清


 健康福祉部長          喜 田 憲 康


 産業振興部長          太 田 良 一


 農業振興部長          木 場   徹


 都市整備部長          吉 川 満 広


 上下水道部長          津 谷 忠 志


 教育部長            柳 本 佳 博


 市長公室次長          中 田 眞一郎


 総務部次長兼選挙管理委員会書記長


                 高 川 欣 士


 財務部次長(財政健全化推進・行政評価担当)


                 土井本   環


 次長兼監査委員事務局長     高 見 雅 文


 次長兼農業委員会事務局長    高 田 耕 次





              開会 午前10時00分





○議長(登里伸一) おはようございます。


 ただいまの出席議員は27名であります。


 定足数に達しております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付のとおりであります。


 直ちに日程に入ります。





               日程第1 一般質問





○議長(登里伸一) 日程第1、一般質問を行います。


 通告順により、議長より指名します。


 24番、森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君) おはようございます。本日のトップバッターですが、まず最初に昨日同僚議員の質問で私の質問のテーマ、参画と協働についてを質問なされておられましたが、できるだけ重複しないよう私なりに努めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。


 それでは始めます。私は参画と協働について同志社大学政策学部山下教授のお話を私なりに理解し、その話について主要な部分を朗読、説明し、質問したいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。


 私が7月4日の総務常任委員会で参画と協働についてお尋ねいたしました答弁と私の考え方にずれを感じましたので、あえて市民の皆さん、職員の皆さんに私なりの参画と協働について、浅学ではありますが山下教授のお話を中心にいたしたいと思います。


 市に対して参画していく、市に対して要求を出していくのではなく、地域の利害関係の絡まる中で合意を形成していく。お互いに集まって話をすればジョーカーを引く人が反対する立場の理由もわかってくる、お互いの立場の違いが見えるようになってきます。市に対して要求するのではなく、どうすればみんなが納得でき、ジョーカーを引く人に対する見返りを含めて地域の中での合意形成ができるだろうかという話が見えてくるようになります。大事なのはそういう変化だと思います。そういう変化こそが参画と協働ではないでしょうか。


 また、みんなで議論していけば後の管理をどうするのかといったことや、自分たちでつくれないだろうかということにもなってきます。市がするのならという受け身の対応から積極的に提言や提案をしていく攻めの姿勢が必要なのです。市への協働ではなく、それを超えて自分たちで一緒になってやろうという市民同士の協働になるのです。市に対してサービスの受け手であるからと要望を出す。あるいは市の事業に対して反対だから、迷惑を受けるからの異議を申し立てするといった感覚。もちろんそういう参画も大事なのですが、そういう参画から自分たちで必要なものを発見して提案していく、自分たちで必要なものをつくり上げていくという参画と協働がある。その可能性があるということを市民一人ひとりがしっかりと自覚する必要があるのではないかと思っています。


 そういう中で、市の方はそれぐらい出せということになるかもしれません。しかし市は予算がないというかもしれません。市の方はお金がないというがお金がない時代だからこそお金の使い方の優先順位が大事なはずなのに、市の予算の使い方はどういう優先順位によっているのかと、そもそも順位のつけ方が見えてこないことに気がつきます。


 そうなると、今度は市の予算編成のプロセス自体変えられないか、市民がかかわれないかという問題にもなってくるはずです。市民の皆さんの関心や視野も広がっていくことになるのです。全部自分たちでするのも一つ、何も聞かずに市が一方的につくったぞというのも一つ、その間にいろいろなバリエーションがあるわけです。そして、一方に市に一体何をしてもらうのかが、他方では自分たちが何ができるのかが見えてくることになります。


 そこでお尋ねいたします。予算編成の際、いろいろなバリエーションがありますが、市民が参画と協働できるお考えはありますか。担当部長のお考えを聞かせていただきたいと思います。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) まず、参画と協働の考え方なんですけれども、南あわじ市で合併後策定いたしました総合計画の中にも、今、森田議員さんが言われてたようにうたわれておるわけなんですけれども、今後、増加する市民ニーズのすべてを行政のみの力で満たすことは困難であると。やはり地域で暮らし、活動するすべての人たちが主体的にまちづくりにかかわって役割と責任を果たすことによって、市民、行政それぞれの自立を目指す必要があるというようなことをうたってございますので、やはりこれからの時代、そういった参画と協働、市民の力いろいろな形で発揮していただくような形になっていこうかなと、このように思ってございます。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君)  市民が提案したら市はまた要求だと考えます。あるいは、自分たちで議論してつくると言えば、そんな怖いことを任されないと市は考えるかもしれません。これは結構難しい話です。自分たちでできることは自分たちでするという参画と協働は、幸か不幸、官から民へとか、規制緩和や行政サービスの民間対応とかと歩調があっているところがあります。


 いずれにしても、情報の共有と今のプロセスをどうガラス張りにするかが参画と協働の前提条件になります。それがつくらなければ決まったことの質を確保することもできませんし、ましてや信頼も生まれません。自分たちには関係のないものとする雰囲気をつくってしまうでしょう。


 まず、成熟社会、少子高齢化社会の到来が繰り返し言われます。豊かさの感じられるきめの細かなサービスとみんなが言います。福祉をとってみても、施設整備にして入所されるのではなく、在宅の一人ひとりにあった福祉サービスの提供が言われております。しかし、きめ細かな多様化、高度化したサービスは行政が一番できないものであります。時々誤解されていることなんですが、役所とはそもそも冷たいものなんです。役所というところは画一的に物事を割り切って一定の画一的な企画に物事を当てはめて処理することが得意なのです。したがって、行政にきめの細かいサービスを求めるには限界があるのです。むしろ行政は画一的な形で動いてくれるからこそ逆に安心なのです。市民一人ひとりの顔を見ながら、この人にはよいサービス、あの人は嫌いだからサービスしないとなればとんでもないことになります。画一的であることもそれなりに大事なのです。


 きめ細かいサービス、多様化したサービス、一人ひとりに合わせたサービスは行政に期待するものではなくて、むしろ地域に期待するべきなものなんです。あるいはマーケットによって担われるものなのです。それにあわせてきめの細かな対応で質の高い公共サービスを提供するというとき、その基礎的な部分は行政なのですが、きめの細かさというプラスアルファの部分は行政にはできず、望むとも望まざるにもかかわらず地域に期待をせざるを得ないものなのです。


 最近では地域力とか市民力とかという言い方がよくされていますが、それはこれまで放ったらかしにした地域の市民に頼らざるを得ない世の中に変わったということなのです。行政は冷たい。しかし地域は温かい。そのような組み合わせで考えていかなければいけないのです。


 ここで質問いたします。先ほど話しましたその基礎的な部分は行政なのですが、きめの細かさというプラスアルファの部分には行政にはできず、望むと望まざることにかかわらず地域に期待をせざるを得ないものなのです。この考え方に執行部のお考えを聞かせていただきたいと思います。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 総合計画の中で、市民の役割、行政の役割うとうとるわけなんですけれども、昨日の北村議員さんの質問の中でもあったわけなんですけれども、これからの時代、地域の予算配分とか、その地域独特のカラーというんですか、それぞれの歴史伝統がありますので、そういったこともこれからの行政の運営の中では考えていく必要があるのかなと、このように思ってございます。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君)  地方分権で何が変わったかといえば、ほとんど変わっていないというのが現実でしょう。分権したが何も変わっていない責任は、半分は市役所の職員の責任になるんですが、もう半分は我々議員、住民の責任だともいえます。


 なぜなら、どうして行政のやり方を変えようにもっとプレッシャーをかけないのか。変えるようになぜ要求をしないのかということです。


 仕事をしている市の職員が可能性にチャレンジすることも必要ですが、市民が後ろから後押しするのも必要です。住民が自分の受けているサービスについて、なぜこんなに不便なのか、なぜこう変えられないのかを市に要求し、市がそれを受けて本当にできるかできないかを検討し、さらにできないならできないとちゃんと返しておくと。


 これまで要求はしっぱなし、市の方も聞きっぱなしだったわけで、コミュニケーションがありませんでした。市民の参画と協働によって市が分権でふえた可能性を、使い切る可能性も出てくるんではないのでしょうか。市が決めること、あるいは市が行うことに対して市民の参画と協働が市が持っている可能性をどう使い切れるか、市民がその可能性を使い切れるように後ろから後押しする、あるいは一緒に走るというところにあるのではないかと思います。そうでないと、大騒ぎして行った地方分権改革も中身のあるものになりません。


 そこで、提案制度をどう使うか、使えるように皆さん方がなるにはどうすればよいか。参画と協働の取り組みというのは地域で自分たちでできることをみんなで一緒になって取り組むというだけでなく、一緒になって取り組む中で変えてほしい点を市に提案していくというところにも出てくるのです。


 地域のために汗を流すというのも参画と協働ですが、これは時として市の方に安く下請でも使われているというふうなことにも取りかねない。だから注意が必要かもしれません。しかし、そうやって地域で一緒になって頑張る参画と協働と同時に、どうすれば市が変わるのか、どうしたらもっと地域がよくなるのかということに提案を考える。それこそ地域の将来像やビジョンを自分たちで考え、そのための工程表をつくり、どうしたらいいかを提案、提言していく。


 では、そのような参画と協働をどうしたらできるのかという話になってきます。これはなかなか難しいことです。しかし、そういうことをしていかなければ本当の参画と協働ではないのではないかとも考えています。


 参画と協働というのは、一方で地域のことに一緒になって汗を流すという大事な部分もありますが、もう一方では、自分たちの日々の生活と直接かかわることではないけれども、地域のことや市のことというものを考えたときに大きな方向として、遠い、長い将来のこととしてそちらの方向に進んでいかなければいけないのではないのでしょうか。そういうふうに対する圧力をかけていく。そういうことを自分たちで共有していく、そういうことがないと、それこそ小さな参画と協働がいっぱい積み重ねられますが、大きな参画と協働の方向性は見えてこないのではないか、共有できないのではないかという気がするのです。


 参画と協働というとき、第一に行政の活動領域に市民なり市民団体なりいろんな団体が参加していく。あるいは、市が物事を決め、実施し、評価する過程の参画があります。第二に、自分たち市民同士のパートナーシップで地域の問題を片づけていくという参画と協働があります。自分たちの地域は自分たちでやれることは自分たちでするんだとする市民と、市民の参画と協働の市民活動の領域という二つ目の柱としてあります。その間に市と市民、市民活動団体がいわば三つとも対等な立場で協働すると、一緒になって取り組むという協働の領域があります。しかし、それはどういう事柄に対しても自分たちがかかわっていくか、お互いに了解していていないで参加を始めるからという部分も考えられます。


 最終的にはこれは議会が決めることだということであれば、それを前提に議会が決めるための材料、あるいは行政が議会に提案するための材料を我々市民と市は参画でつくるのだということをあらかじめ決めて、市民も市もお互いに了解しておくべきなのです。もちろん、これは市が決めることですが、皆さん方の市民会議の提案をそのまま受けられますというのであれば、それも一つの割り切り方です。


 しかし、そういった参画の結果の取り扱いをはっきりさせないで意見を言ってください、提案してください、それなりに尊重しますからというぐあいにごまかすから誤解が生まれ、混乱を招き、わけがわからなくなるのです。参画をめぐって一番悩ましい問題はかかわりたくないという人をどうするかということでしょうか。


 地域の問題は地域みんなで解決しなきゃ、地域に必要なサービスはみんなで提供しなきゃとしても、私は知らないという人が絶対にいます。市の活動に対して参画、協働をするんだとしても、私は南あわじ市民だけれども寝るだけやとか、南あわじ市で稼いでないのでという人も結構います。一方で参画に熱い熱心な人もいれば、一方で参画しない人もいます。参画しない人にも、参画に関心を持たない確信犯で参画しない人、煩わしいから参画しない人とかいろいろあります。参画しない人にとって今日のように参画と協働のこの話はどういう意味を持つのでしょうか。参画と協働の議論は参画しない人に対して参画するように強要というときついかもしれませんが、そういうところまでの意味を持つのかどうか、それとも、参画と協働しないという選択肢があるのか。参画と協働とは参画協働した人たちだけのものなのか。本当のところ本当によくわからないものなのです。


 議員や市長は選挙で選ばれています。そして議会の議決すべき案件が決められています。あるいは、市長が決めるべきことが法律とか条例とかに定められています。制度的には間接民主主義として市長とか議会の役割は周知されています。しかし、参画と協働を進めていけば、一番極端な例が住民投票ということになってきます。なってこざるを得ないのではないんですか。直接民主主義的な要素と間接民主主義的な要素をどう交通整理するかも含めて、まだうまくしきれていないのが現状なのでしょうかと思います。


 条例をつくることが参画と協働ということなのか、何をすることなのかを一緒になって考えていくきっかけとなるべきだと思いました。それはまさに述べた論点について選択をするということだと考えるからです。


 正解があるというわけではないんです。南あわじ市として、市民の参画をどういうふうに考えますか、あるいは、選挙で選ばれた議会や市長と市民の参画と協働をどういう関係で位置づけますかといった問題に正解を見つけろというのではなく、南あわじ市はこういう方針でいきますということを選び取る、それをするのが条例をつくることの大きな第一の意義ではないか。そして、条例という形で南あわじはこうした参画協働の考え方、理念で、間接民主主義的な今の市役所の仕組みなど、その関係もこういう形で考えていくのですと理念を文章にする、それが二つ目の意義です。


 お尋ねいたします。今申し上げました二つの意義について市長のお考えを聞かせていただきたいと存じます。20年度施政方針の中で3カ所使われていますので、特に市長の思いも述べていただきたいと存じます。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 協働と参画、これはもうかなり前からいろいろな自治体が掲げておる大きな名題であります。当然、今お話のあった民主主義、このことが私は根本にあると思います。しかし、日本の民主主義というのは果たして自分たちでつくり上げてきた民主主義かというふうにも思うわけでございます。


 ようやくいろいろな筋道があって、右から左まであるわけでございまして、ですから一番末端の私たちの自治体というのは、当然、きのうもいろいろご質問の中で申し上げましたが、すなわち市民との対話、市民との理解度、そういうところに原点があって、その元は私はやっぱり人であると。人がいかにそのような思いを持っていただけるか、これが協働と参画の中で参画しようと思ったり、いや協働の部分でとてもじゃないけれどもそんなことは、ということになったりするんであって、やはり人がその中心であるので、これまでも3カ年、100人委員会、そして自治会の皆さん方にお世話になった出前行政懇談会、また地区種別の問題等々があるわけでございます。


 できるだけ私は現場に出て行って人の話を聞いたり見たり会ったりということを主にしております。こういうことが積み重ねの中で、参画なり協働に関心のなかった人も少しはそういう意味合いを持ってくれるんではないかなということでございます。


 非常に議員さんの質問の中身は難しいので、全部が全部私なりの理念なり思いを表現できないわけでございますが、今やはり一番大事なのはその参画と協働であるということには間違いないというふうに思っております。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君)  参画と協働を考えるときに、一番難しくネックとなるのは職員の意識ではないかと思っています。もちろん参画と協働をやらなければいけない担当課になれば発想も変わるでしょうが、そうでないとなかなか意識は変わりません。


 具体的な仕組みや制度にならないと参画と協働というのは実効性がないと申し上げましたが、まさにごみ減量でどんな参画と協働が必要なのか、地区計画を決めるのに当たってどんな参画と協働が求められているのか、子供の安全安心を守るためにどういう参画と協働を行えばいいのか、これが具体的な参画と協働だとすれば、それを参画と協働の条例に全部書き込むことはとてもできません。


 それでは、むしろごみ減量の担当課なりがごみ減量を進めるに当たりどういう形で市民と対話するのか、どういう形で社宅なり事業所と地域なり市民なりとの参画と協働を取り込むのかという話です。


 参画と協働、担当課の職員の意識は高いが、まちづくりやごみ減量、福祉や環境などの担当課の職員は意識がないというのでは困るのです。各担当課の担当者に考えてもらって、それぞれの仕事の中に参画と協働を組み込んでもらわなければいけないのです。参画と協働のスタイルで仕事をするように仕事をするスタイルを変えてもらわなければいけないのです。だから参画と協働のネックが職員の意識であると申し上げたいのです。


 某県の職員のアンケートによれば、参画と協働に関して理解のある職員もいますが、そうでない職員も多くいると示されています。組織として動く場合、どうなるのかというと、意識のある職員が参画と協働でやろうとしても、何を言っているのかと組織の中で打たれるのです。それが現実でしょう。


 職員も仕事を離れればいい人なんですが、仕事をするに当たっては個人では動けない。係なり、課なりといった組織で仕事をし、組織で動いています。組織で動くのに、その組織に参画と協働の意識がない市役所の職員の意識をどう変えるかも難問ですが、職員の意識という前に、組織としての職員の意識をどうやって変えていくか、難問中の難問だと考えています。


 そこで、職員の意識改革は難問中の難問だと存じますが、市長の取り組む姿勢を聞かせていただきたいと思います。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) これも毎回毎回職員の資質なり、職員の仕事に対する取り組みのご質問なりご意見なりをいただいているところでございます。


 まさに、私はきのうも申し上げたんですが、仕事そのものについては職員自身は100%とは言い切れないわけですが、非常に与えられた仕事については熱心に取り組んでくれてます。ただ、そういう組織の中で動く場合、どうしても今までの組織の形態、議員さんも触れておりますが、自分がそういう思いであってもなかなかほかの人に通じない場面が出てくる、これは現実の話としてあると思います。


 一番の何としては、いろいろと職員の研修なりも十分やる中で参画と協働を踏まえた市民本位の行政だということも十分研修の中で取り組んでおりますし、また、当然その上には係長なり、また課長なり、その間にも課長補佐や主査がおりますが、また部長もおります。その段階段階の人たちの研修も肌身でわかるような研修をし、そして上司もあわせて参画と協働の意識を大いに持っていただいて取り組んでいただけるようにしております。


 きのうも少し申し上げましたが、職員のいろいろな提案、これもいろいろ今積極的にするようお願いをしております。この辺も一つ一つ現実のものとして取り上げれるものは取り上げていっております。まだまだそういうところの提案というのは少ないんです。ここらがどんどん出てくることによって、今、議員さんおっしゃられている職員の参画と協働の意識改革もそこにはぐくんでくるんかなと。


 また、最近よく私ども言っているのが、地域の中にどんどんとけ込んでいってほしいと。地域でいろいろ今PTAとか自治会とか、またそれぞれの行事等々があるわけでございますし、また、お世話も遠慮なくして、地域の中にとけ込んでいくと、そういうような私どもの執行部としての考えを機会あるごとに職員に申しております。


 一気にはいかないわけですが、早い時期にそういう意識高揚もしていきたいというふうに思っております。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君)  私が参画と協働について質問いたしましたのは、特に職員の皆さんに聞いていただき、職員の意識改革の一助と、参画と協働に関心を持っていただきたくあえてお話をさせていただきました。


 次に、市長公室長にお尋ねいたします。7月の総務常任委員会で、私が市民と行政の協働についての執行部の認識をお尋ねいたしました。今、私が説明いたしました参画と協働を考えた場合、改めて参画と協働についての認識をお尋ねいたします。何か7月の答弁と市長公室長の立場から、進展、変化の兆しがあれば追加して答弁をお願いしたいと思いますがよろしくお願いいたします。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) まず、参画と協働の考え方の中に、元には地方分権社会というものが入っておるわけなんですけれども、そういう中で、地域の個性を生かしたまちづくりを地域が主体的に進めていくということが最近求められているというような経緯の中で、市民参画と協働のまちづくりの実現に向けて、自治体運営の最も基本的な理念や仕組みを定めるための、前、6月議会で吉田議員さんからの質問もあったわけなんですけれども、究極には先進市等で行われているのは、まちづくりの憲法というようなことの中で自治基本条例というのが最終のところにあるのかなと、このように思います。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君)  それでは、具体的に質問いたします。学童保育が進められていますが、小規模校区ではファミリーサポートクラブにお願いされていると思いますが、参画と協働の例と思いますが、学童保育全般についての参画と協働について、もっと真剣に議論を深めていく必要があると存じますが、担当部長のお考えをお聞かせ願います。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 今、森田議員おっしゃるとおりでございまして、学童保育そのものも昨日も申し上げましたように、すべての学校区、すべてに必ずといっていいぐらい何人かの必要な方々がいられるわけでございますが、計画的なこと、また財源的なことも含めまして、段階的に、あるいは計画的に行っていかなければならないという状況でございます。


 今、お話ございましたように、特にどうしても子供を、冠婚葬祭も含めた、あるいは体調、仕事等も含めた形で子供を預けたいといった場合に、そういった学童保育、あるいは一般の保育も含めてでございますが、そういったところに変わる形であれば、やはりファミリーサポートクラブといった形の、今少しではございますが、そういった組織ができておって、ボランティアとして動いていただいてるわけでございます。本当にボランティアといった形に近い、無報酬に近い状態でございます。


 そういった方々がやはり出てきていただく、それは、市からアクションは起こすのは起こすわけですけれども、それに対してそうだと同調していただいて組織化をしていただく、そういった思いの方々のつながりができるのかどうか、そこらが大きな課題でもありまして、今まで、そしてできたところの中では、それらのスクラムがしっかりと組めて、本当に子育てを支援していこうという熱い思いの方々の集まりとしてサポートクラブがあるわけでございますが、それらがすべてそういう、例えば、少なくとも学校区単位すべてでできれば本当にいろんな形で、そういう組織、あるいはそういう集団があるということを子供を預ける保護者の皆さん方がやがて自分もその世代になったときにそういった形でといったところの部分が見えてくるのかと思うんですけれども、なかなかそこまでいかないというふうな状況もあるわけでございます。


 したがって、実態的にはこの学童保育の中でファミリーサポートクラブ、あるいはそれにかわるそういう子育てグループの集団があちらこちらでできてくることを切に願っておるといった自分、組織としてのそういう思いはあるわけでございますが、なかなかそこまでいかない現状とのやはり理想と現実の厳しさというのを実感しておるというのが私自身の今の感想でございます。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君)  生涯学習では、特に参画と協働について具体的に早急に取り組む必要があると思いますが、担当部長として具体的に検討中の事業がありますか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 生涯学習の観点で私の方からお答えさせていただきますけれども、今、生涯学習のことに取り組んでおりますけれども、いわゆる議員言われるのは20年度に新たに追加とか云々ということであるのかなと。


 事業名ということじゃなしに、そういう面を多方面に追加というか、プラスというか、いわゆる児童生徒等のニーズであったり、また高齢者といいますか、そういう方々の意見集約をしていく中で取り組んでいきたいというふうに考えております。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君)  例えば、図書の読み聞かせ教室とか、このボランティアで、無料ボランティアでやっているとか、各自イベントいろいろやってるとかいうふうな形のもので今いろんな問題、数あると思いますけれども、どんなものがありますかということなんですけれども。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 一つの事例として、図書館等々での読み聞かせ、ここら辺についても随分前から取り組んでおるところでございます。そういう方のボランティア、参画でいろいろしていただいておる、そこら辺もあわせてもっとといいますか、そういう努力ということはしていくべきであろうなというふうな思いでございます。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君) 下水道の接続率の低迷は参画と協働ができていないあらわれと思いますが、今後加入促進にももっと参画と協働について議論をしていく、そして具体的に市民の参画により対策を決め、協働して普及率を高める必要があります。


 そこで、まず率先して職員が加入する必要があります。下水道担当課以外の職員も参加して、例えば、職員加入促進対策懇談会でも開催して、職員間の参画と協働を進めることを提案いたしますが、担当部長はどのように思いますか。


○議長(登里伸一) 上下水道部長。


○上下水道部長(津谷忠志君) 今、下水道の接続率の向上に向かってはいろんな方法を講じて、例えば、一番基本的な地域の地域周りをやっております。それから最近では、ことしから初めてなんですが、学校、小学校の4年生を対象にした特に施設見学があったわけなんですが、ことしからは学校に出向いての、要は水環境についての講座を開く、こういうのを教育委員会、あるいは学校の協力を得て実施しております。


 あらゆる方法を今後考えながら、今、議員がおっしゃられた方法も今後取り入れる方向で検討して、いろんな方法を講じていきたいと考えております。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君) 水道事業の広域合併協議に市民が参画と協働していくことがよいと考えますが、現在、市民代表なりが参加していますか。また、今後、参画と協働を考えることには検討されますか。


○議長(登里伸一) 上下水道部長。


○上下水道部長(津谷忠志君) 水道事業の広域化、統一化については、これは平成元年ごろから平成17年をめどにして実施されてきたわけなんですが、当時17年前、15年ぐらいからは市町合併の問題があって、それを優先するということで先送りになっておるわけなんですが、具体的には22年の4月をめどにして統合という形を取っていきたい。


 ただ、その中では広域水道という組織があります。各市においては議会という組織がありますので、具体的にはそういった中でものでいきたいなと考えております。


 具体的に検討委員会等もあるわけなんですが、これは今職員ベースで実施しております。


 以上です。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君) その職員ベースの中の考えにも、やっぱり一般の住民の、またそういうサークルというんですか、委員会をこしらえて、こういう意見も取り入れて、やっぱり住民と一緒にやっていこうという形のことをした方がいいんじゃないかと思いますので言っておきます。


○議長(登里伸一) 上下水道部長。


○上下水道部長(津谷忠志君) これに関しましては、各市の議会等の意見も取り入れながら今後進めていきたいなと考えております。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君。


○24番(森田宏昭君) 平成12年に地方分権一括法が施行され、我が国の地方分権改革は着実に進められていっています。地方分権推進委員会は内閣総理大臣に提出した報告書で地方分権が求められているのは旧来の中央集権型行政システムが変動する国際社会への対応、個性豊かな地域社会への形成、高齢社会、少子化社会への対応などの新しい時代の諸課題に迅速的確に対応する能力を養ってきていることが背景となっていると述べています。


 そこで、従来の中央省庁主導の縦割りの画一的行政システムを市民主導の個性的で総合的な行政システムに切りかえること、画一的から多様へという時代の大きな流れに的確に対応することが分権改革の基本目標として設定されました。分権改革を推進するために全国の市町村には国への従属と依存の意識を克服し、これまで以上に行政の公正性と透明性の向上、市民参画の拡大に努めるとともに新たな分権型社会の創造を目指して創意工夫に満ちた地域づくりと暮らしづくりの個性的な構想を積極的に提示していくことが必要とされています。


 また、地域市民にはこれまで以上に行政の施策決定過程に積極的に参画し、自分たちの意向を的確に反映させようとする主体的な姿勢が望まれ、そしてまた当面する少子高齢化社会の諸課題に的確に対応していくためにも公私協働の仕組みを構築していくこと、行政サービスに依存する姿勢を改め、コミュニティで担えるものはコミュニティがボランティアやNPOを初めとした市民活動団体で担えるものは市民活動団体が担い、行政と市民が協働して本来の新しい公共の社会を創造していくことを求めています。


 さらに分権改革の推進とは別に、時を同じくして国と都道府県、市町村の財政危機的状況がその深刻さの度合いを深めてきていることも明らかになり、行政改革を推進する観点からも市民参画や市民と行政が協働してまちづくりに取り組んでいくことが求められています。


 このような状況の中で、全国の多くの市町村では基本構想に掲げた将来像を実現するために開かれた行政を展開し、市民相互、市民と行政がみずからの責任と役割を分担し協力してまちづくりを進めることの必要性を認識し、それぞれの地域にあった取り組みが行われています。


 南あわじ市におきましても、今後、市民参画と協働の地域づくりに向けての進展があらわれることを大いなる希望と期待を込めて私の一般質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(登里伸一) 森田宏昭君の一般質問が終わりました。


 暫時休憩します。


 再開は午前11時からといたします。


               休憩 午前10時45分


               ――――――――――――


               再開 午前11時00分


○議長(登里伸一) 再開します。


 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 6番、吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 一般質問を行います。まず最初に、原油価格高騰に対する市の取り組みについてお尋ねいたします。


 原油価格、さらに穀物価格の高騰で9月も値上げがとまりません。4月から上がり続けてきた食料品に加え、乳製品、粉ミルク、さらに自動車や冷蔵庫など耐久消費財にも波及しようとしております。さらに、来年1月には燃料高騰を理由に電気代大幅値上げを予定されていると言われております。


 総務省の調査でも、1年前と比べてガソリン、スパゲッティ、チョコレートなどはおよそ3割上昇、食パンは2割、身近なものばかりとなっております。今、財布が悲鳴を上げています。市民生活に大きな影響が及んできております。生活を守るためにあらゆるものを節約しながら、今、大変な思いをそれぞれ皆さんされております。実際に民間の研究所では家計は深刻な節約モードに突入したというふうなレポートも発表されております。


 そこで市長にお伺いいたしますが、市長この間、原油高、穀物価格の高騰などで影響も受けていると思いますが、どういう生活防衛をされているでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 私の場合は車に使うガソリンが一番身近な感じでございまして、灯油等につきましてはうちの家計の方がやっているので、ですから、できるだけガソリンの値段を見ながらちょっと下がるんじゃなと聞いたら、少し辛抱しながら少し下がったときに入れていくような、ささいなことですが、そんな感じでございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 市長は車を運転する中でガソリンの値段を気にしながら生活しているという話でありました。しかし、財布を握っているものについてはガソリンだけでなしに、いろんな先ほど申し上げました食料品などで特売を見ながら買い物にするというふうに、本当に今市民の皆さんが切実な思いで暮らしております。


 そこでお尋ねいたしますけれども、2008年6月28日、総務省は各都道府県担当部長なりに原油等価格高騰に関する緊急対策についてという文章を送っております。この文章については担当のところに届いているでしょうか。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 私どもの方では、この関係で原油価格高騰に関する緊急対策が行われるといったことから、この主要項目としてさまざまな項目に渡ってそれらが対象とした事業を実施していくというふうなところの文面をペーパーとしていただいております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) この文章の中には、地方自治体がきめ細かく実施する対策にする経費については特別交付税措置を行うというふうにされております。このことを受けて、市として何か取り組みをされているでしょうか。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 私の持っておりますペーパーでは、国際石油市場の安定化への働きかけ、あるいは中小企業対策、業種対策といったことで、漁業、農林業、運輸業、建設業、生活衛生関係、石油販売、それから離島などの地方対策や国民生活への支援。その中で、1、離島、2、地方バス路線、3、国民生活への支援といったところの、あるいは4番の石油製品の価格監視といったところがありますが、それ以外にも、省エネ、あるいは新エネルギー等の構造転換とかいったところが書かれておりまして、私どもの部に関係するのは国民生活への支援というところかなといったところの部分があったのかなと思っております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) それで、平成19年度の原油価格高騰に対する地方の取り組み状況ということで、平成20年6月、それも同じく総務省の自治体財政局というところが文章を出しております。


 その中で、地方公共団体におけるいろんな取り組みの中で生活困窮者に対する灯油購入費の助成なり、さらに社会福祉施設、老人ホーム等に対する暖房費高騰分の助成、農林漁業者に対する利子補給、保障料、補助等の金融措置、省エネ型園芸施設、漁業施設等の設備補助というふうに具体的な事例も示しながら財政局が自治体がいろんなことをするに当たって特別交付税の措置をしますよということになっております。


 その中で、生活困窮者に対する灯油購入費助成、福祉施設などに対する助成というふうに盛り込まれておりますけれども、このことについての認識をお伺いいたします。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 今、吉田議員おっしゃっておられますように、ここに書いてありますのは、そういう学校給食、あるいは福祉施設、公衆浴場も含めた国民生活への影響ということで、自治体がきめ細かく実施する対策への財政支援といったところでございます。


 私どもの健康福祉部では、この生活困窮者、あるいは社会福祉法人等に対するといったところが該当してくるのかなと思うわけでございますけれども、これはそういう総務省自治行政局の課長が都道府県に対して通知されて、こういう地域の実用に応じて適切な対策を講じられるようにということで、それらを実施すれば交付税に特交に算入しますよというふうなことであると理解しております。


 特に、非常に冬場が厳しい北海道、あるいは東北、信越、北陸といったところの地域、あるいは甲信越も含めたところになるのでしょうが、それこそ年間にドラム缶に10本を超えるようなそういう灯油を使われるといったご家庭もあるわけで、そういった意味では、この生活困窮者といった方々には非常に大きな負担になってこようかと思いますが、私どもこの地域ではそういった日常的な利用の量でいくということであっても、本当に国際的なこういう大きな原油価格高騰でもございますので、しいて温暖地域である私どもがこれらの対策に講ずる必要はないのではないかといったところの考え方のもとで実施はしないということで決めているところでございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) そういう地域性もあるわけですけれども、埼玉県下のある首長さんからの要望を受けて、国会議員が灯油購入助成は寒冷地に限定されるのかというふうな質問を受けておりますけれども、政府は寒冷地に限定したものではないということが答弁としてあります。これを契機に実施自治体が全国でぐっと広がったというようなことになっております。


 埼玉県も特に寒冷地というふうな状況ではありませんけれども、やはりそういう思いを受けて実施するということになっておりますし、徳島県でも県下24自治体が1世帯当たり2,000円を助成するというふうな、お隣の県でもそういうことがあります。そういうことから言えば、温暖化の地域であるとか、そういうことにはかかわりなく、市の姿勢として問われてきているのではないかと思いますけれども、その点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 自治体が単独でさまざまなそういう福祉施策を実施していく中で、今回こういったものがたまたま原油高騰で出てきたわけでございますが、市は市としてさまざまな高齢者、あるいは障害者等に対しての別の単独事業等でさまざまな事業も実施しておりますし、そういった意味では、それらにかわるものをとして、十分とまではいかないかもわかりませんがそういった施策をしておりますので、それで対応していただければというふうな思いもありました。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) そうしますと、今現在、灯油というのはどれほどの値段になっているかということをお尋ねしたいと思います。販売単価ですけれども、いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 私の方で手元に資料ございませんが、今聞きますとリッター119円というふうなことでございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) これはある高齢世帯のお宅の話ですけれども、灯油がこれまで以上に先ほどの話がありましたように以前から比べますと3倍以上値上がりしているということから、寒さをこらえて生活していかなければならないのかというような不安の声や、家で介護をしている娘さんから、介護しているときにはどうしても部屋を温かくしておかなければならないというような心配の声もあります。


 そういうことから言えば、市としてせめて生活困窮者、ある一定限定はされてくるというふうには思いますけれども、そういう家庭に対して助成というのは考えていく必要があるのではないかと思いますけれども、市長の見解をお伺いいたします。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 確かに、そういう原油高でいろいろと影響は出てきているのは間違いないところでございますが、やはり先ほど部長の話があったとおり、この南あわじ市においては、今の時期はほとんど灯油の使用というのはそうないわけでございます。


 ただ、冬場になった場合、南あわじ市としてどうするかということにはなってこようかと思うんですが、これは一遍担当部の方で十分協議をしてもらった後に、その結果によって考えてみたいと思います。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) ぜひ十分な検討をお願いしたいというふうに思います。


 それともう1点、先ほど申し上げた農林漁業者に対する利子補給、補償料補助等の金融措置というのも具体的な案として総務省自治体財政局が提案しておりますけれども、このことについてはどういうふうに受けとめられているでしょうか。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) まだ我々の方にはそういう資料が届いておりませんので、届き次第検討いたします。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) 漁業関係におきましては、重油というか、燃料の高騰に伴います燃費の改善をするというエンジンを入れた場合におけるそのものの利子補給があるということは伺っております。ただ、今の例としましては、まだその適応がございません。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 最初の農林部長の答弁ですけれども、これは6月に総務省の自治体財政局から届いている資料でありますので、それをまだ見てないというのはいかがなものかと思います。そこら辺はきのうからの一般質問の中でもありましたけれども、担当部署との連携というのが欠けているのかなという場面の話ではないかと思いますし、今、産業振興部長が言われましたけれども、そういう受けとめて制度を市として活用させていくというようなことの積極的な中身でなかったというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) 漁業の操業におきまして、遠いところの漁場の方まで赴かないという実態がございますので、あくまでこれの制度が沖合の方へ出かけての操業を行うための燃料を多く使うという限定があるようでございますので、なかなか適用が難しいのかなと考えております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) こういう国の制度が大変使いにくいものだというような説明でありましたけれども、具体的に、今、多くの自治体の中では利子補給制度なりに、また漁業者に対する燃料購入費に対しての助成というのが市独自でされているところも今広がってきておりますけれども、こういうことについて、市長としての考えはいかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) といういろいろな臨時的な国からの通達はそれぞれこの原油だけじゃなしにくるわけですが、今部長が言われたように、なかなか一つひとつ見ていくと非常に片寄ったと言うんですか、中身がある程度限定されているんですね。


 以前もこんな話があったんです。いろいろ地域の産業、農業、特に改善するためにということであっても、すべての農家にそういうのがあるかというと、いや認定の資格を取ってなければあかんとか。いろいろありまして、確かにそういう通達の中身がもう全そういう漁業者なら全漁業者にということでないわけでございますので、なかなか十分精査せんと、進めたは、申請したは、それはだめですと言われるケースが結構事前にわかります。


 ですから、今部長言われたように、当然、今回の場合は遠洋とは言わんでも、かなりな沖に出る漁業の人たちの燃費改良ということであるというふうに聞いておりますので、そこらを十分精査してのことになろうと思います。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 今、市長が言われた国の制度をどう活用するかという話でありまして、特に、市独自の特別貸し付けに対する利子補給とかそういう形には話が及びませんでしたけれども、そういう具体的に市としてのこういう第一次産業に対する支援というのはどういうふうにお考えでしょうか。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) これは先般の産建の委員会でもお話したんですが、軽油の免税申請というのがありまして、県税ですが、県事務所の方に、今、農業者が2回申請とチケット受け取りということで、2回洲本の方に足を運んでおりますけれども、そういう申請とかの簡略化して農業者が、例えば農協の支所で申請なりチケットを受け取ると、そういうふうな運用を今県の方にお願いをしているところであります。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 具体的に市がどうこうという話がなかったわけですけれども、ぜひもう状況も十分把握されていることだと思いますので、ぜひ一度考えていただきたいということにして、次に質問を移らせていただきます。


 次に、後期高齢者医療制度についてお伺いいたします。きょうは9月9日ということで、来週は敬老の日を迎えます。しかし敬老の皆さんに本当に長生きしてよかったというふうに言える状態でしょうか、今。75歳になったというだけで加入を強いられる後期高齢者医療制度というのが4月から発足いたしました。保険料を全員から徴収し、2年ごとに保険料が上がり続け、保険料を滞納した人には保険証を取り上げられる。また、受けられる医療も制限されるというふうなことになっております。


 ねらいは高齢者を軸に医療費の抑制であり、私たち団塊の世代が75歳に達する2025年には5兆円の医療費削減というふうに今試算されております。年齢によって別立てで医療制度をしている国は世界にはありません。国民の批判の高まりを受け、政府与党は保険料軽減などの制度の見直しの事態に追い込まれております。


 そして、先日もこういうふうに後期高齢者医療制度のお知らせということで明日の日本というのが新聞折り込みされました。今、制度が実施されて制度改正どんどん進められているということはもう初めから矛盾を抱えた制度だったというふうに私は思っております。


 その中で、この明日の日本を出したことによって、さらに矛盾が広がっております。それは年金からの引き落としというのが保険料の口座振替ができるようになったということであります。


 口座振替ができるようになりますと、社会保険料控除という形で税額が少し軽減されるということではありますけれども、これにも縛りがかかっております。2年間国民健康保険の保険料の納め忘れがなかった方、また年収などでも制限を加えられております。こういうことによってさらに矛盾が広がっていると私は思っておりますけれども、担当部長はどういうふうに認識されているでしょうか。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) この制度、4月からスタートしたわけでございますが、スタート前に周知期間、あるいは制度を理解していただくための一定の期間を設けてさまざまな軽減措置をもってスタートしたわけでございます。その後、さらにこのさらなる軽減といった形で対応もしておるようなことでございますが、今、ご指摘の口座振替そのものも当然社会保険料控除といったところの部分での説明が当初なかったといったところで、非常にその面についてはそう大きな長い期間を待たずして国の方もそれらについての周知をしていったということがあります。


 そういった、周知そのものについてずっとおくれぎみであるといったことで、非常に特に後期高齢者の皆さん方がこれらについてのさまざまなご意見も寄せられておるようでございますし、これについては国としてもおくればせながらこういった形で手だてをしているんだなといったところでの認識をしているところでございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) それともう1点、この後期高齢者医療制度によって住民健診が大きく変わっています。これも前の議会、一般質問でも取り上げさせていただきました。そして9月号の広報にも特定健診のお知らせのご案内ということが載っております。


 それでは、後期高齢者健診審査ということで75歳以上700円というように、これまで無料だった方も有料になるというような形になっております。これ以外にもいろいろ影響が出ていると思いますけれども、この点について簡潔に答弁をお願いしたいと思います。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 今、ご指摘のあったこの健診制度そのものは以前から申し上げてますように、本年度から健康保険の保険者が実施していくといった制度になっておるところでございますので、高齢者の皆様方にも一定のご負担をしていただいてみずからの健康を保持していただく、あるいはそういう疾病等の早期発見をしていただくといったところでご理解を求めて実施したものでございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) この住民健診だけでなしに、それに伴って人間ドックの廃止ということも、この後期高齢者医療制度の関連の中ででてきていると思いますけれども、その点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) この件につきましても、以前にもご質問のあったところでございますが、人間ドックそのものにはさまざまな特典といいますか、メニューが選択できるようになっておりますが、基本的にはこのメタボ対策、生活習慣病の早期発見とそれに対する治療なりも含めた本人のさまざまな努力をしていただくような、そういう方向性を持っていくことの今回の特定健診を考えますと、必ずしも人間ドックといった形ではない方法も可能であると。


 そういったことから、全国的にも大半、9割近い市町村がこれらを特定健診に切りかえて人間ドックを廃止したという経過があるところでございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) こういうふうに、いろんな形で影響が出ていっているわけです。先日もあるスーパーで高齢者の方々が話しておりました。健診に行ってもお金がいるようになったと、何かもう年寄りからお金を巻き上げることばっかり今考えているのではないかというような話でした。本当に世間話とはいえ、大変な切実な会話の内容でありました。


 こういうふうに、それぞれの高齢者から保険料を取り上げる、今高齢者だけではなしに若い人たちにもこの影響が出てきております。8月1日には大手運輸健康組合が解散し、政府管掌保険に加入というようなことの報道がありました。高齢者医療制度の改正によって負担が重くなり健康組合が運営できなくなったということで、政府管掌保険に入るということであります。


 その大手運輸健康組合は2007年では35億円の負担でしたが、それが2008年には58%、保険料も8%から10%に引き上げなくてはならないというようなことで解散したということでありました。


 きょうの朝のNHKのニュースでも、ある健康組合がまた解散したというふうに、雪崩を打って健康組合の解散が続こうとしております。これは若い人たちがこの医療改革によって負担が重くのしかかってきたということのあらわれではないかと思いますが、それは皆さん方が職員の皆さん方が入っている共済組合にも同じようなことがいえるのではないかと思いますけれども、この現象さらに続くと思いますが、いかがお考えでしょうか。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 今回の保険制度の改正そのものにつきましては、もともと10年来議論されてまいりました3つの5というのがあるわけでございまして、その一つは国民健康保険の5割が60歳以上であると、この5が一つ目の5でございますし、1万未満の小さい保険料は50%という、この二つ目の5があるわけでございます。さらに保険料の格差が5倍。大きなところとしては大きな5倍の格差があると。


 これは、もともと後期高齢者医療制度そのものが平成16年の段階で今の老人保健制度を変えていくという考え方の中では今の保険者そのものが1,000前後のさまざまな形で保険組合等があるといったところの部分も含めた、小規模が今後こういう本格的な高齢時代に突入していく中で、それらが運営が不可能であると、そういったことから今回この後期高齢者医療制度を導入したと。


 そういった経過もあるわけでございますので、小規模のそういう保険者が保険者としての継続ができないと、そういったことを見越した上でのことの流れであったのかとも思っておるところでもございます。


 その意味からしますと、本当にこの本格的な高齢化時代を迎えていく中で、これまでの保険制度ではもう実施していけない、この日本の皆保険制度の保持を何とかそれをしていくための方策として取られた制度であると、そういったことで理解もしておるところでございます。


 その意味からしますと、収れんされながら持続可能な保険制度にしていくためにはさまざまな今後も変化が起こっていくのではないか、このように認識しておるところでもございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 今まで後期高齢者医療制度、また医療改革によって高齢者から若い人たちまで影響が及んできているということのお話をさせていただきましたけれども、市長、このような今医療改革についてどのようにお思いでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) これは当然日本の国が長寿社会になってきて、いわゆる医療制度もどんどん進歩し、高度化してきたと。その中にあって、やはり保険制度自身がもたなくなったと。


 ですから、国自身が今いろいろ考えておられる一部は、福祉目的の税をとか、いろいろ言われております。そのようなことになっていくのか、あくまでも今のこの制度を見直ししながら取り組んでいくのか、どちらかでないと、やはりもっとそういうサービス料を下げていくというのはもうこれは不可能でございます。今のこれだけいろいろ医療が発達してきた、それはもう最大限にやはり受け入れるようにすべきやと思うんで、そういう国の方の取り組み、この辺が今後の大きな課題であろうと思います。


 後期高齢者の関係のことにつきましても、今、兵庫県の後期高齢者医療広域連合、ここから聞くところによると意見書を出して、見直しの分の意見書を出しているというふうにも伺っております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) それは先ほど市長から話がありました兵庫県後期高齢者医療広域連合議会、この南あわじ市からは副市長が代表で行っておられます。その中で8月4日に、今、先ほど市長から話ありました後期高齢者医療制度に関する意見書というのが国にあげられておりますけれども、それは一部高齢者に配慮した意見書とはなっているものの、抜本的な見直し、必要な見直しを行うようにということで、今、高齢者が怒っております。この後期高齢者医療制度そのものを廃止するというところまでに踏み込んでないというところ、私自身はすごく大変残念には思っております。出す意味は大きなものがあると思いますけれども、そういう印象を強く持ちました。


 それで、今、国会も福田首相が突然辞任する中で、いつ開かれるかわからないような状況にはなってきております。今、前の国会では参議院では与野党の中で後期高齢者医療制度の廃止法案が可決され、今、衆議院では継続審議というふうになっております。これを廃止するというふうな運動も、今、改めて広がっておりますけれども、市長もこの後期高齢者医療制度を一たん廃止して、国民が安心できる医療体制をどうつくるのかという財源も含めて国民的な議論が、今、必要だというふうに思っておりますし、そういう意味から市長のきっぱりとした対応が、今、求められているのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、この後期高齢者医療制度というのは国の方が長い期間かけてつくり上げてきたと。ところが、中身についてはいざスタートしたらいろいろと問題が出てきたということでございます。


 果たして廃止ということにしていくのか、中身の見直しを大幅にできるのか、これは私どもの段階ではどうしようもございません。やはり国の段階でそういうふうに廃止をするとか、また大きく見直しをするとかいうことでないと、私らの一市長がどうこう言ってもどうにもならない制度でございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 一市長と言われましても5万人を代表している市長でありますので、ぜひそういう市長が数多く集まれば国会も世論も動かすことができるというふうな認識にぜひ立っていただきたいということを強く要望します。


 3点目に、時間も限られておりますけれども、水道事業についてお伺いいたします。水道事業については3月議会でも取り上げました。なぜこのようにたびたびかというふうなことになるわけですけれども、そのときにも申し上げましたけれども、淡路市、洲本市が水道料金が上がっていくということが報道される中で、南あわじ市は一体どうなるのかというような質問もよく受けるわけであります。


 そういうことからあえて質問をさせていただくわけでありますけれども、淡路水道企業団の統合が先ほどの質問からも22年4月というふうな形で、今、協議が行われているという、最中だというふうに言われておりました。淡路広域水道企業団の経営統合の基本方針というのが出されております。


 その中で、市民が一番関心がある水道料金が一体どうなるのかということでありますけれども、この水道統合に向けたスケジュール案というのを見てみますと、当然、案ですからそれは流動的に動くというのはよくわかるわけですけれども、20年10月には決定すると。そして、来年の4月からは住民への広報、PRというふうな形になっておりますけれども、この進捗状況についてお伺いいたします。


○議長(登里伸一) 上下水道部長。


○上下水道部長(津谷忠志君) 今の議員からご指摘ありましたように、スケジュール的にはかなりおくれておるのが現状でございます。と言いますのも、一番市民にとって関心のあります水道料金の設定、これについては、今いろんな3市体制になって各市の水道事業計画を持っております。その中で整備計画を積み上げた中でその料金設定を考えておったわけで、そうではなしに、その辺のバランス、整備計画のバランス、あるいは料金設定のバランス、その辺、整備計画を大幅に進めますと料金が高くなってしまう。その辺のバランスをもう一度再考しようということで、今年度、要は3市の水道決算の状況、19年度決算なり、今後の決算見込み、この辺の状況を日本水道協会の方に委託をして、第三者的な見地から評価をいただいて、その辺を今後の広域水道の統合後の水道の整備計画などに反映させていって、その辺で料金設定を決めていこうということで、若干その辺の設定は延びておりますが、統合の目標が22年4月というのが決まっておりますので、あと1年半しかありません。その辺でもう少し具体的なピッチを進めながら協議を進めていきたいなというふうに考えております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 水道料金の決定についてはおくれているという話でありました。そのスケジュール案では事務事業の調整、財政、またそれに伴ういろんな例規集の整備なり、組織体制というようなことが順次決められていくというような形になっておりますけれども、先ほど3市の決算を見てというふうに言われました。


 3市の中では、水道料金、さらに職員の数、設備、それに企業債、いわゆる借金ですけれども、そういうのとか利益剰余金などがかなり違うのではないかと思いますけれども、具体的にはどういうふうな形になっているでしょうか。


○議長(登里伸一) 上下水道部長。


○上下水道部長(津谷忠志君) 現実的に3市体制になっての決算の状況なんですが、これは18年度決算ベースなんですが、例えば起債残高、これにおきますと、南あわじ市を1にしますと約4割近いところか、5割以上の開きがあります。剰余金においても同じような傾向、もう少し格差が大きいというような状況です。あるいはまた人件費、人の配置についてもかなりの差が出てきております。この辺の調整も一つの事務調整がおくれておるという状況の原因の一つかと思います。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 今、部長から具体的な話があったわけですけれども、そういういろいろ調整していかなければならないと。さらに、淡路市の方では水道料金を引き上げる一つの根拠として管路整備ということが言われ、平成20年なり21年、大幅な管路工事が行われるというようなことになっているようですけれども、そこら辺、事情がわかれば少しお話いただければというふうに思います。


○議長(登里伸一) 上下水道部長。


○上下水道部長(津谷忠志君) 実際には淡路市の方ではかなりの水道の管路整備と施設の整備が行われておるようなんですが、具体的にはその辺の内容は承知しておりません。規模的にはかなり発注されておる状況というのは承知しております。


 ただ、その辺が今後どういう状況になるのか、その辺がちょっと注目をしたいなと思っております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 今、話を聞きますと、淡路市の方では工事が進められているというような話でありました。


 そうしますと、先ほど答弁いただいた、工事をしますと当然借金をするわけですから企業債の、先ほど答弁いただいたよりもさらに格差が広がるのかなというふうに思うんですけれども、そういう格差を是正するということが22年4月までできていくのでしょうか。


○議長(登里伸一) 上下水道部長。


○上下水道部長(津谷忠志君) 一つは先ほど言いました日本水道協会の方に委託をして決算の状況、今後の決算見込み等、これには要因的には起債残高あるいは剰余金の状況、その辺も入ってくるかと思いますが、南あわじ市の市民にとっては一番関心のあるのはその辺で、ある程度条件的な調整、ならしが当然必要になってくると思います。その辺の調整も含めて今後一部調整等に入っていきたいなと思っております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) そういういろいろ状況が違う中で、統合することによっていろいろ矛盾が出てくるんではないかというふうに思います。それは職員の数も、先ほど言われましたけれども、統合して淡路水道企業団が末端給水をするということになりますと市の水道課がなくなるというようなことで、そうしたら今の水道課の機能をどういうふうな形で進めていくのかということも考えていかなければならない課題だというふうに思います。


 実際漏水したときに、いろんなことがあったときに水道課の職員が身近なところで飛んで来れるのかと、市民のお宅へ。そういうこともあるかと思いますけれども、そういう点の解決策なども必要かと思いますが、その点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) この点については、いわゆる市民サービスの面というのが一番住民にとって関心のあるところだと思います。これについても、いわゆる3市と広域水道が統合して一つの組織になった場合に、今までは本部組織中心的な考え方が一つあったわけなんですが、この方向ではとても市民が納得せんだろうというふうなことから、いわゆる現地解決型、料金の相談であるとか、料金の徴収であるとか、あるいはもう一歩踏み込んで技術面の、要は現場サイドの仕事も現地に残せるような、今の3市体制に残せるようなスタイルで、現地の事務所を充実した形で今検討が進められております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) 一つの例をあげて今質問させていただいたんですけれども、3市のこういうふうな水道事業の内容がそれぞれ違えば統合もどういうふうな形になるのかという不安がぬぐえないわけであります。


 市長としてもこういう状況を把握していると思いますけれども、その点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 確かに、本当3市の水道事業の内容を見ますとかなりな格差があります。当然、今、私たち3市は広域水道の統合という大きな目標に向かって進んでいるんですが、果たしてそのまま全部持ち込んでそういう統合をすることが今までこの南あわじ市の中で水源確保なり、また料金なり、いろいろな面で協力してくれた市民の人たちにそれでいいのかというふうに私は思っております。


 当然、4町が合併したときも少しはそういう中身があったけれども、これは行政合併だったのでいたし方のない。ところが今度は企業会計なんで、その辺は十分考えていかないと、ただ単に日が決まっているからそこへ全部いく、部長のお話あったとおり、ある程度そういう基準を設けて、その上下どれぐらいということまでは容認できる範囲かと。ここを今後十分詰めていく必要があるというふうに思っております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) そうしますと、先ほど部長からいろいろ格差がある、市長自身もよく認識されているようでありますけれども、そういうことの中で20年4月というのは十分時間的に余裕があるというふうに理解されているのでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 時間的余裕はございません。しかし、今、担当部局も一生懸命頑張ってくれてますし、私どももできるだけそういう問題をクリアして統合時期に向けていきたい、ただ今はそういう思いだけでございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) そうしますと、以前の質問の中でも国との約束があるんだという形の中で20年4月というのを言われておりましたけれども、具体的には国とは文章交わしてないというような話もありました。


 そういう中で、まだ十分行政合併と違ってという話も市長からありましたように、統合延期ということも視野に入れた形の考えはいかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) ただ、その延期ということを今は頭には置いておりません。やはりこれは幾ら文章がなくても約束事でございますので、そういう努力には全担当も力を入れて、私どもも力を入れて取り組むということでございます。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) それと、3月議会にも市長にも強くお願いした、やはりこれを淡路3市の水道料金というのは兵庫県下でもかなり高く、また全国的にも高いということで、なかなか市民生活に影響を及ぼすということで、国なり県なりの支援をお願いしているところであります。3月から9月までそう時間がなかったわけでありますけれども具体的な動きなどがあればぜひお願いしたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 上下水道部長。


○上下水道部長(津谷忠志君) 今回の統合については、特に国なり県なりの支援というのがないわけなんですが、3月の議会のときも答弁させていただきましたように、淡路は明石海峡を渡ってくる関係で料金が非常に高くなっておるというふうなこともありますので、今後、あらゆる機会をとらまえてそういった要望はしていきたいなと考えております。


○議長(登里伸一) 吉田良子君。


○6番(吉田良子君) ぜひ、生活に密着する公共料金でありますので、統合して水道料金が上がったということのないように、これから鋭意努力していただきたいということを重ねてお願い申し上げて質問を終わります。


○議長(登里伸一) 吉田良子君の一般質問が終わりました。


 昼食のため暫時休憩します。


 再開は午後1時からといたします。


               休憩 午前11時52分


               ――――――――――――


               再開 午後 1時00分


○議長(登里伸一) 再開します。


 午前中に引き続き一般質問を行います。


 5番、蛭子智彦君。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 一般質問を行います。私は今回の一般質問では、前回6月議会では食育ということで質問をさせていただきました。今回は、その継続として米飯給食の取り組みということをテーマにして一般質問をしたいと思います。


 この給食というのは、昭和21年、戦後の食糧難の時代に欠食児童というものをなくそうということで都会から始まり、昭和29年に学校給食法というものが制定をされ、そこからスタートしていると思いますけれども、この学校給食法に定められている学校給食の目的、目標についてどのようなご見解をお持ちでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 先ほど言いました蛭子議員のいわゆる学校給食法、この第2条にその目標といいますか、目的が4点列挙されておるわけでございます。


 日常生活における食事について正しい理解と望ましい習慣を養うこと、2つ目が学校生活を豊かにし明るい社交性を養うこと、3点目が食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること、4点目といたしまして食料の生産、配分及び消費について正しい理解に導くことが挙げられてございます。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 今、お読みいただきました学校給食法の第2条にその目標が定められているわけであります。


 この学校給食というのは、ただ単に子供たちの食事を提供するということにとどまるのではなくて、子供たちの心身の健全な発達、これをつくり出していくものであると、こういう、これが一番大きな給食の目的であるというふうになっているわけであります。


 近年、この食事についてやはり大事だということで、平成17年に食育基本法が定められ、県においても食育推進基本計画、平成18年に定められたと。これは前回にも指摘をさせていただきました。


 食事というのがただ単に食べるということじゃなくて、これは体をつくっていく上で医療にも匹敵するというようなことから医食同源というような言葉もあるわけですけれども、この学校給食の大切さを考える上で、今の子供たちの健康状態、体の特徴等々について少し調べました。


 全体的に肥満傾向が進んでいると。ことしの成人病の健診でもメタボ健診というようなことでありましたけれども、いわゆる生活習慣病というものが子供たちにも忍び込んできている。


 その一つの原因として、高カロリー食による肥満の問題というのが出てきている。この背景にあるのは食の欧米化であるというような指摘もあるわけですけれども、その点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 欧米化だけがすべてではないのかなというふうな感じもいたします。先ほど議員、医食同源という言葉を言っていただいたんですけれども、いわゆるバランスのよい食事をとると、そういうことであるというふうに感じております。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 高カロリー食というふうなこともあるわけですけれども、例えば食パン、パンをつくるに当たっては必ず砂糖を使うと。こうした砂糖の持っているカロリー数というのはそんなに大したことはないんだというような話もあるわけですけれども、やはりそのパン食であれば、1食を食べても空腹感というのがご飯などと違ってやはり非常に空腹になりやすいということから間食がふえたりというふうな傾向も出てくるというふうなお話もあるわけです。


 子供たちの状況を見れば、その肥満対策というのが今後必要になってくるわけですけれども、もう一方で、少し話が変わるんですが最近女性の乳がんというのが非常にふえてきているというふうに言われています。これは女性の乳がんが、現在日本人では30人に1人ということで45歳が多発年齢というふうに、これは統計上なっているようです。この発症率というのは10年前に比べると2倍になっている。45歳、50歳前後というのは学校給食に親しんできた年齢であって、乳がんというのは日本人には割と比較的少ないと言われてきたものらしいですね。欧米人に非常に多いと。特にアメリカなどでは乳がんの発症率は8人に1人ぐらいというような数字のデータが出ているようであります。


 これが即その食の欧米化と即つながるかということ、そうではないという見解もあるんですけれども、状況、象徴的なことを考えたときに、やはり食事の内容が随分変わってきているというところにもやはり着目をする必要があるのではないかなということを思うわけですが、学校給食は現在週5回で、そのうち3回がご飯で2回がパンであるということがきのうの一般質問でも説明されましたし、これまでも幾度となく指摘をしてまいりました。


 ご飯食とパン食ということでいえば、やはりパンというのはアメリカ的な食事であり、ご飯というのは純日本的な食事であるということを思うわけですね。このあたりは今後の調査を待つ必要があると思うんですが、この前回指摘をさせていただきましたが、改めて復習の意味も込めて、この残留農薬の問題についてお尋ねいたしますが、いわゆるマラチオンといわれるこの有機リン系の残留農薬。これの小麦、小麦粉、米それぞれの基準はどうなっていますか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 小麦が8ppm、それから小麦粉が1.2ppm、玄米が0.1ppmの基準値でございます。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 今、ご説明いただきました数字で私も理解をしております。残留基準がこうなっていると、小麦8ppm、小麦粉1.2ppm、米0.1ppmということです。パンは小麦粉からできるわけですが、ちなみに中学生を想定して、中学生、学校給食1食につきパン1つ食べるとしたときに小麦粉はどれぐらい使われているのか、米はどれぐらい使われているのかお尋ねいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 中学校1食当たりということでいたしますと、パンが小麦粉80グラム、それから米が110グラムということになってまいります。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 米が110グラムの小麦粉が80グラムということで大きな差はないわけですが、残留農薬の基準が小麦であれば1.2ppmまで許されて、米であれば0.1ppmと非常に不可解な印象もあるわけですけれども、これについてはどのようにお考えになられますか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) これについては、食品の安全基準という形の中で政府の方で決めておるわけでございますけれども、その基準に対して私どもがどうのこうのと言うだけの知識というものは持っておりません。


 ただ、これはあくまで基準であって検出されないのが一番いいのは当たり前であって、それらのためにやっぱり安全な食材を確保する意味でその検査といいますか、こういうものが非常に大切になってこようかと。我々、当然、安全安心の学校給食を担当するものとして、そういう検査体制がしっかりしている、いわゆる現実は兵庫県の学校給食総合センターから納入をしていただいておるんですけれども、そこら辺の検査体制がしっかりしておる、そういう認識を持ってございます。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 今、学校給食で使われている小麦粉について残留農薬の検査を自主的に行ったことはございますか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 南あわじ市独自といいますか、そういう形では検査しておりませんけれども、先ほど言いました、議員がマラチオンという一つのことを言いましたけれども、残留農薬という観点で見ましたら非常に数が多うございます。


 今、先ほど兵庫県の学校給食総合センター、ここら辺で検査をしていただいておるのが230から240種類の年2、ないし3回だったと思うんですけれども検査をしていただいておるということでございます。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 具体的に小麦について、これまで南あわじ市の給食センターで使われている小麦について自主的な検査は行っていないということであったかと思います。


 やはり、これは基準値以下であるということは当然のことだろうと思うんですけれども、このごろ本来使われていないものがいろいろな偽装というような形で入ってくるというようなことがあったりして非常に不安もあるわけですけれども、これについては、やはり今後注意をして、ある程度の信頼性を確保するための検査ということも必要になるのではないかというふうに思っているわけですが、その点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 先ほど言いましたように、200何十種類という中で現実的になかなか実施ということはできるのかなという疑問は残りますけれども、いわゆる可能であるならば、そういうことも実施していくということもやっぱり考えざるを得ないのかなと。これは今言うた米、小麦といいますか、そういうことだけでなしに、やっぱり根本の安全安心という観点からそういうことも検討していくことも必要であろうかなというふうには思います。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) そこを問題にするのは、その小麦の残留基準が同じ量を使っているのに米の12倍まで認められているというところに、やはり国の政策の大きな問題ということを感じざるを得ないわけであります。


 小麦についてはこれはすべてが学校給食に使われている小麦、すべて99%輸入小麦であって、国産の小麦をパンに使っているところはほとんどないと。これが現状です。ですから、輸入農産物の安全性、中国から来るものについての問題、報道もよくされるわけですけれども、このアメリカから来る小麦については民間の検査機関が自主的にやったものでは、学校給食に使われているものであっても基準値以下ではあるけれども残留農薬が検出されるというところが出ているわけであります。


 このマラチオンという有機リン酸系の農薬の与える影響というのは視力の低下ということに影響を及ぼすというふうに言われています。児童の視力の低下というのはそういう食べ物からだけで説明できるものではないわけですけれども、やはり、そうした今の残留基準の状態、輸入の状態を見れば、やはりこれについては排除できるものは排除するという考え方が必要ではないのかということも思うわけですけれども、そういった点で、教育長いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 小麦そのものにかなりこだわっておられるようですし、特に、要するに残留農薬基準そのものが国によって定められておるし、今言われている残留基準いっぱいのものを皆さん方に食べさせているということでもないということだけは十分ご理解をいただきたいなということを思っております。


 そういうことで、我々はコンプライアンスに基づいた形でやっておりまして、なおかつ、それがほかの国、いろんな検査機関の中でそれが侵されておれば大変なことになろうと思うんですけれども、今の段階で特に小麦については農林水産省が一括購入、そして、要するに厚生労働省の関係、指定する要するに検査所で検査をするということは完全に義務づけられておりますので、これらについてはそういうことを守れば安心ではないかなということで思っております。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 数字を見ていただいたときに、信頼性、検査数値のデータはその基準以下であったとしてもデータの検査基準そのものの設定がおかしいと。そこに関心を持っていくべきではないかという質問であります。


 翻って、その学校給食でパンが使われているということで、このパンは小麦からつくられていると。きのうの質問でもありましたが、食糧自給率の観点から見てもやはりパンを米飯に変えていくということを求められているという質問がきのうはありました。私も食糧の自給率を向上させるということと、それと同時に先ほど児童の健全な心身の育成、また国内でのこの食糧の生産配分、こういった学校給食法の掲げる理念から照らしてみても、やはり米飯給食ということを中心に置いて考えていくのが必要ではないかということも思うわけですけれども、現状ではこのパンの給食が実施をされていると。


 こうしたことについての考え方、なぜ週3回が米で週2回がパンなのか。これについての考え方の説明を求めたいと思います。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) きのうお答えしたと思うんですけれども、再度になります。特に、やはり子供たちにはいろんな食味を味わっていただく。特に、きのう申しましたように主食においては米、そして小麦、パンですね。そして、なおかつめん類といったようなものをやはり食していただき、そうしたことからやはりいろんなことを学んでいただくというか、食文化、生活文化を学んでいただくというのがやはり我々の考え方でもございます。


 特に食は、先ほど医食同源ということが言われておりましたけれども、何においても食が基本、そして学校における知育、徳育、体育、そのものの基礎でもございますので、そういう観点からしたら、よりよい、好ましい生活の場といいますか、人間形成の場として給食を考えておりますので、多様なものを要するに食していただきたいというのが我々の考え方でございます。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 小麦は基本的には国内ではとれない。多様なものを取るということでありますけれども、地元でとれた農作物を地元で食べようと。これが日本全国で今非常に言われていることであって、これもきのうの繰り返しになりますので考え方については共有をするものでありますのであえて申し上げませんが、お隣の韓国では学校給食については韓国料理でやるんやと。ときには白米というのをあんまり食べずに雑穀を子供たちに雑穀を食べること教えるというふうに言われているんですね。


 それはなぜかと言うと、韓国は北朝鮮との間で戦争状態があって、白米を食べられるのはもうつい最近で、いざというときに白米を食べられなかったらもう大変だから、ふだんからそういう粗食に体をならしておくというふうなことも含めて、韓国の料理をその特徴とその大切さであり価値を子供たちに伝えるというのが韓国の国民の国の政策としてあるようです。


 残念ながら、日本の場合は国籍不明の料理というのが随分ふえてきていて、日本人としてのその伝統的な食事ということについて、今、割と軽視をされる傾向にあると。


 給食の献立表をいろいろ拝見をするわけですけれども、例えばパンとうどんというふうなメニューであったり、パンと冷めんというふうなね。こういうふうな給食のメニューもあるわけですけれども、あるいはご飯であればいろんなものがあるわけですけれども、パンを使うと割と高カロリー、油質のものが多かったりというふうなことがあったりして、本当に多様なものを食べるといいながら、本当にこれでいいのかなということを思うこともあります。


 食糧の問題は大切なというのは、やはり自分たちの国でとれるものを自分たちはつくって、外国に頼らない、こういう姿勢をつくっていくんだということが一番大事だと思うんですけれども、こういった意味で市長、お考えお聞かせいただけますか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、よくカロリーベースで40%を割ったとか言われております。私は前にも議員の質問のときにも申し上げたんですが、やはり、今、そのいろいろ原油の問題なり、またそのほかの資源の問題なりを日本が一番影響受けている、食糧についてもそういう問題がちょっと今出てきたと。


 ですから、やはり農業施策の中で、今、減反施策が進められております。この辺の見直しがぜひ必要でないかなと。当然、自国の国民の食糧の、わかりやすく言えば食糧安保、これは絶対おろそかにできないなというふうに思っています。


 ですからどんどん、価格の問題等も農林水産省あたりは言われておりますが、私はこれいろいろまた方法はあると思うんです。今、減反して減反施策に補助金を出して、その間にいろいろ反別確認とか、もう農林水産省から近畿農政局から、県から、末端の自治体から末端の集落まで、それぞれかかわっておる、こういう経費を考えたら、一部のものは国がちゃんと買い上げて、あと少し値段が下がってもそこに補てんをするということにする方が食糧安保から言えば、そういう施策の方がいいのかなというふうに思っております。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 米の消費を拡大する食糧安全保障をしていく上でも国内の農産物を大切にするという趣旨の答弁であったかに思いますが、教育長はいかがですか。その小麦に頼っていかざるを得ない食事体系というのがいいのでしょうか。どうなんでしょうか。繰り返し申し上げますけれども、パンに使われる小麦は99%が輸入です、どうですか。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 今、日本の食糧自給率そのものはもうご存じのように39%ということなんですけれども、45年前はイギリス、ドイツよりは高かったんですね、67%だったわけですけれども。それから我々そのものの食料に対するいろんな施策が間違ってきたわけですけれども、今、日本の要するに伝統的な食材を味あわそうとしても、というのは、もしそば一つつくるにしても、やはりこれは輸入原料そのものが輸入に頼っているということですので、今の段階でそれを、要するにパンに頼ること、そして米の消費拡大のために米食へということについてここで判断するということは難しいと思います。


 ただ、やはりいろんな日本に残された今までの、要するに伝統的な食事については輸入してでも子供たちにこういう食べ物があるんですよということは味わっていただきたいなということを思っています。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) その小麦は輸入せんとあかんわけですが、伝統食の最大の一番の主食である米は余っていると、国内で。余っていますよね。別に外国に頼らなくてもいいはずなんです。今ちょっと違うんじゃないですか、答弁。


 あるものを使って、また生産拡大して消費をつなげていこうと。輸入を少し減らして国内のものを食べようと。こういうことを言ってるいるんですけれども、今の答え少し違うと思うんですけれども、どうですか。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 質問そのものの内容が、何かしら米の消費拡大そのものに頼り切っているなと、そういうことに集中されているなということでお答えをしたような感じになってますけれども、この次出てくるのが、ひょっとすれば米粉を使ってということに、パンは要するにパン食は米粉でもできますよということになるのかもわかりませんけれども、そこらも考えて我々は今後給食を考えていきたいなと思ってます。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 質問する前に、前回もありましたが質問する前に答弁いただくということは非常にありがたいことです。


 まさにそのとおりで、そのとおりなんですよ。気持ちはもう全く通じているということで非常にうれしいと。だから、米粉を使ったパンということで、パンについてはいろんな意見があります。私も聞いているんですね。米粉パンいうことはもうやめと、もう米飯やと。ご飯食べさせたらええやないかと。何で米粉パンやというような声もよく聞くんですけれども。確かにそういう意見もありますが、現状の範囲の中で一方改善前進ということを考えたときには米粉パンというような考え方も一つの選択肢としてあるんではないかという思いをしております。


 まさに今おっしゃられたように、米粉パンということについて実施をしていただきたいということが大きな願いといいますか、今回のテーマであります。きのうきょうと議会の議員の皆さんにも大変ご協力をいただきまして、また職員の皆さんにも協力いただきまして試作米粉パンというものを食べていただきました。


 以前、学校給食で米粉パンを使ったけれども、もう一つ評価が悪かったというような話があったわけですけれども、技術的にも随分努力もされて内容もよくなって今回食べていただいた分については非常に好評でございました。きのう持って帰ってもらってけさの食事に食べたけれどもおいしかったよと、こういうふうな非常にいい評価もいただきました。こういう取り組みについても前向きな方向で考えていただきたいなということを思っているわけです。


 そういう意味でコスト面について少し調べました。パンについては平成19年度のデータでいきますと、1食当たり43円についていると、平成19年ですけれどもね。米飯でいえば1食当たり33円70銭やということだったんですが、きのうの説明では、米飯については50円ぐらいかかってますよと、60円になったんですかね。そういうようなお話があったわけですけれども、そのあたりもう1回説明いただけますか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 昨日申し上げさせていただきましたのは、パンと米の主食のいわゆる同一条件といいますか、そういう形で申し上げました。同一条件と申しますのは、当然材料があって加工費が必要ですよと、そういう形での比較といいますか、そういうことで申し上げさせていただいたところでございます。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 平成20年のパン1食当たりの単価は52円だったかと思います。50円ですか、50円ですね。この小麦粉の単価について幾らになっていますか、キロ当たりの単価幾らになってますか、小麦粉ですが。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 平成20年度小麦粉25キロ袋で3,500円、すなわちキロ140円ということでございます。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 小麦粉は今キロ140円ということで、今回試作をいたしました米粉につきましては1キロ当たり480円で入っています。480円と140円ですから随分高いという印象ですが、これはパンに置きかえますと、110グラムのパンに置きかえますと、この小麦粉原価については約30円ほどになると。今の米粉単価でいきますと80グラムのパンをつくるのに30円ほど、小麦粉でいきますと11円と。20円の差ということになるんですね、1食当たりなんですけれども。今、週2回ですから1カ月で1回20円であれば1週間で40円、1カ月で160円と。これを全部保護者の方に負担を求めると160円、材料費で値上げをせんといかんということになろうかと思いますが、これを今全体で食べられているパンの数が平成19年度30万7,000食というデータがあります。これすべてを30万7,000食の20円ですから600万円ですね、全部負担をいたしますとね。


 ただ米粉のパンというのは米の特徴であるように、冷えると、冷めると味が格段に落ちるんですね。ですから、2月とか1月とかの厳寒期は余りよろしくないのかなと。今のような暖かい時期であれば非常においしいと。これはもうご飯でもそうですね。冷たくなったかちんかちんになったご飯というのはおいしくない。もともとがご飯なんですから。それはでん粉の質が小麦のでん粉の質と米のでん粉の質が違うと、特徴が違うというところから生まれているようです。


 ですから、すべてをということじゃなくて季節に応じて、米粉のおいしいときに食べてもらうと。そういうことでやっていくとすれば20円の負担をどうするかというような話にもなってくるわけですけれども、ここら辺は先ほども市長おっしゃってたように、いろんな工夫をして、全食ではなくて4分の1ぐらいの量で、全額ではなくて半額でも結構ですしね、そういうことで保護者の方の理解も得ながら、あるいは農業団体、いろんな生産者団体の協力も得ながら実施をしていくというようなことも一度考えていただいたらどうかなというふうに思うわけですけれども、これは市長にお伺いをしたいと思いますがどうでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 米粉パンについてはかなり前に、合併前、もう5、6年も、もっと7、8年前ぐらいになるかな、その時期にいろいろと4町の中でも検討したわけでございますが、なかなか、今コスト差が非常にあるわけで、この補てんをどういうふうにするかということになってきますと至難のわざであるということ。


 それから、どうしても印象的に、パンというのはあくまでも小麦粉でつくられるという印象があったので、米ですると何かちょっと感じが違うということもありまして、当時、大分あちこち走ったり、資料を寄せたりしたんですが、進まなかったという状況でございます。


 ですから、要は今、言っているように、ただお金の部分だけでなくして、そういうような要件もあるのかなというふうに思ってますので、別に私はパンにせんでもご飯そのまま食べたらええんじゃないかなと、私の年代やったら思うんですが。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) もちろんご飯の方がいいんですけれども、ただ、パンということでメニューもあるし、パン2回ということにこだわっておられますので、これはそうしたらもうパンと。その原料、別にわざわざ高い油を炊いて、海外から輸入せんでも、CO2削減や言うとるのに、そんなものつくらないでも地元でいっぱいできるわけですから、いろんな意味で地球環境にとってもプラスになる。輸入をしないで米を使ってパンというものにもこだわっていくのであれば米を使ってやったらどうでしょうかと。


 わずかな1食20円、それをそれぞれの理解のもとでやっていけばもっともっと抑えられるんじゃないかなと。


 国の方も、福田内閣は退陣をされましたけれども、報道によりますと米粉普及に力を入れたいというふうなことも洞爺湖サミットあたりでは表明されていたというようなこともありますので、これは大いに努力もし、取り組んでいけば実現可能な話であって、これをやっていくことによって残留農薬の危険にもある輸入小麦から子供たちを守ることもできると。いろんな面でメリットがあるのにどうですかという話なんですよね、どうですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) あくまでもパンにして、表だけがそうやけれども中の成分は全部米やから、私はそんな余分なお金かけるんやったら米飯で普及して、そういう流れにする方がベターかなというふうに思う次第です。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) そうしましたら、米飯給食ふやしてくれるということですか、どうですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) これは私が決めること違います。当然、そういう給食の協議会なり、また教育委員会があるので、そこでどういう判断をしていくかというのをしてもらったらええんで。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 教育長、市長はふやしてほしいと言ってますけれども、教育長どうですか。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 特に米の消費拡大というのは、やはり地域の特に農業を支えていく上で大切なことだと思っております。そういうことで我々も今後考えていきたいと思うんですけれども、やはり正式な米飯そのものの単価を起こしますと、やはり給食費そのものの高騰にもつながるということも考えていただきたいなと。


 それで、今、沼島給食センターは完全米食ということ。そして、きのうも言いましたけれども、市の給食センターは要するに給食センターで炊飯。あとは委託炊飯ということなので、委託炊飯になりますとやはり単価的には高い。そして今の南あわじ市の給食費は全国平均からやはり20円ずつ高いんですね。そしてその上へ、沼島の給食費が20円高い。いろいろな条件、これらはそれぞれの施設そのもの今後統廃合も考えていかなければならないですけれども、それとあわせて、要するに自家炊飯ができるこの施設の中で米食ということを考えていきたいなと思っております。


 それと、子供たちのニーズがどこにあるかということもやはり重要な一つのあれですので、それもやはり今後調べてみたいなと思います。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) そのお答えもありましたので単価を調べたんですが、パンは1食平成19年度43円、20年では1食当たりの単価50円52銭ですね。それで米飯については19年も20年も33円70銭です、安いんですよ、米飯の方が。


 しかも、今、南あわじ市の学校給食センターは6,000食のキャパシティーがあるにもかかわらず4,200食にとどまっていると。いろんな事情があるわけですけれども、委託米飯炊飯をしなくても自前でやれば安くできるということが示されているわけですね。これをやったらいいんじゃないですか、コストダウンになりますよ。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) もう少し詳しく説明しますと、要するに50円。それと組合給食センターについては、委託ですので54円。先ほど言いましたように、市が33円ということなんですけれども、これには光熱費とそして人件費そのものを加えてないということなので、それを抜き出して加えますと同じような単価になってくるということでございます。そこら辺もあります。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) そうしますと、パンも米飯も同じ金額でできるということになりますね。


 もう1点申し上げたいのは、この地産地消ということで、現在、米については南あわじ市産のコシヒカリを中心にしてということになっているようですが、さらに地元産の南あわじといっても広いので、私も米の検査とかにもいろいろ携わってみて、食味検査というようなこともあるわけですけれども。やっぱり地域によってこの食味は随分違うと。南あわじ市産のコシヒカリとは言いながらも地域によっていろいろ違う。


 そういう面で言えば、子供たちが自分たちの農業体験などを通じてつくった米を学校給食に使うとか、あるいは地域の農家が心込めて農薬を余り使わずにつくったおいしい米を使うとか、こういう、その食についての教育、食の教育ということからももう少しきめ細かな展開というのがあってもいいのではないかということを思うわけですが、その点いかがですか。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) もう既にJAさんとは、要するに事業面でいろいろと各学校で取り組んでおります。


 食農というのが進んでおるわけですけれども、このたびまた1日分、要するに地域産そのものの農協さんから米の提供がありまして、1日完全米食へ向かってのというようなそういう意味も込めた日を設定して取り組むということにもなっております。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 私の願いでもあり、市長の願いでもあるということで、米の普及、消費拡大ということで米飯給食については力を入れていただきたいということを申し上げたいと思います。


 もう時間がありませんのでもう1点、リサイクルセンター、大型ごみの回収の問題について少しお考えをお聞きいたします。今、リサイクルセンターが建設中で、いよいよ来年から大型ごみの収集が変わると。全部持ち込みであるということで、これについては高齢者、あるいは自動車の運転ができない方、あるいは軽貨物などを所有しない方、こういった方々がこれでは大変困るというような声を聞くわけですけれども、市長はどういうふうにお考えでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、今リサイクルセンター、それぞれの旧町に施設があります。ゆえにごみの問題も旧町で取り組みも多少違っておりました。順次、やはり市という一つの新しい自治体組織になったものですから、そういう意味でごみ袋についてもご辛抱いただいたところ、また逆に非常にメリットが出たところあるわけでございます。


 リサイクルについてもまさにそういう部分は出てこようかと思いますが、できるだけ現状のそういう取り組み姿勢が大きく違わないような形ですべきやなと、これは担当部局とも話をしております。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) お伺いしたかったのは、ごみをリサイクルセンターに持ち込みのできない方々への配慮というのはどうなるのかなと。目配り、気配り、心配りと、こういったことも必要ではないのかなということを思うわけですけれども、その点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 担当部長から答弁してもうた方がええのか知らんけど、私に対しての指名でございますので。


 今いろいろ考えております。当然、先ほども申し上げたように、地域によってはステーションまで持っていけばいいというところもありますし、既にセンターまで持ち込む場合、それから旧の三原ではそういう老人、今議員おっしゃられたように車がないとかいう場合には庭先まで取りに行って、そして一部その処理費をいただくとかいうような、多少そういう旧町の取り組み状態が違っております。


 それを何とか、今おっしゃられるように全部が全部一番いいところにあわすというのはなかなかこれは経費の問題なりがあるので、その辺納得していただけるような方法を考えたいなということで今十分協議させていただいてますので。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 議員の控室の方にも机上配付ということで連合自治会の皆さんからの要望書というのがありまして、それも拝見させていただきました。


 やはり旧緑町がやっていた大型ごみの回収方法というのが非常に住民には親しまれ、なじまれ、喜ばれていたと。それが急に変更になるということで、緑の方からの声等、非常に強いものが出ていたということもあったわけですけれども、この要望についても担当にも届いているかと思うんですけれども、どうですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 届いております。それで収集方法については利便性も考えながら統一した収集方法を考えていきたいと考えております。現在検討中でございます。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君。


○5番(蛭子智彦君) 旧西淡でもそういう問題もありまして、その都度質問もし要望もしましたところ、民生委員を通じてというようなお話があったわけですが、それは民生委員さんの仕事じゃないじゃないのかと。やはり担当部局がしっかりと対応をしていくということでお願いをしたいと。


 その要望書の中でも出ていますように、各地区1回ないしは2回の収集を年ごとにやってほしいという要望も出ていると思います。十分検討いただいて適切な対応をよろしくお願いしたいと。住民の皆さんへ、特に高齢者、あるいは自動車の運転のできない方、あるいは貨物自動車を持たない方への気配り、心配り、目配りをしっかりとやっていただきたいということを申し上げて質問を終わります。


○議長(登里伸一) 蛭子智彦君の一般質問が終わりました。


 暫時休憩します。


 再開は午後2時からといたします。


               休憩 午後 1時48分


               ――――――――――――


               再開 午後 2時00分


○議長(登里伸一) 再開いたします。


 引き続き一般質問を行います。


 2番、武田昌起君。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 通告に従いまして質問をいたします。まず最初に、学校及び住民健康についてお尋ねいたします。


 文部科学省が監修し学校保健会が作成した学校のアレルギー疾患に対する取り組み、ガイドラインがことしの4月以降、全国の教育委員会、また学校などに配布されアレルギー疾患のある子供たちを学校や保育所、園でどう支えるかという視点で現場に促しております。


 このガイドラインは、文部科学省のアレルギー疾患に関する調査検討委員会が平成19年4月、全国の公立小中校を対象として行った調査をもとに学校におけるアレルギー疾患への取り組みの推進に向けた方策を提言したことを受けて、同報告書に盛り込まれました。共通理解に基づく取り組みを具体的に示したものと位置づけられております。


 教育長はこの学校のアレルギー疾患に対する取り組み、ガイドラインはご存じですね。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) はい、本年3月に出され、そしてその要するに内容については十分理解をしていたしております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 小学校の入学時に子供たちが入学するわけなんですけれども、保健師及び保育所などから報告書なり指示書はいただいておりますでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) アレルギーの対応をしていくには事前にその調査といいますか、それが非常に重要なことであるのかなというふうに思います。


 そういう中で、いわゆる入学説明会時に保護者に向けて、いわゆるアレルギーの症状等についての報告を依頼しております。また、就学時の保健調査であったり、毎年実施しております保健調査等により保護者より情報を収集をする。また担任がいわゆる家庭訪問といいますか、そういうことをした中でいわゆる保護者との情報を共有し、ともどもに対応していく、そういうスタイルが大切なことであるかなというふうに思います。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) そういう観点から、家族からアレルギーに対する問診票、また医者の診断書等の提出をいただいてるとは思います。


 こういった中におきまして、養護教諭は児童のアレルギー対応についてご存じでございますでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 当然、養護教諭はそのことは十分承知しております。また、いわゆるそれらに対するマニュアルといいますか、こういうものも出ておりますので十分、重々認識といいますか、していただいておるというふうに思っております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 養護教育を中心にして担任、また教員全員がその疾患を持っている方に対する知識なり、必要性というのをどういったことを対処するかという必要性も周知徹底はされておりますでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 当然、養護教諭だけが対応しておればいいというものではございません。いわゆる教職員全員やっぱりそういう対処ができるような形を取らなければならない。そういうような中で、職員会議であったりいろんな形で検査、研修を積んでいただいておるというところでございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) そういった中におきましてお尋ねをいたします。


 ぜんそくに対する対応、またアトピー性皮膚炎に対する対応はどのようにされてますでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) ぜんそく、アトピー、または環境アレルギーであったりいろいろな当然アレルギーがあるわけなんですけれども、そこら辺の、先ほど保護者等よりいろんな事情を聴取すると。当然教職員がそれらを把握した中でそれぞれが対応できるようにしておこうと。それが一つのマニュアルであったり、児童生徒、個々の状況を教職員が共有しておると。そういうことが非常に大切なことであるなというふうに思います。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) そういった中におきまして、アレルギーに対する知識研修というのは行ってるというように今聞きました。


 ただ、その中で健康教育を児童を交えてどのように行っているのか、お尋ねいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) アレルギーだけでなしに、この健康ということに関しましては、学校だけで、また家庭だけでということではないかなと。そういう中で、いわゆる家庭といわゆる学校、最終的には当然医師ということも入ってくるわけなんですけれども、そういう、やっぱり教諭が非常に必要であり、また病気の予防であったり、対応等々について、毎月か3カ月に1回か知りませんけれども、全体としての保健だよりという形で、こういう点に注意というような形のたよりをさせていただいておる。また個別にまたいろいろ事情をお聞きする、また対応を共有するということを取って、各学校で取っていただいておるのが現状でございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) そういった中におきまして、現在市内の小中学校においてアトピーなり、そういうふうなアレルギーに対する対象者というのは何名ぐらいいらっしゃいますでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 各学校からそれぞれ報告をいただいておりますけれども、パーセンテージでいいますと、3%ぐらいでございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) この中で、できれば呼吸器系とか皮膚系、または食物系のアレルギーのそれぞれのパーセンテージはわかっておりますでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) そのような細かいといいますか、そういう観点の人数は私どもは把握しておりません。


 ただ一人の児童で当然この系、この系、併用といいますか、そういうこともあります。各学校ではつかんでいただいておりますけれども、我々として今現在その内訳といいますか、そこら辺については、今現在は私はつかんでおりません。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 一応、教育部という名前がついてますので、学校対応だけに任せずに教育部でも把握はしておいてほしいというように思っております。


 その中で、特に呼吸器系、食物系には特に多いとは思うんですけれども、アナフィラキシーショック、この辺が今かなり話題になっております。そういった中におきまして、このアナフィラキシーショックの可能性のある対象児童というのは何名ぐらいいらっしゃいますでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 今現在、アナフィラキシーショックの可能性といいますか、そういう児童生徒はいないという報告をいただいております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) アナフィラキシーショックというのが僕も余り聞きなれてなかったんで調べてみたんです。そうしたら、アナフィラキシーとはということで、ソバアレルギー、食物アレルギーの中でソバ、それから特に薬剤アレルギーやハチに刺されて起こるアレルギーはすべてアナフィラキシー反応ですと。全身にあらわれて危険な状態となったものをアナフィラキシーショックというように言うておりまして、不整脈、それから意識消失が起こります。


 これも順番がありまして、じんま疹が出て、動悸がするようになってきて、意識不明になっていくというような順番があるみたいなんですけれども、その順番の中におきまして、どの次点が出たときに対応するかというのが大事になってくるわけです。


 そういった中におきまして、ぜんそくなんかでもアナフィラキシー、意識不明になることがあるらしいんですけれども、ぜんそくでは特にさっきのガイドラインの中では掃除を免除されるとか、アトピー皮膚炎の場合は皮膚表情を汚いとか言うて、そういうふうに食物アレルギーでは食べられるものがほとんどない場合にこういった児童はいじめの対象になりやすいと。ほかの児童から見れば、なぜ掃除をしなくてよいのか、また私たちはすべて食べなさいと言われているのに食べ残しがたくさんある、あの子だけなぜ何も言われないのかとか。このような疑問が児童の中に生まれてまいります。そういった中におきましていじめに発展していくと。事前にアレルギー教育が大変大切になってまいります。


 こういった中におきまして、さっきも言うたように教育が大事であって、児童を交えてこの子はこういうふうになったからこの症状が出てるんやという、そういうふうな事細かな説明という教育が大事になってくるわけです。


 そういった中におきまして、全児童にアレルギー教育は大変大切だと思いますけれども、この辺のご見解をお願いいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 議員おっしゃられること非常に重要、大切なことであるというふうに我々も認識してございます。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 一つだけ間違ったら困るので訂正をしておきますけれども、アトピーとアレルギーはこれは違った症状だということで、一緒にしてはいけないと思います。


 アトピーはもう要するに過敏性皮膚炎でこの原因というのはいまだわかっておりませんので、これらの対応はなかなか学校ではできない。食物アレルギーとかいろんなことについてはそれぞれ担任も含めていろんな方策で、子供たちにはこの子はこういうことでということが十分理解をしていただいていると思っております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) アトピーというのは表面にあらわれている皮膚の症状なんで、見た目に特に汚い感じがするとかというように差別の対象になりやすいということでございますので、その辺のアトピーはこのごろ大変多くの子供がなっておりますので、アトピーに対する教育というのは大分家庭内でもしているとは思いますけれども、ただ、確かに今教育長が言いはったように普通の症状、アレルギーの症状とは若干違うかもわかりませんけれども、その教育の中において児童に理解をしてもらうということが大事な面であって、そこら辺を含めてのアレルギーを教育をしてほしいというように言うたわけなんです。そこら辺で教育長の方からよろしくお願い申し上げます。


 そういった中におきまして、ある中学校、高校の一貫教育の学校で、保健体育の授業の中でぜんそくの状態や治療の話した。その上で、その児童に教育をした後で聞いてみたら、自分の生活を見直すようになったとか、それから体力、またはストレスが大変な要因になっていると。体力をもっとつけた方がいいなとか、そういったことを言うております。また食事についても気をつけるようになった。何でも食べようというように自分で意識するようになったと。今までは好き嫌いがあって、これはいや、あれはいやというような好き嫌いがあったんやけれども、そういうふうなことも見直すようになったと。そういうふうに答えておるわけですよね。これは食育ということでの一つの勉強やとは思うんですけれども。


 あとは食物アレルギーでアナフィラキシー症状の出る児童には特に配慮が必要だと思っておりますが、給食でどのように対応しておられますでしょうか。別メニューと、そういうふうなものをつくっておられるのかどうかをお聞きいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) そのアレルギー性の児童生徒等々についてはこれは先ほど入学時であったり、各家庭、保護者との相談の中でその状況がわかっております。そういう中で、給食の中で一つの対応といたしまして、いわゆるその恐れのある保護者には献立表以外にもっと詳細な、こういう材料立てですよ、量も含めてですけれども、そういう詳細な食材といいますか、そういうものを事前に配布させていただくのが、まず一つやらせていただいております。


 それからその食材、例えばそばというふうな観点のときにはうどんに変えるであったり、またその一つの食材でこの児童生徒でどうしてもという中では、数多くはないんですけれども、その食材に似通ったものを学校から持ってきていただいて云々と。これはごくごく一例でございますけれども、そういうことをしております。また、配食のときに例えばこの食材がというものが当然わかるわけなので、それらを除いた中で児童生徒に食していただくとか、そういう、可能なといいますか、そういうことは取り入れさせていただいてございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) アレルギーの中でも熱を通したらどうもないというのがありますので、そこら辺をどういうふうに、生のままでサラダにするのか、それとも熱を入れて加工して食材にするのか、こういうふうなことをそのアレルギーに対する症状の中で十分その内容を食材、給食センターですけれども、そこへきちっと伝えておく、そういったことも大事なことじゃないかなと思います。


 あと、アナフィラキシーが出たときに教員がどのように対応するか、研修はされているというように言うてましたので、かかりつけ医からエピネフリン、これエピペンと言うんですけれどもエピペンを経口しなさいと言われた児童がいたとすると、学校ではだれがどこでどのように管理し、すぐに対処していけるか。この辺を一応まだ今ゼロということなんですけれども、これから先、可能性があると思いますので、そこら辺をどのように対処していくつもりかお聞かせ願います。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 今、南あわじ市で現実にはないわけなんですけれども、先ほど言いましたように、マニュアルであったり、いろんな形ではその対処方法というのは出ております。


 簡単に言いましたら、いわゆるできるだけ早く迅速に専門医に診てもらうということでございます。ただ、先ほどエピペンのお話が出たわけなんですけれども、今、県教委あたりからはその使用等については教職員が携わるべきでないというような指導といいますか、そういうものはどうも来ているようでございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 携わるべきでないという指導が来ているんでしょうか。


 エピペンというのが一応この前のガイドラインの中で、一応ずっと継続する場合にはそういうふうな医療行為になりますので、その医師免許を持った方でなければ扱えないわけなんですけれども、エピペンの場合、特殊な事情のときに継続性がないと判断された場合には、これは児童の生命を守るために打っても構へんと。それで、またそれについてのあとの結果については追求しないと。責任はないというように判断されてますので、これは教職員の中でそういうふうな児童の生命にかかわる緊急事態でございますので、その辺についてはOKだというように聞いておりますけれども。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 専門家でございませんのであれですけれども、いわゆるその判断がいろいろ法律上分かれることかなというふうに私自身思います。だから、すべて一律というようなことでない。その辺が非常に難しいというか、そういう面があるのかなという私自身認識を持っております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 教員、または担任の研修訓練などでそういうふうな必要になったときにはここにこういうふうに打つんだよというような、やっぱり研修実習、これは必要やと思いますので、ぜひともこれから先にとらえていただきたいと思います。


 文部科学省の報告によりましたら、食物アレルギーの児童生徒は全国的に約33万人いらっしゃると。重いアナフィラキシー症状を起こす児童数は1万8,300人いるようでございます。また、社会法人の全国学校栄養士協議会などが行った調査によりますと、平成14年、15年度の2年間で学校給食が原因でアレルギー症状を引き起こしたケースは637件。そのうちで50件近くが命を脅かされるような可能性があったアナフィラキシーショックまで起こしていたという報告がございます。


 これから学校の中におきましては遠足なり、修学旅行、それから研修会、また写生会、こういった外へ、学校外へ出る機会もたくさん出てきますので、アナフィラキシーショック症状もそのときに起こる可能性があるということでございますから、救命現場に居合わせた教員がエピペンをみずから注射できない児童生徒にかわって注射することは反復継続する意図がないものと認められるため、医師法違反にならないと考えられます。また、医師法以外の刑事、民事の責任についても人命救助の観点からやむを得ず行った行為であると認められる場合には関係法令の規定によりその責任が問われないものと考えられます。こういうふうにきちっと書いてあります。こういった中におきまして、もう一度再度教育部の見解をお尋ねいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 先ほどのガイドラインの中に、いわゆるそういう処置の仕方云々というのは写真入りで具体的にも説明もございます。


 ただ、それを教員の判断の中でその医療行為といいますか、そういうものを実施する、これについては県教委の方についてはもう少し、もう少しといいますか、今現時点では慎重に扱うべきであるというふうなことが来ているということでございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) いろんないいガイドラインが出ておっても、それも実行する学校側に問題があるように感じました。


 私の身近な方でも学生のときはどうもなかったですけれども、就職してからキウイフルーツを食べて呼吸困難になり声も出ない状態になった。そのときは死ぬ思いだったと言ってました。それ以来フルーツが入っている食品は慎重に調べ、少しでも違和感があれば吐き出し、それでも舌がしびれ、のどがかゆくなり、じんま疹が出て、しばらく仕事が手につかないという状況になっております。


 外見は何も感じないんですけれども、本人とっては大きな問題であって、大勢で食べに行ったりするときには特に注意をしておるようでございます。大人になっても症状を引き継ぐ人、それから大人になってアレルギーが出る人などタイプは分かれておりますけれども、専門医と連携してアレルギー症状完治のためにどうすればいいのか検討し、対応なり、また島外専門医の紹介なり助成制度も充実してほしいと思いますけれども、これについて市長にお尋ねいたします。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 先ほど来、このアレルギーの関係についてさまざまなお話が出ておるようでございますけれども、先ほどのエピペンにしましても、本来は使用方法はすべて医師の処方によって本人が携帯して必要時に自己注射するといったことが大原則でございまして、携帯し自己注射を認められても、本人にかわって第三者が注射するには医療行為といった部分があるというのが大きな一つの法律の定めがある中でそういったものが出ているとすれば、それらについてもう少し研究する必要があると思うんですが、基本的には、それこそ小学生、中学生の場合は、基本的にはそういったこともお医者さんから聞く、そして使い方も学ぶといったことでもって本人の判断というところになってくるのかなと。


 それが、そういう必要が生じてもそれができないといったときには、やはりそれは保護者なりがきちっとそういったところについての情報提供をしておかないといけませんし、それが本当にしてもいいものであれば、それらについてももう少し明快なそういう部分が必要なのではないかと、これもさまざまなところにも問い合わせをしましたが医療機関等でもそういったことの判断を得ておるところでもございます。


 ただ、今ご質問ありましたように、そういう専門医の紹介とか助成制度とかいったところではございますけれども、先ほど来話が出てますように、さまざまな種類のアレルギーがあるわけでございますから、そういったことで、それに必要な医療費が大きくなるといったことがあるとすれば、そういったことについての全国的あるいは兵庫県全体的なそういった医療制度、助成制度もあるのかなと思いますけれども、現在のところそういうようなものはございませんし、今後それらが整備充実されていくのかどうかはもうしばらく時を待たなければならないのかなと思っておるところでもございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) わかりました。ありがとうございます。


 次の質問に移ります。その中で、カウンセリング窓口設置についてお尋ねをいたします。職員と一般に分けてお聞きいたします。まず職員の方からなんですけれども、警察庁の19年度統計資料によりましたら、60代の自殺者が1万2,107人、50代で7,046人、40代が5,096人、30代が4,767人と近年増加してきております。健康問題について、特に1万4,684人が飛び抜けて一番多いわけなんですけれども、次いで経済、生活問題については7,318人であり、家庭問題では3,751人、続いて勤務問題が2,207人となっております。


 こういった中におきまして、職員のカウンセリングが大事と思っておりますけれども、市職員についてのカウンセリングの窓口はございますでしょうか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 総務課の中にはございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 今までそれの窓口の利用はありますでしょうか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 文書なんかで広報はするんですけれども、表立ってなかなかしにくいようで、今のところはないようでございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 確かに、窓口はあってもその窓口におる人が職員である場合はなかなか話しづらいということがございます。そういった中におきまして、専門的な分野の外部の人を入れるとかいうような、毎日対応するんじゃなしに週に1回とか、月に2回、3回で。そういったことで、ほかの、内部にすぐわかるような窓口担当者じゃない方がいいとは思いますので、そこら辺を検討していただく必要があるんじゃないかなと。利用度がゼロということは、やっぱり今まで職員がやっていたんじゃないでしょうか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 窓口は総務課なんですけれども、産業医もおられまして、専門的な見地からもその辺のお願いはしております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 特に精神的なことで悩んでいる方がいらっしゃるとは思いますので、そこら辺を守秘義務のしっかりと持った外部の方を窓口に設置していただきたいと思います。


 小中学校においても例外ではないとは思いますけれども、子供も大人も悩みを乗り越える教育が大事ではないでしょうか。そういった中におきまして、いろいろと取り組んでいるとは思いますねんけれども、学校教育の方においてもいじめの対象とか、そんなんが悩みとして抱えている子がいらっしゃるとは思いますので、こういったカウンセリングは学校の方はどうでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 各中学校区にいわゆるスクールカウンセラーを置いて、そういう心の問題であったり、いろんな形の相談をやっているということでございます、学校の児童生徒については。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) これは各学校によって違うとは思いますねんけれども、今までそのカウンセリングに窓口へ来られた方は何名かいらっしゃいますでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 今、具体的なその数字は持っていないんですけれども、たくさんの方が相談に見えております。スクールカウンセラー、朝から晩までかかりっきり的な状況であるというふうには聞いてございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) これもできるだけ継続をしていただきたいという思いでおります。


 自殺者をこれ以上は出さない、防止するための必要な措置じゃないかなと思っておりますので、子供にしてもそうやし、大人にしてもそうだと思いますのでよろしくお願いいたします。


 一般については特に身近な人に悩みを打ち明ける勇気、また周りが悩んでいそうな人に声を掛ける態度、こういったコミュニケーションは一番必要でございますけれども、市としまして、今現在、無料法律相談が月に2回、それから行政相談の場合が月に1回、それから法の日相談として借地、借家、結婚、人件、金銭、交通事故、騒音、これらについて月に1回、相談日を設けてるようでございます。時間的には1時間半から3時間という時間を取っているようでございますけれども、特に法律相談なんか月に2回取っているようなんですけれども、これの2回で大体相談事はまとまっておりますでしょうか。どうしてもあふれてあふれて翌月回しになるといったことはございませんでしょうか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 1回当たり9名を予定いたしておりまして、1月で約18名。大体1日から予約を受け付けますのでスムーズにいっております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) それと、もう1つはカウンセリングではございませんねんけれども、住民からの問い合わせとか、電話でどこの窓口に行ったらいいんやとか、相談があるとは思いますけれども、これも私としてはカウンセリングととらえて質問するんですけれども、市民の相談ごとについて受付窓口へ来た場合にここではございませんよ、あちらの窓口ですよとか言うて、あちこちにたらい回しするようなことは起きておりませんでしょうか。


 こういった中におきましてはできたら、大阪の方ではホールセンターを窓口がわりに設けて住民からの相談事に対して的確にその情報を聞き取った上でここへ行きなさいという指示を出しているようなんですけれども、こういったことについてお尋ねいたします。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) カウンセリングというのはカウンセラーの資格ではございませんので、あくまでもその人の抱えている問題に対して相談者がその人に寄り添ってその人と一緒に解決をしていくために、その話し方や技法を習得した人がそれに当たるというのがカウンセラーでございますから、そういった意味からしますと、行政の仕事といいますか、いわゆる健康相談的な、あるいは健康教育の一環としての部分ではないと思います。


 冒頭といいますか、先ほど来自殺の話が出てて、途中から一般的な法律相談の話も混在されているので、それはそれぞれのそういった専門の知識を持った方々が、先ほど来、市で設置しているところへ行ったりしますし、特に自殺の相談等につきましてはなかなか市の方が市内の健康保険センターの中に相談に来るということは少ないわけでございまして、他市からの相談、他市にお住まいの方の相談が多いです。逆に南あわじ市からよその市に相談に行く、あるいは県の健康福祉事務所であったり、保健所の方に相談されたりといったことで、そういった相談会場も設けておるというようなことでございます。


 ただ、お越しになったときに、それこそ来た方にたらい回しをするようなことはございませんで、じっくりと話を聞くというのが保健師として努めておりますので、特に自殺の関係につきましては保健センターにお越しいただければ、また福祉課の方にお越しいただければいいですが、なかなか顔を合わすといったことから自殺まで思い詰めているような方の相談というのは、単に自殺者のみならずでございますが、先ほど来の金銭問題であったり結婚問題であったり、借地、あるいは福祉の問題であったり、さまざまな問題はそこに来ていただければありがたいなと思いますが、なかなかそれがうまくいくところがなくて、なくてといいますか、ないまま自殺に至ってしまうといった傾向は多いということを承っておるところでもございます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) 今、ご答弁いただきましたけれども、そういった中におきまして1時間半という相談時間では少し短すぎるんじゃないかなという感じもいたしますけれども、この辺で、今の相談時間内で十分相談事は市民部長の方は回っているというように言うてましたんやけれども、それだけの時間内で来る人数というのは限られているんでしょうか。


 どない言うんか、先ほどの法律相談は確かに3時間ありましたけれども、借地、借家そういった人権問題とか交通事故、結婚問題についての法の日の相談時間が1時間半しかなかったように思うんですけれども。この辺の相談事についてはそれで十分足りているのかどうか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 法の日で人権相談もありますけれども、先ほど申しました法律相談でもいろいろそういったことで承っております。


 ただ、法律相談については事前にこういう話を聞きたいんやという、事前に聞いておりますのでスムーズにいっております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) わかりました、ありがとうございます。スムーズにいっているということでございます。


 次の質問に移ります。市営住宅について質問をいたします。せんだって市営住宅の4階のベランダの方からコンクリート片が落下して下にあった車に当たってへこんだという事故がございました。これが昼間でございましたら子供、大人が行き交っているところへ落ちてくる可能性が大でございます。そんなときには小けがでは済まないと思いますので、そこでお尋ねをいたします。


 現在耐震化の必要な住宅は何棟ありますでしょうか。


○議長(登里伸一) 都市整備部長。


○都市整備部長(吉川満広君) 今、我々の住宅ですけれども、48団地の205棟の住宅があります。1世帯で1棟というのもありますし、最近の建物は中層で1棟で24戸入っているものもあります。48団地の205棟というふうな表現させていただきますが、このうち昭和56年に耐震基準が変わってますけれども、56年以前の建物が158棟あります。その158棟も相当古い部分がありますので、もう既に政策空き家対象にほとんどしています。実は9割ぐらい政策空き家対象になってます。


 耐震化の必要な住宅ということなんですが、建築物の耐震改修促進に関する法律というのがあります。そこの6条に、3階以上で床面積1,000平米以上については耐震診断を行い、必要に応じ耐震改修を行うよう努力しなければならないというふうにうたわれてます。ちょうどこれに当てはめますと、市の住宅で3カ所、3棟そういう診断をしなければならないというものがあります。


 19年度にその3つの耐震診断を行いました。賀集住宅、志知住宅、福良の漁民住宅の3カ所を行いました。その結果を見ますと、志知住宅と福良の漁民住宅が耐震補強の必要があるというふうな結果を得ております。したがいまして、必要な住宅といいますと2棟というふうに考えております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) これは早急に耐震の検査をしていただき、なおかつ修理、修繕をしていただきたいと思っております。


 それと、市営住宅を建てかえられるご予定はありますでしょうか。


○議長(登里伸一) 都市整備部長。


○都市整備部長(吉川満広君) 市営住宅の建築ですけれども、南あわじ市の総合計画の中で一応方向づけをしてます。


 それについては市民ニーズに応じ、計画的に建てかえや改修を進めるというふうな表現をしております。具体的には、本年、住宅のマスタープランをつくって決めたいというふうにも思ってます。


 いろいろ状況を見てみますと、新築の住宅の場合、募集しますと非常に大勢の、募集しますと参加があります。そういうことから考えると、住民のニーズが非常に高いのかなというふうにも思ってます。


 ただ、その住民のニーズの中で、前にもちょっと言ったと思うんですが、住宅に困窮しているのかなというふうなことをまず考えなければならないのかなというふうにも思ってます。


 ただ、新しい住宅をすると応募に殺到してきます。それは実態は本当に低所得者で住宅に困窮しているのかというふうな部分を考えなければならない。それと、今の市の財政状況等も当然考えなければならないということで、その辺を総合的に今回マスタープランで方向づけをしたいというふうに考えております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) この今マスタープランというのが、公営住宅のストック、総合活用計画だとは思いますけれども、こういった中におきまして、今の新しい規格では3階以上にはエレベーターを設置しなければならないという規格になっているらしいんですけれども、現状これから建てていくところにはエレベーター設置が必要になってまいります。


 そういった中におきまして、そのエレベーターを最初からつくったところの家賃のレベルと、旧の5階とか4階の市営住宅にエレベーターを設置してそのときの家賃がどれだけになるのか、この辺の差としてはどのように考えておられますでしょうか。


○議長(登里伸一) 都市整備部長。


○都市整備部長(吉川満広君) 算定はしておりません。考えられるのは、利便性がエレベーターがあるのとないのとでは多少、率が違ってくると。そういう違いは確かに出てくるというふうに思います。金額的にどれぐらいの差が出てくるのかというのはわかりかねます。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) かなり経費面の余計な追加がいるということで、今の現状の市営住宅にはエレベーターをつけないという方針らしいですけれども、そういった中におきまして、これからまだ変更は可能な現住宅についてどのように考えておられるかお聞かせ願います。


○議長(登里伸一) 都市整備部長。


○都市整備部長(吉川満広君) 変更が可能なというのは、エレベーターをつけることが可能なという意味ですか。


 今、一番考えないかんのは、もう既に老朽化してきている住宅をどうするのかというのはまず考えていかないかんのかなというふうに思ってます。今、3階以上でエレベーターのない建物、以前にもそういう話も出ておったわけなんですが、やはりこの構造的な問題もありますし、耐用年数の問題等も、費用的な問題もというふうなことで、やはり今すぐそれを考えるというのはちょっと難しい部分があるのかなと。


 その辺もマスタープランの中で議論が出てくるのかなと。その辺で検討していきたいなというふうに思います。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) もう1点は単身者の住宅のことなんですけれども、現在61戸があるらしいです。この中に入居できる範囲は昭和31年の4月以前に産まれた方が対象という形なので、30、40代、また50代までの方はそこへ申し込めないというようになっておりますけれども、この辺の解釈の違いではありますでしょうけれども、住宅法の中ではこれはもう決められていると。それを除外する場合には市単独の住宅を建てる必要があるんじゃないかというように感じますので、ここら辺の単身者に対する、独身者が入れるような住宅を専属で建てる予定があるかどうかお聞かせ願います。


○議長(登里伸一) 都市整備部長。


○都市整備部長(吉川満広君) ご存じのように、公営住宅の制度そのものが単身の場合は60歳以上というふうなことになってます。若い人の単身は入れないのか、入れないわけなんです。公営住宅である以上、そういう政策になっておりますのでそれは入れません。


 そういった方々をそれではどうするのかということになりますと、その市の裁量でそういう方の住宅をつくる、あるいは利用料を市がまた少し助成するとかいうふうなことになるわけなんです。今の状況を考えますと、とてもそういうふうな政策は無理かなというふうにも思います。


 当然、先ほども言いましたように、住宅マスタープランで今ある、保有している住宅をどうするのか、次の公営住宅の計画をどうするのかというふうな部分になってこようかというふうに思います。新たに単身の、若い人の入るような住宅というところまではなかなか考えにくいのかなというふうに思います。


○議長(登里伸一) 武田昌起君。


○2番(武田昌起君) そういったことにおきまして、望むわけです。そういった住宅を少しでも建てていただく、また普通の一般の住宅を建てた後に単身者が入れるような部屋を幾らかつくると、こういったことを要望しておきます。


 また、福良の漁民住宅にはふろがないんですけれども、このふろの申請ができるとはなってるんですけれども、申請をしても許可しないと、こういうことがございますので、これについて答弁を聞いて終わります。


○議長(登里伸一) 都市整備部長。


○都市整備部長(吉川満広君) 昭和30年代、40年初めに建設した住宅で、当時の時代背景だとは思うんですけれども、銭湯があって公営住宅にはおふろはいらないよというふうなことで、おふろのない住宅が実はあります。それもいろんな時代が変わってきて、入居者が市の方に模様がえの申請をあげて自分でおふろをつくっておるというふうな実態になっております。そういう住宅はほとんど入居者がつくっておるというふうな実態です。


 今回、福良の漁民住宅についてもおふろのない部分があるようですけれども、模様がえ申請をあげていただければ、今までどおり許可はしたいというふうに思います。ただ、構造的に無理なところにというふうなことになると問題あると思うんですが、通常の状態ですと許可をしておるというふうに思っております。


○議長(登里伸一) 武田昌起君の一般質問が終わりました。


 暫時休憩します。


 再開は午後3時05分からといたします。


               休憩 午後 2時53分


               ――――――――――――


               再開 午後 3時05分


○議長(登里伸一) 再開します。


 引き続き、一般質問を行います。


 13番、印部久信君。


○13番(印部久信君) 通告に従いまして質問をさせていただきます。ふるさと納税制度が5月に正式にスタートをしたわけでありますが、ことしは1月までさかのぼって控除が行われるということであります。


 これは9月6日の新聞なのですが、40都道府県に寄附3億円超、兵庫県380万円。兵庫県の市町村を調べてみますと、西宮が45件の2,000万円余り、洲本市が7件303万8,000円、淡路市が58件の372万8,000円ということでありまして、41市町村におきまして、旧市町村を除いてほかの市町村は多かれ少なかれ寄附額が入っておりますが、南あわじ市は今のところまだゼロということでありますが、南あわじ市の取り組みがおくれておる理由はまずどういうことですか。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) この税制の改革が5月にスタートしたということで、私ども、ちょうどこの時期に新人形会館の建設ということがございました。何とかその人形会館の建設にこの税制の改正をつなげないかというような庁舎内で議論をしておりまして、9月の上程となったわけでございます。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 今、次長がそういう答弁しておりましたけれども、その人形会館建設にこの寄附金を使えないかということは、それはちょっと飛躍した話でありまして、私がことしの3月の予算委員会でこのことについて7,900万円の寄附をどうするのかということを市長に質問したところ、その当時の市長の答弁は、サポートクラブ並びに人形会館等々で相談しながら寄附金を集めたいということであったわけです。それはまた後ほどその辺に触れたいと思います。


 このふるさと納税制度、都市と地域の格差是正というのが一つ、最初のスタートであったと思うのですが、このふるさと納税制度のこの仕組みがなかなか周知徹底ができてないと思うんです。


 私も知っておる範囲内の知識でお伺いしますが、まずこのふるさと納税ですが、新聞、テレビ等の報道によりますと、住民税のおおむね1割を上限としてやるということなんですが、まずその辺から聞きたいと思うんですが、細かいことで数字が上下すると思うんですが、おおむねそういう解釈でよろしいですか。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) そのとおりでございます。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) それで、例えばこのふるさと納税なのですが、私どもが他市へ例えば4万円のふるさと納税をしたと、寄附をしたという場合、その市町村の領収書をもらって来年度の確定申告時にそれを添付して所得税控除、住民税控除をしていただくと。ただし寄附金の控除対象外の5,000円が除かれるということで、例えば4万円した場合、3,500円が所得税控除、住民税控除で返ってくるということでよろしいですか。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) 給与所得者が給与所得が同じであった場合でも、扶養所得の人数ですとか、そこら辺で若干数字が違ってきますが、おおむね今議員のおっしゃったとおりだと思います。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) ちょっと今次長言われたように、細かな数字は多少変動あるとは思うんですが、大体のことで結構ですので、そうでないと、余り税金のこの計算式でいったら端数、端数が出てきてちょっとわかりにくいので、それでおおむね間違いないというところで結構です。


 そこで、このたびの南あわじ市の場合は、この他市からの寄附を一応目安として100万円を補正にあげてあります。


 私が聞きたいのは、今度はこの南あわじ市から他市へ出て行く寄附も当然あると思うんですが、それをどの辺のお金を金額をあげていますか。


○議長(登里伸一) 暫時休憩します。


               休憩 午後 3時12分


               ――――――――――――


               再開 午後 3時12分


○議長(登里伸一) 再開します。


 副市長。


○副市長(川野四朗君) それは不明です。だれがどのようにどこそこにご寄附をなされるかということは市の方ではわかりません。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) ということは、入ってくるのも不明じゃないんですか。


○議長(登里伸一) 副市長。


○副市長(川野四朗君) 入ってくる方は、私どもの方にご寄附をされるわけですから、私どもの方で収入をいたしますので、それはカウントできます。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) それを100万円とあげてあるのは、あくまでも不明のお金を架空にあげてあるわけでしょ。


○議長(登里伸一) 副市長。


○副市長(川野四朗君) 予測をして最低限の金額としてあげております。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) そこで、一番計算しやすいように4万円ということできょうはちょっとやっていきたいと思うんですが、4万円を仮に南あわじ市から他市へ出て行った場合、他市へ寄附した場合、南あわじ市はどれだけのマイナスと、損失という言い方したらおかしいんですが、わかりやすいように、南あわじ市にとって実質どれだけのマイナスになりますか。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) 細かな計算式は別といたしまして、今4万円という例が出ましたので、南あわじ市民が他市へ4万円を寄附した場合、南あわじ市の減収分につきましては1万8,900円ということになります。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) それは違うと思いますね。交付税算入が75%ありますので、1万8,900円に0.75をかけると、0.75が交付税算入で入ってきますので、実質のマイナスは0.25ということで、25%ということで4,725円になると思うんですが、間違ってますか。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) 私が今申し上げたのは減収部分ということで1万8,900円。それから今議員おっしゃった交付税の補てん額、1万4,175円。差し引きいたしますと4,725円が実質市の減収分ということになります。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) そこで、南あわじ市の市民の皆さん方から南あわじ市へ寄附していただいた場合、これは当然寄附された場合に、所得税控除、それから住民税控除があります。これは反対に、それに対して国から交付税算入があるわけですから付く引くどういうようになりますか。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) 今度は南あわじ市民が南あわじ市にと、4万円を寄附した場合ということでございます。市税の減収分が同じく1万8,900円。交付税の補てんが1万4,175円で、寄附金収入4万円を含めまして実質的な収入は3万5,275円になります。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) そこで、南あわじ市の市民の方から南あわじ市へ4万円寄附をしていただくと、市民の方は5,000円の控除をされて3万5,000円は所得税控除と住民税控除で補てんすると。市は国からの交付税算入で3万5,275円プラスになるということですね。


 そこで問題なんですが、市民の皆さん方は市は3万5,275円プラスになる。納税された市民の方は5,000円のマイナスになる。そこでこの5,000円を何らかの形で補てんすることによって市民の皆さん方にマイナスにならないようにすると。そのことによって、なおかつ市が5,000円を補てんすることによって3万275円のプラスにするというような考え方ができるわけですね。


 そこで、これは全国に今から発信をしてもろもろ寄附を募る計画をすると思うんですが、そこで市は何かこのことについて、5,000円の補てんについて何か考えてますか。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) 現在のところでは、島外の方にふるさとを思い出していただくという意味から、1年間の期限つきで市の広報紙を送付したいと考えております。また、市民の方も含めて全寄附者に対しまして人形浄瑠璃館の入館券を市長の礼状と一緒に同封して送付させていただきます。


 そのほか、議員がおっしゃっております基礎控除の5,000円の部分につきましてはいろいろ議論はあります。全国各地域ではメロンを2玉だとか、しょうちゅう・地酒のセットだとか、そういうふうな5,000円分の穴埋めをしておるようでございますが、当市におきましては、当然このふるさと納税寄附金というのはあくまで地域に貢献したいという思いがその寄附者の動機であってほしいということから、今のところ特産品等のプレゼントは考えておりませんが、このふるさと納税制度を利用した地域の振興につながるような寄附者への特典は今検討中でございます。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 市長、ちょっと今聞いてもらったようなことなんですね。私もこの市外からの寄附者、また市民の皆さんから市への寄附者に対して、やっぱりこの寄附をしていただいて、なおかつ、その寄附してくれた方が5,000円マイナスなんですね。市はどちらにしてもプラスになるわけですから、どうですかね、市長。タマネギとかレタスとか牛乳製品の詰め合わせとか、そうめんとか魚介類の詰め合わせとか、5,000円相当額、それに近い額でも、そういうものを考えて寄附者に対して謝礼というかお礼というか、また南あわじ市の特産品を全国の寄附してくれた方に知らしめるために、そういうようなことをしたらどうかと思うんですが、市長の考えを聞かせていただけますか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、議員おっしゃられるような考え方も一つの考え方かと思いますし、また先ほど来、次長が話してます、今、人形浄瑠璃館という話でございましたが、いろいろな施設の利用券等々をもう少し幅広くする。また、ときには宿泊施設の割引とか、そんなことをすることによって南あわじ市へ来ていただく、そしてまた再度ふるさとのそういう思いをそこで醸成してもうて、また少しでもお金を落としていただけるということもあるんでないかなと。まだこれは私だけの考えでございますので、まだ内部で、今決まっているのは、先ほど次長が申し上げたとおりでございますので、あと順次そういうことが可能なことかどうか検討すべき要件かなとは思います。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 私はこの条例で人形会館建設基金の積み立てに充てるということについて非常にこれ不満を持っておるんです。


 それで、やっぱり本来7,900万円の人形会館、仮に建設に当たっての募金活動は3月議会で市長も答弁されたように、サポートとか人形協会とかもろもろの関係者が団体をつくって寄附を募るということであったわけです。それがこういうことになってきたということは、ふるさと納税横見たらこういう金もあると、これも一緒に突っ込んでしまったら寄附を集めるのが楽なというような考えもあるんでないかと思うんですね。これは極めてレベルの低い話であって、このふるさと納税という、こういう貴重なお金は、ある意味ではこれ住民税の振りかえということになると思うので、一般会計に入れるべきであって、やはり、今、市長の言われたことも一つの方法だと思うんですけれども、やっぱり市長、今までの市長の政治姿勢、政治哲学、そういうことから考えて、このような人形会館の建設基金に充てるやいう、そんな短絡的なことを言われたら困るんであって、市長の政治姿勢から言うたら、私は少子化とか福祉とかこれだけ一生懸命やりよるねんから、やはり今、この間も新聞見ておりましたら、淡路市で学校給食費を5円か10円か上げるようなことも書いてあった。やっぱりそのお金が全部で全部足りるかどうかわかりませんけどね、やはり給食費の一部負担とか、福祉の特に後期高齢者医療の関係によって一般の保険から医療費の40%を繰り出して、いわゆる組合健康保険も苦しいと。それが全部どれだけ使えるかわかりませんけれども、やっぱり主眼はそういう格好に持っていく方が私は寄附者に対してもいいではないかと思うんです。


 人形会館にぜひ建設に使ってくれという人、それは大いに使ってもらったらいいと思うんです。けれども、主体はやっぱりそういう使い方じゃなしに、今、市長も言うたようにホテルとか旅館とか、そういう関係で還元してくれる使い方もええでしょうけどね、この人形会館にストレートに誘導するような使い方は決してよくないと私は思うんですが、いかがですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) このふるさと納税の中身見ていただいたらわかるとおり、一番目の第2条の中では500年の伝統と、その次は、そういう今議員がおっしゃられたように、いやこれは私は教育、福祉にぜひ活用してほしい、そういう人の思いはちゃんとそこに出してあるわけでございまして、今回、この人形会館の建設に一番目を出したというのは当然ほとんどの淡路から出身されておる人は人形の500年の伝統というのは十分認識してますが、ややもすると、やはり人形をどこまで本気にそういう思いがあるかなというところもあるわけなんです。


 せっかくのこういう機会ですから、いろいろ建設を協力してくれた人にはいろいろな人からずっと後に残るように銘板でも入れたらどうかという提案もいただいております。サポートの方からもそういう提案もいただいております。


 ですから、ただ単にそのときだけ使うお金でなくして、ずっと形として残り、まして銘板にそういう思いの人が残っていくということであるから、これもその事業が終わったら別段後々いろいろと対応ができる、そういうような条例にできるわけでございますので、まずはそういうことでご理解をいただきたいなと思います。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 市長が今言われたのは、第一義に人形会館建設ということを書いてあるんですね。今、2番目の方にはもろもろに使ったらいいというようなことなんですがね。それをやはり逆さまにする方がいいと思うんですよ。人形会館の建設基金にするのは向こうからの指定であって、何も言わないときは一般会計に入れて、そういう細々した給食費の補助、福祉に使うための補助金、負担金等に回すというのを第一義にする方が私はいいんじゃないかと思うんです。


 人形に思いのある人は指定してきたら私はその方がいいんじゃないかと私は思うんですけどね。これはもう市長と私の見解の違いですからこれ以上論ずる気はありませんけれども、私はそういうような気持ちを持っております。


 このふるさと納税ですが、次長、全国の人に対してどのような人を対象にどういうようなPRをしていこうと、今、考えておりますか。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) 今、考えておるところでは、やはり東京、名古屋、大阪等にある県民会を通じて南あわじにゆかりのある方々に直接お声掛けをしたいなと思っております。


 手法といたしましては私どものホームページ、あるいはパンフレット等を作成してダイレクトにメール郵送したいなと。それから、今、交渉中で何とも言えませんが、南あわじ市出身の著名な方々にもご協力、支援をいただいてパンフレット、ホームページ上で呼びかけを一緒に行っていきたいなというふうに思っております。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) その、今、次長が言われたことですけどね、現実に人数把握とかどれぐらいの今仕事が進んでおりますか。今、言われて、思いつきでこんなことをしようと思っておるだけでなしに、現実にどれぐらいその仕事がはかどっていますか。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) まだ具体的な数字はつかんでおりません。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) ということは、今、質問に対して次長の考えを言うただけで、現実的にまだ段取りもできていないし、動きもしていないということですね。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) 事務レベルでは何回も調整を図っております。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) なかなか、これ、今次長の言われたようにできたらいいんですけど、ちょっと数が結構あって雲をつかむような話であって、なかなか難しい作業であると思うんですよ、口で言うのは簡単ですけどね。


 その文面においても、ふるさと納税の趣旨、手続、これ皆こういうことがあるというのがわかっていてもなかなか手続どないしたらいいかもなかなか理解せん人もおると思うんです。特に南あわじ市の人に納税を勧める場合には、広報、CATVもろもろで、やっぱり住民に結構PRしていって、なおかつ、ことし1年だけじゃないんです。来年、再来年とリピートしてくるようなことも考えておかないといかんと。


 私が先ほど言っておりますように、1年間の広報とか、人形会館の入場券を、特に南あわじ市の市民の人にふるさと納税をしてもらう場合、そんなものでなしに、さっき言うた淡路の特産品の、やはり5,000円、寄附してくれる人は5,000円ぐらいどうということないねん。5,000円をこちらが補てんするようなことを考えたる方がええん違うんですか。それでうちがマイナスになるならともかく、5,000円を補てんしてなおかつプラスになるねんから、そうでしょう。


 そういうことで、私が言ったのは南あわじ市の特産物をやってほしいんですけれども、それはまた別にそうでのうてもかまへん、いろいろと考えて結構なものを考えてもうたらそれはええと思うんです。


 そういうことで、これ行政改革で出るを制することも結構やらんといかんと思うんですけれども、これもどんだけのお金になるかわかりませんけれども、やっぱりこれは入りの方ですので、やっぱり出る制してを入りをふやすということも大事なことであると思うんです。金額は何ぼになるかやってみらんとちょっと想像できらんのですけどね。また年度末とか半期ごとにその結果を聞くのを楽しみにしております。


 続きまして、先ほど言いました人形会館のことなのですが、淡路人形協会合同会議結果報告というのが3月27日に出まして、そのときの目標数値というものが、入場者が10万人掛ける1,000円ということで1億円を見込んでおったんですね。8月28日の淡路人形会館建設委員会においてのその目標数値を見ますと、前回入場者が10万だったのが今度は8万人になっていると。入場料が1,200円になって9,600万円ということになっておるんですが、まずこの数字をさわっている人はだれですか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 合同議事会、3月ですか、3月に10万をというようなお話があったかと思いますけれども、これについては人形協会の方で、一つは10万人を目標にというときに出た数字であるというふうに聞いております。


 それから、先ほど議員がおっしゃいました8月28日の第1回の建設委員会に出させていただきました資料の中で、現実なかなか10万ということが可能かどうかの議論も含めて、いわゆる8万人というふうな形をセッティングをさせていただいたというふうなことでございます。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) そのときに、入場料金が3月27日のときの目標数値のときは1,000円だったのが今回1,200円になっていると。これ、入場料金をさわるのはどういう機関で入場料金をさわれるんですか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) これについては、単価という面につきましては一つは当然、大人、子供とかいろんな形が、また団体料金とかいろんな形があります。過去の3カ年見ておりますと、平均という形でいいますと、私ども理解しておるのは1,060円か1,080円というふうな形であったかと思います。


 ただ、この人形協会の方、また人形座を含めてですけれども、今いろんな議論をしておりますのは、いわゆるこれからのどう言うんですか、公演といいますか、いわゆるそこら辺にも今のままでなしにいろんなこの仕掛けといいますか、いろんなことを考えていかなければならないなという議論も非常にしていただいております。


 その一つとして、例えば今30分公演といいますか、そういうのがあるわけなんですけれども、それができる、またいいのか、いろんな議論があるんですけれども、1時間がいいのか、2時間がいいのかわかりませんけれども、そういうじっくりと見ていただくというふうないわゆる公演体系といいますか、そういうことも考えていくべきではないだろうかなというような一つの、これはあくまで一つの方法であるのかなと思いますけれども、そこら辺を含めた中でがちがちにといいますか、きれいに精査したわけではないんですけれども、そういう中で1人当たり一つは1,200円という数字が出てきたというふうに聞いてございます。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 人数の増減はやっぱりいろんな話をして、10万人を8万人かなという予測推定をしていくのはええと思うんですがね。この入場料金を1,000円からそれやったら1,200円にせんか1,300円にせんかというのは、これだれがどういう機関で決めるの。この人形座の入場料金というのは実際だれがだれと話し合いして決めよるんですか、これ。そんなの勝手に数字合わせしよったって、こんなの机上の空理空論であって実態がついてきていないじゃないか、これはあかんで。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) この数字であったり、いろんな形ですけれども、これは木曽議員のときにもちょっとふれさせていただいたんですけれども、この8万人という今我々として思っておりますけれども、いわゆるもっとプロといいますか、そういう形のご意見といいますか、そういう市場調査、これについて当然いろんな運営、これから運営状況を正確に立てていく中では非常に大切なことであるかなということで、その市場調査等々にも人形協会として入っておるということでご理解を願いたいと思います。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) それなら、19年度の決算を見てますと、入場者数が5万3,708人。入場料金が5,655万円ぐらいになるんですね。これ2万5,000人ふえたような計算なんですが、これが今入場料1,000円に対してこないなっておって、今言うたように、部長、この私が聞きたいのは、人数とかそんなものは推定とかそういうのは変わると思うんで、この入場料金が1,000円や1,200円、1,300円に決めるのはだれがどこで決めるのかということを聞きたいんですわ。この料金というのはどこで決めよるの。この料金を決める機関はどこ。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 入場料金の決定というのは人形協会であり、また人形協会がそれぞれと相談をして決めるというような。失礼いたしました。人形座が議論をした中でいわゆる人形協会と相談といいますか、協議した中で最終は決定されるものであるというふうに思います。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 今、ちょっと聞き取りにくかったんですが、人形座と人形協会が協議するということですね。それでよろしい。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 今の私の認識はそういうことだと思うんですけれども。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 今の私の認識はそうだと思うんですけれどもということは、8月28日に入場料が1,200円になったということは、これより何日か前、何週間か前か知りませんけれども、そういう関係機関が寄って入場料金は新しい人形会館建設になったときはこれでいこうと決めたんでしょう。ということは、決めた会議か何かしておるのでしょう。会議録があるとか。そんな勝手に数字当てはめたのでないんでしょう。それを聞きよるの。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 1人当たり平均1,200円ということで、ここら辺を踏まえて先ほど言いましたように市場調査、それを踏まえた中で最終にご議論をして決定していくべきものかなというふうに思っております。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) いやいや、入場料金が平均して1,200円前後かなじゃないでしょう。入場料金は大人何ぼ、子供何ぼ、大人何ぼ、これきちっと決まって、子供が何人入って大人が何人入って、平均したら1,200円ぐらいになるというならわかりますよ。けれども、基本的な入場料金がなかったら平均点出てきえへんでしょう。その1,000円であったものが1,200円に書いてあるから、これはどこでいつ決めたんですかと聞いておるのです。勝手に数字入れよるの違うんだろう。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 先ほども申し上げさせていただきましたように、一つの目標数字として決めさせていただいた中で、いわゆる19年度決算でいいますと、平均、いわゆる総収入から入場料を割ったときに千五、六十円だったというふうに思いますけれども。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 私はそんなことを聞きよるの違うんです。入場料金はどこで決めて、今回は1,000円が1,200円に、今度はこれ、新しい人形会館建設ができたときの入場者数を8万人に見込む、入場料金を1,200円に見込む、9,600万円ですよと書いてある。ということは、この1,200円に新しく人形会館が建設された暁には入場料金を1,200円にしませんかと、どこで決めたんですかと言ってるの。どこも決めらんと、勝手にこの数字をさわりよる人が適当な数字を入れたんですかと言よんの。もし適当な数字が入れたんなら、こんな数値目標やこと、机上の空理空論であって、こんなものをもとにして建設して人形会館運営しよったらめげてしまいますよ。それを聞きよるんです。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 私は立ち合ってはおりませんが、人形協会の方で小林副理事長さんなり、2、3人と、それから教育部の次長、岸上次長、それから坂東支配人等で今度、新会館ができた場合、平均の入場料は1,200円ぐらいということは、大人が1,300円ぐらいに持っていくか、1,400円に持っていくか、これは別にして、大体平均の、今、部長が話したように、今までの例からいうと平均の1,060円ぐらい、ときによっては1,080円ぐらいになってます。大体1,200円ぐらいに新会館になればできる方向に持っていきたいというようなところの試算を出したというふうには伺っております。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 今、市長の言うんなら機関決定しておるのだから、機関決定して協議して新会館ができたときには1,200円にしようというのは、それはわかる。


 その機関決定しなかったら、数字入れとるんやったら適当な数字を入れとるとしか思えらんから聞いたんですね。それだったらそれで新会館ができた場合は1,200円でいこうということで機関決定しておるんやったらそれでいいと思います。


 それで、もう一つ心配なのが、この出張公演が3,000万円と書いてあるんですね。ことしの出張公演の決算を見てますと1,880万円であると。この1,880万円といえども、本来の出張公演だけでなしに、文部省とか県とかもろもろの依頼等があったお金もひっくるめての1,800万円であるのが、新会館が建設されたときの出張公演を3,000万円見込んであるということは、余りにも水膨れすぎないかというふうに思うんですが、部長これはそういうように自信ありますか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 19年度の決算といいますか、そういうことでは、いわゆる補助事業、また出張公演等々でその経費でございますけれども、20年度の、これは決算ではないのであれですけれども、20年度については現在3,000万円ちょっとの何がしの公演といいますか、文化庁の補助事業も含めてそういう予定といいますか、計画といいますか、そういうものを立てているところでございます。


 ただ、その3,000万円をしていく、これはなかなか並大抵のことではないという意識は十分持っておるところでございます。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) そういうことですね。これは出張公演はあくまでも希望的な3,000万円であって、ことしは現実に1,880万円であると。それで、今言うたものが毎年毎年継続的にあるはずがない。だから、この目標数値というものは極めてこの天井、天井、天井を取っていっているように思う。やっぱり新しい会館つくって運営していく場合、最低これぐらいはありますよという数値を取っていた方が安全があると思うんです。一番いいところばっかり取っていったらそんなのいいはずがなくて、そんなの津波が来て会館が流れる前に運営失敗して沈没してしまいますよ。こんな、市長ちょっと、市長のところにもこの担当者が来てるる説明をされておると思うんですがね、市長。これは市長ちょっと丸のみしてたら危険なように私は思うんですけどね、市長どうですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 細かい数字までは私はその都度伺ってませんが、今、議員ご心配されているような、見方によっては議員からそういうふうに思われると思いますが、私は説明を聞く限りでは、3,000万円というのも、今、私どもが今までずっと積み重ねてきたおかげで、文科省においても非常に事業展開を積極的に考えてくれてます。


 今までやったらもう門前払いみたいなケースが多かったんですが、ああそうやな、市長も再々そないして来るし、この事業、向こうから提案してくれてます。あかなんだら今回の地域創造の何とかという資金も、南あわじ市では2年とか3年しかできませんが、淡路には3つの市があるから、洲本市、淡路市と順番にしてもうたら結構ですよという提案してくれてます。ことしは淡路市にお願いしてます。そういうようなことで、文科省あたりが非常にこの人形のそういう運営についても理解を示していただけるようになりました。


 ですから、そういうような事業は今後継続的にずっとお願いができるというふうに私自身も思っていますし、私が行くときは岸上次長なりほかの人も一緒に行って聞いているんで、そういう感触を持たれているというふうに思います。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 市長はそういうことでおおむねいけるだろうというように言われたわけですが、私としたら、こういう事業をやってサポートの金からもろもろの今まで積み立てた貴重のな、なけなしの金を使うてやるのに、やっぱり最高のところから何割か引いて安全な数字を握ってやっていくのがいいんじゃないかなというふうに思っておるんです。


 ちょっと話変わりますけれども、きのう同僚議員からもちょっと伺ったと思うのであれなんですが、建設委員の名簿に、きのうは市長公室長が力強く長棟県民局長の委員就任は知事さんもOKしてくれましたと言うて声高く、何か張り詰めたような声で言われたように聞こえておるんですが、これ公室長、疑うわけではないんですが、確認のためにお伺いしますが、県が補助金を出しておるわけですね。その補助金を出しておる県の職員を一方では建設委員に迎えるということは、私は素人目に考えて何かおかしな感じだなと思うんです。これはある意味では監査対象の施設でしょう、補助金もらっておるというのは監査対象の施設をつくっておるわけですよ、県からの。


 もう一つ言いかえれば、今、これはどうなるかわかりませんけれども、酪農組合の新規工場の建設委員に近畿農政局の局長を建設委員にしておるようなものであって、ちょっとこれを見たらおかしいなと。


 長棟県民局長に、ある意味、これこんな無理なことをお願いしておったら迷惑がかかるんじゃないかいなと思うんですが、だれが知事のところへ行って長棟県民局長の委員就任をお願いしてきたのですか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) これは洲本県民局の方で知事と県民局長さんが建設委員になるということについておつなぎをしたと聞いておりますので、だれが知事につないだかというような個人名まで私は把握いたしておりません。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) ならば、きのうの公室長の発言はちょっとおかしいん違うんですか。あなたはきのう知事が、正確には覚えてませんけれども、喜んでとも言わなんだんですけれども、それはもう大いに結構と言わんばかりに、知事が長棟県民局長の建設委員就任を知事が何のためらいもなく喜んで就任するように、ちょっと忘れたんですけれども、あなたはそういう発言されましたよ。知事がそういうことを言っていますと言うたら、私はだれかが知事のところへ行ってその話をしてきたんじゃないかと思うんですよ。


 あなたはそれはあれですか、直接知事に会わんのに人の話を聞いてあたかも会うて就任要請してきたような言い方をしたんですか。正確に言うてください、誤解をしますよ、誤解を。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 先日の建設委員会の中で長棟県民局長さんから発言がありまして、私が建設委員に就任することにつきましては知事の了解を得ていますと、その発言の部分を私は昨日申し上げましたので、どういう、電話連絡であったのか、実際知事にお会いしてきたのか、そこらのことは把握してないんですけれども、きのうの県民局長さんの、私の発言したのは28日の県民局長さんの発言そのものをお伝えしたところでございます。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) ならば、それならそういうような発言してもらわんと、きのうの公室長の発言は、だれかが知事に県民局長を建設委員に就任をお願いします、はいどうぞと言わんばかりのように聞こえるんです。


 県民局長が知事と連絡とって、県民局長から知事からオーライもらいました、県民局長から知事から返事をもらってますということを言うてもらわないと、もう南あわじ市から知事のところへだれか頼みに行ったんかというように受け取りますよ、私は。そやから、そういう紛らわしい言い方せんといてください。


 それで、市長どないなのかな、これ何も県民局長さんが委員になってもらうのがええ悪いじゃなしに、県から補助金もらっておる職員を建設する委員にあえて名前出してもらわんなんだろうかと思うんですね。一つ違うたら迷惑かからへんかなと私は思うんですよ、私は。


 やっぱりこれ、補助金もらうてるというのは監査対象の事業になるんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) この人形会館の建設につけては県からの補助金はありません。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) 設計なんかに二千何百万円なかったかな。設計調査費。全部、国。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 国の国交省の事業のみなと振興資金の中の事業でございまして、その提案事業の2億の中の32%ということです。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) いずれにいたしましても、この市が建設するものそのものに県の職員さんをあえて建設委員に招くというのは、そこまでせんなんものなのかなという疑問を持っておるわけです。それは別にルール的には問題ないわけですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、今まで大鳴門記念館で座もあったし、また、今回、建設を予定している用地については県の用地であるというようなことから、いろいろとそういう面で理解をお願いしたり、また状況把握をしていただく面では、県民局長でなかっても部長でもよかったんですが、県民局長に私どもの協会と副市長とお会いしたら、先ほどお話あったとおり、快く引き受けてくれたということですから、別段問題はないんじゃないかなと。


○議長(登里伸一) 印部久信君。


○13番(印部久信君) それで市長、私は基本的にあえて3月議会にも言ったように、あえて津波が来るであろうというところに建設せえでもええんじゃないかというのが私の基本的な考えで、これはもう市長と私の考え違うのは、そんなことここでどうこう言うつもりはないんですけどね、これだけ人を集めて、お金を3億円余りのお金を使って、情熱を持ってやりよるんです。


 何でこの情熱を持って今のところで、今の場所で何とか今言よることができらんかということができらんのかなと私は思うんですね。やはり、人形座が記念館建てることによってうずの国もそれなりの打撃も受けるであろうし、県であってもあの建物が空き家になってこれからの事業計画もきちっとしよるのか、まだ立ってないだろうと思うし、これだけの情熱を持って福良に建つのなら、これだけの情熱を持って今のところで何とかならんかということでやってもらったら、私はかえってその方がいいんじゃないかというのか、私の考えなんですけどね。それはもう私の考えであって、市長と執行部とか、もろもろの関係者がいや福良だということについてこれ以上のことを言ってもどうにもなりませんけどね。私は今の場所で何とかお金をかけて改善して立派にやっていけるような道を探していけるんがやはりいいんじゃないかと今でも思っております。


 これをもちまして私の質問を終わります。


○議長(登里伸一) 印部久信君の一般質問が終わりました。


 暫時休憩します。


 再開は午後4時5分からとします。


               休憩 午後 3時54分


               ――――――――――――


               再開 午後 4時05分


○議長(登里伸一) 再開いたします。


 引き続き一般質問を行います。


 15番、阿部計一君。


○15番(阿部計一君) もう6番目ということで、執行部の皆さん、議員の皆さん、大変お疲れだろうと思いますが、先ほど印部議員が非常にエキサイティングな質問をされまして、職員の皆さんも少しはぴりっときたのではないかと思います。


 そこで私、平成17年度に政策調整会議において当時の企画部長が非常に財政の危機状態を鮮明にあらわしたことを職員に対して発しております。そういうことを含めて、現在の南あわじ市の財政状況についてお尋ねをいたします。


 今からちょうど3年前の平成17年8月31日の政策調整会議において、企画部長は当時の財政状況を踏まえ、職員に対し、次のように述べています。これまで旧4町ではそれぞれの課題懸案事項の処理や住民ニーズにこたえるため、ここ数年は財政力以上の取り組みを行ってきました。長引く景気低迷による税収の伸び悩みに加えて、国の交付税見直しや三位一体の改革により普通交付税が大幅に削減されるなど、悪い意味での追い風が吹き、加速的に財政が悪化したのが実情です。少し努力すれば、少し経費を削減すれば、厳しいけれども何とかやっていけるといった状況ではなく、今すぐにでも財政の非常事態を宣言しても何ら不思議でない。まさに危機的な財政状況に直面しています。このままいけば実施途中の事業も中断せざるを得ないことになる可能性が高いことを十分承知いただき、職員皆さんの知恵と工夫によりこの状況を打開したいと考えています。当時の基調財政がいかに厳しく緊迫した状況であるかを職員に対し切々と訴えている姿が目に浮かぶようであります。


 ただいま読ませていただきました文につきましては、当時の状況の企画部長の文章を抜粋させて読ませていただきました。


 あれから3年間たったわけでありますが、今現在の財政状況につきましては私なりに認識はしていますが、3年間経過した現在、どのような手法で健全財政化に取り組み、そしてまた市の職員に対しどのような啓発活動を実施されたのか。またその効果はどうであったのか、ご答弁をお願いしたいと思います。


○議長(登里伸一) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) それでは、ただいまご質問ありました、いわゆる平成17年8月末での、いわゆる平成18年度の予算編成にかかる職員に対する企画部長からの財政の非常事態というんですか、そういう状況がありました。


 当然、18年度の当初予算の編成方針をつくるに当たっては、やっぱり平成16年度の決算の状況、また17年度の当初予算でのいわゆる基金なりの取り崩し状況、これらを勘案したときには、当時であれば19年度になかなか今のような状況では予算が組めないと、こういう職員への通知でございました。


 当然、それ以降、平成17年度以降におきましては、いわゆる市職員全体でいわゆる行革に取り組んでおります。その一たんを申し上げますと、いわゆる事務事業の行政評価を行いました、18年度の間。また一方では、一般財源のいわゆる予算の要求というのを従来は各課、各部で積み上げてきた予算要求をされておりました。これでは今のような財政状況ではとてもじゃないけれども予算の予算組みができないというようなことから、いわゆる入りを図って出るを制す、要は入の方を中心に、いわゆる一般財源の枠配分という形を取りました。


 また、当然合併前それなりにいろんな事業展開をしております。一方では借入金もかなり膨らんでおります。そういう、いわゆる将来の負担分軽減というようなことから繰上償還も毎年数億単位で行ってきました。


 そういうような状況の中で、いわゆる夕張の財政破綻が一つの発端となりまして、新たな財政の健全化の4指標ができております。従来の公債費比率という表現が特別会計を含めた実質公債費比率という新たな指標を求めることになりました。


 ということから、現在南あわじ市では昨年、財政の健全化計画、いわゆる法律に基づく健全化計画ではございませんが、自主的に取り組んだ健全計画で、一番の実質公債費比率で申しますと、ピークが平成21年、来年ぐらいがピークかなと。平成25年度にはその実質公債費比率をいわゆる地方債の許可から協議になります18%以内に持っていきたいというところで今現在財政運営をしているところでございます。


 過去からも申し上げておりますように、今後の財政運営につきましても現在行っております経費の節減等々に十分取り組んでいく中で、いわゆる平成23年度には財政の収支均衡、いわゆる基金の取り崩しを行わずに予算組みができるように努力しているところでございます。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) ここ3年間にわたって市長を初め職員の皆さんが財政の早期健全化に向けて鋭意努力された。そういうその結果が今回のそういう公債費比率を20%を何とか切らないところでとまったというところであることで、ある程度評価できると思うんですが、先ほどの中で、特に私職員に対してきついことを言いますけれども、これは職員がどうこうと言うのではなくして、私はまず今の自治体、公務員はサービス業であると認識を持っております。


 そういう観点からも、職員に対して、財務部長、今答弁ありましたけれども、非常財政を宣言され、あれまで宣告されてやられた割には、そういう職員が本当に危機意識を持っておられるのか、私はいろいろな資料を持っておる中で、何かこうクエスチョンマークがつくわけなんです。


 そこで具体的に、端的で結構ですので、どのようなそういう啓発をされたのか、ちょっといま一度お聞かせ願いたいと思います。


○議長(登里伸一) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) まず、職員へのいわゆる周知徹底なんですけれども、当然、この非常事態の宣言以降なんですけれども、いわゆる予算編成の方針に当たってはいわゆる各部、各課の担当課長、それから予算の担当の主幹、いわゆるこういうすべての職員ではございませんが、いわゆる予算を責任を持って当たっている職員を対象に、いわゆる財政課長からその年度の予算組みの説明会を開いております。


 当然、私どもの方はあくまでも、いわゆる前年度の決算状況というのを非常に重視をしておりまして、予算の枠配分を行う中でも前年度と当該年度と翌年度予算と、3カ年を比較した中でのいわゆる節減、その辺を重きに置いて枠配分を行って、やはり枠配分というのを基本的には対前年度比較でかなりの減額になっております。


 ですから、すべての職員において、いわゆる予算組みにかかっておる職員においてはかなり大変な作業の中で予算組みがなされておるのかなと、このように認識しております。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) 部長としてはその辺までやと思います。あえて追求する姿勢もありませんし、時間もございません。


 ただ、やはり私は小さな会社をやっておりますが、自治体も大阪府ほど極端なことは言いませんけれども、やはり健全化を目指す中で、やはりその人件費、私は人件費、特に給料どうこうまでは言いませんけれども、やはり人件費が今後の早期健全化に向けて大きなポイントになってくると、これはもう絶対に避けてとおれないことだと思います。


 そこでお尋ねしますが、給与はこれは自治法204条にもうたわれておりますように、これは当然働いたお金をいただくということで支払わなくてはならない、明記されておりますが。その中で、手当については約、当初はそれだけいろいろその20何ぼも払ってないと思うんですが、204条の2によりますと、勘定すると21、2のいろいろな手当がございます。これについては支払うことができると。これはやはりその自治体において裁量権を持たせているわけであります。


 そこで簡単にご答弁願いたいのですが、今その手当はどのぐらい件数、手当の件数どれぐらい払っておられますか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 現在支払っております手当につきましては15項目ございます。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) 手当の15項目について一々について聞いていると、それこそ時間がなくなります。そこで、私は何で不信感を持っておるかということは、全協等でもよく南あわじ市は公用車の事故で私も厳しい意見を述べてまいりましたけれども、これ管財課で資料をいただいております。


 平成17年7月11日から20年8月6日までで77件の事故が発生しております。その中で、本当に少し注意していれば避けられる、考えられないような事故が53件あるんですね。そこらが、これはもう本当にそういう財政の厳しい中で、これ一部の職員ですけれども、その社会通念上考えられないようなことで53件が、ひどいのになると駐車場内でバックしよって20何万も支払うとか。そういうことが、そういう一方的に支払うような事故が53件あると。そしてお聞きするところによりますと、この事故についても報告書を出したらそれでしまいやと。


 そこで、私も昭和40年当初淡路タクシーで5年間お世話になったことがあるんです。当時から今も鳴門タクシーもそうですが、やはりプロの運転手でも、そういう言うたら言葉は悪いけれども、ふざけた事故ですわね。そういう事故についてはそれなりのペナルティーがありますし、それなりの給料からやはり弁償をさせられています。それが一般社会通念上のしきたりなんですよね。


 そこで、今後こういう事故について、市はやはり今のような状況の中で報告書を出したら、はい終わりというような形で、私こういうような形であればいつまでたってもそういう危機意識というのはないと思うんです。ごく一部の職員にせよ、やはりそういう、今はっきり言って南あわじ市の財政状況は公債費比率からいうと辛うじて20を切っておりますけれども、信号機に例えれば黄色点滅、既にもう赤に近いと私は思うんですよね。


 そういうようなことで、今後こういう事故に対して処罰すればいいという問題ではないですけれども、やはりそういう刑事事件等についてもやはり事件があればそれなりの刑罰がある。やはりそういう事故抑止にもつながる意味において、やはりそういう職員に対しては何らかの処置を講じるというような考えはありませんか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 人身事故、それから酔っぱらい運転、そういう重大な事故につきましては、交通事故及び交通違反にかかる懲戒委員会処分方針というのがございまして、この中で免職になったり停職、または減給、戒告というような処置がございます。それに加えまして、ことしの6月でございますけれども、職員の交通事故防止等に関する措置基準というものを設けまして、これは物損事故を対象としておりますが、これにつきましての、今まではそういう文書だけでよかったんですけれども、これにつきましては過失割合の累計によりまして、厳重注意、また訓告、戒告の処分基準を設けまして、この戒告処分を受けたものにつきましては懲戒委員会で諮り、その中で勤勉手当に影響をさせると。


 率につきましてはその委員会の中で決めるということにしておりますけれども、今までになかったものをこの6月に制定をいたしました。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) 私、今からそういうことを聞こうと思っておったら先にそういう、勤勉手当でも少しは影響させたらどうやなということをお聞きしたかったわけですが、これはいつから適用、今、6月からと言われたんですか、6月から。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 6月から制定をいたしておりますが、まだ対象者はございません。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) これもそういう総務の方から詳しい勤勉手当等について資料をいただいております。これ3億3,745万7,428円が勤勉手当、職員637名ですか。それで、年間1人に対して2回52万7,278円合計するとこの金額になるということで、私は勤勉というのは、これは一生懸命にやっている方のことをいうのだと思うんです。


 それで皆さん、市長が先ほどから答弁の中で南あわじ市の職員は優秀やという、非常に一生懸命やっておられると言われておるわけですが、やはりこの事故等を参考にしても、こういうちょっと一般社会通念上では考えられんような方もおられるわけであります。


 そこで、今、総務部長が勤勉手当に影響していくというようなことを言われた、これはもう一歩前進したことかなと思います。


 そこで、やはり全職員が勤勉だと、この前もこういうようなことを聞いたかと思いますが、本当に勤勉でしょうか。これは市長にお伺いしたいと思います。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) この前、きのうもきょうもちょっとそんな話を私しました。職員一生懸命やっていると。しかし100%かと言われると、そうも言えないというふうに申し上げました。


 やはり、中にはちょっとそういうような、案外一生懸命しておる人は目につきにくいんです、はっきり。ちょっと少しサボっておるという言い方適当かどうか知りませんが、いろいろ問題が起きる人は、いろいろと市民からも私に直接もありますし、またそれぞれのところに非常にそういう中身についてどうとかああとかいうのがあります。


 聞いてみますと、やはりちょっとそういう人はその1件だけでなくして何件かそういうことがあるものやから余計目についてしまっているという状況であると、こういう認識はいたしております。これはゼロに近づけたいという気持ちではございます。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) 誤解のないように、私は何もその重箱の底を突いて職員の足を引っぱったろうかと、そういうような気持ちは毛頭ありませんし、私も特別公務員として貴重な市民の税金から給料をいただいている身でありますから、あえてこういうことを言っているわけでございます。


 そういうことで、やはり同僚議員の質問等にも執行部の皆さん方の答弁は、これからは民間企業のノウハウをどんどん取り入れていくんだというようなことで、今全国的に公務員改革ということが叫ばれておりますし、当市でもそれに準じてそれぞれ取り組まれておられると思います。


 神戸市等においてはもう2007年度からそれを適用しておりますけれども、当市においてはどうですか。やはり職員のその能力に応じて給料、ボーナスに反映させていくというようなことがもう既に取り組んでおられますか、今からそういうことを考えておられるのですか、その辺一つご答弁。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 人事評価の件でございますけれども、当市といたしましては、人事評価の中にも目標管理とそれから能力評価というものがございまして、まず目標管理でございますが、これにつきましては本年の4月から実施をいたしておりまして、これは部とか課、それからそれぞれ施設を対象にどのような目標をどこまで達成するのかというような目標を立てまして、それを組織のマネジメントの向上を図るという目的でございます。それにつきましてはもう既に実施をしております。


 それから能力評価でございますけれども、これにつきましては、ことしの10月から取り組むということでございますが、ただ、評価をする側に大分開きがあったらいかんということでございますので、まずそういう評価者の研修も十分行いまして、それからそれぞれの評価、まず最初は管理職を対象としてことしは手始めに行いたいと。それで、来年度以降について導入を図っていくというような計画でございます。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) そういうことで、我々議員も議員の定数等の委員会において何名になるかわかりませんが、定数削減に前向きに今取り組んでいるところでありますし、もちろん我々議員の報酬等につきましてもやはり厳しく対応していかなければならないと思っております。


 そういうことで、やはり一遍にはなかなかそういう組合等の問題もあろうと思いますが、やはり財政の公債費比率が赤信号にならない。今でも、先ほど財務部長にお聞きしたんですが、そういう起債につきましても県の許可がいるというような状況であるわけでありますから、一つ我々もそういう気持ちで行政に取り組んでいきたいと思っておりますので、今後、市長に最後にこの件についてお答え願いたいんですが、やはりそういう人件費ということに恐らく早い段階で取り組んでいかなければこれはどうしてもいけないと思うので、その辺の決意を一言お願いしたいと思います。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) まず今、職員の定員適正化計画、この計画の進捗が計画よりずっと進んでおります。ですから、一番心配されている人件費問題も、今、当初は退職の3分の2の採用ということで大体サービス内容を維持できるだろうと。ところが、今それを3分の2の採用というのを今2分の1にいたしております。ですから、この辺がかなり人件費の削減の中に出てこようと思います。


 なお、今後いろいろな今取り組みをしておりまして、きのう質問の中にもありましたが、やはりそれでもまだ健全化が進まないということになれば、職員にも痛みを分け合っていただくというところになろうと思いますが、多分私はそこまでいかずに、いろいろ今財務部長からも説明あったとおり、何とかかなり内容が改善されております。


 起債は約20億円、全体で今年度末には減ると、起債残高。そこまである程度取り組みができてきたということでございます。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) 大いに期待をしましてこの点は終わらせていただきますが、しつこいようですが、非常に厳しい財政であります。危機管理意識を特に一部の職員に強く植えつけることを強く強く要望をいたしましてこの質問はこれで終わらせていただきます。


 続きまして、平成19年度時点における市全体の税の滞納について、直接市の財政に影響する市民税、固定資産税、軽自動車税、国民健康保険、入湯税、またたばこ税も、この2つは滞納ということはないと思いますが、これも非常に詳しい資料をいただいておりますが、これ市民部長にお尋ねしますが、今言いました市民税、固定資産税、軽自動車税、国民健康保険税、これ総額で約10億7,000万円ぐらいの滞納になっておりますわね。


 それで今回、収税課ですか、税の滞納を集める、そういう新しいセクションを設けられて、どのような形で今活動をなされておりますか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 収税課はことしの4月から10名体制で進んでおります。そして、19年度には県の個人徴収担当官、県のいわゆるお助けマンが来てくれまして、滞納のノウハウ、いろいろ教えていただいて現在収税課の職員につきましてはレベルアップをしております。また個別案件の困難事務についても積極的に取り組んでいるところでございます。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) これは何の世界にも時効というのがあるんですが、これも税にその種類によって時効の年数は違うかと思うんですが、これはやはり時効にならないように、そういう督促はしておられますか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 差し押さえした場合、時効がずっと継続します。それと納付誓約書とか、そういったことで時効がとまります。そういうことをやっております。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) 民間の物品の販売ですと1年間請求書を1年でも怠るとこれはもう時効になります。税の場合はそういう督促を出さなくてもそういう形にはならないんですか。そうじゃないのと違いますか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 相手の承認行為と申しまして、相手がその請求に対して借り入れておるというような状況が相手方があれば承認行為として時効がとまる。ただし、最近ではそういったことも可能なんですけれども、できるだけ納付誓約書とか、交渉記録、そういったことを残して時効をとめるようにしております。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) 10億7,000万円ととんでもない数字なんですよね。これは民間ではもう常識では考えられない、これは自治体、そういう行政、そういう自治体であるからそういうことで何の影響もなくいっているわけですが、せっかくそういうセクションをこしらえられたのでありますから、これはまだ発足間もないことですからその成果のほどはそれは期待できるとは思いませんけれども、これはやはりそれなりの成果というか、やはりどういう方法でやったらいいかというようなことを今はもう聞く時間がありませんから、もう言いませんけれども、やはり10億7,000万円はとてつもない税金が、その税金の半分でも納めていただいたら随分助かりますわね。


 僕はそういう危機感を持ってこれもやはりセクションにある、職員の方は叱咤激励して少しでも収納していただくように頑張っていただきたい。また来年の一般質問で、約1年ぐらいしたらその成果を聞きたいと思いますので、これはもう答弁結構でございます。この点については終わります。


 続いて、一般事業者への利子補給についてお尋ねをいたします。一般といいますか、零細企業。ほとんど今ご承知のように南あわじ市は大企業というのはないし、ほとんど零細企業ではないか。中小企業やなといえる企業もあることはあると思いますが。


 その点について、以前そういう利子補給をしていただいたと1.5%、商工会を通じて、非常にありがたいことであって、これは委員会でも随分質問させていただきましたが、20年度から結局市のそういう商工会への900万円の枠で19年度はおさまらなかったということで、これは条例の中で1.5%以内ということなので商工会が勝手に1%にして、事実上は900万円を使わなくてして終わったと。これがありますわね。そういうことで委員会等でいろいろ質問させていただいて、お聞きするところによりますと、20年度からは何とか1.5%以内に戻すというようなことをお聞きしておるんですが、あえて本会議で質問するわけですが、その点、部長いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) お答えをいたします。今回ちょっと見直しをしております。それで、その見直しの契機でございますが、今ご承知のとおり金利が非常に安くなっておりまして、今現状の利率で借入利率、この制度の利率では2.何%程度になっております。


 そんな状況から、今1.5%以内という利率、以内ですからということで、昨年1%になったわけなんですけれども、1.5%以内の利率が実際にこの政府系の金融機関からの貸出利率がございます。


 そうなりますと1.2%であるとか、1.3%であるとかいう利率でございますけれども、その中身を考えてみますと、本来利子補給というのは利子を補給すると、補い支給するという趣旨からしますと100%の利子補給になってしまうというようなことから、補給の枠を超えるというようなことが発生する関係から、今後は少しその補給の率が補給をするという範囲にとどめたいなというようなことを思っております。


 それで、20年度につきましては今非常に厳しい情勢でございますので、今の1.5%にはできるだけ近く、段階的に今後進めるといたしまして、20年度につきましては1.5%に近いものにして公平公正な形で、また制度が長く続くように、今、この利子補給制度というのは淡路では南あわじ市だけが持っておるということになっておりまして、この制度長く続けたいなというような趣旨から、そういうご理解をお願いしたいと思っております。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) もう少し端的にお願いしたいと思います。


 私、何でこういうことを、委員会でもしつこく言いましたけれども、やはり当初1.5%で、その利子補給制度の仕組み、これは補給なんですから、それはよく理解しております。ですからそれを急に、やはりお借りするときはそれを当てに1.5%でお借りして、やはり銀行で何年かローンを組んで借っているわけ。それをやはり急にぴたっと、そういう予算がないからということで、それはもう1.5%以内やから、それは何も条例の何の違反でもないんですが、やはりそういうことをやられると、やはり企業としてはこれは大きく狂ってくるわけなんですよ。


 ですから、やはり何でも試行期間があるように、もうそれ言よったらもう長なってくるので、今ちょっともう1回確認します。これ、みんな聞いていると思うので、1.5%に近い線と言いましたけれども、近い線というのはこれはもう1.2%でも1.0%でも同じやと思うので、1.5%以前に戻すと。ただ、それはもう利子補給ですからそれより安く借っているところは、それはそんなに補給なんかないと私は思いますけれども。その1.5%に近いのか、1.5%に復活したのか、その辺はっきり、もうそれだけで結構です。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) 先ほども申し上げましたとおり、全部を補給するということが実際不可能ですので、ということは補給の枠を超えてしまいますので、何か今制度を見直しておりまして、その制度まだでき上がっておりませんので申し上げられませんけれども、結果としてほとんどの方が1.5%になるように見直しを、20年度は1.5%に近いか、もしくは1.5%になるような形で20年度は対応したいと考えておるところでございます。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) それ部長、そういうふうに1.5%に近いとか言うのでなくして、これはもう商工会からも陳情に来ていると思うんですよ。


 ですから、これ1.5%にするんでしょう。それはまだ利子もらって、その事業者がもうけるやなんて、そんなんだれも考えてませんよ。やはりかなりきつい金利で借ったものには1.5%を補給するんやと。そうでないんですか。近い線とか言うんだったら、これみんな聞いているんですよ、はっきり言ってください。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) 先ほど利子補給、補給率と申しますか、今の。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) ちょっと部長ごめんなさい。今言いよることがどうも、ちょっとこれ副市長か市長、答弁してくださいよ。1.5%にせえへんのか、もう1.5%に近いや言うて、そういうことをやるのか、その辺が、みんな聞きよるねん、これ。みんな注目しておる、これしっかりしてください答弁。1.5%にせえへんのやったらせえへん、これは言うてもらわなんだら。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 実はきょうも朝、部長からちょっとこの話を聞きました。


 私は、これは当然年度初めに、今20年度は、今、議論しよるようなことをきちっと決めてこういう制度でやりますということにせんと、この精算が来年の1月になるので、1月、2月になるのでどうも後追いになってます、すべて。


 こういう取り組み方が、今、言う議員さんが心配される内容になっているので、やはり年度初めに、今年度はこういう利子補給ですと、来年度はこういう利子補給ですと。これは年々変わっても私は仕方がないと思います。もう固定したりはできません。当然、1.2%で借りとる人もおるのに、1.5%出しますやということが通用するというたらおかしい話なので。


 これは、だから1.2%で借りてる人はそれの0.7%とか0.8%やと、1.5%の人はそれなら0.9%やと。それで2.0%の人は1.5%はしますとかいう、ある程度きめ細かい、これ税でございますから、皆さんの税で補てんするんでからね。そういう形を取るようにというふうに部長には言いました。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) しつこいようですが、もう一回市長にお尋ねします。私も20年度のことを言っているんです。20年度には、もちろんそれは安い金利で借っているところは、それは1.5%補給しろとかそんな、第一、補給ですから。やはり2.5%とか3%とか借ってるという人は何ぼでもあるんですからね、やっぱりそういうところに1.5%を20年度には考えるということをお聞きしとるんです。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) それは私もそのように部長には1.5%以上の2%とか、2.5%で借りてる人はそれは1.5%は保障したらなあかんのと違うかというふうには話しております。朝の話だったのでちょっとそんなことです。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) よく理解できました。一つよろしくそれはお願いしたいと思います。


 続いて、これは押しせまってきましたけれども、またこれも執行部にはいやなことを言わないといかんねんけれども、花火大会の全戸寄附金についてちょっとお話ししたい。


 これはもうしつこいぐらい委員会で言うて、もう委員の人もあきれ果てて途中でどこかへ行っておらんようになったような議員もおられるんですけれども、これはっきり言って、あの祭りは一応市民はついてるけれども、福良海上花火大会ということで、そういう実行委員会があって、それで私が言いたいのは、やはり公金250万出してますわね。それと、一般企業からも有志の方でご寄附もいただいてやっております。その上に全戸500円寄附を集めるということはいかがなものかなと。事実、12名連署で私の方へそういう抗議文書をいただいております。


 その方は500円出しています。けど、阿部さん、これ何の権利があってそういうことを集めに来るのかと、市の税金も使い、企業からの負担もあってやっているのに、それに応じた花火を上げたらええやないかと婦人会の方が来た、これはもう払わなしゃあない、払わな何を言われるかわからないというような状況で、非常に私もいやそれはもっともやなと、何の権利が、何の法的根拠がある、いやそのとおりやと思う。


 そこでいろいろ議論した末に、結局、実行委員会がやったからとか、いろいろ言うんですけれども、副市長からは最後にそれなりの答弁をいただいておりますけれども、今後やはりこういうことをやるときには、町内会も実行委員会に入っておりますけれども、やはりその町内会長の資質によって、それは旧町のときは一切税金使わなかったんですけれども、全部寄附でやる。ですから町内会も徹底して、吹上なんかは会をもって、吹上の基金から出して一切集めんと、ですからそういう苦情とか問題はなかったんですね。


 ところが、今回はそういうことで町内会が入っておるから全員でやったんだろうと思いますが、既に12名、少なくても12名の方が出されているんですよ。出されているけれども、今後こういうことについてはもっと慎重を期してほしい。


 そういうことで、これはもうやりとりするより市長に直接、今後二度とこういうことはもっと住民との合意をもって、町内会に頼むのであれば頼むように徹底して、全戸に寄附を集めることについてはやはり慎重を期してほしいと思いますが、その点いかがですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 実はこれも旧町によっていろいろ対応が違ってたわけです。三原町なんかだんじり祭りとほかの夏の人形祭り、このためには市民1戸ずつ500円ずつ出そうとかいうことで決めて、区長会が自治会が非常に骨を折ってしてくれたと。そういう経緯のところもあったし、今、議員さんおっしゃられたようにすべて寄附でやってきたというところもあって、その辺の徹底がちょっと行き違いが出たのかなというふうには感じます。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) そういうことで、やはり何だかんだ言いもって今回も実行委員会やと言いながら市の職員が総出で設営をし、また、区長が実行委員会の中へ入り、そしてまた企業の寄附については職員が休みにわざわざ回られてやっておられるのですから、これは市に絶対、私、責任があると思うんです。


 それで今後、私の希望としたら市民まつりやいうのは南あわじ市民まつりやいうのは一回でええと思うんですね。花火をあっちで上げ、こっちで上げ、これ迷惑するのは住民であって、その辺、やはり今後こういうことの絶対にないように一つ強く要望をしてこの件についてはもう終わりたいと思います。


 あと、産業廃棄物、これも見解いろいろあると思いますが、瓦は地場産業ということで、瓦の製造しているところに限り瓦の投棄料が一般より半額であると。それで、今も景気悪いしね、零細企業いろいろある中で、南あわじ市も合併をし、なぜそういう差というたらちょっと言葉悪いかもわかりませんが、何とか半額にせえとか言いませんけれども、少しでも安く投棄、それはいろいろ投棄するもんによってこれはあると思います。


 しかし、ものによってはそういうことも考えてはいかがかと思いますが、部長どうですか。もう簡単で、1分34秒ですので。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 西淡町から引き継いできて瓦が地場産業ということで、瓦が低料金になっておりまして、今後の対応としましては、生産者から発生する瓦クズについては当初の設立目的に応じて継続してまいりたいと思っております。


 あと、それに加えて瓦と同様の取り扱いが可能なものについてはいろいろ考えられると思うんですけれども、今現在ちょっと考えられないんですけれども、今後検討していきたいと思っています。


○議長(登里伸一) 阿部計一君。


○15番(阿部計一君) 時間がまいりましたけれども、これもこれからの一つの課題として、部長一つそういうこともものによっては料金の少し安くするというようなことも、まだなかなか難しいと思いますけれども、その辺も一つ今後の勉強材料として、私も考えていきますし、一つよろしくお願いしたいと思います。


 これをもちまして私の一般質問を終わります。


○議長(登里伸一) 阿部計一君の一般質問が終わりました。


 お諮りします。


 一般質問の途中ですが、本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これにご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(登里伸一) 異議なしと認めます。


 よって、本日はこれで延会することに決しました。


 次の本会議は、明日10日午前10時から再開します。


 本日はこれで延会します。





              延会 午後 4時58分