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兵庫県 南あわじ市

平成18年第8回定例会(第4日 3月10日)




平成18年第8回定例会(第4日 3月10日)





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  │  第8回南あわじ市議会定例会会議録                  │


  │               (第4日)                │


  │                    平成18年 3月10日(金曜日)│


  │                       開会   午前10時00分│


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 第 1.議案第11号〜議案第30号(20件一括上程)


     議案第11号 平成18年度南あわじ市一般会計予算


     議案第12号 平成18年度南あわじ市国民健康保険特別会計予算


     議案第13号 平成18年度南あわじ市老人保健特別会計予算


     議案第14号 平成18年度南あわじ市介護保険特別会計予算


     議案第15号 平成18年度南あわじ市訪問看護事業特別会計予算


     議案第16号 平成18年度南あわじ市公共下水道事業特別会計予算


     議案第17号 平成18年度南あわじ市農業集落排水事業特別会計予算


     議案第18号 平成18年度南あわじ市漁業集落排水事業特別会計予算


     議案第19号 平成18年度南あわじ市サイクリングターミナル事業特別会計


            予算


     議案第20号 平成18年度南あわじ市慶野松原海水浴場特別会計予算


     議案第21号 平成18年度南あわじ市土地開発事業特別会計予算


     議案第22号 平成18年度南あわじ市産業廃棄物最終処分事業特別会計予算


     議案第23号 平成18年度南あわじ市ケーブルテレビ事業特別会計予算


     議案第24号 平成18年度南あわじ市水道事業会計予算


     議案第25号 平成18年度南あわじ市農業共済事業会計予算


     議案第26号 平成18年度南あわじ市国民宿舎事業会計予算


     議案第27号 平成18年度南あわじ市広田財産区管理会特別会計予算


     議案第28号 平成18年度南あわじ市福良財産区管理会特別会計予算


     議案第29号 平成18年度南あわじ市北阿万財産区管理会特別会計予算


     議案第30号 平成18年度南あわじ市沼島財産区管理会特別会計予算


            (総括質疑・一般質問)





会議に付した事件


 第 1.議案第11号〜議案第30号(20件一括上程)


            (延 会 宣 告)





出席議員(28名)


  1番  吉 田 良 子            15番  北 村 利 夫


  2番  市 川 一 馬            16番  原 口 育 大


  3番  阿 部 計 一            17番  印 部 久 信


  4番  長 船 吉 博            18番  島 田 貞 洋


  5番  川 上   命            19番  森 田 宏 昭


  6番  蓮 池 洋 美            20番  乙 井 勝 次


  7番  武 田 昌 起            21番  登 里 伸 一


  8番  眞 野 正 治            22番  福 原 美千代


  9番  砂 田 杲 洋            23番  沖   弘 行


 10番  木 曽 弘 美            24番  森 上 祐 治


 11番  蛭 子 智 彦            25番  楠   直 茂


 12番  廣 内 孝 次            26番  出 田 裕 重


 13番  楠   和 廣            27番  野 口 健一郎


 14番  小 島   一            28番  中 村 三千雄





欠席議員(なし)





欠  員(なし)





事務局出席職員職氏名


 事務局長    富 田 千 秋


 課長      山 口 恒 利


 書記      松 下 良 卓





説明のために出席した者の職氏名


 市長              中 田 勝 久


 助役              川 野 四 朗


 収入役             長 江 和 幸


 教育長             塚 本 圭 右


 総務部長            岡 田 昌 史


 財務部長            藤 本   昇


 市民生活部長          小 路 益 生


 健康福祉部長          中 島 義 晴


 産業振興部長          西 岡 正 行


 農業振興部長          島 田 悦 夫


 都市整備部長          中 田 明 樹


 上下水道部長          稲 山 昜 二


 教育部長            喜 田 憲 康


 総務部次長兼市長公室長     田 村   覚


 総務部次長           奥 村 智 司


 財務部次長           稲 山 益 男


 市民生活部次長         三 好 雅 大


 健康福祉部次長         平 野 文 啓


 産業振興部次長         高 田 耕 次


 農業振興部次長         森   光 男


 都市整備部次長         吉 川 満 広


 上下水道部次長         津 谷 忠 志


 教育部次長           柳 本 佳 博


 次長兼会計課長         高 川 欣 士


 次長兼農業委員会事務局長    島 田 憲 治


 総務部総務課長         渕 本 幸 男


 財務部財政課長         馬 部 総一郎


 選挙管理委員会事務局長兼監査委員事務局長


                 高 見 雅 文





              開会 午前10時00分





○議長(中村三千雄) おはようございます。


 ただいまの出席議員は28名であります。


 定足数に達しております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はあらかじめお手元に配布のとおりであります。


 直ちに日程に入ります。





            日程第1 議案第11号〜議案第30号





○議長(中村三千雄) 日程第1、議案第11号ないし議案第30号、以上20件一括議題としますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(中村三千雄) 異議なしと認めます。


 よって、20件一括議題とすることに決しました。


 本20件については、昨日に引き続き総括質疑及び一般質問を行います。


 通告順により、議長より指名します。


 17番、印部久信議員。


○17番(印部久信議員) おはようございます。


 昨年の12月、初めて一般質問をさせていただきました。後で議事録を見ておりますと、自分の考えていたこと、あるいは質問しようと思っていたことが半分しか言えていなかったということでありまして、まさに自分の非力さを痛感したものであります。


 本日、質問通告書を出してあるわけですが、議長、市長さんには先言っておきたいと思うんですが、私のことですから、多少趣旨に逸脱した質問等を行うこともあると思いますが、一つ、友情と寛容の精神でよろしくお願いしたいと思います。


 それでは、通告してあります淡路人形浄瑠璃館と人形資料館について、まずお尋ねをしたいと思います。


 皆さん方もご承知のとおり、淡路人形浄瑠璃館はかつて南淡町長でありました森勝氏がその伝統芸能を維持発展させるために東奔西走いたしまして、現在の大鳴門橋に人形浄瑠璃館が建設され、現在、その歴史ある財団法人淡路人形浄瑠璃館の理事長を中田市長が務めているということであります。


 その当時、森勝氏は、この伝統芸能を保存育成していくためには、座員の皆さん方に経済的な裏づけをつくらなければならないということで、何とか座員の皆さん方を当時の役場の職員並の待遇をしてあげたいということでやってきておりました。


 その当時、1市10町からも淡路人形協会へ協力金といいますか負担金等をいただいておったと思うのですが、そういう形で運営をしてきておったと思います。


 中田市長といいますか、理事長に伺いたいんですが、現在の人形浄瑠璃館における運営状況と、座員の皆さんの待遇はどういうふうになっているのか、まずお聞かせを願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 私の方からポイントだけを申し上げたいと思います。詳細については担当部局の方から説明をさせます。


 人形浄瑠璃館というのは人形協会がありまして、人形協会の私は理事長でございます。


 今、お話あったとおり、500年の伝統を持つ、また世界に誇れる、淡路にほかにおいてない伝統芸能であるということに私自身も非常に誇りを持っております。


 たまたま昨年、前理事長の長江さんから私に市長という立場で引き継いだということでございまして、非常に今この運営については大変厳しい状況であることは間違いございません。


 当初、合併前にこの人形協会、すなわち人形座の職員待遇についてかなりたびたびと、何回となしに議論がされました。


 今、話あったとおり、準公務員的な待遇をしていくかどうかということにつけても、当時の理事長、副理事長、また関係する人たちも合わせた中でるる協議をしたわけでございますが、議員も知ってのとおり、岬組合の中の職員として位置づけをしていたということもあって、その岬組合を民営化するにつけて、人形座だけが特別にそういう形の準公務員的にするということが非常に岬の職員との併合を考えると格差が出るというようなことから、人形座の職員についても一応、人形協会の中の人形座として取り組んでいくということになっておるわけでございます。


 現況の状況につけては担当部局の方から説明をさせます。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 今、市長の方から概略的なお話をさせていただいたところでございますが、何といいましても財団法人人形協会の中における人形座といった位置づけもございまして、今、お話ございましたように、入場者が年々減る中で、それらの収入そのものを大きな財源としてやっておる関係から、これらの課題をずっと抱えたままできておることも事実でございます。


 座員そのものにつきましては、給与体系、当然そういう技芸そのものも一つの大きな評価の一つとして位置づけをする中で独自の給与表をもって給与の支給をしておるわけでございますが、どうしても若い方々につきましてはやすいといった声もある中でございますけれども、特に、他の一般の企業なんかと比べてその違いはあるわけでございますが、それらを本人の努力等も含めた形で理事長の決定のもとで若干の上積みもさせていただきながら支給はしておるわけでございますが、それらにつきましても、将来的なことも考えて見直しをしようということで取り組みをしておるところでもございます。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) かつて、1市10町のときから3市になったわけですが、現在、ことしの南あわじ市の予算を見ておりますと、淡路人形協会への負担金が2,385万9,000円ですか、というふうになっております。


 現在も3市から淡路人形協会への負担金あるいは分担金というのはどれほど来ているのか、また、1市10町体制のときの一番多いときでどれぐらいの負担金があったかをちょっとお聞かせ願えますか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 今、私の手元にあるものでご説明申し上げますが、平成16年度の決算といたしましては、1市10町ということで、16年度決算で、洲本市から118万6,000円、津名町から48万4,000円、淡路町から19万6,000円、北淡町から29万4,000円、一宮町から26万6,000円、五色町から31万9,000円、東浦町から25万3,000円、緑町から21万3,000円、西淡町から121万5,000円、三原町から121万5,000円、南淡町から121万5,000円ということで、合計686万円でございます。


 17年度でございますが、同じく686万円でございます。と申しますのは、国勢調査の人口をもとにしてやっておる関係でございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) どういう形であれ、これだけ全島挙げて淡路人形協会に対して応援をしていただいておるわけであります。


 この南あわじ市にとりまして、渦潮と人形浄瑠璃というのは世界に誇れるものだと思うんです。


 市長におかれましては、いろいろ3市体制になったとはいえ、いろんな他の2市から負担金、分担金をいただくということは非常に心苦しいと思うんですが、やはり尽力をいただきましてこのすばらしい淡路人形浄瑠璃が末永く継続されていくようご尽力をいただきますようお願いをしておきたいと思います。


 また、このことについては、後でもちょっと触れるかわかりませんが、次に、南あわじ市人形浄瑠璃資料館というものが旧三原町の図書館の2階にあると思うんですが、この人形浄瑠璃資料館をつくられた目的というものをまずお聞かせ願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) お答えいたします。


 もともと三原町の市三條というところが淡路人形の発祥地というようなことでございまして、たくさんの人形座がかつてございました。


 まさしくこの500年の歴史と伝統といった原点もあるこの旧三原町の市村三條というところにたくさんの座がある中で、市村六之丞という座の道具一式等をゆずり受けて、この人形発祥地のまちという位置づけの中でこの淡路人形浄瑠璃資料館をつくらせていただいたものでございまして、関係資料の展示あるいは、また保存、また調査研究等資料のさまざまな収蔵も含めて保管をさせていただいておるところでございます。


 人形浄瑠璃館とのそういう違いといったことにつきましても、先ほど来、議員おっしゃっておりますように人形の公演を主として、向こうの方は吉田伝次郎座の道具を使っての人形公演をさせていただいているといったことでございます。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 私もこのことが気になりまして、2月の後半ぐらいに4回から5回、人形資料館を尋ねてみました。


 さすがに、私はこの人形ということに対しての知識は余り深くは持っていないわけでありますが、聞くところによりますと、非常に立派な資料が展示されておるということであります。


 4回ぐらい行ったわけですが、たまたま私が行ったのはシーズンの関係もあったとも思いますし、また時間帯も11時ぐらいに行ったり2時ぐらいに行ったりということでありまして、時間帯のこともあったとも思うんですが、割と観客といいますか、訪れている人が少なかったように思うんですね。


 この旧三原町時代にはこれがここにあった、それはそれでいいと思うんですが、合併されて南あわじ市になって1市になったんですから、この今ある大鳴門橋記念館にある人形浄瑠璃館と図書館の上にある人形資料館が同じ小さな地域の中で別々にあるというのは非常にもったいないというような感じを受けたんですね。


 できたら、この大鳴門橋記念館の方へ移設をして、両方を見てもらったら大勢の人に淡路人形浄瑠璃資料館も見ていただけるし、結構、全国に対してのPR効果もあるんでないか思うんです。


 人形資料館に芳名帳がありましたのでちょっとのぞかせてもらいましたら、結構、広範な地域の人が資料館を訪れていたように思うんです。私がちょっと芳名帳を見たときに、島根とか愛知とか鳥取、京都とか、そういう結構遠隔地の人も資料館に訪れておるわけですね。


 たまたま会った人に話を伺いますと、人形浄瑠璃見て資料館に来るのに何でこんなとこに来んなんのと、横にあってくれたらよくわかってええのになという意見もあったわけですね。


 三原の人に聞いてみましても、やはり三原の人にちょっと人形浄瑠璃に関係のありそうな人に聞いてみますと、今の三原の地から離れるのは寂しい気もすると、資料館が。しかし、大勢の人に見てもらえるというのなら私は併設をして大鳴門橋記念館へ持っていった方が、その人個人は寂しいけれどもそうしてもらった方がいいというような意見もあったわけですが、市長、これ市長はどういうふうにお考えですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) これ、考え方としては、今お話あったことも一つの考え方かなと思います。


 しかし、今の人形座そのもの自身が、果たしてあの場所でそれなりの今後、この南あわじ市の場所でいいんか、交通の便とか、またそのほかのことを考えて。


 そうすると、今の資料館をこの時点であそこへ移転だとかいうことも早々にすべきかどうか、やはりこれは時間をかけて、本当に南あわじ市の伝統ある文化、そして芸能ということを考えると、今申し上げたように、時間かけてどこで多くの人たちに、そして、当然、今、市から人形座にもかなりな資金を援助しております。この資金援助についてもいろいろ議論があるんです。それだけが伝統芸能かというような極端なそういう意見も結構あります。


 しかし、私は冒頭申し上げたとおり、500年の伝統あるし、世界にも日本にも誇れるものやから、やはりこれは市民全体で守るべきやということで、その見解を申し上げているわけでございます。


 ですから、なおさらのこと、そういうものを1カ所にする場合にはそれぞれの立場なり、そういう形をしたときの、以降の流れの状況なり、それらを十二分の精査、検討して、そうしてすべきであるというふうに思っておりますので、ただ単に一緒にすればええという意見だけでするにはならない、このように考えております。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 今、市長のお話を伺っておりますと、人形座の将来の展望のことも言われましたが、そうしますと、将来的に人形座を移転するという考えも含んでいるんかなというようにも受けとめたわけですが、将来に人形座がどういう形になるか私も予測できませんが、仮にそういう状況になった場合には、やはり同じように展示をして両方見ていただくというふうにしていただいたらいいと、私はそういうふうに思っております。


 その方がより効果的であるし、人形の資料を提供していただいた方にとりましても、大勢の方に見てもらうということが、それもその方がいいんではないかというふうに思います。


 そのことについては、また市長もどこか頭の中にとどめておいていただきまして、折に触れ、そういうことがありましたら、一つ一緒に併設するということも考えておいていただきたいというふうに思います。


 それでは、次に進めてまいりたいと思います。


 退職記念品料についてですが、昨年度の11月2日に判決が出て、その後、時間が経過いたしまして、再度、住民の皆さん方から監査請求が出たと。それを監査請求が却下され、それが住民訴訟ということになっておるわけでありますが、昨日、原口議員の方から質問で言っておりましたが、とにかく、いま裁判中であるので裁判の出た結果については、市長はそれに従ってくださいというようなことを言っておりましたが、私は原口議員が言うのは今現在はそれでいいんですが、やはり、我々議会といたしまして、何回も住民が住民訴訟を起こして裁判所で決着をさせるということが非常に議会として残念でならないわけであります。


 前回、私は12月のときに市長にも質問させていただきましたが、確かに法的な問題では16年度の分だけであって、15年以前については法的にその責任はないとの考えでしたが、私はその時点で、やはり市長に政治的な判断をしていただいておったならばこういうことが起こらなかったのではないかというふうに思うわけです。


 このことについて、市長はどういうふうにお考えですか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 政治的判断ということでございますんで、ああいう判断も政治的判断ではなかったかと思います。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) その政治的判断が受け入れられなかったということで訴訟になっているわけですね。


 私は、これも裁判所でもっていかれている問題でありますので、今ここでとやかく言うことはないんですが、やはり、今度この裁判がどういう結果になろうとも、いつまでもこの問題を引きずっていくというのもおかしいと思いますんで、どういう判決が出ようとも、その場で市長はやっぱり政治的な判断を取っていただいて、市民の皆さん方がもしそれでよしというようになるような対応を一つ是非お願いをしたいということをまず要望しておきたいと思います。


 続きまして、第三セクターの情報公開について伺いたいと思います。


 平成15年12月12日付で、総務省の自治財政局長名で第三セクターに関する指針の改定についてという文書が来ておると思うんですが、まずこれについてご存じですか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 承知をいたしております。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) この文書を読んでおりますと、助役は承知しておるということでありますので十分目を通されていると思うんですが、議会への説明と住民への情報公開、あるいは地方公共団体や第三セクターに対してもみずから積極的かつわかりやすい情報公開を行うよう指導に努めることということになっております。


 第三セクターの農業公園ですか、南淡路農業公園についてお伺いをしたいと思います。これは事務局でよろしいんですが、この農業公園の事業規模、国庫補助、県補助、起債、それらについてわかっている範囲でまずお聞かせをいただけますか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) この事業は、事業規模としては約56億円になっています。これは、当時計画された時点のものだと承知しております。


 あと、国庫補助の金額、ちょっと手元にないんでご容赦いただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 当然、起債を起こしておると思うんですが、起債の金額と、もう既に据置期間がすんで償還されておるんですか、もう時期的に。もし、償還に入っているんでしたら、毎年どれぐらいの償還をされているのか金額をちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 起債の借入金額は23億4,200万円余り、元利償還の合計が27億3,000万円余りというふうになっています。


 償還そのものは私の方ではちょっとつかみ切れていませんので。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 23億何がしかの起債があって償還をしているということであります。


 当時、これは中田市長が三原町の町長のときであったと思うんですが、恐らく、中田町長もその当時心血をつぎ込んでこの農業公園の完成を期したと思うんですが、去年の平成17年5月25日ですか、就任間もない川野助役と社長を交代されておりますが、この社長交代されたという経緯についてお聞かせを願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 市になりまして、いろいろと特別職の役割分担もしなければいけない、それでないと多忙でこの処理ができないというようなことの中から、いろいろそういうふうな第三セクター及び財団等の役職について役割分担をするということの中から交代をさせていただきました。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 損益計算書等を見させていただいておりますと、結構、利益は出ているように思うわけでありますが、18年度の南あわじ市の予算を見ておりますと、県から1億744万3,000円が淡路ファームパーク維持管理費として歳入として入っております。


 これを南淡路農業公園の中へ人件費は除かれまして、8,650万円というお金が淡路ファームパークの維持管理費として入っておるわけですが、この損益計算書等を見ておりますと、その科目がないんですね。維持管理経費という科目が8,650万円余りのお金の科目がないんですが、これはどういうふうになっておるのかを説明してくれますか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 市の方から管理経費ということでお出ししているものにつきましては、県の方から以前にあったファームパークの関連からコアラ等、特に国際的な友好の動物として十分に維持管理をしていくために、県の方からその金額はいただいておるわけでありまして、それを市から今の株式会社の方に委託をして目的の達成のために維持管理をしていただくということでお出しをしておるものでございますので、受け入れた側につきましては全体の中で受け入れをしておるとは思いますが、目的は、先ほど言いましたように、県が以前からやっておりましたファームパークでのコアラ等、特に維持管理を今後もやっていかないといけないというものについての管理経費でございますので、そのようにご理解をいただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 助役の今言われたことと、私が聞いておることとちょっとニュアンスが違うんですね。


 私が聞いておるのは、ファームパークの設備等のレベルが落ちないように、それの維持管理をこのお金でしてもらうために出しておるというふうに聞いておるんですね。


 だから、ある意味ではこの八千数百万円というお金は、ある意味では目的を持ったお金のように聞いておるんですね。全部その中へ入れて、今助役が言われたようなコアラとかもろもろの飼料代、維持管理というんでなしに、私はイングランドの丘のレベルが落ちないように維持管理をするというようなお金というふうに聞いておるんですが、いかがですか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) そういうものも入っております。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) そうしますと、この損益計算書等にその科目がどこにも見当たらないんですね。


 その他の収入ということで県から八千何百万円かいうのは、これは入っておるんです、収入としてね。


 その一般管理費の中にこの科目がないんですね。強いて挙げたら修繕費というのがありまして、その金額が88万何がしですか、ということなんですね。


 ですから、この8,000万円余りの使い道ですね、売上の中へその他の収入で入れてしもうてやっておるんか、そこらをちょっと説明していただけますか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) そういうものは全体の経費の中でいろいろあるわけなんですが、先ほどのコアラの維持管理をしていくためには、そのえさになるユーカリの栽培等もありますので、こういうとこらあたりで、今私も損益計算書等やいろいろその書類を持っておりませんので細かくは答弁できませんが、そういう全体の中でそれは消化をしていたということでございまして、先ほど言いましたように、県が市の方に委託された目的に添ってやっておるわけでして、また、市としましては県から委託を受けたその目的達成のために目的達成をするように株式会社の方に委託をしておる。


 それで、株式会社の方は先ほど言いましたように究極的には県が求めておるような維持管理等々を含めて管理を実施しておるということになろうかと思います。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) コアラのえさ代というて、ユーカリの場合はもちろん気候的にも淡路だけでなしに九州あたりでもユーカリのえさをつくっておって、淡路でユーカリのえさが何かの気候の変動によって栽培できないときは九州からも運んでくるような、そういう体制も取っておるというようなことも聞いたことがあるんですが。


 それにしても、八千何百万円というお金がやはり科目として、これだけの大きなお金ですからファームパークの維持管理に関して、何らかの目に見えたものに使われておるということが出てこないと、その他の収入が売り上げの中へ入って一緒になって使ってしまっているというような解釈もできるわけですんで、できましたら、こういうお金は科目をつくって何がしかの形で損益計算書に出してもうた方がわかりやすいんではないかと思うんですが、いかがですか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) よく書類等を見てもまして、改善ができるところがあるとするならば、また改善をしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) そこで助役、この農業公園のことについては、私も議員になったのが11月からなんですが、それ以前からも何か多くの人が質問をされておるんですね、委員会とか本会議で。


 私は一体何を言よんのかというふうに思っておったわけですが、このたび、いろいろ損益計算書とかもろもろを見せてもらっておって、いつも行き詰まっておるというんですか、そこで話がとまってしまうのが、これは株式会社ファームに業務委託をしておるんですね、南淡路農業公園が。それでよろしいですか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 種々ご質問をいただいておりますが、通告書にはそういう農業公園等の中身については記載をされておりませんので、その答弁については議長に判断をお任せをしたいと思いますが、いかがなものでしょうか。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 私は通告書に、第三セクターに関する情報公開についてということを書いてあるわけですね。


 第三セクターというのは農業公園も第三セクターであって、その情報公開ということでありまして、それに合致しておると思うんですよ。


 ですから、何もわかる範囲で答えて、もろうたらいいと思うんですよ。別に数字の細かいことまでは聞いておりませんので。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) ですから、それがそのようにふさわしいのかどうかを議長に判断をお願いしたいと申し上げておるわけでありまして、何も答弁を拒んでおるわけではございませんので、しかるべき、そういうふうにしていただけたら。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) そういうことでありますので、議長の方で判断してもらって、これについての質問を継続してよろしいですか。


○議長(中村三千雄) ただいまの発言につきましては、情報公開の中の総務省の通達が行われておるということが主でございますので、経営内部につきましてのことについては差し控えた質問でしていただきたいと思います。


 あくまでも基本的には、総務省通達についての情報公開ということが一つ通告されておりますので、そこを踏まえた中でご質問はお願い申し上げたいと思います。


 印部議員。


○17番(印部久信議員) ですから、いわゆる農業公園についての情報公開をお願いをしておるわけです。


 何も小さな数字までを聞いておるわけではないんであって、農業公園の運営はどうなっておるかという情報公開をお願いしておるわけです。


 ですから、この質問を続けていきたいと思いますが、よろしいですか。


○議長(中村三千雄) 先ほど言いましたように、その通告の趣旨に沿った内容で質問はお願い申し上げます。


 印部議員。


○17番(印部久信議員) わかりました。


 この農業公園ですが、皆さん方がよく言われていますように、ファームと業務提携をして業務委託料を支払っておると、これは指導を受けているんですから支払うのは当然だと思うんですが、これも損益計算書を見ておりますと、コンサル料というんですか、業務委託料というのがここに出ていないんですね。


 これは、こういう損益計算書にきちっと公開してもらった方がわかりやすいんじゃないかと思うんですが、この辺はいかがですか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 先ほど、議長から総務省通達についての情報公開の話ですんで、そこまでは立ち入って答弁する気はございません。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 何も助役、そない難しいに言わいでも、何も農業公園とファームとそういうことでコンサル料を払っておるということを言ってもらえればそれでいいんであって、ただ、私はそれについてどうこう言うんでなしに、当然、業務委託しておったらコンサル料という支払うべきものは支払うべきという約束があるんではないんですか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) そういう質問を求めるのであれば、やはり通告書にそのようにお書きをいただいて、我々としても勉強し直して印部議員さんがご指摘と求められる答えを持ってくるべきなんです。


 それは議会のルールだと思いますので、ようくそれもご承知の上で質問をお願いをしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 第三セクターに関する情報公開についてですから、それでいいんじゃないんですか。


 何もそうこだわらいでも、それでいいん違いますか。


 何も助役にもろもろの資料を調べてくれと言っているんじゃないんですよ。知っている範囲内で答えてもらえたらそれでいいんですよ。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 議長からもそのような質問をしてほしいというふうに要請があったわけでしょう。


 ですから、総務省通達についての情報公開、そういうことであれば私は幾らでも答弁はさせてもらいますけれども、そういうところでもう一度、その答弁を求めるならば議長に了解を求めていただかなければ答弁は差し控えさせていただきます。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) この総務省自治財務局長のこの通達によりますと、地方公共団体は第三セクターに対しみずから積極的かつわかりやすい情報公開を行うよう指導すること、また議会への説明と住民への情報公開ということが、この総務省の通達である。それにのっとって質問をしておるんです。


 第三セクターで今南あわじ市が運営しているのは何カ所かあると思うんですが、私はそのうちの一つの農業公園についての情報公開をお願いをしておるわけです。


 ですから、何もそれが農業公園であろうがサンライズであろうが、別にこだわりなしに第三セクターによる情報公開をこれに基づいてお願いをしておるんです、そうでしょう。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 私どもも総務省通達を踏まえておるかどうかわかりませんが、地方自治法の趣旨にのっとって第三セクターのものについても議会の方にその資料を提出をさせていただいて、それが報告だというふうに思っておりますので、何も我々の方でそれを拒んでおるということではございませんので、議会の方に適宜報告はさせていただいておりますので、特にその中でも、前にもお話ししたかと思いますが、議会に報告することになっております。なっておりますが、それについては事業年度終了のものとして貸借対照表、損益計算書、事業報告書等があるというふうにも指導を受けておりますので、そういうものについては議会の方にちゃんと報告をしてありますので、それをごらんおきいただいたらと思います。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 見た結果がこういうものが科目としてあがっていないと、ですから、当然、業務契約を結んでおるんですからコンサル料というか業務委託料を払うのは当然だと思うんです、そうでしょう。


 それが、どれだけ払っているかという科目がないので、今、助役が言ったように情報公開がしてあるといっても、全部情報公開に入っていない、一番大事なものが抜けておると、それを聞いておるだけです。


 払っておるんですか、幾ら払っておるんですかというふうに。


○議長(中村三千雄) 先ほど申しましたように、情報公開の総務省通達でございますけれども、今質問されておることについては、その要旨の次に内容というものがある。それを書いていただいたら答弁がはっきりできると思うんですけれども、大まかな中で情報公開の総務省通達ということのみでございますので、今後、そういうような細部の質問事項については、やはり聞きたいものは一応申し出の中で出していただきたいと思いますけれども、今回、引き続いて、今後そういうようなことをお願い申し上げるとともに、この発言についてはもう少し質問を許可いたします。


 印部議員。


○17番(印部久信議員) そうしたら、そういうことで一つ。


 業務委託料が科目にないようですが、支払っているのか、またどれぐらいの金額かをお知らせ願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 業務指導料は払っておりますが、今ここで金額は定かに記憶をいたしておりません。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) それの契約をもちろんなさっているわけでありますが、業務委託料というのはいろんな契約の方法があると思うんです。


 売り上げに対してどうとか、私もそういう契約をしたことがないのでわかりませんのですが。この契約は、大ざっぱにどのような契約形態を持っているのか、ちょっとお聞かせ願えますか。


 売り上げに対して何ぼとか、業務指導料プラス何ぼとかいろいろの契約の仕方があると思うんですが、そこをわかっている範囲でお聞かせ願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 大まかに言いまして、総収入に比例してお支払いをすると。もう少し言いますと、総収入から経費を引いた、そういうものの中からお支払いすることを契約をしておるわけです。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 次回改めてきちっと書いて聞きますが、できましたら、今度科目に、今、助役が言われたことをできたら挙げていただいて、やはり一番今までの皆さん方の質問を聞いておりますと、関心があるといいますか、その辺が質問の焦点になっておるようにも思われましたので、次回、委員会で聞くか本会議で聞くかわかりませんが、先ほど言いました、県からのファームパークの維持管理費、1億幾ら、また業務委託料に対しての支払方法等を書いていただきたいと思うんです。


 これを見ておりますと、給与手当が漠然と書いてあるわけですが、売上高に対する給与手当等が書いてあるわけですが、年度によっていろいろ変動もあるようですが、また今度の機会でそこを聞きたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 以上をもって質問を終わらせていただきます。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は11時といたします。


               休憩 午前10時47分


               ――――――――――――


               再開 午前11時00分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 5番、川上命議員。


○5番(川上 命議員) 初めにちょっとお断りをしたいわけですけれど、ちょっとのどを痛めておりますのでお聞き苦しい点が多々あろうかと思います。お許しをお願いしたいと思います。


 通告に従いまして一般質問をさせていただきますが、やはり昨日からいろいろなご意見が出ております。本日の私の質問と関連性があるわけでございますので、冒頭、私の意見を述べさせていただきます。


 と申しますのも、南あわじ市も合併して1年を過ぎたわけであります。この合併も長年、先輩議員たち、また我々も議員同士研究に勉強を重ね、こうして合併が一番の一つの道であるということで4町合併協を立ち上げた中でいろいろと審議をして合併に踏み切ったわけでございます。


 緑町は住民投票をされたわけでございまして、あとの3町は執行部、議会が指導型でしたわけでございます。


 そういった中で、非常に産みの苦しみというのがあったわけでございますが、三原郡は昔から4町町村会ということで非常におつき合いがあったということでいろいろの問題点を合併協で精査をして、そうしていろいろ細かい点は合併後に是正、調整を図るということで信頼関係の中で合併をしたわけでございます。


 合併後、中田市長さんが誕生ということで、まちづくりに合併の責任上においても、住民によるまちづくりをせねばならん責任があるわけでございます。そういった中でございますが、いろいろと問題が出ております。


 特に、きょうもきのうも出たんですけれど、記念品料でございます。この問題に対しましても、果たして中田市長が誕生していなかったらこういった問題が出ただろうかと、私もそういったことが今脳裏をかすめるわけでございます。


 しかし、中田市長、そのとき退職記念料をもらわないし、そういった中で一応決着が着いたわけでございます。


 私は、ただその中で気の毒なのは、旧三原町が長年の間、そういった慣例に従った中で、このたび助役、収入役が退職されて、功労者として退職記念品料をもらったわけですが、そういった疑惑が出た中で戻されたということで、その人たちは大変な人生の中での汚点といいますか傷をつけたわけでございます。非常に気の毒に思っております。


 最終的には、在任特例の中で、議会の方も蓮池議長の提案で、意見書というものを非常に市長に失礼と思ったんですけれども、出させていただいた。議会としては、これで一応この問題は解決したということでございます。


 しかし、これは個人の発言で、また市民のことでございますので、この発言を封じるということはできませんので、これは自由でございますが、議会とすれば旧三原町で議決、監査も通ってきております。私自身も、このたびの専決問題等の中で、議会の議決権というものを非常にいろいろなご意見が出ておりますが、このたびのこの件に対しても、非常に理解に苦しむ面が多々あるわけでございます。


 そういったことの中で、私は中田市長にお願いをしたいのは、これは昨日原口議員の戦艦大和じゃございませんが、我々、中田市長以下、旧町の皆さま方、そういった中で4町という大きな合併という大きな戦艦大和をこしらえたわけでございます。


 そういった中で、住民は安心して任せられると思って大きな戦艦大和に乗られたわけでございます。


 そういった中で、1年を迎えていよいよ2年目というときに、我々も執行部も真価が問われる時期になっております。


 そういった中で、いろいろな問題が合併後出ておりますが、むしろ合併をして後退をしているんじゃないかという私も懸念をされますし、私のきょうの質問の本意である防災についても非常に淡路島はもとより、兵庫県も他県から比べますとおくれていると、これはおくれていることは間違いないわけで、井戸知事さんも就任当初すぐに職員に命令を下されたということを聞いております。


 私も、この問題に対しまして、きのうで2人ほど質問をされておりますが、しかし、その答弁というものを聞いておりますと、非常に具体性に欠けているということに非常に失望感があるわけでございますので、再度、重複する点が多々あろうかと思いますが、防災についての質問をさせていただきたいと思っております。


 そこで、初めに、この地方議会人という12月号ですが、ここに危機管理我がまちは大丈夫かということで載っております。この文章、前文を読ませていただきますと、「最近危機管理の問題がさまざまに取り上げられている。地震を初め、風水害、火山噴火、津波等々の自然災害はもとより、緊迫する国際情勢が誘発する武力攻撃、大規模テロといった連日の報道を見聞するにつけ、多くの人命に影響を及ぼす危機管理はいよいよその重要性を増し、現代社会の大きな課題となっている。


 一方、自治体職員を初め、関係者に身近な危機管理は、昨今特に社会問題として注目されているアスベスト問題があり、汚職、談合、公金着服、セクハラ等々、いわゆる不祥事と呼ばれている人為的な機器に関する問題が指摘される。


 いずれにせよ、発生そのものを事前に察知し、具体的安全対策を立てることが重要だ。さらに、発生時の対応、事後の問題についても事実の隠ぺい、虚偽の報告、責任転嫁等、信任、信頼関係を損なうことのない対処が求められている」ということです。非常にこの文は自治体に警笛を鳴らしているわけでございます。


 そこで、私は中田市長の施政方針の中でも防災についてハード面というのは予算的にも限られておる、ソフト面ということをいわれております。そのほかで私の質問は確かにまちづくりの一番大切なことは、安心、安全という言葉でございます。この言葉は最近よく使われる言葉であって、この言葉の持つ意味、確かに漢字で4字でございますが非常に幅の広い奧の深いものがあります。


 行政では安心、安全なまちづくり、農政では安心、安全な食料を提供すると、行政の、これが最大の目標であろうと思います。


 しかしながら、11年前に起きた阪神大震災以降も自然は特に猛威を振るい、人々の生活を脅かす。新潟、福岡を襲った大震災、濁流が多くの人命を奪った台風、水害。


 近年、日本列島は自然災害が相次いでおります。担当の方に申し上げますが、非常に自然災害がふえている原因には、海水の上昇ということで、この1世紀に平均0.48度海水が上昇していると。


 そういった海水が上昇するということは温暖化等含めた中で北極の氷が溶けるということに、水位が上がっております。


 また、この間のアメリカのハリケーン、カトリーナですか、こういった凶暴化すると。非常にエネルギーが物すごい海水の上昇によって蓄えた台風とかハリケーンというような形の中で人間社会を襲うわけでございます。人間はそういった自然の力にはどうしようもないわけで、大変な被害をこうむっております。


 こうした中で、今後、海水の温度上昇によりまして、さらに台風の発生が多くなるということでございます。


 また、本年、暖冬とか温暖化といわれる中で史上まれにみる大雪でございます。これとて人間の無力さというものを非常に痛感したわけで、災害弱者ということで非常に人命の被害が出ております。


 これとて、異常気象と申しますか、大気、寒気の原因は北極が震動と、私もちょっと勉強したんですが、北極圏が寒気の蓄積と放出とを繰り返す現象、放出に転じた寒気が日本付近におりてきたというんです。


 それは、原因は中国です。中国の高気圧、偏西風、そういったことが関連しておるということは非常に気象状況が不安定な状況に陥っておるということで、さらにこういったことが起き得る可能性、またきょうの本題である地震でございます。


 この地震を、この間テレビ等で勉強させていただいたわけですが、日本は活断層の上に、活断層列島と言ってもいいぐらいで、一番いま活動が心配されておるのは100カ所以上あるということです。


 まさに、いま日本列島、その活断層が活動期に入っているということでございます。


 そういったことで、近年、日本列島は自然災害が相次いでいるということで、また東南海、南海地震津波対策の自治体の早急な取り組みが迫られております。


 地域防災計画の全国調査では、自治体が想定外の被害をもたらす災害に振り回され、対応が後手に回る現状を浮き彫りにしておるといわれております。


 地域の安全は地域で守ることは原則であります。自治体は地域住民と連携した減災への取り組みが求められております。


 ここで、いつ起きてもおかしくないという東海地震、東南海・南海地震は今後30年間に発生する確率が60%ないし50%といわれております。南あわじ市のこのことについての防災計画をもう一度明確にご説明をお願いをいたします。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 先ほど、議員さん言われたように、確かに東南海・南海地震の発生の確率が高まってございます。


 そういった中で、当然、合併等の関係もあるわけなんですけれども、旧町時代にはそれぞれ防災計画を持っておったわけなんですけれども、合併によりまして新しく南あわじ市の防災計画をつくらないかんというようなことで、去年の1月合併してから職員がいま手づくりでつくっておる最中なんですけれども、大体、この3月末にでき上がると。


 その中身なんですけれども、風水害編が1つ、それから、地震編が1つ、それと東南海・南海地震に対する推進計画が1つと、3色に分かれてございます。


 その中で1つずつ言いますと、予防計画、まず予防があるんですね。その次に応急復旧計画、それから復旧計画と、それぞれの3つのパターンの中でまた3つに細分して今現在つくっている最中ですが、3月末におおむねでき上がると、このように考えてございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) ただ漠然とそのように答えられても、それじゃ、今ここで大震災が起こった場合、対応はできなということやね。これはいつ起こるかわからないんですよ、自然災害というのは。


 そうした中でマニュアルづくりもできていないと、職員のいざというときには、これは東南海という地震の場合は淡路全島になりますから、南あわじ市は大変広うございます。そうした中で、そういったいざ起きたときには司令塔防災課がここにあるわけですけれども、市をそういった中で体制がまだまだできてないということですか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 先ほど防災計画というようなことで説明させていただいたわけなんですけれども、当然、1月11日に合併いたしましていつ起きてもおかしくないというようなことで、防災計画が完成するのを待っておるわけじゃないんです。


 そこで、職員用の防災マニュアルをつくって職員全員に配布いたしております。


 さらに昨年、招集訓練、職員の招集訓練等も実施いたしておりますので、職員についてはそれぞれ自分の持ち場というんですか、災害がいった場合どうしたらええかと、防災計画を待つまでもなく職員マニュアルをつくってございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 答弁そのものの具体性に欠けるわけですが、きのうの答弁の中にも防災士とかいろいろあるわけですが、指導者づくりという中で、その防災士等でも二、三名という公費で養成するといわれておりますが、これは予備知識とかある程度のことは全職員、議会もそうですが、一応勉強するということも大事であります。


 いざ起きたときに、果たしてそういったマニュアルが機能を発揮するかしないか、仮に防災士、指導者を養成しておったことにしても、そういった人が被害者になる、そういったときにはその人たちが機能を発揮できないと、いろいろな場面が想定されるわけでございます。


 そういった面、非常に60年、50年といわれておりますが、あす起きても不思議でないという中で、ちょっと防災課という課ができていながら、どうも進捗状況が悪いように思われるんですが、どうですか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 確かに、我々も職員に防災マニュアルを配ってあるから大丈夫やと思っていません。


 それで、新年度予算にも計上させていただいておるわけなんですけれども、職員を2つに分けて、管理職用と一般職員用に分けて、研修会を新年度の中で開いて、職員にも勉強していただくと。


 さらに18年度予算の中で総合防災訓練と、市民の方も含め、職員も総出で防災訓練をする計画をいたしてございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) あの文章を読んでおりますと、人生には3つの坂があるということで、上がり坂、下り坂、まさかの坂ということで、この自然災害というのはまさかの対応という危機管理でございます。


 市長は消防の数は減さないということを言われている、いざというときに。消防もいざ有事のときに備えた訓練をしておるわけで、そういったときに機能を発揮しなければ何の役にも立たないわけで、そういった中で、職員の危機管理が、縦の線、横の線、このまさかのときの危機管理ができてますか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 先ほども申し上げましたように、確かに防災マニュアル配っただけでは、自分が例えば福祉部門でございますと救護所にあたるとか、あるいは教育委員会部局でございますと避難所の担当になるとかあるわけでございますけれども、その実態感というんですか、たまたま書類では分けていますけれども、まだまだ我々は危機管理意識が職員には薄いと考えてございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 昨日も、阿那賀、福良で自主防災組織を立ち上げたと。私もテレビ等で拝見させていただきました。


 しかし、平常、穏やかなときに防災というようにゆったりと避難訓練とかそういったことをしても、いざ危機のときにそれが果たして通用するか通用しないか、これはなかなか難しいと思う。


 福良にしても、あれだけの密集地でございますし、津波等が50分で、到達が50分が20分かもわからんし、わかりませんが、かなりの高い波が押し寄せるということでございます。


 それと、津波というのは地震が先に起こる、この地震は予測は我々にはできないわけ、いつ起こるか。


 そういった中で、家屋の倒壊等いろんなことがあった場合、避難ルートがだめになる場合がある。


 ということは、そういった福良小学校を指定したり、阿那賀ですれば阿那賀の小学校を指定したりということをしておりますが、果たしてそこの阿那賀の小学校へ行けるか、福良の小学校へ果たしてたどり着けるか。福良全体、福良の小学校までなかなか遠い人もあるし近い人もいろいろある。


 そういった中で、もっと私は自主防災組織というものを早く丸山にも、海の近いところには、津井もあるし阿万もあるし、そういったすべてのところで早く立ち上げていただいて、そうして行政指導。


 ところが、行政指導というものは限界があります。そうした中で、住民に対しても、やっぱり行政の及ばんとこは自分の命は自分で守るという、そういった観念を植えつけると。


 そうして、災害弱者というように、高齢者の方とか体の不自由な方が犠牲になっておる、そういった人たちをいかに地域全体で助けるかと、ともに助ける。


 そうして、どうしてもそういったことで避難ルート等こしらえたり、いろんな器具とか備蓄とかいうのは行政が助ける。そういったことをちゃんと行政が指導して、住民の中でそういった組織体をつくるということを早急にしなければ、ただ、阿那賀の地域は阿那賀小学校、福良は福良小学校と。これは、到底、さあといったときにはこれはだめになります。


 そういったところで、細分化した中でそれぞれに、もしかどんな場合でも近くの、まずは第一次の避難は近くでできるような施設、結局高いビルがあれば高いビルをそういった持ち主と契約しておくとか、また、どうしてもあかない場合は、和歌山かどこかのように鉄骨で大きな避難場所をこしらえて、高いところに上がって一時避難する。


 そうして、二次のときには、福良の小学校に備蓄とかそんなのがあるんで、阿那賀でもそうです。そこへ二次避難をする。


 そういったマニュアルというものをしっかり決めておかなければ、到底、福良全体福良の小学校、阿那賀全体を阿那賀小学校たって、阿那賀でもいろいろあるわけで、浸水、高波ということになれば避難ルートが切断せられてしまう。


 そういったことができていますか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 今、17年度予算でハザードマップをつくってございます。


 また、県の方は三次元映像で、例えば福良ですと、自分の家のところが浸かってきよるよう、あるいは船が凶器になって飛んできよるというような映像をつくっておるわけなんですけれども、それをハザードマップなりその三次元映像を地域に持っていって見ていただくと、見ていただいて自分の家が50分後にはなくなっておると、極端な映像なんですけれども、それを見せていきたいと思います。


 確かに、そういうハザードマップつくりますと、考え方といたしまして、自分たちの住んでいる地域の資産価値が下がるという方もおられます。けれども、我々は資産価値よりも命の方が大事やというようなことで、あえてそのハザードマップを見せて、極端な映像なんですけれども、見せて、そのハザードマップによって自分が逃げようとする道をまたその中で考えていただくと、地域の中で。


 例えば、30分後にこの道がわやになっておるなというような映像もございますので、そこで、地域の中でどの道がええんかなというようなことで、地域で練ってもらいたいという意味で、そのショッキングな映像を持って回りたいと思ってございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) このハザードマップとかで地域の方に考えてもらいたいということですが、私は一番言いたいのは、丸山にしても阿那賀にしても福良にしても海辺のところ、なぜ私はきょうこういった質問をしたかといいますと、丸山の港湾の方々が非常に海の水位が高くなったりしたら、台風のときにもかなり浸かっております。


 そういった中で、工事もされております。そこで、住民の方に一応来てくださいということで、非常に丸山地域では、今、自主防災組織ができてないと。しかし、それを行政指導で言うておきますというたことを私はあんたにされたと思います、防災課に。


 そういった中で、自主防災組織を立ち上げた中で、一応避難ルートの検討をした中でそういった工事とかそういったことを要求しなさいよということを言っておるんです。


 というのは、もう福良も、どこの地域でも一緒ですから、一応、再点検した中でやっぱり弱者救済を前提にした中で、まず、いざ災害が起きた場合に近距離のところに避難をするようなところを細分化してこしらえていく、まずこれが大事。


 それが行政指導の中で、地域住民に自主防災組織の中で、検討した中でそういった予算をつけてあげると。これはまず人命救助ですから、そういった予算をないとか、財政が苦しいとかいうことは、これは今後、もしか災害が起きた場合には、市長以下、一応弁解になるわけでございますので、そういったことのないように。


 自主防災組織を、この南あわじ市に立ち上げないんですか、そういったことを区長会とかいろんな町内会とかいう中で指導しないんですか、どうですか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) それで、確かに、今現在、自主防災組織立ち上がりつつあるところ、それぞれ海岸線、一部でございます。南あわじ市内202自治会ある中で一部でございます。


 それで、先ほども言いましたように、ハザードマップを各戸に配る必要があります。そういった中で、5月ごろを予定しておるわけなんですけれども、各小学校区単位に説明会を持って、ハザードマップで説明をさせていただいて、自主防災組織を立ち上げてください、我々が各集落へ説明に行きますと。今、自主的に言うてきておるところに対応するのが筒いっぱいなんですけれども、18年度は積極的に各自治会へ出ていきたいと、このように考えてございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) その努力はよくわかるんですけど、今言よった3つの坂のまさかのときということは、これは想定できないわけでございますので、早急にそういった自主防災組織を立ち上げた中で、一応、海に近い津波の恐れのある場合は二次災害ということで、これこそはっきり言えば人命にかかわる問題であるわけですので、そういった避難場所というものをやっぱりそういった自主防災組織を立ち上げて早急にやるということでなければ、今の状態でおりますと、丸山でも指摘せられたんですけど、後ろに高い山があると、はっきり言えば。丸山の港湾の、そのような中で丸山の小学校に避難というルートをしなさいというような、丸山の小学校へ避難するといったら、あの港湾の端から丸山の小学校へは道1つしかないわけやな。


 阿那賀にしても丸山にしても、淡路は山が常に、福良はそういった山はなかなか遠いけんど、そういった高台があると。まず、そういった高台に避難するルートというものをしっかりと、そうして、避難できるような道をつけていただきたいというような陳情もあったわけです。


 なぜならば、弱者というのは歩いていけない場合は車でそういった人を助けなならんということで、そういった道をつけていただきたい。


 しかし、今のところはいろいろなことでつけられないという中で、それやったら自主防災組織というものを立ち上げた中でそうしたことを要求しなさい、人命救助のために要求しなさいということ、早く立ち上げていただきなさいよということを指導してあるんですけど、何か進展ありましたか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 個別の話はちょっとわかりにくいんですけれども、そういった自主防災組織の中で高台に逃げるための避難路ですよね、市道をつくるとか農道をつくるとか林道をつくるんじゃなしに避難路、避難路をつくる場合、当然、我々が指導しておるのは車で行かないでくださいよという考え方、歩いて走っていってくださいというのが原則でございます。


 それで、避難路をつくられる場合の補助制度をつくってございます。事業費の、みずから出役でされる場合は材料支給、それと、どうしても出役困難な地域については、工事費の3分の2というような形で新年度予算に計上いたしております。


 そういった中で、自主防災組織の中でここへ逃げるためにはどこを通るのが一番ええのかなというようなことを地域で考えていただいて、要望していただければと考えてございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) しつこいようですけど、その地域で考えてくださいと、地域で避難ルート、今の丸山の1件をとってみましても、考えた、ここへつけてくださいよといったら、経費がかかりますよということであかない、できませんよと。できませんよということになれば、それで住民は自分で歩いてどこぞ近くへ避難するかしかないわけです。


 そういった要望を聞いてあげて住民を納得させてあげるというようなことをやっぱり行政指導、しかし、住民に先ほど言いましたように、自分の財産、自分の命は自分で守るのが、これは原則ですよ。やっぱり行政には限りある。


 しかし、そういった福良にしても、果たしてあれだけの住宅がある中で、地震で倒壊した場合避難ルートがなかったということになれば、近くのそういった高いビルとか、そういったことも点検したことがあるんですか、どうですか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 今、国の方で言っている避難ビルは津波が来るまでの間に避難所へ行けない地域、それも避難ビルの角度とか高さも限定がございます。


 福良の場合は、海岸線に面的に接してございます、避難ビルと考えられるようなビルが。そういうビルは妻面が福良側に向いておらなんだらだめやという考え方がございますので、きのうも申し上げましたように、避難高台をつくるような考え方に今いってございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) それはそれでよろしいねんけんど、そういったことが細かくチェックされて、まさかのときに住民の皆さんにありがたがられるような、そういった防災組織というものを早く立ち上げていただきたいということでございます。


 特に、私が言いたいのは、阿那賀の方で一応小学校が避難所になっておりますね。しかし、阿那賀の今の状態で海水が非常に高くなったときなんかは川の水が吐けないんですわな。防災とか地震とか台風のときには。


 川の水が吐けないということは排水が非常に悪くなって、私もときどき橋のところに行って聞くんですが、なかなかそういった対策というのは大きなポンプでもせん限り阿那賀の排水は、海が高なんねんさかい。


 排水ができないということになれば、避難をしなさいといっても、学校に行く道が完全に浸かってしまうと。この場合、区長さんに聞きますと、この浸かる道を高く上げてくれるんだというようなことも聞いております。そうしたことも、やっぱり防災意識の中で、どこか担当課は知りませんけど、道のかさ上げをするというようなことを聞いております。


 是非ともそういったこと、丸山にしても早くそういった要望で私は会に行っておりますんで、そういった要望を聞いた中で自主防災組織を早く立ち上げて避難の細分化というものを十分した中で、やっぱり住民に喜ばれるような防災意識というものを職員の間で持っていただきたいと、かように思うわけです。


 それと、これは全般的なことでございますが、このごろよくいわれる、防災対策から減災対策への切りかえということをよくいわれてます。このことについて、ちょっとご意見をお聞かせ願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 細かい数字は忘れているんですけれども、東南海・南海地震、あるいは東海地震、3つが同時に起きた場合に、確か何万人か亡くなるという数字が出てございます。


 その中で、国の方はそれを確か半分ぐらいの人数に、死者の数ですよね、する目的でもって取りかかるという、最初のポリシーなんですけれども、国の方がそういう考え方で、減災対策ということで、死者を半分にするんやというような形で国の方で考えておるように聞いてございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 私の減災対策ということは、非常に幅が広く思っておるんですけど、それは地震もそうでございますけど、台風、水害、低地帯、この問題についてもいつも同僚の楠議員が低地帯の問題をずっと言われております。


 確かに、高度成長期に乱開発という中で、都市化が進んだということで、水の量も雨量も多いわけですが、速度が、山にたまらなくして早く来るということで、昔の川ではそういったことが、水田とかいろいろな中である程度災害を防いでおったわけですが、今はコンクリート畦畔とかいろいろな中で水が早いという中で、下流地帯にどっと押し寄せるということ。


 そういった河川の機能というものは、人間でいうたらちょっとくたびれておるという形の中で、その機能が十分発揮できないというところに来てるねん。


 そういったことを、やっぱりチェックして、早急に排水対策というものを考えると、減災対策に気をつけるということが、こういった防災に対する被害の減少に努められるということでございますが、そういった面、そういったことをすべて防災担当課が、それはちょっと無理だと思うけど、把握を、チェックをしておりますか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 確かに都市整備部の、あるいは県土木の話も一部ありますけれども、我々の聞いてございますのは、例えば三原川一つ例に挙げますと、ハザードマップつくってございます。


 日雨量で333ミリを想定してございます。その場合、河川の状況ですよね、今議員さんが言われた土水路じゃなしにコンクリート水路になっていると、そういうのを計算を積み上げて1,830ヘクタールが三原川水域の中で浸かると、そう計算の中に、今言いましたように、雨が降った場合の速度が速くなっているというのも加味してハザードマップをつくってございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 実際、いざ災害が起きたときは職員の皆さん方の、部長級、課長級が指導者になるわけですが、そういった住民をスムーズに避難させるためのいろいろ判断、対応、そういったことも大事でありますし、責任者というものをかなり訓練をしておかなければ、いざというときには、震災体験のない職員というのは、失礼な話ですけど、やっぱり混乱を招くということで、情報の把握、きのうも言っておりましたが、やっぱりそういった科学の力を十分発揮さすような器具を購入すると。


 そういった組織というものを早く確立をして、今、自主防災組織を、山の中でもやっぱり土砂災害とか、また水の問題もあるわけでございますので、全南あわじ市に、それぞれの旧町の単位でもよろしいから自主防災組織を早く立ち上げた中で、そういった防災に対する認識というものを深めていただきたいと。


 これは教育長もおりますが、学校の生徒にしたって、そういったいろいろとこのごろは問題が起きておる中で、そういった対応、こういった災害に対する対応というものを意識的に教育をしていかなきゃならないということもあるわけです。


 そういった中で、これ以上言うても水かけ論になるわけでございますが、何としてでも、私が言よるのは、具体的にすぐに住民の目にわかるような、そういった指導をしていった中で組織体を早くこしらえていただきたい。


 そうして、住民の十分要望にこたえると。


 ただ、金がないからそこまでいけませんとか、そういったことを言わずして、それではそういったことに、住民の要望にこたえられなかった場合には、金のいらないようないろいろな方法もあるわけですから、十分納得、協議をするということがこういった防災意識を植えつける上においても非常に大事であるということでございますので、防災課としては、結局、まさかのときの危機管理ということをもう一度十分認識をしていただいて、一つそういった組織体を具体的に練れるように、住民に情報公開をしていただきたいと、かようの思うわけですがどうですか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 確かに防災対策、特に自主防災対策につきましては特効薬はございません。粘り強く何回も会をして行政が押しつけた場合、それでもできるかもわかりません。やはり継続する必要がありますので、押しつけじゃなしにともどもという考え方でできるだけ早い時期に各地域に入って自主防災組織を立ち上げていきたいと、そういう形で進めたいと思ってございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 確かに押しつけとかそういうことではないけんど、やっぱり、阪神大震災でもまさかこの京阪神にああいった大震災はないだろうということをいわれておりました。あってびっくりということで、まだ野島断層もまだまだ7%ぐらいの確立であると、今後地震ということをいわれております。


 そういった中で、まさかということをもう少し、住民に押しつけるということでなくて、住民はまさかこんなことはないだろうというあいまいな気持ちで、避難のときでもまだまだ大丈夫やというような観念が非常に多いわけです。


 そういったことを行政が、行政の責任において指導を徹底するということ。押しつけということは、それはいけないかもわかりませんが、やっぱりそういったことを子供たちからずっと住民に対して、指導して理解をしていただくということが大事であると。


 そうしたことをしなければ、これは行政の指導の責任になるわけでございます。どうも、今の答弁は気兼ねしたようなものの言い方をするわけで、どんどん早くしないと、これは防災の責任、防災課をこしらえた市長の責任においても、ここは一つ旧4町の体制というものを、議会にも全然提示されておりませんが、一つ危機管理の方も防災特別委員会があるわけですので、どんどんそういったものを出した中で一つ具体的に住民にわかるように出してきていただきたいと思うんですよ。


 そういったことで、市長、最後に考えを聞いた中で私の質問を終わりたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど来、ずっとお話がありましたとおり、まさに、今非常に心配されているんが東南海・南海地震であると。自然災害もそうでありますが、地震の場合、いつどんな形で、どの規模でどの時間帯でというのがなかなか予測できないわけでございます。ほかの風水害であると、どれぐらいの大きさのものがいつの時刻、どういう進行方向でということである部分わかるんですが、広い範囲で地震の場合ということですから、いち早くこの自主防災組織、これにつけて、私は、今、余り消防団の話が出ていないんです。私はこれは消防団の幹部級の方とたびたびいろいろ会合の中で話をする中で、彼らは非常にそういう面では積極的でありますし、使命感も高いです。


 こういう人たちと一緒に力を借りて、住民の方も消防団のいうことやったらなという、私も若いときにそういう経験も十分ありますんで、その辺とうまく連携を持っていくことによって、住民の方々も行政で押しつけでという部分がややもするとあるんでありますが、消防団の方から言われると、それはそこまで消防団が考えておるんやったらということが連携の中で大きな力になるんじゃないかなと常々思っておりますし、これは団長なり幹部の方に、私は会合のときに少しお話をしておりますんで、今後、その辺を含めて取り組んでいきたい、このように思っております。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 確かにそのとおりでございます。これは、私も今、伊加利地区で学校の跡地の中で備蓄の場所をこしらえております。


 しかし、備蓄に対しても、聞くところによりますと、自主防災組織を立ち上げなければそういった備蓄の対象にならないといわれておりますが、そういったことはどうですか。


○議長(中村三千雄) 総務部次長兼市長公室長。


○総務部次長兼市長公室長(田村 覚君) 市の方で、新年度予算で考えている備蓄食糧なり備蓄資機材、それは自主防災組織が立ち上がっている立ち上がっていない関係なしに、市が指定しようとしている場所にそういった資機材なり食糧を置くつもりでございます。


 一方、自主防災組織が立ち上がったところについては、例えば避難誘導するための乾電池とかヘルメットとかスピーカーとか、あるいは地域で避難するための、一時避難所のための食糧と、そういったのは別途、自主防災組織を立ち上げていただきますと補助制度を設けてございます。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 今後、そういったように、行政、住民、そういった中でタイアップした中で、防災意識の高揚ということで高めていただいて、南あわじ市のそういった防災組織というのものを確立した中で住民の皆さん方の生命、財産を守るという観点から、各幹部の皆さん方の、今後のご精励を申し上げまして、一般質問を終わらせていただきます。


 ありがとうございます。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は午後1時といたします。


               休憩 午前11時46分


               ――――――――――――


               再開 午後 1時00分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 一般質問を引き続き行います。


 1番、吉田良子議員。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 一般質問を行います。3つの問題について質問をさせていただきます。


 1つは障害者の支援政策についてであります。


 もうすぐパラリンピックもあります。障害者の皆さんはスポーツにいそしむ方、また一生懸命生活している方もたくさんいらっしゃいます。しかし、不況のあおりを受けて、障害者の皆さんに働く場所がなかなか確保できない、働いていても生活ができないというような声がよく聞かれております。


 そういう中にあって、政府は障害者の地域生活と就労を進め、自立を支援するとして障害者自立支援法を制定いたしました。


 しかし、障害者とその家族に大幅な負担増を強い、障害の程度が重く制度の利用の多い人ほど負担が大きくなるという応益負担に障害者団体からの反対にもかかわらず導入いたしました。


 そこで、まず最初に、障害者自立支援法の制定について、市の取り組みについて質問します。


 具体的に、支援法によって、今、障害者が受けられている負担がどうなるのかお尋ねいたします。それについては授産施設、またホームヘルパーさんを利用している方、たくさんいらっしゃると思いますが、利用料がどのように変化していくのか、そのことをお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 通所授産施設、ウインズにおきましても利用者負担は原則として1割負担となります。現行法制度からすれば、ほとんどの方が施設利用における負担がありませんでしたので、今回高くなることになります。


 ただし、新制度におきましては所得段階層別に月額の上限額の設定並びに個別減免、社会福祉法人の減免、高額障害者福祉サービス費の償還払い、生活保護への移行防止減免、食費の人件費相当額の減免等の各種の軽減措置がございます。


 利用料につきましては、住民税の課税状況等にもよりますが、例えば22日間の通所で平均の報酬額14万9,000円、仮の金額でございますが、計算しますと、食費、実費負担額を含めて、原則利用者負担は2万9,000円でございますが、社会福祉法人等減免を利用した場合の負担といたしましては、非課税世帯の低所得1階層及び2階層では1万2,6000円で、生活保護世帯では、食費実費負担額のみで5,100円となります。


 一方、障害者が提示する工賃につきましては、ウインズの18年度1月実績で申しますと、月額最高賃金は2万700円でございます。最低の賃金は400円でございます。平均賃金で7,732円となっております。


 なお、自立支援法においての利用者負担においては、本年4月から施行、その他の項目については10月から完全施行となっておりますが、施設においては5年間の経過措置がございますので、運営法人等が新法に切りかえるための県の指定を受ける時期によって異なってまいりますので、申し添えます。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 今、部長から詳しく障害者自立支援法の内容が紹介されました。


 国の方もこういうふうにきれいなパンフをつくって、障害者の皆さんにわかるように説明するために出されておりますが、なかなかこのパンフレットを見ても理解がしにくいというような内容になっております。


 それは、先ほど部長の説明があったように、社会福祉法人が経営する通所サービスを利用する場合にそういう減免制度があるとか、また重複して利用する場合、どういうふうな軽減制度があるとかいう形で、なかなかわかりにくい制度となっております。


 そういう中にあって、どういうふうに南あわじ市として、今、部長が言われましたように1割負担という負担がかかってくる中で支援をしていくかということが問われてくると思います。


 先ほど報告があったように、工賃は低い人で400円、高い人でも2万700円ということであります。そうしますと、通うのにお金がいるからやめざるを得ないという方も出てくるんではないでしょうか。


 そういうことをなくすための施策が求められてまいります。


 ある人の障害者の方をどういう状況にあるのかというのをお話しさせていただきますが、洲本市鮎屋フローラという施設があります。身体障害者が通っている施設でありますが、自立支援、生活改善、身体機能の維持向上を図りつつ、個々の方々にあったサービスの提供を行い、その方々が自立と社会参加を促進し、障害者福祉の向上に資する目的としてつくられた施設であります。


 ある人は通所しておりますが、現在では5万1,240円の経費がいるようでありますが、個人負担は210円であります。しかし、この支援法が通りますと1割負担の5,124円と大幅にふえるわけであります。


 また、ヘルパーさんも利用されておりますが、ヘルパーさんの利用についても890円の負担が1,017円になるというふうな大きなものであります。


 市からの説明を受けているようですが、仕方がないというふうに渋々と納得しているような状況であります。


 介護保険制度が導入されるとき、それぞれのまちでは横だし、上乗せという形で介護保険利用者に対して負担がかからないような施策が講じられておりました。


 しかし、今回の自立支援法の中ではこういうふうな横だし、上乗せということが、今、市として考えられていないようでありますが、この点についてどう対応していくのかお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 小規模作業所とか養護施設の利用料については先に申し上げたウインズの例によりご理解いただいたと思います。


 さらに、きららのような精神障害者施設については、例えば前回で申し上げましたように、施設については旧法から新法に切りかえるための経過措置間として5年間の猶予がございます。公費負担制度で行うか、また新法の報酬で行うか、県の指定を受ける時期によっても異なります。


 またホームヘルプサービス利用料については、一般世帯では1割負担で、月額上限額のみの適用となりますが、社会福祉法人が提供する場合で住民税非課税世帯の場合は月額上限額が原則半額となります。ただし、この適用世帯については収入及び預貯金等の額によって該当するか否かの判定が必要でございます。


 結論から申しますと、市単独での軽減制度につきましては現段階では公表はしておりません。今回の制度が複雑な制度でございまして、利用者の方にとりましては施設入所の一部のケースを除いて利用者負担額がふえることになりますが、今は市としてどの部分を支援すべきかを現在検討している状況下にあります。


 それというのも、この制度は3年後、この制度の見直しを国において実施する予定でもございます。施設利用者の継続入所も5年間の経過措置、施設の新法切りかえまでの5年間の経過措置、通所施設の食費の軽減につきましても3年間の経過措置などがございまして、今後、この利用者の方々のご意見を聞きながら、行政が支援すべきことを見きわめていきたいと考えておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 今も制度の説明がありましたが、それは国の範囲の取り組みでありまして、市独自の話ではありませんでした。


 そこで、一つお伺いいたしますが、先ほど利用者負担には上限があるという話でありました。その中で、低所得者1、低所得者2という形で負担増減額が決められております。低所得者1の人につきましては、最高1万5,000円、低所得者2の人については、最高2万4,600円というふうになっておりますが、この南あわじ市で低所得者1、低所得者2の方の人数をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 現在の利用者数でございますが、まず1点目、居宅でのデイサービス、ホームヘルパーの利用者でございますが、低所得1の方は19人でございます。低所得2の方が26人でございます。


 通所授産施設ウインズ等でございますが、この方で低所得1の方は9人と、低所得2が6人ございます。


 入所施設、五色精光園等でございますが、低所得1が3人と、低所得2が5人でございます。


 合わせて、低所得1の方が31名と、低所得2の方が37名、合わせて68名でございます。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 今言われました低所得者1というのは、市民税非課税世帯でサービスを利用する本人の収入が80万円以下の方であります。また、低所得者2というのは、市町村民税非課税世帯ということになっております。


 そういう人たちからも月額上限負担額2万4,600円ということになっておりますが、その範囲を徴収するということになります。


 そこでお伺いいたしますが、住民税非課税世帯というのは、なぜ税金をかけないような施策がとられているのか、このことについてお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 急なお尋ねでございまして用意もいたしておりませんが、感覚として申し上げますが、多分、その負担を願うのが無理だというふうな判断であろうと、かように解釈をいたしております。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 今部長が言われましたように、憲法25条では、すべての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利があるというふうにいわれております。


 そういう憲法25条に基づいて、市民の皆さんが安心して暮らせるためには税金をかける必要がないというふうに判断されて税金をかけない中で安心した生活を送れるように配慮した制度だというふうに思っております。


 そういう方々に対しても、今回、障害者自立支援の中では負担をお願いするというような大変厳しい法律の改正というふうになっております。


 そういう中にあって、先ほど、部長は市としての支援策は考えていないというような、大変冷たい答えでありました。


 全国でも、低所得者1、2の方に対する増額を市独自でもっと下げるとか、また、これまで利用していた方、先ほどの部長の答弁でもほとんど無料の方である。その人たちが1割のお金がいるということについて激変緩和措置として介護保険のときにもありましたが、当面3%に抑えていく、そして将来的には1割負担をお願いしていくというようなことが可能だというふうに思いますが、そういうことになりますと、市長の決断というものが問われてくるかと思いますが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、心情的には今おっしゃるとおり、少しでも市で何とかできればいいことなんですが、なかなか今のこの障害者の問題だけでなくして、弱者といわれる方々の施策が国、県においても末端の自治体に事務移譲、当然、以前は事務移譲の中でそういう財源がついて事務移譲ということが当たり前であったんです。


 その根本的な当たり前のことが今崩れてきていると、それが、先ほど申し上げたとおり、幅広く福祉の関係のものについてそういう状況になってきているところを、やはり理解していただきたい。


 でないと、それじゃこの部分だけ、ほかのところはできませんということは非常に市としても、私としてもやりにくいわけで、やはり国の制度、県の制度をできるだけうまく活用しながら、そのメニューを引き出しながら取り組んでいきたいと思いますが、憲法の条文も出されましたが、やはり憲法というのはすなわち国がそういう、いわば責任のもとにやっていくというのが当たり前でありまして、その当たり前が今崩れてきている。それを末端の自治体ですべてカバーせよ、これはできる話でない。


 ですから、やはり可能なことは取り組んでいきたいと思いますが、すべてがそうはならない、その辺をご理解賜りたいと思います。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 障害者の皆さんはサービスを利用することでやっと健常者と同じような生活を営むことができるわけです。


 自立自助というような考え方が今示されましたが、障害者の皆さんも精いっぱい生活しているわけであります。


 そして、この利用料を決めるに当たっては、家族の貯金等の試算もするというようなことで利用料を決めるというような形にもなっています。家族の皆さんは自立自助で何とか生活していきたいと願っているわけですが、それでもかなわない場合はやはり市としてみていく必要があると思います。


 当然、私はこういうふうに障害者の皆さんが多く反対する中で自立支援法を通した国の責任というのも問われなければならない。それは重々わかっておりますが、末端の市としても市民の声が一番届く部分であります。そういうところが、やはり困っている人たちに手を差し伸べる、これが行政のあり方だと思いますが、その点については態度は変わらないような答弁というように思います。繰り返しになるかと思いますが、是非、その点配慮していただいて、実施は10月からでありますから、是非、お考えを変えていただけますようよろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、期間的に少しあるわけでございます。しかし、今の南あわじ市の状況からして、先ほど申し上げたとおり、障害者の弱者というのは私はよく本当に気持ちはわかります。何としてでも、少しでも気持ち的にはというところがあるんですが、ほかの弱者の環境はどうなるんかということになります。


 一応、お話しとしては承っておきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 是非、対応策を考えていただく、支援策を考えていただきますようよろしくお願いいたします。


 そして、障害者施策の問題で、障害者自立支援とはかけ離れた制度となっております。きらら作業所の問題でありますが、これについて少しお伺いいたしたいと思います。


 きらら作業所に通っている方もたくさんいらっしゃいますが、その中で利用料、また工賃についてお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 今の質問でございますが、現在の利用料ですか。


 現在、利用料は、きらら作業所ではゼロの人が4人と、月1,000円の人が19人、2,000円の人が8人、4,000円の人が7人、6,000円の人が1人と1万円の人が1人でございます。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) そこで、きらら作業所の売り上げで一番大きいのがクッキーとなっております。年間約300万円というような形で売り上げし、障害者の皆さんもそれを励みに頑張っておられます。


 しかし、先日も文教厚生常任委員会で視察させていただきました。そのクッキーを焼いているところが大変狭いわけでありまして、オーブンをあけると通れないというようなことになっております。


 大変不便を感じております。事故にもつながるかもしれない危険性をはらんでおりますが、施設の改善、改造を考えていく必要があるのではないかと思いますが、その点についてお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 きらら作業所のお菓子工房の作業の場所が狭いということでございます。この関係につきましては、きらら作業所の方から既に改善の要望も出ておりますので、我々現地を調査いたしまして、どのように今後改良していくかと、中でのレイアウトでございますが、していくかということを県と現在相談しているところでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 是非、改善の方向でよろしくお願いしたいと思います。


 そして、障害者の利用している施設は島内に随分ふえてまいりました。しかし、身体障害者の入所施設というのはまだまだ不足しているかと思います。


 待機状況と、これから改善すべきではないかと思いますが、その点についてお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 身体障害者療護施設は淡路では1カ所、フローラ北淡というのがございます。そこは現在、また建設されて3年ほどなんですが、現在満杯でございます。待機者も少しあるようでございますが、急を要する場合の方はショートステイでつないでいくという状況でございまして、南あわじ市では、現在そのように保護者の方がどうしても保護できないということで緊急を要する方は現在希望は聞いておりません。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 待機者もあるようです。また、ショートステイをつなぎながら対応できるというような話でもありましたが、是非、今後、施設についても検討をお願いしたいと思います。


 それと、最後に視力障害者の方々への市からの通知文書でありますが、弱視の方はスキャナーで取り込んでパソコンで音声に変えていくというような努力をされている方もおりますが、点字に改善すべきではないかと思いますが、その点についてお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 障害者への市からの通知についての点字形式でございますが、だれが視力障害者という点を庁内全部に徹底することが非常に必要でございます。個人情報の観点からも問題もございますし、今後、どのような方向で検討していくかということを検討してまいりたいと思います。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 視力障害者の方でも家族がいて家族の方が見れるという場合もありますし、それぞれいろんな状況があると思いますが、是非、困っている人たちについては点字に改善するよう是非求めておきたいと思います。


 続きまして、2つ目の問題であります。


 公民館活動についてお伺いいたします。


 平成18年度では、施政方針の中では生涯学習として位置づけ、公民館活動の充実ということで潮美台の公民館の建設、また丸山公民館の改修というふうに事業が進められていくようであります。


 そして、高齢社会に突入しております。高齢者の方がいつまでも元気で地域づくりに携わっていただくためには単位老人会への支援、保健センター事業、また公民館活動の参加を活発に促進しますというふうに書かれております。


 そこで、今後の公民館活動、特に旧の中央公民館が行っております講座について、またそれぞれの地区の公民館の自主講座、またサークル活動、こういうことがどういうふうになっていくのかお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) ただいま、吉田議員からお話ございましたように、住民の人間関係が非常に希薄になっておる、あるいはまた、生涯にわたる自己学習意欲が低下している中で、公民館そのものの存在というのは非常に大きなものでございます。


 とりわけ、地域住民への生涯学習の場といった意味で、今回、施政方針にもございましたような形で、機会提供の場として、何としてもこの公民館を有効かつ効果的に利用していただくといったことが大事なことだと思っておるところでございます。


 今、ご質問のありました講座の関係でございますが、17年1月に合併してすぐに新年度、17年度に向けた講座の募集をさせていただいたわけでございますが、本年、18年度につきましても同様に講座開設に向けたご案内をさせていただく予定でございます。


 地区公民館は、いわば旧町単位で活動の仕方が違うわけでございますが、基本的にはそれぞれ続いてきております自主講座、あるいはサークル活動等につきましても引き続いてやっていただくこととしております。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) これはちょっとコピーでありますが、平成17年度、出会い、ふれあい、学び合い、生涯学習時代ということで、緑、西淡、南淡、三原というような中央公民館で講座を募集したものであります。


 そうしますと、平成18年度もこういうような形で講座を募集するかと思いますが、同じような内容になっていくわけですか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 先ほど申し上げたようなことで、内容的には講座としてサークル活動も含めて基本的にはそのスタイル、内容はやっていく予定をいたしております。


 特に、旧西淡、三原につきましては中央公民館、あるいは地区も含めた形で、いわば、すべての経費面で旧町の緑、あるいは南淡等の違いがございました。そういったことは昨年来何回か議会の中でもご議論いただいたところでございますが、本来の生涯学習をする場の提供という位置づけ、そして、またそこで生きがいを見つけ、かつ、ご自分でさらに自分の趣味を深めていくといった、いわばサークル活動に、年を越えて何年も行っていただくようなケースにつきましては、旧緑、南淡が取り組んでいただいておるような形で、自主的なサークル活動としてのそれぞれの経費はご自分で負担していただくと、そういった方向づけも、今年度、18年度では一部そういう方向づけもしておる中で、講座、サークル等の活動も進めていくといったことについてご理解をいただいて今進めておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 部長の方からは、従来どおり、平成18年度も引き続きこういう講座を開設していくという話でありました。


 これを見てみますと、緑公民館は8つの講座、西淡は12の講座、三原は27、それとあわせて同好会が2つありまして、全体で29。南淡は3つというように、それぞれ公民館の運営というのは住民の方々の協力なしにはできない問題でありますから、それぞれ地域性があってこういうふうに各中央公民館の講座の数も大きく違ってきたというふうに思っております。


 それと、先ほど言われましたように、経費の持ち方についてもそれぞれ旧町時代の考え方で大きく違ってきた部分も多々あったかというふうに思っております。


 そういう中にあって、この三原が積極的に進めてきた27の講座、そしてスポーツを含めた2つの同好会が廃止されるのではないかという懸念の声がたくさん寄せられておりますが、そういうことはないというふうに理解してよろしいんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 何回も申し上げていますように、講座そのものについて削減したり、あるいは自主サークル活動を廃止するといったことについては私ども承知しておりませんで、そういうサークルを続けていく中における経費の負担といったことについては、これまで他の旧町単位における緑、南淡等がまた西淡もそうでございますが、いわゆる趣味のサークルといった部分の活動につきましては応分のご負担をしていただきながらその活動なり、講座も含めて進めていくといったことで、この18年度は取り組んでいただくような形でのご理解をいただいているところでございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) そうしますと、具体的にお伺いいたしますが、三原で行っておりますスポーツ同好会というのがあります。このことについても引き続き実施していくというふうに理解してよろしいんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 逐一の細かなところまで、私ども十分に把握はしておりませんが、昨年の17年度で実施した事業等につきましては引き続いて行っていくものと理解しております。


 ただ、費用的な部分につきましてはどういった形になるか、今、私の方で、それが今回からご負担していただく部分になるのかどうかといったことはわかりませんが、基本的には、伝統芸能、あるいは、また他の館にないものにつきましては、引き続いて費用につきましては市の負担といった形でやっていこうという考え方であると理解しておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 今、経費がどういうふうになっていくのかが詳細にはわからないと話でありました。


 しかし、こういうふうに講座を開設していく中にあっては、市の負担というか、市の経費というのが当然いるわけであって、18年度予算でそれは対応されている話でありますから、こういうふうに、西淡であります手話入門でありますと受講料が2,000円とか、三原の手芸ですと、それも2,000円というふうにお金が決められているわけであります、利用者の方々に。


 そういうことからいいますと、予算措置の中で、もう既にそういう経費のことがわからないという話ではないのではないでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 当然、予算措置における、例えば講師の謝礼の部分、あるいは、各公民館でもって活動していただくためのそれぞれの経費につきましては、当然承知はしておりますけれども、サークル活動といったものは、当然、公民館そのものが貸し館事業といった形の中で行っておる西淡、南淡と、貸し館含めて経費をもってきたという経過のある旧三原町との違いがございます。


 ただ、昨年度もこのご質問が出た議員さんにもお答えを申し上げたわけでございますけれども、既に旧町の垣根は取れておるわけでございまして、それぞれ各まちが取り組んできたこの公民館活動の講座なり、あるいはサークル活動なり、自主的なさまざまなグループ活動、そういったものの考え方といったことについて、基本的にはご自分でご負担していただくものはご負担していただくといった形、あるいは、当然市がもって、そういったものをやっていただく部分については市が負担するといったことについての経費面での計上は今回させていただいているところでございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) サークル活動の問題と、中央公民館が主催する講座の問題と2つあると思うんですが、サークル活動というのは自己負担が伴うというような話であります。中央公民館の講座についても受講料というのがいりますが、そこら辺の兼ね合いはあると思いますが、私が質問しているのは、中央公民館の講座を従来どおりしていくというように考えていっているというふうに理解してよろしいんですね。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 同じようなお話になりますが、基本的には逐一すべてどの施設でどの部分がどの事業といったことでお答えするのも時間の関係もございますが、基本的には同様な形で、講座の開設はしていくということについての部分はそうご理解していただいて結構だと思います。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 是非、従来どおりの形で公民館活動を支えていただきたいというふうに思っております。


 特に平成17年の施政方針の中では地域交流を誘発し、自己研さんの場として重要であり、事業の広域化と選択肢の拡大に努め施設間の連携と多様化を図りますというふうに書かれておりました。


 団塊の世代が退職するということがよくいわれております。そういうことからいえば公民館活動をさらに活発化していくということが求められてくるかと思いますので、是非サービスが後退しない、こういう立場でお願いしたいというふうに思っております。


 最後に、街路灯の整備についてお伺いいたします。


 特に商店街の活性化、防犯対策としての街路等整備についてお伺いしますが、三原市の商店街の街路灯の問題であります。


 市の商友会の皆さんが淡路人形発祥の地として、また防犯対策の一環として街路灯を整備いたしました。三原町の時代でありますと、その運営について町が負担をしておりました。


 これが、南あわじ市になってどういうふうになっていくのかお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 私の方で商店街の街路灯に対して補助を出しておりましたのは17年度では、この市の商店街だけでございます。


 18年度以降につきましても各商店街との調整とか、あるいは市民生活部でやっておられる防犯灯と整合性を図りながらこれについても継続していきたいなと、そういうふうに思っています。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 少し聞きにくい答弁になっているんですが、もう一度お願いしたいんですが。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 端的に申しますと、18年度以降についても市の商店街については継続をしていくと。


 ただし、それぞれの市以外の商店街にも当然街路灯というのはございます。そこらとの調整を図りながら、また市民生活部で防犯灯の維持補助ということを制度的にやられています。それ等も見合いながら今後継続していきたいというふうに思っています。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 商店街の人たちからは、将来的に3年をめどにこの補助が廃止されるのではないかというような心配の声も寄せられておりますが、そういうことがないというふうに聞いておいていいんですね。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 若干、商店街の人が聞き違いをされている部分があるんかと思いますけれども、我々としては、3年後に今現在補助をされていない、先ほど申しましたように、補助していない商店街と同一の歩調に持っていきたいと、3年後に南あわじ市の商店街に補助するものを同一にしたいという考え方でいます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) そうしますと、具体的に補助していないところもあるというような話でありましたから、どういうふうに整合性を持っていかれるのですか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 市民生活部の方で現在補助されている防犯灯というのがあります。これが1灯当たり1,300円の維持管理補助をされているというふうに聞いています。


 ですから、私どもの方としても、3年後に各商店街がそれぞれ持っておられるその街路灯について、それにあわせていきたいなと。


 ただ、今、市の商店街についてはそれ以外の部分についても補助の対象になっていますので、それを3年後に今言ったような1灯当たり1,300円になるように、今後3年間であわせていきたいと、そういうふうに考えています。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 商店街の人たちは補助そのものがなくなるというふうな理解をしているようでありまして、この商店街の街路灯については先ほど申し上げましたように、商店の名前は当然書いてありますが、淡路人形発祥の地、市三條とありますが、その淡路人形を中心に大きく絵柄もかかれておりまして、位置づけが大分違うような形で運営もされております。


 それだけに三原町のときには補助もしていたというような経緯もあるわけであります。それゆえに、是非引き続きお願いしたいという思いがあるので、是非、継続していただけますようお願いしたいというふうに思っております。


 それとあわせて、前議会の中でも旧の広田商店街の街路灯等々の話も出ております。是非、商店の活性化という問題もありますので、その点、引き続き検討していただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 市の商店街、先ほど議員がおっしゃったように淡路人形のことでそういう形の街路灯というのが設置されていると思いますし、旧の西淡町ですと、地場産業が瓦ですから瓦のモニュメントにしたそういう街路灯も設置されています。それについても、今までですと、先ほど申しましたように、市民生活部の方で行われている防犯灯の維持管理補助ということでされていました。


 それを今度あわせて、我々の方でその市の商店街も旧の西淡の方も、例えば福良の商店街であってもそれなりの特徴のある、それは街路灯は設置されていると思います。


 それで、そういうものを同一、同じように商店街の活性化という観点からすれば同様に考えていくのが市としてはええんではないかというふうな立場から、先ほど申しましたように最終的には1灯当たり1,300円の維持管理補助を目指しておるということでございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) この商店街の街路灯の問題については商店街の皆さんから、合併して何のメリットもなかった、何のといったら少し言いすぎですが、そういうふうに感じている方も多いというふうに聞いております。


 きのうの一般質問の中でも合併していいまちにしたいという思いも市長から聞かされてまいりました。そういう意味からいえば、住民の皆さんが負担がふえるようなことにならないような施策を、市長、是非お願いしたいと思いますがいかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 昨日もいろいろ旧の地域によって、今の予算づけの差が出ているん違うかというようなお話しもありました。


 まさにそういう面も結構あります、はっきり言うて。


 しかし、それをいつまでも引きずっていっていたらなかなか一体化なり、何のための合併かと。やはり今までの流れは今までの流れとして、一体的なそういう急にやらないかん問題は集中的にやると。ところによっては辛抱してもらうと、こういう理解をしてもらわないと、何のためのまちづくり、何のための合併か、元に返ったらいいじゃないかというような話も結構出てます、今。


 しかし、それでは住民として、、また私たちとして、この南あわじ市をリーダーとして引っ張るものとしては、やはり多少の辛抱は過去のことをちゃんと整理をしながら新しい南あわじ市に進んでいくと。


 そのためには、今申し上げたとおり、多少のマイナス面、これも説明責任はあります。しかし、それを理解してもらうということでないと、すべてがすべてプラス要因になるやというのは、これは暴走です。とてもじゃないけど、そんなことしたら来年つぶれてしまいます、南あわじ市は。


 ですから、そういうことを私たちは説明責任として必要であるというのは十分認識をいたしております。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 地方自治体は市民の健康と暮らしを最優先課題として行っていくというのが市政の運営のあり方だというふうに思っています。


 きのうの財政部長からも大変厳しい話を聞かされておりますが、しかし、合併するときにはサービスは高く負担は低くということを盛んに住民説明会で言われておりました。


 そういうことを信じて市民の皆さんも市長についていったというふうに思っておりますので、今後、旧町のまだ行政サービスの格差はたくさんあるかと思いますが、是非、市民の皆さんが合併して何もならなかったというようなことのないよう、私たちも努力をいたしますし、また市長、執行部の皆さん方も努力をしながらすばらしい南あわじ市を築いていく、このことを申し上げて質問を終わらせていただきます。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は1時55分といたします。


               休憩 午後 1時46分


               ――――――――――――


               再開 午後 1時55分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 一般質問を引き続き行います。


 26番、出田裕重議員。


○26番(出田裕重議員) 皆さん、こんにちは。


 できる限り通告どおり3項目について進めさせていただきたいと思います。大変眠たい時間帯になってまいりましたんで、執行部の皆さま方にはよろしくおつき合いのほどお願いいたします。


 昨日より、少子化、定住、財政の質疑等続いておりますが、それだけ重要な項目であるとともに、また市民に求められていることであると同僚議員も認識されていると思いますので、たび重なる点をご了承いただきたいと思います。


 人口増加の観点から12月の私の質問の続きとして、少子化対策、若者の思いを代弁いたしまして若者の定住促進、そして15日には洲本の議会議員選挙もあり、本格的な3市体制となりますのでその点について少しだけお聞きしたいと思います。


 まず初めに、少子化対策についてお聞きします。


 前回の私の一般質問でも育児支援についていろいろとご答弁をいただきました。保育料、第2子以降完全無料化と勝手にこうやって名前をつけさせていただいているんですけれども、今回も市長のお聞きしたいと思っております。


 市長の過去の議会の答弁には、完全無料に向けて検討したい、12月の私の質問に対しても施設の多少の問題はあるが、18年度実施したい思いは変わらないとおっしゃられました。


 先月末に予算書と施政方針が送られてまいりまして、結果は継続ということで、完全無料化にはまだならないと、持ち越されておるわけではございますけれども、新人議員として淡い期待もしておりました私だと思うんですけれども、まだ行政の事情をまだまだわかってないなと思いながら残念な気分の1日でもありました。


 市民の方からは、以前から私の方へもいつになったら無料になるのか、そういう声もしょっちゅう聞いておりますんで、特に保育所に子供を今通わされている方たちにとってはいつも気にされている問題であるということも聞いております。


 検討されはしましたが、来年度実施に至らなかったこういった事情を市長の方からお聞かせ願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 実は私もそういう気持ちで昨年1年ずっと心の中、頭の中に置きながら取り組んできたところでございます。


 昨年も出田議員のそういう質問に対しても、思いを同じくする私として、そういうふうな答弁をさせていただいたという記憶はございます。


 実は新年度のそういう取り組みの中でいろいろと、いえば金額的なものも十分検討したところでございます。非常に、完全無料化になるためには、これは正確な数字ではないんですが、1億5,000万円ぐらいの市費が必要になってくるということでございます。


 何とか早く健全財政にして、カットできる部分をカットして、そういうところに回せるよう努力は引き続いてしていきたいと思っております。


 いろいろと、この新しい市になっても、また以前からそれぞれの各旧町でもこの少子化対策、子育てについて施策はみんな打ってきたと思うんですが、特に最近、国、県において、私から言わせれば、ようやくという言葉をつけていいと思います、ようやくこの保育、少子化、幼保一元化、そんなことが具体的な文字として、言葉として出てきている。


 もっと早く、国、県がそういう動きを持ってくれていれば、私たち財政の厳しい市においてもあわせた施策が打てるんかなというふうに思っておりますが、実は、つい先般ですが、井戸知事さんも出席の中での淡路の地域づくりの懇話会がありまして、そのときにも、私は大きな私の思いとして今申し上げたような話を出しました。


 知事さんは、そのときに話として出たのが、少子化対策の推進、これを積極的に18年度はやるんやというようなことから、少子化対策のための組織体制の整備ということで、知事さんが本部長になって兵庫県の少子化対策本部、これを設置して、そして、そのいろいろな施策の中に新しい検討中の主な事業として新事業、第2子対策としての保育所利用料の負担軽減というのを挙げております。


 この部分について、絶えず私も担当部長にも聞いているんですが、なかなか県の方から具体的なものが出てきていないということでございますので、私、じきじきに県の知事の考えなり、担当部局の考えがいつこういうことで、どういう予算措置を考えているのか、これを確かめていく中で、あわせて市が、そういう私の思っている、また出田議員さんが思っているような方向にうまく連携できるんかなと。


 これから、やはり市だけでいくとできない問題が約束事の中にいっぱいあります。ですから、国、県のそういう、いえば思いが一致する部分について、単独でなくしてあわせた連携を組むことによってニーズの少しでも対応ができるというふうに思っておりますので、今しばらく時間をいただきたい、このように思う次第でございます。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 今、知事にも要望中であるということで、何とか早く要望を続けていただいて実現していただきたいと思います。


 この第2子以降完全無料、またこういう言葉が出てくるんですけれども、これだけが少子化対策の特効薬とはなかなか言い切れないとは思うんですけれども、私の去年の12月のこの一般質問におきましても、またこういった反響もお聞きしまして、市長は去年の選挙時に選挙公約として第2子以降は無料と、市民の方には完全無料ととられてしまっているという方が大変多いという状況も聞いております。


 過去の議会の中でも、この市長の選挙時の公約についていろいろと議論されている議事録も残っておりますし、そして、そんな中で無料になると今も信じ込まれている。ことし何で無料になってないんやと、来年もやっぱり無料になってないやないかと、そういった市民の方もおられるんですけれども、そういった市民の方への対応としては、市長の考えをどういったものでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、そういう面では先ほど申し上げたとおり、早く対応ができるように努力をしていきたい。


 ことし、今まで要は公立の幼稚園、保育所が対象でしていた部分を少し拡充いたしました。私立の幼稚園、すなわち、柳とかさゆりとかいろいろ私立の幼稚園につけても公立と同じような予算づけをいたして、18年度から対応するというところでございまして、できるだけ早い時期に財源確保のために努力をしていきたい、このように思っております。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 私自身も市議会議員の選挙時に第2子以降無料を何とか実現していきますと選挙公約に挙げて今ここに来させていただいておりますんで、何とか実現していただきたいなと。


 大変な公約を僕も挙げてしまったなと今はちょっと複雑な思いでもあるんですけれども、何とか続けて要望したいと思います。お願いします。


 ほかにもいろいろ要望があるので、実現していただきたい、そういう思い出ずっとおります。


 そして、これから内部評価として行政評価システムを導入されるということですけれども、ちょっと心配しているんですが、職員の間で内部評価として点数をつけていくと、そういった中でいろいろと市長の公約であるとか、議員の要望であるとか、そういった、今回のこの2子以降無料に関連してお聞きしたいんですけれども、もし、行政評価システムで職員の方々が2子以降無料、そんなんいらんと、そういった意見が出たときにはどうなるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) これの最終決定は私に権限があります。ですから、私はそういう努力はこれからも引き続いてしていくということでございます。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) ちょっと話がそれたかもわからないんですけれども、そういった意味でもお願いします。


 条件も厳しいこととは、福祉部長の方からもいつもお聞きしておるんですけれども、リーダーシップをとっていただく市長として、何度も言いますけれども、この制度を実現してほしいなと、そういうふうに思います。


 国は今1兆円を超える子育てプランを審議中とのことですけれども、少子化対策にこれといった国の方でも正解はなかなかないといわれております。


 市としても、高齢者の支援策とバランスをとりながら未来への重要な投資として認識していただき、少子化対策に重点をこれからも置いていただきたい。


 高齢者の方を無視して僕も考えておるわけではありませんし、ここで詳しくは調べておりませんので数字の方はわからないんですけれども、老人保健であるとか、介護保険であるとか、訪問介護事業であるとか、高齢者の方々への行政支援がたくさんある中で、少子化対策への支援の額が少ないと、僕はそういうふうに認識しておりますんで、予算を高齢者の方からいただくという言葉は語弊があると思いますが、そういった感覚で考えていただきたい。


 この議会でも敬老祝い金の給付額が5,000円から3,000円人減額されるという議案が出ておりますけれども、こういった観点からしても削ったお金は子供に回ると、そういった言葉もつけ加えていただければ、また市民や老人の方々も納得していただけるんではないかなと、私個人の考えですけれども、そういうふうにも考えますのでよろしくお願いします。


 続きましてもう1点、少子化対策について、学童保育のことも少しだけお聞きしたいと思います。


 来年度から南あわじ市の学童保育が5カ所に拡充ということでありますが、10人以上の希望者で県の補助もおりることのようでした。


 他市の話にはなりますけれども、淡路市がタクシーを2校区で実施して11カ所、新洲本市が9カ所、うち、昨日も蛭子議員から紹介されました福祉のまち、旧五色町が全校区5カ所実施しておると。それで南あわじ市が5カ所ということになります。


 公営住宅の数でもほぼ五色地区と肩を並べられておりまして、学童保育も五色と南あわじ市は同数であります。


 希望者がなければもちろん実施できないと、そういうことは当たり前なんですけれども、少ないながら、ある程度まだまだ学童保育に行きたいという人の声がある中で、開設してから入居者を促進、募集すると、そういった考えは間違いなんでしょうか。お願いします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 学童保育を開設してからというのはちょっと無理ですので、基本的に、センターアフタースクールは10名が補助対象の基準でございますので、それをおおむねということで最低8名でスタートしませんと一つの基準をクリアしませんので、ニーズ調査をして正式な申し込みをとって8名以上のところからスタートをさせていただくということで、3名、4名とか、そういう小さいところからスタートというのはちょっと無理でございます。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) わかってはおったんですけれども、お聞きして申しわけないとは思うんですが、12月の私の質問の中でもお聞きしました学童保育の足の問題ということで取り上げさせてもらったんですけれども、淡路市の方で、この前から実施されておるということでありました。


 淡路市の担当の方にお伺いしたんですけれども、指導者の数や生徒の事情で仕方なしに民間タクシーを使って対応しておると、そういう話でありましたので、希望者があったからバスを出したと、そういうニーズに対応したというか、仕方ない事情で出ているということでしたので、なかなか難しいとは思うんですけれども、今、西淡地区や三原地区で始まっております市内循環バスであるとか、そういったものも学童保育に使えるのではないかと思ったりもするんですけれども、施政方針の中でも延長保育や一時保育、0歳児保育のニーズに対応すると書いてあるんですけれども、こういったニーズは大多数がこういったニーズにはないと思うんですけれども、育児ニーズの多い要望というのは一体どんなものがあるんでしょうか、ニーズの多い項目は。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 育児関係ではもちろん学童保育も大きな一つですけれど、延長とか一時保育とか、祝祭日とか夜間とかいろいろあるんですけれども、祝祭日もかなり大きなウエイトを占めております。


 特に就労形態が土、日を完全に休める人、そうでない人もありますので、そういう関係もかなり出ている。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 土、日の要望が多いということで、そういった対応は検討されておりますか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 先ほど申しましたように、一時保育とか祝祭日、土曜、日曜とかのそういう、もちろん夜間もすればいいんですけれども、そういうすべての子育てのニーズに対する要望をクリアすることは、非常に財源的に、マンパワーでも施設面でも非常に難しいですけれども、祝祭日とかそういう関係につきましては、地区といいますか、園を限定して今後実施していかなければならないと、現在検討しているところでございます。


 一時保育につきましても、今、志知とちどり保育園、2カ所で行っておりますが、ニーズに応じて今後拡大していきたいと思っております。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 先日も中島部長のところへお邪魔したところ、在宅育児の世帯に、過去の北村議員さんの会議録にも残っておったんですが、在宅育児の家庭に支援をしたいと、そういった声もあったんですけれども、これも今後検討課題として考えられておるんでしょうか、お聞かせください。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 現在、在宅で就学前で親子で頑張っている方が約1,000名おります。


 3歳以下では950名ほどおるんですけれど、そういう方が、いま在宅で頑張っているから、そういう方に対しては育児の子育てのきずなと、親子の触れ合い、親子の信頼関係と申しますか、そういうのを十分3歳まで、三つ子の魂百までと申しますから、そこら、できるだけ親子の信頼関係を育成していただくためにも、今後、この方向は考えていかなければならないと思っております。


 すべて生むだけでなしに、生んで社会全体で支えるだけでなしに、やはり親子のスキンシップと申しますか、親子の触れ合い、きずなが一番大事でございますので、そういう方にも子育てママというか、そういう方にも考えなければならない時代がきております。


 猪口少子化大臣も2008年ごろにはそういう方向で検討するようなお話もされておりますし、なかなかお金のいることでもございますが、それはあくまで理想でございますし、国の支援、県の動きを見ながら今後あわせて検討する課題でございます。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) いろいろとお聞きしまして。


 アンケートを取るということで調査されておるとは思うんですけれども、そういったアンケートの時期的なものとか、年に1回、2回、そんなに数は行わないと思うんですけれども、次回のアンケートとかの予定とかは、年次計画としてアンケート取られると思うんですが、そういった予定はあるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 既に平成15年7月に次世代育成支援対策推進法案が制定されまして、旧4町のときでございますが、一緒にこれらに対する計画策定に対してニーズ調査をさせていただいております。


 それぞれ保育ニーズに対するこれからの計画を策定するいろんな設問事項を設定させていただいて、ニーズ調査をさせていただきまして、この計画は17年度から26年度までの10年間の計画期間でいろんなアクションプラン、行動計画、指標を策定しております。それぞれの項目ごとでございますが。


 この計画は5年ごとにローリングをすると、見直しをすると、実施状況、成果等、検証するということになっておりますので、また社会経済状況、いろんな状況の変化に対応して、また近いうちに保育に関する、子育てに対するニーズ調査は行ってまいりたいと思っております。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 近いうちにということで、ニーズに対応するということですので、いろんなニーズが今でも、私の方にも聞こえてきたこともありますし、5年後、17年度に始まって5年後にローリングされるということなんですけれども、対応できればすぐにでも、先ほど申しましたように、バスがあればほかの校区へ行きたいであるとか、在宅育児世帯の方がどういったことを要望されているのかとか、そういったことも随時アンケート以外でなくても市役所の方へ声が届いてくるとは思いますんで、できるだけ対応していただきたいなと、そういうふうに思います。


 ただ学童保育をふやせふやせと私がここで言ってもなかなかそういうことはできないとは思うんですけれども、いろんな調査をどんどん役所の方でもどんどん率先して進めていただいて、ニーズを的確につかんでいただきたいなと、そういうふうに思います。


 県の方では、出会いサポートとかも新聞の方で載っておったんですが、やられているみたいです。


 少子化対策はもちろん育児支援だけではないんですけれども、きのうもありましたように、旧五色町のようにやれることは何でもやったということも、きのうの蛭子議員の質疑の中でもありました。


 今回の一般質問の通告内容を見ましても少子化に関連しての質疑がどんどんとふえてきておると、そういうふうにも感じております。


 また全国的にも、南あわじ市でも深刻になってくる問題だと思いますし、中島部長さんも大変忙しくこれからなってくると、そういうふうに心配もしているんですけれども、職員の方々の専門意識の向上も兼ねて少子化対策の専門の課、去年の質問でもお聞きしたんですが、母子児童保育課で間に合っておると、そういったことでありましたけれども、特別少子化を専門に考えるといった、そういった職員さんがおられてもええと思うんですけれども、そういった点はどうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 今、国の方でも少子化大臣とか、県の方も少子化の室をこしらえて専門的にこれから高齢者福祉はかなり整備されてまいりましたが、少子化の方が非常におくれております。


 特に社会保障制度全般の中での予算が非常に高齢者福祉の方へウエイトがいっておりますので、それを少しでも、こんなことをいいますと高齢者の方に怒られますが、高齢者福祉を少しでも応分な負担をしていただいて、高齢者がすべて弱者でないので負担能力のある人はそれなりの負担をしていただきながら、その削減された財源を少子化の方へ回すという、そういう方向で国の方も動いておりますし、これから非常に大きな社会問題でございます少子化に歯どめをかけるということになりますと、やはり経済的な支援が一番重要でございます。


 安全で安心して子育てができると、子育てが不安とか子育ての育児ノイローゼとか孤立化とかいろいろいわれますが、そういうことのないように、あらゆる方面での子育て支援をして、子育てが楽しめるという、楽しみという、それぞれの節目節目で子育てが親子の触れ合いを通じながら楽しんで子育てをしていくという、そういう社会全体での応援体制が必要と思いますので、特に子育てに対する課を設置して、これからそういう支援を充実していくのが必要でないかと私なりに思っております。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 今後とも、私、議員の任期中はこの少子化対策についていろいろとおつき合いしていただきたいとそういうふうに思っていますので、またよろしくお願いします。


 次の質問に移ります。


 18年度施政方針の中でも、定住対策と書かれてありました。もちろん、これも人口増加につながる政策として私の方も注目はしておるんですけれども、少し偏った意見になるかもわからないんですが、若者の定住促進という観点から質疑を少し行わせていただきたいと思います。


 まず、市では具体的にどのような政策が定住対策になっているのか、位置づけとして考えておられるのかお聞かせください。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(中田明樹君) 都市整備部としての市営住宅、また住宅の開発等についてお答えをしたいと思います。


 定住化対策ですけれども、住宅等につきましては今のところ明確な答えといいますか、それは全くございません。通常、でき得ることなら、こういうことも考えていきたいなと私なりに考えておることはございます。


 そういうことになりますと、例えば、新婚世帯、また就学前、小さい子供を抱えておられる世帯、そういうふうな方々に対する募集の枠というのを拡大していけたらなと。


 ただ、これとても非常に公募をしますと殺到をいたします。多いときでは抽選で30倍とか20何倍とかそういうふうな大きな数字になってきておるわけなんです。そういうことになりますと、その枠を拡大いたしますと、その枠のためにまたその方々の抽選を行わなければならない。こういう問題も生じてはきますが、何かこういう形で定住化促進に向けてやっていきたいなという考えは持ってございます。


 それから、いわゆる住宅の開発、住宅団地の方なんですけれども、今、みどりが丘、それから西路と、これにつきましてもみどりが丘につきましては平成2年から50区画ほど販売をしてきたわけです。西路、14年からですから26区画ほど分譲を開始したわけです。


 その中でも一時期非常に住宅販売がなされたようでございますが、まだ実は残数が残ってございます。それを完売するに当たりまして、今期もそういうふうな施策として鑑定士等を入れまして一つの要因である分譲の価格を実は下げてございまして、また、他の方面でもどうかということを実は調べました。


 旧の五色町、非常にきのうも蛭子議員からたくさんの市営住宅、また住宅等が建っておるということもお聞きしてございます。


 その中で、旧五色が住宅の分譲に対しての政策の一環として打ち出したのが、定住化の奨励金というのを実は打ち出してございます。


 金額的にもそう多くはないんですけれども、打ち出しは、そういう施策は展開をしてございます。


 ただ、西路につきましては、奨励金といたしましてその住宅の瓦の屋根の工事等につきましては唯一そういうような補助、いわゆる奨励金を出してございます。60万円を限度に購入価格の5%をその定住対策の一環として補助を出すと、このようになってございます。


 先ほど申しました、都市整備部としての、私の考えも若干入っておりますが、そういうことが定住化の対策に大きくつながっていけたらと、このように思ってございます。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) いろいろと質疑を私の方でも用意していたんですが、すべて答えていただいておりますので、私の方でも都市整備部の方で数字をお聞きしたんですが、公営住宅に南あわじ市で住まわれている方が1,834人、二十歳以下が500人、二十歳から40歳が530人、40歳から60歳が395人、60歳以上が411人ということでありまして、何が私はここで言いたかったかといいますと、南あわじ市の高齢化率が25.6%ということで、60歳以上、高齢化というと65歳からになるとは思うんですけれども、そういった数字も平等に振り分けられているなと、そういったふうにも思いました。


 ここで若い方に少しでも市営住宅に、希望者の方には入っていただきたいという思いもありまして調べましたところ、国の方でも所得の上限の緩和ということで、20万円以上稼いでおったら申し込めなかった人が26万8,000円稼いでも申し込みできるというような制度改正も始まっているということでしたので、そういったいい流れになっておるなというふうに感じました。


 そこで、もう一つ厚かましいような要望ではあるんですが、育児世帯というか、生産年齢の世帯の方々に公営住宅の家賃の減免とか、そういった考えはお持ちでしょうか。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(中田明樹君) 家賃の減免、また徴収の猶予、これにつきましては、南あわじ市の市の住宅条例の中に実は16条でしたか、入ってございます。そこでうたわれてございます。


 4項目ほどあるわけなんですけれども、特に市長が特別の事情により認めると、それで特に市長が定めたそういう人によると。


 これにつきましては、同居またはその当本人、世帯主等が大きな病気にかかったときで非常に収入が入ってこないと、それから災害等が起こったときにというような、そのほか2つほどあるわけなんですけれども、そういうときに特に市長が定めたときには、先ほど申しました減免、それから徴収の猶予等がそういうことでうたわれてございます。そういうことでご理解願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 生産年齢の増加、人口増加という観点からまた検討していただければなと思います。


 これも、きのうの質疑の中にもあったんですけれども、公営住宅の現況が、今48団地、814戸、そのうちの30団地、341戸については耐用年数が過ぎておるということで、入居者を募集しないということでありました。


 今後、こうやって募集されない団地は入居者がいなくなったというときであると思うんですけれども、どういった方向性で考えられておるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(中田明樹君) 今、入居停止、30団地ほどあるということなんですけれども、当然、そのまま放置しておきますと非常に火災等、先般も阿万の方で、議員さんよくご存じのとおり、類焼したり、また入っておられる方、そういうことの中、火災等で安全性の面に欠けるということで、順次、予算のこの範囲の中で解体撤去を行ってございます。


 ただ、すべて解体をしてしまいますと、当然、災害等、火災等に見舞われた方の入居等にも支障が出ますので、それはそれなりにある程度の政策空き家としての部分は残していくと、このように思ってございます。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) わかりました。


 条件等がそろえば、そういった古くないのは残していくということでありますので、余りにも古いものは解体するということであると思うんですけれども、そういった跡地も有効活用していただいて、私個人的に、公園もまだまだ南あわじ市では足らないなと、防災機能も兼ね備えてこじつけて一石二鳥の公園であればもっとええかなと、そういった要望もさせてはもうてるんですけれども、そういったことも予算がないと言われましたが、また検討に入れていただければありがたいなと思います。


 それ以外にいろいろと、若者の定住に対する施策はあるかどうかお聞きしたかったんですけれども、いろいろと答弁いただきましたので次に移ります。


 定住と少し関連いたしまして、雇用促進についても少しだけお聞きしたいと思うんですけれども、目立った南あわじ市の政策としては企業誘致であるとか、通勤の交通費の助成をされておると思います。


 もちろん、南あわじ市に住みながら神戸や大阪で働くことができる環境があるということは、これもいいことであるとは思うんですけれども、企業誘致のほかに雇用促進に対して南あわじ市でいろいろ何か考えられていることはありますでしょうか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 南あわじ市では単体で雇用対策というのは、なかなか財政的なこともありましてやっていません。


 もちろん、これで低利融資であるとかそういうことはされています。


 ただ、今も申しましたように、我々の方としてはそれだけの財政力の余裕がないものですから、そういう補助に対する利子補給であるとか、人材育成の観点から、例えば職業訓練法人甍技術協会への助成であったり、農業高校生の受け入れであったり、それと新規就農者への研修の補助制度であったり、先ほども出田議員、最初の質問でされていましたように、安心して働ける就業環境の整備ということからいいますと、やっぱり延長保育であるとか、学童保育であるというのが、この雇用の一環であると私の方は認識しています。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 先日も西淡庁舎の方で西岡部長さんとお話しさせていただいておったんですけれども、そういう話もございました。


 瓦業界のことにつきましては、屋根工事に来年度も助成制度をいただいておると聞いておりますけれども、またそういった建築であるとか、新築、リフォーム等の助成制度も今後、地元業者の育成も兼ねまして検討に入れていただきたいと、そういうふうにも考えておりますけれども、そういったことはございますか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 瓦の関係ですと、例えば、新築以外にも、今おっしゃられた改築の部分についても、当然、今の制度で補助はされています。


 ただ、議員がおっしゃっておられるのは、それ以外の住宅の部分での補助ということであれば、今私の方ではそれはちょっと考えていません。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) ちょっと勉強不足ではあったんですけれども、突然お聞きしたんで補助もされておるということですので、またそういったこともPRもしていただきたいなと思います。


 先日も、また西岡部長さんにお聞きしたんですが、お邪魔したときに西淡庁舎で入り口にハローワークの求人チラシがぶら下げてありました。


 お話しておるところ、すべての庁舎にないはずであると、そういった話をお聞きしたんですが、けさも隣の中央庁舎の1階でいろいろと見させていただいておったんですけれども、置いておりませんでした。


 これは西淡庁舎だけですか、こういったことはやっぱり。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 私どもも残りの4つの庁舎について全部調査はしていませんが、送られてくるのは私のところですから、西淡庁舎にのみ掲示してあるというふうに認識しています。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) それを私見たときに、各庁舎に掲示されていないと、情報として、少しでもこの行政として、雇用対策としてどんどんと発信すると、そういった役目も行政にはあると私は思っておるんですけれども、行政全体として、そういった小さいことではありますけれども、少しでも雇用情報、求人情報を市民に人に提供すると、そういった観点から職員の方々も全員で取り組んでいただきたいと、そういったふうにも感じるんですけれども、そういった点、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 議員のおっしゃることはもっともだと思いますし、我々も今まで西淡庁舎にしかその求人情報を掲示していなかったということに対しましては深く反省しておりますし、今後、ああいう情報については各庁舎の窓口の方にでもお願いして、そこに掲示していただくように、これからしたいと思っています。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) そういった答弁をいただきまして、よろしくお願いします。


 先日の新聞にもちょっと確認、ちらっと見たんですけれども、15カ年計画で南あわじ市の職員さんをこれから削減されると、15年後550人が目標であると。


 先日の新聞では下方修正をして、これを500人に変更したと、そういった記事も見たんですけれども、これは間違いないでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 昨日の一般質問の中でも質問があったわけですけれども、合併協議の前の時点では、15年後550人というふうな目標を立ててございました。


 昨今の情勢を見る中では前倒しをする必要があるんかなということでの回答をさせていただいております。


 当然、今、出田議員がおっしゃっています、あくまでも今の目標数値というようなことでご理解をいただきたいと、このように思っております。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 目標ということでお聞きしました。


 どんどんこうやって民間、もちろん行政もこれから職員削減であるとか、これからもどんどん賃金も削減されると、そういった予想もされる中で、やはり行政が一体となってこういった情報機関、出張所、4庁舎いろいろ設備がある中で、最大限有効活用していただきたいということで、雇用情報も管理して、管理してと言ったらちょっと難しいとは思うんですけれども、そういった気持ちで取り組んでいただきたいなと、そういった要望をしてこの質問を終わりたいと思います。


 最後に、淡路3市体制についてと通告してありますので、少しだけお聞きしたいと思います。


 施政方針の中にも淡路3市体制が始まって、南あわじ市本格的な始動の年である、そして市長の前々から言われております他市との競争、知恵比べ、こういった認識は本当に、非常にいいことやと思うんです。


 今後も南あわじ市を全力でかじ取り役としていい方へ導いていただきたいと思ってはおるんですけれども、私個人、総合防災の委員会等に所属しておりまして、いつも思うんですが、県頼みの事業が非常に多いということと、先ほども子育ての話にもありましたが、国や県にやはり頼っていることが大変大きいと思います。


 まだ、私議員経験、非常に浅いんではあるんですけれども、県の存在が非常に遠いというか、私も市議会議員ですので、県まで行って私が要望すると、そういった仕事ではないとは思いますので、市長の方でいろいろと得策を練られておるとは思うんですが、こうやって淡路3市体制となって昔の話では1市10町時代はいろいろと弊害や利害関係があってなかなか淡路島は発展がおくれておるなと、損しておるんと違うかと、そういった声も昔から聞いてきております。


 そういった中で今3市体制ができ上がった中で、こういった問題はこれから前向きにいい方に解消されていくんでしょうか。市長の考えをお聞かせ願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) まさに3市体制が確立いたしました。


 無論、今までの1市10町時代においても淡路広域でいろいろと取り組みはしてきたところでございますが、すべてがすべて3市になったから何もかもうまく、県なり国に運びがよくなるか、これはそうでないところもあると思います。


 私いつも思うんです。当然、それぞれの自治体、大きくても小さくてもそれぞれの特徴があったり、それなりに誇れるものがあると思います。


 今、3市体制になって、それぞれの首長がいろいろと思いを語り合うわけではございますが、その中で、やはりいい意味で受けとめてもらいたいと思うんですが、切磋琢磨すると、競争する意欲もないとただなれ合いだけでいこうとすると、そこに発展の要素が薄れてくるというふうに思っております。


 ですから、今は、当然、協調するところは協調しながらお互いのいい面を伸ばしていくということが必要ではないかなというふうに思っております。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 競争されるということで、いいことやと私もそう思っておるんですけれども、財政の面から少しお聞きしたいと思うんですけれども、素人考えで淡路1市という言葉もありますけれども、本庁舎が1個ですむとか、市長が1人ですむとか、私ら議員させていただいているんですけれども、議員も大幅に削減できるであるとか、もちろん職員が一番減るであろうと。そういった考えもいろいろのところでいろんな人に渡しも聞かれたりするんですが、財政面から見て、この3市体制という考えはどうなんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(藤本 昇君) よくいわれる言葉に、合併は究極の行政改革だといわれておりますけれども、これは単に合併でもって手段を得たということだけであって、これで何もしないと当然財政はよくなるはずがありません。


 今、議員おっしゃったように、合併すれば議員の数とか特別職の数とかは多分減ると思いますので。


 その分は当然削減されるんですけれども、それ以外に手をつけなければ何もならないということがあります。


 2月11日に淡路が3市になったんですから、それぞれ市長のいうように競争の原理を発揮して自立ができるように、南あわじ市もよそに先んじてやはり行財政改革を進めていくと。


 一歩進んでおりますので、早く回避されるんじゃないかというふうに思います。


 財政については冒頭に言ったように、何もしないとよくなるはずがないというふうなことで答弁とさせていただきます。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 淡路1市という言葉を私も使わせていただいたんですが、実際、まだ私の方でもいいのか悪いのかと、そういった意見も私の方ではまだ全然かたまっていない項目でありまして、今後も研究はしたいと考えておるんですけれども、昨日の質疑にも市川議員さんの質疑にもあったんですが、赤字債権団体にもしかしたら陥ってしまうと、そういった話の中で、もう一つ私自身ぴんとまだきておりませんし、そういった危機感もなかなか芽生えてこないわけでありますけれども、市民の方々にも、そういった赤字債権団体になると、そういった危機感がなかなか伝わりにくいと、そういうふうに思うんですけれども、そういった認識はもちろん執行部の皆さま方は持たれておると思うんですけれども、まず職員さんにはそういった危機感は持たれておるんでしょうか、広まっておるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(藤本 昇君) 職員もいろいろ各分野に分散しておりまして、なかなか考え方が統一化しづらいというようなこともあります。


 そんなようなこともあった関係で、やはりこの市の財政を、この状況を皆さんに知っていただこうというようなことで、行財政改革の中の一つの手法として行政評価システムを導入をいたしまして、先般、2月の中旬ごろだったと思いますけれども、5庁舎で全員を対象に財政状況等の現状を踏まえてこのままでは南あわじ市はもちませんよと。


 そのためにはどうしたらいいのかというようなことで、とにかくすべての事務事業を一たん棚に上げて洗い直してもらいたいというようなことで説明をさせていただきましたので、恐らく考え方が統一をされたんじゃないかと。


 とにかく職員一丸となって取り組まないと、この状況が打破しないというようなことの認識でございます。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 職員の方々には一丸となって取り組むということでありますけども、少し昔の話をさせていただいて申しわけないんですけれども、私、南淡町時代に、当時の藤本財務部長、当時、藤本理事さんやったんですけれども、商工会の祭りに予算をいただこうと南淡町の役場に私お邪魔しました。


 当時は私は補助金をもらうことで頭がいっぱいの商工会青年部の役員ではあったんですけれども、役場には幾らでもお金があると思っておりました。補助金獲得のために一生懸命商工会の方で活動しておりました。


 ここで議員にならせていただきまして、ここの壇上に立って思うんですけれども、ようやく市の財政も苦しいのかなと、市民の皆さんの税金の大切さも改めてわかってきたわけではあるんですけれども、そういったことも、私個人として考えるんですが、やっぱり市民の皆さんにはなかなか財政が圧迫しておるとか、もうお金がないよと、そういった言葉も久々に藤本部長をお訪ねしたときに、お金がないぞと言われたんですけれども、そういった市民の皆さんにもどんどんとこういった危機的状況を知らせていかなければいけないと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 財務部長。


○財務部長(藤本 昇君) 一つは、平成11年ごろから、東京の石原知事が就任したときに、やはり市の会計というのは特殊な会計でございまして、単年度収支的な考え方を持っております。


 そういうことではわかりづらいと、将来的な展望が見えないというふうなことで、貸借対照表なりをつくって、バランスシート的なことで市民、あのときは東京ですから、都民に公表すべきでないかというようなことから始まりまして、総務省の指導によって各自治体にそれがことの中で市の財政の状況をつぶさに報告するというようなことから始まりまして、やはり毎年の決算の状況、予算の状況、またこのような議会の一般質問等々でも、これインターネットで配信されておりますので、恐らくや市民の方が、見られた方についてはそれなりの情報として知り得るのかなというふうなことで、やはりあらゆる場面を利用して、やはり市民の皆さま方に情報を開示するというか、オープンにしていくというようなことでご理解をいただいていかなければならないし、そうすべきだというふうに考えております。


○議長(中村三千雄) 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 少し昔の話をして失礼をしたわけですけれども、私もこうやってどんどんと情報を公開して、施政方針の方にも市民の皆さまのご理解とご協力を得ながら本格的な行財政改革に取り組むと。


 また、最後に、議員の皆さま方には市の諸事情をご理解賜りたいと、そういうふうに締めくくられておりますので、やはりそういった行政の中身、できる限り率先して情報を公開していただいて、ガラス張りの行政という言葉がありますが、それこそが行財政改革につながると私もそういうふうに考えております。


 また少し話が戻るんですけれども、市長は、今は南あわじ市を大切に育てたいと、そういった記事も昔の、選挙前からもそういったことが記事として残っております。もちろん大事に育てていただきたいと思っておるんですけれども、また1市構想が上がってくると、そういった話も盛り上がってくることも、もしかしたらあるとは思いますし、そういった考えも念頭に置かれておるとは思うんですけれども、先ほどもお聞きしましたが、今の市長の考えをお聞かせ願います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 要は、私は1市には反対ではありません。10年ほど前議員にいたときもそういう思いがありました。


 しかし、今、ようやく3市体制がつい先般でき上がった時点でございます。とりあえずは、このそれぞれの市が本当に健全な、そして市民が望むような市をつくることが今の市自身をちゃんとした形にできずに次、それを放っておいてということになると、これはそれぞれ財政でも非常にいいという問題であればいいんですが、申し上げてさほど南あわじ市よりすぐれた市はないというふうに申し上げてもいいと思います、財政的に。


 だから、そういう中で、今、1市論を余り議論するよりかは、今どうしてそれぞれの市を健全な形に、そして市民の思うような少しでも近いものにする中で、あわせてそんな話が出てくるんだったらいいですが、それを先行するのはちょっと私にすればクエスチョンがあります。


○議長(中村三千雄) 途中ですが、時間となりましたので以上で終わってください。


 出田議員。


○26番(出田裕重議員) 十分お聞きできたと思いますので、これで終わります。


 ありがとうございました。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は3時5分といたします。


               休憩 午後 2時55分


               ――――――――――――


               再開 午後 3時05分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 22番、福原美千代議員。


○22番(福原美千代議員) 失礼します。


 通告に従いまして、質問させていただきます。


 バイオマスタウン宣言における環境循環農業についてですけど、これは以前に定例会の議会議事録を見せていただきますと先輩議員がいろいろ質問されておられましたので、違う面からのバイオマスについて質問させていただきます。


 平成17年12月22日の第7回南あわじ市議会定例会で南あわじ市バイオマスタウン宣言が可決され、さまざまな分野の企業創生も促進できる可能性が期待できます。


 バイオマスを使うメリットは、地球温暖化防止、循環型社会の形成、戦略的産業の育成、農村漁村の活性化などがあります。


 バイオマスの原点は各家庭のごみ分別からだと思いますが、南あわじ市でも今のところ15種類に分別してごみステーションへ各家庭から出しておりますが、プラスチックとか廃食油の分別はいつごろからになりますか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) お答えをいたします。


 まず、プラスチックのことでございます。これにつきましては、本年度の予算の中で一般廃棄物処理の基本計画をつくろうといたしております。


 その計画の中で現状を十分分析した上で、その中で考えていきたい、かように考えております。


 また、廃食油につきましては、全部とはいえませんけれども、来年度、農業振興部の方でタマネギの炭化というふうな補助燃料に使うというふうなところもございますので、残りについても先ほど申しましたプラスチックと同様、そんな中で基本的なところをかっちりと考えていきたい、かように考えております。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) それで、廃食油、プラスチックはよくわかったんですけど、生ごみのコンポストですか、補助金とかそういった面は南あわじ市にあってはどうなっているんですか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 生ごみのコンポスト化につきましては、旧町時代から全部が全部私も承知はいたしておりませんが、既にやっておりまして、それを南あわじ市になりまして継続をしておるということでございます。


 市になりまして、年間約60基がそういった電動式も含めまして実績としてあがってございます。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) ありがとうございます。


 廃食油からは石けんとかバイオディーゼル燃料化ができます。私も廃食油から石けんをつくって各小学校に啓蒙活動に行っているんですけど、石けんをつくるとか、そんなプラントをつくる計画はどうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 私も南淡町時代に柳の先生にコミュニティカレッジというようなことで環境のコースの中でその先生とおつき合いをいたしまして、その中で石けんでありますとか、先ほどおっしゃっておられました廃食油が浄化槽の最終処分場に流れて悪影響を及ぼすというようなことについて十分認識をしておるつもりでありますけれども、今はどいいますか、グループの段階でやられておるということでありますし、私、実は恥ずかしい話なんですが、石けんは自分自身でつくったことがございません。どういったプラントがいるのかも今承知をいたしておりません。


 これにつきましては、私なりに研究をしてみたい、かように考えます。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) それでは、このバイオディーゼルとか、らんらんバスとかスクールバスにも利用できると思うんですけど。


○議長(中村三千雄) 農業振興部次長。


○農業振興部次長(森 光男君) これは直接私の分野ではないんですけど、この間県の方でそのバイオマスのいろいろ発表会がございまして、この中で行政がやっている中で、バイオディーゼルというようなことで、廃食油を使った公用車、ごみ収集車に使っている、尼崎でやっていることを聞いております。


 ただ、それにつきましては、施設自体は収集の規模にもよるんですけど、約1,000万円ぐらいで簡単な施設はつくれそうです。


 ただ、そのつくる人件費、それがかなりの額になるということで、この間の発表で聞いておりますのが、そのバイオディーゼルのリッター当たりつくるのに千二、三百円と、今、軽油買いますと約七、八十円から90円だと思うんですけど、10倍以上の単価になるということをこの間の発表では聞いております。機械自体は、規模にもよりますけどそういうようなものからできるというのを私の方の答えとさせていただきます。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) ありがとうございます。また後で近隣のバイオマスを利用した市などをちょっと紹介させていただきますけど。


 この南あわじ市ではどれぐらいのバイオマスがあるのかということで、今までの資料から見ますと、タマネギ残渣量が約1万5,000トン、その他の野菜の残渣量が5,000から6,000トンとあります。


 そして、食品廃棄物、生ごみですね、これが旧西淡、三原、南淡地区で約3,000トン、それから家畜排せつ物が約31万9,992トンですか、それと稲わらや籾殻などの農作物被植用品部分から出るバイオマス、下水の汚泥によるバイオマス、し尿浄化装置からのバイオマス、水産加工残渣、それから剪定枝、紙や布、廃食油、廃棄物で出されております可燃ごみ、まだまだ南あわじ市にはいろいろなバイオマスとして利用できるものがあると思います。


 そして、このたび南あわじ市で行っていますバイオマス利活用の5基ですけど、この機械でタマネギ残渣を炭化にするんですけど、この事業は燃料は化石燃料だけですか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部次長。


○農業振興部次長(森 光男君) この間の本会議でも発表させていただきましたが、主にブタンガスでやらさせていただきます。


 一部、先ほど出ていました廃食油、これは材料に散布して、それと一緒に熱財源として使うというような計画でおります。


 それと、先ほど言いました農業関係のバイオマスですけど、議員さんもご存じのように、ここ南あわじ市については大変農業の盛んなところで、家畜ふん尿にすれば堆肥が有効に利用される。これにつきましては、近年、堆肥センターへ入れまして、それと有機質の堆肥の重要さというものがわかっております。安心、安全ブランドということで大変野菜作、優良なレタス類をつくるにはやはり堆肥が第一だと。それを絶対量からいきますと、今の南あわじ市の畜産関係だけでしたら、恐らく、本当の必要量の半分以下だと思っております。


 そういうようなことで、私ども、いろいろし尿処理については今後も考えていかなければならない面もあるかと思いますけれども、やはり畜産とかそういうようなものに力を入れていって、今の基幹の野菜作、その辺とともに一緒に進めていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) それでは、今のこの5基は化石燃料だけの、それと廃油を使うということなんですけど、この炭化の際に排出される環流ガスを利用してのエネルギーを回収するとか、バイオマス化で発電装置をつくっての事業とか、そんなふうな考えは今後どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 農業振興部次長。


○農業振興部次長(森 光男君) 一応、この施設につきましては環流ガスの熱分として利用すると、そのような装置でございます。


 確かに使う燃料とすればブタンガスが主になるわけですけど、そこから出るガス分といいますか、環流ガスにつきましても、それを熱源として利用してやる計画でございます。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) 確かに、こうしてよその市ではいろいろと電気化にして、その電気を利用していろいろな事業をされております。また、南あわじ市の方でも考えていただきたいと思います。


 それから、先ほどの畜産の方ですけど、これなんかでも排せつ物からメタンガスを発生させて発電するとか、そんなふうな考えもあるようですので、またよろしくお願いします。


 有機肥料による野菜なんかは私たちでもお店で野菜を買うときに、有機と書いてあったら、やっぱりいいんやなと、また違う面で買い物することも多いですので、また南あわじ市の野菜とかそういった農作物にもそのような有機肥料を使っていただけたらと思います。


 それで、先ほど言っていました近隣の市でのバイオマス事業ですけど、既に淡路市、これは旧東浦町がしてたんですけど、菜の花プロジェクトによる廃食油から公用車を走らせ、環境と財政に優しいを一石二鳥の効果とねらっているということで、平成16年には公用車4台、平成17年には公用車12台に使われております。


 そして、旧五色町ですけど、ここでも平成16年に公用車2台、トラクター1台、17年も同じく公用車2台、トラクター1台に廃食油からの油で使っております。


 それと、京都市ですけど、ここは平成9年から廃食油からバイオディーゼルでごみの収集車や市のバスの燃料として、みやこ・めぐるオイルとして市民に親しまれています。


 それと、目新しいところですけど、神戸市では下水汚泥原料のメタンガスでバスを走らせ、車体や車内に市民や観光客に環境を配慮した市の取り組みをPRしていくと新聞にも載っておりました。


 それから、四国の各県では森林資源を有効活用してバイオマス活用をいろいろされておられます。


 それと、目新しいところでは、海水の温度差を利用した施設が高松の番町地区、丸之内、内町地区、サンポート高松地区の3地区でされてます。


 それと、中部国際空港、今でもこの海水の温度差を利用して活動しておられます。


 南あわじ市でも新エネルギーとして風車があります。また、丸山の山にも新しく15基が設置されて本当にいい環境になると思うんですけど、海水の温度差エネルギーの利活用も考えられたらどうでしょうか。


 これを福良のなないろ館周辺に使うというような考えをされたらどうでしょうか。足湯も予定されておりますので、このエネルギーで観光のPRにもなるのではないでしょうか。


 市長の施政方針の中にも、「市町村の合併が進む中、今後の自治体は独自の魅力を磨きながら地域の潜在力を引き出し、日本や世界の中で一流の自立する田舎や都市を確立させ、いかにオンリーワンになるかを目指さなければなりません」とありますけど、このようにバイオマスを利用しての新しい市の考え方でオンリーワンになる気持ちはないでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今も環境の問題が、これまた一番大きい課題として、当然、世界であっても日本であっても、また末端の私たちの地域であってもそうでございます。


 今、海水の温度差というのを、僕、勉強不足で初めて聞いたんですが、どんな感じのものですか。


 これは、今後私たちも勉強したいと思いますが、やはりコストの問題と、それと絶えずそういうものが利用できる状況下にすべきやと思います。


 廃食油の話がここ何年か前、旧町のときに県民局が主体になって、何とかそういう設備をしてほしいという話で三原郡の4町でしてほしいという話があったんです。


 ところが、これのコスト、先ほども森次長の方から話があったとおり、非常に環境という面で売り出すのにはいいPR材料になるんですが、コスト面から考えますと非常に高い収集、そしてそれを機械設備をしてする人件費等々、非常に高い経費、すなわちコストになるというようなことから、もう少し、いえば先に延ばそうということで、当時の4町長の中でそういう経緯もございます。


 しかし、これはどんどん日進月歩、機械なりその取り組みも変わってきているということは認識しておりますので、できるだけ環境の問題、そして南あわじ市は特に先ほど来お話ありますとおり農業関連の残渣の問題なり、いっぱいあるわけでございますので、これから可能な限り一つ研究をして進めていきたいなというふうには思います。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) ありがとうございます。


 本当に、南あわじ市は先ほどの出田議員も、そして市川議員もきのうも言われてましたけど赤字債権団体になっていくといわれている割には皆さんの危機感が本当少ないんではないかと私は思います。


 各部の部長さんは中小企業の社長より大勢の職員を抱えて日々頑張っておられるのでしょうけど、やっぱりその各部ごとに、会社の社長として新しい考え方、そんなことをもっと切り詰めていったら南あわじ市もよくなるんではないかと思います。


 そこで、本当に行き詰まった市がバイオマスによってよみがえったというか、そんな事例もあります。


 そこではいろいろな団体に呼びかけて、プロジェクトをつくってやっております。新エネルギーツーリズムとして新エネルギーを盛り込んだ観光メニューを用意し、工業団地にも工業バイオマス事業として水質バイオマスを中心とした発電事業を行い、畜産バイオマス事業としては畜産し尿を原料としたバイオマスガスで発電を行い、ニュータウンには新エネルギーを利用した太陽光発電や風力発電を導入しております。


 バイオマス都市ガス利用プロジェクトとしては下水処理場から発生する硝化ガス等を直接都市ガスとして地域に配給する、ここは風力発電も洋上での風力発電を導入しているそうです。


 このように環境教育にも打ち込み、小学校、中学校において環境エネルギー教育を推進、移動学館を中心に中核施設を設けておられます。まだまだいろいろここの市ではやっているんですけど、そのように皆さんも危機感をもう少し持っていただいたらと思います。


 次に移らせていただきます。


 産業廃棄物処分場についてお聞きいたします。


 この産業廃棄物最終処分場は旧西淡町で平成8年に処分が開始されて以来10年になります。この間、毎年のように搬入量がふえているようですが、17年度分の搬入量は幾らぐらいありましたか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 平成17年度の産業廃棄物最終処分場への搬入量につきましては、17年4月から18年2月までの実数でとりあえず申し上げますが、瓦くずが1万2,279、建設廃材が3,586、土砂が11万790立法メートルで合計12万6,655立法メートルでございます。


 余談でありますが、3月末の推定の部分も含めまして、おおむね13万8,168立法メートルが搬入される見込みということでございます。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) ありがとうございます。


 これは1日にして、車で何台分ぐらい運ばれているのかわかりますか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) ざっとの話でありますが、1日140台ぐらいということでございます。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) ありがとうございます。この台数の多さにびっくりしました。


 これは、埋立率ですけど、昨年の4月1日現在では43.34%でしたが、このたびのこの13万8,000何がしを入れたら埋立率としては幾らぐらいになりますか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 議員、ご存じだと思うんですが、規定の容量というのが106万となってございます。累積で3月見込みを出しますと59万9,557.3立米ということでございますので、これを割りますと56.32というふうなことになるわけでございますが、新年度予算の中で産業廃棄物処分場のキャパシティーを再計算して、その計画変更をしようといたしております。


 現在で我々が、ざっとした数字で申しわけないんですが、今のところは150万立米という容量があるというふうに想定をいたしておりますので、その150万で割ってみますと39.97というふうなことになります。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) ありがとうございます。


 次の処分場の計画ですね、そんな計画はあるのでしょうか。


 あと何年でここが満杯になり、その処分場の計画は。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 合併当初、16年度の数字が今までの中で最高の16万2,244.4というような数字を示しまして、このままでいきますと2年とか3年とかという話になりますねというふう中で、新しい産業廃棄物の最終処分場の計画も必要ですねというお話もさせていただいたわけでありますけれども、先ほど申しましたところで4割というふうなこと、ざっと6割残っておるという意味合いからすれば、満杯になるのが少し時間が稼げるというふうなところもございまして、今、内部的にどこにしようかとかいうふうな場所も検討しないといけない部分もございますので、そこは検討中でございます。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) ありがとうございます。


 産業廃棄物も瓦だけだったら量も少ないんですけど、ここの割合で見たら少ないので、後の用地を探すのも簡単だと思うんです。いろいろな廃材とか建設廃材や建設残土がふえているので、やはり今から十分検討して、後の処分場を考えていただきたいと思います。


 先ほど車の台数を聞いたのも、この車の通り道ですね、津井から入っているのが多いと思うんですけど、この湊登立から津井への道、それから津井の本村から西本村へかかっている津井橋、それと、津井西本村から辰美中学校を通って伊加利の処分場までのこの3カ所の道が本当に狭いんです。通学路にもなっておりますし、産業道路でもあります。


 伊加利までの道を見ていただいたらわかると思うんですけど、旧西淡の時代に津井と伊加利の間の道ができる予定だったんでしょうけど、津井と伊加利の境でぷっつりとよその市へでも来た感じのする道があります。


 この通学路にもなっておりますこの道をどうか考えてほしいと思うんです。狭い曲がりくねった道で、片方が山、片方が崖という、そして見通しの悪い、学生や地域の人々も大変不便を感じております。大きな事故が起きないのが本当不思議なくらいです。


 また、17年4月からは辰美小学校へのスクールバスの通学路にもなっております。それで、先ほどもその道を、この車の台数が毎日のように通っているという状況の中で、どうでしょうか、市長さん。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(中田明樹君) 今、議員おっしゃられておりました津井伊加利線ですけれども、平成12年度には伊加利の方からは2車線で、実は津井のところでぴたっととまっております。


 旧西淡の時代からそれ以降も実は道路整備計画等にのっとってずっと取り組んできた事業がありまして、ちょうどそういったやさきに、例の台風23号、非常に大きな災害で災害復旧については優先的にやれと、そういうことで完成を目指しておりました。ほとんど災害については執行したわけでございます。


 ただ、それ以外に、当然、旧の4町の時代から市に伴いまして持ち込んできた非常に数多くの道路事業がございます。


 それは通常、単年じゃなしにずっと継続をしてきた、そういうふうな道路でございます。それにつきましては、早期の着工を目指しておるわけでございます。


 この路線につきましては、先ほど議員おっしゃられてましたとおり、非常に道路の状態、一方は深い河川であり、一方は切り立ったがけ等であります。そういう事情で、とりあえずそれを事業実施に向けていこうとするならば、工法的にもそうですし、事業コスト、事業費がかなりかかってこようと思います。概算では12億円ほど出してございます。


 そういうことになりますと、今の市の状態、これは当然市の単独事業ではこの道路改良はどうすることもできないと、こういう認識はうちの方も当然持っておりますし、そういうことになれば国の何らかの補助メニューの中でやって行かざるを得ないんかなと、そういうことで現在、そういうふうな適当な国のメニューがないかということを模索しておるわけなんです。


 そういうことから、市になって、今現在までこの道路については実は凍結をいたしてございます。


 今後ですけれども、先ほど申しました12億何がしのお金、これをどういうふうに捻出していくのか、とても市の財源ではいかんと。そういうことで、市の財源も見据えた中で、また全体的な道路事業の、市内の全体のそういうふうな進捗の中でこれを考えていかざるを得んのじゃないかなということで、今、調整はしておるんですけれども、はっきり申し上げまして期待をされると困ると。検討をしてはおります。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 福原議員。


○22番(福原美千代議員) ありがとうございます。是非、検討して実現していくようにお願いしておきます。


 施政方針の中にもきめ細かな生活道路の整備、充実については市民生活に密着している生活道路については選択と集中により整備を図りますとありますので、どうか皆さんよろしくお願いいたします。


 本当に、ここの箇所は再々言いますけど、生活道路であり通学道路です。そして産業道路ですね、そないして廃棄物の車が1日も何台ともなく走っておりますので、本当に危険な場所ですので、どうかよろしくお願いいたします。


 これをもちまして質問を終わらせていただきます。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 3時55分より再開いたします。


               休憩 午後 3時43分


               ――――――――――――


               再開 午後 3時55分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 引き続き、発言を許可いたします。


 24番、森上祐治議員。


○24番(森上祐治議員) 通告に従いまして2点について質問させていただきます。


 今、地球上には191の国と地域で人々が生活しております。同じ人間として生まれた私たちが、なぜこんなに多くの国や地域に分かれ、けんかや戦争を繰り返しながら生活しているのでしょうか。これは、それぞれの地域に住む人たちがそれぞれ先人から受け継いだ、その地域固有の文化、文明を大切にし、そこにアイデンティティーを持っているからであります。


 子供たちは学校で勉強します。日本の子供は平仮名を覚えることから入っていきます。平仮名こそ、日本民族固有の文化だからであり、その後、カタカナや漢字等の文字の学習と並行して足し算や引き算、掛け算や割り算等、人類の先達が長い時間かかって発見したり考え出したりした科学の法則を勉強していくんです。


 人類の文化遺産の伝達、継承こそ学校教育の基本であり、そこには先達への経緯、尊敬の念があります。これを忘れると、必ずしっぺ返しがあります。30歳やそこらで何十、何百億の金を動かしていた若者が最近逮捕されました。彼が社長をしていたころ豪語していたそうであります、人の心は金で買えると。この言葉ほど、先人や自分親をばかにした言葉ではないでしょう。


 私は若いころは社会全体で社会主義という考え方が広く流布しております。私も大学に入ってから周囲の友人や大学の先生の影響を受けて、人並みに勉強したものであります。社会的弱者に優しい哲学として多くの若者を引きつけたものであります。


 ところが、当時の私がそれらの勉強をしながら素朴に感じた疑問が何点かございました。その一つは、宗教はアヘンであるという言葉です。宗教というものは人類の発展には百害あって一利もないというのであります。


 それが単純に実行されたのが、一つはあの中国の文化大革命でありましたし、カンボジアのポルポト政権でありました。中国では、長い歴史を持つ神社・仏閣等が破壊されたり、カンボジアではあの世界遺産になっているアンコールワットも大きく壊されたと報道がなされました。


 私の母は私が二十歳のときに他界しましたが、彼女は大変信心深い女性でございました。毎朝早くから、近くのお大師さんへお参りに行きました。夕刻、夕食の後はよく仏壇にお経をあげておりました。


 そんな母親の姿を何か神々しい感じを受けながら育った私は、宗教、それをバックにした文化や生活慣習を否定することに素朴な疑問を持ったわけであります。


 もう一つは、当時の社会主義国の集団主義というものであります。国中の親という親は労働力として働いていますから、子供は生まれてすぐに母親が働くようになると、すぐに集団保育されるのであります。これは母親の子育てを支援するだけではなくて、この集団保育こそが子供が社会性を備えた人間に成長できるという考え方でございました。これにも私は強い疑問を当時持ったものであります。


 私は物心ついたころから祖母に育てられました。いわゆる、おばあちゃん子として育ち、保育園へは小学校に上がる前の2年間通いました。自分の生育歴と0歳児からの集団保育を比べてみて、集団保育の方がまさっているとはその当時どうしても思えなかったわけであります。


 現在、子育てについて若い親たちが保育所や学校もいろいろ悩みを抱えております。家庭での子育てと集団保育との兼ね合い、人類の大きな自然の流れである地域固有の伝統文化遺産の伝承、伝達、継承という2点からこれから質問させていただきます。


 まず初めに、市長が施政方針演説で述べられた社会全体での子育て支援について質問いたします。


 昨日来の同僚議員の質問にもありましたので、重複するところは避けて、二、三質問させていただきます。


 まず保育行政についてでございますが、第2子以降の同時入所は無料にするという方針で、市内各保育所は盛況のようであります。一方、昨今のサービスの拡大で、0歳児から受け入れている保育所もあり、保育が大変だろうという印象も持ちました。


 そこで、健康福祉部長にお尋ねいたしますが、そもそも保育所の設置目的とは何なんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 児童福祉法24条では、保育の目的は、保護者の労働または疾病で児童の保育に欠ける場合は児童保育所において保育をしなければならないとなっておりますので、保育に欠ける方を現在保育所で保育しておるということです。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) そのとおりでございます。


 部長が答えられたとおり、児童福祉法第24条に明記されておるんですけれども、保育所というのはそもそも幼稚園と違って、母親の子育て支援機関であります。


 母親がさまざまな理由によって家庭で十分に幼児の子育てができない場合、それを公的機関として支援するわけです。


 ということは、ここには大きな前提というか、大原則が横たわっております。すなわち、子供は家庭で育てるべきであるという。これは多くの動物の習性を見てもわかる、自然の摂理でもあります。


 ところが、人間社会では時代が進み、特に20世紀になって女性の社会進出が進む中で、母親が働いている間、小さい子供を親にかわってみてくれる機関の必要性が生まれてきました。これが保育所であります。


 家庭での子育てと集団保育、この兼ね合いについて、部長はどのようにお考えでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 私なりの考えでございますが、理想論をいえば子供の成長過程においては親が子育てに専念するというのが一番理想でございます。


 それも最低限度3歳まで、三つ子の魂百までといいますが、3歳までというのが基本でございます。


 というのが、将来的にもこの方向がよいといわれております。まさにそのように思われますが、現実社会においては核家族化、また共働きの夫婦がふえております。言いかえれば、共働きをしなければ生活ができないというのが現実の家庭もございます。


 本来、幼少期にあっては家庭で保育をし、親の愛情、感情を習得して、集団保育においては秩序、道徳を習得するものと考えております。この両者が相まって人間形成が成り立つものと私は考えております。


 しかし、現実社会におきましては、このことを許されない社会情勢となっておりますことも事実であります。これからの少子化対策が必要となってきているわけでございます。


 もちろん、先に申し上げましたように、幼少期における親が子育てを行うものにまさるものはないと思っておりますので、若い親たちへの今後子育ての大事さの啓発につきましては十分行ってまいりたいと私は思っております。


 現実の社会の中では、私の思っていることと非常にギャップがございますので、私も現在この立場上、悩んでおるところでございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 感服いたしました。中島健康福祉部長の見解、私がふだん考えているのと全く同じでございます。


 要するに、家庭での子育てこそが基本なんですよね。このことを十分に理解できていない若い親が多くなっていることこそが大問題であります。


 私は現在、さまざまな事例によって指摘されている子供の発達のゆがみの深い根は、まさにここに由来していると考えております。


 確かに、0歳児保育、延長保育のサービスによって家庭での子育ての負担は軽減され、女性は働きやすくなるのは事実であります。このことを私は否定するものでは全くございません。今の世の中の流れですよ。


 しかし、子供の本当の発達という観点からすれば、本来、幼児期に人間的な発達に不可欠な母と子のスキンシップによる愛情のシャワー、家族という集団によってじっくり時間をかけてなされるべきしつけが十分できないという深刻な問題が二律背反的に発生してまいります。


 人間は長い年月にわたる経験から導き出したしっかりした生活の知恵がございます。中島部長がいみじくも申しましたように、三つ子の魂百までという言葉でございます。


 私も、できることなら子供は3歳のころまではじいちゃん、ばあちゃんのゆったりした愛情をたっぷり受けるべきだ、これが理想的な子育てであると、大家族であります、を考えております。そしてまた、こういう論を唱える教育学者も少なからずおります。


 そこでお尋ねいたしますが、0歳児から3歳児までの子供たち、幼児が南あわじ市ではどれぐらいいるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 南あわじ市で0歳児から3歳児までは958名おります。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) そのうち、保育所に通っている幼児と、自宅で母親のもとで育てられている子供の数、把握されておりますか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 今、958名ですから、保育所では0歳児で9人と、1歳児64人、2歳児で163名、民間保育所で14名と30名と18名ですか。私立、民間保育園合わせて290名です。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) ということは、0歳児から3歳児の間の子供たち、958人のうち290名が保育所に行っていると。残りの子供たちは大体母親のもとで育っていると。大体の傾向がわかったらいいんですが。


 要するに、いま市長の方針であります第2子以下の無料化、これは実現されているんですけれども、さらに完全無料化の方向に進もうとしているんです。


 どうも私、誤解ないように聞いていただきたいんですが、こういう傾向が加速していきますと、何かさっき私とか、部長もおっしゃってますように、家庭でしつけるのが基本であると、こういう考え方が薄れていって、何か預けな損やと、市が皆面倒見てくれるんやというような風潮を加速しないかという心配があるんですけれども。


 私も部長も話されましたように、やはり今、家庭で一生懸命お母さんと子供が子育てをやっているというような家庭が少なかろう、むしろ3歳児までは多いということですね。


 そういう中で、ぱっと考えてみたら、預けている子というのは家でお年寄りの介護をしている方もいると思うんですが、やっぱり共働きの方が多いんじゃないですかね。


 経済的にどっちが楽か、家でパートナー1人だけ働いている方がやっぱり苦しいんじゃないかと思うんですよ。だから、今、こういう華々しい動きの中で、全国的に子育て支援というのは。家で頑張ってシングルで子育てしている母親、家庭に対する支援はできないものかと、私は素朴な疑問というか、できたらそうあるべきだと思っているんですが、市長の考えをお伺いしたいんですが。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど来のお話を聞いていて、すばらしい考えやなと、私も全く同感でございます。


 しかしながら、私たち行政を預かるものとしては、サービスのいろいろなニーズをいかにそれに少しでも対応していくかというのが課せられた形でございます。理論だけではなかなか今の世の中進めないところがございます。


 基本的には、まさに家庭で3歳までよりかは学校行くまででもおじいちゃん、おばあちゃん、お母さん等が十分子供に接して家の家風なり、また親の愛情なりを注いでいく、これが一番、私はすばらしい考えやと、そういう認識はいたしておりまして、先ほども家庭においてのそういう人たちへの話も少しだれか議員さんで話があったかと思うんですが、これもやはり財政的な部分がございます。


 その辺も今後、財政に余裕が出てくれば考える余地があるんかなというふうには思っています。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 先ほど、私も誤解がないようにということでお話しさせていただいたんですけれども、決して、今の南あわじ市の保育行政の動きに対して棹さすものではございません。


 要は、我々議員もそうですけれども、行政も執行部も保育所の職員も、まして親たちはその家庭教育が基本であるぞということを重々把握しながら子育てすべきであると、本末転倒したらいけないということで、あえて発言させていただきました。


 もう1点、子育て問題について、施政方針を読んでいたときにふと気がついたんですが、子育て子育てという前提になることです。いわゆる結婚ですよ。


 結婚問題について、あの施政方針の中に、もちろん間接的にはあるんですよ、定住の問題とか、若者の働く場所とか、あるんですが、結婚という問題について書いてあったかいなと。


 私も読みかえしてみたら、実はあの施政方針の中に結婚という言葉が一言もございませんでした。


 しかし、現在、南あわじ市では全国的な過疎地域と同じように陰の大きな課題ではないんでしょうか。総務部長にお尋ねします。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 結婚問題、これにつきましては、新市になってもそういう窓口がきちっとできておりません。


 当然、旧4町の時代におきましてもそれぞれ社会福祉協議会にお願いしておったり、あるいは商工会にお願いしておったり、取り扱いがやっぱり違っておりました。


 これら調べてみますと、合併協議のときにも議論がなされたようです。ところが、悲しいかな、その協議がうまく調整ができなかったようなところがございます。


 また、その一つにも、いわゆる相談所に対する問い合わせ等がほとんどないという、こういう実態もございます。


 当然、今議員がおっしゃられておりますように、やはり行政としても、この問題にもやはり取り組んでいく必要があるんかなと、このように認識しております。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 私の知る限りでも、例えば旧の南淡町でもナースという若者の集いとか、全く単発的にやっておられた。各町も今おっしゃってたように、いろんな部署で結婚相談所を設けて結婚促進しようという動きがあったようなんですけれども、実は私も昨晩、インターネットで全国的に過疎地域ではどんな対策をやっておるのかということをざっと調べてみたんですよ。時間がなかったのでこれぐらいしかないんですが。


 やはり、結婚相談所とか待ってとかというのは無理ですね。先進地域で一番端的に何をやっているかと、仲人報償金というのをつくっておるんですよ。


 石川県のある過疎の地域では、仲人したら20万円もらえるんです。大体2万円から5万円いろいろあるんですけどね、やはり、よっぽどせっぱ詰まった状況だと思うんですけれども。


 そんなんいうたら、何や金が欲しいために仲人したといっているような感じがするんですが、要するに、そういう積極的に打って出るような政策をやるべきではないかと私は思います。


 今、若者が特に孤立しております。私も学校現場におりまして、役場にも勤めましたが、学校の教職員、それから役場の人も忙しいですから、なかなか土、日なんかも遊びに行ったり時間取れないですよ。


 だから、私の周りでもいろんなところで、30過ぎて独身で頑張って働いている人ようけおるんですけどね、ほんまに会うたら寂しいなるんですよね。まだ、こいつ1人でおるんかなということでね。


 何とか、そういう若者を、昔は青年団というのがありましたよね。この中でも青年団の交流で結婚された方も何組もいらっしゃるんじゃないでしょうか。そういう青年団の組織がつぶれて久しくなりますけど、また何らかの形で復活して、何とか今頑張って働いている30過ぎた若者が大勢いますが、何か1組でも2組でも結婚できるようなことを真剣に、具体的な施策でもって後押ししていくということを切にお願いしたいと思います。


 もう時間がありませんので、次の質問に移らせていただきます。


 2つ目は、伝統芸能の継承、発展に関する若者への支援ということでございますが、まず、人形協会事務局長でいらっしゃる喜田教育部長にお尋ねしますが、かつて井戸兵庫県知事が、兵庫の文化の顔が2つあると言うたん私覚えているんですけれども、知ってますか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 井戸知事がおっしゃられましたのは、兵庫県の文化の顔として宝塚歌劇と淡路人形浄瑠璃であるとおっしゃったとお聞きしております。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) さすがですな、そのとおりであります。


 淡路人形浄瑠璃は南あわじ市の宝であることはもちろん、兵庫県が誇る伝統芸能であります。


 今から5年前になりますが、この淡路人形座というのは、アメリカ公演に出かけたこと、皆さんご存じだろうと思います。プリンストン市から始まって、ワシントン、ニューヨーク、そしてボストン等、アメリカの東海岸の都市14カ所で公演して回りました。


 当時、私はボストン日本語学校の校長をしておりましたけれども、私のところへもメールが届きました。驚いたことに、ボストンでの会場は、当地で最も由緒あるジョン・ハンコック・ホール、しかも1,000人収容できる大ホールであります。


 率直に、私、心配になりました。アメリカ人に果たして人形浄瑠璃というものが理解できるのかと、せっかく遠くまで来てもらって会場ががらがらだったら彼らはほんまに落胆するかなという、私は気が気でなかったんですけれども、ふたをあけてみると、何と1,000人収容の観客席は満席でございました。


 そして、公演後、観客のアメリカ人たちは大体七、三ぐらいでアメリカ人が入っておったんですけどね、総立ち(スタンディング・オベーション)でこたえてくれました。私は本当に涙が出るほどうれしかったです。文化レベルの高いボストン市民からも高い評価を博した淡路人形であります。


 もちろん、他の都市でも同様の盛況であったと聞いております。


 もう5年前のことであるんですけれども、この人形座の若者たちの快挙を本議場にいらっしゃる皆さん方初め、ケーブルテレビやインターネットでごらんの市民の皆さんにも声高らかに改めてご報告させていただきたいと思います。


 さて、文部科学省の機関誌に文部科学時報という冊子がございますが、その1月号で、地域の教育力の再生という特集記事がございます。


 その中で、佐藤克明という、全国公立文化施設協会アドバイザーという肩書の方が、淡路人形座の活動のことを詳しく報告してくれております。


 人形協会の理事長でいらっしゃる中田市長のもとにはこの論文が届いているでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 実は、佐藤さんが先般、私どもへ来まして、そういうとこに佐藤さんの論文になるんかわかりませんが、そういうものを掲載しているんやと、教育委員会の方に渡してあるから、またコピーなど取って見てほしいという話は聞いております。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 私もあの論文を読ませていただいて、要するに彼のテーマは2つあります。その1つは、淡路人形座のことをごっつう高く評価してくれておるんですね。


 具体的には島内各地に人形座が小学校、中学校打って出て、子供たちに人形芝居を体験させているということが大きく報告されておりました。


 この淡路島内の各学校に公演に回るという、この事業は教育部長、どういう事業なんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) お答えいたします。


 文化芸術による創造のまち支援事業という一環でございまして、平成16年度では島内28小学校、事業費で230万円。また、平成17年度では島内35小中学校850万円をいただきまして、国の直轄予算で財団法人人形協会の方で事業を取り組んでおるものでございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) この事業は単年度ですか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 予定でございますが、平成18年度も継続させていただきたいということで要望しておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) これ非常に積極的な取り組みやと思うんですけど、何とかいろんな形で、島内、各地、各学校だけではなしに、できたら県下一円回れるような方向で何かご努力お願いできたらと思います。


 このように、淡路人形座というのは国や県の重要な文化財であるとともに、次代を担う子供たちを育てる活動によって、文部科学省、文化庁からも高い評価を受けておりまして、さらに、私がお聞きしているところでは、来年度から全国各地の学校に招かれて公演する本物の舞台芸術体験授業の団体に指定されたということをお聞きしておりますが、そういうときに、この人形座の現場では合併の余波で座員の身分と待遇がダウンし、展望なくした一部の座員がやめたいということを私もちょっとお聞きして心配になってきたんですけれども、そのあたり、人形協会理事長でいらっしゃる市長は把握しておいででしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) これもつい先般、人形協会の今、副理事長をしていただいて、人形座の方に非常に力を入れていただいている小林健司、市の方ですか、この人からそういうお話を聞きました。


 これは話をしよれば長くなるんですが、きのうだったと思うんですが、人形協会の問題もお話ありましたとおり、実は合併時の約半年ぐらい前、座員の問題についてかなり議論をいたしました。


 非常に、そういうときにあたっても、私自身はまだそのときは理事長でなかったわけでありますが、人形発祥地の町長として、そして特に三原の方であの市村座の人形一式を購入するときには私自身が議員でありました。


 特に、これをどうするかということで議会で大分議論したんですが、私は購入の賛成派で、当時の入谷町長が値段的な問題で、あれ、今の記憶では3,000万円だったと思うんですが、購入するということで購入した経緯もありますし、そういう面では非常に私自身も人形に対しては深い思いがあります。


 また、今現在そういう立場でありますので、何とかこの問題を少しでも早く解決しなければいけないなという思いでいっぱいでございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 今、市長がおっしゃいましたように、この経緯についてはいろいろ複雑ないきさつがあろうと思うんですけれども、私が聞いているところでは、淡路人形座がスタートしたときの目玉というのは将来の公務員化だったと聞いておるんです。


 合併当時に、座員の家族の方からこんな声を実はお聞きしました。人形座に勤めて、自分の子供がですね、淡路人形浄瑠璃の伝承発展をライフワークにしたいという子供に対して、親自身は将来がとても心配だと。周囲の関心度を冷静に判断すると、人形座というものの存続が長続きするという確信が親としてどうしても持てんかったと。


 そんなとき、ゴーサインをその親が出すことができたのは、近い将来公務員になれるといううわさだったと。単なるうわさですよ、そういう声が強かったということで、それならおまえ頑張ってやれやというふうに送り出したんですけれども、子供は今も合併後、財団法人のままで残ってやっているんやけれども、子供は何も言えへん。言えへんけれども、何か子供がかわいそうな気がするというような声をお聞きしました。


 数日前に座員の募集のチラシが入ってましたね、2名募集という。お聞きしましたら、昨年も募集したと。応募状況はどうですか。それが少ないんやと。


 やはり、その辺も少ないという、南淡中学、三原中学、それから三原高校とか、また分野違いますけど、志知高なんかでもだんじり唄やっている、そういう伝統芸能を頑張って学生時代に過ごした若者が大勢おるはずですよね。なかなか人形座まで就職希望を出せない。やっぱり、その辺将来の不安があるんじゃないでしょうか。


 こんなことは言葉がきつすぎるかもわからんけれども、私、中田市長のことを言うているんじゃないんですが、やはり、こういう声は市長にとってみたら背信行為みたいなんですね。


 何年か前にはそんなうわさがあって入ったと。しかし結果的には今のような形、民営化のままでいっておると、財団法人のままやと。


 こういうことに対して、先ほどお答えいただいたかもわかりませんが、市長、もう一度ちょっとお答え願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) これは、議員もそこまで詳しく知っているかどうかわかりませんが、当時、岬事務組合の職員の公務員化の話で合併時にかなりそういう議論がされました。


 けさだったですか、ちょっとお話申し上げたんですが、要は、岬公園の事務組合は、西淡、南淡の一部事務組合でありまして、その流れの中でいろいろと議論がされ、そして4町の町長の中でも、また人形協会の理事会の中でも議論をされた。


 そして最終的には、やはり民営化ということになったわけでございまして、これには当然、伝統文化、芸能を守るということからすれば、今のお話がどこまで公務員化するということで、当時、何年か前にあったというお話ですが、私は十二分にそのことにつけては承知はいたしておりませんが、しかし、私は逆に公務員化すべきでないかということでずっと言い続けてきた1人でございます。


 しかし、その決定権は私にはありません。当然、多くの人たちの議論の中でそういうふうになっていったということでありますので、今後、それがどうなるか、これはちょっと今の私の立場でも申し上げることはできません。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) わかりました。


 私は、選挙公約として小さな声を議会に届けますということをキャッチフレーズに出してありましたんで、こういう声があったということを、また財団の理事長、市長、あるいは事務局長にもお伝えして、またいろいろご理解いただきたいと思います。


 国や県は、伝統芸能に高い評価を常に与えてくれるんですが、実質的な支援、経済援助については従来、非常にかたいガードできております。


 そうした厳しい環境の中で、何とか地域の伝統文化、伝統芸能を守り、伝承しようという全国各地の民間グループ、5万とも6万ともいわれているそうですけれども、昨今、経済的な理由であるとか、また後継者不足等から活動停止に追い込まれております。


 こんな中で、国や県の十分な支援もない中で、財団法人淡路人形座は昭和52年に発足し、今日まで活動を膨らまさせてきております。


 人形座を懸命に守り抜いてきた先人たちのご苦労に敬意を表するものでございますし、今後、淡路人形座の若い座員が安心して芸の維持と向上に励むことができる環境づくりが必要であると考えます。


 ここ十数年、全国各地で芸術、芸能による地域の活性化、まちづくり、あるいは観光と結んで人口交流を増加させようという観点で、積極的な文化政策をとっている市町村がございます。


 例えば、大阪府の能勢町、ご存じだろうと思うんですけれども、このまちでは町営の浄るりシアターという会館がございまして、この経費は、一般会計予算43億6,700万円のうち、会館運営費、維持管理費4,390万円、浄瑠璃公演費2,500万円を計上しております。実に、一般会計の1.5%でございます。ここにはもちろん人件費は含まれてないんです。


 また、茨城県の水戸市に芸術館という施設でございますが、その運営費はおおむね市の会計予算の1%とするという安定財源保障のシステムを設けているということでございます。


 こうした先進地域の動きに対して、市長はどのようにお感じになるでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 文化、芸能、特に伝統芸能というのを守るためにはかなり思い切った気持ちにならないと、その伝承、継承はできないというふうに思っております。


 ただ、その地域、特に自治体の考え方、また市民の考え方、これらが今お話ありましたとおり1%、2%一般財源の比率で出していくということになりますと、これはやはり議会、また市民の方々の理解を求めないと現況の中では非常に難しいと。


 ただ、今、市としても2,000万円は人形座の運営のために予算づけをしております。そのほか、淡路の3市の体制の中でも680万円余りのお金の中身も南あわじ市としてもっております。


 ですから、これからはあの座が運営できるような形をどのようにするかということが大事になります。


 特に、最近、淡路出身の方々が非常に興味を持ってくれています。1つの例としては、先般、何十年か前に活躍された北口さんですか、高校野球で。あの人がこの人形に非常に興味を持ってくれて、今後、私がセールスマンになってやろうということで取り組みをしてくれています。具体的に動きをとろうというようなことでも言ってくれています。


 そういう人たち、いえば人材が1人でも多くふえてくることがこの伝統芸能、特に自慢できる淡路人形を守っていくために必要でないかなというふうに思っております。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 2,000万円の補助金で何とか持ちこたえていると、相当、人形座の若者たちも頑張って活動しているんやなという印象を持つんですけれども、先般、人形協会の18年度の活動方針というのを見せていただきました。


 私も正直言って心強い感じがしたんですけれどね、非常に意欲的な、いろんな計画を、今後自立できるようなものを打ち出しています。うまいこといけばええんですけど、なかなか厳しいんじゃないかという思いもあるんですけれども、特に今後の営業努力についてかなり具体的に書かれていたんですけれども、その辺、喜田事務局長さん、どんなものだったかちょっとお教えいただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) ただいまのご質問でございますが、先般、18年度予算の一般会計、先ほど市長である理事長からお話申し上げましたように、2,000万円の補助金をいただくための理事、幹事、評議員等の会議でもって明年度の財団法人淡路人形協会の活動方針等につきましてご議論をしていただいたところでございます。


 特に十数項目にわたっての活動方針を打ち立てたわけでございますが、当然、座員は先ほど理事長の方から申し上げましたように、技芸に専念していただく中で当然給与面におきましても、また退職後の退職金等につきましても年金に、いわゆる退職後の退職金を保障する、そういった生命保険の年金にも加入もさせていただいておりまして、それらの将来の安定的な身分といったことについての保障もさせていただいているところでございますけれども、当然、座員としてできることはしていこうといった座員との話の中で何点かの活動の取り組みを考えております。


 その1つは、この秋に行われますのじぎく国体、全国各地からたくさんの方々がお集まりいただくわけでございまして、そこで淡路人形というのをしっかりと知っていただく、あるいは、それらを知っていただく中で場合によって、そのイベントの中で営業といった形でできるものをしていけないものなのかどうか、そういったことの模索。


 また、デパートのギフトセットのような形で、各種イベント、お祝い事等にこの人形を舞うという、プレゼントとしてのパックをやっていってはどうだろうかといったことの検討もさせていただいているところでございますし、また、インターネットを広く利用していただいて、淡路人形をさらにもっともっと、いわば営業としての淡路人形というものを発信していく、そういったところの分野。


 さらには、チラシ、パンフレットがまだまだ十分に配布されてない今までの流れをさらに強化していこうといったことを中心にして、人形座の営業活動という位置づけの中で、それらの取り組みをしていってはどうかということについての議論をさせていただいたところでございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 非常に積極的な項目が出されておったんですけれど、私ちょっと思ったのは、こういう形で外へ打って出ていくと、今の座員の人数で大丈夫かいなと、やはり半舷上陸みたいな形で、半分は常に常設館でやって、後の半分はと、その辺無理なくできるような人材確保ができておるんか、その辺の自信があるんか、喜田部長にちょっとお尋ねしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 今の人員では決して十分な人数とはいえないと思いますし、それらの営業活動をしていくにしましても、当然、それなりの人員もいるであろうと。


 先ほど理事長の方からも申し上げましたように、そういった意味で人形協会の理事会の方に副理事長という形でそれぞれ専門的に営業に回っていただける人、あるいは経理面でもしっかりと見ていただける人も入っていただいた中で、その方々の助言等をいただきながら取り組んでいくということでございますが、今後、さらにこういった形の中で、今の人形座の方に来られますお客さんがふえていかないとなかなかそういった収入も上がっていかないわけで、それらが悪い形での連鎖にならないように、よりよい連鎖にしていこうといったことの計画性の中でここ数年ぐらいかけてそれらの取り組みをしていきたいといったことで考えております。


 募集もしておるところでございますが、なかなかそういう給与面等でのお話もあったというようなこともありまして、既に18年度予算では特に人件費については1年、いわゆる前倒しの形での給与体系も考えていこうということで、それらについても決定をいただいておりますので、そこらについても座員の方にしっかりとしていただく中で頑張っていただこうと、このように考えているところでございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 人形座の運営というのは、活動方針にも書かれていましたように、やはり一つは営業ですよね。もう一つは伝承という、2つの大きな機能がある。


 伝承というのは、やはり子供になされるものでございます。子供というのはいろんな交流をします、社会体験とかいろんな場で交流するんですけれども、できたら、やっぱり南あわじ市で育った子供は人形浄瑠璃であるとか、だんじり唄であるとか、その地域に根づいている歌の1節でも、いろんなところでよその子供たちに、交流の場でパフォーマンスできるような、そういう日常的な教育をできたらというふうに、私はこう常々と思うんですけれども、あるいは広くこれから世界へ羽ばたいていく若者たちに淡路を誇る基礎知識という、さっき言ったパフォーマンスを身につけて活動できるように、学校段階で何かそういうカリキュラムをつくったらどうかと。


 そのためには、一つは核となる副読本なんですね、そんなことを私個人としては考えるんですけど、またいろいろこの辺についてはいろいろの場でご議論させていただきたいと思います。


 また、各学校で総合的な学習の時間等で扱えます。そういうことを深めていこうとすれば、これも理想的なことなんです。


 今、財政切り詰めの中で人件費といわれていますけれど、できたら、南あわじ市だからこそ教育委員会でも、あるいはほかの部局でもいいんですけれど、専属の指導主事を1人も置いたらどうかというふうに思います。


 いろんな市町のこういう伝統、文化を大切に、文化政策をとっている市町を見ますと大体、部局は市長部局に置かれているところが多いみたいなんですね。


 その辺、市長としても機構改革、将来的な展望というのを何か持っていらっしゃるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今の時点では特に持っておりません。


 ただ、非常に教育委員会の中で、この人形に対して十分理解がある職員もおります。彼らが非常に熱心にやっていただいてます。


 先ほども心配されていた座員の人数のことですが、これも先般の理事会の中で、要するにボランティア、といっても完全なボランティアでなしに有償のボランティア、青年部とか後継者団体とか、そういう人たちにいざのときには頼もうということで、そういうお話をつないでいただきました。快く、それはやりましょうというふうな返事もいただいております。


 ですから、そういうようないろいろと、いえば地域全体で取り組まないと、ある部分だけでということになると非常に難しい問題になってこようかと思います。広い範囲で取り組んでいきたいと思っています。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 有償ボランティアというのは非常にすばらしいことじゃないかと私は思うんです。


 もう時間がきましたのでまとめに入っていきたいと思うんですが、私は島外から友人が来たときに必ず最初に連れて行く場所決まっています。100%淡路人形座であります。次が高田屋嘉兵衛の菜の花ホール、3つ目が鳴門の渦潮、子供や年が若かったらイングランドの丘、子供が来たら淡路島牧場へ連れて行きますね。冬だったらすいせん郷。この辺に連れていくんですが、この厳しい21世紀の財政下の中で人形浄瑠璃というのはこの南あわじ市に生きた先人が21世紀に生きる私たち南あわじ市民に贈ってくれたすばらしいプレゼントではないかと、これをもとにして頑張れという私は思いを常々持っておりました。


 たまたま近くに教育委員会勤めておったときに、そういう人間がおったんで、かなり私もレクチャーされたんですけれども、常時公演して多数の観客を集めることができる全国でも数少ない地域の特性を生かした人形浄瑠璃、淡路人形座であります。


 これを発展させていけば、この分野で働きたいという若者の声をさらにふやすことも可能ではないかと思います。


 また、いろんなジャンルでこの南あわじ市を売っていけるというふうにも可能性を秘めているんではないかと思います。


 市としても、さらに知恵を出していただきたいと強く要望いたします。


 最後に、市長の決意を改めてお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど来、私自身の気持ちも申し上げておりますが、まさに、この兵庫県であっても淡路であっても、特に南あわじ市で何が売り出せるかと、これは先ほど来お話のあったとおり、この淡路人形、これをもってほかに名を挙げといってもすぐには出ないといっていいぐらの伝統芸能であるという認識はいたしております。


 今後、できるだけ多くの人たちにこのよさをわかっていただくと。


 あえて申し上げますと、ややもすると地元の人たちがなかなかそこまでの認識が薄いと、はっきり申し上げて。本当によっしゃ、一肌脱いだろかという人がやっぱりわかっていても少ないのが現状であります。


 ですから、逆に、ここから外へ出た人たちの大いなる知恵なりまた力なりをお借りして、まずは北口さんの話では、いろいろとそういう企業のとこに自分が足を運ぶと、直接いろいろ行って話をして、先ほど部長のあったような話も含めてしていきたいということで、先般来、私も二遍ほどお会いをいたしました。非常に積極的な方です。


 現実にそういうふうにやったろうというふうに言うてくれてますんで、期待をしております。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) すばらしいアドバイザーを迎えられたということで心強い感じがするんですけれども、昨日の同僚議員の質問の中にもございましたけれども、人間というのはともすれば逆境のときにいかに頑張るかと、また真価が問われるといわれます。


 今の淡路人形座、逆境とまではいわないまでも、非常に厳しい状況にあります。


 若者たちの一部、何か腰砕けになりそうであるという気分ですが、それを何とか前向きにさせて力を合わせて、この世界に誇る淡路人形座がますます発展して南あわじ市の顔になっていけるように、念願しまして質問を終わらせていただきます。


 どうもありがとうございました。


○議長(中村三千雄) お諮りします。


 総括質疑及び一般質問の途中ですが、本日の会議はこれで延会したいと思いますが、ご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(中村三千雄) 異議なしと認めます。


 よって、本日はこれで延会することに決しました。


 お諮りします。


 日程の都合により、3月13日まで休会としたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(中村三千雄) 異議なしと認めます。


 よって、3月13日まで休会することに決しました。


 次の本会議は3月14日午前10時から再開します。


 本日はこれで延会します。


 ありがとうございました。





               延会 午後 4時53分