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兵庫県 南あわじ市

平成18年第11回定例会(第2日 8月31日)




平成18年第11回定例会(第2日 8月31日)





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  │ 第11回南あわじ市議会定例会会議録                  │


  │               (第2日)                │


  │                    平成18年 8月31日(木曜日)│


  │                       開会   午前10時00分│


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 第1.一般質問





会議に付した事件


 第1.一般質問


               (延 会 宣 告)





出席議員(28名)


  1番  吉 田 良 子            15番  北 村 利 夫


  2番  市 川 一 馬            16番  原 口 育 大


  3番  阿 部 計 一            17番  印 部 久 信


  4番  長 船 吉 博            18番  島 田 貞 洋


  5番  川 上   命            19番  森 田 宏 昭


  6番  蓮 池 洋 美            20番  乙 井 勝 次


  7番  武 田 昌 起            21番  登 里 伸 一


  8番  眞 野 正 治            22番  福 原 美千代


  9番  砂 田 杲 洋            23番  沖   弘 行


 10番  木 曽 弘 美            24番  森 上 祐 治


 11番  蛭 子 智 彦            25番  楠   直 茂


 12番  廣 内 孝 次            26番  出 田 裕 重


 13番  楠   和 廣            27番  野 口 健一郎


 14番  小 島   一            28番  中 村 三千雄





欠席議員(なし)





欠  員(なし)





事務局出席職員職氏名


 事務局長    稲 山 昜 二


 課長      山 口 恒 利


 書記      松 下 良 卓





説明のために出席した者の職氏名


 市長              中 田 勝 久


 助役              川 野 四 朗


 収入役             長 江 和 幸


 教育長             塚 本 圭 右


 総務部長            藤 本   昇


 財務部長            岡 田 昌 史


 市民生活部長          小 路 益 生


 健康福祉部長          喜 田 憲 康


 産業振興部長          富 田 千 秋


 農業振興部長          中 田 明 樹


 都市整備部長          西 岡 正 行


 上下水道部長          榎 本 二三雄


 教育部長            中 島 義 晴


 総務部次長兼市長公室長     田 村   覚


 総務部次長           渕 本 幸 男


 総務部総務課長         馬 部 総一郎


 財務部財政課長         土井本   環


 次長兼農業委員会事務局長    島 田 憲 治


 選挙管理委員会事務局長兼監査委員事務局長


                 高 見 雅 文





              開会 午前10時00分





○議長(中村三千雄) おはようございます。


 ただいまの出席議員は28名であります。


 定足数に達しております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付のとおりであります。


 直ちに日程に入ります。





                日程第1 一般質問





○議長(中村三千雄) 日程第1、一般質問を行います。


 通告順により、議長より指名します。


 23番、沖弘行議員。


○23番(沖 弘行議員) 皆さん、おはようございます。


 私は次の2点について質問いたします。


 まず初めに、財政再建団体へ転落の恐れあり、これをいかに回避するのかについてであります。


 本年4月号の広報「南あわじ」に、「平成19年度には貯金である基金が底をつき、21年度には財政再建団体に陥る恐れがあります」との記事が掲載されております。


 改めて市の財政を見てみますと、合併時の平成17年1月11日現在、借金は約686億円、貯金は約100億円でありました。以下、約は省略します。


 平成18年度末現在見込みで、借金は830億円、貯金は48億円になります。借金が144億円ふえ、貯金は52億円減ります。


 また、145億円の標準財政規模に対して、借金は5.7倍であります。


 さらに、実質公債費比率は17.1であります。


 破産というからには、そのほかにも根拠があるであろうと思います。お聞かせいただきたい。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) いわゆる財政再建団体への根拠ですけれども、昭和30年に定められました地方財政再建促進特別措置法に基づく制度でございまして、市町村の場合、実質収支比率が20%以上になったことにより判断されます。


 実質収支比率20%と申しますと、いわゆる標準財政規模の20%以上の赤字が出たということでございます。


 そういうふうなことで、根拠法令につきましては、同法の23条第1項、あるいは同法施行令第11条の2第1項ロに該当して、再建計画を基本的には総務大臣の方に提出する必要になろうかなと、このように思います。


○議長(中村三千雄) 沖議員。


○23番(沖 弘行議員) 南あわじ市ではこの状況を打破し、財政の健全化や財政基盤の強化を図るため、行財政改革大綱を策定いたしました。


 ニューパブリックマネジメントという民間企業で活用されている経営理念や手法を可能な限り行政に適用することで、行財政運営の革新を図ろうとするものであります。


 また、税金のむだ遣いといった批判から脱却するとも述べています。


 これらの考えをもとに、平成17年度のごみ収集状況を地区名、入札方法、落札価格、落札率の順に見てみます。


 緑地区、随意契約、2,835万円、99.7%。


 三原地区、随意契約、5,395万8,000円、95.6%。


 南淡地区の福良潮美台、指名競争入札、2,401万3,000円、65.9%。


 南淡地区の賀集北阿万、阿万灘、指名競争入札、2,908万5,000円、71.8%となっております。


 なお、西淡地区は市の直営であります。


 以上のことから、随意契約は落札率は96から99.7%と、限りなく100%に近い落札価格であります。


 一方、南淡の2地区は指名競争入札方式で、66から72%の落札率であります。三原、緑と大きな開きがあります。


 また、人口、世帯、面積、ごみの搬入量等をもとに、机上の単純な計算でありますけれども、それぞれの安い契約金額をもとに計算しますと、2,300万から2,900万円も安くなります。


 例えば、ごみ搬入量を基準に見てみますと、高いところは安いところの5割増しになっております。もちろん、現実はこのような単純な計算でないということはよく承知しているつもりであります。


 しかし、一般ごみ収集一つ見てみましても、大変な税金のむだ遣いと言わざるを得ない。


 ほかにも同様の契約のケースがあるのでないか、こういうふうに思わざるを得ないのであります。


 市は、平成19年度から一般ごみ収集全部を委託にするようでありますけれども、過去の経緯にとらわれず、契約方法も金額の高い随意契約はやめて、各地区とも市内一円の業者による指名競争入札としてはいかがでありますか。


 また、ほかの事業の見直しも、税金のむだ遣いという点から改めて見直してみる必要があるのでないか、こんなふうに強く思う次第であります。


 あわせてご答弁をいただきたい。よろしくお願いいたします。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 議員からご指摘がありましたことにつきましては、我々もそのような考えで2段階ぐらいで考えております。


 今もお話がございましたように、西淡地区につきましては臨時職員の雇用問題がございますので、19年3月から、それに加えまして19年から21年までの3カ年を職員の方々で会社を立ち上げていただいて、そこへ委託をする。


 その方法につきましては、会社が経営的に安定するというふうな期間を考えまして、3カ年につきましては随意契約というふうなことにいたしております。


 ですから、それが取っ払われた22年度以降につきましては、議員がおっしゃることを考えていきたいと考えております。


 また一方、西淡を除く旧緑、三原、南淡の地区につきましては、22年度おおむね想定されることを念頭に置きまして、そういった方法を考えていきたいというふうなことでございます。


 ご理解をいただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 沖議員。


○23番(沖 弘行議員) また、お役所仕事から脱却するため、公の施設を指定管理者制度を活用するなど、民間委託等に取り組むとも述べております。


 淡路ファームパークイングランドの丘は既に指定管理者制度を導入しております。


 そこで、南あわじ市を破産から守るため導入する指定管理者制度について、基本的なことをお尋ねいたします。


 淡路ファームパークイングランドの丘の設立当時から今日に至る経緯や、その都度、交わされたであろう協定の締結内容を読み上げていただきたい。


 よろしくお願いします。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 以前もこの話はしておりますが、昭和60年に兵庫県が淡路ファームパークを立ち上げて運営をしておったわけなんですが、なかなか運営がうまくいかないと、赤字が出てどうにも立ちいかないというふうなことになりまして、県の方から当時の三原町の方に施設の改善をしたい、運営の改善をしたいということで協力を求められて、そのときに、兵庫県と三原町と、それから、今、運営に参画をいただいております株式会社ファーム、その3者によって今後どのように施設をしていくのかというふうなことの基本的なお話をして、その3者で基本協定を結んで現在に至っておるわけなんですが、その3者の役割分担といいますのは、兵庫県は従来あった淡路ファームパークのリニューアルをしていくと。


 それで、三原町は改めて今度拡張する施設の整備を請け負うと。


 ファームの方については、体験型の農業交流施設を三原町がやるわけですが、その中での遊園施設をそのファームが担当するというふうなことの基本の協定ができまして、あくまでも施設は三原町の町立の施設にするというふうなことから、運営につきましては第3セクターを設けて運営管理をやっていくというふうなことの基本の協定ができて今現在に至っております。


 それで、第3セクターの南淡路農業公園株式会社を立ち上げてやっておったわけでございますが、当時は委託管理契約というふうなことでございましたが、去年の1月11日、新市が発足することに伴い指定管理者制度で南淡路農業公園株式会社に管理をお任せすることになったわけでありまして、現在はそれで動いておるわけで、市と南淡路農業公園株式会社の間では指定管理者制度に基づく基本協定、それから年度別協定等を結びながら今現在やっておるわけでございます。


○議長(中村三千雄) 沖議員。


○23番(沖 弘行議員) その協定の項目は今述べられたとおりかと思うんですけれども、まとめたところでの日時とか何とかという、もう少し踏み込んだ内容を紹介していただきたい。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 最初の、3者での基本協定では、三原町が農村型体験交流施設の整備をする、県は淡路ファームパークのリニューアルをする、株式会社ファームは農村体験交流施設のうちの遊園施設を整備をすると。


 従来ありました淡路ファームパークと今度新しく拡充をする施設の連絡道路及び駐車場につきましては三原町と県が協力して整備をするということになっております。


 そのほか、ファームにつきましては開園の支援、それから、運営をしていく上において発生してきます造園及び修景整備、これについては協力支援をすると。


 それと、運営に関しましては健全な経営を行うための責任を持っての指導及び支援をするということが基本的な主なものでございまして、この3者協定には期限はございません。


 それで、県のもともと施設であったファームパークの県有地の施設につきましては、使用貸借をしておりますが、それにつきましては、平成23年3月31日までの10年間ということになっておりますが、6カ月前に意思表示がない場合は1年間延長、その後も同様の措置にするということで、これもやめたいという意思がない場合はずっと永続的に続くものと思っております。


 管理運営に関しましては、当時の三原町が過半数を出資する第3セクターを設けて運営をするということ。


 それから、ファームにつきましては4分の1の出資をするということ等を決めて、今、運営をしておるわけでございます。


 それから、今度その第3セクターに、市が今、運営管理を指定管理者制度の中でやっておりますが、指定管理者基本協定書というのがございまして、その中では毎年、指定期間は1年ごとでございますが、1年ごとに指定管理者の指定を行うということで、基本的な業務の範囲は施設及び備品の管理に関する業務、農業公園事業企画実施に関する業務、動物の飼育展示及び植物の栽培展示に関する業務、都市と農村のふれあい交流及び農業体験に関する業務等々、まだ6項目ほどございますが、そういうものを掲げて指定管理をしておるわけでして、それに基づいて南淡路農業公園株式会社が運営管理を実施をしておるということでございます。


○議長(中村三千雄) 沖議員。


○23番(沖 弘行議員) 破産をするかもわからないこの南あわじ市の財政健全化へ向けての一つの柱である民間導入あるいは定員適正化ということをうたっております。この二つと深くかかわりのあるのが、この指定管理者制度であろうかと思うわけであります。


 そこで、既に南淡路農業公園株式会社とそういうふうな締結を結んでされておるということでありましたので、今後どういうふうな形でやっていくのだろうかということでお尋ねをしたんですけれども、先般配付されました決算書等見ておりますと、株式会社という会社ではありますけれども、社長は川野助役でありました。


 また、外部監査を入れておるんかと思いましたら、この監査も収入役でありました。


 片方の契約する元が市長であり、相手先が助役であり、そして監査が収入役という、いかにもこの南あわじ市の三役そのものでありまして、これが果たして民活なのかという疑問を抱いたわけであります。


 中身からしまして、今、お聞きしますと、更新時期も近くあるようでありますので、本来の趣旨に基づいたあり方ということもいま一度ご検討いただきたい、このように強く要望しておきたいと思います。


 次に、「ストップ・ザ・出生減」についてお尋ねいたします。


 今の人口を減らさないためには、合計特殊出生率を2.08以上が必要であります。国や各自治体は出生率アップへさまざまな施策展開を模索しております。


 そんな中、出生減に歯どめをかけ、逆に上昇させるなど元気な自治体もあります。


 私たち、会派公明党は、独身の青年、子育てに奮闘中のご夫婦、そしておじいさんやおばあさん方にお会いして、子育て支援に何を望んでいるか等をお尋ねしました。


 また、各種の調査結果を調べたり、さらに、政務調査では市の支援策を改めて調べました。


 もとより、結婚するしない、子供を産む産まないというのは個人の自由であります。それはそれで尊重すべきであると思います。


 しかし、結婚したいが結婚できない。産みたいけれども産めない社会環境、阻害する要因がある限り、その改善に応えるのが政治の役目であると思います。


 また、少子対策として、生活を犠牲にしない働き方と、子育ての負担を加重にしない支え方があると思います。


 まず、支え方について、以下のとおり質問あるいは要望をいたします。


 一つ一つの説明は極力省きます。答弁も同様に簡潔にお願いいたします。


 1、妊娠22週未満の前期検診受診者に検診費の助成と、前後期とも所得制限の廃止。


 2、妊婦に対して交通機関での席譲りや近くで喫煙をしないなど、周囲に配慮を促す啓発効果のあるマタニティーバッジやキーホルダー、ポスターを作成する。


 3、出産育児一時金は、出産から約1カ月後に保険者から赤ちゃん1人につき30万円を親に支給をされています。10月から35万円に増額されます。この機会に、保険者から直接医療機関に支給する方法に改める。


 いわゆる受領委任払いにしていただきたい。


 4、完全2子保険料無料化の実現。


 5、小学校に入学後、環境の変化に伴い精神的にも不安定で医療費が高くなります。乳幼児医療費助成を小学3年生まで拡充を要望します。


 6、若者が結婚し、家庭をつくりやすくする新婚世帯に家賃補助など、ネストプランをつくる。


 7、学童保育の利用料金見直し、実施場所の拡充。


 8、企業や商工会の協賛による支援、例えば子育て中の家庭の負担を軽減しようと、買い物や施設を利用する際に料金割引や特典を受けられるサービスを提供する。


 以上についてのお考えをお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) ただいま、少子化に関連してのたくさんのご要望、ご質問等がございました。


 少子化に対応する上で、やはり子供の人口をどうふやすかという数の問題と、子供をどう育成していくかという質の問題、さらに、世代構成のバランスといったことをどう生かしていくかということが少子化対策の大きな課題といわれておりますけれども、ただいまのご質問、たくさんの項目がございまして、特に子育て支援といった側面から保健医療福祉部門の方でお答えできることにつきまして、簡潔に答弁をさせていただきたいと思います。


 まず、妊娠22週未満の前期検診受診者に検診費の助成、また前期後期とも所得制限をなくしてはということでございますが、先ほど議員からもお話ございましたように、少子化対策の一環として、県の事業そのものが補助といった形でございますが、南あわじ市が実施主体として7月から実施しておるところでございます。


 市内では、市に住所を有する妊産婦の方々に対して安心して出産をしていただくといったことで、22週以降の後期の検診、1回のみに要する費用について、1万5,000円を限度として助成をしておるところでございます。


 当然、これらについては所得要件等もございますが、これも県の実施要綱等に準じて行っておるところでございますが、前期後期といったところのお話につきましては、今、そういったことについての取り組みも含めて検討しておるところでございますが、積極的にやれる部分についてはやっていきたいと思っておりますけれども、前期といった分につきましては、相当な費用も要ってくるというふうなこともございますので、これらの財源的な措置も検討しながら県にも働きかけをしていき、県としても前期も含めて実施していくというふうなことについての働きかけはやってまいりたい、このように思っておるところでございます。


 また、2点目のマタニティーマークの関係でございますが、厚生労働省が早くから妊婦に優しい環境づくりといったことで、一目で妊産婦とわかる、そのような全国共通のマタニティーマークが作成されているところでございます。


 県でもマタニティーマークにつきましては、チラシ、ポスター等作成してPRを実施しておるところでもございますので、特にこのバッジ、あるいはキーホルダーといったグッズについては携帯することによって非常に効果が大きいといわれておりますので、本市におきましても妊婦に優しい環境づくりといった側面からチラシ、ポスター等も活用しながら広報等PRを行いながら効果的な普及啓発に努めてまいりたい、このように思っておるところでございます。


 また、3つ目の、出産育児金の受領委任に関するご要望でございますが、子育て支援における出産育児一時金の支払いの改善、これは18年、ことしの6月20日に、国の少子化社会対策会議において、新しい少子化対策ということにつきまして、この件については実施するということで検討というよりも、むしろ実施するということで決められておるところでございます。


 当然のことながら、出産費用の負担軽減を図って安心して出産できる環境整備をしていくといったことのねらいでございますし、現に受領委任払いをしている保険者もあるわけでございますが、市におきましても、具体的にどんな手続をしていきながらやっていくのがいいのか、そこらも含めて国ももう少し明確な事務手続も出るのかなと思っておるところでございますが、今、出産育児一時金といったことにつきましても、貸付制度があるわけでございますけれども、受領委任といった形、どんな方法をすれば一番医師会等のご協力も得ながらスムーズにいけれるのか、これらも積極的に検討し、また国の指示等も出てくるのかなと思っておるところでもございますので、前向きに検討していきたいと思っておるところでございます。


 また、4点目の完全実施保育料の無料化の実現といったことでございますけれども、かねがねからこの件につきましては何回もご議論もいただいているところでもございますし、市としても前向きに検討しておるところでございますけれども、特に、今非常に中学生、高校生あるいは大学生等のさまざまな問題がマスコミで取りざたされているところでもございますけれども、これらも、特に0、1、2歳児の育ち方、あるいは0、1歳児における親とのかかわりの中でさまざまなそういう要因が、思春期以降に出てくるといったことも大きな課題ともなっておるところでもございます。


 そういった意味からしますと、特に0、1、2歳といったところにつきましてはできるだけ母親が、あるいはまた家族が守り支え、育てていただきながら、3歳以降の子供さんについて、この完全無料化といったことについて検討していくべきではないかいったことにつきましても、当部の方でもその方策を考えているところでもございます。


 今、特に0歳からといったことになってきますと、当然、そういった施設の問題、あるいはまた保育所の問題もあるわけですが、また後ほど出てまいりますが、育児休業制度といったことにつきましては既に国で早く言われているところでございます。


 こういったところの部分をうまくお勤めになっておられるお母さんがご利用できるような、そういう啓蒙、普及も含めてやっていきながら、そういう2歳児以降、いわゆる3歳以降の子供さん方に対する無料化といったことについて検討していけたらと思っておるところでございます。


 また、乳児医療の助成を小学校3年生までといったご要望がございました。


 県下でも、この乳幼児医療費制度、41市町の約7割に当たる19市10町で実施しておるところでもございますけれども、本市におきましても、この対象者については入院が無料、あるいは外来は2歳まで無料、3歳以降就学前につきましては県の制度よりも充実させて昨年から実施しておるところでございます。


 国の方も、平成20年4月からは3歳から就学前までは現行の3割から2割にといったことで改正されるといったこともございますので、当部におきましても市の財政状況等を勘案しながら何とかこの就学前についても、外来の無料化ができるような形で検討してまいりたい、このように思っているところでございます。


 1つ飛びまして、学童保育の利用料の見直し、場所の拡充という点でございますが、放課後児童健全育成事業という位置づけのもとで学童保育が行われておるわけでございますけれども、特に小学校の低学年を対象にした方々について保護者の保護が受けられないといったことでの児童の健全育成を図ることを目的としておるものでございます。


 今現在、利用料につきましては5,000円といったことでございますが、これは当然指導員の人件費等、あるいはまた消耗品やおやつ、保険代といったところで、現実は5,000円でもとても足らない状況にあるわけでございますが、この5,000円でご利用をいただいているといった状況になっております。


 これにつきましては、できる限りの形でこれ以上上げないように継続をさせていきたいと思っておるところでございます。


 また、この場所の拡充、これはいろんなニーズ等が一昨年、平成17年に策定いたしました次世代育成支援法、南あわじ市の法にのっとった次世代育成支援行動計画の中でたくさんのニーズを聞かせていただいておりますので、それらの中から、特に要望の多いところにつきましては、できるだけ拡充をしていくような形で努力をしてまいりたい。


 計画の中では、平成21年度までに市内で12カ所、定員300といったことについての目標を掲げて進めておるところでございますので、ご理解をよろしくお願いを申し上げたいと思います。


 また、一番最後のところにありますが、結婚と出産に関する市民調査を実施して、市独自の少子化トータルプランといったことのお話でございますが、結婚と出産に関する市民調査といったことでございますが、ただいま申し上げましたように、昨年策定しました部分につきましては、次世代育成支援の関係でたくさんのニーズがある、その中でそれぞれの計画を立てて進めていきたいと思っておるところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 私の方からは、6番目にご質問のございました新婚世帯家賃補助について答弁させていただきます。


 少子化対策につきましては、いろいろな手法が考えられるわけなんですけれども、その手法の一つとして、市営住宅のみならず、民間住宅をも視野に入れた家賃補助制度につきまして、費用対効果等も含めて今現在検討しているところでございます。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 沖議員。


○23番(沖 弘行議員) 今、いろいろと要望しました。


 その中にも、市独自の方策でいろいろと施策を講じているものもありますが、さらに充実したものをというような思いもあって、多方面から要望をいたしました。


 ひとつよろしくお願い申し上げます。


 次に、働き方を中心にお尋ねしたいと思います。


 この分野は、国が責任を持ってリードすべきですが、地方としても大事なことであろうと思います。


 合計特殊出生率は年々低下する一方ですが、完全出生実数、例えば、結婚持続期間15年から19年の夫婦の平均出生実数は、1970年代後半から約2.2人と極めて安定して推移しております。


 結婚すると、2人強の子供を産み育てております。


 非婚化に歯どめをかけるためにも、働き方を見直す必要を実感しております。


 育児休業制度がある職場で働く女性の方が、同制度のない職場で働く女性より年間で、子供を産む割合が3倍高い、こんな調査結果も出ております。


 市として、育児休業制度の利用を、いろんな機会を通して各企業に呼びかけるべきであろうと。


 また、育児休業を利用した中小零細企業に対して、取得者が職場復帰した際に助成金を支給する制度の創設等を検討してはどうかと思います。いかがですか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(富田千秋君) 中小企業の労働者に対する育児休業の関係でございます。


 今、国におきましては次世代育成支援対策推進法が制定をされまして、国、地方公共団体だけでなしに、企業にもそういった次世代育成支援に取り組む必要があるということから、2005年4月から、こういった次世代に対する計画を企業にも義務づけをいたしてございます。


 これは300人以上の企業ということで、比較的大企業になるわけですが、そういった向こう10年間とかいう形での次世代育成の支援対策をまず計画を義務づけておるという考え方でございます。


 問題になりますのは、中小企業の関係でございまして、大手企業につきましては労働組合等、比較的労使の労働条件に対する協議は安定した形で進んでおると思うわけですが、中小企業、労働組合等持たない企業なんかに対しては、なかなかそういった形が確立されておらないと考えております。


 今、国におきましては、そういった中小企業の従業員を対象に、育児休業支援制度を今考えられておるようでございます。


 具体的な内容については、承知はいたしておりません。これから検討ということになろうかと思うんですが、100人以下の中小企業で育児休業を取った企業に対しては、1人目については100万円であるとか、2人目については60万円であるとかというものを企業に支援するというような、国段階でそういったことが検討されておるようでございます。


 市としましても、当然、中小企業に対するそういった制度の徹底を呼びかけていく必要もあるわけですが、支援につきましては、国等の動向を判断した中で今後検討したいと考えております。


 8番目のご質問、企業や商工会の協賛による支援の関係につきましては、今、全国でいろんな展開がなされてございます。


 調べた関係では、岡山県とか島根、静岡、それから九州一円、かなりこういった取り組みがなされてございまして、それぞれの県独自が商工業者とタイアップして買い物に使うようなカードをつくって、特に子連れのお客さんであるとか、妊婦の方が買い物に来られた方がそのカードを提示して特典を与えると、これも少子化対策の一環としてなされておるようでございます。


 南あわじ市としてはまだそこまでの取り組みは考えておらないわけですが、当然、県等の考え方もあろうかと思いますし、商工会、そういった商工業者の取り組み等の考え方もあろうかと思いますので、一応、商工会等々とも検討した中で今後検討していきたい、そのように考えております。


○議長(中村三千雄) 沖議員。


○23番(沖 弘行議員) また、母親の7割から8割は第1子出産後無職になっておるというふうなことでもあります。


 裏返して言いますと、家族を支える経済力が男性にないと家族という形成も非常に困難である、そんなふうな思いがするわけであります。


 さらに少子化の傾向の7割は非婚化、晩婚化といわれておりまして、その原因は経済的な理由が多いようであります。


 市のホームページで南あわじ市はもとより、市周辺の求人情報を提供してはどうかと、こんな思いを持っておりますが、いかがですか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) この件についてお答えをさせていただきます。


 ハローワーク職安でございますけれども、職業安定所につきましては、全国の自治体とリンクをいたしております。


 したがいまして、独自のホームページで求人情報を載せるよりも、南あわじ市のホームページをあけていただきましてリンクしていただきますと、ハローワークにつながるような仕組みになっておりますので、その辺でご利用いただければ、より情報量が豊富になっておりますので、そのような使い方をぜひしていただきたいというふうに考えております。


○議長(中村三千雄) 沖議員。


○23番(沖 弘行議員) 部長、それ一遍、実際にやりましたか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) きのう、あけてみました。


○議長(中村三千雄) 沖議員。


○23番(沖 弘行議員) 実は、いろんな規制があるんでないかというふうな思いも、私自身もありました。


 厚労省の方に問い合わせたんですけれども、そういうふうな、企業が市の方に言うてくる、それをホームページに取り上げるということは何ら支障がないようにあります。


 ただ、その間に、法的な問題がないかということを調べる必要があるであろうということと、市が業者のあっせんをするような場合には、その申し入れをしておかなければならないということでありまして、どちらになっても安定所を通じなくてもいいというふうな返事もあったりしました。


 どうか、その辺を調査研究して、なれ親しんでおる市のホームページからすぐにさっと身近な企業が求人しておるというふうな情報が流れてくるというふうなことも一つの方策であろうと思ったりしますんで、ぜひご検討いただきたい、このように要望しておきたいと思います。


 次に、市長にお尋ねいたします。


 一つのデータを紹介いたします。


 前回の国勢調査、平成12年の三原郡4町の合計特殊出生率であります。


 緑が1.56、西淡1.25、三原1.51、南淡1.65で、前回、平成7年より0.02でありますけれども、アップしております。


 このように、狭い三原郡4町であっても、1.25から1.65という大きな開きがあります。


 この開きというのは、国の調査に当てはめてみますと、ご存じのように1.25は昨年でありました。1.65は昭和63年でありました。約20年間の隔たりがあります。それほど、三原郡4町の中ででも差があるということであります。


 市長は少子化対策を最重要課題に取り組む、あるいは総合的な対策を組み立てたい、このように大変力を入れておるようであります。


 であるならば、そういうふうに、三原郡4町であってもそれほど差があるんですから、国等の大きな範囲での調査だけでなしに、市独自の調査も必要であるんでないかと。


 南あわじ市版、結婚と出産に関する市民調査といったものを実施して、この調査をもとに、南あわじ市少子社会トータルプラン、こういったものを策定して、南あわじ市の少子対策の大きな柱にしてはどうかというふうな思いがいたします。


 お考えをお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど来、少子化の問題についていろいろとご提案なり、また質問なりあったわけでございます。


 当然、この少子化については、本当に国としても国民的課題、また市としても、当然市のこれからの活力なり動向なりに大きくかかわる問題でございます。


 ですから、当然今おっしゃられましたこの少子社会トータルプランなるもの、調査をしてつくり上げていくようにせねばならないと思いますが、先ほども少しありました、次世代の中でも、そういうものも取り上げておりますが、やはり年々大きく変化いたしております。


 ですから、そのときどきの、直近の状況等、把握する必要があろうと思います。


 これは、加えてお話を申し上げるところでございますが、先ほどもいろいろご提案のあった中身についても、ぜひ19年度には、いろいろな一つの施策ではなかなかこれは、これやというものはないというふうに私自身も思っておりますし、国の方、県の方に聞きましてもいろいろな可能な限りの施策を打ちたいというふうにも伺っておりますが、その中でも、当然、南あわじ市で可能な取り組み、少子化対策として、また子育て支援として取り組めるものを取り組んでいきたい。


 そのためにも、今おっしゃられたような、こういう市民調査も必要であろうというふうには思っております。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は10時55分といたします。


               休憩 午前10時47分


               ――――――――――――


               再開 午前10時55分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 次に、16番、原口育大議員。


○16番(原口育大議員) 16番、至誠クラブ原口育大です、よろしくお願いします。


 写真を見ていただきながら質問を行いたいと思うんですが、配付してもよろしいでしょうか。


 それでは、質問に入ります。


 私は6月議会におきまして、バイオマス利活用施設が順調に稼働するようにとの思いから、私なりに心配点を質問させていただきました。


 この施設は合併前からの課題であり、私も議員になる前のことですし、担当部長もその当時はほかの部署におられたと思いますが、行政は継続していますので、しっかりと答弁をお願いいたします。


 まず稼働状況について伺います。


 既に稼働している3基について、それぞれの残渣処理量、炭の生産量を教えてください。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) お答えいたします。


 これは1月新運転から7月までの処理量ですけれども、まず、上八木につきましては、1万9,515キロでございます。日量にいたしまして、976キロでございます。


 賀集につきましては、3万6,250キロ、日量にいたしまして1,295キロでございます。


 2カ所では、総計で55.8トンが処理されてございますけれども、なお、倭文等につきましては予定以上の処理をなされてございます。


 これにつきましては、持ち込みされておりますのが、ほとんどが薄皮、鬼皮ですので、仕様上以上の分の処理ができてございます。


 なお、炭化の方ですけれども、これに伴いました、先ほども申しましたものに対して2%ぐらいができておる、このように掌握はしてございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 施設によって、特に農協の場合は、薄皮が中心ということで、順調に稼働しておるというようなことであるかと思いますが、それぞれの施設ごとのトラブルの発生状況を教えていただきたいと思います。


 チェーンが切れたり、刃が欠けたといったようなこともあったと聞いていますけれども、主なものを教えていただきたい。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 新運転から、先ほども言いました7月までにかけて、メーカー等、改善策といいますか補修といいますか、そういうことは行ってきております。


 ただ、部品が壊れたとか、そういうことでは、最近になって、いわゆる破砕機の刃が異物によって欠けたと、これは聞いておりますが、あとの分につきましては、メンテの中の範囲ですので、我々といたしましては故障とかそういうこととは認識は実はいたしてはございません。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) それでは、収支状況について伺いたいと思います。


 それぞれの施設の実際にかかった残渣1キロ当たりの処理費は施設ごとに幾らになりますか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 7月中旬ぐらいまで業務報告の中で出てきておりますが、ただ、冒頭に申し上げたいと思います。


 もともと、この炭化施設を入れるについての仕様の中でのトン当たりの単価、ランニングコストですけれども、これにつきましては、実は非常に今現在燃料等が高騰いたしております。1.5、6倍程度にはなってこようかと思います。


 それから、もう1点につきましては人件費、これも当初、市といたしまして人件費を算出しておりました単価が各それぞれの商協さんの人件費の単価と若干違いまして、商協さんの方が多く出しておると。


 それから、もう1点ですけれども、ちょうどこの炭化施設をやるについて借地料の話がございました。当初、うちの方では借地料の決定をしておりませんでした。そういうことから、実は借地料を除外した価格でキロ15円、1万5,000円という算出をいたしておりました。


 そういうことで、今から説明をするわけなんです。


 八木につきましては、これ月額なんですけれども、処理量が先ほど申しました処理量です。それから、ガスが28万5,000円、電気が3万3,000円ほど、水が2,000円ほど、リフトの油代6,000円、人件費16万8,000円ほどあるわけなんですけれども、ここに家賃が、先ほど申しました8万円が加算されてございます。そういうことになってきますと、7月時の平均のトン3万円ぐらいに実はなってきていると。


 ただ、これにつきましては、先ほど処理量の話を私説明させていただきました。この八木につきましては、61%ぐらい、うちが仕様として日量出しておりました、これの残渣処理量が61%ぐらいしか稼働していないと。


 1万5,000円のときは100%稼働ということでの話ですので、この差と先ほどの燃料代、いわゆるガスの差、それから家賃を入れていなかったとか、それから人件費の差、それが概算ですけれども、それを平たくしますと、1万六、七千円ぐらいのトンになってこようかと、このように、試算はうちの方でしてございます。


 それから、賀集の方ですけれども、これも残渣処理につきましては、先ほど説明させていただきました。ガス、電気、水につきまして、燃料が月で2万3,240円、それからリフト代につきましては9,300円、人件費が16万8,000円と家賃が5万円。


 これにつきましても、7月で平均出しておりますのが3万1,000円ぐらいになってございます。


 先ほどの説明のとおり、これにつきましても、油代、それから家賃、人件費等の差額につきまして、うちの方で試算をしております。ここにつきましては、実は稼働率が81%で、割と多く稼働してございます。


 そういうことになりますと、先ほど申しましたとおり、月に置きかえますと、大体1万五、六千円ぐらいにはなろうと、このようには思ってございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) JAの倭文の分のコストというのはわかりませんか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 倭文については細かくは調べておりませんが、1万5,000円を実は割ってございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 今、コストの説明があったわけですけれども、私の方で調べさせていただいた部分についても、八木でキロ当たり30円、賀集で31円、今、回答いただいたような数字でした。


 ただ見方が、先ほど、稼働率が低いから稼働率が上がればどうのこうのですけれども、私はちょっと違うん違うかなと。


 私なりにコスト高になった要因を考えますと、一つがブタンガス、これは農協の場合は薄皮中心ということで水分が低い、賀集、八木は腐敗球等が入っておるので高水分にあると。


 タマネギの場合、本来90%が水分ですので、それを灰にするということであれば、本当に水を沸かしているような燃料費がかかってくると。


 特に窯の設定で、スタート時の温度を聞きますと、皮の場合は350度設定でスタートするということです。玉の場合は575度に設定してからスタートすると。これだけでも水分差で燃料が大きく違うというのは当たり前だと思います。


 また、人件費についても、当初の行政側の説明では、4時間に一回程度残渣を投入すれば自動運転ができるというふうな説明であったと聞いております。


 したがって、機械に張りついておる必要はないので、日額3,000円の日当で計算しておったが、現状はほとんど張りついた状況で、現在7,000円で計算しておるというふうに伺っています。


 また、故障についても、残渣が今言った90%と高水分であって、また腐敗した玉等からは水も出るということで、ホッパーとかコンベヤーでブリッジを起こして詰まったり、金属探知器が6月にも指摘しましたが、ガムの銀紙程度のものまで感知して頻繁に運転が停止してしまうと、そのために運転効率が悪いというふうなことでした。


 今お配りした写真というのは、そうした状況を写しておりまして、一番上のページは専用コンテナに入った原材料の写真です。


 また、次はホッパーからコンベヤーまで運ばれている様子、あるいはラインのあちこちから水が出ている状況を写真で、きのう夕方撮ってきた写真ですが示しております。


 これ見ただけでも、大変悲惨な状況やというふうに思います。


 先ほどのコストについても、こういう状況の中で稼働率が上がったからといってコストダウンになるのかというのは甚だ疑問を持ちます。これはある程度見解の違いもあるわけですが、私は、こういう状況のままで稼働率が上がるとも思えませんし、上がったからといってコスト削減につながるというふうにも考えにくいというふうに思います。


 この写真、今、市長にも見ていただいたと思いますが、感想をお聞かせください。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 実は私も、この3カ所、全部回りました。そこの作業員なり、施主の方にもお会いして、いろいろ話を聞きました。


 今、議員おっしゃられるとおり、当然、この原料そのものの搬入、ここに大きな問題があるというふうに私自身も、その3カ所を回る中で感じましたし、今、お話のあったJAさんの分については非常に、行った場所もきれいでありました。ほとんど、皮であったと。


 ですから、この辺の処理方法、同じような形でこの機械がええんかなという印象を受けました。


 そのときもお話を伺ったり、また私のそういう思いなり、これまで多少そういうことにつけても関心もありましたんで、前処理を当然するべきでないかなというお話もしたんですが、なかなか水分をそこでかなり減すということも方法は幾つかあるかわからんけど、今、その前処理を完全にできるものもどうかなというお話でございまして、確かに、今の状況ではこのままの処理方法でええんかなという思いはいたしております。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) メンテナンスの契約はどのようになっていますでしょうか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) まだ、業者責任において契約はしておりません。1年間はそのままでございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 1年間は無償で修理をしてくれるという瑕疵担保になっておると思うんですが、その間、現在も刃が折れたりしたわけですが、そういった部品代というのはどういうふうになるのでしょう。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 業者の瑕疵の製品の範囲というのは、メーカーの責任外、刃こぼれ等については、これは多分請求は来てないとは思うんですけれども、本来ならこれについては運営の組合の方への請求になろうかと思います。


 今回については、恐らく、その請求は入っていないようには思ってございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 利用料が条例で定められています。


 これはキロ15円ということで変更できないわけですけれども、現在、残渣を持ち込んだ、先ほどの実態からいうと、15円の見込みが30円、31円かかっておるということで、現状では残渣を持ち込んだ利用者なり組合でその赤字分を負担しておるというのが実情です。


 そうなると、一般のメンバーはそういった負担が大きくなるということで利用を控えるということになって、稼働率が下がるという循環になっておると思います。


 一つはその実態をどういうふうに思われますか。


 また、6月議会で尋ねた際には、赤字が出ても補てんしないとの答弁でしたが、その考えにお変わりはありませんか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) まず、もともとの仕様の中に、先ほども市長が言われました。


 材料の状態が悪いものというのは、形状であったり腐敗球等については処理能力が非常に低下をするというのがまず仕様の中でうたわれてございます。


 それはともかくといたしまして、昨日、メーカーと商協さん、JAさんとこれに対する改善策の会があったわけなんです。


 そこで、6項目ほど以前からメーカーの方へ指摘をして、何とかならないかというような問題点を投げかけております。


 きのう、その回答が出てきたわけでございます。


 それについては、やはり低コストにつながるような改善策をということで、第1点目につきましては、立ち上げしたその後、機械が稼働後についての時間、これ2時間半ほど自動的に切れる間があるわけなんです。それを、制御等によって即切れるようにすると。


 それから、先ほど、議員がご指摘のありました、いわゆる水の処理なんですが、これも以前にも多分議会か委員会でお話があったようには思います。


 うちの方でも説明したと思うんですけれども、これにつきましては、かなり商協さん等には少なくとも事前に分別をしていただけないかどうかというような実は話をしておりました。


 ところが、そんな分別はできらんということであったかのように思います。そういうことで、今、残渣が運び込まれておりますのが、この写真のような腐敗球なりいろんなものがまじっておるということは、水分比が一定されてないと。


 この機械につきましては、もともと3段階の燃焼の設定をしてございます。薄皮やったら薄皮の設定、あるいはむきぐらいの程度であればそのような設定、また、玉に近いようなものについてはというような実は設定の仕方をするわけなんですけれども、ただ、ここに分別がなされていないときに、ここへ持ち込まれてくる玉、二、三日実は密閉コンテナで置いておきますと、かなり底に半分から水がたまってきております。これも承知はしてございます。


 それで、まず、先ほど申しました稼働時間の短縮、それから、もう1点目は実はこの前処理のことが出ておりました。


 これについては、ホッパーにそのまま投入するわけなんですけれども、それをいかにうまく抜いて燃焼の炉の方へ持っていくかと、そういうふうなことで、いっときにホッパーから燃焼の炉の方へ持っていきますと、これも水分が上がりますと、当然温度が下がります。


 そういうことで、またコスト高になってくると。そういうことから、何とかそういうふうな熱を利用した形で噴射的な考え方で、ある一定時間を余った水を炉の方に移していくような方法を取ってはというようなことも視野に入れて、再度、この改善策を実はメーカー側に提示をしてございます。


 これにつきましては、実証等も合わせますと、約2カ月ほどかかると聞いております。その結論が出まして、今後どういうふうにするかということを検討をしていきたいと思います。


 それで、きのう実はメーカー側から提示しておりますトン当たりの価格ですけれども、燃料ブタン使いまして1万5,083円トン当たりで今現在の処理費用がかかるという試算は、実はこういうことを改善した後の試算、概算試算はこういうふうになるというのは出てきております。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 今、前処理の話とか改善の話が出ました。


 その件もちょっと後半で触れたいと思うんですが、ここに契約書の写しがあります。これは、確約書ということで商協さんと部長との間の確約書ですけれども、これの2項に、当初予定していた仕様というのが機能するよう市が責任を負うこととあります。


 ということは、現在、予定どおりの性能が発揮されていない、そのために赤字が出ているということであれば、市には赤字を補てんする責任があると思いますが、どうですか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 新運転から実動には入ってございません。


 実績、当然1年ぐらい稼働した後の、そういうふうな実績データを見た中で、それについては、またトップの方と相談をしていきたいと、かように思ってございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 慎重にやるというのもわかるんですけれども、現場は動いてますんで、そういう部分も速やかに検討をお願いしたいなと思います。


 では、少し角度を変えまして、市内の廃棄物処理の状況について伺います。


 タマネギ残渣や輸入カボチャなどの野菜残渣は業種によって、産業廃棄物として扱われたり、事業系の一般廃棄物として扱われたりするわけですけれども、このバイオマス利活用施設で扱われるものは、仮に、もとは産廃であろうと一廃であろうと、炭化して土壌改良材になるということですので、残渣はごみでなくて有価物として位置づけられると思いますけれども、そういう認識でよろしいでしょうか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) そういうことになろうかと思います。


 ただ、事業系の一廃ですけれども、当然、このタマネギの残渣につきましては、加工してもその原型といいますか、もともとのタマネギはタマネギですので、これは当然事業系の一廃であると、このように認識はしております。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) その業種によってという部分は、例えばタマネギからパウダーをつくっているような業者であれば、同じものが出ても産廃やと。カボチャもスープにするに至ってはあれだという意味で今お聞きしました。


 それでは、生活系一般廃棄物は燃えるごみとして焼却場で燃やされるわけですけれども、焼却場は市の直営です。


 ごみ焼却場の収支というのはちょっとお尋ねしたいんですけれども、ごみ1キロ当たりの処理経費と利用者負担額というのがもしわかれば教えていただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 経費につきましては、17年度で申し上げますけれども、総計で1億8,837万1,000円ということでございます。


 17年度のトン数が1万3,128トンということでございますので、単価までは出していないんですが、そういうことでご理解願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 細かい数字はいいんですけれども、ごみ焼却場はいずれにしても赤字というか、税金で補てんしているというふうに思いますが、間違いないですか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 先ほど、財源内訳を申し上げればよかったんですが、先ほどの1億8,837万1,000円に対します使用料といたしましては、4,536万3,000円、その他、これは広域から入ってくるというような部分だと思いますが、206万2,000円、一般財源が1億4,094万6,000円ということで、ご指摘のとおり赤字というふうなことになります。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 廃棄物処理法では、廃棄物を産廃と一廃に区分しておりまして、産廃は原則として事業所自身の責任で処理すると。一廃は行政が処理する責任があるのではないかというふうに解釈するんですけど、その辺の認識はどうでしょう。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) ご指摘のとおりと承知をいたしております。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 今、南あわじ市は農業も盛んです。家畜ふん尿は、これははっきりと産業廃棄物というふうに定義づけられてますが、堆肥センターなどで処理することによって有価物として扱われる。


 タマネギ残渣についても、バイオマス利活用施設で処理することで有価物扱いになると。


 つまり、それぞれの施設は補助事業でそういった設備を整備しているわけですから、それが順調に稼働してくれれば行政はそういった意味で責任を果たしたことになるというふうに思います。


 しかし、現在のタマネギ残渣処理施設は順調に稼働しているとはとても言えないというふうに思います。


 ここで、市長に印象をお伺いしたいんですけれども、一般廃棄物は生活系であれ、事業系であれ、応分の利用者負担をいただいて処理すべきというふうに思います。


 バイオマス利活用施設での現状は利用者にとって負担が大きすぎると思います。


 市長は、元農業資材の販売会社を経営されておりましたし、青果物も扱っておられたので、農作物残渣の処理についてもよく理解されていると思いますので、利用者の立場で考えたときに、現状の負担は大きすぎるというふうに思われませんか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 単純な答えから言えば重過ぎるということになるわけでございますが、ただ、今いろいろと環境の問題、特に一廃、産廃の問題については非常に多種多様でありますし、その仕組みも大変複雑でございます。


 当然、普通一般の人が考えて、果たしてこれが一廃になるんかな、いや、これが産廃になるんかなと一々、極端に言えば、法令なりを拾いだして考えらないかんような場面もございます。


 ですから、この辺の問題もただ単に一廃、いや産廃ということで片づけられない部分もあるわけでございますが、やはり何といっても、業を成す場合は、当然それなりの普通の家庭のごみと違う認識は持っていただかないと、同じような認識では私はこれはぐあい悪いというふうには思います。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) もちろん、応分の負担というのが前提になるわけですけれども、先ほどからのバイオマス利活用については、そうした意味では一廃も産廃も有価物として処理できるというのが大きな特徴だと思います。


 そういった意味で、ごみ処理の施策として、ぜひうまく回るようにしてほしいなというふうに思います。


 次に、指定管理者に関してお伺いします。


 この施設の指定管理者の選定、指定管理者ということになっておるわけです。これは3月議会で、南あわじ市バイオマス利活用施設管理組合に委託することが承認されたわけですけれども、公募ではなかったと思いますが、選定の経緯を教えてください。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 非常に、この施設自身が特殊性を持ってございます。そういうことから、利用する団体、いわゆる組合の方へ管理をお任せするのが一番の得策ではないかと、そういうことから、一般的に公募はしませんでした。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) そうしたら、助役にお尋ねしたいと思います。


 先の質問で、福良の足湯を1年間直営で管理することに対しまして、収入のない施設なので1年間経費を見きわめてから地元の指定管理者にお願いすると答弁をいただきました。


 一方、バイオマス利活用施設は私は時間的余裕がないというのが理由だと思いますが、十分な収支見込みの検討もなしに管理組合に押しつけた感じがします。


 重ねての質問になりますが、燃料費の高騰や当初の説明通りの性能が発揮されていない、そのために大幅な赤字が出ているという現状に対して赤字補てんはしないという考えに変わりはありませんか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 基本協定がございますので、その協定書の中で対応していくということになろうかと思います。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 協定書の中に、その辺はちょっとよう見つけんかったんですけれども、そうしたら、指定管理者制度そのものについてお伺いしたいと思います。


 これを採用する際の判断基準というのはどうなっていますか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) それぞれ、その運営の特殊性等も考え合わせながら、これが指定管理者制度がいいのか、直営がいいのか、またその他の方法がないのかということは、個々のケースでいろいろ違うと思いますので、これからも民間委託等の検討委員会でもいろいろ検討はされておりますので、できる限り指定管理者制度に移行していくという考えでございますが、特殊なものは残さなければいけないのではないかなと思うんで、この後もその検討を待ちたいと思います。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) その特殊なものにはいるかどうかなんですけれども、例えば公募に応じてもらえるような内容のものについて民間の知恵を働かせていただくというのが私は原則だと、そういったものについて指定管理者で民間委託するのが原則だというふうに思っていまして、どうしても赤字になるような事業というのは直営で行わなければならないと思いますけれども、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 赤字になった場合は、市が管理費を出して管理をしていただくという場合もございますので、何もそこで収入と管理費とがペイをするということは考えられませんので、当然、先ほどのお話のように、足湯のように、施設は無料で開放しておりますから、収入はゼロです。


 収入がゼロで管理費がいるということになってきますと、当然、市としてその管理費を負担して、管理をやっていただくということでございますから、赤字という話ではないですけれど、赤字は補てんしなければいけないような状況のものならば市が管理費を出すということになろうかと思います。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) そういう意味も含めて、公募にも応じてもらえるような仕様書というか、そういったものも検討されなければいけないかなと。


 無理やり押しつけても受けてくれないと思いますが、しがらみで受けなあかんようになるような話はないようにしていただきたいというふうに思います。


 それでは、あとの2基について、平成18年度にあと2基を完成させる計画ですけれども、私は現在の状況では、商協さんがあと2基を引き受けるのは不可能だと思いますが、協議はどういうふうになっていますでしょうか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 先ほども申しましたとおり、きのう、そういうふうな商協さんなりJAさん、またメーカーさんとの今後の低コストに向けた改善策を持ち帰っていただいております。


 それを現場にて実証した後には、データが出てくるのは2カ月後になろうかと思います。それを見定めた中で、協議なり検討をしていきたいと、このように思っております。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 6月の議会のときも、これは炭化以外の方式という聞き方をしたんですけれども、それが検討できるんかとお聞きしましたら、その時点での答弁は控えたいとの回答でしたけれども、炭化以外の方式等も視野に入るのかどうかをお願いしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) うちが行っておりますバイオマスのフロンティア事業ですけれども、これ当初予算、国の認可等を受けるべく動いた、その中身ですけれども、ここにははっきりと炭化と、残渣処理の出てきたものについてはそういうふうなことが載ってございます。


 ただ、民間さんが例えばこのような事業メニューの中で堆肥化するなり、またほかのいろんなやり方で処理するのは、それは別に市としては問題ないと思いますが、ただ、今の時点ではそういうふうな国の費用等をもらうについての策定した中にはそういうことが載っておる以上、今ここで急に矛先を変えるというのは、市としては今のところはできないと、このようには思っております。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 確かに、これの事業自体はそういうことになっていますので、当然かと思います。


 先ほどの確約書の3番目に、炭化設備に改善の必要が生じた場合は、バイオマス利活用施設組合で協議するとなっています。


 この項目を早急に活用していただいて、先ほど来言っておられた、施設の改善という部分についての協議を早急に始めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 当然、先ほどから何遍も申しておりますとおり、そういうことになろうかと思います。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) そうしたら、炭化自体は私もこの前も申し上げましたが、正解だというふうに思っています。


 以前、兵庫バイオテクノロジー研究会というところが、これ神戸大学の大塚先生がリーダーになっておられたんですけれども、植物性食品加工副産物の地域循環型事業の構築というテーマにした研究成果の報告書を平成15年1月に出しています。


 その中で、タマネギ残渣の処理には炭化方式が最適であると言っていますし、それと同時に、タマネギは水分が90%あると。


 したがって、前処理で水分率を下げることの必要性を強く指摘しているんですけれども、この報告のことはご存じでしたか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 存じ上げてございません。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) その報告書を受けまして、1月28日付の、平成15年ですけれども、神戸新聞で、炭化の長所と短所をまとめてあります。


 短所としては、設備費が高く、発生する搾汁液の処理費が必要と、これは前処理で出てくる搾汁液の処理が必要と。


 その解決策として、比較的低温の廃熱で効率よく乾燥できる装置の開発や、地元の瓦製造など窯業事業者との連携を挙げておりまして、窯業の工場で出る廃熱を炭化処理に必要なエネルギーに用いることが効率的であるというふうな記事を新聞で発表しています。


 報告書の方は見られていないんですけれども、こういった記事は目にとまりませんでしたか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 似通った記事は前にも見たことはございます。


 このバイオ、大きく言いますと、これは地球温暖化の話から循環型社会の形成に大きく寄与する、また、ほかには新産業の育成なり、中山間の農村地域のコミュニティを図るというのが大前提にございます。


 そういうことにしますと、いろいろこういう有機物資源をうまく活用した中でやっていくのが行政体の今からの大きな課題ではないかと、そういうことについては、これは旧4町時代からこういうふうなフロンティアバイオマスの事業を立ち上げたわけなんですけど、割と南あわじ市にとっては先駆になっているんではないかと、こういうふうに私自身は思ってございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) ちょっと時間のこともありますので多少はしょってきますが、ラインの設計はいつごろ、どんなメンバーで行われたんですか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) いつごろというのは詳しくはわかりませんが、これにつきましては、当然技術的な専門の方、いわゆる学識経験者、大学の先生等によりまして、もちろん、この今の業者の選定等につきましても携わっていただいております。


 それから、業者が決定いたします。その後にも、大学の先生、また土地改良連合会等、うちの方がいろいろ相談をいたしまして、そういうような技術的なことは我々ではどうしようもございません。


 これは専門的な分野ですので、そういうことのお願いをいたしまして、実は今のこのようなラインになっておると認識はいたしてございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 確かに専門家も入っておるところで決まっていったというふうに思います。


 例えば、今回この施設を見せていただいて、金属探知器のことも6月に聞いたわけですけれども、チューインガムの銀紙でも反応してラインがとまってしまうと。


 本来、金属探知器が反応したときは、ラインをとめるのではなくて、その部分を横へはねて運転を継続するというのが私は基本だと思いますし、また、投入される残渣の水分状態によって炭化までの時間設定が異なると。


 これはどう考えてもわかりきったことですから、事前に水分の状態を前処理でそろえると、あるいは、もし5つも施設ができるんであれば、水分状態の違うものはそれぞれ決められた施設で処理するとかいうふうなことを考えるのは、私のような素人から見てもそういうふうなことは思いつくんですけれども、そういったことが専門家もいた中で、何で議論されなかったのか。


 もし議論されて、それをカットしたんであれば、そういう経過についてちょっと教えていただけますか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 詳しい話はわかりませんが、恐らく、事業費の枠があった関係で、そういうふうなオプショナルについて、多分議論はなされたこととは思いますが、やはり総事業の中での話であったと解釈はいたしております。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 恐らくそういうことでないかなと思うんです。


 一連のそういった流れを見ていますと、ある意味、タイムスケジュールに追われて、言葉はちょっと悪いですけど、お役所仕事になっているというふうに感じます。


 つまり、何が何でも事業計画に間に合わさなければならないと考えているような印象を受けます。


 その結果、本当に大事な部分の検討がおろそかになっていたんではないかと。


 専門家とか行政とか青果商、それぞれのメンバーがそろっておるわけですんで、かえってそれが最終的な責任の所在がはっきりしないというふうなことになって、どうせ補助事業だし、みんなでやりゃいいかというふうな思いがあって、そういったことになってしまったん違うかなというふうな感じを受けます。


 これ、答えを求めるのは酷なんでやめますが、私はそういうふうな感じを受けました。


 もう1点、お役所仕事だなと、この施設に行って感じましたのは、廃食用油の利用です。


 この事業は、兵庫バイオマスエコモデルの認証第9号になっておるわけでして、廃食用油を利用するのはそこの目玉というか、エコモデルの中の条件にもなっているわけです。


 ただ、現状を見ますと、炭化燃料の一部というふうにしてますが、実態は燃料の補助として残渣に直接散布するだけというふうに聞いています。


 こうした継続的に廃食用油を使用するという部分は実行されておるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) 唯一、これは倭文のJAさんがやっておられる施設のみでございます。


 あとの商協さんの施設には、これは実は入ってはございません。


 ただ、以前できたときですか、試験的には廃食油でやっておったことは私も知っておりますが、それ以降、やっておらないのではないかというふうな気がします。


 ただ、廃食油の件ですけれども、これ市民生活部、環境の方とタイアップして動いていかざるを得んわけなんですけれども、いわゆる、どういうふうに回収していくかというのが一番の今からの課題になろうかと思います。


 そういうことで、回収がスムーズに行われて、ある程度の一定量が確保できるんであれば、どしどしJAさんの管理されておる施設に使用したいと、このようには考えてございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 今、お役所仕事というような言い方をしてしまったわけですけれども、私は現場の担当者は一生懸命努力しておるということはよく知っています。今回のことも、職員個人には責任はないというふうに思います。


 しかし、補助事業なり、事務事業の仕組みというものがもしかすると制度疲労を起こしているのではないかというふうに感じています。


 それこそ、今、南あわじ市で実施している行政評価システムにしても、本人が自分の担当する事務事業を評価して、それを上司が評価していくと。


 あくまでも、これは自分自身のことであって、また上司にしても担当の部署のことですから、どうしても評価が甘くなったり無責任になるんではないかなというふうな心配をします。


 もし、そんな状況になったとすれば、形だけの評価ということになって、全く無意味なことになると思うんですけれども、そういった心配はないですか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) まず、行政評価に、ことし18年から取り組んでおります。


 議員ご指摘のように、内部だけの評価ではこういうこともございますから、当然、我々もそういうことが言われないような気持ちの中で対応していきたいと、このように思ってございます。


 今後の課題としては、議員ご指摘のことが出てくるかもわかりませんけれども、そういう気持ちで行ってございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) いろいろとお尋ねしたわけですけれども、先ほどの答弁の中にも回答がありましたんで回答は結構なんですが、今の稼働状況では、現在の状況では、今すぐに本年度の後2基を商協が引き受けるというのは無理だと思います。


 速やかに既存の施設を思いきって改善して、順調に稼働することを、先ほど2カ月ほどかかるという話でしたが、ぜひ早急に実施していただいて、商協さんが安心して引き受けられるようにすると。


 そのためには、18年度の予定が、仮に事業が延期して翌年度以降になったとしても私はやむを得ないと思うんですが、そういうふうな認識についてちょっとお伺いします。


○議長(中村三千雄) 農業振興部長。


○農業振興部長(中田明樹君) ですから、2カ月後の状況を見ながら、そういうことについては判断をいたしたいと、このように思ってます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) ちょっと話題というか、話が変わりまして、南あわじ市の企業団地のセールスポイントというのは何ですか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 兵庫県内の企業誘致の件数は、現在、全国的にも割と高いランクに位置づけられております。


 ただ、淡路地域というのはその中でもやはり厳しい状況だと。


 議員ご指摘のセールスポイントということなんですけれども、基本的には企業団地に対する誘致条例、あるいは新規雇用に対する従業員への奨励金であったり、あるいは、企業等の新設奨励金等々も行っております。


 通常であれば、固定資産税云々の交付金については大体どことも3年間なんですけれども、当南あわじ市では5年間というふうなことで有利なところも設けております。


 そういうふうなことで、セールスポイントとしてはそういうところが挙げられるかと、このように思ってございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) ゼロ・エミッション企業団地というのが平成9年ごろからできつつあるんですけど、そのゼロ・エミッション企業団地という考え方をもしご存じでしたら、ちょっと簡単に説明していただけますか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(富田千秋君) ゼロ・エミッション企業団地の件でございますが、エミッションという意味合いは、排出という意味合いでございまして、要は、産業の製造工程から出るごみを廃棄物ゼロ、排出しない、そういった生産システムを構築していこうというものでございまして、今お話にありましたように、環境省の外郭団体でございます。環境事業団が、平成9年度からゼロ・エミッション企業団地、排出物ゼロを目指した企業団地というものを、とりあえず全国で3プロジェクトを先行して既に建設をされておるようでございます。


 その目的としましては4点ほどございまして、1点目はエネルギー物資資源の効率的利用を推進する。2点目として、排出される廃棄物の減量化、再利用、再資源化を推進する。3点目は、企業活動に環境マネジメントシステムを導入する。4点目は、地域の自然環境と共生した地域づくり、地域社会との調和を目指す、こういった内容の企業団地でございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) バイオマス利活用施設の運転で、時間当たり200キロまでといった制限というか、そういったことで運営されておるわけですけれども、ちょっと答えから先言ってしまうんですけれども、大気汚染防止法なりダイオキシン類対策特別措置法等も影響してそういうことになっておるんかなというふうに私なりには思っています。


 このダイオキシン類対策特別措置法でいくと、この処理装置が廃棄物焼却炉としての取り扱いを受ける場合があると考えられるというふうな指摘がありました。


 私はこの施設で燃やしているのはブタンガスであって、残渣は炭化させるだけですから、大気汚染を引き起こすような大気汚染防止法というものにはあまり関係ないん違うかなというふうに思うんですけれども、この大気汚染防止法なりダイオキシン類対策特別措置法という部分に、この200キロという制限は関係しておるということなんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) この施設につきましては、先ほど言いましたように、焼却炉というようなイメージもございまして、毎年、そういった検査したものにつきましては保健所に提出するというような規定のもとで設置してございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 私は、ここで提案をしたいわけですが、本来、こうした施設はもっと大きくして、スケールメリットを出さないと経費は節約できないというふうに思います。


 そこで、南あわじ市は日本有数の農業地帯です。例えば、南あわじ市を野菜残渣処理特区としてゼロ・エミッション企業団地を検討してはどうかというふうに思います。


 つまり、農業特区を活用して、経営的に成り立つような野菜残渣処理施設をつくるなり、誘致して、企業団地のセールスポイントにしてほしいという提案です。


 そうすれば、企業団地に食品加工関連の企業も来やすくなるんではないかというふうに思うんですけれども、こうした農業特区にこういう部分を、時間200キロとかいう部分、もちろんいろんな規制があるのは確かなんやけれども、燃やすものというか、そこで利用するのは農業の廃棄物だけなんやから大丈夫ですというような部分での規制緩和を求めるような農業特区といったものを提案したいんですが、市長、感想をお聞かせ願いたいんですが。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、るるお話を聞かせていただいておりますが、要は、この野菜残渣の問題、今起こった話ではございません。


 私が町長になる時点からもう話として出ておりました。


 それで、広域で何とか取り組みたいというようなことで、実は広域の中でそういう話が出て、当時、南淡町長だった森さんが、それならうちでやってやろうというような話で、それはありがたいこっちゃと、ほかの3町もぜひお願いするわということで、今回のこの5つに分けたもとは1つだったんです。


 ところが、2カ所当たっていただいたけれど、最終は地元同意が得られないというようなことでゼロスタートになったと。


 その形で、今のこういう状況をいつまでも放っておくわけにはいかん、何とか早くせないかんというようなことから、もう分散型しかないということになった経緯があります。


 ですから、理想としては1カ所でやるということで私たちも取り組んできたんです。しかし、そういう状況下で今の、よそでやるんやったらええと、自分とこの近くやったらぐあい悪いと、これは今の南あわじ市でなくしてほかの地域でも皆そんなんです。


 だから、これを解決しようというのは非常に難しい。といって、そのまま放っとくわけにいかん。


 だから、とりあえずはできることからやろうということで取り組んだ経緯がございます。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 用地問題なり、周辺というのは大変難しいことなんで、よくわかります。


 企業団地について、そういったこともまた考えていただけたらと思います。


 最後に、BDFについて伺いたいと思います。


 旧五色なり淡路市にはBDFの製造装置が置かれています。南あわじ市内でも手づくりの施設があるようですけれども、なかなか自動車に使えるような純度の高い装置はないように思います。


 南あわじ市では廃食油の処分というのは個人に任されておるんかと思うんですけれども、どのようにされていますでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 今、多分、個人の家庭でも固形化して赤い袋に入れて燃えるごみの処理がされていると思っております。


○議長(中村三千雄) 原口議員。


○16番(原口育大議員) 環境保全という意識がかなり高まってきて、市民の中にも廃食用油を何とかしたいと思っている人はたくさんいると思います。


 費用対効果という部分だけで考えるとなかなか問題がありますけれども、私も南あわじ市には最低1基はそういったものを置いて、そういう意識を持った人の部分を引き取ってあげられるというふうなことはぜひお願いしたいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 先ほど来、タマネギ残渣の話が出ておりますけれども、南あわじ市といたしましては、廃食油につきましては、タマネギ残渣の処理機械の補助燃料と、BDF化せずに直接噴霧するという利用方法の位置づけを考えてございます。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は午後1時といたします。


               休憩 午前11時55分


               ――――――――――――


               再開 午後 1時00分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 午前に引き続きまして、議長より通告書により指名いたします。


 3番、阿部計一議員。


○3番(阿部計一議員) 私は、通告に基づきまして、まず初めに、南淡リフレッシュ交流ハウス管理運営について、また、今後の運営についてお尋ねをいたします。


 この施設については、私の知る限り、平成14年南淡町商工会福良支部に委託され、その後、現在のアクアプロに再委託されたとお聞きしておりますが、当時、私は南淡町の一住民として南淡町商工会でなく、委託先がなぜ一部福良の商工会支部なのか疑問を持った記憶がありますが、その後、福良支部が一生懸命努力され、また、再委託されましたアクアプロがなお一層企業努力された結果、今日の繁栄がもたらされていると私は確信をしています。


 また、旧南淡町が住民の健康福祉の増進とコミュニティの場として、また、自然景観に配慮した人に優しいいやしの施設として、先行投資された行政当局の目的は十二分に果たされたと思っております。


 ただ、残念でならないのが、インターネット上とはいえ、委託先の福良商工会内でアクアプロの施設整備協力金をめぐりトラブルが発生しているとの話であります。


 本来であれば、福良商工会内部のことであり、私ども口を挟む問題ではありませんが、何分、当時の事業費として約5億2,000万円をかけた貴重な住民福祉施設を委託した福良商工会の問題であり、あえて質問する次第でありますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


 まず、最初にお聞きしたいのですが、委託先はどこであったのか、1点お伺いしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 14年4月にオープンいたしましたときは、南淡町商工会福良支部でございます。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 福良支部に、確かに当時の町との管理運営委託契約書にはそうなっておるわけですが、これは定かでないわけですが、それでは、今の南あわじ市の会計課に入っている設備協力金ですわね、その名目で市に入っておりますが、この入り先は何というところですか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) ちょっと語尾が聞こえなかったんですが、入ってきているところということですか。


 今、委託契約から指定管理の協定に変わりました関係から、当然、南あわじ市の商工会が誕生しました関係から、南あわじ市商工会南淡支部福良地区ということになっています。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) そうじゃないんですね。


 これ、14年度、15年度、16年度、17年度、福良商工会ゆ〜ぷる部会というところから入金をされておられます。


 それは同じだと思いますけれども、私は問題と、福良商工会内部ですが、福良支部に委託をされて、その支部の中でそういう一部の人によって部会がこしらえられて現在に至ったというようなことが今日のトラブルの一つの原因になったのではないか、こう思っておるわけなんです。


 それで、会計課でも私も調査してきましたけれども、確かにゆ〜ぷる部会から入っています。


 それで、この8月21日に、何でか知りませんが、そのゆ〜ぷる部会というのを消してくれという申し出が健康課から出された。


 これ、どういう事情でそういうふうに、何もそない消す必要もないし、当然ゆ〜ぷる部会から入っているということは、ゆ〜ぷる部会というのが存在したと、こう取るのが自然やと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) ご指摘のとおりでございまして、ゆ〜ぷる部会という口座名義がございました。


 しかし、本来、契約の相手方が南あわじ市商工会南淡支部福良地区である以上、それ以外の名前があるのは不自然であるといったことで、協定書の契約にさかのぼってといいますか、協定書の契約そのものが相手先の名称と口座の債権登録団体の名前が違うということは不自然であるということで名前の訂正をしたわけですが、今、阿部議員おっしゃっておられますように、そういったいろんなもろもろのうわさ等がある中で、この時期にするのはあまり適切でなかったということで、担当課の方としても、また私どもとしてもよくなかったといった思いはしておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) これは、もう合併されて、平成17年1月11日に南あわじ市と再契約されていると思いますし、その契約内容については私は存じ上げないわけですが、その契約先というのは、福良支部でやっているんじゃないんですか、ゆ〜ぷる部会か、その辺はどうなんですか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 契約の相手先につきましては、福良支部でございますので、今現在としては福良地区ということで私どもは認識しておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) そうしたら、念のために、平成14年度、15年度、16年度、17年度に、そういう協力金として市の方へお金が入っていますわね。14年度は幾ら、15年度、16年度、17年度と。


 これは市に入った金額が福良の方へも入っていると解釈してよろしいですか。


 2つご答弁願います。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 私どもの手元にございますゆ〜ぷるの施設整備協力金でございますが、平成14年度が173万562円、15年度が255万9,208円、16年度が129万920円、17年度が495万5,159円となっております。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) ということは、この金額が同じくして福良の方へも入っているということですね。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) そう理解しております。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 旧南淡町のことでありまして、合併してからまだ1年ということで、執行部の方々も、これはなかなか詳しく説明できないのは理解しております。


 そういうことでありますが、私どももああいうことがなければ何の質問もする必要もないわけですが、事実、そういううわさで、これは私も内部調査、それなりに議会で発言する以上、確かな情報も得た中でやっているわけですが、やはり、そういうことになりますと、本当に委託した委託責任ということも問われるわけで、果たして町時代、そして17年度市が受けてから、この南淡リフレッシュ交流ハウス管理運営委託、これは町のものですけれども、恐らく新しく契約されたものもそうであろうと思いますが、果たして市として、町のときは、これはもういないんですから、そういう会計面とか運営面とかにある程度の調査なり管理をされておったのか、その点、お伺いしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 旧町時代はどのような形でそういったことをされておったかどうかは、私の方は承知いたしておりません。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 17年度は、市が管理になっています。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 17年度につきましては、昨年はそういったことはいたしておりません。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) それはそれで結構ですけれども、こういう疑いの目を向けるのは大変恐縮なんですが、やはりそういう火の手が上がりますと、今までそういう紳士協定、こういう契約書をまいてきたことが、本当にこれ、入っている金額が正直な金額なのかと、また何かあるん違うかと。これは疑われても仕方がないわけなんです。


 そこで、これは町時代の契約書なんですが、当施設の維持管理に伴う甲及び、甲とは南淡町ですわね、乙は福良の諸経費負担区分の次のとおりとすると。


 1、甲の負担、火災保険料。


 2、乙の負担、施設の維持管理費。ただし、当該施設の保守及び点検並びに設備機器の入れかえ等に伴う経費負担については甲乙協議して定めるものとする。


 (イ)仕入れ費用。


 (ウ)人件費。


 (エ)温泉需給費用等。


 (オ)電力費、水道代、ガス代、燃料費等需要費。


 (カ)事務通信費。


 (キ)消耗品費。


 (ク)広告宣伝費。


 (ケ)損害保険等施設運営上必要な保険料。


 なお、当該施設の管理及び監督については次のとおり書いてあるわけですが、甲は乙の運営、営業内使用人(乙は当該施設の管理運営その他の業者に再委託した場合は、当該業者の使用人を含む。以下、同様とする)の勤務態度とその他当該施設の管理運営全般にわたり監督するものとし、必要がある場合は使用人の交代及び改善に必要な指示、検査を行うことができる。


 また、会計管理につきましては、甲は必要と認めるときは、乙の会計業務に関する監査を行い、適切な指示を行うことができると。


 そうして、協力金については、月間1万2,000人未満の場合は売上高の1.5%、1万2,000から1万3,000人未満の場合は2.5%、1万3,000から1万4,000人の場合は3.5%、1万4,000人以上は4%というような契約書をまいておるわけで、市としてそういう監査についても監督する義務が、契約上はあるわけなんです。


 そういうことで、今の部長さんが全くわからないのは当然でありますが、ただ、維持管理について、18年度なんですが、レジオネラ菌検査手数料として29万5,000円、ゆ〜ぷるレジオネラ菌対策委託料407万5,000円、ゆ〜ぷる管理運営委託料200万、これは市の予算として組まれておるし、当然、旧町時代から市が全部出していたのではないかと、市、町を含めてね。


 これは双方話し合いによって維持管理、小さなものについては当然あちらも利益を上げていくわけで、そこらを明らかにしていくのは当然やと思うんですが、これだけ約600万円の支出を18年度も見込んでいるわけですが、全く今の運営されているアクアプロ、また福良の場合においても、そういう請求とか話し合いをして、多少はそちらの方で持ってくれというような話はしたことはあるんですか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 旧の南淡で若干携わっておったものですからお答えさせていただきますけれども、レジオネラ菌につきましては、当初はさほど問題はなかったんですけれども、あるとき、宮崎の方のふろで事故があったというようなことで、それは当然対策をしなければならないというようなことで、経費をどちらで持つかというような話し合いは多分したと思います。


 ただ、かなり大きな金額であったということと、当然公の施設でございますから町の方に責任はあるということで、この件については町の方で負担するというふうに決まったと思います。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 相互にもうかっておる、現状ではゆ〜ぷるも非常にはやっております。


 それで、当初の目的を行政側も達成されたと、福良も努力され、企業も努力されたからこういう結果になったと。


 ですから、何の問題もないわけですが、先ほどちょっと言いましたように、金銭的なことが出ると、やはりこれまでのやってきたことがすべてよかったんかな、これ以上何かあるの違うかなと疑われても仕方のないところなんです。


 そこで、これは行政当局がどう思われているのかわかりませんが、19年度3月31日までの契約になっているというふうにお聞きしておるわけですが、それまでは市の管理下にあるわけですから、福良商工会内部のこととはいえ、こういう事件が表ざたになっているということに対して、市として、福良支部に対して、この管理監督上、何らかの調査をする必要があるのではないかと思うわけですが、これは法的と、いろいろなこともあろうと思いますが、可能なんでしょうか、不可能でしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) ただいま阿部議員の方からお話ございましたように、いろんな情報なりうわさがあるようでございます。


 先般も福良地区の役員のお一人がおみえになって、現状の大まかなご説明なりご報告は受けております。


 この南淡のリフレッシュ交流ハウス、建設当時、当然、平成14年2月には議会でこの温浴施設の設置及び管理に関する条例等に関するそういう審議なりあるいはまた説明、またその後、条例に基づいて南淡町リフレッシュ交流ハウスの管理運営委託契約書といったものも交わしておるわけですが、それらの内容と大きく違うといいますか、それらと違うような話もございまして、それがもし真実であり事実であればゆゆしきことであると思っておるところでもございます。


 現在、指定管理者制度の中で交わしております、このリフレッシュハウスの管理運営に関する協定書、これには先ほどお話もあり、またご朗読もいただいたわけですが、運営管理なり会計管理について、市が検査なり、あるいは監督もできるというようなことにもなっております。


 なぜ、そういった話のような運営方法になっていったのか、なったのかといったことについて、私どもとしては全く承知もしておりませんし、そういったことにつきまして、関係者の方々から状況も聞かせていただき、また調査も行って今後の対応をしていきたいなと思っておるところでございます。


 これにつきましては、おみえになった方にもその旨はお伝えもさせていただいておるところでございますが、そんなことから、現時点では中身の詳細がわからないわけでございます。


 そういったことで、詳細のことは何も申し上げられないというような状況でございますけれども、必要であれば、また調査の結果等については議会に報告することもやぶさかではないと思っておるところでございますので、その点についてご理解を賜りたいと思います。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 部長は非常に丁寧にご答弁されてありがたいんですが、もう少し、恐縮ですが、端的にご答弁、時間が、まだ質問がありますので、その点はそれで結構ですけれども、何分、財政の厳しいところですし、18年度、来年の3月31日までそういう責任があるわけですから、その維持、小さな維持管理にしても、やはり出してもらうところは出してもらう、そのようなこともやはり考慮してほしいと思います。


 これはぜひ実行してほしいと思います。


 それと、来年3月31日で契約が切れるわけですが、今後の運営方針についてお尋ねをいたします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) ただいま申し上げたとおりでございます。


 今から調査なり、あるいは監査等させていただく中で、いろんな事情、状況を聞かせていただく、そういった状況を勘案した上で今後の対応を考えていきたいと思っております。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) これは今後、3月31日で契約が切れる、また福良の契約する可能性もあるということなんですか、その辺をお聞きしておるんです。


 ないんであれば、どういう方法で次、市として方法を考えておられるのかということをお聞きしておるんです。短く。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(喜田憲康君) 先ほどもご説明申し上げましたように、指定管理者制度でございます。これは来年の3月31日で完全に切れます。


 したがって、今から調査する、あるいは事情聴取等させていただく中で当然のことながら、それはあくまでも現時点の事実を確認するものでございますから、管理そのものにつきましては、当然、指定管理が切れるということでございますので、次なることは考えていかなければならないということでございます。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) これは市長に、答弁結構ですので、特にお願いをしておきたいんですが、指定管理者制度ができております。


 指定管理者制度を行うにつけても、やっぱり、今、制度改善の機運もいろいろな形があるわけですから、選定作業の過程をできる限り公表していただいていかなければ、私的な選定との批判も免れない、応募したどちらも、両方ともほとんど秘密扱いでやられているところもあるわけです。


 いわゆるブラックボックス的な存在になってしまうわけでございますが、今後、新しく指定管理者制度を導入されてやられる場合には、そういう面で十二分に配慮をしていただいて、透明度を増す、そういう指定管理者制度を持っていただくことを切に要望いたしまして、この質問については終わります。


 それでは、ごみ収集業務について、この点につきましては、3月議会においていろいろ質問させていただいて、当時、部長、市長なり非常に前向きなご答弁をいただいておりまして、約1年をかけてできるだけ透明度の高いいろいろな面を考慮していい方法を検討すると、こういうご答弁をいただいております。


 そういうことで、もう12月議会ですとほとんど、もう来年度の契約に向いては調整ができない。


 恐らく、そういう市としての収集についてのスキームづくりと申しますか、そういう面が出ていると思うわけですが、この点についてお尋ねをしたいと思います。


 まず、部分的にいきたいと思います。


 まず、西淡町については、今、公社制を取っておられるわけですが、今後、西淡町についてはどのような方法でいかれるのかお尋ねをいたします。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 午前中に沖議員にもお答えをいたしましたとおり、職員が6名おります。その方々の雇用問題等々を勘案いたしまして、その方々で会社を設立いただきまして、そこへ委託をすると。


 今補正予算にも計上しておりますように、来年の1月から3月、それから19年度、20年度、21年度と、この3カ年については随契でお願いするというふうな形を想定しております。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 先ほども申しましたように、沖議員さんが質問された部分と多分ダブル部分もあると思うわけですが、その点ご理解いただきたいと思います。


 ということは、職員の雇用面もあるし、3年はそういうふうな形でいって、3年後は市としては指名競争入札、あるいは一般競争入札、これあると思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 22年以降のお話でございますけれども、これにつきましては、3月にも議員からもご質問をいただきました。


 随契ということを申し上げると議員からおしかりがあろうと思いますし、基本として指名競争入札ということを前提に考えたいと思っておりまして、例えばということで、3月にも申し上げましたけれども、総合評価方式。


 これというのは入札もする、入札を点にする。それから、それに加えてプロポーザルもやる、こういったイメージでございます。


 そういったことの中から22年度以降の契約にかかる方法を決定していきたい、かように考えておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 例えば、今の職員の方、五、六人らしいんですが、それで民間の会社を立ち上げて、今度3年後に、今、西淡の方からでも、私どもにもやらせてくれないかとか、そういう問い合わせがたくさんあるわけなんですね。


 指名となると実績がものを言うてくる、やはりもとのもくあみであって、既存の業者優先という形になろうかと思いますが、そんな心配はいらないですか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) ですから、我々とすれば、例えば3年後にそういった方式を取り入れますよと、その中には実績という項目もありますよということを、一般論としてそういった業とされておられる方に事前に通知をいたしまして、逆に言えば、その間に実績をつくってくださいと、こういうことをオープンにした中で入札等の方法にいきたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) こういう発言すると、市長に大変失礼なんですが、3年後ということは22年度ということですわね。


 私、こういう質問をしているのは、市長が現在在籍しているうちにやはりこういう制度を導入してほしいということで質問をしているわけで、市長は1期でもうやめないだろうし、続いて当選を果たされるだろうとも、これは可能性も大やと思うわけですが、3年後というと、今約束したことが果たして実施されるんかされないのか、そういう心配もあるわけですね。


 合併協の問題にしましても、何の法的な拘束がない。合併協で約束したことがほとんどほごにされていることも事実なんですね。ほごといったら言葉は悪いですけれども、延長延長とかいって、即実行されない。


 ということは、一生懸命質問して、いい答弁をいただいても、それがほごにされる、そんなことはないわけですか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 先ほどもちょっと申し上げたところで、舌足らずであったようでありますけれども、逆に言いますと、19年度から21年度までについての話であろうと思いますが、これは先ほども申しましたように、西淡地区は除かせていただきまして、他の3地区につきまして22年度以降採用する方式とほぼ同じようなことをイメージしながらやっていきたいというふうに考えておるところでありまして、19年度から22年度以降採用する方法と同じようなことになるんであろうと私は思っているところであります。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 湊の方がそういうことででき得ればそういうふうに。これは、また最後に市長にご答弁を求めますけれども。


 先ほど、沖議員も数字的なことを言われましたけれども、全くあのとおりであります。


 3月議会では、緑、三原はまだであったわけですが、当時、私は3月、南淡の入札の結果を踏まえた中で、例えば随意にしても、そういう数字を十分考慮していただいて随意契約になるんであればしていただきたいという要望をしたわけですが、確かに、三原町の場合は183万2,911円安くなっておりますし、淡路清掃の場合は、170万1,000円安くなっているわけであります。


 ただ、これは一概に南淡と他地区を一緒にするというのは、地域のいろいろな地形にもよりますし、これは一概にそうとは言えないと思うんです。


 ただ、単価的に、数字的に見ますと、三原と南淡はそう数字的な開きはない。ただ、緑において約5割、倍近い1トンあたりの金額が違うわけですわね。


 南淡の場合ですと、1戸当たり、福良、潮美台については7,784円、賀集、北阿万、阿万、灘地区においては7,683円、緑の場合は1万3,031円、これきちっとはしていませんけれども。


 それで、お伺いしたいのは、緑がなぜ突出しているのかと。これ、何か事情があると思うんですが、その点いかがでしょう。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 緑地区につきましては、まず世帯数が少ないというふうなことであります。


 お考えになっていただければおわかりになると思うんですが、それに対して設備が一緒というふうなことになれば、やはり高くなるわけであります。


 また同時に、可燃ごみ、また不燃ごみを合わせた収集回数が月15回というふうなことで、1日当たりの収集量が他町と比較して多いというふうな特徴がございます。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 南淡の場合は、不燃物についてもアルミ、スチール、普通の瓶とかいろいろ住民が協力して仕分けをして、各別々に業者が来たら即荷づくりができるような状況にしているわけですが、三原、緑についてはそういうような方法は取られてないのか、一緒に放り込んで業者に任せているというような状況なんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 私もその地で生活をしておりませんから正確には存じ上げませんけれども、分別すべきものは分別して粗大というふうなことで他のものは出ておるというふうに理解をいたしております。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 私が思うに、こんだけコストが違うということは、そういうことがなされていないのではないか。ですから、業者も手間がかかってくると。


 ですから、これは行政の責任において、旧南淡においては特に町内会にご協力を求めてそういう制度をもう実施されて、小路部長はよくご存じやと思いますが、三原はどないしとんのか知らんねんけども、もし、そういう制度をしていないんであれば、やはり、そういう制度を即町内会長に申し出て協力していただく、そういうふうにしていくと、コスト減にも、やはり安くなってくるんではないかと。これは私の考えですけれども。恐らく南淡の場合もそういう面があって、ああいう形になっておるんであろうと思います。


 これは、よく調査した中で、もし一緒に放り込んでおるのであれば、そういうことを一度町内会等に考えていただいて、行政が協力を申し出て、少しでも経費削減につながるように努力をしてほしいなと思いました。


 次に、三原、南淡、緑について、南淡は昨年度もそういう一般競争入札によってやられたわけですが、今後、この3地区においては、総的にどのような方法を考えておられますか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 先ほどもお答えをいたしましたように、指名競争入札を基本として、あるいは、それのちょっと変形した総合評価方式といった形で考えていきたいと考えております。


 今、南淡でやられておる指名競争入札そのままかと言われますと、ちょっとは違うのかないうふうなイメージを持っておるところであります。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 私が言いたいのは、これまでのデータを見ても、やはり、どういう形であれ、南淡の場合もそうです。


 そういう一般競争入札にしても、やはりそういう実績のある既存の業者がずっと落札をされてきているわけですね。


 ですから、公平、公正、そういう面から見て、やはり3年をめどにそういう制度を改革するんであれば一般競争入札、確かに一般競争入札といえばいろいろな環境面の配慮とか業者の選定難しい面もあろうと思いますが、やはり市がある程度調査をしなければいけない面も、これ、わかりますけれども、そういう今、厳しい運輸業会の中で、きっちりとした業者であれば、一回やりたいというようなことも含めて、一般競争入札というような考えはないでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 広く一般競争入札にという意味合いでありますけれども、これは、先ほど来申してますように、そういったことの検討を今から始めるわけでありますから、テーブルの上には乗せてみたい、かように考えます。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) いろいろあるのはよく理解できるわけですが、やはり、そういう、今、国を挙げて一般競争入札にというような動きの中で、例えば3年をめどにやるんであれば、そのぐらい思い切った改革というものを具現してほしいなと。


 であれば、3年先であっても、ある程度住民の方も業者の方もそういうお仕事に参入したい業者の方も私は理解ができるんではないかと、そうでないと、指名競争というような形になりますと、これはまたもとのもくあみ、随意というような形に逆戻りするのではないかと思うわけですが、これは、私の勝手な心配でしょうかね。


 やっぱり、公平、公正という目的からいけば、それは3年をかけてやるんであれば、そういう制度導入ということも、これは部長も答えにくいと思うんですが、その点もう一度ご答弁をお願いしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 議員既にご存じのように、かかる入札方法につきまして、住民監査請求が出ております。


 同時に、今、18年度の予算で一般廃棄物処理基本計画というのも策定を予定をいたしております。


 ですから、そういった中でも物事を考えていかなあかんわけでありますから、議員が今おっしゃっておられたことも踏まえまして、そういった、先ほど申しましたように、検討を加えたい。


 答えはその答えに従わざるを得んという部分がございますけれども、検討はしてみたい、かように考えます。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) これ、最後に市長にお伺いしてこの問題は終わりたいと思います。


 先ほどは市長に大変失礼なことを申し上げましたけれども、私は、3年後というと22年になるわけで、やはり私もそのときはおるやおらんやわからんわけで、やはり市長が今、この前の私の答弁の中でできるだけ公平、公正を保った中でベターな方法を考えていきたいというご答弁であったので、でき得れば、もう1年譲っていただいて、21年にそういう制度、私の言よった制度も、それは執行部が権限持っておるわけですから、含めてね、どのように考えておられるか。


 私は市長が現役でおられる間、私も現役でおられる間に、一つのそういう形をお聞きしたいなと。住民の皆さんもそうやと思いますんで、その辺いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、今の時代ですから一般競争入札が基本であります。


 ただ、ごみの場合、日常、毎日の業務でありますんで、ややもすると、私も南淡の入札率を聞いたとき、実はちょっとびっくりしたんです。


 その中身についても、これから一般競争入札をするときに、ある部分こちらの精査も十分して、多くの方が本当に同じ土俵でその入札ができるようなシステムづくりをしたいなと。


 ただ、そのコストがすべて安いんが、これも安いに超したことはございません。しかし、安いのが、そのサービスの内容なり、また、あと安全管理の問題なり等々がその中に含まれてくると思います。


 ですから、基本的には部長も答弁されていたとおり、一般競争入札が基本の考え方で、その中に、そういう一つ一つの、ある程度細かいことも明示した中で土俵に上がってもらうということに今後はなってくるんではないかなと。


 一つの考え方としては、プロポーザルの話も出ました。これらもどのような形で採用することが本当に、いえば、サービス低下につながらない。そして、安全に収集してもらうということにつながると思うんで。


 時期についてはできるだけ早く、今、指摘のあったような時期に向かって取り組んでいきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) これも答弁結構ですが、先ほど、私もよく理解しております。安ければいいと、これはやっぱり公共事業が、特に環境面の事業については、これは市当局として当然苦慮されるところであるというのは理解してますが、南淡の場合は、安くて仕事も俊敏に、これまできっちりとやられてきていたと。


 業者が優秀なということもあるんだろうけれども、何のトラブルもなかったことがありますんで、そういうことも一つ考慮に、決定する前に考慮に入れていただきたいと思います。


 最後に、塩屋川流域、中西小橋の問題について、これも3月に質問させていただきました。


 それ以後、私も新たな材料も入ってきましたし、勉強もし、現地等も何回も行ってまいりました。


 塩屋川流域、塩屋町をさかのぼって、塩屋なんかは約150メートルか100メートルおきに4つの橋があるわけですが、見事に橋脚のない永久橋が完備されております。


 ああいうことで、今度、今、公会堂のところに中西橋というのがあるわけですが、これ当時、私も記憶しておるんですが、上の方が全部永久橋で、あそこの橋脚は非常にひどかったわけです。


 平成3年か4年からやと思うんですが、福島先生の時代やったと思うんですが、町で単独に、県がやってくれないんだったら、町で単独でやろうやないかというようなことで、取りかかったんです。


 ところが、どういう形になったんか、県で全部やっていただいたという経緯があるわけで、この点についてはいろいろと旧の携わった職員の皆さんにもお聞きしましたけれども、どういう経緯で急遽県がやってくれたのかなと、理由はわからないわけなんですが、あそこだけそういうふうになって、一番古く、あの中西小橋というのは、私が27か28のときに、土方に行ってよく記憶しておるんです、宮本土建さんがやってね。


 生活道路として今も使われておりますし、正直言って、地元としてはもう取ってしまえという人もおります。けど、やはり、根づいたそういう生活道路としての安定性とか、そういう面から何とか残してやっていただきたい。そういう永久橋にならないかと。


 特に、台風時なんかは橋脚にごみがたまって、本当に対岸からすると手が届くようなところまで水が押し寄せてくると。


 特に、周辺60か70の民家があります。そういうことも一つでありますし、もう一つは、県の防災監もはっきり言われたんですが、津波が逆流してきた場合、あの堤防ではもたないということをはっきり私の目の前で言われたんですね。


 そういうようなこともありますし、市の方も一生懸命に努力をされて、県の方へも働きかけていっておられるわけです、現在はそこは市道ですから。やるとすれば、市の単独事業というようなことで、今の財政難のとこからいって、これはなかなか難しいと思うんですね。


 そういうことで、例えば、そういう堤防がもたないという県の防災監も言われておりますし、事実、中西橋は町が単独でやるといったところ、やりかけたところ県がやってくれたという経緯もあるわけで、そういう経緯も踏まえて、一つ、これはぜひ県の方にもそういう経緯も説明していただいて、できるだけ早い時期に一つの計画に乗せていただけないかなと。


 そうでないと、今、中西橋上流450メートルで、県が用地確保して河川をかなり広げようとしている計画もあります。


 県は早くやりたいそうですが、やはり中西橋の地元としては、それはぐあい悪いと、そこだけやられて下の方がそういう状況であればとてもじゃないけど切れるのが、まして、上をやるんであれば下の方のめどもつけてほしいというのが切なる要望なんです。


 そこで、今私長々としゃべったことを参考に、一つ県の方に一回かけ合ってみていただけないかなと、この点について、どうでしょう。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(西岡正行君) 議員、今おっしゃったように、中西橋、非常に幅員も狭くて補助事業に乗るにはなかなか困難な部分もあります。


 ただ、塩屋川の周辺については、塩屋川河川改修推進委員会ですか、そういう地元の方で組織されたものがあります。


 毎年のようにこの方たちと、当時ですと南淡町ですか、今ですと、南あわじ市なんですけども、そこと共同で県の方に河川改修をお願いしている状況です。


 ただ、以前の議員のご質問の答弁の中にもあったように、今のところは県としては塩屋川全体の河川の改修計画というのは持っていないという状況にあります。


 ただ、部分的に、さっき議員がおっしゃった河川を広げるところであったり、あれも、実は河川断面そのものはあまり変えないということを聞いています。


 それと、今おっしゃっていました中西小橋の周辺のパラペットの補強は多分、8月か9月ぐらいに若干補強されるというふうには、私の方聞いています。


 ですから、そういうことを根気強く繰り返していきたいなと思っていますし、もう一つは、先ほどの議員の質問の中にもおっしゃっていましたように、地元の方の中でも、一つは橋を撤去してもええんじゃないかというふうなことも聞かせていただきました。


 ですから、私どもとしては、県道橋の上流に中西橋があります。その間というのは約250メートルぐらいであったと思います。


 ですから、地元の方と、もちろん相談なんですけれども、中西小橋を通行しなくても、例えば中の道路をもう少し改良するとか、そういう方法でそこの通行を考えると。そうして、今、議員おっしゃったように、例えば台風であるとか津波であるとか、橋の橋脚が非常に阻害しているということであれば、地元の方とそれを相談しながら、新しい方法が見つかれば、できれば撤去する方法もその視野のうちでないかというふうに考えています。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) 取ってしもうたらええやないかと、これは一番簡単なんですが、これはっきり言うて半々ぐらいな意見ですわね。


 それと、塩屋の岡本さんという方が推進委員でやっていますが、これは塩屋を中心としたことでものを言っているわけで、はっきり言って。私も一緒に県の方についていったことあるんです。


 ですから、今回トラブルになって、その直線450メートルを広げるにしても、中西は部落を挙げて阻止しますと。これ、はっきり言ってるんですからね。


 ですから、そういうことを含めて、やはり、上流も確かに450メートルのところを広げないと、一番急カーブのところがあるんですね。そこが決壊すると吹上方面も危険な状況になると。


 そういうようなことで、広げるという意味も私はよく理解できるんです。ただ、そこだけが一方的にやられて、下の方は放っておくというんでは納得がいかんということを、これは特に中西が部落を挙げて言っているわけでありますんで、阿部計一が言っているんではないんです。


 そういうことで、現に、中西橋を福島先生が単独でやろうと言うて図ったところ、どういう、この事情は私は所管外でしたんで事実でないんですけどね、そういう資料がわかったのは最近なんですけれど、県がやってくれたと。何か事情があったんやと私は思うんです。


 ですから、そういう、これは市長に最後にご答弁願いたいんですが、例えば1億かかるとして、そういう事情があった、それと津波の問題も含めて、県も何ぼかしようとか、市も何ぼか出そうかとかいうような、そんなうまい話にならないものなのかなと思うわけですが、市長はどのように、私の言っている話は虫のいい話なんでしょうかね。


 そういう経緯を踏まえて、一つご答弁をお願いしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 前にご質問のあったとき、現場へ見に行ってきました。


 そのときの、一緒に行った職員の話では、結局、取りつけの位置が永久橋にすることによってかなり高くなると。


 その場合に、果たして通行者の、近辺の人たちの通行がどの程度確保できるかという話が、実は現場で出ました。


 予算的なことが一番になるんですが、要は、今の状況ですと、なかなか県は上の中西橋があるし、あれを永久橋にというのは今の段階では難しいというふうには返答はいただいてます。


 しかし、どうしても地元要望が強いということであれば、再度、どんな方法があるんか、これは県当局の橋のいえば、県の方が主体事業になりますんで、その辺はもう一度当たってはみますが非常に難しい状況かなとは思います。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) これ、部長に端的にお聞きしたいんですが、こんなこと言うと中西の住民の方に総スカン食らうかもわかりませんが、例えば、今のとこ取ってしまえ、かけいうのはフィフティーフィフティーぐらいな状況なんです、私説明会なんか聞くとね。


 例えばですよ、橋を撤去するといった場合は、できるだけ早い時期に、県の防災監はもう堤防はもたんとはっきり言っているんですから、そういう面を含めて、道路の拡張とかそのようなことが早い時期に可能なのか、その点どうですか。一言で結構です、可能性があるかないか。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(西岡正行君) 撤去する場合は、当然、県の方に、我々は市道の橋ですから、占有申請を出していますので、県の方と協議して元の通り直すと、撤去する場合、道路であったり、その堤防であるのを全部元の通り直す、復旧する作業に入ります。


 それは当然県の方から我々の方に占用してますから、復旧の義務がありますので、それはやらなくてはなりません。


○議長(中村三千雄) 阿部議員。


○3番(阿部計一議員) ありがとうございました。


 いろいろと、多岐多様にわたって要望なりお願いなりいろいろなことを申し上げましたけれども、十分、執行部におきましてはご配慮をいただいて、一つでも政策に反映、私の申し上げた施策に反映をしていただければ非常にありがたく思っております。


 これをもちまして、私の一般質問を終わらせていただきます。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は2時10分といたします。


               休憩 午後 2時02分


               ――――――――――――


               再開 午後 2時10分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 15番、北村利夫議員。


○15番(北村利夫議員) 行財政大綱を中心にお尋ねをいたします。


 18年3月に発表されました、いわゆる5カ年計画の中からいくわけなんですけれども、17年から21年度までということで、もう18年3月ですから、もう17年度はほとんど終わってしまっているということで、4年間の計画ということでお伺いをいたします。


 合併直後の今、スケールメリットが発揮されたとはまだまだ言えず、三位一体改革の影響もあり、非常に苦しい行財政運営を強いられている。


 また、単独事業を増加させてきた結果、膨大な借金を抱え、この償還金が重く財政を圧迫。2年後の平成19年度にはピークを迎えると述べておられます。


 スケールメリットが発揮されないまま、三位一体の改革の影響で、行財政運営が厳しいから苦しいという表現に変わったわけなんですけれども、厳しいから苦しいに表現が変わったわけをまずお聞かせ願います。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 厳しいから苦しいに変わったその理由なんですけれども、端的に言いますと、やはり基金、預貯金が乏しくなってきたよと。


 このままでは、当然、朝一番の沖議員の質問にありましたような形に陥る可能性があると。


 ですから、まずそれは何が何でもとめたいよというところでございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 単独事業をした関係で膨大な借金を抱えてきたというふうに表現しているわけなんですけれども、それでは、この年度末の残高は幾らになりますか。


 また、市民1人当たりでは幾らぐらいになるでしょうか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 17年度末現在の一般会計ベースで申しますと、ちょうど450億円になります。


 1人当たりは今出しておりません、申しわけないです。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 5万2,000人で割ったら、ざっと88万ぐらいですかね。


 そうして、いわゆる償還金は、今後幾らぐらいで推移するでしょうか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 議員ご質問の中に、2年後の19年度がピークというような表現をされております。


 実態を申しますと、19年よりも20年の方がややピークかなと、ほとんど変わりはないんですけれども。


 その時点で、借入金の償還が約46億から47億弱かなと、このように認識しております。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 今年度末、18年度の予算の中で、42億5,000万余りの起債をやったわけですよね。


 そうして、そのうちの償還金、幾らになるんだといって見ますと、36億1,000万何がしということで、42億何がし借りて、36億の返済ということやから、実際はそんなに借金しながら6億しか実際使えるお金がないんだという形なんですけれども、こういう償還、借金漬けというのはこれからも続くと。


 20年がピークということなんですけれども、それ以降、21年以降は段々と下がっていくというふうに理解していいんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 普通建設事業をいかに抑制するかというところが当然後年度負担への影響が出てきます。


 ただ、一方では、この18年度、この間新聞で報道されております実質公債比率という新しい指標が出ておりますが、従前は起債制限比率というような表現で、14%が一つの線ですよと、こういうことでございました。


 当然、どこともの自治体におきまして、財政の健全化計画的な意味合いから申しますと、14%を超えないような財政運営というのが望まれておるわけなんです。


 ですから、そういう意味合いでも今年度から新たに指標となった実質公債比率というものがこれからの一つの基準になっていくんかなと。


 当然、18%が一つの線ですよというようなことから、それを極力超えない運営をやっていきたいなと思っています。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 今、実質公債比率ということが出てきたわけなんですけれども、今現在、3年間の平均でしたかね。


 南あわじ市の場合17.1%というような数字が出ているわけなんですけれども、18%が一つのボーダーラインになってくるという形ですけれども、18%になる可能性はあるのかないのか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 端的に言いますと、可能性はございます。


 18年度が17.1と、当然19年度ではまだいかないだろうということであります。


 ですから、やはりいかに抑制するとか、あるいは繰上償還も当然考えるとか、その中で、できるだけボーダーラインというものを守っていきたいと、このようには思ってございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) この大綱の中で、財政の健全化の手法として、収入以上に支出をしないのが最も単純だが実行するのは容易でないというふうに表現されております。


 この容易でないけれども、この財政健全化のためにはこれを実行していくのかどないか、まずお伺いします。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 旧の三原郡4町の時代のような形で進んでいくようであれば、当然、容易ではないと。


 今、議員ご指摘のありましたスケールメリット云々のところもございますが、やはり市全体でことしから行政評価にも取り組んでおるところではありますが、当然、従来のような形での行政サービスというものがいかに堅持しながらも効率よくやっていけるかというところにかかってこようかなと、このようには思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 今お聞きしました、収入以上に支出をしない、これを堅持するのかどないか、まずお聞きします。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) まず18年度予算でいいますと、一般財源的な扱いになります金額が約170数億あるわけです。


 それらを、この18年度予算でもその収入に見合う支出であれば、基金を約12億取り崩す必要はなかったわけなんでございまして、その辺も踏まえまして、いかにそういう基金の取り崩しを抑制していくかということになろうかなと思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) ということは、ここに表現されております、収入以上に支出はしないんだということはなかなか守りづらいというふうに理解していいわけですね。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) いわゆる、これに向かって進んでいきたいということでございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 努力目標やというふうに理解をいたしておきます。


 そして、これをできるだけ実行しようと思ったら、収入以上に支出をしないということを実行しようとしたら、市民生活、また行政サービスにどのような影響が出るとお考えでしょうか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) まず、今現在、いかに行政コストを下げていくかというところに取り組んでおりまして、一つは、まず役所内部でいかに削減できるものかというのを、まず第一の目標として取り組んでおります。


 当然、住民の方々へもおのずと、そういうサービスの低下につながるような形になることもこれからはどうしても出てくる部署があるとは思います。


 ですから、そのあたりをいかにサービスの低下につながらないような効率化というんですか、その辺も当然考えていく必要があるんで、内部をしっかりとコスト削減をやると。


 当然、その次には住民の方々にも協力をお願いしたいと、このようには思ってございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) お役所仕事、税金のむだ遣いといった批判から脱却するとあります。


 どのようなことが今までお役所仕事であったり、税金のむだ遣いであったというふうな認識をされておりますか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 旧町から合併後もむだ遣いという意味合いでの予算計上ではなかったんではないかなと。


 ただ、やはり民間企業の大変な改革というんですか、そういうようなものと比べたときに、どうしてもそういう比較をされやすいかなと、このように思ってございます。


 ですから、むだって言われないように、いかに事業展開なりがなされていくんかなと、このように思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) お役所仕事、税金のむだ遣いということは、民間と比べたときにあるんやというふうに理解していいんですか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 個々の方の取り方にもよってくるかと思いますが、当然、行政というのは言葉は適当でないかもわかりませんが、むだに近いところの部分も経費的に必要な部分も中にはあるんではないかなと、このようにも思いますし、特に、どうしても民間企業等の比較というのが常にされておるんで、そういう気持ちもありますよということでございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 税金のむだ遣い云々であれば、我々こうやって審議している中でそれに賛成してきたという中からいきますと、我々にも責任の一端はあるんかなというふうに思うわけなんですけれども、実際、やるときはむだやとかそういう感覚は恐らくないはずなんです。


 後で検証して初めてそういう問題が出てくるんであろうなというふうに思うわけなんですけれども、今、改革集中プラン等でいろいろ各検証されておるわけなんですけれども、そこらの進行ぐあいはいかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 一応、事務事業、1,500余りのうちの202の事業につきましてそれぞれ一次評価と、今、二次評価の最終を迎えております。


 当然、その中で、まず19年度に反映できるものと、20年度以降で当然考えていくべきものの2つの区分けをして、二次評価の内示をしたいなと、このように今思ってございます。作業中ではございますが。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) その中で、いわゆる費用対効果ということで、効果の出にくいもの、また出ても軽微なものがあるわけなんですけれども、これでも施策としてやらなきゃならん問題、またそういう施策もあろうかと思うんですけれども、これはどういう施策やというふうにお考えでしょうか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) もう一度、ちょっと申しわけないです。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 費用対効果で効果が出にくいもの、また、効果が軽微なものでもやらなければならない事業や施策はあるんじゃないかと、行政としてあるんじゃないかというふうに思っているわけなんですけれども、それはどんな事業であったり、どんな施策なのかお聞きします。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(岡田昌史君) 今おっしゃっていますように、効果の低い中でも公共として実施すべき内容のものはどんなものがあるかと、こういうご質問なんですけれども、今そこまでの整理はできておりません、申しわけないですけれども。


 ただ、おっしゃっていますように、どうしても効果の低いものであっても、やはり公共として必要な施策であるとかという、いわゆる一次評価の結果と二次評価の中でもそれぞれ効果あるいは必要性、その辺の違いはあるんですけれども、その辺はまだ集計はできておりませんので申しわけないです。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 本来、いわゆる民間が手を出さない部分、いわゆる効果が低いもの、費用対効果の低いものについては、これはやっぱり行政が担うべきものであろうなと。


 そのために市民税、いわゆる税を徴収しているはずなんです。そういうこともきっちりと評価した中で今後の事業展開をしていただきたいというふうに思います。


 それと、総合窓口等で証明書の発行をされているわけなんですけれども、1枚発行するのに幾らかかるかという経費の問題なんですけれども、6月議会の答弁の中で、出張所、連絡所ではウン万円のコストがかかるとさらっと答弁されているわけなんですけれども、これについて、総窓と出張所とは違うと思うんですけれども、総窓、普通の取り扱いの中で1枚幾らぐらいの経費をかけておられるのかお伺いします。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 総窓の取り扱い件数というのを把握はいたしております。特に窓口業務につきましては、女性3人でかかっております。


 人件費をベースにコストを計算をいたしますと、3人で1,800万円の人件費がいるということに仮にいたしますと、数百円のコストがかかります。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 総窓に3名の方がかかっている、そして1名年収600万としましょうか。


 そうしたら、ここに用意しているんですけれども、各支所、各庁舎等で発行されている枚数、ずっと見てみますと、やっぱり大分ばらつきがあるというのはご存じでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) それは承知をいたしております。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 何百円という話じゃないんですよね、このばらつきが。


 1枚、仮に印鑑証明でいきましょうか。


 緑の場合では5,285円、300円でかかっているわけなんです。西淡では2,850円、そして三原では1,794円、そして南淡では2,376円。


 これ、ただ出張所等のものはほとんどが市民課で発行されているんで、これも加味しているわけなんですけれども、こういう形でいきますと、5,000円から1,000円台までの差があるという形なんですけれども、これはどのようにお考えですか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 先ほど何百円というふうに答弁させていただいたケースにつきましては、要は総合窓口で発行しておる諸証明全体の数字を割り戻した関係で数百円になるというようなことで、個別にいいますと、それは議員おっしゃるような単価になる部分もあろうかと思います。


 それで、あるいは出張所、連絡所それぞれ利用件数が違いますので、その違いは当然あるというふうに考えています。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 総窓で扱っている住民基本台帳の事務関係、印鑑証明関係、戸籍の関係、これずっと合計しましても、多分何百円台ではないはずです。


 この数字聞いたら多分びっくりすると思います。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) そこに、納税証明とか税関系の証明書も加えた形の数字で私どもは割り戻しております。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 総窓は納税関係の事務は発行されているんですか。


 300円よりもコストをよけかける。もちろん、これは住民サービスの一環だというふうには思いますけれども、これ、かけることによってほかの経費を削減せないかんという部分が出てくるかと思うんです。


 それと、今、窓口業務なんですけれども、週に1回、時間延長等されているわけなんですけれども、これ内部の中から、いっそ土曜、日曜日もやっていいよと、時間延長やめておいてもやってもいいよというような声はあがっておりませんか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) あがっておりませんかというふうな質問ですけれども、あがってないというのが実態かと思いますけれども、やはり6カ月施行してきた中で平均の数字から申し上げますと、4庁舎で37件くらいですから1庁舎9件ぐらいの平均があるんですけれども、この数字が効果があったと見るのか、効果が薄いのではないかというふうに見るのか、この辺の議論から始めて今後どうするかを決めていく必要があるのではないかというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 経営感覚にあふれた、市民満足度の高い行政経営をしますとあります。


 市民満足度の高い行政経営とはどういうことなんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 我々行政マンはサービス業ですから、要は顧客を住民と見たときに、住民がどのように満足するかによって図られるというふうに思いますし、先ほどの行政の中でコスト云々のお話が出てきましたけれども、まさにサービスというのはコスト換算、要は、相手が受けた感覚によってコストが違ってくるというふうに考えております。


 ですから、そのような考え方の中で決まっていくものだというふうに思っています。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) この中に、市民の視点に立った行政サービスの向上というふうに書いておられます。


 市民、いわゆる顧客、パブリック何とかからいえば、顧客満足度等の項目があるわけなんですけれども、市民感情からかけ離れた行政運営とならないよう経営しますとあるわけですよ、運営と経営とは違いますよね。どない違うんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 運営と経営、難しい。


 要は、マネジメントというのは当然経営ということになるんですけれども、やはり経営ということにつきましては、コストを意識した中で行うのが経営ではないかというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 運営というのは物事を取り運ぶ、経営というのは事業を営む。そやから全然違うんですよ。物事をするのと、経営するということやから全然違うわけなんですよね。


 そやから、この中に運営でなく経営するんやというふうに書いてあるわけなんです。


 ということは、行政がお客さんに対してどないしてもろうたら満足がいくんやろうかという形でいきますと、待ちの姿勢でないわけですよね。


 こないしてもろうたらいいんじゃないか、こないしたらいいんじゃないかと、そういうアイデアがどんどん出てこないと市民満足度というのは向上しないというふうに思うんですが、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) そのとおりだと思います。


 したがって、より職員の意識改革をいかに進めていくかによって市民満足度が変わってくるというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 先ほど、職員の中から、土曜も日曜も窓口あけようやないかという発想は出てこないかと聞いたんですけれども、この淡路島内でもコンビニ、最近非常に多くなりました。


 これ、何でコンビニが多くなったか。どのように認識されておりますか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) やはり、客層があるから経営が成り立つのであって、そのような観点からコンビニがふえたんじゃないかというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) どうも、やっぱりお役所さんかなという感じがするんですけれども、利便性なんですよね。


 いつでもそこへ行きゃ欲しいものがあるという形なんです。だから、コンビニがふえたんです。


 ということは、お客さんが欲しているものを提供しているという形なんです。


 どうですか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) そのとおりと思います。


 要するに、客があるから商売が成り立つのであって、そこに行けばいつでも欲しいものが手に入る、これ当然の原理やと思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 先ほど、行政はサービス業やというふうに言われましたよね。


 そういうことからいきますと、やっぱりサービスを提供する側、される側があるわけなんですけれども、いかにしたら市民に満足感を与えるかというサービスを常に考えないかんというふうに思うんですよね。


 それが行政サービスの第一かと思うんですけれども、それをコストかけてやりなさいということじゃないわけなんですよね。考えたら、コストかけんでもできる部分、結構あるはずなんです。


 どうでしょう。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) それはあると思います。


 要は、人件費をコストと考えればなかなかですけれども、やはりサービスを提供する側の意識を変えれば道は開けていくというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 経営規模は、南あわじ市を経営していこうと、経営感覚にあふれた町にしていこうという形なんですけれども、この南あわじ市の経営規模を幾らに置いているんかどうか、まずお聞きします。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 経営規模イコール標準財政規模かなというふうに思いますので、その辺は百四、五十億あればそれなりの経営ができるというふうに考えます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) その中に、いわゆる南あわじ市の人口規模が含まれていかないとなかなかそういうふうにはなっていかないであろうというふうに思うんですけれども、この大綱の中には、その目標規模、人口規模がないんですよね。


 これ、なぜないんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 人口につきましては、総合計画で決めております。


 まだ、作成の途中でございますけれども、12月議会ぐらいには議案として出したいというふうに考えています。そこで明確に決めております。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 徹底した選択と集中による限られた財源の重点配分、また長期的な視野に立った計画と言っています。


 目標人口の設定なしに、設定がないと過大投資なり、また過小投資になるんじゃないかと。それこそ、むだや無理よりもむちゃな投資になるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 設定人口なしに、物事を計画すれば、議員おっしゃるとおり過大投資になる可能性はあると思いますけれども、全職員がその点は認識はいたしておると思います。


 人口は膨大にふえるというふうな想定はだれが考えてもできないですから、現状維持をいかにしていくかというふうなことをベースに、それのプラスアルファを積み重ねていくような施策が今後望まれるのではないかというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) いわゆる目標人口がないと、この中にもありますように、職員の適正化計画、これも職員の数だけなんですよね、やろうとしておられるのは。


 その職員を支える市民が幾らに設定するかによって職員の数も変わってくるであろうというふうに思ってくるんですけれども、そこらどうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) そのとおりであります。


 やはり、定員適正化計画につきましては、総務省の指示もあるんですけれども、全国類似団体が結構あります。


 当然、合併していない市でございますけれども、その辺の職員数を基本に適正化計画を立てておるということでございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 職員の適正化計画なんですけれども、職員の数もそうなんですけれども、国においては管理職の定員管理を行っているわけなんですね。


 ただ、地方ではなかなかそれができていないという形なんですけれども、今、この南あわじ市で職員、661名、もっと少ななったんかな、から、いわゆる管理職の方は何名おられますか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 約でございますけれども、百七十二、三人はおると思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 職員の数に対して、管理職がそれで多いか少ないか、どのように認識されておりますか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 多いか少ないかと言いますと、これは多いと思います。


 それは、過去の職員の採用形態が今の状態を生みだした、これは全国どこでも同じでございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) この管理職の数が幾らぐらいが適正やというふうにお考えでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 管理職の適正な数というのは何をもって決めるのか、私はよくわかりませんけれども、多いように思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 職員適正化計画の中で、年々、数を減らしていこうという形なんですけれども、ピーク時で減らす数があるわけなんですけれども、ただ、職員減らすだけじゃいけないんですよね。


 退職される方には退職金出さないかん。その退職金の財源の裏づけというのはあるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(渕本幸男君) 退職金につきましては、市独自で基金を設置してという形ではございませんので、兵庫県の職員退職手当組合、そこが運営しています。


 そういうことで、給料に応じて毎月一定の負担率で納めた、そのものの基金をもって対応しておるということでございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) その退手組合に月々職員が、また市が納める金額でおさまりますか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(渕本幸男君) 平成18年度で1000分の155、15.5%の負担をしているところでございます。


 2年先には、1000分の170が見込まれております。それ以降は、それで推移するという考え方で今計画しておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 毎年、予算書の中に、特別加算金というような形で退職金の上乗せ部分、これはそのときどきによるわけなんですけれども、あると。


 ピーク時といったら30人、40人の退職が出てくる、そのときの財源手当は十分かということを尋ねたいんです。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(渕本幸男君) ただいまの特別負担金につきましては、定年までの間における勧奨退職によるものでございます。


 それで、勧奨退職の推移につきましてはなかなか見込むのは容易ではないわけでございますが、3月に公表しました定員管理計画でおおむね数名ずつの勧奨退職者を見込んでおるというような状況でございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) ちょっと話が後先になって申しわけないんですけれども、市民の視点に立った行政サービスの向上というような形であるわけなんですけれども、市民、住民のニーズをどのような形でくみ取っていかれるのでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) この行革の中にもうたっておると思うんですけれども、やはり毎年継続的にアンケートを取っていこうというふうな考え方で、それを行政に反映していこうということでございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) アンケートを取っていくということで、それで的確にしていこうと。


 官と民との役割分担を明確化していこうという話なんですけれども、官と民との役割分担を明確化する、民の範囲、官の範囲、どのようにお考えでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 官と民、要は国も言うてますけれども、民にできることは民というようなことの中で、今、私どもの市ではいろんな公の施設を随分抱えております。


 定員適正化計画の中で、15年で約160名の職員が減っていくと、毎年平均すると10名程度減るわけでございますから、そのような公の施設をすべて直営というふうな考え方で持っておるととても運営はできないと思います。


 ですから、民にできるような施設については、当然、民営化なり指定管理なりを進めていって健全な行政運営をしていこうということで、民活といいますか、そういうふうなこともしていくということでございます。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 民にできて官にできへんもの、官にできて民にできへんもの、ほんまに民間でできないものというのは端的に言うたら収益の上がらないもの、それが民が手を出さないという形なんですよね。


 そやから、それをいかにしていくかという形やと思うんです。


 そやから、官にできて民にできへんって、民にできて官にできへんという線引きというのはもうかるかもうからへんかいうのは一つの線引きやというふうに思うわけなんです。


 あと、いわゆる民営化と民間委託、これはどのように線引きされるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 民営化は要するに財産まで民の方に持っていって運営していただくのが民営化であり、管理委託、指定管理につきましては、公の施設を民間の方で管理運営をしていただくのが指定管理制度、そのような区分けだと思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 官の事業を民間に持っていこうとしたときには、お互いに協同作業が大きな比重を占めてくるんじゃないかなというふうに思うわけなんですけれども、協働という言葉はここ何年も言われているわけなんですけれども、なかなかそれが前に行かない状況かと思うんですけれども、これはどないしたら協働、お互いに協力しながら前に物事を進めていこうという形になっていくというふうにお考えでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 協働と参画の協働ですよね、それはお互いに、要はいろんな問題点を権利の主張をするばかりではなく、やはり全体のことを考えながら前向きに物事を図ったり考えたりしていくのが協働であるというふうに思いますし、答弁になっていないと思いますけれども、ということです。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 官のものを民に移管していこうと思ったら、本当に民の理解がなかったらなかなか前に進んでいかないというふうに思うんですけれども、ただ、官の仕事を民間へ持っていくということは、先ほど、午前中にもありましたけれども、職員が絡んでくる問題。


 そやから、来年や再来年やという形ではなかなかやっていけないやろうなというふうに思うわけなんです。


 そのバランスを考えながら前に寄せていく、その間に官と民との信頼関係を築いていくということが一つの大きな課題になってくるんじゃないかなというふうに思います。


 次の問題に移ります。


 固定資産税の関係をお伺いしたいと思うんですけれども、固定資産税については、償却資産についてはきょうは触れません。


 あと二方ほど触れる人がいてますんで、そのことには触れないで、固定資産税の軽減措置が講じられないかどうかという観点からお尋ねをいたします。


 固定資産税の仕組みをまずお伺いします。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 固定資産税につきましては、土地、家屋、償却資産で構成されておりまして、それらにかかる税というふうなことで理解をいたしております。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 固定資産税というのはいろいろ軽減措置等もあるのは知っています。


 その中であえてお伺いしたいというふうに思うんですけれども、近い将来起こるであろう南海・東南海地震、これは30年以内に50%の確率やというふうにいわれております。


 これについては、ソフト面を中心にいろいろと対策が立てられております。


 私、福良なんで、福良の海岸通には津波危険地の看板、避難誘導看板等が設置されて、命、生命を守るのが一番やということは言をまたないわけなんですけれども、津波危険地ということで、最近、福良の地価が下落しているというふうに聞くわけなんですけれども、実態はどうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 15年から18年まで、これは公示地の価格でありますから数字を公表してもいいんだろうと思うんですが、それにかけましても、22%ぐらい下がっておるというふうな認識を持っております。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 固定資産税というのは3年に一度の評価替えというのがあるわけなんですけれども、それだけ下がってくると、相当、3年が据置というのが本来やと思うんですけれども、ただ著しく下落すると簡易な方法で計算する方法があると思うんですけれども、その適用はあるんでしょうか、ないんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) それにつきましては、当南あわじ市もやっておるところであります。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) それと、いわゆる地震の危険地、津波の危険地ということで保険料の改正等があって、これには1号地、危険度によって1から4号まであるという形なんですけれども、これは物すごい広いくくりになっているわけなんですよね。


 淡路やなしに、兵庫県、また四国まで含めた中での危険地ということで3号地ということになっているわけなんですけれども、この危険地のランクがあるいうのはご存じですよね。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) インターネットで調べさせていただきましたが、東京、神奈川、静岡ぐらいになるんですか、そのあたりが4級地でありまして、我が兵庫県はおっしゃるように3級地、四国については、香川を除き2級地、香川が1級地というふうなことで承知をいたしております。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) そういうことで、保険料についてはこの地震保険の加入促進等もあって改定されて、幾らか安くはなっているわけなんですけれども、ただ、この危険度に応じてやっぱり保険料は違うという形になっておりますよね。それはご存じですよね。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 保険料につきましては、おっしゃるように1級地の方が安くて4等地が一番高くて、1等地と4等地の場合についてはざっと3倍ぐらい違うかなというふうな認識を持っております。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 固定資の評価に、この地震や津波の危険地というのは考慮されているかどうか、まずお伺いします。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) そもそも議員ご存じやと思うんですが、南海・東南海地震について、そういうふうな概念が出てきたのが5年ぐらいですか、もうちょっと前かもわかりませんけれども、そういうことでありますから、直接そういったことを加味するというふうなことじゃなくて、それらが地価というものに反映してそれを調査した上で固定資産税というのは価格を決めていくというふうなシステムですから、間接的に影響を及ぼしておるということは言えると思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) これについて、市の裁量の余地はあるのかないのかをお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 評価額について裁量の余地があるかという意味かと思うんですが、それにつきましては、鑑定士さんを入れまして、その中で今、市内全域ではないんですが、路線価というふうな方向に持っていっておりますから、その鑑定価格と間口なり奥行きなり、宅地等の形状によってやられるものですから、市が裁量というふうな部分はございません。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) これは東京の例なんですけれども、固定資産税等の軽減措置について、これ平成17年の固定資産税、都市計画税について、次のとおり軽減措置を講じることとするのでお知らせします。


 商業地等の負担水準の上限の引き下げ、負担水準が65%を超える商業地等については65%の水準で税額を軽減する。


 小規模住宅地等に対する軽減措置の継続、小規模住宅用地、小規模非住宅用地及び新築住宅に対する軽減措置について、平成17年度はこれを継続する。


 軽減措置については、都税条例を定例会に提案するというふうになっているわけですよね。


 これでいきますと、都なり市なりにそういう裁量の余地があるんじゃないんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) その部分につきましては、平成16年度の税制改正で新設された部分でありまして、裁量といわれれば裁量でありますけれども、まさしく、今おっしゃられた東京都であれば、そこの政策判断でないかなというふうに私は認識をいたしております。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 市長にお伺いします。


 今、市民生活部長の方から政策判断でこういうことは可能やという形なんですけれども、もちろん固定資産税については市の大きな財源の一つであるわけなんですけれども、津波危険地、そういう危険地の中で資産価値が下落してきている中で一つの裁量の余地があるというふうに私は思うんですけれども、市長としてはどのようにお考えか、まずお伺いします。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 非常に判断の難しい話です。


 というのは、やはり、先ほど部長が話あったとおり、地価自身が本当に20数%落ちてきておるということになりますと、一般の地価も最近は落ちてきておりますが、この近辺からいうと、やはり福良地域の下落率は高いというふうには思います。


 それを一つの基準にして固定資産税をかけているんですから、今すぐにそれを採用するかどうかというのは、そうやすやすとは言えないんではないかなと思います。


○議長(中村三千雄) 北村議員。


○15番(北村利夫議員) 確かにそのとおりかと思います。


 これも十分精査していただきまして、今後の検討課題にしていただきたいというふうに要望しまして、質問を終わります。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は3時15分といたします。


               休憩 午後 3時04分


               ――――――――――――


               再開 午後 3時15分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 11番、蛭子智彦議員。


○11番(蛭子智彦議員) ただいまより一般質問を行います。


 まず、市民まつりに関連しての質問を行います。


 先日、市民まつりが開催をされました。いろいろな評価もあろうかと思うんですけれども、まずそれに先立ちまして、旧町でこれまでに行われてきていましたそれぞれの地域を代表する祭り、いわばイベントフェスティバルとでもいいますか、それぞれについての評価といいますか、どういう意義なり成果なりがあったか。


 それぞれについて見解をお聞かせ願いたいというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(富田千秋君) 旧町で行われておりましたそれぞれのイベントの成果ということでございますが。


 旧町時代、各町皆それぞれ特色のある祭りがございました。


 時期的には4月の緑町でのグリーンフェア、それから5月の三原町の春まつり、それから、夏まつりでは慶野の花火大会、福良湾の夏まつりなり花火大会、それと、三原の人形まつり、それから、西淡では雪まつり等々いろいろな旧町のイベントがございました。


 これらのイベントにつきましては、それぞれ旧町におけます各種団体を中心にした実行委員会を組織をいたしまして、それぞれ旧町においての住民参加型のイベントということで、それぞれ長い回数を重ねて実施をされてきました。


 一つには町民のコミュニケーションの場づくりなり、まちの活性化を図っていく上でなくてはならない行事として長い間続けてこられたものと思っております。


 個々の意味合いは省略いたしたいと思いますが、全体にはそういう見解でおります。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 今、産業振興部長よりご答弁ございました。


 それぞれの地域になくてはならない地域活性化の一つの大きな場としてのイベントであったということでありました。


 それが、合併に伴い一本化を図るということで、市民まつりという、夢まつりといいますか、そういうものにことしは取り組まれたわけですけれども、そこに至る経過はどういうものだったのでしょうか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(富田千秋君) 合併後、先ほど言いましたような旧町時代にあったそれぞれのイベントをどういうふうな形で継続していくかという形で議論をされてございました。


 当初は、市民まつり検討委員会というものを立ち上げまして、そういった検討に入ったわけですが、その後、市民まつり実行委員会という名称変更をされてございます。


 この組織には、連合自治会、商工会、観光協会、消防団、交通安全協会、連合婦人会、老人クラブ連合会、子ども会、文化団体連絡協議会、学校長会、それと市、ありとあらゆる各種団体の役員の方々が参画してそういった検討に入ったわけでございます。


 特に17年度につきましては、時期的な問題もあってでございますが、四季それぞれに何かのイベントをやっていこうということでございまして、春にはだんじり祭り、たまたま17年度はその検討委員会の結果が出たのが5月以降になったわけで、17年度は中止になったわけですが、春には春まつり、それから、夏には慶野、福良の花火大会、それと、秋まつりにつきましては、たまたま三原町の商工会の青年部がふれあいカーニバル的なものを継続しておりましたので、それをやっております。冬につきましては、旧西淡で行っておった雪まつりを、緑のふれあい公園で実施しようということで、年間を通じてのイベントをやっていこうというふうな形で実行委員会で検討された、そういう経過でございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 四季それぞれに、それぞれの地域の特性も継続をしてやっていこうというのが17年度であったと。


 18年度になると、これが市民まつりという一本化の流れというのが一つ出てきたわけですけれども、その一方で、福良と慶野の花火への補助、助成というのをやっていこうということも同時に決められました。


 ただ、それに当たっては、これまでどおりの規模で開催というのはなかなか難しい。ですから、多少縮小ということもあったかと思います。


 ただ、そこへ至る経過、今、実行委員会で地域の代表者の方々が入っての実行委員会でそういうものが決められたというふうに説明がされたわけですけれども、実際のところ、例えば慶野の花火、あるいは福良の祭り、こういったものを担っていた実際の人たちとの話し合いというのは持たれたんでしょうか、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(富田千秋君) 慶野の花火大会については慶野の花火大会実行委員会というものがございます。


 これまでは商工会、西淡町の商工会がある程度中心になってその実行委員会を運営してきていただいておったわけですが、商工会自体が18年4月に合併した関係がございまして、実行委員会組織自体は自治会の西淡支部長の方がされておるわけですが、実働、企画立案につきましては、商工会西淡支部の青年部の方なり、慶野花火大会保存会というような名称もつくられたようですが、いずれにしましても、若い方々が中心になってやられております。


 その方々でいろいろ企画立案、予算編成等々中心になってされました。


 福良の花火はなくなったわけですが、13日の福良の盆踊り大会、それから14日の大綱引き大会、それは継続して続けていこうということで、それも自治会の方々が中心となった実行委員会を中心に進められたということでございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) そこで、市長にお伺いしたいわけですけれども、それぞれの地域でことし取り組まれました。


 緑だけはなくなったということになっているわけですけれども、旧西淡地域、三原地域、そして南淡地域、それぞれでの祭りというのがあったわけです。


 これについて、市長どのように意義を見るか、どのような評価をされるかお聞きしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 評価と言うよりかは、今話のあったとおり、それぞれの実行委員会が立ち上がって、そしてその人たちがそういう思いの中で取り組まれて実行していると。


 市においては、やはり、その財政的な部分、どれだけできるか、また職員がどのような形でかかわっていくかということで取り組んでいるわけで、特に緑だけが今ないという話でありましたが、ことしの春前でしたか、雪まつりがありました。私もそれには出席いたしました。


 ですから、今申し上げたとおり、その地域での本当に熱い思いでやろうというような形でないと、なかなか市が一つ一つに前に立ってというのはこれからは非常に難しい状況であるというふうに思っております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 少し今のご発言で気になるといいますか、私の感想なんですけれども、それぞれ祭りに込める思いというところなんですが、これはまさに地域を活性化をしたい、地域を元気にしたいという思いから始まっている祭りで、そのあたりの評価をやはり高くしていただいていると思うんですけれども、今のご発言ではなかなかそういうものが伝わってこなかったんですが、もう一度お尋ねしますけれども、こういう祭りを通じて地域の活性化を図るエネルギー、あるいはまちづくりを進めていこうとするエネルギーについてどのような感想をお持ちか、そういうものについてお尋ねしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) エネルギーについては、非常に祭りを通して、そこに住む人たちなり、また、そこに参加する人たちなりのエネルギーというのは感じるし、祭りは非常に私はイベントの中でも、そういうところでは大いな役割を持っていると思います。


 ですから、先ほど来話のありました、慶野の花火もずっと行って参画させていただきましたし、また、福良の夏まつりには前日には踊り、また次の日の大綱引きにも参画し、また、つい先日の市民まつり、これも行って踊りもしたというようなことで、非常にそういう面では私はこのイベントの中でも祭りは大いなる役割を持っているという認識はいたしております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) そういう認識に立っていただいての話で進めたいと思うんですけれども、特に私は地元が慶野ということになりますので、ここの祭りの取り組みを見ていまして、その意義については3つぐらいあるというふうに思いました。


 1つは地域のコミュニケーションなり、あるいは観光事業としても役割をもって地域興しという地域の宣伝といいますか、そういうものとしてある。


 2つ目にはやはり長年培ってきたものとしての、もはや地域の文化の一つにもなっているのではないかということを思います。


 そして3つ目には、そこを通じて人が育つという思いがあるんですね。


 商工会、ことしは商工会という冠が外れまして、実行委員会ということでやったわけですけれども、20代、30代の青年が、これは市民まつりでもそうでした。我が寝食、仕事を忘れてそこに打ち込んで、その中で社会とのかかわりを持ち、いろんな方とのふれあいの中でその積を、職を担った若者が育っていく、成長していく。そして、この南あわじ市を支える大きな人材として自信をつけていく、こういう場になっているというような思いを強くいたしました。


 ですから、こうしたものが継続されていく、そこでの人づくりだという思いもやはり強く持っていただいていろんなことを考えていただきたい。


 また、ことしの祭りの総括もそういう視点、特に、一番最後の人づくりであると、こういうところをしっかりととらまえていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) ことし、いろんなイベントがあったわけなんですけれども、例えば市民まつりですけれども、実行委員会の中で実施しておるわけなんですけれども、市民まつり終了後、そういった実行委員会を再度開催いたしまして、検証したいというような申し出もありますので、そういった中で、いろんな意見が出てくる中で、我々は有意義な祭りであると理解しておるわけなんですけれども、そういった実行委員会の中での検証の意見を持ちまして、来年へ向けた考え方を決めていきたいなと、このように考えております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 私の思いとしては、それぞれの地域にある祭りに差をつけていただきたくないという思いを持っているわけなんです。


 ことし市民まつりを組織をしていく実行委員会、いろいろ持たれたということで、非常に議論もされてきたことに対してのこととして、いろいろ思いがあったわけですけれども、まず、協賛金の関係なんですけれども、協賛金についての整理というのがまだ十分地域住民から理解されていないところもあったかというふうに思うんですけれども、ことしの協賛金は最終的にどの程度集まったんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) すべての祭りが終わっておるわけなんですけれども、約1,600万協賛金が集まってございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 実行委員会の決定ということで、1,600万集まった分をまず市民まつりの1,200万という予算があって、それを上回った分をそれぞれ福良なり慶野なりに協賛金として分配をするというようなお話があったかに思いますが、それはどうでしたか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 市民まつり、先ほど議員さん、1,200万と申しましたけれども、1,100万でございます。


 と申しますのは、合併いたしまして新たなイベントをする場合、県民局の方から別途100万円の補助金をいただいておりますので、市民まつりとして必要なのは1,100万と、さらに慶野の祭りで市民協賛金の方に期待しておる金額が500万ということでありますので、最終的には、数字的にはプラマイほとんどゼロの状態でいけるんでないかなと、このように思ってございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 慶野の500万は、花火の500万プラス協賛金として500万の配分というのではないですね。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 先ほど答弁させてもらった500万は協賛金でありますので、市からの花火の補助金は別途500万でございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) そういうことで、ことしは終わりました。


 ただ、やはり市民まつりを優先的にやるということで、商工会、実際に慶野にしても福良にしてもそうでしょうけれども、特に慶野の場合は、商工会青年部が市民まつりの実行委員会として中心的な役割を果たさないといけないということで、この祭りについてはそれを優先すると。


 ですから、非常にいろいろ苦労されたわけですけれども、その苦労の成果として、慶野松原花火保存会というのを立ち上げたと、これはそういう一つの試練を踏まえて、自分たちの力でこの祭りを継続していこうというエネルギーが生まれたということで、これは非常によい財産ができたなというふうに思っています。


 私、そこで思いますのは、一つ若者がそこで鍛えられたわけですけれども、ただし、合併をしてまだ間がない、そういう中で、三原、南淡、西淡とそれぞれの地域のよさというのをやはりしっかりと評価をし、それぞれを大事にするということがまず第一ではないかと。


 4人の兄弟がおって、1人だけをかわいがるとやはりほかの3人というのはひがみもするし、その家族としてもうまくいかないという、そんな思いがするわけですね。


 やはり、この祭りを担っていく地域の人々、ある意味で4つの町を兄弟に例えるというような言い方もできるのではないかなというふうに思うんですね。


 ですから、今回、三原地域で市民まつりということで、総額およそ2,000万円の予算を組んで市もそこに大きなエネルギーを注いで開催をすると。その中でやられた祭りであって、これが、そうすれば来年も再来年も三原を中心にして祭りがされるということになれば、やはり他の地域から見たときにいろいろな不満も出てくるという、まだそういう段階に現状あるんじゃないかというふうに思うんですけれども、市長どのようにお考えでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 私は、そういうとらまえ方がおかしいんです、はっきり言うて。


 もっと、あそこで終わった後の全体の市民が、また来年もあそこでやろうと言うんか、次、そんなんいやや、やっぱし福良の方で、阿万の方でやろうというんか、これは、そういう人たちが本当にそういう思いが一つになって初めて決定できることであって、前段から一緒のところでやろうということはおかしいとか、そういうことを言うてしまうと、やはりその一体化ができない。


 だから、ほかのイベントでもやはり本当にその地域がやろうという盛り上がりがあれば、そこで継続してやっても僕は別段いいんじゃないかというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) そうしますと、どうでしょう、祭りの中でもアンケートを取ったというふうに伺っていますが、市民まつりのアンケートを取ったというふうに聞いておりますけれども、取られましたか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 別段、市民まつりについてのアンケート、祭り終了後、取ってございません。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 慶野の祭りではどうだったですか、アンケート取られました。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(富田千秋君) 慶野は取っておりませんが、市民まつりの方につきましては商工会が別途アンケートは取っておりました。


 ちょっと、その結果については聞いてはおりません。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 少し残念に思います。


 来年の企画をどうするか、本当に真剣に考えるんであれば、そこに参加している人たちの生の声を取ると、これは実行委員会がどうだという以前に、そういう姿勢がまず必要でないかなと私は思いますけれども。


 商工会の方でもし取っているということであれば、その結果についてはどうであったかということを聞きたいと、行政としてはそう思わないですか。どうだったかなということを、実際に担っていた人たちに聞きたいなということは思いませんか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 私、商工会の青年部の方でアンケートを取っていたということを承知いたしておりませんでした。


 もし取っていれば、すごい関心、興味があります。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 祭りがやられているときに、あるいは終わったときに、ここに来ている市民の声はどうなのかと、これが来年にどうつながるのかということをまずは聞くのが当然かなと。


 市長、これから聞いていくというふうなお話でしたけれども、あそこに来ている人たちに聞かないで、今から、あなた来てましたか、どうですかということを聞いて回るということはなかなか難しいですね。


 実行委員会の中で聞いてもらえればいいと思うんですけれども、私は、今、産業振興部長のお話で、慶野の方は取っていないということだったんですけれども、会場におりまして、暗やみの中を、慶野の方ですけれども、会場の中で商工会といいますか、実行委員会の皆さんが一生懸命に参加者に質問している場所も見まして、これはアンケート取っているんだなということを思って、結果を教えてほしいということで尋ねましたら、時間かかりましたけれども、慶野の方の結果についてはおおよそ出たということで見せてもらいました。


 それには、8項目ほどあったわけですけれども、一番最後に、来年も見に来ますかということを尋ねたら、全部答えた人が、これで87人おって、見に来る、できれば見に来たいというのが84人おったと。これは来年も来たいんだなという思いが非常にここに、参加者の方に伝えられたと、印象を残したと。


 しかし、今のままでいくと、ひょっとしたら来年は慶野で花火ができないのかなということがあるんですけれども、これだけやりたいということであれば、それはやったらええんじゃないかと。また、実行委員会も花火保存会ということでやろうとするのであれば我々も協力をすると、市民の運動としてやっていこうということを実行委員会にも私は激励を込めて言ったわけですけれども。


 そういうエネルギーがあそこにあると。


 しかし、今のお話ですと、市民まつりについての評価を本当に、真剣にしていこうというふうな市の姿勢というのはどこにあるんかなと、ちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、少し心配になるんですけれども、どうですか。


 本当にその場所にいた方々にもっと聞いてみるということも必要だったんじゃないですか、今さら遅いですけれども。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 先ほども産業振興部長から申し上げましたように、実行委員のメンバー、いろんな市民の代表の組織でございます。その意見がある程度集約されたものが出てくると解釈いたしております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) そういうスタンスになろうかと思います。


 もう少し中身についてちょっとお聞きをしたいことがあるんですが、参加者数は大体どれぐらいというふうに見ていますか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 26日、27日、2日間開催したわけなんですけれども、それぞれカウントしてございます。


 26日は8,500人、それから27日は1万3,000人でございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) これは、当初目標といいますか、執行部として考えていた数字に比べてどうですか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 執行部というより、警察協議の中で、入場者数等最大限見込んで安全圏を見込んで3万人と、それの警備体制をせよというような命令でございましたので、3万人を一応見込み人数としての警備体制を図ってございました。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) いろいろな評価があろうかと思います。


 参加者数だけでこれの是非をということにはなかなかならないと思いますし、また、企画の内容については、本当に実行委員会の評価、総括、ここによると。これはこれで本当にそのとおりだというふうに思います。


 ただ、一体感をつくるということで考えたときに、それぞれの地域の実行委員会の方々とのといいますか、市民まつり一本化するというような話が先にコメントがあって、これは困ったものだという答えが次に地域の、僕は身近に慶野の方がいますので、困ったものだと。どないして予算作っていこうか、本当にわからないと、困っているという話をよく聞いたんですね。


 ですから、先ほども言った4人兄弟の1人だけを大事にしてはいかんのじゃないかという思いはそのときに持ったわけなんですけれども。


 それぞれ大事にしていこうという姿勢を持っていただければそれに超したことはないので、今後もそういう姿勢を持っていただきたい。それぞれの地域にある伝統的な行事、文化ともいえるという状態にまで高まっているというふうに僕は先ほど言いましたけれども、あるいは、その取り組みを通じて、本当に大事な一番大事な町を担う人材がそこを一つの登竜門として、みずからを磨き、育っていくんだという位置づけをしっかりと持っていただけないかなというふうに思うんですけれども。


 繰り返してお尋ねしますけれども、そういうふうな立場をお持ちいただけますか、市長、どうですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 市民まつりのときに、私は10人ほど若い人、それから中学生の方もおりました。


 踊って帰りのバスの中で、また、あの中を移動し、だんじり唄のところでも何人かと話したんですが、やはり今回のその人たちの、全部ではないですが、あの駐車場を本当をいえば駐車場で使って、中でいろいろなことができたらもっとにぎやかで、そういう感じがあったん違うかなというのは何人かから聞いた話であります。


 しかるに、それはそれとして、やはりこれから、先ほども申し上げたとおり、市が先頭に立ってということになると、いつもこの場所か、いや、今度はどこに決めるのやというようなことになりかねないです。


 ですから、今回も、西淡の慶野では多くの、今までかつてない人が出られたというお話も聞きましたし、また、先ほどの市民まつりではないですが、初めての試みの中での話も聞きました。


 ですから、私たちは、そういう声、ごく一部の声としては、こんなことを聞いたよとか言えますが、やはりその地域の人たちが本当にやる気、今回も初めから聞いていたんですが、市民まつりは南あわじ市の商工青年部の方が非常に熱心に取り組まれて、そしてその人たちの思いをあらわしたいというようなことで、少しほかの団体との意見の食い違いもあったとかいう話も聞きましたが、しかし、そういうやる気のある人がやっぱりやらんと、口だけ出して行動に移らないというようなことになったら何もならないわけで、私はそこに、本当にやる気のある人たちが盛り上げてもらうと。


 先ほど申し上げたように、市はどれだけそれにバックアップ、経費的に、そしてまた人も、今回も市民まつりでも結構市の職員がかかわりました。


 ですから、ほかのところでもそのようにしていったらええんじゃないかなというふうに思っています。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) ですから、それぞれの地域で一生懸命に実行委員会をつくって、自分たちの仕事も忘れてやると。


 慶野の方ばっかり言うて恐縮なんですけれども、来年もやりたいかということを実行委員会のメンバーに聞きましたら、市民も見たいと言っていると同様にやりたいと。


 しかし、来年は福良の方に約束もあるというようなことも言っていて、非常にじくじたる思いを持っているなというようなことを思ったんですね。


 私はそこで、福良との約束はあっても、やはり地域としてそれを支えるために我々も一生懸命に頑張るから、特に中心になってくれる実行委員会のみんながあきらめずに、それこそ夢を持って取り組んでほしいということを伝えました。


 これから総括が始まり、来年に向けての教訓かがされていくわけですけれども、そうしたじくじたる思いを持っている青年の声に応えれるような、応えてくれるようなそういう意思もお持ちをいただきたい。


 また、そういう姿勢を持っていただきたいというふうに強く思いますけれども、どうでしょうか。それは今ここでは市長は明確なお答えできますでしょうか、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 何回も一緒の答弁はできません。先ほど言うたとおりです。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 先ほど言うたとおりというのが、私も少し頭が悪いので理解できないんですけれども、やはり、そういう強い思いを持っているということをしっかりと受けとめていただくということがまず第一だろうというふうに思います。


 今後の大きな問題として、やはり地域の不協和音ですね、あまりつくるのはよい方策でない。


 今、この夏まつりを通じてまだまだ一体感ができていない部分というのも痛感したわけです。


 一生懸命にやっている、市民まつりについて3万の目標に対して2万1,000人ということで大変暑い中で本当に苦労してこられた実行委員会の皆さんには本当にまず敬意も表したいと思うんですけれども、そうした苦労が来年、さらに地域でいろいろな形で花を開いていく。それが未来のまちづくりにつながっていくということを私は期待をしたいというふうに思います。


 市民まつりについては、その程度で終わりたいと思います。


 次に、市長の政治倫理条例について質疑を行います。


 まず、この現在の南あわじ市長等政治倫理条例について、市長は問題点をお感じになる点があるかどうかについてお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) この条例につきましては、昨年、私が市長になって、やはりいろいろと社会的なそういう問題も全国の中では何カ所か報道として出たりとかいうことから、議員の先生方もあわせて、そういう取り組みをしようという機運が盛り上がり、当時は蛭子議員は議員さんではなかったわけですが、そういう取り組みの中でこの条例の策定をしてきた。


 当然、その前の旧町の、三原町時代もそういうような思いもあり、これは議会ともども同じような条例をして取り組んだという経緯でございますので、今の条例は別段私としては、現状としてはこれでいいんかなというふうな思いでございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 当時の議員であった方ともいろいろと意見交換をさせていただきました。


 この市長の政治倫理条例というのは、議員と違う点が幾つかあるんですけれども、まず資産に対する報告義務、これは市長の政治倫理条例の中にある一つの特一といいますか、議員との比較の中で違う点といいますか、より厳しさ、公正さを求める内容になっていると思います。


 この政治倫理条例をつくられた議会での提案説明の中で、当時の総務部長もこのように発言されているわけですが、市民の厳粛な信託に基づく職にあるものが自己の地位による影響力を行使をして私的利益を図ることのないようにするんだという、こういう理念によってつくられているということです。


 一方で、議員よりも市長の倫理を求めることの中で、劣っているといいますか、市長の方が少し執行権を持ちながらも緩い規定になっている部分があるというふうに指摘をされましたけれども、市長はそこら辺はどのように評価されていますか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) これは、憲法であっても法律であっても、幾ら決めても、その人がそれをいかに自分を律して守っていくかということの自分に対しての、こういう倫理条例というのはそうであろうと思います。


 別段人に対してどうこうするとかでなくして、だから、それは自分のモラルやということで、別段、あってもなかってもええと言われればそうかもわかりません。


 しかし、自分を律するために一つの、お題目と一緒で、自分の気持ちをそこにちゃんと文章で表現しているということであるわけで、強い、きついというような評価をするやいうこと自身も私はおかしいというふうに思っております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 強い決意をというんじゃなくて、議員の政治倫理条例と市長の政治倫理条例と比べたときに違いがあると。


 その違いの中に資産の報告義務があるかないかということを今言いました。これは市長の方により重さを持たせていると。


 しかし、一方で、市長の方の規制といいますか、倫理基準に対する緩さというのか、そういうものが、市長のは緩くて議員の方が強いと、こういう部分があるというふうに聞きましたけれども、それはお気づきですか、どうですかということを尋ねたつもりなんですけれども。


 それについて、今わかりやすく言うたつもりですが、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) それは請負関係やと思います。


 しかし、請負の中身についてどうであるか、これも現実、それに果たして関係があるんかどうかというのをそれぞれ議員さんであっても自分にちゃんとたどってみて全然ないんかどうか、これはその人のだからモラルやと思いますよ。


 別段、法律で規定された話でない、ただ、やっぱりその人がそういう地位や立場を利用して、いかにそういうことをするかせんかであって、何ぼ決めておっても裏でわからんようのする人もあるかもわからん。


 だから、その辺をどういうふうに感じて言われるのか、私にしたらおかしなわからん話ですわ。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 市長の姿勢を問うているんではないんですね、今。


 条文についてどうかということをお尋ねしているんですよ。まず、それについて聞かないと次に進めませんので、どうですかということを聞いているんです。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 僕は、別段今の倫理条例でおかしくはないというふうに解釈しております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 幾つかあるんですけれども、一番思いますのは、議員の倫理条例の12条、それと市長の倫理条例の14条との比較、これは、これが制定されるときにも随分議論になったところだというふうに議事録にも出ておりますのであえて申し上げるわけですけれども、議員の場合は、下請の事業所に対しての物品納入やあるいは業務委託工事、これもよろしくないと、議員にとってはですね。


 ところが、市長の場合はこの14条では、下請やったらかまわんという規定になっているところがあるんですけれども、これは緩さという言い方を私はするわけですけれども、これは守る側にとってみればどちらであっても構わない、その人のモラルだというふうな市長の今のお話だったんですけれども、ここに差があると見るか見ないかということを今聞いているわけですが、やはり同じことは繰り返さないと、答弁しないとおっしゃるんですか、どうですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 私は別にその件について、今のままでどうこういうことはないというふうに感じております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) ということは、現状でこれでいいと。議員の方にやや厳しさがあって、市長の方にはその厳しさは緩いということでいいというふうに受けとめていいのでしょうか、違うんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 現実に、そういう今つくっている条例で、私はいいと思っているわけで、議員さんの方はそれがきついと思ったら修正したらええわけで、私の倫理をどのようにするかでつくったわけであるんで、それはその立場の人がそれぞれの立場の中で決めたら私はいいと思いますよ。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) いろいろ押し問答があるんですけれども、この請負というのは自治法上の請負であって、これには業務委託も含むというふうな解釈でございますので、議員の倫理条例と市長と特別職の倫理条例とは何ら変わりがないというふうな理解でございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 何ら変わりはないとおっしゃいますけれども、市長の方には、請負、下請負を辞退する、市に対して直接辞退するかしないかということを規定しているんで、議員の方は自分たちのことですので、それは自分たちの問題ですけれども、議員の方は下請負の会社に対して下請負もだめであるという、その差があるんだということを感じるわけです。


 業務委託契約というのはその中に含まれているということであれば、そういう解釈として受けとめさせていただきます。


 ですから、当然あくまでも政治姿勢であって、そういう評価であるということならまさに押し問答ということになりますので、それは市民の評価にゆだねるしかないということになろうかと思うんですね。


 なぜそういうことを言うかと言いますと、議員の場合、今回やはりこういうことに抵触するからということで、みずから自分は議員にふさわしくないということで、建設資材の製造会社の役員をしているものが議員の立候補をせずにいたと。これはまさに自分の倫理基準だということで辞退をしたわけなんですね。


 ですから、そういうことでいえば、そういう議員の政治倫理条例の効果ということも一つあって、それがここでいうところの私的利益に市の行政に持っていかない、私的利益優先のものにしないということのあらわれとして彼はそういう判断をいたしました。


 逆に言えば、これが市長であれば、そういう下請といいますか、下請会社に対して物品納入をしても、これは倫理基準から見れば許されるというふうな解釈になるかと思うんですけれども、それは違うんですか、どうですか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(藤本 昇君) 先ほども答弁させていただいたように、市長の倫理条例の14条の中に、請負、下請を含むというふうなことで、それで15条の中で、前条例1項の請負には一般物品納入契約、物品修理等にかかる契約を含むというふうに明記しておりますので、それは下請にかかるものやというふうに理解しておりますので、議員と何ら変わりはないと。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) その解釈でいくと、少し変わることになるんですけれども。


 平成17年6月22日、総務常任委員会の議事録があって、当時、総務部長から、部長だったんですけれども、ある委員の質問で、二次製品の納入業者というのはひっかかるかひっかからないかということを聞いたら、下請負のところに物品のみを納品するとだけであれば該当しないのではないかと、このように思いますと、こういう総務常任委員会での答弁があるんですね、質疑があるわけです。


 ですから、解釈として素直に読んでみたら、それが素直な解釈でないかなと。


 この14条でいえば、請負、市との直接請負、これは一般物品納入契約や物品収入などの契約を含むというふうに15条では書いてあるんです。市との直接です。


 ところが、15条には、下請業者に対する納入というふうにはなっていないという素直な読み方の判断であったわけですね。


 そのあたり、少し修正するんであれば、今の答弁が生きるということであればそれで結構ですけれども、ちょっと6月22日の総務常任委員会の答弁と違いがありますので、どちらかと思うんですけれども。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(渕本幸男君) この制定で議会の審議をされたときには、そのときの解釈は、先ほど議員さんがおっしゃったとおり14条の中で、請負には1項のところでの物品なども請負に入りますよということであります。


 議会の方の12条につきましては、請負契約等を締結した企業との間の下請工事、業務委託、一般物品納入というようなことですんで、下請に対する物品納入、それらも含んでいるという解釈でございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) ということは、6月22日の総務部長の答弁が生きていると、こういう解釈であるということになりますね。


 といたしますと、本当にそれもモラルの問題なので、別に倫理条例に規定していなくてもみずから律すると、これが一番大事な点なので、そうなっていなくてもいいかと。


 ただ、人間というのはやはり弱いし、また気づかない間にそういうこともあるということなので条例をする、だれにでもわかるように、公平性といいますか、だれにでもわかるように文字としてあらわす、これが明文化された法律と、これが法治国家としての一つの基本になっているというふうに理解をするわけですけれども、ですから、市長がそういう意味では別に書いてあっても守らんものもおれば書かなくても守るものがおると。


 そこでモラルがまず第一だという考えについては、私もそうだと。


 ただ、やはり明文化をしていく、条例化をしていくというところで、市民に対しても説明がつくし、また、理解も得られるということであれば、明文化をしていく方が理解も得られやすいのかなというふうに思うんですけれども、そうは思わないんですね、どうですか、市長。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 以前も他の議員の方から、この倫理条例のことで質問がございました。


 その人は、逆にそういうふうに規制を厳しくすることはかえってそういう参画をしたり、熱い思いの人の機会を省いてしまうんじゃないか。だから、やはりだれにでもそういう理事者なり、また議員にできるようにしたらどうかというような考えの議員さんもおるわけでございますから、これは、やはり先ほど申し上げたとおり、その人人の取り組み方、またそれをどのように理解するかでそれ以上にどうこうする必要はないんじゃないかなというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 特に文章化をしなくてもモラルとして守っていればいいと、そうあってほしいと、私もそう思うんですけれども、そういう理解をしておればいいですか、どうですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 私はそのように理解をしております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) ということで、そうすれば、そのちょっと緩いという言い方をして大変失礼いたしましたけれども、議員でいうところの下請を請け負っている、下請というといろんな工事があって、建設資材、鉄鋼であったり、生コンであったり、あるいは水道のパイプであったりというようなものを納品をする会社、こういうものとの関係もだめであるということでみずからを律するというふうな理解になるかと思うんですけれども、そうしますと、そういう工事を請け負って、建設会社に対して生コンなり建設資材なりを納入している三親等以内の同居の親族、あるいはこれに規定されている役員ということで考えた場合、市長はそういう親族もいなければ役員にもなっていないというふうに理解をしてよろしいでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 私自身は役員にも何もなっておりませんし、まして、今言った請負、下請等々は一切しておりません。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 本人さんもそうですし、三親等以内の親族にそういう親族はいないということでよろしいんですね。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今申し上げた請負、下請等々はございません。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 4時20分から再開いたします。


               休憩 午後 4時13分


               ――――――――――――


               再開 午後 4時21分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 12番、廣内孝次議員。


○12番(廣内孝次議員) それでは、通告に従いまして、2点質問いたしますが、少し一般質問の通告書について言わせてもらいます。


 一般質問は市民を代表しての質問であります。


 通告書の内容確認の話がありまして、農業振興地の場合は、農業振興部の担当になるとのことで農業委員会では答弁ができないと、そういう話がありました。


 要するに、答弁を求めるものが違っていたら通告外になり、答弁できないとの大変おかしな話がありました。


 一般質問でさえ、このような対応なので、市民が農業委員会の窓口に行けばどんな扱いか想像できます。


 このような姿勢で、今取り組んでいる行財政改革ができるか懸念するところであります。


 それでは、本題に入りますが、まず1点目としまして、南あわじ市におかれましても、人口減少化、少子高齢化の対策が早急に必要であるといわれております。


 定住化しようと考える人は宅地の確保が必要であります。農家以外の人は宅地の購入が必要でありますが、農家に生まれた人は農地を宅地に変更し、建物を建てようと考えます。


 そのためにしなければならないのは、農振除外であり地目変更であります。農業振興地の場合は、県の農業委員会に許可を受けなければなりません。


 農家住宅建設のための農振除外や、地目変更に大変時間がかかると聞いております。長いもので1年から半年もかかるものもあるように聞きます。


 県の指導もあると思いますが、添付書類の不備を指摘されることもよくあるそうです。


 その中で、地目変更に関係のない排水及び給水などの設備関係の記入まで要求されているとのことですが、これは県の建築確認のときにチェックするものであります。地目変更に必要がないはずのものをなぜ要求するかわかりません。


 このように必要のない部分のチェックに時間がかかり、書類の流れが遅くなっているんではないでしょうか。


 この件に関しましてお答え願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 農業委員会事務局長。


○農業委員会事務局長(島田憲治君) お答えをさせていただきます。


 まず、議員さんの方から、冒頭お話のありました件につきまして、少し誤解があるのではないかということで、私の方から説明をさせていただきたいと思います。


 農振除外の件につきましては、農業委員会の事務の所管ではございませんので、私の方は議員さんにそういうふうに説明をさせていただいたところでございます。


 ですから、農業委員会の方に、農振除外につきましてはどういうふうな手続をしたらいいのですかという相談がある場合には農業委員会の前にあります農林振興課の方でご相談していただきたいということでご案内をしているところでございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 要するに、通告で内容、農地変更についてということで一応出しております。


 この場合、担当として僕はてっきり農業委員会やと、そういう解釈をして一度出したわけです。


 それで、これは役場内部の問題で、この担当課が違うからどうのこうのということはおかしいんと違うか。


 やっぱり、横の連絡を取り合うて返事をするんが当たり前じゃないかと、そういうふうな感じで思うたんで、ちょっと言わせてもらったんです。


○議長(中村三千雄) 農業委員会事務局長。


○農業委員会事務局長(島田憲治君) その点につきましては、農業振興部の部長さんの方にも、こういうことで議員さんの方に、私の方からは農業委員会の所管でございませんのでまた部長の方に質問があるかもわかりませんよというお話はさせていただいておるところでございます。


 それで、農振除外の件につきましては、最終、市長の承認でございますので、農業委員会の会長の承認ではございませんので、やはり、この件について農業委員会からコメントを述べるということは職権を侵すんでないかなというようなことの中でコメントできませんというふうにお断りさせていただいたところでございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 同じ役場内部でちょっとそれはおかしい話と違うかと思うんです。


 自分が答弁できないんであれば、違う担当の部長に答弁したってくれという話が、これ当たり前の話じゃないかと思うんです。


 これを答弁できへんという話で言うから、それやったら答弁せんでええわいと、こういう話ではっきり言うたはずや。


 ちょっと、今おかしいと、一遍ぐらい謝ったらどうや。ちょっと常識がないと思うわ。


○議長(中村三千雄) 農業委員会事務局長。


○農業委員会事務局長(島田憲治君) 今のご質問でございますけれども、私、農業委員会の事務局の内容の話であればお答えをさせていただきますけれども、やはり市長部局の判断の中身でございますので、私からコメントをするということは少し、職員としてはできないということをご理解をいただきたいと思います。


 それで、今、ほかの農地転用の件の中で2点ほどご質問があったわけでございますけれども、まず、1点の農家住宅への転用でございますけれども、次男の方が農家住宅を建てたいということにつきましては、別にだめだというような指導もしてございません。


 やはり、この申請内容につきまして適正な内容であれば、事務局としては受理をしております。


 それと、もう1点、住宅等への転用の中で、申請があがってきた場合に、その住宅地の図面の1階の平面図、また配置図等の中で汚水等の流れの経路図を図示してくださいというように指導をしてございます。


 これにつきましては、兵庫県の4条、5条の農地書類の申請書の最後に添付書類が記載されておるわけでございますけれども、その中でそういう書類が必要でありますということで指導をさせていただいております。


 それで、なぜそれが必要なのかと言いますと、やはり汚水の排水につきましては、どこで放流口を取っておるのか。ということは、その放流することによって周辺の生活環境、また農業経営にどんな影響があるのかという判断、また水利権者を特定化するために必要でございます。


 それと、もう1点、3点の質問だったかと思いますけれども、農業委員会の方では申請書が受理をしてから、やはり兵庫県にあげて許可が出るまでに40日以内に事務処理を進めなければならないというようなことの中で処理をしておりますので、やはり、その月に申請書を受理したものにつきましては40日以内の中で返事を申請者の方に差し上げておりますので、議員さんがおっしゃるようなことにつきましては、農業委員会ではないというふうに私の方からお答えをさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) もっと自分の言った言葉に責任を持っていただかんと、ちょっと、何かはっきりとそれは答弁できないと。それやったら、僕の方から答弁できないという返事をせえよと。それだったら、農業振興部長にお願いをして答弁をもらうという話をしたはずや。それはちょっとおかしいと思うわ。


 襟を正してもっと、議員であれ、一般市民であれ、だれに対してでも礼節を尽くして対処できるようにならんといかんと思います。


 あまり言うてても仕方がないんで、書類の流れがスムーズになるように頑張ってほしいと思います。


 それともう1点、役所の人間が指示した、言葉で発した言葉、これは法律に準ずるという考え方を持ってやっていってほしいと、そう思います。


 それともう1点、ちょっと戻って悪いんですけれども、中に給水工事の配管図も入れえというような話があります。


 そやから、さっき言よったこととちょっと違うところがやっぱりあります。


 この問題はこれで終わらせてもらいまして、次へ進めさせていただきます。


 2点目の質問としまして、阪神大震災が起きて早11年が過ぎ、地震の怖さも薄れてきた中で、先ほど北村議員が言っておりましたけれども、南海地震の発生が今後30年の間に50%の確率で起こると予想されております。


 7月にハザードマップもでき上がり、市内全域の各戸に配付され、地震に対する備えがいろいろと準備されておりますが、この中で幾つか質問したいことがあります。


 春に楠和廣議員が質問しておりましたが、自主防災組織の立ち上げ状況のその後の進捗状況はどうでしょうか。


 確か、阿那賀で3カ所、近いうちに湊で7カ所、沼島で5カ所、来年、福良で一、二カ所、丸山で1カ所との答弁でしたが、その後どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 今現在の自主防災組織の立ち上げ状況なんですけれども、実は、自主防災組織の立ち上げが遅いと、今、議員さん言われましたように30年以内に50%の確率と、こんな悠長なこと言うておられへんよというような話がございました。


 そういった中で、202自治会あるわけなんですけれども、市役所の職員を各部落担当というんですか、各自治会担当というようなことで推進員に位置づけさせていただきました。


 それで、ハザードマップの配付と含めて、これまで63回、87自治会で説明を終わってございます。


 そういった中で、徐々に自主防災組織立ち上がってきておるわけなんですけれども、今現在の状況を報告させていただきます。


 まず、湊で7カ所、それから沼島で5カ所、それから福良1カ所、阿那賀が3カ所、志知の鈩、それから松帆の塩浜、それから古津路、三原の久保、馬回、上中原というようなことで、今現在22自治会が立ち上がってございますが、徐々にふえてくるような状況でございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 防災課中心に職員の方が苦労しているのはよくわかるのですが、何分、急を要することと思いますので、もっと早くできないものかと考える中で、具体的にどういう組織づくりを考えて推進しているのか質問いたします。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) まず、1番目に役員をつくってくださいというようなことでお願いしてございます。


 それで、結成届けを出してくださいというようなことでございまして、まず、役員の構成といたしましては当然会長さんがおられます。あるいは、その下に副会長さんなり会計さんがおられます。


 そういった役員構成なんですけれども、それ以外に、班編成というようなことで、避難誘導班とか、あるいは消火救出班、あるいは給食給水班というような班編成をしてくださいというようなことで、一つの例で申しますと、避難誘導班につきましては、老人会とか民生委員さん、あるいは隣保長さん等がなられるわけなんですけれども、次の消火救出班につきましては、やはり地元の、その自治会の消防団が中心になるんかなという組織編成でございます。さらに、給食給水班につきましては、今、婦人会いろいろなくなっているところもあるわけなんですけれども、各自治会に婦人部というんですか、婦人会はなくても婦人部の組織があると思いますので、そこらの方々に給食給水班になっていただきたいというようなことで推進してございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 組織をつくる上で、リーダー及び役割分担が大変難しいと思います。


 リーダーは防災士の資格があれば一番適切だと思いますが、その中で防災士の養成状況はどうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) ことし、18年度当初予算に防災士の養成というふうなことで2分の1の補助金、限度額5万円というようなことで、現在8月1日の市の広報でもって募集をかけておるわけなんですけれども、ただいまのところ2件の問い合わせがあるというような状況でございますので、もっと推進せないかんということで、市のホームページなり、あるいは9月の広報、あるいはいろんな機会をとらまえて防災士の資格を取るための研修に参加していただくようなことにつきまして啓発をしていきたいと、このように考えてございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 以前、これ春の議会だったと思いますけれども、聞いた話では、防災士になるには大阪とか三木市とか、何日間も講習を受けに行かなければならないので、一般の人では少し難しいのかなという話がありましたが、リーダーになられる可能性のある方を対象に、市独自の資格認定制度を考えてはいかがと思いますが、どうでしょう。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 確かに、何回も神戸なり大阪の方に行かないかんというようなことで、かなりボランティア意識の強い方でないと応募しないかなということも我々思います。


 そういった中で、自主防災組織を立ち上げている中で、市独自の、確かにそういった防災研修に行きますと、日本防災士機構が認定する防災士の資格を得るわけなんですけれども、市独自といいますか、何かの形で自主防災組織が立ち上がってきている集落の役員さんを研修会とか市独自の認定書を出すとかというのは別といたしましても、何かの形でそういった自主防災組織の役員さんを集めた研修会、あるいは講習会を実施したらどうかなというふうなことを今考えてございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) それでは、現状に立ち上がっている自主防災組織のどういう活動状況か、また研修会、勉強会等しているのか。もし例があれば報告していただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 我々も説明会で申し上げてますけれども、いずれにいたしましても、各、その自主防災組織の加入している世帯名簿ですよね、どういう方がどこに住んでいるのかというようなことで、要するに、自主防災組織として避難伝達をせないかんという、そういうときに、世帯名簿を整理してくださいと。


 ただし、その世帯名簿の中にもみずから歩いて避難所に来られる方はそれでええわけなんですけれども、それ以外に、だれかの手を助けていただかないと避難できないという方もございますので、その中で個人情報に注意するわけなんですけれども、要援護者、世帯名簿の中でなおかつこの方については要援護がいるんだと、だれかが助けないと自主的に歩いてこれないと、そういった名簿をまず整理していただきたいということをお願いしたり、また、避難訓練をしたり、炊き出しを訓練したり、消火訓練をしたり、土のうを積んでいく訓練をしたり、いろいろなメニューがあるわけなんですけど、そういったことをお願いしてございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) とにかく、大きな地震、災害が近い将来間違いなく来るのですから、それに対応できる自主防災組織というソフト面の充実を図っていただきたいと思います。


 次に、県、淡路県民局、人と未来センター参加のもとで南あわじ市津波死者ゼロ作戦推進会議の状況はどうでしょうか。


 福良湾の津波対策にハード面、ソフト面両方でどのような話が出ているか報告してください。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) まず、福良港の津波対策検討委員会でございますけれども、これにつきましては、国、県、市さらに福良のいろんな各種団体の役員さんを交え、さらに京都大学の河田先生を座長に招きまして、これまで4回検討してございます。


 そういった中で、いろんなハード事業を協議しておるわけなんですけれども、ハード事業といたしましては、福良湾に面しております防潮扉を遠隔操作するんやという、遠隔操作するステーションを建てたいと。


 その中で、単なるステーションだけでは意味がないというようなことで、やっぱり地域のコミュニティにも利用できる施設にしてはどうかとか、あるいは、その建物につきましては避難高台も兼ねてはどうかというようなことで今検討してございますけれども、いずれにいたしましても、ハード事業ですべての津波をシャットアウトするということは不可能でございますので、並行して自主防災、あるいは避難誘導、そういった市民力を利用しなければ死者ゼロ作戦はできないというようなところの協議を行ってございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) それでは、次に、10月に行われる防災訓練についてお聞きします。


 南あわじ市としては、最初の訓練ですが、どこで、どの程度の規模で行うのか、詳しく教えてほしいと思います。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) この市の、合併いたしまして初めての総合防災訓練でございますが、10月22日の日曜日を予定いたしております。


 と申しますのも、自衛隊等の応援もいただくわけなんで、早めに日にちをセットいたしてございます。


 それと、時間帯は午前中というような考えでございます。


 それで、災害対策本部を立ち上げるということで、メイン会場はこの中央庁舎の前の河川公園を予定いたしております。


 それと、現地災害対策本部をそれぞれ旧南淡、旧西淡、旧三原、旧緑の役場が現地対策本部になりますので、そこの現地対策本部の招集訓練、そういうものを予定いたしております。


 さらに、避難所開設訓練ということで、旧町単位で1カ所、避難所の担当の職員を集めて、そういった訓練も考えてございます。


 さらに、自衛隊の応援をお願いしておるわけなんですけれども、沼島が孤立するというようなことで、沼島から避難者をヘリコプターでこの河川公園へ運んでくると、こういうことも考えてございます。


 さらに、各集落でございますけれども、各集落単位に8時ごろに災害が発生したという想定のもとで、各集落の公会堂なりに避難していただく訓練を予定いたしております。


 その中で、それぞれ自主防災組織があるところであれば自主防災組織、自主防災組織が立ち上がっていないところについては自治会でもって、例えば土のう訓練とか、あるいは消火訓練、炊き出し訓練をしていただくというようなことを考えてございます。


 さらに、福良地区につきましては、大きな津波の被害が想定されますので、福良の小学校に集まっていただきまして、その中で防災グッズの展示会、あるいは防災講演、どこかの先生を呼びまして講演会を行いたいと、このように思ってございます。


 さらに、中央庁舎のメイン会場につきましては、各自治会から10時ごろすむと思うんで、10時過ぎに二、三名集まっていただきまして、消防団が消火訓練を行っているとか、あるいは工作車、あるいははしご車等展示いたしておりますので、そういったものを見学していただきたいなと、このようなことを今想定いたしております。


○議長(中村三千雄) 本日の会議時間は、一般質問続行のため、あらかじめ延長します。


 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) あと一月、少ししか時間がないということで、大変だと思いますけれども、市民の多くが参加し、災害に対しての認識、また実際に起こった場合の適切な対応を図ってほしいと思います。


 それと、防災タワー建設準備状況はその後どうなっておりますでしょうか。


 場所、規模等、十分検討されていると思いますので、経過報告をお願いします。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 防災タワーにつきましては、本年度、調査設計というようなことで300万、予算計上させていただいております。


 そういった中で、現在、場所はある程度固定してございますが、まず場所といたしましては、西淡三原インターチェンジを出たところの、洲本土木の管理地でありますけれども、緑の道しるべ甍公園ですか、あの場所を予定いたしておりまして、今現在、洲本土木の方と占用協議を行っているところでございます。


 それから、規模につきましては、やはり予算との関係もあるわけですけれども、高さ30メートル近くのタワーを建てたいなということでございまして、その中に電光掲示板。電光掲示板というのは目で災害を知らせるという目的でございますけれども、災害情報を流したり、あるいは交通情報を流したりしたいと思っております。


 さらにその上に、防災用のサイレン等をつけて音で知らす方法も考えてございます。


 さらに、それにつきまして、9月か10月ごろになると思うんですけれども、調査設計についてのコンサル発注を行いたいと、このように考えてございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) わかりました。


 続きまして、学校関係の耐震補強について伺いたいと思います。


 大分進んでいるとは思いますけれども、どの程度かお答えください。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(中島義晴君) それでは、小中学校、幼稚園の耐震補強実施状況についてお答えいたします。


 学校施設は児童生徒が1日の大半を過ごす、学習、生活の場であり、豊かな人間性をはぐくむところでございます。


 安全、安心で快適な学校施設の整備を進めているところでございます。特に、耐震補強を現在優先しております。


 南あわじ市管内における学校は、小学校17校、中学校7校あります。施設の耐震状況につきましては、小学校17校で、校舎40棟、屋内運動場16棟の56棟でございます。


 中学校7校で、校舎21棟、屋内運動場9棟の30棟ございます。


 そのうち、昭和56年の施行新耐震基準以前の建物は、小中学校合わせて全体の33%ありまして、全体で86棟のうち校舎18棟、屋内運動場10棟の合計28棟あります。


 合併以前の旧町時代から各町で耐震化の整備を進めてきたところでございます。


 合併後におきましても、これら施設整備に努めてきた結果、南あわじ市の耐震化率は平成17年度末で82.5%でございます。


 兵庫県平均は54.2%であり、全国平均では28.6%でございます。


 ちなみに、平成18年度末には89.5%になります。


 今後の取り組みといたしましては、耐震診断はすべて終わっておりますので、その結果等により優先順位を検討して整備計画を立てて進めてまいりたいと思っております。


 なお、幼稚園施設につきましては、小規模園ということで、耐震化の優先度調査を行い、小中学校の整備が終わってからの計画としているところでございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 82.5%ということで、これは大変ほかの地域に対しては誇れる値じゃないかと思います。市長も大変力を入れていただきまして、本当にありがたく思います。


 それと、学校関係の耐震補強も大事ですが、学校以外、先ほど幼稚園の件に触れられましたけれども、ほかに公民館、地域のコミセンぐらいまで、ちょっと考えていただきたいなと思います。


 なぜかと申しますと、地震が起こったり、台風、水害等、絶対的に避難所になるんが地域のコミセンであります。


 そういう考えから、そこらあたりまでも一応耐震診断をして、安全であるという前提条件をつくっていただければなお一層いいんじゃないかと思います。


 話はちょっと変わりますけれども、阪神・淡路大震災の被害の分析結果としては、地震の人的被害は家屋の倒壊によるものが9割を占めております。


 兵庫県は、過去3年にわたり、これは現在も我が家の耐震診断という格好でやっておりますけれども、過去3年我が家の簡易耐震診断を行いましたが、木造住宅の8割が危険であると一応判定されております。


 ハザードマップの裏面にも説明されておりますが、我が家の耐震改修促進事業という県の補助制度があります。南あわじ市では申込者数が何件あるのか、また、どのような制度であるのか、詳しく説明してください。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(西岡正行君) この制度は、今、議員おっしゃったように県の制度でございます。


 この制度を利用できる方というのは、もちろん耐震診断を受けられた方ということになりますので、私の方ではその耐震診断の結果、受けられた方に対して、先ほど議員おっしゃられたハザードマップにも載っています地震から家族の生命を守るためというふうなパンフレットがございます。


 それを受けられた方に対して私どもの方では配付させていただいております。


 この制度の内容につきましては、設計と実際の補強ということになります。


 設計の方では、最高の補助額が20万、補強の工事そのものが一応4分の1で60万の限度というふうになっております。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 詳しい説明ありがとうございます。


 あくまで、県の制度でありますが、被害に遭うのは市民でありますので、市としてもっと広報活動をし、地震に強い、安心できる家に改修するよう呼びかけてほしいと思います。


 次に、水害に対して質問します。


 2級河川以上は県の管理ということですが、平成16年の台風23号被害の河川の復旧状況はどの程度完了しておりますか。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(西岡正行君) 河川災害については、市の分も県の分も合わせて大体99%ぐらいは、両方とも1件程度まだ現在施工中であったりしています。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 復旧されておるということで解釈いたしますが、三原川とほかの河川の護岸の復旧方法に違いがありますが、一般の人が見ますと、張りブロックで直しているところと土羽で直しているのでは、大変な違いがあり、強度に疑問を感じる話を聞きます。土羽で直したとこは、側面からの工事でありますので、強度的に不安があるように思います。


 県に要望も必要かと考えますが、市の方でせめて張りコンぐらい施工するということは、これはできませんのでしょうか。どないでしょうか。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(西岡正行君) 県の河川については当然県がやっていただかなければなりませんし、今言われた土羽による復旧であるとか、張りコンであるとかいう、工法そのものについては災害復旧事業でほとんどやられてますので、災害査定の時点でこういう工法で復旧しますという査定を受けて、その工法が適切であると認められたものについて施工されてますので、災害復旧事業でやられた分については、当然適当な工法が取られると思います。


 今、議員のおっしゃられた県の河川について、我々市の方が、その部分について張りコンをするというふうなことはまずできません。


 一つには、当然県の河川のやっぱり堤防であるわけですから、市が何らかの施設をする場合には、当然それは占用施設ということになりますので、市の場合、県の河川堤防の占用しているのは、堤防に市道を置いている場合があります。そういう場合は認められていますけれども、それ以外についてはほとんど可能性がないということです。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 県の管轄ということで不可能であるという話で理解します。


 それでは、内水対策について、ハザードマップにもよくあらわれておりますように、川の合流地点のところが特に被害が大きくなるような感じです。


 民家のあるところは、生命の危険の恐れがでてきます。このような場所への対応はどう考えておりますか。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(西岡正行君) この三原川水系のことでよろしいんでしょうか。


 この三原川水系の平成16年に起こりました台風の被害について、その平成16年には台風23号で被害を受けて、当時ですと、淡路地域水害対策検討委員会というところが発足されて、そこで三原川水系の整備の基本方針の策定ということがされています。


 本年の3月に、一応取りまとめということが来ています。


 その中で、県の方は、いわゆる河川の部分の整備、それと県の方が持っております排水機場の整備、我々の方は、市の方は今議員のおっしゃられた内水対策をやっていると。


 三原川水系でいいますと、それぞれ13のブロックに分けて、それぞれ内水のいかにして減災をしていくかということについてこれからやっていくわけですけれども、先月の31日なんですけれども、我々はそういう地域の人に集まっていただいて第1回の会合を開いたところです。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) 台風23号の被害で、上流の堤防が切れていないのに、床上浸水があった場所として、旧の三原町の倭文流部落の例があります。


 県道地点で1.2メートルぐらいの冠水になりまして、多数の家が床上浸水の被害を受けました。


 この地域は、台風直後、県に対して長田川の拡幅の要望書を出し、現在でも県と市に対して説明会を開くなど、水害防止に住民一丸となり取り組んでます。


 また、自主防災組織の結成にも前向きに取り組むようです。


 現在、流部落の内水の処理は、サイホンにより旧長田川へ流すようになっておりますが、耐水のときには逆流の恐れがあります。


 地元の要望では長田川へ自然放流となるように改修してほしいとのことですが、これは県の問題ですが、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(西岡正行君) 今おっしゃられた長田川と倭文川の合流地点のことだと思います。


 サイホンは旧の長田川の方に流れています。もう一つ、長田川と倭文川のところに一つ樋門がございます。その樋門については、高の地区の方が管理されていると。


 そして、高の地区の方は、今議員のおっしゃられた流の方の下流にあって、そのほとんどが田んぼに属する部分で、その部分が一種、調整池といいますか、そういう機能をもたせておるんかなと。


 そうすると、高の地区の方は、その家屋のある周辺に神道川という川が流れています。あまりに倭文川が水位が上がると逆に今度神道川の方が当然吐けなくなっていくということからいいますと、県の方ではもう少し下流に行きますと、三原川と成相川のところにかすみ堤というのがあります。堤防、ちょっとそこだけ低うしたようなところ、そういう工法も一つは有効ではないかと思いますけれども、それにつけても、流の方と高の方といかにこの水害に対して双方が協力してやっていくかと。


 どうも話を聞きますと、あの辺の方はポンプアップという考え方がちょっとないんかなと。我々は一つ今度そういう提案をしたいなとは思っています。


 これから、先ほど言いました三原川の内水対策の中でそういうことをこれから話させていただいて、最終にどういう方法が地域としてもええか、それで市の方としてもそれが対応できていくかというふうな方向を見つけていきたいと思っています。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) わかりました。


 力を入れてほしいと思いますので、よろしくお願いします。


 次に、火災対策といたしまして、防火用水の設置計画を検討していただきたいと考えます。


 火災時は初期消火が非常に大事であると聞いております。このときに防火用水の不足が見受けられます。


 以前、聞きましたところによりますと、市内200カ所程度設置されているとのことでした。


 消火栓での使用は2カ所同時使用が限度と聞いておりますので、消火活動に支障を来す恐れがあります。


 時代の流れで井戸等が大変減ってきておりますので、各地区で防火用水の確保の再検討をお願いし、不足な地域に防火用水、消火栓の設置計画をお願いしたいと考えます。


 また、構造改善事業の完了した時点では農業用水を利用することができますので、そのあたりに水槽づくりも考えてはどうかと思います。


 それと、公共施設の下水道のつなぎ込みで不用になった浄化槽が恐らくたくさん出てきておると思うんですけれども、こういうのも一時的な防火用水として使用することができるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 我々これまで既成観念が強くて、消火水といいますと消火栓なり防火水槽、あるいは河川水、ため池の水というようなイメージできておったわけなんですけど、今、議員さん言われたように、公共施設の合併浄化槽が不用になると、そのものを再利用というんですか、うまく使えば防火水槽を兼ねるというようなアイデアだと思います。


 今初めて聞いたわけなんですけれども、そういったユニークなことについて、今後研究してみたいなと、このように思ってございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) ほかに、消火栓とか防火水槽の設置というのはどうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 当然、市の単独事業といたしまして、要望があれば3分の2の補助金の補助メニューをつくってございますので、要望等にこたえていきたいと。


 ただし、防火水槽につきましては金額がかなり張りますので、毎年置いている市単の事業では対応できないというようなこともございますので、そういった計画があるのでしたら半年なり1年前に我々に知らせてほしいと、このように思ってございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) とにかく、昔から地震雷火事おやじと言われるように、天災は大変怖いものであります。


 また、地震に対してはかなりの確率でマグニチュード7ないし8の大きなものが起きるといわれております。


 いろいろ対策はされているとは思いますが、予算の都合上もあろうと思われますが、ハード、ソフト両面の1日も早い整備を要望しますが、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長。


○総務部次長(田村 覚君) 確かに限られた予算であるわけなんですけれども、最少の経費で最大の効果を上げるという中で、やはり防災については積極的に取り組むべきであるし、1日も早くそういった形に持っていかないかんと、このように考えてございます。


○議長(中村三千雄) 廣内議員。


○12番(廣内孝次議員) どうも、いろいろと教えていただきましてありがとうございます。


 これで一般質問を終わります。


○議長(中村三千雄) お諮りします。


 一般質問の途中ですが、本日の会議はこれで延会したいと思いますが、ご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(中村三千雄) 異議なしと認めます。


 よって、本日はこれで延会することに決しました。


 次の本会議は、あす9月1日午前10時から再開します。


 本日は、これで延会します。





               延会 午後 5時11分