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兵庫県 南あわじ市

平成20年第21回定例会(第2日 9月 8日)




平成20年第21回定例会(第2日 9月 8日)





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  │ 第21回南あわじ市議会定例会会議録                  │


  │               (第2日)                │


  │                    平成20年 9月 8日(月曜日)│


  │                        開会  午前10時00分│


  └────────────────────────────────────┘





 
 第1.一般質問





会議に付した事件


 第1.一般質問


               (延 会 宣 告)





出席議員(27名)


  1番  沖   弘 行            15番  阿 部 計 一


  2番  武 田 昌 起            16番  川 上   命


  3番  廣 内 孝 次            17番  福 原 美千代


  4番  出 田 裕 重            18番  楠   直 茂


  5番  蛭 子 智 彦            19番  木 曽 弘 美


  6番  吉 田 良 子            20番  島 田 貞 洋


  7番  眞 野 正 治            21番  乙 井 勝 次


  9番  北 村 利 夫            22番  中 村 三千雄


 10番  蓮 池 洋 美            23番  原 口 育 大


 11番  長 船 吉 博            24番  森 田 宏 昭


 12番  森 上 祐 治            25番  小 島   一


 13番  印 部 久 信            26番  砂 田 杲 洋


 14番  野 口 健一郎            27番  楠   和 廣


                         28番  登 里 伸 一





欠席議員


  8番  市 川 一 馬





欠  員(なし)





事務局出席職員職氏名


 事務局長    渕 本 幸 男


 次長      山 口 恒 利


 課長      阿 閉 裕 美


 書記      蔵 本 幸 之





説明のために出席した者の職氏名


 市長              中 田 勝 久


 副市長             川 野 四 朗


 収入役             長 江 和 幸


 教育長             塚 本 圭 右


 市長公室長           田 村   覚


 総務部長            稲 山 益 男


 財務部長            岡 田 昌 史


 市民生活部長          堀 川 雅 清


 健康福祉部長          喜 田 憲 康


 産業振興部長          太 田 良 一


 農業振興部長          木 場   徹


 都市整備部長          吉 川 満 広


 上下水道部長          津 谷 忠 志


 教育部長            柳 本 佳 博


 市長公室次長          中 田 眞一郎


 総務部次長兼選挙管理委員会書記長


                 高 川 欣 士


 財務部次長(財政健全化推進・行政評価担当)


                 土井本   環


 次長兼監査委員事務局長     高 見 雅 文


 次長兼農業委員会事務局長    高 田 耕 次





              開会 午前10時00分





○議長(登里伸一) おはようございます。


 ただいまの出席議員は27名であります。


 定足数に達しております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付のとおりであります。


 直ちに日程に入ります。





               日程第1 一般質問





○議長(登里伸一) 日程第1、一般質問を行います。


 通告順により、議長より指名いたします。


 21番、乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) 私の質問の主な項目は農業問題、漁業問題、特に酪農問題を主に取り上げて質問したいと思っております。


 私の質問は、旧南淡の森勝町長時代、毎回質問をしておりました。それ以来ですので、恐らく20数年以上質問をいたしておりません。きょうは、年がいもなく武者震いをいたしております。


 まず第一に農業問題ですが、ことしは特にタマネギが非常に安い。私の生まれた大正13年にタマネギが泉州から導入された。そのときは平べたいタマネギであります。もちろん販売網は確立していないので、タマネギをつくるのなら川の端でつくれというような時代で、つくってほかすということでありました。


 今日、戦後、農業漁業組合が設立され、タマネギの販売が農協によってかなり確立されております。ところが、ことし私が見たところ、20ケースで今日いいもので1,300円程度、市場までつけて、現況は800円、900円というような安値であります。


 そういうことで、過日、農協の販売責任者を訪問して、農協のおかげで安定的に売れておるが、ことしのような安いときには何か方策がないのかと聞いたところ、無言で答えが返ってこない。


 それは、私の考えでは、私事を言って申しわけないんですが、今から20数年前、タマネギが暴落した。そのときに、私は2軒、3軒の小屋のタマネギを自家の8トン車に2軒、3軒、約10トンぐらい、もっとあったかもしれない。抜いて、バラで積んで兵庫県の小野市に、当時、小西という友達が議長しておりました。その君を頼ってトラックで運んで販売をしたんですが、私の息子が今、農協で部長をしておりますが、確か5年生ぐらいだったと思うんですが、一日半で全部売り切って、当時、やはり時価、ここで売るより数倍の取引をしてきた過去に経験があります。


 それで、販売の担当責任者に申し上げたんですが、まず兵庫県下でタマネギをつくっていない友好農協が20以上ありますので、こういうときには駆け引きでもタマネギを友好農協に売ってもろうたら、少なくとも200トンや300トンは直ちに、若干値がつくんでないかというような提案をしております。


 ここで担当部長、僕はそういう考えですが、いかがでございますか。指導する部長。


○議長(登里伸一)農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) 確かに、今の農業を見ますと、燃料、肥料、また飼料等が高騰しておりまして、にもかかわらず販売の価格に転嫁できないという非常に苦しいという状況が続いております。


 これを何とか打破するようにただいま乙井議員から言うように、まず農協さんも含めて、ただ今までどおりの市場で売るというのでなしに、対面販売といいますか、新たな販売制度というような趣旨やと思います。参考にさせていただきます。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) もう一つは、営農部門の、実はこれはあわじ島農協賀集の支所に少なくとも、今、タマネギ、レタス、白菜、これは三大商品でありますが、新しい商品の開拓を模索しておるかと言うたら、これも答えがありません。


 私は、一つのそのとき提案をしてあります。かつて、南淡町長をしておられた森紘一君が、職員あるいは関心を持った人を連れてヨーロッパ視察、特にイスラエルで蔬菜の視察をしております。


 その後、お帰りになって、蔬菜団地、規模が2町を一つの目安にしておるそうでありますが、それとても10億単位の金がいります。


 私は農協に対して、新しい産物も容易に見つからんということならば、工事なんかは個人株式会社が園芸団地をやっております。現在、あわじ島農協の預金高が3,600数十億、毎年30数億の自然の増があります。


 私、このたび日の出農協へお邪魔したんですが、あわじ島農協の方が預金が多いという、そういう自信を持っておったんです。日の出の方がその上へ100億、現在、預金高が多いようであります。結局、貸付金がおのおの200億ずつ、これは農家に貸し付けております。3,000億の金が適正預金で市中銀行と違って安定した預金を持っております。


 そういう中で、私は日本一の蔬菜園芸団地をつくったらどうかと。規模は数十億ないし100億。これは日本一の団地をつくると観光業者がバスを連ねてそこを通過せずに、淡路に入ると必ず、あるいは、それを見るためにおいでになるというような規模であります。


 同時に、営農が20数名おりますので、十分、農協としては独自の開発ができると思うんですが。ここで、企業誘致のような100人規模の人が雇える。


 市長、こういう構想に対しては、あなたはどのようにお考えですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど来からお話のありますように、今、この淡路、特に南あわじ市の栽培形態というのは議員おっしゃられたような作物でございます。


 それぞれ農家の方、ご苦労されておられますが、なかなかその汗した分が安定的な収益として入ってこない、これは現実でございます。


 今、お話のあった大規模なそういう蔬菜団地、ハウスを主にしての施設園芸を主にしてのお話やと思うんですが、あくまでもこれはそれに取り組む生産者というんですか、農協さん自身が直接栽培をされて運営されるということになると、これは話は別なんですが、なかなか個人で、仮にもっと小さい規模、1億、2億というような話も以前、私も聞いたことがあります。


 これはあくまでも契約栽培というような形で、大手のそういうメーカー等が買い取りの契約をしてということでもあったんですが、なかなか個人でするということになると、非常にリスク負担が大きいということでございます。


 ですから、あくまでも農協さんというような一つの組織のある、また、資金力、指導力のあるところが計画をされるならば一つの方策かなというふうにも今承ったところでございます。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) ここで一つ酪農問題の関係で、島外の明石、加古川、高砂、播磨、これが兵庫南淡路農協というように聞いております。そういうことで調査をしたんですが、やはり淡路の2農協あるということが比較をしても、これは農協は1つになった方がいいんでないかと、淡路島の小さいところで2つも農協があるということは、現在の兵庫県下の農協規模から見ても1つになる方が常識でないか、妥当でないかと思うんですが。


 もちろん農協本体の問題があります。前川会長に聞きますと、購買の部門でばらつきがある。だから合併を控えておるんだということでありますが、少なくとも行政が、3市が1つになるような指導を行ってもいいんでないかという時期であるように考えますが、市長いかがですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) はっきり言うて、農協、JAさんは経済団体であるということでございますので、そういう機運が出てくれば行政としてもそういういろいろご相談に乗るというふうには考えられますが、行政が指導権を持っていくということになると、やはりちょっと今そういう時期かなというふうに思います。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) いつも市長はいろいろ考えすぎて消極的であります。私の考えといささか違うので残念でございます。


 次に、漁業の問題について触れます。質問に当たって福良漁協をお尋ねして、今から22、3年前、産業課長、当時、南淡町の産業課長をされておった藤本君が今もまさか20年以上おるとは夢にも思わなかったんですが、もちろん稚魚の研究、あるいはもろもろの研究を専門にやっておられ、意見を聞いたところ、やっぱり築磯ももう少し小まめにつくってほしい。あるいは、それに網がかかったり、あるいは古いものが砂の状況で埋まっておる、そういう清掃。その中でおっしゃったことは、建網、船曳網、これが南あわじ市16隻、県下で182隻、これはすなわち、イカナゴを根こそぎにとってあるわけで、これは知事の認可であります。


 これの規制というか、漁期に入るとか中間で休業するとか、魚のえさが根こそぎとられておる。もちろん稚魚放流、あるいは淡路市の船瀬の漁協あたり、毎年、新聞を見ておりますとサワラの放流をやっておりますが、これもえさはイカナゴであります。


 そういうことで、根こそぎにえさをすくい取ってそういう放流をやっておられる。全くいかがなものかと思うんですが、担当部長、どういうお考えですか。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) ご承知のとおり、イカナゴ、またイワシにつきましては、他の魚のえさになるということで、水産資源の保護という観点では非常に大事な魚種かと思っております。


 それで、その保護のために、おっしゃるとおり、県段階、また淡路の段階でも自主的に漁業者の方が参画をして規制と申しますか、自分たちで試験操業なり行いまして、話し合いによりまして、その操業期間を定めて操業をしているところでございます。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) もう一つは、大日川河口、湊漁協では、ヘドロ、あるいは上流の不用意なためにそれぞれ不純物が流れております。


 特にヘドロは魚の生育をさまたげます。しかし、ノリをやっておられることも承知しておりますが、時期を見て潮のかげんを見てヘドロの拡散ということをお考えかどうか、担当部長、お答え願います。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) 湊の河口、三原川の河口の周辺につきましては、特に平成16年の台風によりまして河川からの流出土砂が堆積をいたしております。


 それで、ここ近年その影響もあってか、クルマエビなんかの中間育成したものを放流しているんでございますが、その成果がなかなかあらわれにくいというような実態がございます。


 そこで、ことしから、以前からも行っていたんですけれども、ことしから特に三原川河口の漁場の改良事業というようなことで、海底耕運なりを行うような事業を湊漁協の方に委託をするような格好で改善をするというような計画でおります。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) きょうの私の質問の次第は酪農問題であります。洲本と淡路島酪農が合併された当時より、かなり組合員が激減しております。


 現状は285人と聞いております。ところが、職員が、ここに資料があるんですが134人。ほかに集配達に三共さんが25人。合計160人ということは、組合員数からしても2軒に1人以上、あるいは、牛が4,000何頭かと承知しておりますが、30頭に1人の職員がおるという、これは、僕ら常識的に見て職員が多いのでないか。


 今の組合長、私は原君が組合長だと思って、質問するために29日に組合を訪ねたところが、ここに名刺を持っていますが、名前の違う人がおられるんで、僕は組合長が2人おるんかと言うたら、28日にかわったんだとおっしゃるんですが、少なくとも、私の調査では酪農が工場経営するということは、180トンの乳が確保され、そして工場が設立され、その規模で常識的な運営ができるというように承知をしておりますが、部長、そのとおりでありますか。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) 今の酪農はすぐ前にあるんですが、工場につきましては、50年代に設置されまして、かなり年数もたっておりまして、いろいろと故障、また不具合が生じております。


 そのためには、合併いたしまして新工場というような動きになったと承知しております。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) 今からさかのぼって、私の知るところでは鳥井さんという組合長が4年されておられ、就任当時は8億ほどの内部保留金があったと聞いております。


 そのうち、3億は職員の退職引当金であるように聞いておりますが、鳥井さんが工場計画を自治会に諮らずに計画を立てるようになって、政府の酪農対策資金40何億かの補助金を先に選定して、後から役員会の了解を得たと。そういう経過の中で引責辞任されたように聞いております。もちろん、その4年間に8億、退職金引当金3億全部食いつぶしたように聞いております。


 そのような事実があるかどうか、部長。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) 私の方では、その方の関係は把握しておりません。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) 私はかなり精度の高い情報としてそのように承知をいたしております。


 今、原乳が110トン集荷されておると聞いております。合併当初は130トン、20トン減って、今現在110トン。適正規模が180トン。ここらで、もちろん恐らく積立金もゼロ、組合員も恐らくちょっと失礼な話ですが、出ますので、僕は恐らく250戸割るんでないかと。恐らく、原君が組合長で工場新設の同意が60数%以内だったと聞きます。


 加藤組合長が1軒1軒回って同意を大多数取りつけるというようにおっしゃっているそうでありますが、私はとても組合員が危険を肌で感じておるので、とても同意がそれ以上取れないという推察をしておりますが、部長の見解をお聞きいたします。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) 新体制の加藤組合長につきましては9月、今月の2日、議会の初日の日だったと思います。市長の方に来られまして、我々3名は新体制として、今後そういう白紙の方を含めまして一生懸命頑張るというようなお話でございました。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) これは、私は第三者で余計な心配かもしれませんが、牛がふえる条件、もうほとんど、組合員がふえる条件も今の現況を見ますとそういう整備が整っておりません。


 私の私案でありますが、総合農協、2農協の資金を活用すれば、2農協が模範的な牧場経営をなさるんならいつでも牛の200やあるいは500頭、600頭容易に牧場経営ができると思うんですが、今のような状態で果たして総合農協、これは酪農の今の現況を見るときに、2農協総合農協が経済的支援を行わない限り、だれが見ても統治者能力を失礼ながら失った元凶の酪農が私は正常に立ち直るということは不可能であるというように、失礼ながら即断をいたします。


 少なくとも、今の元凶を打破するのにはひざを屈してでも、かつての栄光あるいは誇り高い淡路島酪農でありますが、私は昨年、会派の新政クラブの方々と後進地であるという友好都市の葛巻を視察しております。


 葛巻町は淡路ほどの広さの中で人口8,000人であります。私が10数年前に伺ったときには牛の肥育をやっておりますが、小屋がけで放牧をしております。瞬間に見たところ、これではだめだというふうに解釈しておりました。その当時、葛巻、山ぶどうで自家産のワイン工場をつくっております。その当時7,000万円の売り上げと聞いております。


 昨年まいりますと、全部黒牛に切りかえて800頭、それも政府の補助金を取ってふんはメタンガスを発生さすタンクをつくって発電まで行っておって、聞くところによると1億5,000万円の黒字経営だというように伺っております。10数年前に行ったのと今日行ってきますと、昨年は全山粗飼料の牧草地に努力して、全山牧草地にしております。そういう中で、ワイン工場も4億を超える自家販売を完成しております。牛乳にしましても、昔を思い出す瓶詰めで自家販売、完全に売り切っております。


 これは、恐らく10数年、20年前は淡路島酪農を向こうから見に来ておったと思います。


 現況においては、昔に戻るようでありますが、葛巻の今やっておられることが今の時代にあった経営をしておられる。だから酪農の職員、あるいは総合農協の職員、市の職員を、これ葛巻へ派遣して勉強することも一つの方法かと思うんですが、市長、いかがでありますか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 酪農問題は本当に大きな課題でございます。


 まさに、この南あわじ・淡路においては酪農の埋設、衰退し、火が消えるやいうことになりますと、これは本当に大変なことになるわけでございまして、今、乙井議員さんおっしゃられたような、いろいろな方策を考えて酪農振興には行政としてもお手伝いするということは必要であろうと思います。


 葛巻の点は私もいろいろとその資料で承知はしておりますが、やはり経営の中身について、いろいろとこれからは考えていかないと、ただ今までのような議員お話あるとおり、経営ではなかなか難しいなと思います。


 一つの例としては、北海道で田中吉剛ですか俳優の、花畑牧場というのを立ち上げて、当時は1頭の牛から、今いろいろ取り組んで、非常に北海道でも有名な牧場になり、生産物もいろいろと特殊なものをつくり上げて取り組んでいるということでございますので、ぜひそういう酪農さん自身が前向きな取り組みをしていくということであれば、市も取り組んでいく、そういう取り組みが必要であろうというふうに思います。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) それで、この状況を打開するために、私、勝手でありますが、あわじ島農協の前川敬一会長、これは23日にお会いしております。


 9月1日に日の出農協の石田組合長と県信連でお会いしております。それは、基本はせっかく100年近い酪農、あるいは牛づくりで、私事を申し上げて恐縮ですが、私、戦後既に和牛、親から受継いで1頭飼育しております。


 昨年まで、その間、乳牛も数年間、60年間牛に関係してきておりますが、特にその当時、発情すると市村まで砂利道引っ張って、そのかわり1年1産確実に種つけ成功をしております。


 その後、人工授精なかなか種づけ状態がどなたも今の状況では悪いと思うんですが、前川君に提案したのは、このまま置いておくと牛、特に酪農が消滅の危機に瀕しているんでないかと思うんで、この際、経済力のある農協が積極的に支援に出てはどうかと意見を申し上げると、別に拒否はしておりません。頼まれれば、前川君、ちょっと頭抱えて参画すると。


 その後、1日に日の出の石田組合長にお会いすると、多分、今、兵庫県の会長をしておられるそうで、若いから、この淡路で2つの農協はおかしいと。合併して強力に酪農問題の支援をせないかんというような彼なりの強い発言をいただいております。


 そういうことで、ここに市長に提案申し上げるわけですが、五者会議、これは前川君も同意見でありますが、五者会議というのは兵庫県、両農協、酪農組合、音頭を取るのがその主体である南あわじ市の市長が取っていただくと非常によろしい。それによって両農協は招集があれば参画し、若干痛みを伴ってもそのことに重大な関心と前向きの状況をつくりたいとおっしゃっておりますが、市長の見解をお聞きしたい。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 議員のおっしゃる非常に前向きなお取り組みは、非常に私もすばらしいなと思います。


 ただ、まだ直接その前川会長なり、石田組合長から、また酪農の組合長からも具体的なそういうお話は聞いておりません。


 そういうような話が出てくれば私なりにまた骨を折れるところは折ってみたいなと思いますが、今のところ、初めて議員から聞く話でございますので、この酪農を本当は今の状況でいいんかといわれたら、そのままでは具合い悪い、何とかせなという気持ちは議員と一緒でございます。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) 改めて市長に、できるだけ今の危険状態をお察しいただいて五者会議、あるいは、ここは公の席でありますが、酪農抜いて四者会議で事前協議をいただければ非常に幸いと思っております。


 いま一つ申し上げたいのは、3年ほど前に今の工場、コンピューターを2億円ほどかけて直しているそうでありますが、これがコンピューターはもちろん工場が故障すると、運転中止をせないけないような状態に立ち至っての、もちろん方策、その集まってくる110トンの現在の牛乳処理も恐らく今の執行部はどのようにお考えになっておるということは、恐らく考えてないのでないかと。なるようになれという極端な私は発想があるんでないかという心配をしております。


 ここで、これは恐らく石田組合長、中央会の会長にも申し上げたんですが、明石でかつての業者が倒産して、今、メグミルクというのですか、その当時、数年以上前に数十億かけて新装した工場がございます。その資本は、私、農協が70%のシェアを占めているように仄聞を承っております。


 少なくとも、今、酪農の執行部の方は万一の場合はどういう処置をするかということを恐らく考えておられると思うんですが、石田会長に申し上げたんですが、その場合は君が骨を折ってメグミルクですか、十分、事前に根回しをされてはというように申し上げております。


 担当部長、私の考え、発想を申し上げたんですが、いかがですか。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) 大変前向きなお話でございますので、関係者にも十分このことは伝えていきたいと考えております。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) 最後に、瓦業者についてでありますが、私は質問項目に瓦のことを加えたんですが、よく研究しておりますと、現在の日本の建築様式が基本的に変わっておる。積水とかその他、大手が屋根材、側材全部つくっておる。日本の建築様式が変わっておる。


 そういう中で、企業がいかほど努力されようが小さな市がいかほど支援しようが、基本的に変わっておりますので、このことについて担当部長、いかがにお考えですか。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) おっしゃるとおり、瓦の今現状は、震災以降特に出てきたんでございますが、風評被害もありまして、なおかつ先ほどおっしゃられるように、建築様式の変更と、変わってきたというようなことが大きな原因かと思います。


 それで、我が南あわじ市にとりましては、瓦というものはやはり地場産業としても非常に底辺の大きい、すそ野の広い産業であるかと思いますので、これにつきましてはできるだけ支援をして生き残りをかけていってまいりたいなという思いで今取り組んでおるところでございます。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) 意外に早く時間がたっております。


 ここで市長に、数日前、2月1日が市長選の告示日と新聞紙上で報道されております。


 市長は2期目をお考えになっておられると、そのように私は存じておりますが、2期目に対する市長のお考え、決意をここで改めてお聞きしたい。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) はっきり申し上げて、まだ決定的な気持ちではございませんが、やはり今まで皆さん方のご協力、ご理解、また市民の方々の温かい支援によって3年と8カ月が過ぎてきたところでございまして、いろいろと施策の中でも思いどおりにいっている施策、また少しは頭の痛い施策等々もあるわけでございます。


 要は、後4カ月余りまだ任期がございます。十分いろいろな方々のご意見も伺いながら、また、私自身もしかるときにそういう決意表明はしたいなというふうには思っております。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君。


○21番(乙井勝次君) ここで質問、逆戻りするんですが、改めて酪農問題の五者会、あるいは四者会に十分市長が状況を見られて、でき得れば私の希望、お願いを率直に受けとめられて、酪農問題の四者会、あるいは五者会をできるだけ早い機会に市長の音頭取りで持っていただいて対策を、協議をすることを重ねてお願いを申し上げ、私の質問を終わります。


○議長(登里伸一) 乙井勝次君の一般質問が終わりました。


 暫時休憩します。


 再開は午前11時5分からといたします。


               休憩 午前10時52分


               ――――――――――――


               再開 午前11時05分


○議長(登里伸一) 再開いたします。


 休憩前に引き続き、一般質問を行います。


 11番、長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 先ほど来、約30年近く議員をしておられます乙井大先輩の一般質問、なかなか中身のある一般質問でございました。


 私は、今回、また3回続けての行財政改革を質問させていただきます。


 平成19年の施政方針に、市長の熟慮断行の年、私の強いリーダーシップのもと、将来ために苦渋の選択をみずからに課し英断するという文面があります。


 私、どうしても市長は強いリーダーシップを取っているようには見えないんです。これは私だけかなと思っておりましたら、先ほど、乙井先輩も市長は物事に何事も消極的であるというふうに言っておりました。


 では、市長の強いリーダーシップ像というのはどういうものかお聞きいたします。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) これは以前にも申し上げたんですが、今のリーダーシップというのはかなり以前の皆さん方が頭の中にあるリーダーシップとは私は時代的に変わってきていると思うんです。


 やはり、それぞれの立場の人の意見を聞いて、そして、それを集約して方向性を決めるというのがリーダーシップであって、自分の独裁的な一方的な考えがリーダーシップというようにややもすれば、今までの時代とられておりました。それが崩壊したから、今このようなややこしい時代になっていると。


 だから、私はできるだけ市民、また多くの人たちの意見を聞く、そのために100人委員会なり、また出前行政なり、また各種団体のそういう業種ごとの意見を集約して、そして集中と選択の中で取り組んできたというのが現状でございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 実は、平成19年3月、新政クラブの中村議員が代表質問で同じ質問をしております。


 そのとき、市長はこう答えております。絶えず危機意識を持ったリーダー、ビジョンを示すリーダー、知恵を出し発想し実行するリーダー、市政運営、市政経営のできるリーダー、4点あげております。


 市長のこの中でビジョンを明確に示すリーダー、この市長の明確なビジョンというのは同じ3月に、今ここに座って終わっておられます登里議長が市長はビジョンを示していないという質問をしております。


 市長のその明確なビジョンとはどういうものか、いま一度お聞きいたします。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、これはそれぞれの時代時代、また、当然、その首長の取り組み方でビジョンというのは当然変わってくるのは、これ当たり前やと思うんです。


 私は、先ほど申し上げたように、この南あわじ市に皆さん方が、市民がこれからも住み、また住み続けたい、そういうような地域にしたいというような方向性を立てております。


 その根本になるのは、やはり人であると。だから少子対策なり、多くの人たちから意見を聞いて、それを参考にしていろいろな施策を打っていると。


 しかし、以前のように使い放題、また借金を気にせず事業をしてきた時代とはおのずから変わってきている中での、やはり同じビジョンでも理念でも、ソフトを主にした事業に、施策に方向づけをしなきゃならないということであるわけでございまして、以前のようにどんどんどんどん金を無造作に使って後の人たちにそういう負債を残すということは、これは今の時代通用しない時代であるということですから、私はやはり住みよい、そして住み続けたい、そして、その基本は人ということのビジョンでございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) やはり、市長としてリーダーシップを執るには明確なビジョンが必要だと思います。


 その中で、市民の声を聞くということを、これは非常にいいことでもあります。でも、今この財政難の時期に市民の要望、市民の意見を聞けば聞くほどより一層財政が必要になってくるんではないかなというふうに思います。


 ですから、やはり行財政改革において自分はこうあるべきだというふうに示した中で、公表した中で改革していくべきではないかなというふうに思うんですけれども、市長はこうも言っております。ただ、危機意識だけでなくビジョンを示すリーダーでなくてはならない。


 では、先ほどビジョンを示して、そしてその次の、一方、変化したビジョンを示すのがリーダーであるというふうに市長は言っております。


 ですから、今、市民の声を聞いて財政と市民の要望とのギャップ、市長はどういうふうにとらえるんですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) やはり、どうしても今までの市民、当然、私もこういう立場でなかって一市民であれば、そういうふうに言ったりしてきたと思います。


 というのは、よく言われる、行政は何をしてくれるんやと、私たちに何をしてくれるんやというような形が今までの市民の立場でもあったと思います。


 しかし、その市民が、そうしたらこの市に対して何ができるんやというような、よく言われるケネディーの言葉ではございませんが、そういう意識づけの中で事業展開をしていきたいということから、満足度という言葉がよく使われるんですが、私は納得度というところに置きかえております。


 だから、これは皆さん方、ぜひその要望を聞いて、そしてニーズを聞いてやりましょうと。しかし、これは今すぐにはできませんと、後2、3年辛抱してください。そして、その時点でこういう形を取っていきましょうということで説明責任なりをちゃんと今しているところでございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 市政の運営、また市政経営のできるリーダーというふうにも言っております。


 この市政の運営並びに市政の経営、具体的にどういうふうな形でやっておられるのか、お聞きいたします。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、今までの行政というのは、これは今も非常に多くあったと思います。


 しかし、ややもすると、前例踏襲とか後手とか、また後回しとかいうような、どうしてもそういうような流れ、これが常識であったと言われても仕方がないわけでございます。


 ですから、あくまでもそういう経営の中では一つの企業に置きかえれば、そういうものも今までの公的な取り組みから民的な取り組みに変えていくということから、予算面におきましても、これは財政部の職員も非常に頑張っていただいて枠配をしたりとか、また財政健全化の数値的なものをちゃんと打ち出して、中長期的なものを出したりとか、また集中プランをしたりとか、定員適正化計画を着実に今取り組んでおります。


 ややもすれば、ちょっと定員適正化が数値より早いので、早すぎないかという声も私のところには聞こえてきますが、私は逆でありまして、やはりできるときにそういうふうに思い切ってやっていくということがそういう経営の、今までの運営でなくして経営の違いであろうというふうに考えております。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) では、民間の経営ノウハウを取り入れてというふうに言っておりますけれども、今、市長が言いましたけれども、具体的にこの市が民間経営のノウハウを受け入れて実行している部分をご説明願います。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) この件につきましては行革大綱なり総合計画でも表現させていただいておりますが、例えば、今、市長も申し上げましたですけれども、事務事業の改善とか見直しというような観点の中で、行政評価システム、これ平成18年度から取り入れておるわけなんですけれど、そういったもの。


 あるいは、本年の20年度から職員の能力や実績を重視する視点から、人事評価システムの導入、こういうものがございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) そうしたら、そういうふうな民間経営を取り入れた、また事務事業の簡素化、また、職員についても行われておりますけれども、今、この経費についてむだはございませんか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 当然、そういった評価の中でPDCAサイクル法というようなことで、計画なり実行なり検証なり改善というようなことで、毎年そういった行政評価、あるいは、そういった中での効果というのを公表させてきていただいておるわけなんですけれども、今現在も19年度の効果等について今整理しているところでございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) ちょっとお聞きするんですけれども、これは総務部長かな。管理職というには何級から何級を指して管理職というのですか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 当市の場合は5級以上ということでございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 管理職は正職員の何%、この20年度当初でおられるんでしょうか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 現在、管理職といたしましては175名ということで、率にしますと27.65%でございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) それでは、監督職というのは何級で、その正職員の何%に当たるんでしょうか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 監督職と申しますと、課長補佐、係長ということになってまいります。


 当市の場合は、現在では102名の監督職がおります。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) パーセントは。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) パーセントは今はじいておりませんけれども。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 今、ざっと計算したら、約、管理職、監督職で43%以上おられます。


 これ、職員の2人に1人が監督職以上。これだけしっかりした監督をせな、2人に1人、1人に1人か、1.何ぼか。それだけ監督せな仕事はできらんのか、何か不思議に思うんですけれども。この点、ご説明願えますか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 現在の職員構成が非常に高齢化をいたしておりまして、50歳以上で大体259名の方がおられます。


 それから、もう一つ下の段階になりますと、40歳以上では約19名ということで、かなり組織としては高齢化が非常に進んでいるということでございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 年功序列というのは余りこの行財政改革に等しくないんではないかと。今、一部上場企業においては年契約とか、そういうふうなことも行われております。


 ですから、今この管理職の多さ、この近隣市町村にこれだけ管理職の多い市町村はございますか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 当市が一番率としては高い状況でございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) ですから、私はそれがむだではないのかなというふうに思っておる次第でもございます。


 やっぱり、行財政改革するには能力主義もある程度取り入れて、そして、痛みの伴うような形で行財政改革をしていかな、私はなかなかならんのではないかなというふうに思います。


 この18年度の当初から20年度の当初にこの管理職の手当、どのぐらいふえたんですか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 人数的には、管理職は18年度の当初176名ということで、現在とはほとんど変わってはございません。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 現在とはそう変わっていない。


 やはり、機構改革で企業誘致課とかそういうふうなところもふやしております。ですから、実質はふえておるんではないんですか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 全職員を対象とした場合の率でございまして、一般行政職だけをとりましたら率としては上がってはきております。


 この率につきましても、一般行政職で18年4月1日現在では37.27%、それから19年4月1日では35.61%ということで、一般行政職だけとりましても率的には余り変わってはございません。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 市長、財政非常事態、私を含めた財政経営、一日も、一年も早く目標に達するよう、自分の身を捨てて、汗をかき、血を流す気概がなくては公務員として胸を張ってできる方ではないというふうに市長言っております。


 前の6月議会には職員の給与までというふうなことを言ったら市長は、職員の給料をさわるのは最後の最後やというふうに言われています。


 今現実、この自分の、我が身を捨てて血を流す気概、どこにそのこういった事柄をやっておる職員、また市長初めそこら見当たらないんですけれども、この点はいかがですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 私は、100%全員がそうかと言われれば、そうは申し上げにくいところがありますが、しかし、ほとんどの職員は非常に私は一生懸命やってくれているというふうに思います。橋下知事のように隠し撮りしなくてもちゃんとやってくれているという認識をいたします。


 それは、やはりお互い、雇用者ではないんですが、上司との信頼関係というのが薄れると、やはりだれであっても、これだけ自分は一生懸命やっておるのにという気持ちの理解者がないと人間というのは一生懸命やる気持ちが起きません。これは議員さんにしても一緒やと思います。置きかえれば、自分がほんなら何ができておるのかということに置きかえていくと、相手方の立場もわかってくるということやと思います。


 ですから、100%とは申しませんが、多くの職員は一生懸命やってくれていると。ですから、最後の時点では職員にも給与のこともお願いせざるを得んと言うたんでございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) この議会の初日の市長の行政報告で、市長はこの南あわじ市は破綻はしませんと。公債費比率19.何%ですけれども破綻はいたしませんというふうに言われておりましたけれども、これ、私は将来に借金を残さないために、もっと今言ったような、我が身を捨てて血を流すような行財政改革を進めなければならないと、そういうふうに思っております。


 今、最近テレビ出演しております大学の教授は、この行財政改革、長期にわたって計画をあらわし、その計画のもとに行財政改革をやるという首長さんは絶対行財政改革はできませんと。ただ先送りするだけやと。本当に改革できるのは、自分の任期が何年の間にどれだけこれだけこうするんだということを示して、そして、それを公約として職員一丸となって目標に向かって努力していく。これが、そういう市長こそが行財政改革ができるんだというふうに言っておられます。


 この点、市長いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 頑張ってきたおかげで起債額も大分減りました。見ていただいたらよくわかるとおり。そういう成果が出てきました。


 ご心配なく見とってください。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 心配しているのは、やはり私はもっと借金を減して、もっと体力のある基金をいっぱい積んだ、そういう姿勢を目指さな。借金ばっかりで金利ばっかり払っておるようであれば、そんな体力のある市になりません。金利ぐらいばかばかしいものはありませんよ。これ、会社経営においても同じなんですよ。


 ですから、民間経営を取り入れるんなら、その借金を少なくして自分の体力をしっかりと蓄えた中で将来を見据えたビジョン展開をしていくようなものがやはり経営といい市政経営ではないかなと思います。


 民間経営を本当に取り入れて財政のスリム化、そして体力のある市政を私は目指していただきたい。より小さな、職員の少ない小さな市役所を目指していただきたいと思います。


 これで財政については終わります。


 次いで、淡路三原高校の問題についてお聞きするんですけれども、先般、小学校、中学校の学力テストが公表になりました。この学力テストの成績、兵庫県、この成績を見て、教育長どのようにお感じになったか、まず最初にお聞きしたい。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) もう既に国、そして県の評価そのものも出ておりますけれども、特に兵庫県全体においては全国平均ということになろうと思います。


 それで、今現在、南あわじ市においての分析も十分行っております。そして、また各学校ごとの評価、検証そのものも行って、後ほどまた各学校へは市の状況については知らせる予定でございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 2年続けて上位は秋田県、これはなぜかといったら、秋田県では子供の私生活が規則正しい。早寝早起き、ちゃんと朝も朝食を取って、そして学校へ行く。授業中の授業態度が非常に集中力があって、その成果だということをある先生が述べております。


 ですから、やはり今、勉強だけではなしに、そういうお母さん、お父さんに私生活も含めて協力してもらわないかんのやなというふうなことを東京の大学の先生も言っております。


 ですから、この点、特に南あわじ市も田舎でございますから、農村部はやはり朝は早いと思うんです。漁村もそうですけれども。そういうことをできたら南あわじ市も指導していただけないか、この点、いかがですか。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 今、学校そのもので授業を受ける態度といいますか、まず地域や、そして家庭で行っておらないそういうしつけまでを学校が丸抱えをしてしまうことで授業そのものの本題に入れないというところが多いわけですけれども、今後、やはり家庭、そして地域そのものの連携をいただきながら社会規範そのもの、そしてしつけをやっていただく、そういうことに努力を重ねていきたいなということを思っております。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) やっぱり、こういうことは非常に私大事だと思うんです。


 ですから、家庭内まで入って指導するわけにいかんけども、こういう結果もありますよというふうなことでご指導程度でもいいんだと思うんですけれども、賢い保護者の方であれば納得するのではないかなというふうに思います。


 去る7月5日に洲本実業の東浦分校、それから一宮分校ですか、来年度の生徒は募集しないというふうなことを記載されておりましたけれども、今の淡路の高校の現状をお聞きいたします。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 高校教育改革の第一次が平成11年に始まったわけですけれども、その時点では、淡路全体で40学級、公立ですけれどもあったわけですけれども、現在は29ということになっております。


 10年間で11学級、440名の生徒の減少があったということであります。2割5分生徒数が減ったということです。


 そして来年の、本年度に比べて来年の卒業予定者が194名減になるということであります。


 これは正式にいいますと5学級に近いことになるわけですけれども、県は今の段階で4学級の減を予定しているようでございます。


 それで、このたび分校そのもの、第二次の計画の中で分校そのものの縛りをといた関係で、要するに東浦、そして一宮校の募集停止が決定をされております。


 あと、この10月以降に県はあとの2学級について、まず南あわじ市の淡路三原高校では2学級以上の生徒数が減るわけですけれども、今まで県で一つの学校で2学級減した、それらの経緯がございませんので、1学級の減はまず覚悟しなければならない。


 あと、洲本市の実業なり洲高の方で1学級の減があるのではないかなということを我々が予想するだけであって、今後、県が10月終わり、11月ぐらいには発表するだろうということを思っております。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) そうしたら、南あわじ市の開門率は約50%、その50%以外の学生は市外へ行かないかんということで間違いありませんか。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) はい、間違いございません。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 前もこの質問もさせてもろうたんですけれども、本当にこの地域の、特に一次産業、それから三次産業も含めてですけれども、経済、非常に悪いですね。


 そこで、今、国の方では定率減税廃止とか、実質増税につながっているように思うんです。そんな中で、より一層各家庭の税金また教育費にかかる費用が、1人当たりの費用がふえてくるわけですね。


 私にとっては、本当にこれ、貧乏なところは高校行かんでええわと、そういうふうに県が言っているのではないかなというふうに思われてならないんですけれども、教育長、どうでしょう。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 県そのものは、やはり淡路校区という考え方が今まで、そういう考え方を持っておりました。そして、特に淡路高校への通学が多くなった現状の中で、やはり年間29万円に近い、要するに通学費を、交通費を払って通学しなければならない現状を現在訴えた結果、やはり地域そのもので開門率を高くしていかなければならないということについてはかなり理解をしていただいているものと思っております。


 ただ、本年減る分については来年度、ことしは5学級に近い減であるわけですけれども、来年4学級程度の、要するに分が、生徒数としてまた卒業予定者がふえるわけですけれども、その段階で4学級そのものを戻す、4学級をもう一度返すという段階で、果たして三原高校へ1学級そういう配慮になるのかどうかということについては我々も努力を重ねていきたいなということを思っております。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 市長にお聞きします。


 この1人当たりの教育費が本当に高くつきます。それで、今、市長は少子対策、少子対策課をつくってやっておりますけれども、今以上に、より一層子供1人に対する教育費が増額してくると、少子対策どころか、本当に子供は1人か2人しかつくれないのが現状になってくるんではないかなと私は思うんですけれども、この点いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 私も3人の子供を育て、そして、余り自慢はできないけど全員4年生大学を卒業させたという中で、教育がどんだけかかるかというのはもう十二分にわかっております。


 ですから、やはりこれは市だけでどうこうというのはなかなかいきません。国、県がやはり今のそういう家庭に対して何か施策ができないものか、常々私自身もそういう思いでおります。


 市としても可能な部分は今後いろいろと考えていく、これが先ほど申し上げた集中と選択であろうというふうに思います。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 私はやっぱり国とか県とか高校のクラス減、教育改革間違っていると思います。


 アメリカへ行けば、本当にスクールバスで高校まで非常に市の中で全部賄っています、大学だけですよね。


 そして、特に地方と都会との差、これが非常に激しいですよね。ただでさえ東京は低所得者に塾へ通う融資制度まであるんですよ、東京で21区。より一層、そういった教育格差、地方との教育格差広がる一方であります。


 この教育格差について、教育長はどういうふうに受けとめておるかお聞きします。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 環境、そしてまたそれぞれ知識そのものを高めるための専門等々も含めてですけれども、教育そのものの格差というのは、やはりそれぞれの市においてやはり努力することにおいて達成できていくのか、それを何を目標とするかということになろうと思いますけれども、人づくりであり、また生きる力を養うことが達成できれば、まずその市のやはり教育目標そのものが達成できたと理解をしておりますので、格差を何をもって格差と言っておられるのか私自身も十分に今の質問については理解をしております。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 都会ではやはり教育1人に対して教育費、充実した教育費を与えられる。やはり地方へ行けば地方へ行くほどその教育に対する1人の教育費が少ないと。それによって格差が広がるというわけには一概には言われませんけれども、やはり、多少なり格差が広がると。これ、大学の先生方も地方との教育格差は問題だと、是正するべきだというふうに新聞、メディア等でも言っておられます。これは教育長、ご存じではないんですか。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 公教育以外の、要するに教育の環境格差というのが我々も確かに都会と、そして田舎とではあると思います。


 ただ、それを補うような形での塾やいろんなことについてですけれども、それぞれの子供たちの学習を補佐し、そして助ける、そういう施設といいますか、そういうものもやはり田舎でも出てきておるわけですけれども、今時々よく言われるのは、やはり個人の、それぞれ親の収入による教育格差ということが大きく取り上げられているのが現状ではないかなという感じはいたしております。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) それはやっぱり、私はやっぱりこの南あわじ市で1人の教育費をいかに下げて子供たちに十分な教育を受けてもらえるとかというふうなことなんです。


 この教育というのは、やはり国の礎にもなるんですから、非常に大事なものであります。ですから、今この日本全国の中に中高一貫教育というものがあります。その中に、連携型と併用型があります。


 この連携型等をもしこの南あわじ市で取り入れてやってもらえないかなというふうな、これは本当に南あわじ市の子供たちが南あわじ市で教育を受けれるような方策、まあ言えば打開策として一つ僕は思ったりするんですけれども、この点、教育長いかがですか。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 小中一貫校、そして中高一貫校というのは言われて久しいわけですけれども、ほとんど進んでいないというのが現状です。


 そして、特に中高一貫については私立学校がもう既にやっておる。淡路校区においても柳学園が中高一貫校というのはやっております。


 それで、ただいま言っておりましたように、連携を保つものについては、兵庫県では芦屋国際中等教育学校というのがあるわけですけれども、これが2学級今開設をしておりますけれども、これがもう既に平成15年からということなんですけれども、内容を見てみますと、やはり募集に対しての定員数が不足しているというような、そういう公立では今、兵庫県では1校だけということでございます。


 それで、特に地域の市町村立とそして県立そのものをあわせた形でのということについては、今ほとんど、全国的にも少ないというよりは今まだできてないというのが現状であろうと思います。


 ただいま淡路三原高校とどの中学校をそうしたことで組み合わせるかということも今後の課題になってこようと思います。県そのものにそういう方針があるかどうかということも我々としては今後問いただしていかなければならないことだなということを思います。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) これは一種の打開策ということで、ちょっとお考え、もし県の方にでもそういうような可能かどうかというふうな、現実、今、公立高校では先ほど私もないと言われたんで、ありますよと言わんなんなと思ったんやけれども、現実ありますので、そういうようなことも可能は可能なんですよね。ただ、国、県がそれを認めるか認めへんかというだけの問題だと思います。


 この教育について、本当に、今のこの地域の所得、1家庭の所得についての子供の教育費、特に高校へ行くに当たっての教育費、1人に当たっての教育費がどれだけいるかというのは本当に厳しい現状にあって、今、少子対策といいながら、それとこれとは大いに矛盾しているのではないかなというふうに私は取っておりますので、これをいかに打開していただくか、また市長初め皆さん方にも県に対して強く要望していただきたい。


 続いて、防災についてなんですけれども、余り時間がないのでもうかいつまんでいきますけれども、この防災対策、市職員にマニュアルを配布してあるというふうに、前回、総合防災対策調査特別委員会のときに言われておりましたけれども、これは総務部長、全職員に配付してあるんですか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 風水害と地震、大規模災害ということで防災マニュアルをつくっております。


 これにつきましては、パソコンの中にいつでも取り込みができるようなシステムをつくっております。また、異動等がございましたときには、それぞれ異動を含めまして、更新をして各自で引き出しをしてもらうと。


 最初のときには渡したんですけれども、今はパソコンの方に全部入っておりますので、そちらを各自引き出していただくというようなシステムでございます。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) 前回、副市長に避難所対策について、今、防災課の職員、できたら、これから先、起こったらぐあい悪いんやけれども、もし起こったところの避難所設置等についてボランティアで研修がてら派遣したらどうやというふうに言っておりましたけれども、うちにはちゃんとしたマニュアルがあって、マニュアルどおりやってもらえれば十分やと。市民には十分頭の中にたたき込んでおるので大丈夫だというふうに言われましたけれども、今もこのお考えに変わりはございませんか。


○議長(登里伸一) 副市長。


○副市長(川野四朗君) やはり、最初はマニュアルから入っていかないかんのではないかなと思います。


 去年も福良で防災訓練をしたときには、避難所の対応立ち上げの訓練も実施をしておりますので、そういうものを逐次、今後広げていって、職員の皆さん方ができるだけ多くの人がそういう実地の訓練ができるようにしたいなというふうなことはあります。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) しつこいようですけれども、輪島市の防災の担当職員が、本当に私は新潟沖地震の時に研修に行って避難所のボランティアに行っとったらよかったと。私が避難所を設置したときには何をしていいのか、何をしたのか、それを考えたらよく覚えていないと。もう自分自身がパニックになっておったと。


 被災された方も正常な精神状態ではない、また受け入れる方もそういうふうなことを、やはりこれは経験をしておいた方がいいですよというふうに言っております。


 ぜひとも本当に、特に僕らみたいな地域に住んでおるものは必ず来るんです。必ず来るんですから、やはりそのときにいかに落ちついて、沈着冷静に対応するか、してもらえるか、これが本当にその地域の人たちの、また生命を守ることにもなると思うんです。


 ですから、いま一度そういうことがあれば市の職員を経験として送り出していただけないか、お願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 副市長。


○副市長(川野四朗君) たびたびそういうお話を聞きました。本当に私もそういうふうには思います。


 ただ、応援に行くということはとてもできる話じゃないと思いますが、そういうことを言うとあれなんですが、できるだけ行きやすいようなところにそういう結果が出てくれば一度視察にでも行かせていただいて勉強するということも一つの手かなというふうなことを思います。


○議長(登里伸一) 長船吉博君。


○11番(長船吉博君) この災害が起きた後というのは、本当に人手がいっぱいいるんです。


 そんなときに同じ行政の、同じ防災を担当している職員が手伝いに来ましたといえば、必ず受け入れてもらえますよ。それは輪島市の職員もはっきり言っております。


 ですから、そういうふうな同じ目的を持った者同士で助け合う、そして経験を積んで自分ところの地域がこういう起きたときにやはり対応できるようなことを、また下の方に順繰り送って、マニュアルだけではなしに、やっぱり実地体験というにはどれだけ身になるか。


 やはり、昔からよく言う、百聞は一見にしかずです。やっぱり机上で何ぼ考えてもだめであります。


 やはり、当事者として現地において協力し合った中で、その中でともに反省等も踏まえた中で話をしていけば、やはり大災害においての災害用の避難所設営もスムーズにいくと思いますので、ぜひともお願いして私の質問を終わります。


○議長(登里伸一) 長船吉博君の一般質問が終わりました。


 昼食のため、暫時休憩します。


 再開は午後1時からとします。


               休憩 午前11時54分


               ――――――――――――


               再開 午後 1時00分


○議長(登里伸一) 再開いたします。


 午前中に引き続き、一般質問を行います。


 23番、原口育大君。


○23番(原口育大君) 至誠クラブの原口育大です。よろしくお願いします。


 私は昭和50年ごろに東京で大学生活をしていました。そのころは昭和45年に開始された減反政策が強化される中で、八郎潟干拓地の大潟村への入植者による減反拒否が話題になる一方、ローマクラブによる成長の限界と題したレポートで将来の食糧危機が警告され話題になりました。


 食糧危機が今のバイオマスエネルギーとの競合を想定していたとは思いませんけれども、石油資源と食糧の不足が問題になっている現在の状況はローマクラブの予測を現実化したような感じを受けています。


 そんなことを考えながら、現在の南あわじ市における農業施策について質問をしたいと思います。


 まず、農地・水・環境保全向上対策事業は、農地を地域の財産として農業者だけでなく地域全体で守っていこうという趣旨でスタートして2年目を迎えていますが、全国と南あわじ市の取り組み状況はどのようになっておるのか。


 また、8月には活動組織代表者による意見交換会も開かれましたが、事業に対する評価と課題について、組織の代表者なり行政の担当者はどのように考えているのかについて伺います。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) 全国では1万8,813組織で実施されております。面積につきましては135万5,000ヘクタールとなっております。


 当市では、20年度新たに4地区追加募集いたしまして、78地区103集落で2,767ヘクタール実施しております。これはカバー率といいますか、全農振面積413ヘクタールのうち69%をカバーしております。事業費ですけれども、1億2,061万円となっておりまして、そのうち市負担が3,015万3,000円となっております。


 それから、意見交換会ですけれども、7月から8月にかけまして6回行いました。評価といたしましては、この事業によりまして集落内の話し合いや会話の機会がふえた。また、水利の環境を見直すきっかけとなった。これまでなかった費用が出るようになり、泥上げ、草刈り以外に活動の幅が広くなることができました。


 また、課題といたしましては、この事業が終わりますときに費用が出なくなったときが心配だ。また、放棄田の管理責任があいまいになったというようなことでありました。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 参加者の意見として、やはり草刈りや水路の泥上げ、また、ため池の管理など、この事業を展開していく上で、今まではボランティアでやっていた部分に対して日当が出るようになって大変助かっているという意見を私もよく聞きます。


 こうした人件費に予算の半分以上が恐らく出ているというふうに思いますが、この事業、予算の切れ目が縁の切れ目になっては困ると思います。こうしたお金が、国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1ということで、すべて公費で賄われていることを考えると、農業を守ることが農業者だけでなく地域全体のために重要であるといった国民的コンセンサスを得ることがこの事業を推進継続していく上で必要であると考えますが、そのためには、この事業を通してどのような活動を展開するべきであるというふうに考えますか。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) この事業によりまして、地域の農業者だけでなく、いろんな方の参画を得まして、これらの国土の保全、自然環境の保護、良好な景観の形成等を守っていくということで、地域ぐるみでの効果が高い協働活動であると考えております。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 農業者以外にも、いかにこの事業に参加してもらって理解を深めていただくかということがやはり重要でないかなと思います。


 そこで、そうした努力が必要になるわけですけれども、私は特に小学校での農業体験、あるいは、そうした子供たちを対象にした生き物調査、そういったことを通じて子供の農業や自然保護に関心を持ってもらう、そうした事業が有益でないかなと思います。


 小学校では稲作体験などの農業に関する学習もあるんだと思いますが、農地・水の事業で小学生を対象にした生き物調査や農業体験といったものはできるのか。


 できるとすれば、指導者確保とその養成はどのように考えているのかをお伺いします。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) この活動につきましては、あくまでも地域の自主性が大事であります。


 また、そういう小学生を対象にということになれば可能でありますけれども、そういう、先ほど申されました指導者といいますか、そういう方の養成がまだできていないと思います。今後、そういう方面では、実施する以上に当たってはそういう方面が必要ではなかろうかと考えております。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 環境保全の専門家的な人としていろいろ何人か島内にもおりまして、私どもの福永みどり会でも洲本の生嶋先生を呼んで現地調査なり学習会を開きました。


 なかなか島内にそういった人材が少ないものですから多くの団体がそれに取り組むのは難しいと思いますので、できましたら先生のOBとか理科に得意な人あたりを、それは地元で調達せないかんわけですが、そうした部分にも協力を願って進めていくようなことがいいのでないかなというふうに思っています。


 一方、県民局が進めています淡路島を自然公園島にという考え方の中に、在来品種、自生植物での花壇づくりというのがあります。大変すばらしいと思います。


 近年は大鳴門沢菊など外来植物もそういったものが目立ってきていますが、そういう外来植物等をできるだけ排除して、本来の植生による景観づくりを進めるべきだと思いますが、そうした指導は可能でしょうか。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) この事業につきましては、あくまでもその地域の自主的な運営が大事かと思います。


 ただ、地域によりますとジャンボタニシの駆除とかそういうことに重点を置いて実施している地域もありますので、今後、そういう面で指導が必要であればそういう方面も指導していきたいと考えております。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 大鳴門沢菊なんかも観葉的にきれいなというような発想もあって庭先に植えられたりする例も見かけますので、やはり、そういう意味ではどれがそういった外来種で外のある植物なのかという部分もやっぱりPRすることが必要かなというふうに思います。


 次に、ほ場整備に絡んでお伺いします。ほ場整備を実施することがこれからの農業を守るためには必要不可欠であると考えますが、ほ場整備後には以前にも増して共同作業が必要な場合が多くなると思います。


 具体例としては、共有部分ののり面の管理、あるいは用排水路の泥上げ、調整池の管理等であると思いますが、一つのほ場整備、100ヘクタールほどあるとしまして、その中で集落単位での農地・水に参加しておるという状況では不参加の地域もあるということになると、足並みをそろえて工区全体で管理するというのがなかなかできない状況もあるかと思います。


 こういう歯抜けになっておる部分について、できれば追加ででも参加してもらって足並みをそろえることでより相乗効果が出るというふうに思うんですが、そういうふうな方針をぜひお願いしたいと思うんですが、どうか。


 それと、申請は原則として区長申請で集落全体の中のエリアを決めてということになるかと思うんですが、水利関係でほ場整備しましたらいろいろ変わってくると思いますんで、水利の任意団体の形での申請といったものも可能だとありがたいなと思うんですが、その辺はいかがですか。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) あくまでも区長さんというグループ分けといいますか、そういうことでございません。水利の範囲で結構です。申請はできます。


 ただ、送りますと補助金といいますか、交付金は2年なら2年、ただ活動としては5年間の活動を課せられますので不利かと思います。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 次に、耕作放棄地について伺いたいんですが、今、全国的に問題になっています。


 全国及び南あわじ市の実態を把握しているのかどうか。また、最近は開発業者によって農地の仮登記が行われて耕作放棄地が拡大しているといった報道もあるわけですが、南あわじ市での実態、あるいはそういった事例はあるのかということを伺いたいと思います。


 また、その場合、特に仮登記の場合、その農地の管理責任はどこにあるのか、あわせて伺います。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) まず、放棄地ですが、実は遊休農地等の実態調査といたしまして、昨年からことしにかけまして第一ステージといたしまして調査をしております。それから、第二ステージとしまして、今後、解消の計画等の作成をいたします。また、22年につきましては、そういう解消の活動、また防止活動の実施ということで、3段階によって解消するというような格好で考えております。


 それから、そういう遊休地の指導でございますが、まず、町村の農業委員会が所有者にそういうことで利用の促進ということで、まず必要な指導をするものとなっております。


 そして、農業委員会で指導した場合、なお、そういう遊休地があるということになりますと、農業委員会より市長に対して要請をすることになっております。


 市長、まず市は、このことに基づきまして、所有者並びに改善命令を出すというようなことでございます。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 今、仮登記の場合の責任というのはどこにあるんですかね。管理責任というのは。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) ちょっとまだそれは調べておりません。後日調べます。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 恐らく、農地から転用することを前提に売買が行われておるんで、登記ができていない。そこが転用されんかったら耕作放棄のまま残るということなんで、所有者というか、本来は農業者の方に責任があるように思うんですが、なかなかもう売ってしまったという認識の中では難しいのかな。


 そういう部分も今あるんかどうかお答えなかったように思いますが、農業委員会なりで十分チェックをしていただく分野かなというふうに思います。


 そうした耕作放棄田が先ほど来話していますが、従来は山間部中心であったと思うんですが、最近では平野部でも目立つようになってきた。


 先ほども市の方がどういうことができるんかということについてもお話しいただいたわけですが、思いとしましては、そういう所有者の中にはもう放っておいてくれという人が中にはおる。そうなると、なかなか手がつけられないわけですけれども、見ていますと、やはりそこからの害虫発生とかで周辺が大変な迷惑を受けておるように思います。極端に言えば、そういう被害については損害賠償ができるんでないかというふうに思ったりもします。


 なかなか難しいんですけれども、そういったものの解消に向けて、この農地・水なり、あるいは農水省のほかのメニューもあると思いますので、解消に向けて取り組んでいただきたいというふうに思います。


 次に、ほ場整備をすれば、ぜひ集団営農なり集落営農といった形で農業を保全していくことが重要になってくると思うんですが、市内にあるそうしたものの優良事例、あるいは今後どういうふうな方向にそういった集団農業等を持っていくつもりかについて伺います。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) 市内の優良事例といたしましては、上幡多地区、また生子地区があります。


 そして、この集落営農の考え方でございますが、まず地域の課題として、これから10年、20年のだれが農業を行うか。また、いつまでもこういう現状が維持できるかということ。また、米の政策に今後、国が言っておる売れる米づくりということになりますと、現状ではますます放棄地がふえます。今現在、調べていくと市内に190ヘクタールの放棄地があります。また、農業の就業人口ですが、65歳以上の方が64%、これが20年前は35%であったものが今64%に上がっております。それから、米価は平成5年から33%の下落をしている。


 こういう現状にあるとき、地域農業を担うのは担い手農家、また集落営農組織であると考えております。


 担い手農家というのは、我々考えておりますのは、まず専業農家、これ認定農家等でございますけれども。それから安定兼業農家、といいますのは親子、同居家族といいますか、そのような形態の農家を考えております。


 営農組合につきましては、専業農家に関する組織であると、そういう方向づけで考えております。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 今、答弁されたとおりかと思います。


 集団営農等で中には経営的に厳しいというふうなニュースも見たことがありますが、やはり企業的な経営に近づくとそれなりにリスクも大きくなるという、借り入れ等のリスクもあるわけですので、そういう部分もきっちりと市の窓口として指導できるような体制で健全育成を目指してほしいなというふうに思います。


 次に、原油価格の高騰で燃料を初めとしてえさや肥料などを生産資材全般に値上がりをしています。生産物の販売価格へ転嫁ができないという実情からして大変苦しいわけですが、行政はどのような施策を実施しているか、また考えているか。


 また、農協さんがやはり担い手、そういう面についてはやはり中心的な活動をされると思うんですが、今まで農協では定期的に土壌の定点調査を実施して、整地基準を作成するということでの整備軽減にも努力をされておると思いますが、私はできれば、個別の農家が自分のほ場の土壌診断を実施して、南あわじ市には豊富にあります成分表示のされた良質堆肥を投入して、成分検査をした上で不足する分を比較的安い単肥で補うというのが理想的であると思います。


 肥料価格がこの秋から6割値上がりするということでは、土壌診断による施肥の適正化や構築連携による良質堆肥の投入がより重要になってくるというふうに考えていますが、こういった方面への支援策というのはあるんでしょうか。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) まず最初の支援策で、緊急支援策でございますが、国の方には農協さんと一緒になりまして、施設園芸と農業機械の原油高騰対策ということで対策の支援をいろいろとお願いしております。


 また、肥料価格高騰対策、これもいろいろと支援をお願いしております。


 それから、先ほど原口議員さんが言われました肥料の価格の高騰に伴う土壌診断でございますが、現在、南あわじ市内では普及センターJAと共同によりまして、19年度、539選を調査しております。


 こういうことにつきましても、もっときめ細かく広く今後実施していきたいと考えております。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) ありがとうございます。


 農地・水関係はその辺にしたいと思うんですが、この事業、5年で第1期終わってしまうと思うんですが、ぜひ農家としては延長というか、また続けてやってほしいなというふうにも思っています。


 また、中途からの参加、今年度も2件ほどあったようですが、4件だったかな、あったようですが、もしそういう希望がありましたら、なかなか追加募集がないと市単独では無理ですが、そういった節にはぜひ市の随伴もしっかりと、財政当局は渋るとは思いますが、要望して頑張ってほしいというふうに思います。


 次に、農商工連携について伺います。


 きのう、市地区の住民大会があったんですが、市長があいさつで、農商工観光連携にいち早く取り組んでいるというふうにお話を伺いまして、大変うれしく思っているところですが、まず農業関連の農産加工といったような仕事は昔からあるわけで、このたびの農商工連携促進事業の趣旨というのはどういうものなのかということが1点。


 それと、この事業の参考として、平成20年4月には農水省と経済産業省から農商工連携88選の事例一覧が発表されています。


 さらに、この8月には農商工連携の促進を通じた地域活性化についてと題した近畿農政局と近畿経済産業局からも資料が出されています。


 私は、農協と商工会、産業振興部と農業振興部の共同での取り組みを進めるように以前より提案しておりますけれども、南あわじ市における取り組み体制というものはどのようになっているのか伺います。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) この農商工連携ということにつきましては、地域経済活性化のため、地域の基幹産業である農林水産業と商工業が産業間での連携を強化し、相乗効果を発揮していくよう国が支援の取り組みを始めております。


 内容につきましては、農林漁業者と商工が連携し、共同で行う新たな商品、サービスの開発についての計画承認を受けた場合、国から事業者への支援が行われるものでございます。


 この場合に、補助金、融資、設備投資、減税、農業改良資金等における特例がございます。


 一方、事業にかけられる要件もございます。要件に掲げられるものとしまして、商品開発では、地域においてこれまで行っていない新たな商品、それが市況で開発の見込みが成り立つものというのが要件になっております。


 それから、農業関係ですけれども、農業関係では、今、我々考えておりますのは、米の産地の特産化等を考えております。例えば、具体例を出して悪いんですけど、伊加利米とか、そういうことで今からそういうチャンスがないかなということでいろいろ働きかけをしたいと考えております。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 今、農業振興部長からお答えをいただきましたが、この事業自体、農業商工業の連携という中で、主に申請の窓口的なものは商工会になるんかなというふうに思います。


 中小企業基盤整備ですか、そういう部分がやはり南あわじ市の商工会を通じてあげていくというふうな形になるかと思いますので、やはり態勢としては、そこにウエートを置いた形で南あわじ市も取り組むべきかなと思います。


 また、この事業の趣旨については、やっぱり従来ですと農産加工会社等が単独でやられておった部分に、農業者なりとの連携をより深めて幅広く新しいものをつくっていこうというふうな趣旨なのかなというふうに思っています。


 そういう中で、南あわじ市内にも結構優秀な企業がありまして、逆に言うと県外から声がかかって農商工連携に参加せえよというふうなことも聞きます。


 ぜひ、はっきりと事業がしてきましたんで、市としても早急にそういった市内の商工業者等にも細かく声をかけられて、こういう事業が一つでも多く立ち上がるようにしていただきたいなというふうに、啓発をお願いしたいなというふうに思います。


 また、イングランドの丘には農産加工施設もありますし、先ほど言いました耕作放棄田についても88選の中にあったような気がするんですが、耕作放棄田を解消するのに地元の建設会社等が中核団体となって取り組むというふうなことも可能かと思います。


 いろんな面で知恵を絞っていただきたいというふうにお願いをします。


 ちょっと時間がないので次に移りたいと思います。


 若干夢のある提案をしたいと思うんですが、もう10年以上前ですが、旧三原町時代に、当時の中田町長に校庭の芝生化を私の方から提案したことがあります。その後、合併直前の三原中学校改築工事の際にも、ちょうど学校評議員をしていましたので、建設の打ち合わせの会でグラウンドの芝生化を提案しました。


 残念ながらどちらも実現しませんでしたが、最近は、地球温暖化の問題もあって、東京都ではヒートアイランド現象対策の一環として校庭の芝生化を推進しており、独自に助成措置を行っています。


 南あわじ市でも、三原中学校ではエコスクールパイロットモデル事業を実施しましたけれども、それはどういうふうな内容だったんでしょうか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 議員からありましたように、エコスクールパイロットモデル事業、これについては平成14年度からですか、三原中学校で実施をしております。


 この一般的な事例として、いわゆる新エネルギー活用型、また省エネルギー省資源型、また自然共生型、木材利用型、資源リサイクル化等々の事業があるわけなんですけれども、三原中学校でモデル事業として取り入れたのが、新エネルギー活用型、いわゆる太陽光の発電、それから、省エネルギーの資源化ということでエコアイスであったり、また屋外環境整備事業等々の中で屋上緑化といいますか、自転車置き場の上を緑化をしておろうかと思いますけれども、そういう事業を取り入れ、また実施し、また環境教育に取り入れていると、そういう事業等でございます。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 東京都が取り組んでいる事業すべての公立の小学校、保育所、中学校もやったかな、全部を目標にしてまして、主にはエコスクールパイロット事業も組み入れて、全体の2分の1ぐらいの経費を持っていこうというふうな事業だと思っています。


 参考にしていただきたいというふうに思うんですが、このエコスクールパイロットモデル事業は、ホームページで見ますと、文部科学省、農水省、経済産業省、環境省が連携して取り組んでいます。つまり、大変幅の広い、すそ野の広い広範囲に関連した事業というふうに思います。


 ちょっと農商工連携に戻るんですが、南あわじ市の地場産業であるいぶし瓦の廃材を基盤材として活用する、芝生化の基盤材として活用する技術が確立されていまして、南あわじ市内の中小の会社がそういうことを行っています。


 また、一方ではほ場整備後の畦畔に使用するひめいわだれ草ですけれども、これもロール苗といいますか、マット上のちょっと大きなロールにしたものについて市内の農家で生産がされております。これはすぐにでも芝生の生産にも応用可能です。


 私は、こういった地域のそういう基盤材を持っている会社、あるいはこういった農家を組み合わせることで農商工連携で取り組めるんでないかなというふうに思いますし、これは情報を提供して民間が立ち上がってくれたらなというふうに思うわけですが、この基盤材については街路樹の歩道の縁石の浮き上がり防止の工法にも使われておるというふうに聞いています。


 市でなかなか難しいんですが、県道等でそうした緑化の事業等があったら瓦の廃材を使っている部分ということも重視していただいて、ぜひ売り込みを図っていただきたいというふうに思うんですが、その辺どうでしょうか。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) どんどん売り込みを図っていきたいと思っております。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) ありがとうございます。


 あと、校庭の芝生化、メリット、デメリットいろいろあります。ちょっと時間がないので省きますが、兵庫県でも、県民緑税の中の県民まちなみ緑化事業の中で校庭園の芝生化に助成をしていると思います。


 そういう部分も活用していただいて、ぜひやっていただきたいと思いますし、なかなか大きな面積は無理だと思います。また、陸上競技等で使う部分も無理だと思いますので、例えば、小学校ですと鉄棒の周辺とか、あるいは保育園の園庭とか、ごく一部で私はええと思います。そういう部分に地元の企業等、あるいは農家等も協力する。つくったものの管理については、子供はもちろん、PTAなり地域の人も維持管理に協力するというふうなことで波及的効果も期待できると思いますので、そういったことをぜひお願いしたいなというふうに思って、この項目については終わらせていただきます。


 次に、放課後健全育成事業について伺います。


 学童保育は市内7小学校区で実施されておりまして、それぞれ開設当初、10名ぎりぎりでも数年で各校区ともに利用者数は増加しておると思います。これからの時代を考えると、学童保育のニーズはますます高まると思いますが、今後の方針はどのように考えておるのか。


 あわせて、平成19年12月に実施した意向調査では、辰美、神代、阿万、賀集、それぞれの校区で30名以上の希望があるようですけれども、どのような方針で臨むつもりでおるのかについて伺います。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) これは、これまでもこういったご質問もあったところでございますが、財源的なことも含めましてですが、基本的には大規模校から順に進めてまいりたいと思います。


 今、お話ございました2点目の関係につきましても、やはり、児童数の多いところほど学童保育に対するニーズも大きいわけでございますので、それらにつきましても昨年の意向調査等を踏まえながら順次実施していくということで、若干、制度そのものもこの21、22年ぐらいから変わっていくようなことにもなっておりますので、今後、土曜日等も含めた、そういう学童保育といった形で、これらについてのニーズはどうなっていくのかといったとこら辺も今後みていかなければならないと思っておるところでもございます。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 今、大きいところから優先的にという話がありました。それはそうだと思うんですが、小規模校の校区では、現状では、ファミリーサポートクラブの保育ママさんというんですかね、お願いしているのが現状かと思いますが、そういった小さなところも今後は学童保育の開設を求めてくるようになると思うんですが、その辺についてはどのようの考えておられますか。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) ご指摘のとおりでございまして、小さなところでも必ずニーズはあるわけでございます。


 現時点では、今お話ございましたように、ファミリーサポートクラブでやっていただいているところもあるわけでございますが、すべての学校区でこのファミリーサポートができておるわけでもありません。


 今後、こういった地域の子育てのそういうボランティアと申しますか、地域の教育力、あるいは子育てに対するさまざまな形で協力していただける方のグループができてくるような形で働きかけをしていくといいますか、そういったご協力もいただくというような形で考えていかなければならないかな。


 ただ、そういう無理やりにお願いするといったことでもございませんので、そういう地域からこの少子対策、あるいは子育て支援といった部分での下からの盛り上がり、あるいはそういう意識、高揚を図っていく、また、そういう意識を持ってともに考えていただけるような、そういう機運もつくっていかなければならない、このように思っているところでもございます。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 学童保育の開設場所ですけれども、私は小学校の空き教室を利用するのが最もよい方法だと思っていますが、現状では八木校区と市小学校区でしか行われていません。


 どうしてなのかという部分について、学校側はどういうふうに考えておられるのか伺いたいと思います。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 学校管理者が校長というわけですけれども、今言う、校舎、また教室等々の、いわゆる分離といいますか隔離といいますか、そういう安全面等々を考えた中で、そういうことで利用できるところは利用していただく。そういう基本的な考えでございます。


 現在、そのままでなかなか放課後開放するという、現状のままではなかなか難しい面もあるのかなというふうに考えます。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 神奈川県の川崎市で放課後対策として、わくわくプラザというのを運営されています。


 その内容をホームページで見たんですが、放課後、土曜、長期休業日など利用を希望する小学1年生から6年生まで、わくわくプラザ室を中心に遊びを通して仲間づくりを図ります。わくわくプラザは市内すべての公立小学校の敷地内にありますというふうな紹介がありまして、開設時間は月曜から金曜、放課後終了後から午後6時、土曜や長期休業日は午前8時半から午後6時、休日は月曜と祝祭日、12月29日から1月3日、費用は無料、保険加入は必要、行事などでは特別に参加費が必要となる場合がある。おやつを希望すれば1回100円程度、登録については3月に事前申し込みで4月以降も随時受け付けるということでした。


 私は、特に1年から6年まで利用でき、すべての公立小学校の敷地内にある、費用は無料という点で、ほんまに至れり尽くせりの感じがしますが、1点伺いたいのは、川崎市ではどうしてこのようなことができるのか。自治体の財政状況の違いなんでしょうか、その辺をまず1点伺います。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) さまざまな要因があろうと思いますが、先ほど申し上げました地域の教育力、あるいは地域が子育てをしていこうという、そういう機運の高まりの大きいところ。当然、そういう人口の多いところは土曜、日曜といった部分でさまざまな職種の方々が子育てに対してさまざまなご協力をいただける。


 もちろん、平日のそういった放課後を対象にした中においても、かつての、いわゆる団塊の世代の皆さん方が一線をのかれた中で地域のためにといった形で動いていただける方々の人数が多いといったところでそういったものができるのかなと思っております。


 そこには、当然ボランティアといった部分しかございませんので、行政からどういった形の支援をしているかは詳細は承知しておりませんが、その辺の地域の横のつながりというのが非常に大きくて、そういったいろんな職種の方々がそれらの意識を持ってご協力をいただいているというのがあるのではないか、そういったところは東京の方でもあるといったことも記憶いたしたところでもございます。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 実は、川崎市のそういう人に対する市の姿勢というのが物すごく広いというんですか、ちょうど私、町長のときに川崎市で、あそこの場合、外国人も非常に多いんで、市全体がそういう人間関係なり、人の主体性を主に持っている施策をしているということで3回か4回、全国各地からそういう首長なんかに案内をして、そういうセミナーとかいろいろしていたんで、3、4回行ってきました。


 市自身が、今申し上げたように、やはり地域を支えるのは人やと、だから外国人も何もないというような、一つのそういう理念を首長以下全部感じました。


 そういうところに基本があるのじゃないかなというふうにちょっと思った次第です。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) 大変、想定外に前向きな市長の答弁いただきまして、本当にうれしく思います。ぜひ、一歩でも近づけるようにご尽力いただきたいというふうに思いますが。


 私、先ほどの地域力というのはもちろんですが、私は南あわじ市では学童保育は少子対策課の所管になっているわけですけれども、他市では教育委員会が所管しているところもあるんでないかなと思います。


 子育て支援の一環ということで少子対策課が扱うのは妥当だとは思うんですけれども、福祉サイドからの事業ではどうしても放課後健全育成といっても保護者の勤務状態であるとかで制限を受けてしまっているというのが、特に学童保育でも保護者が仕事をしていないと預かれないとかいうような部分があるかと思います。


 やはり、小学生を対象の事業なんですから、これ幼稚園とか保育所の子供でないので、小学生を対象の事業であるんですから、保護者の就業状況にかかわりなく受け入れられることができるメニューを活用していただく、また学校やその方がいろんな制限がなく利用できるんじゃないかと思います。


 そういう意味では、また学校サイドの理解や協力を得やすくするためにも、現在、福祉の所管ですが、できれば教育委員会の所管に移した方が、そうした小学生全体を受け入れるような方向に持っていきやすいんでないかなというふうなことも思うんですが、その辺はどうでしょう。


○議長(登里伸一) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 組織にかかわることでございますが、今、そういった視点からとらえるといった部分では、県下でも教育委員会で所管をしているところも相当あるようでございますし、今のご意見は少し勉強させていただきながら組織内の中でそういったことが可能かどうかも含めて勉強させていただきたいと思っております。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) ぜひ、どうしても補助金というのは必要ですので、できるだけ活用しやすい、また有利なものを探していただくという中で、垣根を越えて考えていただきたいなというふうに思います。


 最後に、ちょっと市長にお伺いしたいんですが、今ありましたお役所的縦割り行政というのがよく言われるんですが、私は、最近は関連部署の横断的ないろんな事業推進が必要な事業がふえてきているように思います。先ほどの農商工連携もそうですし、学童保育もいわばそうかと思います。


 そういう意味で、6月議会の私の質問に対して、市長は職員が自分の仕事の範囲外のことには消極的な感じがすると答弁をされておったように思いますが、担当部課の横断的な事業については新たにプロジェクトチームを組むと行ったような工夫をして取り組む方がより効果が上がるんでないかなというふうに思うんですが、そういった点についての市長の感想をお伺いします。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) そのとき申し上げたかどうかわかりませんが、今、職員のいろいろ提案の事業を始めております。


 まだ、以前にもある議員さんから件数としては少ないじゃないかというご指摘もいただいたんですが、少しばかりそういうような、職員自身が自分の課だけでなくして、広く市全体のことを思い、また、そういう発想なりができるようにということで、少しずつではございますが、そういう提案があがってきております。


 その次に、今、議員おっしゃられたように横断的な取り組みをしていただくことによって、ややもすると、どうしてもそうは申しても縦割り的な部分がたまには市民から聞きます。わしとこは関係ないんやと、あれはあの課やというように、そういう場面もあると思うんですが、少しでも何かかかわりがあるから市民はそこへ聞きにいっておると思うんで、そこでもう一歩踏み込んで、何かそういうものができないかなというような方向に向けてくれるよう、今後も大いに、今、ご要望、またご指示いただいたようなことに取り組んでいきたいなと思っております。


○議長(登里伸一) 原口育大君。


○23番(原口育大君) ありがとうございました。


 ぜひ、前向きに取り組んでいただきたいということをお願いして終わります。


○議長(登里伸一) 原口育大君の質問が終わりました。


 暫時休憩します。


 再開は午後1時55分といたします。


               休憩 午後 1時45分


               ――――――――――――


               再開 午後 1時55分


○議長(登里伸一) 再開いたします。


 引き続き、一般質問を行います。


 なお、別紙、楠和廣君より資料の配付の申し出がありました。これを許可し、既に配付しておりますので申し添えます。


 27番、楠和廣君。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) それでは、通告に基づきましてお尋ねをいたします。


 まず、学校給食事業等についてお尋ねをいたします。この学校給食事業等につきましては、合併以前にもお伺いし、また、合併後もお伺いしたわけでございますが、再度、またお尋ねをいたします。


 全国的に一時給食費の滞納が問題になっていましたが、昨今の社会経済の状況下、市内学校でそうした事例はありませんか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 19年度であったと思うんですけれども、19年度から学校給食でも滞納が一部出てございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) その一時期問題になったときに、データ的に資料では100人に1人とかいうような数字が出ておったように思いますし、また全国的に総額が22億円の給食費の滞納があったというような新聞記事もあったかと思います。


 そうして、今、担当部長より答弁があったんですが、南あわじ市の場合はそのデータ、100人に1人というような感じが当てはまるんか当てはまらんのか、ちょっとお伺いいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 100人に1人というより、もっと随分以下でございます。1,000人に1人とかいうような議論になってございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) ご案内のとおり、三原郡給食センターとして、平成13年に事業開始がされまして、1日6,000食の調理の能力のもとに、中学校が4校、小学校が14校、幼稚園6園で、現在、1日何食調理、配食されるかお伺いいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 現在、市の学校給食センターでいいますと、4,259食でございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) そういった4,259食ということは、これは生徒さんだけでなしに先生方も含まれた数字かと思いますが、そのとおりでよろしいか。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 教職員も含んだ数字でございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) けさほどからも原油高の影響でいろいろの分野で影響があるということであるわけですが、外的要因でありますこの事由などの高騰での食材費の影響についてと、淡路市の旧五色町地域がこの原油等の高騰が原因で給食費を2学期から値上げという新聞記事もあったんですが、この高騰での食材費の影響についてお伺いをいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 重油等、いろんな形で食材費が高騰した、この部分、食材もございますけども、いろんな要素の中で、下がっている食材もございます。


 ただ、主食といいますか、パンの小麦粉、これについては例年度より37%ぐらい上がっております。


 ただ、そういう中で、先ほど言いましたように、上がった食材、下がった食材といいますか、そういう議論の中でやっぱりそういう工夫をし、栄養バランスも考えた中で、そこら辺創意工夫をしていっているというところでございます、現在は。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) 今、部長の答弁の中に創意工夫ということで、この五色の2学期からの値上げの中のコメントの中に、南あわじ市の場合はやりくりをしながら対応するというようなコメントがあったわけですが、給食費も小学校の低学年と高学年によって違うと思いますが、低学年と高学年の違いについてお伺いいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 現在、小学校の低学年が252円、それから高学年が254円の1食当たりの給食費でございますけれども、これらにつきましては、いわゆる児童の平均栄養所要量、これは国の方で決められておりますので、それらにあわせたような形でいくならば、当然、高学年になるほどカロリーが上がるといいますか、そういう観点から若干違ってくるということでございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) 給食については、現在週5回の給食ということで、米食が3回、パン食が2回、そういった中で、米食とパン食の経費の違いについてお伺いするのと、この食事メニューの計画はどのぐらいの単位で計画されているかお伺いをいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) これにつきましては、週5日の中で米飯が3日、パンが2食でございます。


 経費につきましては、パン食と米飯の違いという形でよろしいでしょうか。


 先ほど言いましたように、小学校低学年、高学年、また高校生と、いわゆるカロリー等々の中で違いますので、すべてで申し上げますとややこしいので、仮に中学校という形で申し上げますと、いわゆるパンでいいますと1食当たり50.52円、また米といいますか、米飯で見ますと加工も入れましたら1食62.52円と、これはあくまで主食分だけの比較でございますけれども。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) そういったことでいろいろと1週間単位で食事メニューを決めるんか、先ほどちょっと質問させてもうた中で答弁が得られなかった、食事メニューの計画をどのぐらいの単位で計画をされているかという部分がほしかったんですけれど、次の質問のときにお答えをいただきたいと思います。


 地産地消が言われて久しいわけでありますが、食材調達について、地元産品、地元製品が何%で、ほかが何%かお聞かせいただきたいと思います。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 申しわけございません。前段の何カ月単位で決めておるのかなというメニューでございますけれども、最終は1カ月単位で決めてございます。


 それからもう1点、地元食材ということで言いますと、当然、米等は除くような形ですけれども、今、19年度で36%地元産というふうになっております。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) ということは、米含まんと36%ということです。


 食の安全、安心が求められる昨今ということで、先ほど事業メニューの計画の単位を聞かせていただいたのは、やはり生産者との計画、契約での納入についての取り組みについてお伺いをいたしたいんですが、これも先ほども質問の中でもございましたが、地元、市内農家の生産者の活性化と、また育成にもつながるこの給食事業を通じてグループ化での食材納入の取り組み等に対して検討されているかお伺いをいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) そのような取り組みにつきましては、量とかいろんな形は別としても取り組んできております。


 そういう中で、当然、地産地消等々の中でそういう考え方をできるだけ広げていくようなことも今後必要になろうかというふうなところも考えております。


 ただ、この地産地消云々の中では地元の生産者であったり、販売業者といいますか、そこら辺の方々にもやっぱりいろんなご協力を願わなければならないなというふうには考えてございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) 既に安全、安心の取り組みについては、大型スーパーでも生産者と契約栽培して製品を消費者に、また、自社栽培、大型スーパーが栽培して製品を消費者に届けるという安心、安全を売りにした部分がございますし、ぜひ南あわじ市も、きのう、おとついだったですか、この生産品目もかなり品目がふえておるように思います。


 例えば、先般もアスパラガスの栽培が市内でグループの中で栽培されるということで、調達的にはやはりかなり広い品目で市内の産品を調達できるんではないかと思うんですが、その点について、部長のお考えを。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 先ほど言いましたように、できるだけそういう地域の野菜、食材等々を使っていくと。


 ただ、量の問題であったり時期の問題であったり、これはいろいろあるので、なかなか100%というふうな形にはなかなかならないのかなと思いますけれども、当然、そういうところに給食センターも含めて努力をしていきたいというふうに思っておるところでございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) 食育がいろいろと言われる昨今でございますが、こうした取り組みがまさに食育かと思います。


 前回の質問でもお聞きしたんですが、完全米食の取り組みについてお伺いをしたいと思います。


 これも国の方では米の需要ということで、先ほども質問の中で米価がなかなか上がらん、低迷しておるというような一つの流れがあるんですが、そうした食育という観点から市として完全米食に対して取り組む考えはあるかということをお伺いする前に、国の方もそうした米の需要を心配して、やはり農業の一つの活性化につながる米の需要で完全米食の指導の考えで国は先般も発表されておったんですが、この現場にある南あわじ市の給食事業についてどういう考えで、完全米食についてどういう考えかお伺いをいたします。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 今現在の状況で言いますと、要するに沼島は完全米食ということになっております。


 それで、市の学校給食センターについてはセンターで炊飯をしてということなんですけれども、組合の給食センターが今、委託炊飯をやっております。それぞれ、そういうことで米に対する費用面ではかなりの差があるわけですけれども、委託炊飯に出してしまいますとやはりパン食よりは要するに米食の方が高くなるということで、今後またそれが組合給食センターの中では問題になってこようかなという感じがいたしております。


 今、全国の平均が2.9食米食ということで、南あわじ市が3食。そういうことと食育の関係からいいますと、やはり多くの食味を味わっていただく、特に主食においてもパン、米、そしてめん類ということで、そういうことから生活、文化、食文化を学んでいただいて、より良き人間形成の場として我々はその場を活用していきたいという考え方がありますので、特に南あわじ市で1日子供たちが要するに米食にしますと1反分、450キロを消費するということははっきりわかっておるわけですけれども、これらを考えたときに、我々もそういう米食そのものをふやしていかなければ地域産業、農業そのものも支えていけないということも考えておりますけれども、これは今後の検討課題として、現在のところは3食ということで当分やっていきたいなと思っております。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) 教育長は当分の間は、この週3回、2回でいくということは非常に私がこうして2回、3回と米食への移行をお願い、要望したのとは裏腹に残念な答えがきたわけでありますが、これも給食で別にパン食でなくても、今の家庭生活の中で、個人の家庭生活の中でかなりの部分でパン食を、朝はパン食をされておるところが多いんでないかと。


 やはり、そういった部分からいえば、別にパン食にこだわる必要がないんでないかと。逆に、まだ米食にこだわってほしいなという思いがあるんですが、データ、先般もお尋ねしたときにアンケートをとってみればパン食が2回で米食が3回だったと。


 これはアンケートもいろいろ取り方によって変わってくる数字であって、アンケートも尊重せねばならん部分はあろうかと思いますが、現在のそれぞれの家庭生活の中でパン食、先ほど言いました、朝食はパン食の家が多いという一つの流れ、背景の中で、給食だけは米食で、完全米食で取り組んでもええんでないかというような個人的な考えかもわかりませんが、市全体、これ農業立市、もうご案内のとおりでございます。やはり農業立市、産業、農業活性化をするためにもできる部分から協力していくと。


 例えば、話はちょっと横にそれるんですが、会合等に行きましても、最近はペット茶、ペットボトルのお茶、やはり朝からもちょっと酪農の問題があったんですが、あれ地産地消の意味からいうても、会合等は牛乳。


 北海道の方へ行けば、ご案内のとおり、酪農の大産地でございますが、もてなしはきょう絞りたての牛乳を飲んでくれというのが北海道の方の、やはりそれも地産地消の意味からいうて、まさにそれが正統なんかなと思うんですが、完全米食についてもう一つ踏み込んだ形でまた検討していただく余地があれば検討していただきたい。


○議長(登里伸一) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 我々としては特に地場の農業そのものを支えていく意味でそういうことは考えていかなければならないと思いますし、食事は3回、家庭での食事は2回ありますので、できたら、その推進そのものがほかの面で皆さん方とともに米食をやっていただくということでカバーしたらどうかなということでお願いしたいなと思います。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) そこまで家庭的に、そういった朝から米食という働きかけになれば、また違った組織での働きかけ、またそういう取り組みをせねばならんかと思いますが、行政でできるこの給食事業の中でそういったことを取り組んでいただければありがたいなと思って質問をさせていただきました。


 次に、合併特例債事業についてお伺いをいたします。


 もう私たち南あわじ市も、朝の答弁でもございましたが、3年8カ月という時間が経過しておるところでございますが、その経過の中で社会整備とインフラの、旧町時代の地域間格差の是正をすべく合併特例債の財源のもとに種々のいろいろの事業が計画され、また取り組まれ、一部完成している部分もあるんですが、ケーブルテレビ、バイオマス、リサイクルセンター、広域農道、学校施設の大規模改造等の各事業費の、特例債事業費をお伺いするとともに、市の負担額をお伺いをいたします。


○議長(登里伸一) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) まず合併特例債の現在の状況ということでございます。


 ケーブルテレビ整備事業におきましては、全体の事業費が約46億8,000万円費やしております。うち合併特例債につきましては、35億8,000万円。


 それから、バイオマスでは事業費が5億3,600万円に対しまして、特例債が1億1,710万円。


 広域農道につきましては、3億8,100万円の事業費に対しまして、3億6,190万円。


 学校教育関係の施設整備でございますが、16億3,900万円に対しまして10億9,100万円。


 リサイクルセンターでは、4億5,100万円の事業費に対しまして3億2,570万円と、こういうような合併特例債の発行を行っております。


 平成17年から本年度、20年度現在の予定を申しますと、全体の事業費が110億円余りで、合併特例債は81億円を現在予定しております。これには地域振興基金も含まれております。


 以上でございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) 合併特例債は非常に有利な事業ということで説明をいただいておりまして、多分、記憶間違いでなかったら、100分の95に対しての交付税算入が65%、ほかが35%と。


 そういうことで記憶しておるんですが、そういった有利な事業を今後のまた特例債での事業計画がされているんですが、その計画の進捗といいますか、進捗について2点あげさせていただいてお答えをいただきたいと思います。


 いろいろと庁舎等の審議会がいろいろと議論されておるんですが、また、この答申時期、また建設などについてはその答申に対して議会もいろいろ議論、また検討するべきところでございますが、それともう一つ、老朽化によって稼働が心配されます火葬場の施設の現状況についてお伺いをいたします。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 私の方から、庁舎等の関係について答弁させていただきます。


 今現在、検討委員会、平成18年11月に第1回目の委員会を開催して、今現在、これまで12回の協議を重ねてきておるわけなんですけれども、先ほどのご質問の答申時期等につきましてまだ未定でございます。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 火葬場につきましては、昭和41年9月から建設されておりまして、昭和60年から63年に全面改修を行っております。


 現在、修繕を重ねながら火葬場を使用しているということでございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) 今の2点の事業について伺ったんですが、これは合併特例債を使っての事業計画だったと記憶しておるんですが、それは間違いございませんか。


○議長(登里伸一) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) そのとおりでございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) きょう、実は事前に配付させていただいておる資料は、これは8月に私たち東方クラブが管外調査ということで研修に行ってきました岩手県の紫波町の事業取り組みを資料としていただいてきたところであります。


 といいますのは、合併特例債の有利な事業ということで、先ほども言ったんですが、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるPFIに基づいた手法によって取り組みがされておるのですが、この資料もまたこれからの合併特例債事業にするのか、こういった、この資料の中にもそういった取り組みが従来方式がいいのかリース方式がいいんか、OBO方式、またPFI方式がええんか、3つのこういったいろいろの取り組みの方法が資料として書かれておるんですが、市としても今後の検討材料になろうかと思いますが、この火葬場にいたしましても、63年に改良してかなり古い部分で、改良してもはや20年のときの経過で、やはりそうした部分で検討すべき時期に来ておろうと思いますが、そうした点、今、資料、市民生活部長にも渡させていただいたんですが、今見てすぐに答えということはなかなか難しい部分あろうかと思いますが、こうしたこれからの取り組みの中でこういった方法もあるということを一つ頭に置いていただいて、また検討に値する分があれば検討していただきたいと思いますが、その点について。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 今、この火葬場の整備の概要、今ちょっと初めて見させていただいたわけなんですけれども、我々考えておりますのは合併特例債にかかわらず、これからの南あわじ市の公共施設の整備、運営に当たっては、最少の経費で最大の効果を上げるというようなことが基本の認識がございますので、PFI方式も含めていろんな事業手法を検討していきたいなと、このように思ってございます。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) ぜひこれからの南あわじ市のそれぞれのいろいろの事業に対して、そういった法律的な部分もあるということで、また検討していただくようにお願いをしておきます。


 次に、市内の防災に対してお伺いいたします。


 先般も実は所管の委員会でもお聞きしたんですが、いろいろと自主防災組織が設立をされまして、そういった防災の取り組みがされているところでございますが、そしてまた、毎年防災訓練の計画がされまして、ことしは10月19日だったですか、住民の意識の高揚、また、そういった有事の際の対応等を訓練によって身につけるということで防災訓練がされているところでございますが、そうした総合的な防災面から実は先ほど言いました所管の委員会でため池の果たす役割ということをどんなように認識されているかお伺いをいたします。


○議長(登里伸一) 都市整備部長。


○都市整備部長(吉川満広君) 先日の防災のときにも、楠議員さんからそういった意見が出ております。


 確かにため池の関係というのは非常に重要な部分を占めていると思います。


 平成16年の、あの大きな災害のときも、やはりため池の決壊がさらに被害を大きくしたというふうなことがあります。


 やはり、そういったため池の関係については、特に管理の部分が重要になってくるというふうにも思います。


 先日の会議で、楠議員さん、ため池そのものが洪水の調節機能を有効に利用できないだろうかというふうなことだったようにも思います。


 防災から見れば、それも当然考えていかなならんというふうに思うんですが、もともとため池というのは農業用水を確保している器なんで、用水のちょうど時期までに水を落とせというふうな話はとても受け入れできるようなものじゃない。ちょうど今ごろからの時期は当然池は空になっていますので洪水機能は十分果たせると思います。


 我々、洪水のときにやはりため池管理をきちっとしてもらわないかんというふうなことで、特に農業振興の関係でそれぞれため池の管理者に今の水路の状況、あるいはため池の状況等を徹底して確認するような形で連絡をとり合うというふうな現在の態勢になっております。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) 島内に2万4,000カ所のため池がある中で、かなり南あわじ市内も山間部ということでかなりのため池があろうかと思いますし、先ほど部長の言われた管理者、いわゆるため池も個人池と田主池とあって、なかなか個人池の場合は管理者も把握しにくい。田主池の場合は代表で管理者を選んで管理をしているという部分があるんですが、個人池についてはなかなか難しい部分があろうかと思いますが、この田主池に対する管理者のやっぱり組織を確立して、先ほど時期的にも雨水の調節機能のできるときはそういった代表管理者に連絡をして、総合的な防災の観点から田主のため池の管理者にも協力を願うという、その前提にあるものは、やはり組織の確立であろうかと思いますが、そういったため池管理者の組織化について考えておられるかお伺いをいたします。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) ため池の関係ですが、県が管理しているため池につきまして、条例ため池というのが市内に480カ所、それ以外の個人のため池というのは2,016カ所あると推定しております。


 先ほどからお話が出ている農地・水環境の対策でも、ため池の管理、点検等が必須の条件になっておりますので、今後、県と協力しながら防災の点検講習につきまして、管理者の組織の確立も含めて考えていきたいと考えております。


○議長(登里伸一) 楠和廣君。


○27番(楠 和廣君) ありがとうございます。


 南あわじ市の総合的な防災の観点から、そうした広い分野での組織化に対してより一層のご尽力をお願いしておきます。


 これで私の質問を終わります。どうもありがとうございました。


○議長(登里伸一) 楠和廣君の質問が終わりました。


 暫時休憩します。


 再開は午後2時45分とします。


               休憩 午後 2時32分


               ――――――――――――


               再開 午後 2時45分


○議長(登里伸一) 休憩前に引き続き、再開いたします。


 一般質問を行います。


 9番、北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 行財政改革についてお尋ねをします。


 以前にお尋ねしたことと重複いたしますが、行財政改革を推進する目的、意義は何でしょうか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) これまで施政方針等でもお示しさせていただいておりますけれども、私たちの世代が今痛みを伴い、行政に真っ向から取り組むことによって、次世代の子供や孫に対する責務を果たすというふうに認識いたしております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 行財政改革に終わりはないと思いますが、スピード感はどのように思っておられますか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) まだまだ満足はしておりませんですけれども、着実に進んでいるかなと、このように認識いたしております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 視点を変えてお尋ねをいたします。


 住基カードを導入して何年になりますか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 5年です。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 現在、住基カードの普及率及び発行枚数はどれぐらいですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 現在、806人の1.51%でございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 計算したらわかるんでしょうけれども、住基カード発行対象人数というのは何人ですか。


 全人口5万2,000人が対象ですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) と思っております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 全人口が対象ということで話を進めさせていただきます。


 住基カードの普及率はこんなものだという認識でしょうか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 住基カードにつきましては、今現在、住民票だけしかそのカードで出ません。


 しかしながら、多目的に利用するようなものができればもっと普及すると考えております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) いわゆる南あわじ市は住基カードに対してどのような認識をお持ちでしょうか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 先ほど申しましたように、多目的に利用できるもの、また、これから職員数が減っていく中で、将来については自動交付機等導入しやっていけば、職員の削減にもなるんかなと思っております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 住基カードが普及しない、いわゆる要因というのはいろいろあるわけですよね。


 市民がこの住基カードを持っていてどういう使い方、またメリット等あるのかということが大きな要因になろうかと思うんですけれども、この住基カードを市民が持つ意味、メリットというのはどういうようにお考えですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) メリットについては個人の本人確認とか、そういったことができると。最近、窓口で本人確認を行っておりますので、そういったことが原因かなと思っております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 住基カードなんですけれども、ことし、昨年度でもいいですが、何人ぐらいの人がこのカードを使用、また利用したでしょうか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 19年末が779人でございまして、現在、812人でございますので、33名。この20年4月から7月までで33名の方が登録しております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 登録ということではなしに、窓口へ行ってこのカードを提示していろんな発行業務について、市で何人の方がこれを提示して利用されたか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) ただいま申しました33名が登録して利用したということです。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) ということは、1年間で33名の方が利用したというふうに思っていいんですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 今、33名と申しましたのは、平成20年4月から20年7月までの間でございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 3カ月間で33名の方が利用したと。


 昨年度はどうですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 平成18年3月から平成19年3月で、利用件数が1日36.3件でございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 1日に36人の方が利用したというふうに理解していいですか。


○議長(登里伸一) 暫時休憩します。


               休憩 午後 2時54分


               ――――――――――――


               再開 午後 2時55分


○議長(登里伸一) 再開します。


 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 19年の実績で239名です。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 今、利用できる範囲は住民票という形でしたね。という方々は、全員の方が住民票の発行にこれを利用したということですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 恐らく使ったと思いますが、中にはカードで住民票を取っていると思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) カードで住民票を取っているということなんですけれども、これは窓口に行かないと取れないんですよね。


 ということは、この住民票をいただくのに、窓口で発行してもらうのに住基カードがあろうがなかろうが本人確認ができればできるわけですよね。


 そやから、本当に住基カードを持っていてどういう利便性があるのかというのは問われると思うんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 今のところは、カードを持っている方、持っていない方あるんですけれども、利便性とすれば、カードを窓口にすぐ出せば本人確認ができるんで、スムーズに出るということでございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 住基カードを出せばということなんですけれども、これ、住基カードを出せば本人確認は100%大丈夫なんですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 中には写真つきもありますし、写真つきでない方もおられますんで、そこは窓口の方が本人確認を行っていると思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 本来は、やっぱり写真つきを発行するというのが一番かとは思うんですけどね、それはそれとして。


 この住基カード導入の初期投資は幾らぐらいかかったんですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 住基カードの端末のみで約160万円で、合併当初からの数字ですけれども、平成17年合併当初から平成20年までの間で、住基ネットの関係でございますが、それをあわせた数字で約2,500万円でございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) この4町合併する前にこれが導入されたというふうに記憶しているんですけれども、その初期投資が2,500万、4町あわせて2,500万というふうに理解していいんですか。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) これの数字はあくまで合併、南あわじ市としての数字でございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 年間経費というのは幾らかわかりますか、システム維持に対して。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) ただいま現在は、平成17年から1年間で50万4,000円でございます。


 それと、平成20年には機器の入れかえということで220万を支出する予定にしております。


 ですから、合併当初からは4年間が50万4,000円で、平成20年で220万5,000円というような保守料でございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 初期投資等は多分多くの金がかかっているはずなんですので、ということで、この住基カードの必要性というのは市としてこのカードをどないするんかということなんですよね。


 午前中の質疑の中で行政のむだはありませんか、ありますかというようなこともあったわけなんですけれども、やっぱりあるものについては、やっぱりその利便性を最大限に生かした中での取り組みが望まれるんじゃないかなというふうに思っています。


 次にいきます。行政というのはサービス業でしょうか、どのような認識をお持ちかお伺いをいたします。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) サービスの部門もあれば、施設整備なりインフラ整備なり、幅広くあるんかなと、このように思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 以前に、いわゆる行政というのは何ですかという質問をさせていただきました。


 そのときに、行政というのは最後のサービス業やというような答弁をいただいた記憶があるんですけれども、市長、覚えておられますか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) まさに私はそういう認識をして今日まで来ております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 施政方針で、行財政構造改革の推進とありますが、どのように構造、仕組みを改革していくのかお聞かせを願いたいと思います。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) これ、行財政改革の大綱に3つの基本目標を掲げてございます。


 その中の具体例で申し上げますと、1つといたしましては事務事業の改善、改革というような中で行政評価システムを取り入れていくと。


 また、次、予算編成方針の見直しというようなことで、選択と集中の中で枠配分の財源配分を行っております。


 さらに、幅広い市民の行政への参画という視点から申し上げますと、平成18年度で100人委員会、平成19年度では小学校区単位の出前行政、あるいは20年度におきまして業種、分野別で行政懇談会というようなことで幅広い市民の行政への声を聞いていくというような参画の形でございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 官にできて民でできない事業、業務にはどんな事業、業務があるでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 行政の場合、民間と違いまして利益追求じゃなしに公平公正、例えば申し上げますと、福祉とか教育部門で利益が今すぐ上がらなくても投資していくという意味で、民間との違い、そういう違いがあるかなと、このように思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) いわゆる逆に言えば、市民が日常活動する上で費用対効果、その効果が認めがたい事業、業務を官が担う、そういうふうに理解していいですか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 先ほども言いましたように、民間になじまない部分も行政にはあるんかなと、このように思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 経営感覚にあふれた市民満足度の高い行政経営の推進とあるわけなんですけれども、この中で、サービスの質や利便性の向上に努め、今、実施している、毎週木曜日の時間延長は継続、新たに閉庁日に住民票等予約交付制度の導入を検討するというふうになっておりますが、この検討はもうされているんでしょうか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 総合窓口の木曜日の時間延長につきましては既に実施をしておりまして、平成18年2月から開始をしております。


 2年6カ月が経過をしておりまして、確実に市民の方に浸透して、増加の傾向にございます。


○議長(登里伸一) 市民生活部長。


○市民生活部長(堀川雅清君) 私の方からは閉庁日の予約制度の導入についてですけれども、10月初旬から予約交付を行うということで、広報にも載す予定にしております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 閉庁日の予約制度を導入されたということは一歩前進、いわゆる市民サービスが一歩前進やというふうに評価はいたします。


 ただ、経営感覚にあふれた市民満足度の高い行政経営の推進からいえば少し物足りなさを感じるんですけれども、いかがですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、少しは前進したというお言葉をいただいたんですが、確かにまだまだ全体的なそういう市民感覚からすれば十分でないという認識はいたしております。


 ただ、今の木曜日の取り組みでございますが、これも一応成果が出てきています。おかげで1日平均70件ぐらいまで上がってきたというところでございますので、順次取り組んで、幅を広げる、可能な限り考えてみたいなと思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 今、市長の方から可能な限りという形なんですけれども、市長、いわゆる市民サービスに対する考え方でいけば、市民の利便性、また行政経営の目標、また目線が本当にもっと高いところにあるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、市長としてどこらまでそのモチベーションを上げていこうかという認識なんでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、具体的にどれをどうということの説明は非常に申し上げにくいんですが、まずは今の延長線上を取り組んでいきたいなと。


 それは理想とすれば、土、日の開庁というところまで話が進むんかなというふうには思いますが、これはなかなか私どもの執行部だけの一方的な考え方でいきません。当然、職員の立場、組合との交渉なりも当然そこに出てくるわけでございますので、そういう窓口のサービスとしてはそこらが一つの目標かなと思っております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) これから順番に進めて、そこへ持っていこうというふうに思っていたわけなんですけれども、もう市長の方から目標、目線は土、日の開庁というのが視野に入っているんかなという思いはしているわけなんですけれども、サービスの質、また利便性の向上に努める、それで市民サービスの質を向上するということになれば、当然、土、日の開庁は市民サービスの向上につながるし、この取り組みによって市民が、行政また市役所を見る目が変わってくると思うんですけれども、市長の一段の英断が求められるというふうに思うんですが、いかがですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、考え方としては、内部で私どもそういう方向にいけたらなということで、副市長を初め関係するものが真剣に考えはいたしております。


 ただ、いつと言われるとちょっと急な返事はできないんですが。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 要は、行政側の市民に対する考え方、また、やる気の問題だと思っています。


 そういうことで、この土、日を開庁するに当たって執行部側、また組合側あるわけなんですけれども、どういうことが障害になっておるというふうにお考えでしょうか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) まず職員の配置というんですか、現在、4庁舎ございまして、それをまず土、日の開庁ということになりますと、4カ所ではなかなか難しいなと思います。


 できましたら、もしするということであれば1カ所とかに絞ってすることは可能ではないかなというふうな考えはございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 土、日の開庁、これやっている自治体、結構あるんですよね。


 ということは、今、総務部長が言われたそういう障害を乗り越えてやっておられるということは、役所の市民に対するサービスをどこに置くんかという目線の問題だというふうに思うんですよね。


 そやから、その障害を乗り越えてやっていくんやという気持ちがあれば本当にそういうことは内々だけの問題ですからね、配置の問題なんていうのは。600数十人いてるわけですから。


 ただ、窓口業務でも今、民間の働き方、また後ほどやりますけれども、生活スタイルが多種多様の中で土、日の開庁というのはこれから行政にとっては市民サービス向上のためにも必要な部分かと思うんです。


 ということで、そういう困難、また障害を乗り越えて一つやっていただくように、これは希望するわけなんですけれども、庁舎内で早急にそういう連絡会等持って前向きな検討をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 土、日の開庁につきましては、今、どうのと言うのはなかなか難しいかと思います。


 とりあえず、今は予約制度の導入をいたしましたので、少しサービスの向上になったんでないかなと思いまして、その動向なども見据えて今後、内部で検討も必要かなと思っております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) いわゆる土曜日、日曜日、開庁したから、時間延長したからといって、年間の利用者、また手数料がふえるわけでもないですよね、これ。


 市民の行政を見る目が変わるということと、総合計画の中でこのように書かれております。市民の価値観、ライフスタイルの多様化と言っておられます。それらにも対応するためにも、やっぱり後ろ向きじゃなしに前向きにやっぱり一歩踏み出すべきときがもう来ているんじゃないかなというふうに思うんです。


 そやから、今すぐできない、なぜできないということなんですけれども、やろうと思えば、本当に来年度からでもできるわけですから、そこらの考え方をやっぱり整理していただきたいというふうに思います。いかがですか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 内部ではそういうふうな検討はいたしておりますけれども、なかなか実現というところまではちょっと時間がかかろうかなと思っております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 次にいきます。


 地方にできることは地方で、この流れは変わらないと思いますが、どのような認識かお聞かせを願います。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) これは国の方からのいろんな法施行等の通達があるわけなんですけれども、平成12年4月に地方分権一括法と、あるいは、その後18年12月に地方分権改革推進法が設立したと。最近では、20年5月に地方分権改革推進委員会の第一次勧告というようなことの通達がまいっておりますので、こういった地方にできることは地方にという流れについてはとどまっていないと、このように認識いたしております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 民間にできることは民間へを基本に指定管理者制度を活用し、人件費の抑制、経費の節減に取り組んでおられます。


 なぜ、民間が実施する方が効率性やサービスの向上が見込めるのかお尋ねいたします。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) これにつきましては、民間の技術のノウハウや経営のノウハウを最大限に活用することによりまして、より柔軟で質の高いサービスが提供できると。


 また一方、民間の事業者の事業機会、民間の方の事業機会が創出されるというようなことで、一方、地域経済の活性が図られる、期待ができるというようなことでございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 直営よりも経費がかさむということはないんですか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 指定管理の中で民間の方がされまして、経費がかさむ場合もございます。


 しかしながら、一方、入をふやすというような考え方も民間のノウハウの中では生かされる部分かなと。


 ただ、経費もかさみますけれども入もふやせれると、そういうのが民間のノウハウかなと、このように思ってございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 民間のノウハウを生かすということなんですけれども、職員の皆さん、皆、優秀な人ばっかりだと思うんですね。


 市長は午前中の長船議員の質問に対して、職員は一生懸命仕事していると。では、なぜ民間に任せた方が効率性やサービスが民間よりも劣ると思われているのか、考えておられるのかお尋ねいたします。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) そのときも少し触れましたが、どうしても前例踏襲とか、一生懸命やっているけど、前の形をそのまま引き継ぐ、それから、ややもすると、ちょっとそれを後回しにするとかいうような物事。それから、数値的な成果主義というんですか、そういうところも民間と違って、一生懸命やっているけど、そういう部分が違うんかなというふうに思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 要は、職員、担当者のモチベーションの問題じゃないかなというふうに思うんですけれども、これはいかがでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) この間、サンプール、指定管理を行いました。行政であれば思いつかないような提案もあったわけなんです。


 一つの例としては、送迎バスを配置するんやとか、あるいは一方、フィットネス機器を整備すると。行政であればそういう投資をした場合の回収、あるいは費用対効果等の中でリスクを背負うというようなことで踏み込めない部分もあります。


 また、送迎バスを運用する場合、行政の場合は公平公正というような考え方から、1人でもおられたらそこへバスを回さないかん、民間の方であれば20人以上かたまっている場所へは回っていこうかなと、そういう判断ができるんかなと、このように思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 今まで、その業務に携わっていた方がその施設の業務を引き継ぐ場合が往々にしてあるわけなんですよね。


 これ、どういうふうに考えたらいいんでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 先ほど言いました業務に携わっていた人、NSIの場合は、これまでサンプールには携わっていなかったわけなんですけれども、やはり民間の方から見られたら、あそこを運営する場合、こうすればもっと顧客がふえ、あるいはサービスが充実し、経営が成り立つんかなと、そういったことの判断でございますので、携わっていた携わっていないという部分の判断でなしに、全然携わってなかったからのアイデアでございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 午前中の議論の中でもあったんですけれども、いわゆるいろんな方の意見を聞いて、それを行政に反映していくと。これがリーダーとしての資質の一つやというような答弁もあったわけなんですけれども、携わっている携わってないじゃなしに、いかに多くの人の意見を聞いて、それを行政の中に反映していくかというのが市長判断、また当事者判断になってこようかと思うんですけれども、ここらはどのようにお考えですか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) ちょっと今の質問の意味がわかりにくいんですけれども、今、NSIの例を挙げて民間の方のノウハウを生かす部分という意味で申し上げました。


 市民の方の声を聞いてという場合につきましては、経営の収支の関係が民間の場合は最優先されるんかなと、そこは行政との違いかなと思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 民間にできることは民間に、この考え方の根底にあるのは何だというふうにお思いですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 企業の目的というのは、やはり一番は顧客がターゲットである。顧客をいかにその企業の次なる目的の利益につなげていくか。


 行政はまさしく、私はいつも申し上げているように、その顧客が行政の場合は市民であって、サービスが次にどのように対応していくかというところでないかなというふうに思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) これでは大きな政府小さな政府、どちらの方を向いているというふうにご認識されておりますか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 一概には大きな政府がよい、小さな政府がよいと一概には、ケースバイケースがありますので、傾向としては小さな政府、行財政改革の中で動いてございますけれど、一概に言えないと思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) それでは、この南あわじ市はどちらを向いているんでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 今申し上げましたように、個別のケースによりますので、一概にどちらの方向と、強いて言えば小さな政府かなと思いますけれども、市民サービス、先ほど来話が出ています部分もございますので、一概に言えないのかなと、このように思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 施政方針演説等を見ますと、やっぱり市としては人口の減少、税収減、また窮屈な財政運営を余儀なくされている状況下ではスリム化、いわゆる行政のスリム化は避けて通れないと思いますが、市長、いかがですか。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 今までの行政の本質的なものが私は変わってきていると思います。というのは、以前はやはり末端の自治体にしても国にしても、言葉は適当かどうかわかりませんが、途上型の形の自治体であったりいろいろであったと。


 ところが、今はどこを見てみても日本どこへ行っても成熟化された成熟型の社会になってきたというところで、非常にこの行政改革なりいろいろな取り組みが基本的から変わってきているというところやと思います。


 ですから、室長も答弁あったように、南あわじ市としてもやはり小さな自治体ということにならざるを得んというふうに思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 総合計画の中でも南あわじ市の将来像、都市像というのを述べておられます。


 もう行政のみだけでは住民のニーズを十分に満足することができない状況になってきていると。


 その中で協働と参画という言葉がよく使われているわけなんですけれども、この中でまちづくりについて、総務部長、どのように述べられていると思いますか。


○議長(登里伸一) 総務部長。


○総務部長(稲山益男君) 存じておりません。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 南あわじ市の行政像なんですけれども、いわゆる今後増加する市民ニーズのすべてを行政のみの力で満たすことは困難であり、地域で暮らし、活動するすべての人たちが主体的に町づくりにかかわる。役割と責任を果たすことによって、皆それぞれ自立を目指すんやというふうに言われております。


 また、施政方針の中でも、まちづくりはみずからの手でという市民の参画、協働意識の向上、開かれた行政のスリム化というふうに述べられております。


 そういうことで、まちづくりはみずからの手でと言われている地域の方にどこまで地域づくりについて求めるのか、また、どこまで行政として市民にお願いするのかという感覚をお聞きしたいというように思います。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) まず総合計画の中で、市民の役割、行政の役割と、まちづくりは今までみたいに行政だけでできるものじゃない。やっぱり市民の方々もともども動くというような方向で総合計画つくってございます。


 一つの例でございますけれども、例えば観光交流人口をふやすという中で、行政の役割といたしましては、駐車場なり道路なり、市のかかわっている観光施設を整備していくと。市民の方の役割といたしましては、観光案内ボランティアに参加していただく、あるいは地域で行われている一斉清掃に参加していただいてもてなしの心を環境の中であらわすというようなことで、これからは市民の役割、行政の役割が必要かなと、このように思ってございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) まちづくりはみずからの手でということなんですよね。そこで提案なんですけれども、住民による自主的な地域づくりや身近な地域課題に対応する経費、活動経費を配分して、地域に配分して、地域の細かな事業を地域住民にゆだねる、そういうシステムは考えられませんか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 手法といたしまして、地域でできることには地域、市民にできることは市民の中で、地域の話なんですけれども、そういうことの中でそれも考えられます。


 したがいまして、その場合、地域の方々との合意形成というんですか、そういうのが必要になってくるということになれば、市民の声を聞く中でそういう方たちの声、あるいは行政としての役割の中で、地域でできることというのは地域でしたいというような申し出の中でいろいろ協議されていくんかなということで、視野に入れておく必要があるんかなと、このように思ってございます。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 行政のスリム化、いわゆる今まで持っている行政の仕事をそのまま抱えていたんではなかなか協働、参画というのは難しい部分、地域に仕事を、またお金も配分することによって、地域が自主的に地域のことを考える、いわゆるみずからの手で地域のまちづくりをしていく。そういうふうにしていけば、行政と地域との役割分担、また協働と参画についてももっと比重の高いものになっていくんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがですか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 確かに、行政だけでこれからの自治体運営できるという時代でないかと思います。


 したがいまして、先ほども申し上げましたように、そういう形で方向的にそういう話し合いがされ、地域の合意形成の中で動ければなというようなことで考えております。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 結局、その行政のスリム化を進める上で地域の動きを待っているということではなかなか午前中の議論の中でも、今までの市民と役場とのかかわりは何かをしてくれるんやろう、何かしてもうて当たり前やろうという感覚であったというふうに市長、答弁されていました。


 そういうことで、これからは市民、いわゆる地域の市民の方々の知恵を活用しながら行政の一翼を担っていけるようなシステムづくり、これが必要じゃないかなと。


 また、行政事務等も、民なり地域にもっと開放する準備を行政として進めていって、スリムな役場をつくっていく時期に来ているんじゃないかなというふうに思うんです。いかがでしょうか、市長。


○議長(登里伸一) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、まさに国も一部そういうような方向転換がされてきていると、地方分権の一角もそれであるのかなと。


 やはり、地域のことは地域の人が一番よくわかっていると、そういう意味合いからいえば、今後そういうことも検討材料にすべきかなと思います。


○議長(登里伸一) 北村利夫君。


○9番(北村利夫君) 今、市長の言われた、いわゆる口先だけじゃなしに、ぜひ検討いただきますよう熱望いたしまして、私の質問を終わります。


○議長(登里伸一) 北村利夫君の一般質問が終わりました。


 暫時休憩します。


 再開は午後3時45分からといたします。


               休憩 午後 3時31分


               ――――――――――――


               再開 午後 3時47分


○議長(登里伸一) 再開いたします。


 休憩前に引き続き、一般質問を行います。


 19番、木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 通告に従いまして、2点質問させていただきますが、順序を変更いたしましてバイオマス炭化施設について、バイオマス施設運営について質問させていただきます。


 当担当課である農業振興課から施設稼働状況の資料をいただいておりますので、その資料から判断しますと、果たしてこの状態では事業の目的どおり運営できているのでしょうかと思うことです。


 農業振興部長はどう考えていますか。9月5日の読売新聞にも載っていましたが、そのとおりでしょうか。端的にお答え願います。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) バイオマスの関係ですが、19年度につきましては当初の計画よりも処理量もできておりますし、炭化の製品につきまして若干売れ行きが悪いようですが、当初の目的どおり物はできております。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 新聞に載っていた記事はお読みになりましたでしょうか。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) この件につきましては、補正予算とも関連があるんですけれども、予算をつけていただいて今後運営をしていくということでお願いしたいわけです。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) そうしたら、予算の方で聞くということで、受益者負担金未納についてお伺いいたします。


 金額的には5,424万3,000円と思いますが、今、議会に監査委員から出されております決算審査意見書の22ページに記載されています。


 特に、農業費分担金のバイオマス利用活用フロンティア整備事業分担金について、施設が完成しているにもかかわらず多額の未収、未済額が発生しており、早急に収入するよう努められたいとありますが、農業振興部長はどう思っておられるのか、また負担金未納についてどのような努力をしているのか、2点お伺いします。


○議長(登里伸一) 農業振興部長。


○農業振興部長(木場 徹君) この件につきましては、まことに申しわけございません。


 監査委員さんからご指摘のありましたとおり、まだ未納でございますが、早急に納めていただくよう、関係者の方にお願いもし、足を運んでおりますので、もうしばらくはかかるかもわかりませんけれども、早急に納めていただくようお願いしております。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 先の常任委員会で同僚議員が原油価格高騰に伴う瓦業者の支援の質問をしたとき、市長公室長は、原油高騰は世界的な問題であり市のレベルでは対応できない、支援し始めると切りがない、自助努力が原則という趣旨の答弁をされたと思います。


 しかし、バイオマス、市の関係施設なら、燃料価格高騰にはすぐ赤字補てんというのは矛盾していると思います。市民には厳しく、役所には甘い、二重基準はおかしいと思います。


 このバイオマスにつきましては決算委員会で質問させていただきますので、これで終わります。


 次に、淡路人形会館建設について、淡路地域懇話会での県の要望内容と回答について。


 去る7月1日、淡路3市の市長などが県知事に対し要望を行う淡路地域づくり懇話会が開催されました。その懇話会での市側から要望及び知事発言、内容について、7月4日の総務常任委員会で質疑されました。


 市長公室長は、同僚議員からの質問に対し、県へは側面的支援をお願いしたい。知事からは、県としては体力が弱っているが、側面的に協力はしたいと発言があったと答弁されたと思います。


 人形会館建設に当たって、市当局は県側と県有地を借りている協議をされているとお聞きしておりましたが、県有地の無償貸与など県の全面的な支援が必要と認識され、そうした要望をされたと思います。


 そこで、市長公室長にお伺いしますが、市のトップである市長から県へ支援を要望されるのですから、知事からその場で何か具体的に色よい返事があったのでしょうか。短く端的にお答え願います。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 人形会館の建設につきまして、地域づくり懇話会の中で人形会館を福良地域の観光の拠点としたいので指導をお願いしたい旨要望いたしました。


 そのとき、知事の答弁といたしましては、今後どういう形がよいのか意見を述べさせていただきたい旨の答弁があり、側面的な協力はいただけるのかなというふうに解釈いたしました。


 その後、8月28日に第1回の淡路人形会館建設委員会がございました。その委員に県民局長さんも入っていただいております。


 その中で県の考え方を申していただいたわけなんですけれども、県としては積極的に推進していくとの発言がございました。さらに、県民局長さんが建設委員に就任することにつきまして知事の了解を得ているというようなことでございました。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 懇話会ではそんな前向きの話だったのでしょうか。各新聞記者の方も取材が入っていたと思います。


 懇話会の議事録を請求したところ、議事録に手書きでこんな文章がついていました。


 淡路県民局の内部資料につき、取り扱いについては十分な配慮を願いたい。コピーすることは不可、発言の骨子を書いてあるので、発言されるとおりの言葉を文書にしているもので議事録ではない。知事の発言をとらえて云々ということはできるだけ控えてほしいと書かれていました。


 私はこの文章を読んで、質問に制限されているように思い、私はあえてこの質問をすることにしました。


 県民局に市民から公文書の公開請求をしていただきました。


 議長、質疑に当たって、懇話会さわやか提案箱の資料を当局と各議員に配付したいのですが、許可願えますか。


○議長(登里伸一) 配付資料の提出を願います。


 木曽弘美君より資料の配付の申し出がありました。


 これを許可します。


 資料配付のため、暫時休憩します。


               休憩 午後 3時58分


               ――――――――――――


               再開 午後 4時00分


○議長(登里伸一) 再開いたします。


 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 傍聴者の皆さまにもわかるように、県の記録を少し紹介させていただきます。


 淡路人形会館の建設支援については、市長などから人形会館を福良地域の観光の目玉として当該地域を観光の拠点としたいので支援、指導をお願いしたいと知事に要望されて、これに対して知事のコメントは、淡路人形会館の建設については承知していないが、どういう運営がよいのか、人形会館単独施設で集客力を発揮できるのか。伝統芸能の育成拠点として十分機能が果たせるのか、総合的に検討される必要がある。費用は考慮せず、まず、どういう人形会館を整備するのがよいのかの観点から検討していただきたい。知事としての意見を述べたいと思う。


 これが全文です。他にも発言があったとは思いますが、県の公文書で発言内容の骨子でこうなっております。


○議長(登里伸一) 暫時休憩します。


               休憩 午後 4時03分


               ――――――――――――


               再開 午後 4時03分


○議長(登里伸一) 再開します。


 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 淡路人形会館の建設については承知していないが、どういう運営がよいか単独で集客力が発揮できるのか、伝統芸能の育成と拠点として十分機能が果たせるのか総合的に検討される必要がある。費用は考慮せず、まず、どういう人形会館を整備するのがよいのかの観点から検討いただきたい。知事としての意見を述べたいと思う。


 これが全文です。


 次に、県との調整について、この中で知事は、淡路人形会館の建設については承知していないと発言されているのが気になるんです。人形会館だけでは知事がこの時点では承知していないとおっしゃっています。淡路3市の市長からの要望を聞く会ですから、市側から県に事前にいろいろな資料もお渡しし、調整もされ、知事にも事前にちゃんとレクチャーされていると思うのですが、それに対しては随分厳しいコメントだなと思いました。知事から突き放されたコメントをされると、県有地の無償貸与なんかも相当心配です。


 そこで、市長公室長にお伺いしますが、この懇話会開催後に県から具体的に全面的に協力していただけるような調整はできているのでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 用地のことをおっしゃっておられるのか、人形会館建設そのものをおっしゃっていられるのか、どちらの質問でしょうか。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 用地の件です。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) ちょっと日にちは忘れたんですけど、先般、県の港湾課、また洲本土木と打ち合わせを行っております。そして、その後、事前協議書の原案を今現在提出しているところでございます。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 人形浄瑠璃会館移転後の活用計画の策定について、私のところに、これもまた市民の方から人形会館について知事に質問書を提出し、県から回答文を届けていただきました。


 資料を配付しておりますので、お配りした資料を傍聴者の皆さまにもわかるように紹介させていただきます。


 このたび、さわやか提案箱にお送りいただいたメールにつきまして、知事にかわり知事公室長の私から返事を差し上げます。


 人形浄瑠璃館の福良港周辺への移転については、県と南あわじ市連名で国の認定を受けたみなと振興交付金事業の中で県が同港の係留施設や護岸改良等の整備を行うにあわせて市が津波の避難施設を整備し、その併置利用として検討されているものです。


 事業の実施に当たって、移転後の大鳴門橋記念館と新人形浄瑠璃館の相互がこれまで以上に活性化し、地域振興に寄与していくことが前提条件であり、どういう運営が望ましいのか、人形浄瑠璃の育成、継承という責務を果たすことができるのか等について十分検討していただきたい。


 人形浄瑠璃館移転後の活用計画の策定、関係者との合意形成を、どう市が責任を持って行うものと考えており、県としては人形浄瑠璃の育成、継承などの観点から計画内容等が妥当なものであるかを検討しながら支援してまいります。


 これがその全文です。


 私は、この県の文章を読んで違和感を覚えました。今まで人形会館の建設は既に決定されたことと説明を受けてきました。文章を読むと、人形浄瑠璃館の移転について市が検討されていると書かれており、決定されているとは書かれていないんです。随分、市と県で認識に開きがあるなと思いました。


 もう一つ気になることは、事業の実施に当たって、移転後の大鳴門橋記念館と市人形会館がこれまで以上に活性化することが前提条件だというところです。県は、人形会館移転に当たって前提条件をつけてきているのです。


 さらに厳しいのは、人形浄瑠璃館移転後の活用計画の策定、関係者との合意形成を南あわじ市が責任を持って行うものと考えており、計画内容等が妥当なものであるかを検討しながら支援してまいりますと書いてある。裏へ返せば、計画内容を検討して、妥当でなければ支援しないこともあり得るということです。


 そこでまず、教育部長にお聞きしますが、現在の大鳴門橋記念館は県の施設であって、市は建物の無償貸与を受けているだけです。ですから、人形浄瑠璃館移転後の活用計画の策定は本来建物を設置している県がすべきだと思います。


 賃貸住宅に例えて言うなら、建物の将来について持ち主である大家が借りているたな子に考えろと言っているようなもので、ちょっと理不尽なようにも聞こえます。どうして市の責任にされたのか、経緯を説明いただけますか。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) 全部は説明できないかもわかりませんが、大鳴門橋記念館は県から使用貸借契約によりまして市が貸与を受けております。


 それで、今現在、大鳴門橋記念館は県の道路計画課、高速道路室の方で所管となっておりますので、今般、移転計画が持ち上がったときに県の方に説明に上がりまして、確か1月31日だったと思いますが、1月31日に県の方にあがりまして説明をし、移転計画の基本的な合意を得たつもりでございます。


 それから、また2月29日付で県の方に移転計画後の、今の利用計画、大ざっぱなものでございますが、を説明する文書も差し上げております。


 それから、先般、8月27日に高速道路室長がおみえになったときに、その今の状況につきましてもご説明をいたしております。


 それから、具体的な移転後の利用計画でございますが、6月23日に淡路人形浄瑠璃館移転跡利用検討委員会を立ち上げまして、このメンバーといたしましては、株式会社うずの国の方、それから職員、職員は副市長を初め6名の委員で、事務局を商工観光課といたしまして立ち上げておりまして、以来3回既に検討委員会を開いて策定中でございます。


 以上のような今の状況でございます。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) これまでは、県は市と一緒になって国のみなと振興交付金を使って福良地区の整備を進めてきたんでしょう。移転後の活用計画の責任を市だけに押しつけるなんておかしいんじゃないでしょうか。こんな条件を飲めないとはっきり県に言ってほしかったのが私の思いです。


 このように、県の一方的な方針を市が受け入れるということはおかしいと思います。持ち主である県も市も一緒になって考えていきましょうというのが普通の行政同士の協力関係だと思います。


 先ほどの知事のコメントや、この県の回答文を見ますと、県の協力ということはなかなか得られないようにも思います。


 先ほどの文書にもあるとおり、県は市が策定する人形浄瑠璃館移転の活用計画の内容を検討し、妥当でなければ支援しないこともあり得るとしています。


 ということは、県の支援を得ようとするなら、人形座が抜けた後、現在の人形浄瑠璃館の活用計画を市がつくって県に認めてもらわなければならないわけですね。


 そこで、産業振興部長にお伺いしたいのですが、今、答弁が出ましたので、ちょっと変えて質問させていただきます。


 この検討につきまして、9月議会に提案された補正予算の中には活用計画の検討経費が計上されていないと思いますが、県の経費で検討されているのですか。それとも、ゼロ予算で検討されているんでしょうか、この2点についてお伺いします。


○議長(登里伸一) 産業振興部長。


○産業振興部長(太田良一君) あくまで、ゼロ予算で策定を検討中でございます。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 予算もなしで市の職員さんが検討されているということで、市長が常々おっしゃっている、夢出せ、知恵出せ、元気出せで活用計画を一生懸命やっていただいておると思います。


 次に、人形浄瑠璃関係者間の合意形成について、先ほど、もう一つ県から責任を持っていただきたいと設けられたハードルがあります。関係者間の合意形成ということがあります。これもクリアしなければならないわけですね。


 とりわけ、人形浄瑠璃のプロである淡路人形座の16名いらっしゃる座員の方々、このたび淡路人形会館建設に当たって南あわじ市人形会館建設基金に寄与していただいているNPO法人淡路人形芝居サポートクラブさん、これまで大鳴門橋記念館で密接にかかわってきた第三セクター株式会社うずのくに南あわじさん、この3者についてはこれまで人形浄瑠璃と密接にかかわってきた関係者だと思います。


 そこで、教育部長にお伺いしますが、8月28日に初会合があった淡路人形会館建設にこれら深くかかわりを持つ3者が委員に加わっていないのはなぜなんですか、お伺いします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 基本的なお話といたしまして、財団法人淡路人形協会を中心といたしました関係者との合意形成、これらについては取れているというふうに認識をしております。


 それから、第1回の淡路人形会館建設委員会が8月28日に第1回開催をされております。この中で、まだ我々として、委員としてこれからもですけれども、委員として参画していただきたいという方々に対して引き続きその要請をしていくような考えを持ってございます。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) その建設委員会に関係して、県知事の考え方が県民局長さんから申されました。


 そういった中で、知事は人形会館の建設を応援していないのではないかというような誤解を与えているようですけれども、決してそんなことはなく、詳細を承知していないということであります。


 さらに、実は7月25日に兵庫県と徳島県の両知事の会がございました。その中で、知事はその中で、淡路人形浄瑠璃と阿波の人形浄瑠璃、この交流連携についてお話が出ました。


 その中で知事が発言した内容ですけれども、そのお話を申し上げますと、今の人形会館は大鳴門橋記念館で活動を展開しているわけでありますけれども、大鳴門橋記念館というのはどちらかというと大きなドライブインであります。人形浄瑠璃をじっくりと見るという雰囲気のところではないんですよねと。今までやむを得なかったんですが、地元の南あわじ市で、私どもの福良に人形会館を、私どもというのは兵庫県の福良という意味でございますが、福良に人形会館をつくろうと、淡路人形会館をつくろうというようなことで計画を進めております。そのような拠点ができますと、さらに淡路人形浄瑠璃と徳島の人形浄瑠璃との連携がさらにはかれるということになりまして期待をしているというような答弁がございました。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 今、市長公室長が答弁したのは7月25日のことだと思います。私も新聞を読みましたから。


 さわやか投書箱に返事は8月25日にいただいたものです。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 私は先ほど言いましたように、8月28日の県民局長さんから知事の言葉を代弁して聞いた言葉でございます。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) そしたら、県知事は全面的に協力するということで受け取ってよろしいんでしょうか。


○議長(登里伸一) 市長公室長。


○市長公室長(田村 覚君) 県としては積極的に推進していくという発言でございます。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) では、またちょっと質問を変えさせていただきます。


 建設財源について、建設資金3億1,000万円のうち7,900万円はふるさと納税制度などを活用した募金活動を行い、募金が満たなければ淡路人形会館浄瑠璃館から余分に取り崩すんだと、先の文教常任委員会で教育次長から説明されました。


 今、議会に提案されている補正予算を見ますと、ふるさと納税による歳入見積が100万円計上されています。平成23年4月オープンまで2年半ですが、最初の半年での歳入見積がたった100万円というのは少ないように感じました。


 移転後の人形会館が安定的に運営できるよう、不足は基金から取り崩すなどという安易な発想ではなく、すべて募金で賄うんだという心意気が必要ではないかと思うんですが。


 そこで担当部長にお聞きします。この募金活動目標7,900万円のうち、ふるさと納税制度で幾ら見込んでいるのか。残りは建設委員会の募金委員会で募るのか。20年度から23年度までの目標金額を教えてください。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) このたび計上させていただいておりますふるさと納税の100万円についてですが、これはあくまで芽出しということでご理解をいただきたいと思います。


 最終の目標は20年度、21年度、22年度、3年間合計で、先ほど議員おっしゃっておりました7,900万円が目標金額でございます。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 寄附金が集まらないからといって安易に基金から崩さないように、くれぐれもよろしくお願いいたします。


 特に南あわじ市は経済状況が厳しい折ですから、東京、名古屋、大阪など市外からふるさと納税としていただくのが一番だと思います。


 市長にお聞きしますが、東京などでどのようなPRをされるのか、具体的な都市部への働きかけ方法と、絶対7,900万円の募金目標達成をするんだという市長の強い決意のほどをお聞かせください。


○議長(登里伸一) 市長公室次長。


○市長公室次長(中田眞一郎君) 私の方からPR方法等について申し上げたいと思います。


 まず、このふるさと納税制度、議員もご存じのように、南あわじ市にゆかりのある方、あるいは南あわじ市を応援したいという方々にこの条例制定を通じまして発信をしてまいりたい。


 具体的な方策につきましては、今、ホームページでもちろん紹介はするんですが、ふるさと納税専用のパンフレットも作成を計画しております。また、それにつきましては今回の補正予算で計上もさせていただいております。


 あと、東京とか名古屋とか大阪ということで、東京の淡路会、あるいは大阪の淡路会等事務局を通じまして広くPRして、人形のファンの拡大に努めてまいりたいと思います。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 次に、新人形会館運営の目標値について。新人形会館の運営について出張公演等で3,000万円の収入見込みを見込まれていますが、現在、淡路人形座は出張公演でどれぐらいの収入を得ていますか。また、年何回ぐらい出張しているのか、できましたら近年3年間の状況の報告をお願いしたいんですけれども。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 19年度ということでまず報告をさせていただきたいと思いますけれども、19年度で出張公演の売り上げという形で1,900万円ぐらいでございます。その中で、回数というのがあったと思うんですが、文化庁の支援事業で400万円ほど、県民芸術劇場で220万円ほど、島外島内の公演で1,200万円、それから出前公演といいますか、こういうものが76万円ほどでございます。


 回数はちょっと今把握しておりませんので、そういう形の出張公演をしたということでご理解を願いたいと思います。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 決算書を見ると、17年度は約1,500万円、18年度は約2,700万円です。19年については部長が答弁されたと思います。


 売店売り上げ400万円、売店売り上げによる利益はあると思うんですが、これにかかる人件費は考えていないし、何といってもこれほどの大量の在庫がある自体、通常考えられないと思うんです。よくそこらを調査していただくようお願いいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 売店での在庫品というお話があったんですけれども、どういうことでしょうか。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 人形会館の決算書を資料提出していただいたのを見せていただいて、ちょっと見たんですけど。


 最後に工事スケジュールについてよく役所の建物づくり、ソフトの部分が充実していないと失敗するといわれております。


 今度の人形会館についても売り上げ、年間1億3,000万円、年間入場者8万人という高い目標を揚げておられます。この目標を達成するにはハードの建物だけでなく、どうやって入場者数8万人を安定的に確保するかがかかってくると思うんですね。


 先の文教厚生常任委員会で、教育部次長は9月から11月にかけて設計業者を選考しますと説明されていましたが、設計を発注するにはそれに先だって採算性や付与すべき機能、入場者見込み分析、観光客の行動パターンなど、事業化調査をしっかりやらなければならないと思うんです。


 そうでなければ、舞台の客席数や面積、駐車場の広さ、練習場はどれぐらいの規模がいるのかわからないので業者に指標を示すことができませんから、それは知事の指摘を待つまでもないことと思います。


 9月に設計に入りたいというのなら、その前にこうしたソフトの計画部分について、議会に十分検討し、なるほど、この計画なら8万人入るし、赤字補てんといった最悪の事態にはならないんだと説明責任を果たすべきだと思います。


 そこで、教育部長にお聞きしますが、採算性や付与すべき機能、入場者見込みの分析、観光客の行動パターンなど事業化調査をこの半年でどのように検討されたか、端的にお答えいただきたい。


 また、次期委員会でもその資料を請求しますので、よろしくお願いいたします。


○議長(登里伸一) 教育部長。


○教育部長(柳本佳博君) 現時点で入場者数8万という、我々として気持ちを持っておるわけなんですけれども、先ほど議員言われましたように、これは予算委員会のときでもあったかと思いますけども、この、いわゆる市場調査といいますか、こういうものについてなかなか我々だけでは正確なものが出るのかなという議論もあろうかと思います。


 そういうことで、今、専門家といいますか、そういう形の人に、いわゆる市場調査といいますか、こういうことを委託をしていこうとしてございます。


○議長(登里伸一) 副市長。


○副市長(川野四朗君) 先ほど来からいろいろと論議があるわけなんですが、私どもは市として、市の考え方として人形会館の建設を進めておるわけなんですが、これはあくまでも人形協会から建設をしたいんで協力してほしいというご意見がありました。


 それで、1990年だったと思います。人形協会でも専門家の分析をしていただいて報告書が出ておるようです。それをこの間、私も見させていただきました。今やっておることが、その報告書にも書かれておりました。これは人形協会が策定している部分なんです。


 それを人形協会の副会長さんからお聞きをして、やっぱりそういうときから既にそういうものが発信しているんだなというような思いをしております。


 それで、いろいろと人形会館のことのお話がありましたが、過日も建設委員会を開いたときに、知事さんの考え方はそういうことです。それから、建設委員会の委員長には長田先生が持っていただきまして、副委員長には山口崇さん、この方が気持ちよく引き受けていただきまして、私も精いっぱい努力をさせてもらうと、立派な人形会館をつくりたいというようなご意見もいただいておりますので、いろいろご心配もあるわけでございますが、私どもとしては人形協会の要望も受け、また地域の活性化も含めて、今これに取り組んでおるわけでございますのでご理解をいただきたいと思います。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君。


○19番(木曽弘美君) 建設委員会のメンバーは見せていただきました。


 気になったのは、市民の代表である議会議員が入っていない。県会議員の原氏も入っていない。それに関係している3者も入っていない。そういうメンバーでプロも入っていない。


 やっぱり、人形会館を建てるのにはいろんな方の意見を聞いて、やっぱりこれはメンバーを見て、これでは淡路全島をあげて人形会館を建てようという合意形成は取れないと思います。ですから、メンバーについてもこれからまた配慮をお願いします。


 最後に、これまでの答弁を聞いていますと、具体的な入場者数の見込み、経営の見通しについて確固たる根拠がなく建設設計に着手されようとしています。


 冒頭で紹介いたしました井戸知事のコメントを見て、私は知事の物事の洞察する見識に深く感心をいたしました。貴重な助言をいただいているのですから、ぜひ運営、集客、機能、設備面などソフト面も含め十分検討していただき、将来、赤字が出ないよう責任を持って臨んでいただきたいと強く要望してこれで終わります。


○議長(登里伸一) 木曽弘美君の一般質問が終わりました。


 お諮りします。


 一般質問の途中ですが、本日の会議はこれで延会したいと思います。


 これにご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(登里伸一) 異議なしと認めます。


 よって、本日はこれで延会することに決しました。


 次の本会議は、明日9日、午前10時から再開します。


 本日はこれで延会します。





              延会 午後 4時39分