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兵庫県 南あわじ市

平成17年第7回定例会(第3日12月15日)




平成17年第7回定例会(第3日12月15日)





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  │  第7回南あわじ市議会定例会会議録                  │


  │               (第3日)                │


  │                    平成17年12月15日(木曜日)│


  │                       開会   午前10時00分│


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 第1.一般質問





会議に付した事件


 第1.一般質問


               (延 会 宣 告)





出席議員(27名)


  1番  吉 田 良 子            15番  北 村 利 夫


  2番  市 川 一 馬            16番  原 口 育 大


  3番  阿 部 計 一            17番  印 部 久 信


  4番  長 船 吉 博            18番  島 田 貞 洋


  5番  川 上   命            19番  森 田 宏 昭


  6番  蓮 池 洋 美            20番  乙 井 勝 次


  7番  武 田 昌 起            21番  登 里 伸 一


  8番  眞 野 正 治            22番  福 原 美千代


  9番  砂 田 杲 洋            24番  森 上 祐 治


 10番  木 曽 弘 美            25番  楠   直 茂


 11番  蛭 子 智 彦            26番  出 田 裕 重


 12番  廣 内 孝 次            27番  野 口 健一郎


 13番  楠   和 廣            28番  中 村 三千雄


 14番  小 島   一





欠席議員(1名)


 23番  沖   弘 行





欠  員(なし)





事務局出席職員職氏名


 事務局長    富 田 千 秋


 課長      山 口 恒 利


 書記      松 下 良 卓





説明のために出席した者の職氏名


 市長              中 田 勝 久


 助役              川 野 四 朗


 収入役             長 江 和 幸


 教育長             塚 本 圭 右


 企画部長            藤 本   昇


 総務部長            岡 田 昌 史


 市民生活部長          小 路 益 生


 健康福祉部長          中 島 義 晴


 産業振興部長          西 岡 正 行


 農業振興部長          島 田 悦 夫


 都市整備部長          中 田 明 樹


 上下水道部長          稲 山 昜 二


 教育部長            喜 田 憲 康


 企画部財政課長         馬 部 総一郎


 総務部総務課長         渕 本 幸 男


 選挙管理委員会事務局長兼監査委員事務局長


                 高 見 雅 文


 農業委員会事務局長       島 田 憲 治





              開会 午前10時00分





○議長(中村三千雄) おはようございます。


 ただいまの出席議員は27名であります。


 定足数に達しております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はあらかじめお手元に配布のとおりであります。


 直ちに日程に入ります。





           日程第1 一般質問





○議長(中村三千雄) 日程第1、一般質問を行います。


 通告順により、議長より指名します。


 4番、長船吉博議員。


○4番(長船吉博議員) 皆さん、おはようございます。


 きょうは私の政治公約ということで質問させていただきます。


 私の政治公約は、安全で安心して暮らせるまちづくり、また、若者の働く場を、地域産業の発展というテーマで今回の選挙戦を戦ってきました。


 まず最初に、若者の働く場をということで質問させていただきます。


 これは、今回で3回目になります。執行部の皆さんはしつこいやつやなというふうに思うかもしれませんけれども、この若者の働く場ということでこのたび市の職員採用で4名採用しました。


 そのときに応募した応募数をまず最初にお聞きいたします。


○議長(中村三千雄) 総務課長。


○総務課長(渕本幸男君) 17年度の採用試験につきましては、当初127名の応募がありました。


 それで、実際に一次試験に出席された受験者は108名でございました。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 応募された方が127名、4名に対して127名の応募者があったということは、これだけこの南あわじ市、この地域で職を探しているという受けとめ方をしてもいいと思います。


 9月の定例議会に市長に企業誘致について質問したところ、市長の答弁は1日も早い取り組みをもう欠かすことのできない、こういう考え方で取り組んでいくというふうに答えてくれました。


 その後、どういう何らかの企業誘致について進展があったかどうかをお聞きいたします。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 具体的な企業については、その後はございません。


 ただ、先般も申し上げたかとも思うんですが、三原郡酪農さんと洲本市酪農さんがいま合併をという話で進んでいる状況がございます。


 ただ、これも確定的ではございませんが、両組合の組合長さん、役員の方から合併の話が合意できれば企業団地に進出したいというようなお話があります。


 なお、いま担当部局で取り組んでいる考え方としては、淡路の出身している、そして島外で事業に取り組み、または、そういう関係している人たちに早急に、この淡路の、特に南淡路の中での企業誘致について取り組んでいくということを部長とも話をしており、早急にそういうアクションに移すよういたしております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) けさのニュースの中に、来年度新卒業の採用、大手ですけれども、昨年より9.2%増ということで、バブル期以来の伸び率だというふうに言っておりました。これはやはり景気が少し上向いておるというふうに受けとめてよいと思います。


 今、市長は淡路関係等々の企業者等に働きかけを部長の方と話をして行っていくようにというふうに言いましたけれども、部長、先ほどの市長の答弁において、部長の方、部の方で何かそういうアクションを起こしたでしょうか。


○議長(中村三千雄) 産業振興部長。


○産業振興部長(西岡正行君) 今は、先ほど市長が申しました淡路出身の方の、そういう人の名簿をまず作成しているということで取りかかっております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) そういう資料等々は、この旧三原町の企業団地も約10年になります。とうにできておらなければならないものではないかと、私は、そう思っております。


 この約10年間、金利、前のときに聞いたら5億4,000万も払っているというふうなことでございます。そういうむだなお金をなるべく使わないように、バブル崩壊に当たってなかなか企業誘致は難しい時期でもあったとはいえ、やはり10年間という歳月の中に何らかの形で鋭意努力し、その企業団地を埋め尽くしていなければいけないと思います。


 この前も言いましたけれども、市長どうですか、本当に専従職員をおいて、もう一度10年を節目にこの企業誘致に取り組んではと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、過去の私の経験からして、それぞれの企業はある部分、遊休地、保有地を結構持っていたという経過がございます。


 逆に、当時はいえば国内よりかは海外への進出が非常に活発にされておりまして、自分とこの土地もあるし、海外へも出たいというような、かなり私も広範囲に当時の担当部局とも行ったわけでございます。


 やはり、一番実効性というんですか、現実性のあるのは、先ほど申し上げたとおり、この淡路、いえば郷土を大きい希望を持って出ていって、そして成功したり、またそれらの関連するポストについている人たち、やはり郷土を思う気持ちが非常に強い。これは当時も感じました。


 ですから、いま景気の問題、また一時大きくリストラし、また海外での逆に問題点も結構出てきているということからすれば、先ほど部長との話も申し上げましたが、早急にそういうところにおいて、アクションを起こしていくよう進めていきたいなと思っております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) いま海外へ出ている企業もたくさんあるというふうに言われましたけれども、逆の海外へ出て、今また日本へ帰ってきている企業もたくさんあります


 そんな中で、企業団地だけではなく、今、この南あわじ市には休耕田がたくさんあります。その休耕田に草を生やさんために市が補助を出して草を刈っているというふうなことも聞きましたけれども、いろんな会社が、今そういう企業が農地を買って農地で作物をつくって自分らの製品をつくっていくというふうなこともいろいろやっておりますので、そういう休耕田の利用方法等も含めてやっていけばというふうには思っております。


 続いて、防災についてをお聞きいたします。


 昨日、出田議員が防災について質問しておりましたので、ちょっと重複しないように質問していきたいと思います。


 まず最初に、この南あわじ市の防災計画がどこまで進んでいるのかをお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 地域防災計画につきましては、本来ならば委託というような考え方でつくって、各それぞれの町がつくっておったかと思うんですけれども、市になりまして、自前で今現在策定中でございます。


 それで、今年度中に原案をつくりまして、防災会議を開催して皆さんのご意見を聞きたいというふうに考えております。


 ですから、来年度になって正式な地域防災計画ができるということになろうかと思います。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 来年度というふうなことですけれども、国の災害対策は昭和34年に5,000人以上の死者、行方不明者を出した伊勢湾台風を契機に治山・治水緊急処置法、災害対策基本法を制定し、災害応急対策にかかわる制度、緊急援助措置にかかわる制度、災害復旧・復興にかかわる制度等々を成立させております。


 また、阪神・淡路大震災を契機に災害基本法の見直し、また国の危機管理意識の向上を図るためにいろんな国は政策をしております。


 今、新聞誌上では東南海・南海、そして東海地震等がよく騒がれておりますけれども、地球温暖化に象徴されるように地球そのものが重病にかかっていると、その結果、さまざまな環境破壊、また異常気象、災害を発生する要因となっております。


 昨日も小島議員が言っておりましたけれども、地球温暖化によってマラリアがこの日本ででも発生するというふうなこともいわれております。気象庁は、ここ100年の間に日本付近の降水量が20%増加するというふうなことも発表しております。


 いつ、いかなる時期にこの災害が起きても不思議でない状況であります。


 南あわじ市の防災計画、もう少し早急に進めるべきではないかなというふうに私は思います。


 今、東南海地震、南海地震が連動して起こるというふうなこともうわさされておりますけれども、もしこれが連動して起きた場合、日本のこの国の中で何県にまたがって被害が及ぼすか、この点いかがですか。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) いま議員おっしゃっておりましたように、一番可能性が高いとされておりますのは、東海・東南海・南海地震が同時に起こるんではないかということがいわれております。


 それは、東海につきましては、もう150年プレートが動いておりません。ですから、それに誘発されることによって、後の2つのプレートが動くというようなことが一番専門家筋では有力視されておるんですけれども、その場合、被害は当然関東から九州にまで及んでいくだろうというふうなことで、一つは、大規模地震災害特別措置法、これは昭和54年にできたんですけれども、これは東海地震を想定しての地域指定が6県、それと東南海・南海地震の対策特別措置法の地域指定が21都道府県というようなことで、あわせて27府県になるんですけれども、一部府県がダブっておるというふうなことで、22というふうに思います。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) これだけ広範囲においての被害を及ぼすというふうなことでございます。


 東海地震においては死者が最大で8,100人、また南海・東南海地震においては7,400人、また崩壊家屋が全体的にあわせて62万棟、そういうふうな広範囲に及んでの災害が起きた場合、本当に国がこの地域を援助できるんかどうかというふうなこともあります。


 そうなれば、やはりこの地域は兵庫県、県に見てもらわなければなりません。


 昨日、兵庫県の防災等もありましたけれども、やっと私は兵庫県の知事さんがあの重い腰を上げてこの兵庫県の南部、災害になったときにはどうしたらええんか、また南部が大変なことになるというふうに認識もしていただいて、今、県の防災計画も進んでおると思うんですけれども、今、兵庫県の防災計画等についてはどのようになっておるのかお聞きいたします。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 兵庫県の地震、津波に対する防災、特に南あわじ市の防災につきましては、きのうも出田議員の質問の中にあった津波の防災ステーション、これは福良湾と阿万港、ともに港湾でございますけれども、ここに約6億5,000万程度の事業費で、一つは、要は陸閘とか水門の遠隔操作が基本になって、そのような事業を5年間でやるというふうなことになっております。それが一つはハード事業かと思います。


 それと、ソフト面では津波のシミュレーション、3D映像というようなことで、それもことし中に福良湾を想定してのシミュレーション画像がつくられるというふうなことを聞いております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 今、兵庫県の方も6億5,000万等々の予算を立てて、この地域を何とかしようというふうにしてくれてはおりますけれども、やはり、この地域はこの地域で守らないかんというふうなことでもございます。


 そこで、もし、この地域に、今災害が起きたときに、この災害対策本部の総指揮をとるのはだれでしょう。


○議長(中村三千雄) 企画部長


○企画部長(藤本 昇君) 総指揮は当然市長でございます。


 それで、それぞれの分庁舎、4庁舎には現地対策本部を置くようなシステムになっております。そこの本部長はそれぞれマニュアル等でちゃんと位置づけをしております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 当然、市長が総指揮をとるということですけれども、本当に指揮系統、情報指揮系統が一体化しておらなければ、天災を人災に変える恐れがあります。ですから、そういうシステムをしっかりと本当に構築した上での防災計画を立てていただかなければなりません。


 そこで、特に今後そういう防災についての人材育成は今後どのようにするのかをお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 当然、職員の防災に対する意識の高揚は常々図っていかなければならないとは考えております。


 それと、民間といいますか、一応、防災士という資格がございます。今、職員も2名持っておりますし、また、消防団の方も1名、それと民間、把握しておる数字ですけれども、民間の人が1名というようなことで、防災士というような資格を持っておる人があります。そのようなことからいいますと、これから自主防災組織をそれぞれ市はつくっていただこうというようなことでいろいろPRを重ねて今現在何カ所かのところで立ち上がっております。


 そんなようなところの指導者たる人にそのような資格を取っていただきたいというふうなことで、新年度でございますけれども、幾ばくかの予算化をしたいというふうに考えております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 私が今、防災士を市のお金で是非とも地域自主防災組織のリーダーとして育成していただくようにお願いしようと思っておったんですけれども、いち早くそういう手立てをつくっていただいておるということは本当にありがたいことでございます。できる限りたくさんの防災士をつくっていただき、そして地域自主防災組織の充実を図っていただきたいというふうに、市長、思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。


 続いて、いつもよく私は言うんですけれども、淡路広域消防、洲本消防とよくいうんですけれども、来年の2月11日ですか、五色、洲本が合併します。そうすることによって、淡路は3つの枠組みになります。


 そこでお聞きしたいんですけれども、まず、この3つの枠組みの中で、人口、面積等大きい順番に言ってもらえるでしょうか。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 当然ながら、一番大きいのは南あわじ市でございます。面積が約229平方キロぐらいと思います。それと人口が5万4,000少々でございます。2番目が、人口からいいますと洲本市になるわけでございますけれども、これが182.4平方キロ、人口が5万2,248人でございます。3番目、これ人口の3番目なんですけれども、淡路市というようなことで、面積が184平方キロ、人口が5万1,800人程度ということでございます。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) では、そこでお聞きするんですけれども、南あわじ市、洲本市、淡路市、この広域消防の分署、出張所、この3市においての配置をまず最初にお聞きいたします。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 配置は南あわじ市が南淡分署と西淡出張所、洲本市においては、これは五色も入れてですけれども、当然、本部と由良出張所と五色出張所、3カ所でございます。淡路市は津名・一宮分署と岩屋分署と北淡出張所、3つでございます。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) そしたら、その3市で今現在、職員の数をお聞きいたします。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 本部は事務職もおりますので、洲本と五色合わせますと95名、淡路市が52名、南あわじ市が31名の体制となっております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 面積も人口も一番多いこの南あわじ市がこれだけ、31名ですか、これだけ少ない数なんですよね。


 淡路市が52名、洲本は本部職員を除けば62名、この3つの枠組みになって、これだけ差があると、私はいつもしつこうに言うんですけれども、本当に、この地域の住民を守る、生命のためにこの消防というのはあるんですよね。


 ですから、3つの枠組みになるんなら、もっと早くから公平性を保つような広域消防のあり方が必要ではないかというふうに思っております。また、広域消防の議会に出ていったときも言わさせてもらっております。


 そんな中で、いまだにこういう状況です。来年2月に合併するんですよね。


 幾ら洲本から緑へは消防、救急車来るといっても、この枠組みで考えれば、いつまでたっても、このバランスは悪いと思います。もっと公平性を保たなければ私はいけないと思うんですけれども、まず、ここでもう一つ、消防自動車、救急自動車、救急車の数をお聞きしたいんです。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 高規格車で申し上げたいと思います。


 洲本が3台、淡路市が3台、南あわじ市が2台でございます。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 高規格車といえば、救急救命士が同乗して、すぐに治療できる救急車ですよね。


 洲本3台、洲本というのは搬送時間が物すごく短くすむんじゃないんですか。それに3台ある。また、淡路市においても3台ある。なぜ、これだけ人員も少ないし、救急車も少ない。これ、本当に、いま管理者であります広域消防の管理者でありますのが中田市長です。


 市長も私がこのことをしょっちゅう言うのをよくご存じだと思うんですけれども、本当に南あわじ市の市民として、私が今これ質問しているのはおかしいと、皆、思うと思うんです。


 この3市体制になったときには、やはりもっと平等性を保ち、改革をしていかねばならんと思うんですけれども、市長いかがでしょう。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) まさしく、議員おっしゃられるとおりでございまして、私もつい最近、管理者になったという立場でありますが、今、その見直しに強くこれからの計画も含めて提案をし、また実行に移しております。


 今、南淡分署に工作車1台がもう既に入っております。そして18年、南淡分署の今のスペースも改修して、そして人員もふやしていくということで、私自身も管理者になった一つの大きな仕事としてそういうふうに取り組んでおります。


 全体的にも計画をちゃんと組んだ中で、これから後、16年から20年までの一応5カ年計画というのを合併する前にされております。しかし、これは合併によってまた見直しもしていかないかんということで、最近3市1町長の中でも強く管理者であるという立場を乗り越えて進めております。


 できるだけ、今いろいろご指摘のあった解決に向けて取り組んでいく、早急に取り組んでいきたい、このように考えております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 工作車も必要だと思うんですけれども、私は面積も広いんですから、やっぱり、洲本市、淡路市は1分署、2出張所ですか、あります。南あわじ市は1分署、1出張所。


 できれば同じように、1分署、2出張所、そうすれば阿那賀、丸山、また阿万、灘、その辺の救急体制がより時間が短縮もされると思うんです。


 ですから、やっぱり改築じゃなしに、そういう2カ所より3カ所ある方が1分1秒を争う生命にとっては大事ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、そういう思いはございます。


 しかし、今いえば淡路市においても洲本市においても、一応、合併後、五色と洲本市が合併した後に今の出張所の問題等も、先ほど申し上げたとおり、合併後に、16年度に5カ年計画をつくっておりますが、合併後にもう一度検討しようということにもなっておりまして、先日もそういういろいろな部分で議論、それこそ議論です。激しく、ときによっては、これは言いすぎかございませんが、市独自で消防体制を取るんやというようなことまで管理者である私からも、いえば、論外なことかわかりませんが、そこまで議論をいたしております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 私もね、市長、市独自でした方が、こんだけ差があるんだったら市独自でした方がええと思います、本当に。


 洲本で、消防のところで、広域消防の人たち、いろんなことを考えておるんですけども、本当にあなたたちは沼島をどうするんですか、沼島が大火に遭うたときは広域消防として沼島どうするんですかって質問したら、沼島には予備消防の教育をしておりますしか答弁がなかったです。


 今後、南あわじ市で独自でやれば、沼島も含めた中で考えていけると思うんです。


 今まで淡路広域でやってきたので、そういうことは無理かもわかりませんけれども、本当にこの差を真摯に受けとめて早急に改革を開始していただきたいと。この南あわじ市の市民の生命と財産を守るために、本当に必要不可欠なものだと私は思っております。


 ですから、今後、市長、沼島もどうのように提案していってもらえるのか、少しお聞きしたいんですけど。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、広域の対応というのは、今すぐにははっきり申し上げて、そういう常備にはいかないというのは、残念ながら仕方のない話やと思います。


 ですから、自主消防をあわせて、また今の南淡分署とのいざの場合の対応、それから、南あわじ市の中での自治消防との連携をいかに万一の場合、対応するかというのをきめ細かくつくり上げていきたい、このように思っております。


○議長(中村三千雄) 長船議員。


○4番(長船吉博議員) 本当に、沼島も淡路なんですよね。


 今、こっちにひっついたんではありませんよね。広域消防ができた以前から沼島はあります。そういうふうなことなのに、いまだ何ら対処されていないというのは本当におかしな話です。


 私は沼島の消防を聞く、いろいろなポンプ等々を余分に、本当に1セット、2セットぐらい余分に置いといて、そして広域消防なり灘から消防が体だけで行って消火活動に協力するという体制を取れなかったのかなというふうに残念で、そこの点、特に残念に思っております。


 今もう一度、復習させてもらいますけれども、人口が南あわじ市が5万4,000、洲本市が5万、淡路市が5万1,000、面積が南あわじ市が229平方キロメートル、洲本市が182平方キロメートル、淡路市が184平方キロメートル。そして、消防の人員ですけれども、南あわじ市が31名、洲本市が62名、淡路市が52名。そして、消防自動車の高規格車が南あわじ市が2つ、洲本市が3つ、また淡路市も3つ。本当にこれでよいのかどうか、早急に解決していただきたいと思いまして、強く強く要望して私の質問をこれで終わります。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開を10時50分といたします。


              休憩 午前10時37分


              ――――――――――――


              再開 午前10時50分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 24番、森上祐治議員。


○24番(森上祐治議員) 執行部の皆さん、お久しぶりでございます。


 これからは、議員としてまた頑張って仕事をしてまいりますので、また仲よくよろしくお願いいたします。


 私も議員としてこの前から質問事項を考えて勉強しておったんですけれども、なかなか質問するというのは難しいなと、相当な知識がいるなということで、先ほど、先輩の長船議員さんが非常に内容の豊かな質問をされていましたけれども、ああいう質問ができるように、これから勉強していきたいと思っています。


 それでは、通告に従いまして3点ばかり質問させていただきます。


 私は、テレビで動物のテレビを見るのが好きでございます。特に動物の赤ちゃんというのは本当にかわいいですよね。アフリカのサバンナ地域でシマウマ等を食い殺して生きているライオンやトラの赤ちゃんも本当に赤ちゃんの時代はかわいいです。何であんだけ赤ちゃんというのはかわいいんかと。


 あるときに、私の先輩の教員が教えてくれたことがあります。あれは、どうもうな動物が自分の赤ちゃんを食い殺さんように、まじめに育てられるように創造主があれだけかわいくしてあるんだというようなことを教えてくれたことがございます。


 なるほどなと。私も長年小学校の教員をやってましたけれども、1年生に上がってくる子供も本当にかわいいです。掛け値なしにかわいいです。


 ああいうかわいい子供に傷をつける、いま大人がいると。人間の心を失ってしまった大人がいる、非常に残念な日本の社会になっているんですけれども、昨日の答弁で、中田市長も若干おっしゃっていましたけれども、子供というのは本来家の宝であり、地域の宝物として大切に扱われてきたんでありますが、私達にとって自然災害に強いまちづくりも大きな課題でございますが、こうした一握りの人間の心を失った、あるいは失いかけた犯罪者から子供たちを守る、犯罪者に強いまちづくりも焦眉の課題であろうと思います。


 この問題については、きのうも何名かの議員さんが質問されて執行部から答弁を得ておりますので、できるだけ重複を避けて質問をさせていただきたいと思います。


 さて、被害に遭った子供が通っていた学校や教育委員会、地域も何も手をこまねいて子供の安全対策を考えていなかったわけではないんですよね。


 今や全国どこの学校、教育委員会もピリピリして可能な限りの対策を講じているはずでございます。この南あわじ市も同じでございます。


 それでも犯罪が起こってしまいました。なぜでしょうか。私は、やはり子供たちの周辺に死角があり、地域社会になお弱点があったと考えざるを得ないんであります。


 そこで、聡明なる教育部長さんに少し問答したいと思うんですが、この子供たち周辺の死角というのは何でございましょうか。地域社会の弱点とは何であるか、部長はどのようにお考えでしょう。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 教育に長年携わってこられた森上議員の視点から、非常に鋭いお話があったわけでございますが、本当に今回の事件については痛ましい事件であったと認識はしております。


 ただ、この死角あるいは弱点といったことにつきまして、本当に死角であったのか、あるいは弱点であったのかといったところについては必ずしも断定できないのではないかと。むしろ、先ほど森上議員おっしゃいましたように、一般常識を越えたところでこうした痛ましい凶悪な事件が起こっておるわけでございます。


 学校におきましても地域におきましても、また当然、PTA、保護者の方々も万全の対策を講じておるにもかかわらずこういったことが起こるといったことで、それらのことを考えますと、必ずしも弱点、死角といったことのみでこれをとらえるという形で断定するのも難しいのではないかというのが私の認識でございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) なかなか奥行きの深い、慎重な答弁だったと思うんですけれども、私はそれほど深く考えていないのでありまして、やはり死角というのは端的に言いまして、子供が1人だけになって登校している場面、子供たちだけで遊んでいる場面が今の時代では一つの死角になっているんじゃないかと思いますし、そういう状況下に置かれている子供たちに対する地域社会の大人たちの無関心が地域の弱点ではないかというふうに私は考えているんです。


 そこで、きのうの回答にもございましたけれども、まずこの死角を見つけて解消する方法の一つとして、広田小学校の安全マップのことが報告されておりました。これはいい実践だと思っています。


 この安全マップの取り組みについて、市内の各小中学校ではどのように取り組まれているんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) きのう小島議員の方から具体的な学校の取り組みといったことで、一番身近な広田小学校の例をもって安全マップのお話をさせていただきました。


 本当に、この市内中学校小学校、小学校17校、中学校7校、24校がそれぞれ地理的環境あるいは住宅の密集度あるいは登下校の距離、また登下校の方法、それぞれが違うわけでございまして、24校が24校それぞれの特色のある取り組みでもってすべて再点検をしてやっていただいておりまして、森上議員の近くの学校、北阿万、あるいは阿万小学校におきましても全家庭に環境調査をしていただき、あるいはまた子供の110番の駆け込みができる家について子供たちに教え、あるいはまた通学路の確認をして、それぞれマーカーで印を入れたりといった取り組みをしていただいておりましたり、あるいはまた集団下校といった形も改めてやり直しをしていただいておると、そういったことで、阿万、北阿万等につきましてもその学校でなければできない取り組みをやっていただいているといったところで、本当に、今、先生方が授業が終わって家に帰る、そして次の朝、学校に来て、その子供たちがまた授業が終わって帰って、また次の朝無事に来ると、それをひたすら毎日、その無事に来ていること、そのものが何よりもの安心、安全を確認できる唯一の喜びでもあり、それを本当に大事にしていきたいという思いで先般語っておられましたことが、この今の時期の中においてこういう思いになって、先生方が取り組んでいただいていることに対して、本当に敬服する思いでいっぱいでございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 各学校の先生方のご努力、私も阿万の住民の1人として具体的には阿万小学校、あるいは北阿万小学校の先生方の日夜を問わず非常に頑張っていらっしゃることは重々存じ上げておるんでありますが、やはり、こういう厳しい子供たちの生活環境、地域での環境になります学校の教職員の努力だけでも限界があろうと思います。


 やっぱり勤務時間も決まっておりますし、やはり日常的には、地域の大人たちの参画というんですか、協力が必要な世の中になってきているんではないかと思います。


 要するに、子供たちが登下校していたり、あるいは地域で遊んでいるときに、常に大人の温かい目があると、いつでもどこでも子供の姿のあるところには大人の温かい目が注がれていると、こういう地域環境をつくる必要があるんではないかと、これが一番確実な方法ではないかと。


 きのうも防犯ブザーであるとか、いろんな手立てを、教育委員会のご努力をお聞きいたしました。これも最もすばらしいことでありますが、しかし、子供たちを本当に安全に育てていくためには、その辺の地域住民の目が、ふだんの目が必要であるというふうに考えているんです。


 したがって、私の考えとしては、やはり教育委員会、あるいは学校だけではなしに、広く地域の大人たちが日常的に子供の安全について関心を持って、自然体で、無理しないで地道な協力が得られるように方策を練っていくというふうなことが必要だと思うんですけれども、教育部長さんとしては何か方策とかのお考えございますでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) ただいまのご質問でございますが、確かに大人たちが子供の安全について関心を持って日常的に自然体でというようなお話でございました。まさにそのとおりでございます。


 何か事あるごとにこういった形で改めて認識を持ち直す、これらの繰り返し、まさにこれが日常的ということになるのかもわかりませんが、本当に期間限定的に、例えば交通安全週間だとか、火災予防週間だとかいう形で期間限定でやる場合は少々ご無理をお願いしてでもご協力を得るといった形は取れないわけではございませんが、こういう凶悪事件等に対処するための方策としてさまざまな手立てはあるにしても、これは期間限定ではない、いわば長い長い、それこそ永久的にこれらの問題と対処していかなければならない。


 そういった意味からしますと、幸い、地域のおじさんおばさん運動も含めた形でいろんな団体がいろんな形で子供たちの安全、安心のために目配りをし、気配りをしていただいておるものと思っておりますし、今のある組織を大事にしながらご協力を得るといった形でやっていくことこそがある意味で自然体であろうかと思います。


 幸い、今こういった形を、この事件発生以来、私たちが知らないといいますか、むしろ教育委員会が認識してない中においてもいろんな団体がいろんな形で動いていただいております。これは本当にありがたいことだなと思っておりまして、きのうも夜の市全体の関係の会合がございましたが、たすきをした方がお越しになられて、今から、これがすんだら行くんだというようなことで夜間のパトロールに回っていくというふうなお話も聞かせていただいて、本当にありがたいことだと思っております。


 そういった意味からしますと、各それぞれの団体が本当に自主的に、今ご尽力をいただいているなということを改めて感謝と感激をしながら、この流れをいつまでもいつまでも続くような形でお願いしたいものだと思っております。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 地域のいろんな方々が子供の安全についてご努力されていると、本当にありがたいことでございますけれど、実は私3年前の秋にNHKの全国放送のテレビを見ました。南淡町もその前から、旧の南淡町ですね、地域のおじさんおばさん運動と、三原郡の当時の青少年育成センター所長の川渕先生の提唱のもとにいろいろ動きだしておったんですけれども、京都のある小学校で、登下校中に子供が不審者に被害加えられた。


 学校の方としたら地域に呼びかけたわけですよ、登下校中に何か子供を守ってくれと。具体的にどんなことをお願いしたかというと、地域では特に老人の方が散歩をしたり、朝早く起きて家の前でラジオ体操をしたり、あるいは商店主の方々が庭掃除をしたり、いろんな方々が子供の登下校、都市部ですので、まち中ですのでいらっしゃる。それを、いろんなふだんの自分の生活サイクルを散歩する、ウオーキングする、子供の登下校時間にできるだけあわせてくれとか、掃除をするときに3時なり4時台に、朝の時間とか、そういうふうにあわせてくださいなと。


 無理をせずに、さっき特定の期間だけというのは難しいですね。1年中地道にやらなあかんのですよ。だから、お互いかかわるといっても無理できない。そういう無理せず、長続きできるような方法で子供を地域で見守ってくださいとお願いして、非常にこれ効果が上がっているんです。


 地域の老人たちを中心に、生きがいの一つになってきたと、子供とかかわることができる。顔見知りになって、あいさつもできるようになったと。まちづくりという観点からもすばらしいなと、NHKが非常に高く評価されていたのを覚えているんですけれども。


 できたら、この南あわじ市も、地域のおじさんおばさん運動というのがじわっと浸透していますんで、その辺もできたら、私が考えるのは、老人会の方も非常に忙しい方も大勢いらっしゃいます。こんなことまた頼んでくるのかとおっしゃる方もいるかもわかりませんが、そういう協力した子供ためにと、きのうも田んぼとあいさつして子供と友達になったと市長さんのお話もございましたけれども、そういうまちを何とかつくっていきたいと。


 これが子供の安全、子供の成長という観点から大きな柱になっていけるんじゃないかと私思っていますんで、是非とも今度ともご努力をよろしくお願いしたいと思います。


 次に、2つ目の公務員の制度改革とまではいかないんですけれども、若干私の思いを質問させていただきたいと思います。


 私は3年間、旧の南淡町の役場に勤めさせていただきました。学校現場とはがらりと変わった職場であります。


 外から見るのと内側とは大違いでございまして、私は率直に思ったのは、役場の職員というのは本当によく働くなと。土曜、日曜、大きなイベントの前というのは、これは全くボランティアだろうと思うんですけどね、残業手当がついてないんですよ。朝から晩まで休みなしに仕事をしていらっしゃる方が何人もいらっしゃった。こんなこと余り市民は知らないと思うんですよ。


 そういうよく仕事をされる職員だなという印象があったんですけれども。一つ、率直に疑問を持ったのは、教育現場と違うのは女性の管理職というのが本当に少ないんですね。あれ何でかなと。役場の私の周辺では非常に大勢の女性職員がいらっしゃいましたけれども、3年間で私がいた中で課長が1人だけでした、南淡町には。図書館長も3年で1人できたぐらいでした。後は全部男性でした。


 総務部長にお尋ねしたいんですが、現在の南あわじ市職員の人数と男女の内訳というのはどうなっているんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 現在の南あわじ市の職員数は661名です。うち、女性が288名で、男性が373名です。比率で申しますと、女性が43.2%ということで、男性が56.8%。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 43%余りが女性ということなんで、大体半数に近い女性職員が市役所で働いていらっしゃるんです。


 それでは、課長級以上の職員の人数と、そのうち現在、南あわじ市の女性管理職というのは何人いらっしゃるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 現在、南あわじ市では課長級以上が73名です。73名のうち、いわゆる女性の課長級というのが3名、比率でいいますと4.1%ということになります。


 管理職全体を通しますと、管理職全体で178名ございます。うち女性の管理職が27名、比率で申しますと15.2%、このようになってございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 同じ地方公務員である教育界に比べると、私の目に見えるのは今の管理職というのは保育所の所長さんであるとか、そういう方だと思うんですけれども。役所の本庁関係で見ますと、この目の前の幹部の皆さんも全員男性であるというふうに思うんですけれども、同じ地方公務員である教育界はかなり教頭、校長というのは県の施策で、男女共同参画社会であるとか男女雇用均等法であるとかという背景のもとに、年々女性管理職の比率が高なっているんですけれども、唐突で申しわけないんですが、教育長にお尋ねいたしますけれども、淡路島内の小中学校での女性教頭、校長というのは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 島内で72校ございまして、校長、教頭あわせて当然144名ということになるわけでございますが、女性の校長が10名、教頭が13名ということで、23名。パーセンテージにしまして、先ほど総務部長が市では15.2ということでございましたが、島内の管理職といわれる校長、教頭は15.2%ということになっております。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 72校中、23名の校長か教頭かが学校におると。大体、校長、教頭とも女性という学校はまずいないと思うんです。大体、3分の1ぐらいの学校で、現在学校現場は女性管理職がいる兵庫の教育界、淡路の教育界になっているんでありますけれども、それから見ると、パーセンテージというふうに数字だけで見ると15%と、保育所の所長さんとか入れよったら率は高いように見えるんですが、どうしても我々の印象からすれば、役所の女性管理職は少ないと。


 この役所の職員の女性管理職の比率が、私の言葉、間違っているかもわかりませんが、極端に低いと、言い過ぎかもわかりませんが、こういう理由が何かあるんでございましょうか、総務部長にお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 女性の管理職が比率が低いと、こういう理由でございますが、いわゆる合併前の旧4町、そして三原郡広域事務組合の、この5つが1つになったわけです。


 これも、当時の役職をほぼ引き継いだというのが現在の状況でございます。当然、そうしたら旧町時代どうだったのかと、こういうことになるわけですけれども、我々も旧西淡のときを思い出しますと、割と女性職員の場合は早く退職される職員も結構おいでになったと。また、いろんな流れの中で、やはり男性がややもすると上につくような傾向がやはりあったのではないかなと。このように現在認識しております。


 これらにつきましても、先ほど議員もおっしゃってましたように、やはり男女雇用機会均等法等が整備されております。当然、これらの内容の理念を我々も今後生かしていきながら考えていきたいなと、このように思ってございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 女性職員の管理職の率が非常に低い理由の一つとして、実態として、私は若い時分から昇格昇給に格差がついてきていることも一つの原因じゃないかというふうに考えるわけです。


 というのは、昔からではないんですけれども、育児休業制度ですよね、できてからこれが歴然としてきたと思うんですけれども、育児休業を取ったら当然勤務に加算されない。1年間育児休業取ったら勤務年数に加算してくれないです、当然のことなんですけれども。それに連動して給料の昇給延伸もかかわってくると。


 役場の場合だったら、私も管理職の登用の実態というのはもちろんよくわからないんですけれども、やはり係長とか課長とかになっていくときに、やはり給料ベースですね、ここまでいってないとなれないとかいうようなこともあるんではないかなと。


 教育界はその辺が一切ないんですよ。教頭試験受ける基準というのは、この本県で教職経験が10年だったか15年だったか、私もはっきり覚えてないんですけれども、そういう経験年数だけなんですよね。大体10年なり15年ぐらいになっていたら大体40半ばになったら全員クリアできていますから、だれでも試験受けられると、平等に受けられるというような実態が教育界には長年あるんですけれども、その辺、役場の場合でしたらちょっとネックになっているんかなと。


 それから、最近、特別事業主の行動計画というのが各市町でつくらないかんというふうになっているんですけれども、これは県の施策、国の施策を踏まえて各市町で特別100人以上の事業主が具体的に次世代の育成支援事業ですか、その辺から具体的に計画をつくっていかないかんというふうになっているんですけれども、南あわじ市はその行動計画はできてるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 特別事業主行動計画、これにつきましては、現在策定中でございます。


 17年度末に策定をしたいと、こういう状況でございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) その行動計画というのは、市町で独自につくることができるということでございますので、今現在、地方分権の時代ですから、是非ともその辺何か配慮できるんではないかと、私は思うんですけれども、この市の努力によってね。


 市長にお尋ねするんですけれども、この辺の、今の女性管理職の実態を踏まえて、今後、今、若い女性も大勢おりますが、将来夢のある、何か途中でやめてしまうというような話もあったんですけれども、女性も胸張って仕事ができるような南あわじ市の市役所にするために何か抱負をお聞かせ願えたらと思うんです。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、議員お話のあったとおり、現状ではやはり私自身も人数的に見ますと女性の管理職少ないなという感じは実感としていたします。


 ただ、これまできた社会背景、また、これからの時代の社会背景、また家族背景なり、若い人たちの考え方というのは多少変わってきているというふうに思います。


 ですから、先ほども少しお話ありましたが、50歳くれば女性はやめていくというような役場の場合の状況もありました。


 しかし、これからの若い人たちの場合は、キャリアウーマン的な考え方で当然就職、奉職をされているというふうなとらまえ方を強く受けます。ですから、当然のことながら、男女は平等でございますし、能力のある人は大いに人材として登用していきたい、こういうふうな考えは持っております。


 ですから、これからの市の職員のそういう流れについては、今までと多少変わっていくんかなと、職員自身もそういう考え方が変わってきているんではないかなというふうにもとらまえております。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) ありがとうございました。


 もう1点、いま全国的に公務員を揺るがせている問題がございます。いわゆる給与表ですよね。50年ぶりといわれている、半世紀ぶりに給与表が改定されたと。


 従来、大体学校の教員とか役場の職員、30段階ぐらいのあれだったんです。それが130段階に細分化されると。そのこと自体はよしとして、問題は、その給与が細かく俸給が130段階に、今までの1号が4段階に分かれるらしいですね。


 それを皆公平平等に上がっていったらいいんですけれども、何か格差をつけて、というのは勤務評定ですよね、勤務評定を導入して成績のいいものを上げて、悪いものは延伸してとかいうようなことがいわれているんですけれども、これについては役場の職員も学校現場もそうなんですが、非常に心配しておりますが、南あわじ市としての姿勢をまずお聞きしたいと思います。


 総務部長お願いします。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 平成17年度の人事院勧告の中で、議員ご指摘のありました給与表の大幅改定が提示されております。


 当然、現在、この改革について市としましては、やはり国、県の動向というものを注視しながら、他市の状況も勘案しながら、今後職員の団体の方々とも協議をする中で進めていきたいなと、このように思ってございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 人が人を評価するというのは非常に難しい作業でございます。


 教育界も同じような経験を45年ほど昔の話なんですけれどもできました。全国的に大きな混乱を生じました。学校の校長先生に勤務評定をさせて、所属職員に昇給の差をつけようとさせたんでありますが、多くの校長は非常に悩みました。自殺した人も出ました。その勤務評定が嫌さに教育界を去った校長もおります。


 同じような轍を踏みたくは私としてはしてほしくないんですけれども、同僚同士の関係も非常に悪くなりました。当然のことであります。


 周りの人間が昇給の敵になるわけですよ。そういうことのないように、この問題については、もう時間がございませんので、さっき総務部長が答弁していただきましたように、職員団体と入念に話し合いを持たれて、職員自身ができる限り納得のいくような形で実施していただきたいと。


 将来に禍根を残しかねない、我々、教育界の経験からしても、この問題は非常に慎重に取り扱うべきだと思います。非常にこの勤務評定というのは難しい問題だと思って、くれぐれも職員と十分時間を取って慎重に誠実に協議されるように、公平公正な、これは法的に決まりましたので勤務評定というのはやらないわけにいかないと思うんですけれども、そういう内容になるように極力お願いしたいと思います。


 時間がございませんので、後、3つ目の質問にいかせていただきます。


 今回の選挙で、私は老人や女性が大切にされるまちづくりに参画していきたい。選挙公約の一つに挙げておりました。


 高齢者福祉のジャンルも勉強もして、議員としてできる限りのことを頑張っていきたいと願っておるんですけれども、私は比較的早く両親と死別いたしました。母親は私が二十歳のときに、父親は私が37歳のときに他界いたしました。それぞれ49歳、68歳だったと記憶しているんですけど。


 私が31歳のときに、ふるさとの淡路島に舞い戻ってまいりました。年老いた私の祖母と病弱のおやじと小さい子供2人を抱えて、私の妻もさぞかし心細かったと思うんでありますが、そんな彼女を常に支えて励ましてくださったのが近所のおばあさん、お母さん方でございました。


 見も知らないまちの人間を温かく迎え入れてくださって、淡路の伝統的な風習や習慣をそれはそれは親切に教えてくれたそうであります。


 私がふるさとで何とか教職生活を全うできたのも妻が踏ん張って家庭を守ってくれたからだと今も感謝しておるんですけれども、そんな彼女を支え育ててくれたのがご近所のおばあさん、おばさん方だったと今も本当に感謝しております。


 当時のおばあさん方は既に亡くなっておりますが、おばさん方もかなり高齢になっております。


 私が高齢者福祉の問題、女性問題に意欲を持つのも私の半生のご恩返しの意味もございますが、何よりも、私の人生経験からして老人や女性が大切にされていくことこそ、奥行きの深い心豊かなまちづくりのしっかりした土台を形成していくことになろうと考えるからでございます。


 この議会の模様は市民の方々が後ほど大勢視聴されるということですんで、私も新人議員として市民の皆さんと一緒に勉強させていただく意味で、きょうは基礎的な質問をさせていただきたいと思います。


 健康福祉部の部長さん、よろしくお願いいたします。


 まず第1点は、南あわじ市の高齢化率は現在25.4%ということでございますが、これについてちょっとご説明よろしくお願いします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 南あわじ市の高齢化率ですけど、11月現在で25.6%になっております。段々と月ごとに高齢化が進んでおります。現在、65歳以上の方が1万3,883人、11月現在でございます。


 住民登録が5万4,282人ですから、それを割りますと25.6%ということでございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 一口に高齢者といっても高齢化率ですね、65歳以上といってもいろんな内訳があろうと思うんですが、65歳から100歳ぐらいまでの幅がありますよね。


 何か、そういう区分けというのをされているんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 区分けといいますか、サービスの区分けですか。人口の区分けですか、階層ごとの。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 言葉だけやけど、前期高齢者とか、何かそんなのはありませんの。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 区分けは65歳から75歳までを前期高齢者、比較的高齢者の中でも一般的な考え方としますと、元気な方と。


 75歳以上、ずっと100歳まであるんですけど、それは後期高齢者といいまして、少し加齢が進んで、介護とか医療の必要な方が多いかなという、そういうサービスをする中での一つのいろんな補助金等の目安もございますが、前期高齢者の比率が多いとか後期高齢者の比率が多いとかによって、国の医療とか介護の交付する調整金の交付額の算定の目安になるような一つの基準でございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) 年齢的な区分けは大きく2つに分けられるということなんですけれども、私の周囲にもシルバーで頑張っている人とか、病院通いしている人とか、寝たきりの人とかいろんな環境、健康面でも多様化しているんですけれども、このように多様化した高齢者の方々にかかわっていく上で、福祉行政の観点から何かの区分けみたいなものがあるんですかね。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 区分けというのは行政上、別に国の基準ではないんですけれども、私なりに福祉行政、高齢者福祉を進める中で一つの目安として考えておりますのが、まず、その1つは、4つに高齢者の中では生活スタイル、ライフスタイルが分かれるのではないかと思っております。


 その1つは、元気で現役で働いている人でございます。つまり、退職されて60歳から65歳ぐらいまで今会社の方も延長しておりますが、そこらの退職された方が元気でまだまだ現役で今まで培ってきた有能な技術や能力、経験を生かして働いてもらえるという、まだ日本の活力を支えてもらえるという、これはシルバー人材センターで働いている人でございます。


 現在、旧4町のシルバーが合併いたしまして、南あわじ市のシルバー人材センターで517人の人が登録されて、いろんな分野で活躍をいただいております。


 2点目は、まだちょっとお金もうけに行くまでもいきません方で、元気で健康づくりとか生きがいづくりとか、高齢者の独居老人とか訪問する友愛訪問とか地域で花壇とかいろんなところでボランティアで活躍していただいております老人クラブでございます。こういう老人クラブの支援とか育成が大事でないかと思っております。


 3点目は、独居老人の対策でございます。特に独居老人の方、南あわじ市で現在2,054人ほどおるように実態把握しております。こういう方の見守り福祉が必要やということでございます。


 そして、次に、これらの人が加齢とともに介護や医療が必要になってまいります。つまり、老人の健康問題だと思うんですけど、寝たきりとか要介護者をいかに介護認定するまでに食いとめるかという、そういう段階の人がございます。


 そして、4点目は、加齢とともに介護のサービスとか医療のサービスが必要な方への各種のサービスの充実と、そういう4つぐらいに分かれるんではないかと思っております。


 このような中で、特に縦割りでなしに切れ目なくこれらサービスを継続するために南あわじ市でこのたび介護保険制度の改正の中で、地域包括支援センターというのを立ち上げましてやっております。


 あと詳しいことも説明したいと思いますが、以上でございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) ちょっと時間がなくなってきましたんで、急いで質問したいと思うんですけれども、国の方でも厳しい財政事情の中で、よく、私、新聞とかマスコミで耳にしてきた言葉なんですが、福祉の切り捨てであるとか、福祉の見直しであるとか、よくいわれてますよね。国民、住民の立場から非常に嫌な言葉なんですが。


 南あわじ市あたりも具体的に影響が出てきているんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 小泉内閣の中で、三位一体の改革の中で福祉も聖域でないということでいろんな関係、少子化から高齢化福祉まですべての中で厳しい状況が続いております。


 特に、各種の国、県、市町、また利用者負担等のそれぞれの規定の財源負担の割合などで補助金をどんどんと削減、低下させていくということでございます。


 具体的には、児童手当とか保育所の今まで措置でいただいて、国2分の1、県4分の1と自治体、保育料で賄っていたものが一般財源化されるとか。


 介護保険にしましても、5年目の介護保険制度の改正の中で大幅な改正をされております。特に10月1日からは居住費とか食費、特に施設へ入られる方には一般の在宅でなさっている方との公平性というような理由で10月から全額負担というような厳しい利用者負担増ということも挙げられておりますし、医療関係につきましても、それぞれの高齢者がすべて弱者でないという中で、所得に応じた医療費の負担が1割とか2割とかいろんなそういう負担のアップがされております。


 いろいろございますが、今、気がつく点はそういうところでございます。


○議長(中村三千雄) 森上議員。


○24番(森上祐治議員) もう時間がなくなりましたので終わりにさせていただきたいんですが、やはり、これほど高齢化社会が進行してきますと、福祉行政というのはますます重要度を増してこようと思います。


 まして、私もまだ勉強し始めたばかりなんですけれども、非常に多岐にわたっておりまして、大きく深い分野だと思うんですけれども、それなりに今後ともいろんな分野で専門家が必要だと思うんですね。雇わないかんと。その辺の財政負担もかなり大きなものになってくるんじゃないかと、私はこう見ているんですけれども、何とか高齢者福祉の問題、障害者の自立支援の問題等、ますますこの21世紀の日本社会の大きな課題の一つでございますので、市長さんの方にも努力していただいて、財政援助を予算措置、くれぐれもよろしくお願いいたしまして質問を終わらせていただきます。


 ありがとうございました。


○議長(中村三千雄) 17番、印部久信議員。


○17番(印部久信議員) 私、このたび初めて議会議員というポストを与えていただきまして、11月11日より議会活動を始めておるものでありますが、何分まだ議員になりまして活動を始めまして1カ月を過ぎたというところでありまして、いわば若葉マークをつけた仮免中というところであります。


 このたび一般質問をする機会を与えていただいたわけでありますが、何分先ほど来より申しておりますように、まだまだ初めてのことでありまして、行政に対するとか、また政策に対する提言とか質問等が目に浮かんできておりません。


 そこで、前々より思っておりましたことについてお尋ねをしたいと思います。


 質問に通告してありますように、南あわじ市の市長等の倫理条例についてお尋ねをしたいと思います。


 8月1日であったかと思うんですが、市の広報に南あわじ市の市長等の倫理条例が出ておりました。また、8月2日であったと思うんですが、南あわじ市の議会だより第3号に議員の倫理条例が出ておりました。


 一読したわけでありますが、この倫理条例を見た場合に、いろんな人がいろんな思いで見たと思うんですが、私自身感じたことは、まずこの倫理条例を読んでおりまして、非常に制約がある条例だなというふうに思いました。


 といいますのは、この条例の、特に市長倫理条例の14条ですか、そういうところも読んでおりますと、特にそういうふうに感じるんですが、まず、立候補することは拒まないということでありますが、よくよく読んでみますと、配偶者あるいは親族3親等以内の関係者で市の請負工事あるいは物品納入業者のある関係の方は、非常に立候補するのにちゅうちょするのではないかと思ったわけであります。


 といいますのは、そういう方々が親族あるいは3親等以内におりますと、立候補して、市長であれ議員であれ当選した場合に、今までの業務を控えてほしいといわざるを得ないわけです。仕事を控えてほしいといって、選挙は応援して当選させていただきたいというような頼み方をせんといかんわけですね。


 ここに非常に何かしら立候補に対する制約が非常に強いなというように一読したわけですが、市長にお尋ねしたいんですが、この条例をつくったまず目的といいますか、これを制定した意義といいますか、まずそれをお聞かせ願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 条例の一番初めに目的として掲げてあります、それを朗読いたしたいと思います。


 この条例につきましては、市政が市民の厳粛な信託に基づくものであることを認識し、特に重い責務を果たすべき市長並びに助役、収入役及び教育長が市民全体の奉仕者としての職務に係る倫理を保持し、自己の地位による影響力を行使して私的利益を図ることのないよう政治倫理基準の厳守、請負等に関する遵守事項、市長の資産報告書等の作成義務及び市民の調査請求権等所要の事項を定めることにより市政に対する市民の信頼にこたえるとともに清潔かつ公平で開かれた民主的な市政の発展に寄与することを目的としてこの条例をつくったわけでございます。


 ですから、当然、市の、いえばそういう理事者であるトップについては当然のことながら自分自身を律するというところをもってその職につかないと、やはり市民から見た場合、議員のとらまえ方とまた違う視点でとらまえる市民も結構おるわけでございますので、そういう意味合いから私は旧の三原町時代からこういう条例をつくって自分を律するということで、この南あわじ市になっても提案させていただいて条例可決をいただいたというところでございます。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 既に市長はご存じだと思うんですが、憲法第22条には、何人も公共の福祉に反しない限り居住及び職業選択の自由を有するという文言があります。


 自治法第142条には、既に自治法で市長の兼業禁止をうたってあります。


 憲法第94条には、地方公共団体はその財産を管理し、業務を処理し、及び行政を執行する権利を有し、法律の範囲内で条例を制定することができるということがうたわれてあります。


 先ほど言いましたように、地方自治法第142条には、既にそのことをうたってあり、また議員に対しましては、地方自治法第92条の2に議員の兼業禁止をうたってあるわけです。


 それにもかかわらず、条例でこの法律を超えるとも解釈できる条例をつくっておると。この憲法第22条、地方自治法第142条あるいは92条の2、憲法第94条のこの整合性というものがちょっと私には理解しがたいんですが、市長はどういうふうにこれの整合性を考えておりますか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今おっしゃられた法律、憲法の話でございますが、私もそう詳しいことはわかりませんが、一応、この条例については法律の範囲内で法令に反しない限りにおいてということでございますし、また、法令の規定と異なる条例を制定してはならない、そういう意味合いはありません。


 ですから、法律がある事柄について規定していても、それが全国一律に同じ規制を及ぼす趣旨ではなく、地方の実情に応じて自治体が別段の規制を行うと、このことは容認すると解釈してもいいと思っております。


 独自の条例を制定することができるということであるというふうに解釈をいたしております。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) いま市長が言われました言葉は、これは市長と私との解釈の違いでありまして、この点について市長はそういうような解釈をしているんですから、今ここで議論をするつもりはないんです。


 そうしますと、14条に書いてあります配偶者及び親族、その3親等ですね、この3親等というのは私もいろいろな条例のものを読んでみたりしたんですが、おおむね1親等、よくよくいっても2親等というところが圧倒的に多いわけです。


 この3親等までくくったという、3親等にしたという市長の思いはどういうところにあるんですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) やはり、こういう条例をつくるからには、いえば少しでも、先ほど申し上げたように、自分を律するというところが主眼でございます。


 ですから、できるだけ一般の市民から見ても本当に厳しくそういう取り組みをしているというような解釈でいただけるような条例にすべきやというふうに思ったからでございます。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) それでは、お伺いします。


 この条例は市長等ということでありまして、この条例を読んでおりますと、市長等とは助役、収入役、教育長を含むということになっております。


 市長は、助役、収入役、この教育長ということは教育委員さんが互選して教育長をつくるということでありますので、すべての教育委員さんにも当てはまると思うんですが、これらの方々の3親等以内の親族、配偶者を含めて、そういう人々がこの工事請負関連業者であるか、市の関連施設での物品納入業者であるかということを推薦、あるいは議会に提案する以前に調査、あるいは本人からの申告を受けているんですか、お伺いします。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、基準的には調べております。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 調べておりますということは、すべての方々より、市長に対して市長が調べたか、本人からの申告をいただいておるということで解釈してよろしいんですね。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 私は申告をいたしました。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) これは口頭ですか、それとも文書ですか。


○議長(中村三千雄) 助役。


○助役(川野四朗君) 口頭です。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 今、助役は口頭ということであったわけですが、収入役あるいは教育委員、教育長、そのことについてはどういうふうになっておりますか。


○議長(中村三千雄) 収入役。


○収入役(長江和幸君) 私自身も以前から、旧西淡町の時代に、私自身も同じような条例をつくろうとした経緯がございまして、そのときから市長には申し上げておりました。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 文書ですか、口頭ですか。


○議長(中村三千雄) 収入役。


○収入役(長江和幸君) 口頭でございます。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 非常に大事な条例であって、一つ間違えれば家業まで圧迫するというような条例であります。


 これを市長に、私の家族、配偶者、3親等以内にそういう関係者はございませんと口頭で言っておると、市長も、はいわかりましたと。


 果たして、こういう条例は口頭で市長に伝えただけでいいものか。やっぱり正式な文書で関係者から文書でそういうことがないと、仮にあった場合には辞退するというような文言の入った文書を、やはり市の一番大事な条例を口頭で、私は関係ありませんだけですませていいものでしょうか。


 私は、せっかくそこまでやるのなら、やはり正式な文書というものが必要であると思うんですが、市長はどういうふうに考えておりますか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) まずは、その前にお聞きしたいんですが、議員はそうしたら自由にそういう条例なしにええというふうに認識しているわけですか。


 それを聞きたいです、先。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) ですから、地方自治法に、市長の場合は地方自治法第142条、議員の場合には92の2に既に地方自治法にうたわれておるわけです。


 私は、きょう市長さんに質問しておるんであって、市長から私に質問を受ける立場ではきょうはないわけです。


 また、市長から私に質問を受ける立場になれば、また、そのときに私の考えを言いますけどね。


 ですから、せっかくつくった市の条例ですから、やはり口頭でどうこうじゃなしに、やはり正式な文書というものでやるんならやった方がいいんじゃないかと私は思っておるわけです。


 いかがですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) これは当然お互いの信頼関係、ですから、私は任命するなり、議会の同意を求める場合に、やはりそれだけのお互いの信頼関係のもとにそれぞれの役職をお願いしているわけでございまして、その信頼関係がないものが前提にあるならば、それはそういうことが必要かと思うんですが、そういう本人からの直接の言葉を信用する以外にないと思います。


 これはどこかほかへ一々出さないかんというような話ではないと思います。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) これは押し問答になりますので、このことは次の機会にしますけれども、市長、これ皆さんどこの家でも家業というものがありますね。


 それで、その家業の関係で助役、収入役、教育長とか市長とか議員になることにこの制約があるということは、非常に私自身、残念であると思うんですね。


 やはり、優秀な人材は市長であれ三役であれ、教育長であれ議員であれ、やはり出てもらって、選挙が必要な人は選挙の洗礼を受けていただくというのが大事でないかと。それがまた南あわじ市の活性化にもつながっていくんでないかと思うんですが、やはりここまで縛ってしまうと、何か市長であれ、議員であれ立候補するときにちょっとためらうというようにも思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 私はそうは思いません。


 幾らでも、そういう、いえば自分を律して、そして議員なり、また理事者なり、またそのほかの役職につくなりする人は、自分をまずは律して、そしてやる人は結構本当の意味の私利私欲を持たない人たちが出て、本当の市民のための福祉の向上なりに取り組める形であろうというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) それならば、あえてそこまで縛らなくても本人のモラルに任せておけばいいんじゃないんですか。


 この条例でこういう縛り方をするということはもう一つよくないと思うんです。


 やはり、自治法にうたってあるんですから、後は、市長とか議員とか三役さんは個人のモラルに任せたらいいんだと思うんです。


 そういうことはいかがお考えですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 憲法の中でも、職業は保障してます。


 しかし、その職業を利用して、そして地位を利用していいという法律なり憲法はございません。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 何もそういうことを言っているんじゃないんです。


 そこまで倫理条例で縛らなくても市の物品納入業者であれ、工事請負業者であれ、我々議会がチェックもしますし、また市は市で監査委員さんもおりますし、あえてそういうことをしないでも、いろいろのチェック機関があるわけですから、こういう条例で縛らなくてもいいんじゃないんですかと私は言っているんです。


 いかがですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) これは全国かなりな地域、市町村でそういう条例も現在までつくっておりますし、また、島内においても議員の人たちのそういう条例もございます。県下においても結構このような条例の制定をいたしております。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 立ち入ったことを伺いますが、市長の家業はどういう家業ですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 農業資材を主にして販売いたしております。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 市役所関係、あるいは市の関連にはいろんな施設があるわけですが、今、市長が言われましたように、農業資材とかもろもろの事業をしているようでありますが、そういうことになりますと、市長の家業は先ほど来言っておりますような倫理条例に抵触するようなことはありませんか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、知り得ている範囲ではございません。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 今、知り得ている範囲ではないという答えでありますが、やはり、この市長の家業の中田豊商店の会社の設立の年月日、目的を見ておりますと、非常に広範な事業をしておるわけでありますが、これだけの事業をしておりますと、そういうような抵触は、いま市長がおっしゃいましたが、抵触するようなことは一切ございませんか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど申し上げましたとおり、今現在、私の知り得ている範囲ではございません。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 私は、先ほど来より言っておりますように、こういうことをしたらいけないということを言っているんじゃないんです。


 こういうことを自由にできるようにしておいた方がいいということを言っているんです。


 でないと、ここまで3親等とかそういうとこまで縛っていきますと、市長であれ議員であれ南あわじ市内で仮に商売をしたり、請負工事をしたり、あらゆるような人がいろんなことに抵触してくる恐れがあるわけです。


 自治法でうたわれております、例えば先ほど来言っております142条、あるいは92条の2項で、私は自治法で縛ってあるんですからそれでいいんじゃないかと思うんです。


 この3親等までやっておりますと、いろんな方のことを、あの人はどうじゃ、この人はどうじゃということを言わんといかんような事態が起こってくるわけです。


 ですから、私は余りそういうことを言いたくないわけですね。それでも、議会がこれだけの人がチェックしているんですから、そうしなくても自由にやってもらった方がいいんではないかと、そういう気持ちを持って言っているんです。


 きつくせよと言っているんじゃないんです。もっと自由闊達にできるように、また人材もそういうことは心配することのなしに、市長であれ議員であれ立候補してもらうと、そういうような方が南あわじ市の活性化のためにもいいんでないかと言っているんですが、その点市長はどういうふうに考えていますか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) それは議員のお考えであって、その人その人の考え方で、いえばほかの人がそういうふうになって自分が十分必要ないということであれば条例を廃止したらいいと思いますが、私は自分なりの考えとして、この条例はやぶさかでないということで提案をし、可決をいただき、今、それを守っていっているというのが現状でございます。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 市長、そういうことになりますと、私は市長がそこまできちっと3親等以内でやって、私も自分の家業はそうであるけれども、抵触のないようにやっているということを言われました。


 そうなりますと、私は考えるんですが、市長等の3親等以内、議員の3親等以内でも結構なんですが、これだけ業界とか仕事を縛っておるんですから、私は今度はこういうことがここまであると言わざるを得んと思うんですが、こういう関係者の3親等以内の姉弟の市役所の職員ですね、これはどうなるんですかね。やっぱり3親等以内の市役所の職員というものも常に市役所におりますと、それなりの情報がそういう関係者に入っていくということで、またこれも一方この条例がある限りにおいて、今言ったようなことも考えないと、やはり不公平が出てくるんでないかと思うんですが、市長はどういうふうにお考えですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 私は職員の関係までは今のとこ考えておりません。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 今、市長はそこまで考えていないということでありますが、一方で請負業者とか物品納入業者のことを3親等以内に、それほどまでに心配して縛っておるんですから、私から言わせたら、今言ったような職員の3親等以内の市役所の職員、そういうことも考慮していかないと、やはりそういう方々の姉弟が中枢のポストについてくるという場合に、どうしても市民の皆さん方から不安とか批判が出てくるんでないかと思うんですが、いかがですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 職員の場合は、決定権も執行権もございません。


 やはり、そういう意味からいえば、職員は公僕として自分なりにちゃんとした守秘義務も持ってますし、それもお互いの信頼関係の中で培っていけばそういう心配はないというふうに思います。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) それでは、今まで言ってきたこの条例ですね、この条例に違反した場合、市長であれ議員であれ、違反した場合はどうなるんですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) そういう場合は、そういう方が審査会にその違反の事実等を調査請求をするということでございまして、別途その審査会の規則もございます。


○議長(中村三千雄) 会議の途中ですが、印部議員の時間、あと残り18分あるんですが、続行して続けたいと思います。


 ご了解願います。


 印部議員。


○17番(印部久信議員) 今、そういう審査会があるというのは私も文書を見て知っておるんですが、そうしたら、この条例に違反した場合は審査会で審査をするということであります。


 このたび11月2日に神戸地裁で判決が出たわけでありますが、このたびのこの判決は、条例の違反でなしに、204条の2に違反しているという地方自治法違反の判決が出たわけでありますが、市長はこのことについてどういうふうに思われますか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 判決文は、違反とは言っておりません。社会通念上超える部分についてはそう解釈をしなければならないの違うかということで、それらの証拠調査も何もございません中での、そういう理由の一端であったということでございます。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 11月22日の臨時議会の冒頭に、市長はある程度の釈明のコメントを議会で言われました。


 非常に市民の皆さん方が関心を持っていることでもありますし、私の新聞等での書類を見てみますと、地方自治法第204条の2に違反するものと言わざるを得ないと、確かにそういうような文言であったと思うんですが、このことについて、やはり市長は12月の市の広報に何らかのコメントを出すというふうに私は思っていたのですが、コメントが出ていなかったのですがどういう理由ですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 住民代表である議会の皆さん、また当然、日刊紙の新聞誌上等でも私のコメントも入っておりました。そして、その状況についてもCATV等で放映もされております。


 ですから、私はその一番代表である議会での答弁が一番であるということで解釈をいたしております。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 今、市長の言われることもわからんでもないんですがね、やはり、市の広報というのが一応基本的に市民の皆さん方に情報を伝える一番だと思うんです。


 やはり、新聞にコメントが出た、テレビに出たということも言いますけれどね、やはり広報というものをやっぱり最優先すべきでないかと思いますね。


 その方が市民の皆さん方によく行き渡ると思います。


 これが市長が今そういうような答弁をしましたが、違反するものと言わざるを得ないということであります。ということになりますと、このたびの神戸地裁の裁判は平成16年度についての裁判であったわけです。


 考えてみますと、15年、14年、13年、中田市長が三原町長在任中もこのことが行われていたわけでありまして、これは16年、15年もイコールであると思うんですね、違法と言わざるを得ないということについては。


 このことについて、市長はどういうふうに思っておりますか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) その前の、いえば当市に対する監査請求の中で、監査委員はそういう理由もあるけれども、議会、予算、すべて当時の監査すべてがクリアしてきた中であるから、直ちに違法とは言いがたいというような結論を監査委員会の結論として出ております。


 ですから、要は監査請求された年度の部分についてもそのような結論を監査委員の方々は出されておるということですから、それ以前の問題も当然旧町の中で予算設定なり補正予算、また議会議決、さらにそれぞれの年度の監査を通った、いえば決算でございますので、私はそういうような解釈でおります。


○議長(中村三千雄) 印部議員、質問の要旨につきまして、今の質問については要旨と整合性が少し遠いように思いますので、質問の要旨に基づいてご質問をお願いいたします。


 印部議員。


○17番(印部久信議員) ですから、これは条例との関連があるんで言っておるんですからね。もうちょっとだけこのことについて触れたいと思うんです。


 市長は、それはやっておるときは継続してやっておって、何も普通で監査も通っている、予算もされておるということでやってきたんです。


 ただ、それはそれでええと思うんです。そのときは全く正しいと思ってやってきたと。


 ただ、16年度だけを裁判所でやったわけでありますが、違法と言わざるを得ないということになったということは、市長にとって非常に私は気の毒だと思うんです。何もそれは適法と思ってやっていたことが裁判所でそういうことになったわけですから。


 気の毒なことなんですが、16年がそういうことになったということは、15年、14年、13年も同じことをやっていたんですから違法と言わざるを得ないということになるわけです。


 ですから、このことについてもやはりよけて通るんでなしに、このことについても市長自身のコメントがあるべきだと思うんです。


 やはり、どういう形であれ、やっぱり条例とか自治法に違反したと言わざるを得ないという裁判所の判例が出た以上、やはり市長は市長なりに、自らそれなりのペナルティーを課すべきだと思うんですがいかがですか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、議会の皆さん方の調査もありました。


 議会からも私に対する意見書というのもいただきました。その都度その都度、私なりの考えなり、また、ときには十分これから真摯に受けとめて市政を進めていきたいというような答弁もさせていただいてきた経緯がございます。


 ですから、私自身はその場その場でやはり皆さん方の100%とはいわなくても理解なり、またそういう、いわば案件についてお答えをしてきたというふうに私自身は思っております。


○議長(中村三千雄) 印部議員。


○17番(印部久信議員) 先ほど来より言っておりますように、私はやはり新市、今からの南あわじ市をつくっていくゆえに、やはりこういう陰を引きずっていくわけにはいかないと思うんです。


 私は先ほど来より言っておりますように、やはり市の広報に市長のコメントを出し、また15年以前についてもよけて通るんでなしに、それなりに誠意を持った対応をし、そして、やはり違法ということになったことについて市長は市長なりにおのずからペナルティーを課すべきだと、私はそういうふうに考えております。


 以上をもって質問を終わります。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は1時30分といたします。


              休憩 午後 0時13分


              ――――――――――――


              再開 午後 1時30分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 1番、吉田良子議員。


○1番(吉田良子議員) 一般質問、3つの課題で執行部のお答えをいただきたいと思います。


 まず最初に、新年度予算編成に向けてどういう立場で新年度予算をしていくのかということについてお伺いいたします。


 合併の住民説明会では、合併は財政基盤の強化ということが盛んに言われました。


 しかし、住民の中からは敬老祝い金のお金が減ったり、また障害者の皆さんへの見舞い金のお金が減るなど、立場の弱い人たちに今しわ寄せがいっております。何のための合併だったのかというような声がまちのあちこちにも聞こえております。


 そういう中で、なぜこのような状況になっていったのか。


 平成17年度の予算を見てみましても、基金の取り崩しでやっと予算が組まれたというような状況になっておりますが、平成18年度の予算編成についてはどういう立場で臨んでいくのか、このことについてお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 平成18年度の予算編成につきましては、既に始まっております。


 各担当部局には市長名で通知を差し上げておるところでございますけれども、基本的な考え方は、やはり景気がなかなか回復してこないというようなことで税収も思ったより伸びない、また、国の三位一体の改革でいろいろ交付税等も減ってきておるというふうなこと、それと起債、借金が非常に膨らんでおる。また、基金が減少しておるというふうなことで、18年度予算編成に当たっては、やはり必要な事業は当然積極的には予算付をしていきたいというふうに考えております。


 その一つには、市民の安全・安心、要するに防災につきましては緊急性が高いというふうな観点から、そのことにつきましては積極的に予算化をしていきたいというふうに考えてます。


 それとあわせてでございますけれども、その分と言った方がいいのかわかりませんけれども、従来やってきた事務事業、また普通建設事業等につきましてはできるだけ事業を見直していただいて、やはり取捨選択も頭の中に入れて経常経費の節減とか削減を考えていただきたいというふうなことで各担当部局に通知をしておるところでございますので、そのような観点から予算編成に向けて進んでいきたいというふうに考えております。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 18年度予算編成の取り組みについて答弁をいただきました。


 しかし、先日も南あわじ12月広報というのが出ておりまして、その中では、この南あわじ市の上半期の市の財政状況報告というのも出されておりました。


 そこでは財政調整基金、いわゆる一般的に使える貯金が14億円というふうになっております。


 これを見てみますと、旧の三原町の平成10年の財政調整基金も14億円ということになっております。そうしますと、大幅に基金が減ったということでありますし、この予算のときの概要書を見れば、17年度決算においてはそのお金が6億円になるということで、大変厳しい状況が出てきておりますが、しかし、いま部長の説明では建設事業の見直しというようなことが言われておりました。


 しかし、合併協議会のときに出ておりました財政計画では22億3,400万円というような建設投資的経費でありましたが、実際、17年度予算では60億というふうに大変この建設事業費が大幅にふえております。


 それは住民の要望をかなえる施策の一つでもあるかと思いますが、これを見直していくというふうな説明があったかと思いますが、やはり事務事業の見直しを十分行って、市民の皆さんが豊かさが味わえる予算づくりが必要だというふうに思っております。


 そういうことから言いますと、市長としても来年度予算編成については、やはり住民の皆さんが安全・安心、また子供たちが安全に暮らせるまちづくり、これを実現していくための予算編成をしていくべきだと思いますが、その点について市長からの答弁をいただきます。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、企画部長の方から話ありましたとおり、当然、見直しする部分は見直しをしていかないかんわけでございますが、やはりどうしても取り組まなければならない最低限の福祉、また今、いつ何時どんな形で起こるかわからない自然災害を初めとするそういう問題、また教育の問題等々、申し上げれば限りないわけでございますが、その中で本当にどうしてもやらなければならないものを取捨選択して、そして取り組んでいくということは、これは否めない現実でございます。


 ですから、ある部分辛抱していただく部分は辛抱していただくと、そのかわり、どうしてもこれはせねばならないという事業については前向きに取り組んでいくと、こういう基本姿勢でございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 是非そういう立場で予算編成をお願いしたいわけでありますが、私たちは、先日市長に65項目にわたって予算要望書を提出させていただきました。


 短時間の間ではありましたが、子育て支援と福祉充実のための予算編成をお願いしたいということで届けさせていただきました。


 その中で、私は南あわじ市が本当に子供たちが安心して暮らせるまちづくりを最優先課題だというふうに考えております。


 そうしますと、子供が生まれますと直ちに出産ということになります。出産祝い金も南あわじ市では1子2子3万円、3子は10万円というふうに決められておりますが、これまでの三原町では3子出産したとき10万円、入学するとき20万円、4子ですと出産したとき20万、そして入学するとき30万というふうにより手厚い制度となっておりました。


 南あわじ市になって、対象は広がったものの金額が抑えられたというようなことになっております。これまでも三原町の中で、この事業を継続してほしいという声もありましたが、これは廃止されております。


 しかし、実際お金が入学するときにはたくさんいりますので、こういうふうな制度を復活させる、こういうことが必要ではないかと思いますが、この点について市長のお考えをお聞かせいただきます。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、少子化対策、子育て対策というのは私も最優先すべきやというふうに思っております。


 しかしながら、今申された旧町での取り組みをそのまま継承するということは、これは至難のわざでございます。


 ですから幅広く、いえば1子2子の出産に対しても、市としては等しく祝い金を出していくということになったわけでございまして、なかなかすべて高サービス低負担、これはちょっといかない話でございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) この制度を廃止するときにも市長もご存じのように、旧の三原町の女性からは大変異論の声もあったわけですから、是非復活という立場で頑張っていただきたいと思っております。


 そして、子供が生まれて学校へ行くまでには病気もかかること、また入院することもあります。そういう中で、南あわじ市にとっては県の福祉医療が改悪されるときに一部助成をするという手厚い制度もありました。


 しかし、就学前までの完全医療費無料化というところも兵庫県下の自治体では数多くふえつつあります。


 そういう意味からいいますと、就学前の医療費の無料化完全実施をしていくべきではないかと思いますが、この点についてお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 担当部局のすべてがなかなか把握できないんですが、実は、今お話のありました制度につきましては、特に本年度そういう制度をつくりました。


 おっしゃられるように、それは本当に、いえば財政的にも厳しい中にした制度でございます。ですから、他の一部の市町でそういう制度があるかわかりませんが、この南あわじ市としては島内ではこの南あわじ市だけだというふうにも認識しております。


 ですから、その制度制度によって、すべてが、先ほど申し上げたとおり、県下でも全国でも高いところにあわすというのは、これはできる話でもございません。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) これまでも子育て支援については三原町のアンケート、また国の内閣府のアンケートでも、子育てに関する経済的負担が大きいというのは圧倒的な声であります。


 そういう意味からいいますと、子供たちが大変なときには市が手を差し伸べていく、それは行政の役割の一つであると思いますので、是非この点は心得ていただいて実施の方向で頑張っていただきたいというふうに思っております。


 それとあわせて、健康保持のためにこれまでも私は女性の乳がん、子宮がん検診の年1回実施を求めてまいりました。


 市長は答弁の中で検討していく課題だというふうに言われておりましたが、18年度予算編成の中で、これを是非取り入れていただきたいんでありますが、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) この件につきましても、担当部局でどのようにしていくか検討してもらっておるところでございますので、今、どういう方向かは明確には答弁できません。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 以前、この問題で質問したときにも具体的に入院すれば大変な経済的負担になるということから求めておりますので、是非その点を配慮していただいて予算編成の中に生かせていただきたいというふうに思っております。


 そして、子育て支援の中では、きのうの質問でも学童保育の問題も出ておりましたが、人数の少ないところには対応できないというような話がありました。


 しかし、榎列地域でも何とか人数を確保して実施ということは一歩前進と高く評価しておりますが、今は1年から3年生ということになっておりますが、4年、5年と拡大すれば人数の少ないところでも学童保育の実施ができるのではないかと思いますが、そういう改善策をしていくべきではないかと思いますが、その点についてお伺いします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 学童保育につきましては、基本的には小学校1年から3年ということでございます。


 4年とか5年とか、3年生の子が4年生になるとかいう場合で、非常に家庭でどうしても保護できないという場合は特に市長が認めた場合、またスペースが空いておれば特認で認めることもできるようにしております。


 以上です。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) それは広報が行き届いてないせいなのかわかりませんが、榎列地域で私も4年生の子供を持つ共働きの方から、榎列の学童保育行きたいと。しかし、年齢制限で受け入れしてもらえなかったという話がありますが、そういうことでありますと、もっと広報を徹底して受け入れる体制をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) また市の広報等で、それら制度のPRをしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 是非そういう形で、利用したい人が利用できるような施設運営をお願いしたいというふうに思っております。


 それとあわせて、環境問題についても予算編成の中で生かしていただきたいということでこれまでも求めてまいりましたが、粗大ごみの3地区での無料収集についての答弁をいただきたいわけでありますが、これまでも求めてまいりましたが、時間の経過が必要だと。また業者の問題もある等、いろいろ条件をクリアしていかなければならないという話も聞いておりました。


 それは重々わかっているわけでありますが、しかし、やはり同じ南あわじ市において同じような行政サービスを実施していくことが均衡のとれた南あわじ市のまちづくりではないかと思いますが、その点についていかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 粗大ごみの無料収集、要は旧の緑地区と同じように無料で収集をしろと、こういうことであろうと思いますけれども、これにつきましては、議会のたびに申し上げておりますように、今のところそういう考えはございません。


 緑の方がそのようになって、要はストックヤードがなかったためにそういう経緯をたどったということでありますので、その点十分にご理解を賜りたい、かように存じます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) もう一度確認の答弁をいただきたいわけですが、緑町はどういうことで実施がされているのかお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 旧の緑を除く3町につきましてはストックヤードがございました。そこへ持ち込んでいただいておるわけでありますが、緑町は当初そういったスペースがなかったものですから、軒先といいますか、ステーションで収集をしておるというふうに受けとめております。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 住んでいる住民にしたら、緑地区がそういう状況があるとかないとかいうのはなかなかわからないわけであって、なぜできないのかというところに先いくわけでありまして、ストックヤードがあるとかないとかいうところまではなかなか理解しにくい問題であります。


 そういう意味からいいますと、やはり均衡のとれたまちづくりを進めていく上での第一歩の課題だと思いますが、そういう点を踏まえてもできないというふうに言われるのでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市民生活部長。


○市民生活部長(小路益生君) 現在、ストックヤードにつきましては、沼島も含めまして5カ所というふうなことになっております。


 ですから、いま名前が変わりましてリサイクルセンターと称しておるわけでありますが、そのあたりの効率化も考えていかなければなりませんので、今のところ議員のおっしゃることにつきましてはご辛抱願いたい、かように考えております。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) そういうふうに行政を縦分けするようなことではなく、やはり均衡のとれた南あわじ市を実現するためには行政水準を同じくしていく、それがこれからの大きな課題だと思いますが、その点、やはり市長も同じような考えでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、いま合併して間のない期間でございます。やがては、そういう言われるような均衡化というのか、これは年次を追うてしていくようにはなろうと思いますが、たまたま緑においてはいま部長が説明したとおり、そういう事情があったということでもございます。


 逆に、緑の皆さん方はごみ袋については非常な負担を願っている、これも合併した、そういう中でいろいろといかないところがあるということは理解していただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) まだ私のところにもよくそういう、1日も早く実施してほしいという声がありますので、是非予算編成の中ではそれを生かしていただきたい、こういうことを要望して、次の介護保険制度の問題について質問を行います。


 介護保険制度は平成12年に発足いたしましたが、その当時からいろんな欠陥がある制度だというふうにいわれておりました。


 それを来年、第3期事業計画の策定ということで新しく制度を見直していくといわれておりますが、10月からの施設に入っている人の住居費、また食費が負担がふえるというようなことになっております。


 まだまだ改善していかなければならないところがたくさんあるわけでありますが、来年4月の65歳以上の保険料の改定、見直しということもその計画の中に入っているわけでありますが、来年度の保険料の見通しについてお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 現在、第3期の介護保険事業計画を策定中でございます。平成18年度から平成20年度の介護保険給付費の見込みを立てて保険料の算定を行っているところでございます。


 国においては基準月額平均で、全国で現在3,300円の保険料が1,000円程度上昇すると見込まれている中で、このたびの5年の法改正によりまして、特に先ほどご指摘のありました10月1日からの居住費、また食費の負担、そして新予防給付とか地域支援事業とかいろんな制度改正によりまして、約400円程度の抑制を想定しております。


 ですから、単純にいきますと600円程度の上昇されるところでございますが、本市におきましては現在、基準月額3,100円の保険料でありますが、前にも、補正予算のときにも少しご説明させていただきましたように、介護3施設のうちの療養型の施設の老健の方へ転用されております。約93床と転用されて、それら減少に伴いまして施設の給付費が少し抑えられることも見込まれております。


 また、第2期の事業計画期間からの財政の調整基金も現在7,000万円余り残るんではないかと想定しております。


 これら基金もすべて第3期の中へ投入いたしまして、第3期の保険料の高騰を少しでも抑制したいと考えておりますので、想定したよりもそんなにも上げずにいけるのではないかと現在、そういうシミュレーションをしているところでございます。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 介護保険料については公的年金の控除の縮小、また老齢者控除の廃止などなかなかお年寄りの皆さんへの税金の厳しい状況があります。


 そういうことから、今まで非課税だったのが課税世帯に上がるとか、なかなか保険料を払うのも大変な状況に今なりつつあります。


 そういう中で、新しい保険料についてはこれまで国が制度として決めておりましたが、今回は市長の判断というのが大幅に弾力的運用ということがあります。


 これまでの保険料を集めるのに5段階設定というのがされておりましたが、所得階層を大幅に広げる、7つの段階に広げてもいいということがいわれておりますが、市としてもやはりそういう7つの段階に所得階層を区分するということが必要なのではないかと思いますが、その点の考え方をお聞かせいただきます。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) お答えさせていただきます。


 現行の保険料の段階は南あわじ市で5段階で設定されておりますが、今回の保険料の改定の見通しにおいては非課税世帯である現行の2段階の細分化によりまして低所得者の負担を抑えることとして、合計で6段階として保険料設定を考えております。


 議員ご指摘の7段階にしたらどうかというご指摘もございますが、市の裁量でできますが、仮に南あわじ市で7段階に設定して、その7段階の方の合計所得金額400万以上の方を7段階とすれば、シミュレーションいたしますと390人が対象となります。この方に1万円余分に負担していただくことになりますが、そうしましても、全体の保険料の中での抑制効果といいますのが月24円程度でございます。


 当市といたしましては、新の2段階の設定において現在の2段階の幅が現在非常に広いわけでございまして、80万円以下と両方分けまして低い方、新の2段階の方には第1段階、現在の生活保護等と同程度の保険料の設定をすべきという考えで6段階で現在検討しておりますので、市といたしましては低所得者に配慮した料金設定でございますので、別に7段階にしましても、その2段階の人が基準額に対して何割にするかによって大きく違ってきますので、南あわじ市では0.5と第1段階と同じように設定しますので、その低所得者に対する配慮は十分されていると思っております。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 保険料をどう設定するかというのが今回の大きな改正の一つであるかと思います。


 また、高齢者の皆さんも介護保険料がどうなるかというのは注目していることと思います。


 やはり、所得にふさわしい保険料の負担を求めていくというのは当たり前の話であります。そういうことでは7段階設定をやはりしていく、そして率についても市で考えていくこともできますので、第2段階の人を0.5ということではなしに、もっと下げることもできますし、そういうことからいえば、やはり負担能力にふさわしい負担を求めていく、こういうことが必要だと思いますが、そういう点、市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) こういう、いえば保険料なり細かいシミュレーション、また所得階層等の人数等々を十二分に精査した中で担当部局は保険料の設定なんかをいたしているわけでございますので、私は担当部局で考えているこの6段階、これでスタートすべきというふうに考えております。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) これまでも市長の考え方は所得の多い人にはより多くの負担を求める、負担能力にふさわしい負担を求めていくという考え方が基本にあったかと思いますが、その点はどうなんでしょう。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、いろいろなこういう制度の中で、やはり受益者負担というのは、これは当然のことであります。


 しかしながら、この会計ではございませんが、国保においても一般財源から補てんをするなり、いろいろとしているわけでございまして、やはり、その一般財源の補てんのもとは何かというたら、高所得者で高納税をしている人の負担割合が非常にそこで高くなってきているわけでございます。


 ですから、やはりそういう部分では別段、今言ったように5段階から6段階へすることによって低所得者の方々にも配慮はされた形であるというふうに解釈をいたしております。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) これまでの市長のスタンスとは若干この保険料の設定については違うように思いますので、是非、試算をもっとしていただいて7段階設定にするように要望いたしております。


 それとあわせて、このサービスを受ける場合、やっと制度を理解してきたお年寄りにとっては大きな制度の改正、特に軽度のサービスを受けていた人にとっては改正となります。


 そういう制度の改正によって負担が切り捨てられないようなことにしていかなければなりませんが、そういう人たちを対象に地域包括支援センターを立ち上げるというふうにいわれております。


 国の方では2万から3万人に1カ所ということで、南あわじ市では人口からいえば2つ立ち上げることが必要ですが、当面は1カ所というふうにいわれておりますが、この包括支援センターで対象になる高齢者の人数はどの程度になるのでしょうか。


○議長(中村三千雄) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(中島義晴君) 介護の法改正によりまして、それぞれのサービス形態が変わってきます。


 まず1点目は、要支援の方全員と介護度1の方で少し筋力トレーニングとか口腔ケア、また栄養改善とかいろいろ生活機能の改善の機能回復の訓練、リハビリをしますと介護に陥らない方につきましては約七、八百名の方にスクーリングをしていただいて対象者を選出して包括支援センターでケアマネジャーまた保健士、社会福祉士等々が連携をしながら総合的に包括的に支援をしていくのが1点でございます。


 そして、もう一つ地域支援型の中で特定の高齢者と一般の高齢者に分かれて、これもそれぞれスクーリングをしながら対象者を選出して、介護の方に陥らないようなそれぞれの健康保持に努めていただくという、その方も900名程度になると思うんですけれど、そこの関係も地域包括支援センターで担当していくようになります。


 ですから、元気な高齢者、特に老人クラブで活躍している方にも右の介護度の方へ寄ってこないように1日でも長く頑張っていただけるようないろんな一般高齢者向けの健康相談、健康教室、いろんな大学等もございますが。生きがいづくりの、そういうサービスを一方でしながら、特定の、少し危険度の高い人には先ほど申しましたいろんな栄養改善とか機能訓練、また口腔ケアとかいろいろな面もあわせてしていくという、包括支援センターではその一般高齢者の中の地域支援事業の一般の高齢者の分と特定高齢者の分と新予防給付の、その部分を切れ目なく右へ、介護の方へ寄っていかないようにするのが包括支援センターの役割でございます。


 ですから、人数的にはまだばくっとした感じでございますので、具体的には実際スクーリングしてみませんとわかりません。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) いろいろ詳しく説明をいただいたわけでありますが、今後、介護保険制度を充実させていくために第3期の事業計画を立てていくわけであります。


 しかし、国の方はこの計画についてはなかなか厳しい基準を設けております。施設在宅サービスの利用割合41%を将来的には37%に切り下げるよう求めておりますし、また、介護3施設、さらにグループホームなどの施設を利用する人は介護4から5の人たちをもっとふやしていくこと、さらに個室をもっとふやしていくようにというような基準を決めるよう求めております。


 そういうことを素直にこの南あわじ市が受け入れていけば、介護が十分受けられない人も出てくるのではないかと思いますので、この介護保険制度で第3期事業計画については市民の皆さんの実態にあった計画を是非立てていってほしいというふうに思います。


 国の制度をうのみにすることなく、市独自の制度ということを十分考えて計画を立てていく。


 そして、この介護保険制度によってホームヘルパーさんの仕事の量の問題や、またそれぞれの施設の利益が減るというようなことにも今及んでこようとしております。いろんなところに影響が出てくる内容になっておりますので、是非、南あわじ市としてもお年寄りの皆さんが安心して暮らせるまちづくり、そのためにも頑張っていただきたいというふうに思っております。それは要望にとどめておきます。


 次に、水道料金の問題についてお尋ねいたします。


 平成17年10月1日公表されております水道料金については、この南あわじ市5万から10万人というところの枠に入っております。人口から見まして20トン使うときには4,405円と、全国で5番目に高いという水道料金となりました。


 最低は同じ兵庫県の赤穂市で829円と、同じ県民でありながらなぜこのように違うのかということは、それぞれの水道の原水の受け入れの問題やまた管の布設距離の問題等いろいろあると思いますが、兵庫県でも平均が2,994円というふうになっておりますが、この高い原因を市としてはどういうふうに認識されているのかお尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 上下水道部長。


○上下水道部長(稲山昜二君) この水道料金、確かにおっしゃるように人口5万人から10万人のところを見ますと、全国で5位になります。ただ、ピンポイントで20立米、口径別の13ミリの20立米のところを取ったときにそうなります。


 それでは、ちょっと振り返ってみますと、旧町の水道料金に比べて13ミリで20立米を取ったときに旧町に比べて1円も上がっておりません。最大のところを比べても何百円か下がったり十何円下がったりということで、すべて合併後は20立米ピンポイントでとらまえた場合は、まだ下がっております。


 それと、逆に島内で具体的に見ますと、20ミリの口径ではどうかといいますと、20ミリでは洲本に比べて1,000円近く安くなっている。10立米ではどうかといいますと、10立米で見た場合は島内で一番安いぐらいの料金になっておるということで、そのピンポイントをとらまえた場合はそういうふうになります。


 ただ、なぜ淡路の水道料金は高いのかということになろうかと思うんですが、これは歴史的に見ていただいて、水のない島の中におって、その水を取水するための費用、それと先ほども申し上げてましたように地形的な問題が当然あります。


 従来の旧町で見ますと、旧三原町は受水タンク、配水池を上の方に置けば自然流下でいける。逆に地形が平たんでない場合は逆にポンプで加圧しないといけないという効果の問題。それと浄水池が1カ所ですむ場合と、今、南あわじ市のように数多く抱えている場合と、それぞれの行政コストが当然違ってきます。


 それと、いま特に渇水で特に南あわじ市のダムの受水のタンクが全体平均しても57%ほどしか受水がありません。40%、50%切っているところもあるような状況の中で、今は特に非常に厳しい中で特に水道料金等についても高いといいながら、今回の、ことしなんかは非常にいい例だと思うんですけれども、広域の受水がなかった場合に果たしてどうなっていただろうかというふうなことを考えますと、どうしても今の現状の水道料金は、私どもにとっては従来の合併前よりは下がっている、それを何とか維持したいというのが現状の認識でございます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 広域といいますと、本土から橋を渡って水がくる、このことについては今進められておりますので私はそのことについて否定しているわけでもありませんので、是非誤解をしないようにいただきたいわけでありますが、しかし、この本土から水を渡ってくる事業費が535億円、国の補助金が187億円、企業債、いわゆる借金が173億、それぞれその当時の1市10町が負担していったのが172億円と、大変な金額を淡路島民がこれから借金を背負ってそのつけを払っていくというようなことになります。


 私たちはこの問題についてはせめてそれぞれの各市町の入り口まで県が負担をしていく、工事費を負担していただければもっと水道料金の引き下げにつながるのではないかと、こういうことで国の方とも交渉もしてまいりました。また、県との話し合いも進めてまいりましたが、なかなか厳しいような状況も、それは重々わかっておりますが、しかし、こういうふうに生活に及ぼす影響が多い水道料金がこのように高いという状況を、市としても何とか改善していく方向が見出せるために努力すべきではないかというふうに思っておりますが、その点についてお伺いいたします。


○議長(中村三千雄) 上下水道部長。


○上下水道部長(稲山昜二君) 確かにおっしゃるとおり、それではふだん我々が水道事業を預かっているものがどういう努力をしているのかと、経費削減に向けて一体何がされているんかという部分があろうかと思います。


 これは我々も皆さん方には非常に見えにくいかもわかりませんが、我々としても1つ1つ、小さな問題からいえば水道の問題、大きな課題からいえば、まず島内の受水量の責任の割合の問題。これは皆さん方よくご存じのように津名町が非常に受水量が、要は申し込み水量が多かったという課題もあります。これは先般市長もそういう点について随分お話を島内でしていただいております。そういう部分での改善等を19年度に向けてやっていこうということで、今特に南あわじ市としては渇水時期ですから、その問題はちょっと今年度はそのまま置いてほしいという、我々も広域水道の水が減りますとちょっと厳しい問題がありますので、それと地元の方々に非常に水源についてもご無理をお願いしている。


 それでは、具体的に経費削減って一体何があるんかという課題になってこようかと思うんですけれども、現実的に今まずやるべきことは、今特にやっていますのが西淡の漏水調査。これはどういうことをやっているかといいますと、西淡地域において広域で受水しているところの受水量の有水率が新市になってから調べてみますと約77%の受水の有水率になっております。ですから、これを今重点的に調査をいたしております。こういうことが非常にコスト削減につながってくるんではないかということです。


 それから、前も議論があったと思いますが、検針の問題。合併して2カ月の問題を1カ月に変えたということ。


 それから、いろんな滞納の問題がありますので、コンビニ収納も今年度からコンビニ収納ということで、コンビニでも水道料金、下水道料金が納付できるようにさせていただいております。


 それから、要は下水道工事にあわせて、水道単独でやりますと大きな金がかかりますのでできるだけ老朽管の更新は下水道工事にあわせて実施をしていくというふうな、それと細かい点は電気代の維持施設まで全部今見直しをして、とめれるところは全部とめております。


 ただ、現在は渇水がこの6月からずっとひっかかってますので、非常に見直しをしたい部分も辛抱しておるところもございますので、ご理解をお願いいたしたいと存じます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 先ほど言いましたように、この高い水道料金についてはその経営効率化というのは当然求められてくることかと思います。


 水道課にあってはなかなか残業等が多くて合併後大変な状況というのも聞いておりますが、その中にあっていろいろ努力されているというのはよくわかっております。


 しかし、そういう経営効率化だけではなかなか改善できないことがこの問題の大きなネックにあろうかと思います。それはやはり明石海峡を渡ってくる水の建設費が高くついたということになるかと思います。


 そういうことから、県に対して、これまでも市長も何回となく要望もしてきているようでありますが、受水地点の変更等、これからも県に対していろいろ要望していくべきだと思いますが、その点についての現状とこれからの市長としての抱負をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) これまでも何回となしにこの質問についてはお答えしてきました。


 現実の話としては、合併を控えて1市10町でかなり積極的に、そして無理な部分もお願いをしてきた経緯がございます。


 そのようなことから、今は淡路の岩屋のところで受け入れをするというような形になってきております。


 ですから、かなり改善はされてきているわけでございまして、ただすべてがすべてそうはいきません。かなり漏水管についても、今企業庁の方で持っているその管を使わせていただいたりとかいうようなことで、結構、県なり企業庁の方もそういう理解を示してくれてます。


○議長(中村三千雄) 吉田議員。


○1番(吉田良子議員) 住民生活にかかわる一番大きな公共料金であります。是非、このような、全国で5番目に高いというような状況を解決するためにも是非内部努力もお願いしつつ、やはり国、県に対して要望していく、この姿勢を是非貫いていただきますようお願い申し上げて質問を終わります。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 2時25分から再開いたします。


              休憩 午後 2時16分


              ――――――――――――


              再開 午後 2時25分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 先ほど、吉田議員の質問に対し、市長より訂正したい旨の届け出がありましたので許可いたします。


 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど、本土導水の件で私は淡路側の淡路市の岩屋の配水池というふうにお答えを申し上げましたが、そういう強い要望をしておりましたが、まだそういう状況でなくして、橋の手前の垂水が受水の点になっているということでございますので、訂正をいたします。


○議長(中村三千雄) 一般質問を続けます。


 11番、蛭子智彦議員。


○11番(蛭子智彦議員) 11番、蛭子でございます。


 昨日来、同僚議員、数々の質問の中で、非常に執行部から災害対策、子育て支援、あるいはコミュニティバス等々についての積極的な答弁が出されたというふうに思います。


 ただ、残念でありましたのは、やはりそれを実行していく上での財源の問題についての質疑といいますか、議論が不十分ではなかったかということを思います。


 私もある幹部職員から、やはり財源の裏づけのない提案というのはなかなか実行しづらいということで、そういう財源を含めた質疑ということが期待されるというふうなことも聞いております。


 したがって、本日の私の一般質問の中ではまず財源問題について議論をさせていただきたいというふうに思います。


 第1の項目として挙げております、冗費を節約をして市民の暮らしに振り向ける財源をどうつくるのかということについて申し上げたいと思います。


 議会が新しいメンバーでスタートいたしました。まず一番最初にやりましたこととして費用弁償をまず廃止をする、あるいは特別職の期末手当の引き上げにストップをかける、また議員の期末手当の支給基準についても変更するという、議会としての努力というのをしたかというふうに思います。


 それによって、一体どの程度の金額といいますか、市民の税金が節約をされたのか、その金額の総額についてお教えを願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 節約ができた金額といいますと、


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 費用弁償、期末手当の引き上げ分、そして基準どおりでなかったという金額です。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 通告の質問では、費用弁償に使われた金額と、こういう表現があります。今、質問されておるのは節約された金額ということになりますと、合併後1月10日までの間の旧の議員さんの時代の費用弁償がもう支出されております。


 ですから、議員おっしゃってますように、新しい議員さんになられて11月11日からいわゆる3月末までの見込みであれば、それは節約された金額と、こういう話になろうかなと思うですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) もちろんそういうことになるんですが、まず、費用弁償として支払われた金額は幾らであったかということをまずお聞きをいたします。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 合併後から10月末までの間の支払った費用弁償でございますが、延べで2,726人分でございまして、金額で申しますと817万8,000円でございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) そうしますと、今度の補正予算で減額になっている金額がございました。


 その金額は幾らになりますでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 先の臨時議会でいわゆる費用弁償の廃止がなされました。


 減額される金額でございますが、371万4,000円となってございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 期末手当に関しては幾らになりますでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 正確な数字、ちょっと今あれなんですけれども、議員さんと特別職あわせまして140万程度だったのかなと、このように思っています。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 補正予算で減額されているのは特別職の減額総額を計算しますと984万円というふうになっているというふうに思います。


 それは支給基準を変更するということで、ただ0.05カ月分をやめたということ以外に、支給基準を変えるということで節約された分というふうに理解をしているわけです。これは補正予算の予算書の中にあらわれている数字ですので、984万円ということになります。


 817万円の費用弁償、既に支払われてしまったわけですけれども、これが節約をされていたときといいますか、これはそもそもが私たちの先輩議員が合併当初に即刻廃止をするべきであったということを予算の中で質問をいたしました。


 もしそれがストップをしていれば、合計して1,700万余りの予算ができたというふうに思います。


 次に、10月1日から公共工事の入札方法が変わられました。これがどのように変えられたかということについて質問をしたところ、いろいろ答えがありましたけれども、その後の調査でいろいろと特徴も出ているかと思いますけれども、変えられた中身についてもう一度お伺いしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 変えたのはただ一つでございまして、予定価格を事後公表に変えました。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) それによって、落札率の変化はどのようになったかということを数字を挙げてお示しをいただきたいと思います。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 数字を申し上げます。


 ちょっと災害とその他工事に分けて報告をさせていただきます。


 まず、予定価格を公表しておったときのことを申し上げます。それは9月末まででございまして、一般の公共工事につきましては103件で平均の率が98.02、次に災害が241件で平均が97.75。合計いたしますと、344件で平均の落札率が97.96でございます。


 10月以降でございますけれども、これは事後公表の場合なんですけれども、一般の公共事業で61件で94.77、災害で39件で94.81。合計をいたしますと、100件で94.77でございます。


 以上でございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 入札減になったものを金額で示すと幾らぐらいになりますでしょうか。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) ちょっと数字は細かいんでございますけれども、約3%平均の落札率で落ちております。


 それで、10月から12月の入札までで売った予定価格の合計が27億1,953万1,500円で、これに3%差をかけますと8,965万2,000円程度出ていることになります。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 私の調べた範囲では、9月30日までが約61億円総額に対しての減ですので、1億7,000万、360件程度。


 10月以降については、今、約9,000万という話でした。ほぼ1億円ぐらいかというふうなこともあるんですけれども。


 こういうふうに見てみますと、入札方法を改善する、その工夫の中で一定の予算の節約ができたということがいえると思います。


 まだまだこれは試行錯誤の面というのもあるんですけれども、こういった努力を引き続きしていくということで財源をつくっていくことができると。短期間のうちにではありますけれども、そういった余裕というものができてきたのではないかというふうに思います。


 続いて、職員互助組合への退職生業資金の問題で、これはことしの9月議会でも議論があったところです。


 職員の掛金といいますか、制度そのものを変えて負担金を減らしたということで、かつては1000分の17というのが掛金としてあったわけですけれども、これが変更された。


 それに伴って、職員の掛金についてはその9割までが返還をされたというふうに議会での答弁があったというふうに思います。


 返還をされた金額の総額というのは計算ができましたでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 先ほど議員から質問のありました掛金の約90%ということで、職員1人平均で約65万円となっております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 総額で幾らになりますか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 総額で4億2,000万余りでございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 1000分の17の9割で4億2,000万ということであれば、これに伴って市の負担金が幾らだったんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) これは、先ほど申しました返還された分というのは、それぞれの役場に就職してからそれぞれ30年とか20年とか10年とか経験の総額でございますんで、年度年度の額ではございません。


 ですから、先ほど申しましたのは1人平均でいきますと65万というのも経験年数なりでいきますと、16年とか17年勤めた方の平均ということでご理解をいただきたいと。単年度ではございませんので。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 今、単年度あるいは累積それぞれあるんだろうと思うんですけれども、それぞれが負担をしていた金額に応じて平均で65万、総額で4億2,000万ということの説明であったというふうに思います。


 市といいますか、旧町時代からそれに随伴をする形でこれの負担金を支払っていたというふうに思うんですけれども、それは違いますか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) それぞれの事業主負担ということで、先ほどから出ておりますように、16年度におきましては1000分の18と。これはあくまでも事業主の補助金という形で互助会の方に出されております。


 ですから、この部分に係る分につきましては、あくまでも互助会の方では単年度の対応がされてきたと、こういうことでございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) それは9月議会の議事録にもそういうふうに出ています。ですから、それは今の説明にしか過ぎないというふうに思うんですね。


 随伴をして出されたものであれば、職員がそれぞれ掛金をして返還をされたものについては9割が返還をされたと。


 しかし、市民の税金である市の負担金としては返ってきていない。市に返っていないということであれば、やはり、それはなかなか素直に納得のできるものではないように思います。


 非常に地方財政厳しいと、三位一体の改革という中で税源そのものが不十分な格好で仕事そのものがふえてくると。市民の暮らしを応援するような予算というものが本当に必要な、これからますます必要になってくるということから考えた場合、やはり、そうした市民の税金の貴重な積み立てというような印象を私たちは持つわけであります。


 これまでの説明の中では、やはり十分に市民への説明として説得力を持っているようにはなかなか思えないというふうに思いますが、市民に納得のいく説明というのはそれでは私は不十分だと思いますけれども、もう一度しっかりと説明をいただきたいと思いますがどうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) これは9月議会でも説明させていただきました。


 この互助会自体は地方公務員法にのっとりまして、いわゆる福祉の増進を図るために設置をされております。


 ただ、旧4町時代につきましても、いわゆる兵庫県町村職員互助会に加入いたしておりまして、その兵庫県町村職員互助会に委託をお願いしてこういう福祉の増進を図ってきております。


 当然、この互助会につきましては、職員の掛金であったり各町の補助金であったり、それを原資によりまして、職員の福利厚生等をやってきたわけです。


 ですから、当然、いま議員おっしゃってますように職員の掛金と同様の扱いがなされるべきやと、こういうご意見も当然わかるわけでございますが、いわゆる旧町時代から互助会に対しまして委託をしてずっとその互助会の組織でもってその役員構成がそれぞれ理事会等がある中で議論されてそこで決定されてきております。


 ですから、我々としましても、当該の互助会の運営に対しては決定事項を尊重しまして、現在市の補助金に係る部分の請求については現在考えてございません。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) やはり市民の暮らしを守るという立場で、是非、検討をお願いしたいというふうにとどめておきます。


 次に、小中学校における少人数学級の実現という問題について質問したいと思います。


 今、県議会でも12月議会が行われています。その中で35人学級を兵庫県下全域に拡大をすると。しかも、それは小学校4年生までの35人学級を拡大するということについて教育長、そして井戸知事、来年度の予算編成に当たっては真摯かつ前向きに検討するという表明がされました。


 いよいよ35人学級というものが現実味を帯びてきているというふうに思います。


 この間、管内視察の中でいろいろと回ってくる中で、広田小学校などでは35人学級が実現をするということは非常によいけれども、施設が非常に狭いということでクラスが対応できるかどうかと心配がある。しかし、こういう措置については歓迎をしていきたいということが現場の中で声が出ていました。


 やはり現場の中での対応、つまりどの程度の対象クラスがあるか、そして施設はそれに見合っているかということについても精査をしていく必要があると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) ただいまお話ございましたように、新聞報道等によりますと、先般の11月の末の県議会で自民党の県議の方から公立小学校の1年生に16年度から実施しております35人学級、これらを18年度から対象学年を拡大して検討しているというふうなことについての内容の答弁があったようでございまして、その内容は、いま議員おっしゃるように、35人学級を小学校4年生まで広げて、小学校5、6年生に教科担当制を導入するといったことも含めて入っておるようでございまして、県教育長の方は前向きに検討したいということでございました。


 この種の質問、これまでも何回もございましたが、基本的に国はまだ40人学級というのは生きておるところでございます。


 今後、これらにつきまして、私どもとしては正式な通知もいただいておりませんし、会議等も開かれておるわけでもございませんが、県の動向、あるいは国のさまざまな指示等も見据えながら少人数学級が可能な教育条件、そういったものについて充実を期するために努力していかなければならないのかなと思っておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 今、自民党の県議からというお話がございました。共産党も、これまで幾度となく取り上げてきました。議会でも、県議会の方ででも80回超える質問をしてきた。県民の運動も幅広く行われてきた。そういう中での成果だというふうに思っています。


 この市議会でも、先輩、坂本議員もこの問題については本当に熱心に取り上げてくる中で、いろいろ答弁としては出ているわけであります。


 私の質問の趣旨は、4年生まで拡大をされるということであれば、いっそ、中学校も全部含めてやるような考えには至らないかということについてお尋ねしたいわけですけれども、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) ただいまのご質問でございますが、現時点といいますか、11月1日現在の各学校での各クラス等の人数等も勘案した中で考えられますのは、4年生以下で35人の場合は8クラス程度の増、あるいは6年生まで対象といたしますと、後1クラスぐらい増になるのかなということで9クラス程度かなと思っております。当然、教員の方もそういう形になろうかと思います。


 また、中学校につきましても7クラス程度の増といったことで教員数も7名程度になってくるのかなというとこら辺が現時点で認識できるところでございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) この間、いろいろな配慮の中で、国や県の基準以上に南あわじ市の学校の中で努力はされてきた。


 確かに国の基準が40人であり、県としてもいろいろ支援もするけれどもなかなか十分なことにはなってきてなかった面もありますけれども、新学習システム、あるいはその他さまざまな補助教員を確保して、実質40人学級以上の努力もされてきたというふうに思うわけであります。


 県の方から小学校4年生まで拡大するという、非常によい機会でありますし、今一歩の努力で中学校まで含めてやっていける可能性というのも出てきているんではないかというふうに思うんですね。


 9月議会の議事録を見ましても、教育長の方からも非常に積極的な答えも出ているわけであります。そうした現状も踏まえて、ここは大きな決断をしていただくというのがやはり市長もかねてからおっしゃっておられます、本当に知恵比べの中で日本一の市をつくるんだと。


 これまで子育ての問題、子育て支援ということで出産祝い金から保育所の問題まで本当に積極的な答弁がされてきました。


 きょうは小学校、中学校、高校というテーマで引き続き質問するわけですけれども、この35人学級の実現に向けてのスタンスといいますか、努力の方向といいますか、教育長の言葉をお伺いしたいというふうに思いますがいかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 先ほど部長がお答えしましたように、今の段階ではまだ前向きに検討したいという県の段階であります。


 35人学級については今年度の初めに国そのものが文部科学省の方針としてやっていくというような形が出かかったわけですけれども、やはり、いま公務員の10年2割削減という大きなおもしがかかっております。そして、県そのものも、来年から始まる第8次の教職員定数改善計画そのもの、国の計画そのものがある程度前向きに検討されているならばこういうことが実現するかもわかりませんけれども、今の段階では我々として県からの指示があるまでは準備といっても、ことしの1年生、それが2年生になった、一、二年の分ぐらいの準備は整えておかなければならないのではないかなという程度にとどまっております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 今、指示待ちというふうな非常に残念なお答えであります。


 学校現場の中でも指示待ちじゃなくてみずから学ぶ意欲をという子育てを願っている教育部の専門の皆さんでございます。みずから事態を切り開くという立場に是非立っていただきたいというふうに思うわけであります。


 いざ広げようと思っても施設が足りないということになれば、せっかくよいチャンスをもらっていながら空振り三振ということになってはいけないと。ですから、3月、予算の内示があってということではなくて、むしろ積極的に答弁を糸口にして切り開いていくという立場に立っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 教育長。


○教育長(塚本圭右君) 市単費でこれだけの教員を雇うということはまず不可能だと思うんですね。


 きょう議員おっしゃったように、やはり予算的な裏づけ、国そして県の支援があってこそ行われるものです。


 今までの段階でもやはり新学習システムというとらえ方の中で、やはりこの南あわじ市全体の中では小学校で20名、そして中学校で7名という教員が配置をされているわけですけれども、もし、県そのものが国の裏づけなしにこのことをやるというならば、今度はこちらの方へ影響が出てきて差し引きという形もあらわれてこようと思うんですね。


 そんなことを考えますと、我々としては今どんな準備をしていいのか、やはり県そのものの方針が決まることを待ちたいというのが現実の問題だと思います。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) しかし、議会で知事も前向きに検討、真摯かつ前向きに検討というふうに予算の中で反映するんだという答弁をしているわけですから、そういう疑心暗鬼にならないで進めていただけたらなというふうに思うわけであります。


 次に、高校生の問題ということで質問したいと思います。


 いろいろと現状についての説明をしたいわけですけれども、まず、これ現在の在学生の状況です。


 見ていただいたらわかるんですけれども、南あわじ市出身の在学生、現在高校生として淡路島内では1,572名の生徒が在学をしています。


 そのうち、市内通学といいますか、三原高校、志知高校が966名、市内以外へ通学をせざるを得ないということで、これは定員数の問題、学級数の問題ですね、ということで606名の生徒が南あわじ市地域以外へ行っています。


 特に淡路高校へ66名ということで行っているわけですけれども、淡路市を見てみますと、全体のうちの211名が淡路市以外へ、洲本市では洲本市1,012名の高校生がいるわけですけれども、そのうちの59名が洲本市以外へということでこういう状況になっているわけです。


 これをグラフで見ますと、こういうことになるんですね。


 これは市内通学割合というのを示しました。淡路市の場合は市内通学割合が84%の生徒、洲本市の場合は94%、南あわじ市の場合は在学生のうちの62%しか南あわじ市地域内には行けていない。


 その結果としてどういうことが起こるかといいますと、通学費用、これは通学定期です。高速バスを使っていく場合については3割の補助というのがあります。合計でいきますと、福良宇山という在来線を使った場合は、年間定期で約23万円ぐらいかかる。


 しかし、陸の港から北淡へ行きますと18万円程度ですむというような逆現象といいますか、高速バスを使っていく生徒さんの負担も大変なんですけれども、高速バスを使った場合は3割の補助があるということで、一定緩和されているわけです。


 しかしながら、この在来線を使った場合についてはその通学費用というのも非常に負担がかかっている。


 こうしたことになってきた背景、つまり、非常に南あわじ市地域に住む我々、そして、その中学生、あるいは高校生というのが南あわじ市地域にあります高校の数、定員数というのが淡路市地域に比べ、あるいは洲本市地域に比べて少ないと。


 県の教育委員会はこれを開門率という問題で提起をしているわけですけれども、普通高校については開門率はそんなに差はないというふうにいうわけですけれども、しかし、公立高校全体を見てみますと、このように淡路市に比べ、あるいは洲本市に比べ、南あわじ市に住むものは非常に狭き門になっている。公立高校が狭き門になっている。


 しかも三原高校、志知高校が統合され、今年度ではといいますか、ことしの入試では三原高校の学級定員数、学級数一減になって三原志知あわせて、これまで8学級であったものが7学級へと、減らされると。


 三原高校、志知高校の統合問題が非常に今大きな仕上げ時期といいますか直前になってきている中で、非常に我々南あわじ市地域に住むものが公立高校に進む条件というのが本当に狭まってきている。遠距離通学を余儀なくされてきている、こういう現状があるわけです。


 これも9月議会の中で非常に問題になりました。市長も非常に憤っているというご発言がありました。さらに1学級減らされたわけですけれども、これについて市長はどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今の数字を見ましてもはっきりとこの南あわじ市の進学する子供たちは、いえば市外の高校に行かないかんというようなことで、そういう面では本当に残念な結果ですが、やはり県の方にも以前、志知高校の存続をということでかなり早くからそういう動きをしておりました。


 しかし、現実の話としては今ご指摘されるような形になってきているのが事実でございます。


 今後もそういう状況下の中で、何とか三原高校で志知高校が統合になるときに向けても動きをとるべきかなと思いますが、あくまでも県の、いえば考え方、県教委の考え方等もありまして、なかなか私たちの要望がすべて受け入れていただくというわけにはいってない、残念な結果でございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 何ともいかんともしがたい面があろうかとは思います。


 市民の中でもこの問題について非常に憤りを持って、11月には連合PTAの役員の皆さんが力を合わせて2,800筆を超える署名を持って県教委に陳情に行くというような動きもされました。


 しかし、それについては認められませんでした。


 しかし、またこんな不条理なことがあっていいのかという非常に憤った声が出されているように、やはり、それぞれの市民1人1人が本当にこの問題について真剣に考え、また市民の代表として市長もそういう立場に立っての運動に是非取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。


 そうであるならば、そういう県の施策に対して直接的に市が何ができるかということであればなかなかできないわけですけれども、しかし、せめてもこの遠距離通学の父兄の負担に対して一層の支援ができないかということをお聞きをしたいと思います。


 いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 今ある制度につきましては、高速道路が整備されることによって高速バスができて、神戸とか四国の方へ通勤、通学が可能になってきたと。


 そんなような状況の中で、やはり市内に定住していただこうというのが趣旨の中でつくった補助制度でございまして、これを洲本へ通う助成にまで現在のところ膨らます考え方はございません。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) そういうことであるので質問しているわけですね。是非広げていただきたいと。


 実際に今お示ししましたように、市内の方、市外へ通学される方が606名という数字がことしは出ているわけです。


 これが来年度、学級数、定員削減ということになったときにふえるかもわかりませんけれども、約600名。それぞれの方に1万円の交通費の補助をしても600万円、2万円であれば1,200万円、こういうぐらいの予算措置というのが本当にできないのかということなんですね。


 先ほども、冒頭質問させていただきました。議員は議会が努力をして市民のために使えるお金をつくるんだということで、この11月議会の中で期末手当の引き上げもやめ、また期末手当の支給基準も変え、費用弁償もやめ、こういう努力をする中でおよそ1,000万近いものが出ているわけです。また、公共工事の入札減への努力の中で、これまた1億円近いものが出ているわけです。


 これらすべてが一般財源ということではないにしましても、こうした努力の積み重ねの中で1,000万程度の予算の配置というものができないのかどうなのか、これは是非新年度に向けて深く検討していただきたいというふうに思いますがいかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど企画部長が答弁したように、今の条例で最大限拡大解釈した中で淡路高校につけてはそういう取り組みをいたしております。


 仮にこれ洲本への通学をしますと、かなり大きい金額になります。ですから、今すぐそういう予算措置まではなかなか難しいかなという感じはいたします。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) かなりというようなあいまいなことじゃなくて、606人なんですから、1万円で600万、1年間でも1万円です。


 というのも、今3割補助をして陸の港から北淡へ3割補助で合計金額にしますと年間の定期代で19万1,000円なんです。ところが、福良宇山であれば、これは補助なしですから23万円かかってくるわけです。仮に2万円の補助をしますと21万円、この格差というのは狭まるわけですね。必ずしも全部が福良の方じゃないです。


 606人といっても広田から行っている方もいれば、もう少し近くから行っている方もいる。福良宇山で23万円。市宇山で20万円なんですね、今。湊宇山で22万円なんです、学期ごとの定期代が。その方々へ年間1万円でも2万円でも、それは少しです、本当に少しですけれども、そういうものが積み重なっていく中で高校へ進学していく上での補助になる、助けになる。本当にわずかですけれどもね。


 しかし、そういうものも考えていく中で、もっといえば、この南あわじ市地域の中に普通高校の定員数がふえればいいわけですけれども、これは県のことですから、南あわじの市長さんが幾ら頑張ってもこれはできない。


 しかし、それを県にも要望もしていく中で、また市民の暮らしを応援するということにも振り向ける中で、やはり知恵比べ、その中でも市民の合意を、理解を得ていくということはできるんではないかということを申し上げているわけですけれども、どうでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 私は、当然、今の条例を生かした中でというふうに解釈いたしておりましたので、月1万円をという計算式でおりましたが、今聞いておりますと、年間1万円でもというような考え方であるようでございます。


 一応は検討材料にはしたいなというふうには思います。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 時間が非常に迫ってまいりましたので、ほかにもいろいろあるわけですけれども、本当のところをいえば、やはりこのクラスを減らさずにそんなに遠距離まで行かなくてもいいようにしていくということで市民の運動もあるということで、この運動にも非常に協力もいただきたい、またそういう運動を進めていくという立場で県にも発言をしていただきたいというふうに思います。


 続いて、指定管理者制度の問題について質問いたします。


 指定管理者制度ということで、これまでの公共施設を民間事業者に委託をするということになっています。その問題点についてはいろいろあるわけですけれども、一つは利益を上げた場合にその利益が市民には還元されずに施設管理者のもとに入っていく。


 そういう利益を得られる施設に対して契約を結ぶ際に市長がするのは入札じゃなくて公募によるプロポーザルというような選定というふうになっていますけれども、それはそのように理解していてよろしいんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 原則公募ということでございます、プロポーザル。


 ただ、仕様書等でいろいろ条件つきをすることが可能でございます。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 公募ということになりますと、市長の裁量というのが非常に大きなことになると思うんですけれども、市長の裁量権が非常に大きくなる中で、これについていろいろ心配な点もあるんですけれども、市長の裁量という理解でよろしいんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 今、入札等の審査会がございますので、そのメンバーを主体として選定委員をつくるということになります。


 ですから、市長にはあくまでも報告というふうな形で決裁をいただくということですから、裁量は及ばないようにはいたしております。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 普通の公共工事の入札であれば、いろいろ限界といいますか弱点があったとしても、その公正さというのはそこに担保をされていると。


 ただ法律、指定管理者制度の条例を見る限りにおいては今おっしゃられたような選定委員会による選定というふうにはちょっと理解をしていなかったもので、そういう歯どめがあるということであれば、それはそれとして非常にいいことだなというふうに思うわけですね。


 そういう質問をさせていただいた動機というのは、先ほど市長の政治倫理に関する条例のやりとりがいろいろありました。


 その中では、この規則を緩める方がいいんではないかというような提案でございました。しかし、私は180度違って、それを緩めるんじゃなくてもう少し締める方がいいのではないか。


 というのは、そういう指定管理者制度の中で、市長の公募に対する選定権限というのがあるということからすれば、今の基準であれば委託契約については、これはその倫理基準の中には盛り込まれていないですね。請負契約という文言があるだけで、委託契約ということについては入っていないわけです。議員についてはその委託契約というのも入っているわけですね。


 ですから、そういう面での規制というのが一層必要ではないかという思いをしていたわけであります。


 そういうところで、非常に今の市長のそういう政治倫理条例について、午前中の質疑の中では緩める方がいいのではないかということであったわけですけれども、こういう指定管理者制度という問題を前にしたときには、やはり請負だけではなくて委託契約についてもそういう3親等内の縁者であったりというものが含まれていないということ、そういうものを排除するような条例改正というのも必要ではないかというふうに思いますが、市長のお考えはいかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、企画部長からお話ありましたとおり、まさにそういう入札審査会とか、そういう審査会が南あわじ市は非常に権限を持っていただいております。


 ほとんどの場合、私はその報告の決裁判を押すと、公正公平に審査されてきたかというだけの、今、権限だけしか持っておりません。


○議長(中村三千雄) 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 時間もちょっと足りませんので、その面での質疑についてはこれで終わりたいと思います。


 最後になりますけれども、災害対策の問題で少しだけお尋ねをいたします。


 これもきのうの同僚議員の中で質問がありまして、いろいろ答弁がございました。


 現在、内水対策検討委員会があって、その中でいろいろ三原川の下流域の内水対策の問題について検討をしているというお話でございました。


 これも9月議会の議事録の中にも吉川次長の方からも随分と報告、発言がされていました。


 計画を策定中であるということですので、その結果を待たないといけない部分がたくさんあるわけですけれども、しかし、一つ考えていただきたいのは、本当にこれもこれまで行政、執行部、そして住民、またあるいは議会がそれぞれの立場から一体感を持ってこの大きな事業を推進していく上でのそれぞれの立場からの連係プレーということが非常に大事であるということが執行部の方からも答弁されています。


 そうした観点から、今後は地域住民の協力を得ていくというところでの一体感をどうやってつくっていくのか、どのような工夫をお考えなのかについてお尋ねしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 都市整備部長。


○都市整備部長(中田明樹君) 昨日も述べさせていただきました。


 いわゆる内水の委員会の中で、今、整理中なんですけれども、それぞれのブロックごとで細分化してその明確なというか、正確なデータを実施計画、基本方針案に乗せていこうと。


 そうするならば、その細分化されたブロックごとの住民代表が一番そういうふうな今までの過去の浸水状況なり、そういうふうな流入されてくる水の水量であったり、そういうのを正確にわかっておることと思います。


 そういうことで、平成18年度、来年ですけれども、整備計画の基本方針に向けた中で住民参加をいただいて総合的な見知の中からご意見、また考え方等をお示しいただきまして、それを盛り込んだ中で実施設計、19年度ですけれども、それに向けていきたい、このようには思ってございます。


○議長(中村三千雄) あと1問、簡潔に願います。


 蛭子議員。


○11番(蛭子智彦議員) 今、説明いただきました。


 特に倭文川が三原川に挟まれた地域というのは非常にほ場整備もおくれていると。ほ場整備と重ねて内水対策を取っていく必要性があるということは、これも9月議会でも十分に説明をされているところだと思います。


 やはり、地域の中にもそういった方向で努力をしたいという力もございます。


 でき合いの計画が示されるというよりは、やはり地域の要望というものも十分に踏まえた計画案というものがなされるということがこの事業を進めていく上ではやはり決定的に大事ではないかというふうに思います。


 そういった面での努力をいただき、また我々もそういうことに協力を惜しまないということを申し上げて質問を終わりたいと思います。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は3時25分といたします。


              休憩 午後 3時15分


              ――――――――――――


              再開 午後 3時25分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 5番、川上命議員。


○5番(川上 命議員) 通告に従って、2点ばかり質問をさせていただきたいと思います。


 まず1点目は、辰美小学校に伴う丸山、阿那賀、伊加利の跡地利用について、また、旧津井小学校の解体について。


 この跡地利用につきましては、昨日、同僚議員の方から質問があったわけで、そのやりとりを聞かせていただいたわけでございますが、非常にすばらしい構想意見ということで、私も今後、自分のところの跡地利用の参考にしていきたいと、かように思っておるわけでございます。


 しかしながら、学校がなくなってから跡地利用については3地区の温度差、また非常に厳しい意見が出ております。


 しかし、ただ一貫していえることは、過疎化の歯どめと、これ以上過疎化が加速しないようにという中で跡地利用というものを非常に住民が関心を持って注目をしておるわけでございます。


 そうした中で、ちょっとこの問題について振り返ってみますと、これは合併前の旧西淡町、ここにおられる長江町長時代でございます。


 少子化の影響を受けまして、西淡町、特に辰美校区が児童数が少なくなったということで、辰美中学校にいたしましてもクラブ活動に支障を来すと。小学校の方にとりましては、伊加利、阿那賀、複式学級がさらにふえるということで、辰中校区を一貫した中で一つ統合問題についての話し合いということで特別委員会も組んだ中で地区住民との話し合いをしたわけでございます。


 執行部、議会にいたしましても財政を有効に使うため、市民感情もありますので何とか中学校を統合し、中学校あけたところに小学校統合、小学校の穴があいたところに幼稚園というような形の中で財政を効率に使いたいということでございましたが、なかなか学校問題、地域からなくなるという感情の中で非常に難しかったわけで、最終的には津井小学校改築ということがありますので、小学校だけが話がまとまったということでございます。


 しかし、地域住民にとりましては数十年続いてきた小学校の歴史に終止符を打つわけでございます。そういった決断ということになかなか大変なことであったわけでございますが、しかし、時代の流れ、子供たちのためにということで断腸の思いで決断をしたということでございます。


 そうした中で、そのときに約束をしております。


 広範囲な地域でございますので、スクールバスということを約束し、また跡地利用については、それぞれの3地域の住民の意見がまとまったら執行部の方で予算づけをして跡地利用の充実を図るという約束があるわけでございます。


 このバス通学にとりましては、これは私は今日もいろいろ登下校という中で時代を先取りしたような感じですばらしいことだなと今も関心をしておるわけでございますが、この跡地利用についての約束事をいま一度確認をしたいと思いますので、担当課から確認の意味でも一つお答えをお願いしたいと思います。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 私どもの方では、昨日もお答えをさせていただいた内容が主となるかと思いますが、確認をさせていただきたいと思います。


 まず、旧阿那賀小学校については、旧町の基本構想でありました幼稚園、地区公民館を地元との最終調整を行いまして本年度中に施設を整備して18年度から園児が新しい幼稚園で生活をしていただくというふうなことになろうかと思います。


 また、2つ目の伊加利小学校につきましても、基本的な約束の中では幼稚園を同じ敷地内であるというふうなことから、遊戯室だけは公民館と併設して地元調整を行って本年度中に施設の改修を行うといったことになろうかと思います。


 また、丸山の方はきのうも申し上げましたが、地元の診療所の関係でございますので、これにつきましては、若干時間も必要なのかというふうなことで考えておりますが、公民館としての方向づけとあわせて考えていくということになっておったかと思っております。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 約束は大体きのう言ったことと同じということでございますが、何せ約束は約束でも、これは予算が伴うことでありますので、予算をつけていただくということがまず、これが大事でございます。


 そういった中で、市長以下執行部の理解というものが必要でございます。


 特に、私は小学校がなくなったという地域感情の住民の皆さんの心を代弁して皆さま方に訴えたいのは、非常に地域には人間の一生の中で3つの大事な場所、建物があると思います。


 そうした中で、私はあくまでもこれは私の考えでございますが、地域の神社、仏閣、学校という3つの大切なものがあります。


 人間生まれて神社で洗礼を受けた中で氏子となり、そうして人間の成長過程の中で学校で勉強すると、そうして人生を全うすれば来世、すなわち極楽浄土に送っていただくという、そういったパターンがあるわけでございます。


 そういった中で三角形が非常にうまくかみ合った中で地域のそういった社会が動いているというような私は感じをしております。


 その中で、その一番大事な、人間生きてるうちの学ぶという、一番大事な学校がなくなるということは三角形の1つが崩れるということで、この三角形を崩れないようにするためにも跡地利用をいかにするかということが大事ではなかろうかと思います。


 その3つに共通した点は人が集まり、またコミュニケーションがある。しかしながら、神社、仏閣はいろいろと宗教の信仰の自由という中での縛りがあるわけでございますが、学校そのものは子供を中心にして地域の方々が寄り集まって、そうして子供たちと一緒に交流を図り、コミュニケーションを図り、そうして地域の伝統を守り、また新しい時代というものを的確につかみ、古いものと新しいものが融和した中でのまた新しい文化が生まれるという、非常に地域社会にとっては大切な場所であるということで、いかにこの跡地利用ができるかできないかが、学校がなくなった地域の新しい歴史の第一歩として非常に大切なことを執行部の方々にわかっていただきたいわけでございます。


 特に私は子供たちが昼間いなくなると、地域からいなくなると。今、バス通学が非常によろしいと言いましたが、このバス通学でありますと、窓から伊加利なら伊加利の地域の子供たちがふるさとを見るということはなかなかできないわけで、感じとることができないわけでございます。


 そういった子供たちにもふるさとのよさというものをわかっていただくためにも、この跡地利用をいかにするかが今我々に課せられた大きな課題であるわけでございます。


 人間大きくなったとき、心にふるさとを持つということは、これほどすばらしいことはないわけで、ふるさとに生まれてふるさとで育ち、ふるさとで一生を終えるということ、これが幸福でございます。


 しかし、いろいろな事情があってふるさとを後にしたときに、そういったいろいろなうれしいときも悲しいときも心にふるさとを持ってと、よく聞かれる言葉でありますが、望郷の念という言葉を聞きます。


 ふるさとというものは大切なものであります。そういった子供たちに、昼間おらない子供たちにふるさとのよさというものをわかったいただくためにも、この学校の跡地利用というものを、市長、真剣に考えていただきたいと思います。


 そういった中で、ちょっと話は長くなりますが、具体的に、今の現状を言わせていただいて、そうして教育委員会なら委員会の一つお力を拝借したいと、かように思っています。


 というのは、伊加利地域におきましては昔から公民館活動が非常に盛んでございます。そういった中で皆さんご承知のとおり、大きな行事としてふるさとまつり、国際交流田舎の運動会がある。これは非常に近畿でも有名でございます。そういった中で子供たちと一緒に集い国際感覚を味わっているわけでございます。


 しかし、今回統合という中で、ことしどのように計画したらよろしいかという中で、辰美小の教頭に大変なご無理を言いましてそういったご協力をした中で2泊3日のすばらしい国際交流ができたわけでございます。


 その一環として、1日目は地域で交流を図り、2日目は運動会、3日目は辰美小学校に行って多くの児童とも交流を図るすばらしい事業を行ったわけで、そういったことが子供たちにふるさとのよさというものを味わっていただくという一環からそういった住民が寄っている。


 そういったことに県の教育委員会のお骨折りもございますが、県の方からこのたび表彰をしていただくと、そうした中で、また1,300万円の補助金がいただけるというようなことでございます。


 そういった中で、早口に言いますが、このたびの跡地利用につきましては、1階は幼稚園の遊戯室、それと館長室と、それと研修室と、それと防災センターの備蓄室をこしらえて、そうして老人会が毎日憩うゲートボールなどをした中で休む場所と。


 2階は防災センターの、また余分なものを備蓄する倉庫、それと研修室。


 3階は一番の目的は国際交流の方々が、今までホームステイをやっておったんですが、泊まっていただく男女の各部屋をこしらえる。そうして、横に食堂をこしらえた中で、小学校の後の調理室を改修した中で調理室をこしらえるというような形の中で住民の意見がまとまっております。


 その中で、今回の設計単価を見ますと2,700万円ほどかかるということでございます。


 阿那賀の方を見ますと、阿那賀はこの間本会議場で出たように、幼稚園が学校の方へ来るということで、蛭子議員から幼稚園の問題について何か支障はないんかという形の、これは私は多分、阿那賀の運動場が農道をつぶしてつくられておりますので、運動場の真ん中を、農道が、田にいくとき必要な場合には農民車が通るということで危険ということは、私、西淡町時代のときに総務委員の委員長をしておるときに交渉で解決を図ったんですがなかなか解決が図れなかったんです。


 そうしたことが、蛭子議員の言うた問題点と何か一致するような考えがあると思うんで、そういった面、一つ教育委員会の方も十分知っておいていただきたい。


 そうした中で、阿那賀が幼稚園が回ってきた中で公民館活動、あと残りで公民館活動。


 丸山の方は、今、ホスピス、末期がんとか診療所の移転とか幼稚園とかいろいろいわれておりますが、なかなかまとまらないという現状の中で、今現在の阿那賀、伊加利のことを工事をするには阿那賀の三千数百万円いるといっております。


 そういったことで、伊加利は2,700万か3,000万円いるということでございます。


 その中で、今回の耐震関係とかいろんな基準が非常に厳しくなっておりますが、そういったことがさらに厳しくなるともう少し予算が上がるということで、こういった予算、もう既に具体的な予算が出ているわけでございますが、果たして実行が、教育委員会の方で可能なのか、可能でないのか一つお答えを願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) ただいまのご質問でございますが、今、議員の方からおっしゃいましたように、最終的な設計等につきましても入札の準備等も進めておるところでございます。


 まだ、今からそういった額が決定するわけでございますが、今回補正予算で計上させていただいておりますのは、当然不足になると思われる部分について計上させていただいておるところでございますので、当然今からの執行状況といいますか、まず入札の結果等を見きわめながらこれらの予算でもしどうしても足らないというようなことになってきますと、またそれは考えていかなければならないかなと思っておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 市長、今の部長のお答えは、絶対やらせていただけるということでございますので、一つそういった面、これは確認をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと、かように思うわけです。


 丸山の方はまだ何も決まっていないんですか。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) 公民館の関係につきましては、県の事業等の中で対応していくことにつきましては、年次計画、県のそういう補助計画もあるわけでございますが、特に所管が、健康福祉部の方の診療所の関係が非常に大きなウエイトを占めるというようなこともありますので、そこらにつきましては、ちょっと私どもの方で答弁しかねる状況でございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) それでは、3地区につきましては私1人しかおりませんので、そういった面、一つ住民の要望に十分こたえていただきたい、かように思うわけでございますが、この問題の提起の中で、津井小学校がお金がないから取り壊しができないというようなことの中で、いま閉鎖をしておりますが、そういった中で、子供たちが入ったという警察問題になって、私も大変住民に方にいろいろと対応が悪いということでしかられたわけでございますが、この取り壊しについてはどのような今後計画を持たれているのか、一つお答えを願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 教育部長。


○教育部長(喜田憲康君) ただいまのご質問でございますが、議員ご案内のように、今たくさんの市内の施設整備が急がれているところでございます。


 特に、ずっとこの一般質問でも出ておりますような耐震に向けての整備全体が市としては、特に教育施設は学校教育施設のみならず社会教育施設もおくれておるところでございます。


 そんな中で、津井の小学校の解体ということで、当然そういった事業をやっていかなければならないということで事業計画の中には挙げておるところでございますけれども、限られた予算の中でより効率的に事業を選択しながら取り組んでいくというところにつきましては、市として順位を決めながら取り組んでいきたい。


 先ほど若干出ておりましたように、津井小学校の跡地がうまく、いわゆる移転といいますか、統合後きちっと管理ができてなかったがためにいろんな問題がありましたことにつきましては市としても不手際であったというようなところにつきましても反省しているところでございますが、今、不用意に小学校の教室の中に入れないような形を取っておりますし、当然、グラウンドの方もそれらの対応はできておるのかなと思っておるところでもございますので、今しばらくそこらのことも含めまして、18年度の予算を今から詰めていく中で最終的な検討をさせていただきたいと、このように思っておるところでございます。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 市長にちょっとお尋ねをするんですが、今、予算がないということで効率は、私は取り壊すのに効率もくそもないと思うんで、そういった中で、私自身旧西淡町時代にも丸山小学校がなかなか跡地の中で売却とか売却でないという中でいまだに整理できてないと。


 今度、津井の小学校もそれで解体がいつになるかわからないという中で、資産がそういった中で一応放ったらかしになるというようなことが順番にそういった市の資産があちこちにふえてくるわけで、こういったことをもう少し、予算ということじゃなくして、一つ整理をするという考えはございませんか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 当然、先ほどからの話のように、小学校統合によってそういう問題がずっと解決せないけない課題があるわけでございます。


 何とか早いうちにそういう取り壊しも、いえば先ほどお話あったとおり、一度子供たちが中へ入ってという問題もありましたし、できれば早い機会にそういう、丸山も含めて考えていきたいなと思っております。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) それでは、よろしくお願いをいたします。


 それと、教育関係者に聞くんですけれど、跡地利用はそれでいいとして、今現在建っている体育館は、非常に丸山は新しいわけです、2コートあるわけですが、伊加利と阿那賀が非常に古くなって屋根が非常に傷んでいるということは、今にも雨が漏りそうな状態の中で、前長江西淡町長に聞きますと、めげたら直さないと、しまいじゃというような言葉を聞いておりますが、地域は永遠に存続をいたしますので、そういった薄情なことを言わないで、今後とも一つ、めげれば体育館を直していただくということをお願いをいたしまして、この件については終わらせていただきます。よろしくお願いします。


 それと、2番目の三位一体の改革でございますが、これは私自身意味がわからない中で質問をということで、これは大変なことでございます。


 非常に三位一体の改革も地方と中央との痛み分けということに決着をしたと新聞誌上で見たわけでございますが、その税源委譲が実現やということは過去にないことであって、いろいろ新聞誌上を見ますと多くの対立も残っていると。


 この結果はどう評価すればいいのか、時々聞かれても私自身、なかなかはっきりした答えができないわけでございますので、結局、南あわじ市の歳入歳出に対する影響がどのようになっていくのか、4兆円の補助金削減、3兆円の税源委譲、交付税との関係、義務教育費も2分の1が3分の1とかいうように減っております。


 今後の、平成18年度の予算、同僚議員もかなり質問しておりましたが、そういった中でわかっている点で交付税等がどのような影響があるのかお教え願いたいと思います。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 大変難しい問題だと思います。


 三位一体の改革については、公表されたというふうなことで、評価は都道府県の知事さんの評価はほとんどがぺけやと。兵庫県知事の井戸さんのコメントはどちらともいえないというようなことで逃げられております。


 それで、4兆円の補助金のカットと3兆円の税源委譲ということで、どう影響が出てくるのか。はっきり申し上げまして、今のところまだつかみきれておらないというのが現状でございます。


 税源委譲につきましては、地方税の要は一律10%、今3段階になっておるんですけれども、それを10%定率にするということとあわせて、国税、所得税法の税率を今は10から37%だと思うんですけれども、それを5から40に変えるということのようでございます。


 申しわけございません、はっきりわからずに。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 私自身も聞いても余りぴんと来んでわからんのですけど、この三位一体の改革、吉田議員も先ほど予算の中で質問しておった中で、非常に合併後、負担は軽くサービスは重くという形の中で、どうもそういった約束が崩れていきよる厳しい予算措置の中で、さらに地方財政の効率化、スリム化が議論されるだろうということになれば、さらに厳しい状態になるのかどうか、もう一度お答えを願います。


○議長(中村三千雄) 企画部長。


○企画部長(藤本 昇君) 厳しい状態になってくると思います。


 ただ、景気が若干上向いてきておるような報道もございますので、それの動向によって税、ことしの所得税がかなりふえるというようなことを聞いておりますので、それが恐らくや地方税の方にも波及してくると思います。


 それを期待せざるを得ないというふうなことだと思います。


○議長(中村三千雄) 川上議員。


○5番(川上 命議員) 歳入歳出は、これは歳入がなければ歳出がないということでございますので、一つ執行部のさらなるご努力によって、住民が合併してよかったというまちづくりのためにも、また、私が先ほど言った学校の跡地問題についても苦しい中ではございますが、これは市内中流れておりますので、約束事はしっかりと守っていただくことをお願いを申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。


 どうもありがとうございました。


○議長(中村三千雄) 暫時休憩いたします。


 再開は4時からといたします。


              休憩 午後 3時51分


              ――――――――――――


              再開 午後 4時00分


○議長(中村三千雄) 再開いたします。


 21番、登里伸一議員。


○21番(登里伸一議員) 一般質問を行います。


 神戸地方裁判所における判決を受けての今後の対応についてお聞きいたします。


 私もここに来る前は、商業をやっておりましたものですから、住民監査請求とか住民訴訟などということには大変驚きとともに興味を持って見てまいりました。どのようなことがなされておるのかというようなことでありました。


 その裁判が結審いたしまして、去る11月2日に判決が出まして結審いたしました。


 本年1月に合併して、南あわじ市となった旧三原町で町長や職員らに正規の退職金以外に、退職時に支払われてきた記念品料は条例に基づかないやみ退職金に当たるとして同市の住民35人が中田市長を相手取り平成16年度に退職した中田市長や助役ら4人に支払われた約954万円を賠償するよう求めた住民訴訟の判決が11月2日に神戸地方裁判所でありました。


 佐藤明裁判長は、記念品料の全額が市に返還されており、市に損害はないとして訴えを棄却。記念品料については社会通念上儀礼の範囲内とはいえず、地方自治法に違反すると指摘しました。


 判決では条例に基づかない給付の支出を禁じた地方自治法は、儀礼の範囲内での記念品の贈呈は禁じていないと解釈した上で、この記念品料については支給額の高さからしても儀礼の範囲内の支給とはいえないことは明らかだと司法判断をいたしております。


 事務当局にお尋ねいたします。


 ただいま申し述べてまいりましたことに、間違いがあるかどうかちょっとお答えください。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) ただいま登里議員が申された内容と、私もそのように確認いたしております。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) 旧三原町退職記念品料訴訟結果への認識についてお伺いいたします。


 社会通念上違法との司法判断が示されたことにつきまして、市長はどのようにご認識なさっておるのかお願い申し上げます。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今、違法という言葉が明確な形で言われましたが、言わざるを得ないという文章、適当な表現でなくしてはっきりした表現を私はしてほしいと思います。そのことを申し述べて私の考えを申し上げます。


 要は、この退職記念品料の支払ということにつきましては、長年、町政に功労のあった方々並びに永年勤続の職員に対して、退職時の記念品料として支給してきたものでございまして、先ほど来お話のあるとおり、平成17年11月2日に神戸地方裁判所において判決が下されました。


 その判決主文は、1として原告らの請求を棄却する。2として、訴訟費用は原告らの負担とするでありました。


 主文において、請求を棄却した判決の中での判断でございまして、種々、当然解釈の仕方で違うところもあろうかと思いますが、私は一般的な意見として拝聴し、今後、この中身につきましても十分真摯に受けとめ、行政運営に生かしていきたい、このように考えております。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) 棄却となったのは、既に市が損害を受けているものが返っているということで棄却になったように解釈をされるものと思います。


 社会通念上の違法との司法判断でございますが、違法ということも言われるというような方でありますけれども、結局、金額が常識を外れていると。例えば、100万ぐらいのことが1万円とか1万5,000円、2万円ぐらいのものであれば社会通念上の違法とは言われないというふうな判断であったと思うんですが、そのようには解釈されないんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) この裁判にいくまでに、実はご案内のとおり、住民監査請求が出されておりまして、監査委員会の監査結果が旧三原町のものでもあり、また既にその規定、これも廃止をされているというようなこともございまして、先ほど申し上げたような形が神戸地裁でもされ、また監査委員の報告の中でもそのような事前に監査結果の報告を受けたところでございます。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) 次に進みます。


 臨時市議会の冒頭の市長のごあいさつで、法的に決着したとのお話でありましたが、その根拠はどういうところにあるんでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど来申し上げておりますとおり、旧三原におきましては、この施行につきましては当然のことながら三原の規定に基づきまして永年勤続、また町政に功労のあったものに対して記念品料として支給をしてきたところでございますし、また、その支給以前につきましては、予算議決を得て執行しており、手順を踏んだ手続きの中で進めてきた、このように感じております。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) 私の想像でございますが、16年度のものが戻った、だから決着をしているというふうな解釈ではないかと考えるわけです。


 これで全部終わったといえるかどうかはまだこれからのお話になるんですけれども。


 次に、地方自治法第204条の2についてご認識をもう一度お聞きしたいと思います。


 午前中の議論で少しお話もあったんですけれども、改めてお願いいたします。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 今もお話申し上げたとおり、当時の三原町の三原町町政功労者表彰規定、三原町職員表彰規定、これらに基づいて予算の編成をし、そして予算議決を得て、その手順に沿って進めてきた問題でございます。


 ですから、そういう、いえば一つのちゃんとした手続きを踏んだということに認識をいたしてきたところでございます。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) ただいまのお答えでございますが、地方自治法第204条の2につきましては、法律や条例以外ではそういうものをしてはいけないというものであると認識します。


 したがって、この204条の2の解釈で非常に分かれるところでございますが、内規における規定のようなものは、これはそうではないというのが裁判長の判断であると思いますが、いかがでしょうか。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 何回も繰り返すわけでございますが、昭和40数年からずっと続いてきた規約でありましたし、その都度、予算を置き、そしてその執行をし、また決算、監査すべての手順を踏んできたということであったわけでございまして、私どももそういう考え方で進んできたというのが現状でございます。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) 話は非常に平行線をたどるようでございますが、非常に大事なところでありまして、地方自治法の第204条の2の解釈が内規ではだめだというのがこのたびの司法の判断であったと私は思います。


 次に進みます。


 平成15年度以前に支払われました記念品料と不当利得の取り扱いにつきましてお聞き申し上げます。


 補正予算に計上されました記念品料の返納金額につきまして、これは15年度以前のものも今までこの補正以外にも戻っている状況はあるのでしょうか、事務当局にお願いいたします。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 15年度以前につきましては、この記念品料の返納という形ではございません。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) この204条の2の解釈によって請求権が発生するかしないか非常に大事なところでありますけれども、この15年度以前に支払われました記念品料等のものにつきましては、市の返還請求権の請求、債権の取り扱いなどはどのようにするおつもりでしょうか。よろしくご答弁願います。


○議長(中村三千雄) 市長。


○市長(中田勝久君) 先ほど来申し上げておりますとおり、15年度以前に支払われた記念品料については、当時の旧三原町の関係規定、また予算等々で支出してきたわけでございます。


 よって、現時点では返還請求の行為は考えておりません。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) 私は、あの判決からは今市長が申し述べておられたようにすることは、またああいう訴訟が起きるのではないかと心配するものであります。


 私自身は、そういう新しく出発したまちがいつまでもこのようなことで訴訟騒ぎを起こすようでは前に進みませんので、早く決着していただきたいと存ずるものです。


 今の市長の答弁では、本当にこれで決着するのかという懸念をまずは表明いたしたいと存じます。


 それから、事務当局にお尋ねしますが、報償費の金銭債権消滅の時効につきましてはどのようになっておりますか、お尋ねいたします。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 自治法の236条では、金銭債権の消滅時効というのは5年というふうにうたわれてございます。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) 民法の第167条には、債権は10年間請求しないときは消滅するとありまして、10年間ではないのでしょうか。


○議長(中村三千雄) 総務部長。


○総務部長(岡田昌史君) 一応、自治法上では5年間と。


 議員がおっしゃってますように、民法の167条で時効の消滅は請求は10年間と、こういうことでございます。


○議長(中村三千雄) 登里議員。


○21番(登里伸一議員) 恐らく、部長がおっしゃっておるのが正解と思いますが、お尋ねいたしました。


 何と申しましても、私自身はこの問題を出さなければ終わってしまうというような問題ではないと思います。


 結局、先に15年度以前も現市長が中田市長がずっと執行してきたものでございますから、204条の2の解釈によってはまたこういう問題が出るんじゃないかと心配いたします。


 何とぞ、そういうことのないように、再度ご検討願いましてするものはするというようにお願いしたいと存ずる次第でございます。


 以上で、私の質問を終わります。


○議長(中村三千雄) お諮りします。


 一般質問の途中ですが、本日の会議はこれで延会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(中村三千雄) 異議なしと認めます。


 よって、本日はこれで延会することに決しました。


 次の本会議はあす16日午前10時に再開します。


 本日はこれで延会します。





              延会 午後 4時18分