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兵庫県 丹波市

平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 7月17日)




平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 7月17日)





 
           認定こども園に係る調査研究特別委員会会議録


1.日時


  平成21年7月17日(金)午前9時28分〜午前11時23分


2.場所


  議事堂第2委員会室


3.出席委員


  委員長       足 立 正 典    副委員長      堀   幸 一


  委員        荻 野 拓 司    委員        奥 村 正 行


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        広 瀬 憲 一    委員        田 坂 幸 恵


  委員        藤 原   悟    委員        林   時 彦


  委員        垣 内 廣 明    委員        山 下 栄 治


  委員        高 橋 信 二    委員        小 寺 昌 樹


  委員        山 本 忠 利    委員        瀬 川   至


  委員        大 木 滝 夫    委員        足 立   修


  委員        坂 谷 高 義    委員        岸 田   昇


  委員        太 田 喜一郎    議長        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  委員        足 立 一 光    委員        木 戸 せつみ


5.議会職員


  事務局長      古 川 正 孝    係長        荻 野 隆 幸


  主査        兒 玉 史 絵


6.説明のために出席した者の職氏名


  副市長       永 井 隆 夫    教育長       上 田 洋 行


   総務部


  総務部長      森 田   学


   学校教育部


  学校教育部長    畑 田 久 祐    学校教育部次長   岸 田 隆 博


  こども育成課長   田 淵   愼


7.傍聴者


  2名


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時28分


○委員長(足立正典君) 皆さん、おはようございます。


 本日は認定こども園に係る調査研究特別委員会、大分大詰めになってまいりました。そういった中で、真剣にまた議論をいただきますようお願いいたします。


 本日は、この前のときに少し出ましたガイドラインその約束事、それをつくるということでございますので、それの説明をいただきたいと思っております。はじめそれを説明いただきまして、その後、質疑応答をしていき、その後、議員だけで話し合いをしたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。


 今日、足立一光委員が欠席です。それと木戸委員におかれましては遅刻されるということを聞いておりますので、皆さん方にお伝えをしておきます。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) 皆さん方、おはようございます。なかなか梅雨が明けない蒸し暑い今朝でしたが、本日は今まで熱心に討議してくださった、この認定こども園に係る調査研究特別委員会の開催でございます。いろいろとありがとうございます。民営化等に向けてのガイドライン、いわゆる約束事等の説明をするということでございますが、今日、プリントのほうも配布しておりますので、資料等の説明も含めて、このガイドライン等の説明について担当のほうから説明させていただきたいと思います。


 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。


○委員長(足立正典君) その前に、今お話にありましたそのガイドラインの案いうのがありますね。それぞれナンバーを打って、お手元にいっておると思います。その分につきましては、後ほど、回収をしますので、よろしくお願いいたします。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今回、先の議論でありました認定こども園の民営化に関するガイドラインというものについて、教育委員会が一定の考え方を持っておるということで説明をいたしておりました。今も委員長からありましたように、まだ教育委員会の案でございまして、このことについてのすり合わせと言いますか、全体の中での合意という形に至っておるものではございません。教育委員会としては、こういう考え方を持っておるのですよというところでとどめたいというふうに思いますので、この資料につきましては、後ほど回収をさせていただきたいというところでございますので、ご理解を願いたいというふうに思います。


 ガイドラインそのものの目的ですけれども、基本方針に基づいて行う民営化への基準というものを定めたり、また民営化に対する保護者の不安を解消するために、このガイドラインをつくっております。さらに、このガイドラインによって円滑な移行いうものを図りたいというのが大きな目的でございます。


 二つ目に、手法という形で考えておりますのは設置運営主体、これはずっと過去から言ってきたところなのですけども、基本方針に基づいて、経営の継続性や安定性、事業の運営の柔軟性や俊敏性、俊足性、財政効果などを考慮して、民設民営するということで位置づけしております。次に、事業者は丹波市の保育所運営の歴史を考慮し、丹波市内で保育所運営に実績のある社会福祉法人、または今後、地域で設置される社会福祉法人とするというところを書いております。次に、用地、建物ですけれども、これは用地については丹波市の所有地、新たな取得も含むということで無償貸与する。それから建物については、丹波市こども園補助金交付要綱に基づいて補助金を交付する。それから事業の執行については丹波市の補助金等交付規則により、適正な執行を義務づけ、健全性や透明性を確保するという形で書いております。次に、運営費でありますけれども、運営費、特別保育等の諸費用については丹波市こども園補助金交付要綱に基づいて交付する。それから、4として市が指定する条件、それから保育、教育の内容については法令に示す指針、要領に基づいて行うよう丹波市教育委員会が指導するほか、必要な会議への出席や研修会への参加を義務づける。また施設、保育士、教諭の配置等の運営全般にわたる基準については、丹波市認定こども園設置基準の遵守を義務づけるとしております。5番目に保育、教育の内容の継続と拡充事項の履行の義務づけということで、保育、教育水準の維持向上や保護者の不安軽減のため、保護者等の意見等も聞きながら、現在の市立幼稚園の一定の教育内容を継承する事項など、民営化後の履行を義務づけるとしております。裏面をお願いいたします。丹波市教育委員会による進行管理ということで位置づけておりますのは、丹波市教育委員会は移行準備期間において、計画どおりに引き継ぎが行われているか随時、進行管理を行うとともに、問題が生じた場合には必要な改善、指導はもとより問題解決に努める。


 大きな3番ですけれども、民営化後の丹波市教育委員会の役割。1に、三者による協議の設置。民営化への円滑な移行を行うためには保護者、事業者、丹波市教育委員会の信頼関係を築くことが重要であることから、三者による協議会の場を設置し、ガイドラインの遵守を検証する。二つ目に、認定こども園の評価と情報の公開というところでは、丹波市教育委員会は認定こども園に対して、丹波市教育委員会が定める丹波市認定こども園教育課程、保育課程が遵守されているか、随時確認するとともに、社会福祉法第78条第1項に定める第三者評価を義務づけ、第三者による認定こども園の評価を実施する。また、この評価を公表し、情報の開示を行う。3番目に研修会への参加。一つ目には、認定こども園に対し園長会議、食育会議、要保護児童地域対策会議、研修会等への参加を義務づける。二つ目には、研修会等は丹波市教育委員会が企画支援を行う。4といたしまして、民営化後の保育内容の確認ということで、丹波市教育委員会は事業者による保育内容を随時確認し、問題が生じたときは調整に入り、必要な改善指導を行う。それから五つ目に、保育士、幼稚園教諭の処遇ということで、民営化後の保育士、幼稚園教諭の処遇については、できる限り本人の意思を尊重しながら、長年培ってきた経験や能力を最大限発揮できる場の確保に努め、幼児教育、保育の充実を目指すというふうにしております。このガイドラインは、繰り返し申しますけれども、基本方針に基づいて進めております民営化いう部分に対して、それを教育委員会として、保護者のいろいろなこれまでの説明会等で不安等もあったり、また今日まで、認定こども園特別委員会の委員さん方のいろんな意見をお聞きする中での解釈の中で、こういったようなガイドラインを双方に定めて、教育委員会の役割、また法人の役割、それぞれ明らかにしていく必要があると言うふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(足立正典君) それでは今、ガイドラインのご説明が終わりました。これに対して何か、この部分についてどうかというようなことがありましたら、発言を許可します。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 先、まだこれは合意ができていないので回収するというように、先ほど言われたと思うのですが、合意というのはどの団体、どの組織、どこで合意ができてない。そして、そこで合意ができたらどうなのかと。それで議会との関係はどうなのですか。例えば、合意というのに、もう議会との調整というのか、議会との意見交換というのも含まれておるのか。それまず、最初に聞きます。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) まず、これは教育委員会の今の案でございますので、ただいま、既に認定こども園よしみ、また、みつみ等ではそういう形の中で進めてきておる経過もございます。氷上福祉会も来年早々に、北の認定こども園を動かしていくというような状況がございますので、それら既に済んでおるところとの調整も必要かというふうには思っておりますし、今後、考えられますところについても、それぞれこういうガイドラインを広くして調整をしていく必要があると思いますし、まず委員の皆さん方にも今日まで、いろいろと議論をしていただいておりますので、今後、認定こども園特別委員会の調査結果というのが出ようかというふうに思いますので、その辺のところについても十分参酌した上で、これを成案にしていきたいというふうに思っておりますので、ご理解願いたいと思います。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) わからないんですけど。どこで合意。今、それでもう一つ、「教育委員会は」と言われましたけど、協議会の事務局ですか。その5人の方の教育委員ということなのですか。これ教育委員会はこういうように思ってるというのは、教育委員会事務局のことなのか、5名の教育委員さんというか、この教育委員会のことなのかということと、先ほど聞いた合意というのは、僕は、まだ市長部局との合意かなと思ったりしておったのですけど、今の話ではそうではなくて、もう既にやっておるよしみとか、山南の関係とか、将来の北の関係というようなことの合意を言われたので、合意というよりも、そんなんと調整みたいなもので、合意言われたら、一つの組織の中できちっとした確認されたというように思うのですけど。もう1回すみませんけど。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 前川委員言われるように、当然これは行政の内部での合意いうのは、まず必要やというふうには思っております。そういう中で、既に市長部局とは今、調整に入っておる段階でございます。それで教育委員会という形の中で、どこでという部分なのですけども、これはもちろん事務局もそうですけども、本体の教育委員会、5人の委員さんにもこの議論、こういう形で出しますということについては、教育委員会に諮って決定をいただきたいというふうに思っております。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 教育委員会は、まだまだいただきたいやから、教育委員会には、まだ諮っていないということですね。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今のところ諮っておりません。事務局案でございます。


○委員長(足立正典君) ほかに。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 建物について、お聞きするのですけども、補助金交付要綱に基づいて補助金を交付するというふうに書かれておるわけですけれども、これまでの経緯というか、北のこととか見てましても、全額言いますか、市のほうで補助金を出すような感じになる思うのですけど。全額なんか、大半の金が。それの入札というもので、そこら辺の市、教育委員会のかかわりというのはどの辺までされるようなことになっておるのか。もうお金だけ出したら、あとはもう民設民営やから勝手にしとくんなはれとか、そんなひどいことはない思いますけども、どの辺までかかわられる予定にされておるのか、お聞きしたい思います。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今の件につきましては、担当の課長に答えさせます。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 当然、補助金でございますので、補助金の申請が出て、交付決定を打っていくという手続きが必要でございます。補助金の申請の段階で一応、設計等を見させていただき、それが適当であるかということは、まず第一段階として、丹波市がそこに関与はしていきます。それから入札等につきましては、一定、丹波市のほうで、業者選定等については丹波市の意向を反映させていただくように考えております。また、入札執行についての立会いは当然、丹波市から出向いて、入札執行での立会いは行いたいと。それ以上の深い関与につきましては、事業監理課とも調整しながら進めてまいりたいというふうに思っております。


○委員長(足立正典君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 入札に関して、業者選定とか、市の意向を伝えていきたいということですけれども、それは一応されるのや思うのですけど、そしたら、拘束いうか、競争入札に関してはいろいろとありますので、一般指名競争入札とか、いろいろありますね。何か、そういう、ほんまに公開制のとれるような形にはされるという考えなのですね。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) どこまで公開できるかについても、事業監理課との協議が必要かというふうに思いますが、今ここに書いておりますとおり、透明性ができるだけ確保できるようにしていきたいというふうに考えております。ただ、丹波市一般競争入札ということになりますと、市外業者というようなこともありますので、その辺についても調整が必要ではないかなというような考え方は持っております。


 以上です。


○委員長(足立正典君) よろしいか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 関連するのですが、これは会検対象でしょ。それが今のこんなやり方というか、補助申請は市でするけども、あとは法人でやりなさいと。法人なんて言うたら、入札、その他は素人です。ほとんど経験のない、常時経験のないことです。そんなんを補助対象の部分で、これ会検対象ではないかと思うのですけど、こんなやり方では問題はないのでしょうか。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) この補助については国の補助が当然入ってきますので、前川委員おっしゃるとおり、会検の対象でございます。会検の対象で丹波市も一定の補助を出しておりますので、その一端の責任はあろうかというふうに思いますが、業務の執行についてという厚生労働省からの指導、その辺について十分遵守した形で、丹波市が関与をしていくということになろうかというふうに思います。確かに入札執行をそうたくさんされておる、社会福祉法人ですので、いくらかはされておりますが、そう入札そのものに熟練されているとは思っておりませんので、その辺についても十分丹波市が指導、監督をしてまいりたいというふうに考えております。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 市が責任を持って建てて、そして、その譲渡もしくは管理をしてもらうという形。なぜそういう部分での、市の責任はとれないのですか。とったらいけないのですか。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 丹波市が建設して、その建物を譲渡するということになりますと、公設という形になります。その場合については国、県の補助金については出ないと。一般財源でやりなさいという形になりますので、これは民設という条件のもとで1億数千万円の国、県の補助金が入ってくるという条件がございますので、その点についてはご理解を賜りたいと思います。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今、言われた公が建てると補助金対象にならないし、民間でやったら出るという、その辺の裏づけの資料をはじめて聞きましたので、ぜひ見せていただいて、勉強させていただきたいと思います。ちょっと不思議で、民間やったら補助が出て、公立やったら出ないという、そんな国の法律の部分がわかりませんので、ぜひ資料をお願いします。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 資料はご提示申し上げますが、既に公立の建設については一般財源、運営についても一般財源ということで、公設の場合については一般財源ですよということが、数年前からそういう形になっておりますので、また、その補助要綱等についてはご説明を申し上げたいと思います。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) ガイドラインについて、その全般的に言えば、民営化の手法を前提にしたガイドラインになってますから、基本的には僕は意見が全然合わないところもあるのですが、確かに民営化の部分もあると思いますけど、これ一辺倒では私は問題やという意見を持ってますので、これ全体を汲むものではありませんが。ただ、ガイドラインというその表現、今ずっと、これ各項に分けて書いてあるのですけれども、今の例えば、その建物についての補助金を交付すると。執行については適正な執行を義務づけ、健全性や透明性を確保すると。今のやりとりでもその域を出ないわけですよ。聞きたいのですけど、ガイドラインというものはさらにそれをどう担保していくか。これを実行していく場合の具体的な手法をやっぱり明示すべきだと。こんなんやったらこうします、ああしますばっかりで、こんなん何もガイドラインのくそでもない方式、考え方ですよ。今聞かれておるのは、それをどうするのやと。それがガイドラインではないのかと。例えば透明性はこういうふうにして確保します。例えば入札はこういう形で、今あなたが言われたように、市が指名業者を指名しますとか、そういうふうに具体化せんと、これ何にも意味がないのではないですか。どうもこの全部、それともう一つは言うならば、その必要な会議の出席や研修会の参加を義務づけるとか、民営化後の履行を義務づけるとか、市の勝手なこんなもん義務づけるって、こんなものどこの法律根拠があるのですか。根拠は何ですか、これほんなら、義務づける根拠は。根拠も示さんと、願望ですやん、こんなん。ガイドラインではないですよ、願望ですやん。こうしたい、こうしたいばっかりで。何とかお願いしますとこうやろ。こんなもん全然なっておらんと思いますけど、いかがですか。根拠、裏づけをちゃんと持って、ガイドラインをつくらないかんのと違うか。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) ガイドラインと申しますのは、やはり確かに大枠の枠組みを求めるという形になろうと思います。それ以上に踏み込めるかどうか、これはあまりに踏み込みますと、民間の特色ある保育とかに差しさわりがあるというようなところでございますので、ガイドラインという私どもの考え方としては、大枠を定めて、それを受け皿である、ここに書いております社会福祉法人さんに一定の義務をつけるという形になろうと思います。ですから、当然最初に部長が申しましたとおり、受け皿との合意点というのは見いだしていく中で作成をする必要があるというふうに思います。ですから、そういう点では合意が必要でありますね、ということを申し上げたという次第でございます。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) だから、そのガイドラインやけども、それはアウトラインというのはわかるけれども、具体的な担保性というか、実行性というか、そういうものがないことには、どうもこれを確保しますとか、義務づけるだけではわからないということを言うておるわけではないのです。例えば、それでは合意が前提やいうことはわかりますけども、義務づけるというのは何で義務づけられるのですか、それでは聞きますけど。そこお願いします。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) このガイドラインを受託いただくところに、認定こども園の補助金を出して、運営をいただきたいというのが担保性ではないかなというふうに考えておりますけども。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 要するにお金やるさかいに、お前言うこときけよという、早い話がそういうことやと思うのやけど。お金欲しけりゃ言うこと聞けと。それで本当にこの認定こども園、子どもたちの将来を預けて、その教育、あるいは保育をやっていくということにつながるのかなという疑念があるのやけど、これやったら義務づける、それとか建物については補助金を全部出します。いうことやったら公設民営と変らへんのやないですか。あるいは公立でやるということでやっても構へんのではないかと。そのことのほうが、こんなガイドラインをつくらんでも、公立でやったら、その教育委員会の方針、あるいは条例規則にのっとってやれるわけですから、あいまいなものをわざわざこういうことで文章にして、金のことでそうなるのかも知れませんけど、あんまり根拠ないものを義務づけるだの何とか言いながら、進めていくというのは危険があるのやないかと思うのですけども。もともと民営化いうのはそういう本質持ってますから、皆丸投げとは言わんけれど、本来、公がやるものを民でお任せするわけですから、そういう性格を持ったものですけど。その辺で教育にかかわって、あんまりそういうものはいかがなものかと思うのですけど。もう民設民営というのは、はっきりうったてあるわけですけども、公設民営というのは全く考えられなかったのかなと思うのですけど、いかがですか。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 当然、これはもう基本方針の議論と、ずっとそのことでは進めてきておるとおりでございまして、基本方針の中で民設民営という形の中での取り組みをいたしておりますので、そういった中で、もし民設民営で進めていくという中で保護者等の不安解消、また何を担保にするのやというような議論がある中で、一つはこのガイドラインというところについて、議論を進めていただいておるところでございますので、基本的な方針としては変更するという考え方は、今はないということでご理解いただきたいと思います。


○委員長(足立正典君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) このガイドラインについては、市がつくったものですね。それで、もしそうであるならば、通常この文章がごろが合ってない。通常、数学的にやったら1たす1は2になったり、2たす2は4になるわけなのですが、この文章そうなってないのです。例えば2の民営化の手法の中で、経営については今後、継続や安定性が得られる。それから事業の運営については、柔軟性や迅速性や財政効果などがあって、民設民営化とすると、こうなっておるわけですけれども、そうなってくると、今まではどうやったのやと。これまでの公立については問題点があったから、これを言ってるのかということになりますので、これまでが否定的になってしまうわけです。そうなのかなというように私は思います。


 それからこの(2)の用地建設、それから(3)の運営費についても、これは財源を出すということが書いてあるわけです。財源を出すのに1の理由が成り立たないのやないかと。財政効果どないして、ここで考慮をするのかと。2から3にかけて全部、市で面倒見るのですよということが裏づけに書いてあるわけです。そしたら前からいっている、何ら公立と関係が変らへんやんかと。何でわざわざ違う、間違った文章で財政効果が書いてあるのかというように、ここでごろが合いません。


 それから(2)の用地と建物についての購入ですけれども、当初予算で補助金という格好でやったわけです。当初、私も、もう少し勉強しておけば良かったのですけれど、結局、補助金の名を借りた建設費です、これ。建設費については補助金で交付するとなってます。これ言葉悪いですが、つかみ金です。市のほうは入札があろうが、その経過がどうやろうが、あとの事後報告であって、その関与はできません、こういうガイドラインでは。ということは、ウで書いてあるような健全性や透明性を確保してということにならないやん。灰色になってしまう。


 そやから、そういう手立てのないガイドラインです。そやから言い方悪いですが、1足す1は2になってない。1たす1はゼロになったりしている。だから、こういう文章でごろが合っていると教育委員会は考えて、これ書いたのですか。民営化の指標のところずっと、(1)、(2)、(3)、全然合ってないと思いますよ。今それぞれについて説明をしていただきたいと思うのですけど。でないと執行する5億2,200万円、当初予算で組んだでしょ。これ生きてきやへんのです。金は決めたけど、あとはどないなろうと知りませんよと。民間の入札もしますし、それまでの経過も全部設定も民間がやっていただいて、お金だけ市が議会で決めて出す。こんな馬鹿なことありませんで。やっぱり先ほども、そうしなかったらお金が出えへんと。それは我々知らんことです。そんなことではなくて、ガラス張りで、透明性で健全性を確保していくいうことは市民に対して必要なことですから。例えば、それを、土地を買ったのと一緒ですわ。無償貸与するいうのと同じで、建物もそれでやったらええわけで。そやから市が責任持たんかったら、こんなことしたら、丹波市でこれからお金がずっと何億円いうてかかってきます。当初では5億2,000万円ほどしておるのですが、これが全部生きてきませんよ。何が建ちよるのか、さっぱりわからん、しよる内容としては。そら設計図もらったりもできましょう。業者これだけでやりますいうことも、あとに知りましょう。だけど、それは、決定権は何も市にないのですよ。そんなつかみ金はあかんですよ。そんなもの、はじめてですよ、そんなつかみ金で大きな事業やっていくというのは。それで、これが今回、今年予算組んだ5億円だけで済まんですよ。来年も再来年も組んでいくのです。この後5年間の間に。どれだけの金額になるか知りませんけれども、全体、この間もどのぐらいかかりますかいうて、まだ、その話も聞いてへんですけど、何ぼかかるような話も。そやから、それを全部つかみ金にしてしまういうことになりますので、これはこのガイドラインだけで私、今聞いてますけど、ほかの問題いっぱいあると思いますが、このガイドラインだけでやったら、それぞれについて(1)、(2)、(3)、文章これでよいと思われますか。合ってへんと思いますよ、この文章が。このまま市が責任のガイドライン出されるのは、こんなん間違ったガイドラインやと思いますけど。大分もうちょっと考えんかったら。それについて、適切な説明いただきたいと思います。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今回の民営化の手法という部分につきまして、当然これは基本方針に基づいて民設民営をしていくという部分を中心に、そのことを保護者の皆さんとか、市民の皆さんにこういう形でやっていきますよというところを示すためのガイドライン、また約束事でありますので、この考え方、また今日まで市が考えて進めてきておる部分もございます。そういう形の中で、それをきちっと整理して、ここに書いたというところでございますので、委員さんが言われるように、このことが1足す1が2になってへんよというような形では、私どもは、そういうとらえ方はいたしておりません。当然守っていただくという形の中で、このことをこういうふうに整理しておけば、当然このことに対して、これを履行ができてないというところについては、きっちり話ができる、そういうガイドラインになっていくのやないかなというふうに思っております。当然、今回の案という段階の中で十分議論して、我々はここへ出してきたつもりですけども、この点をこういう形で、もう少しつけ加えていかなあかんとかいう議論については、まだ余地があるというふうにも思っておりますので、そこら辺につきましても、委員さん方の建設的なご意見いただけたらありがたいなというふうに思います。


○委員長(足立正典君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今、聞いた限りでは今、私のお尋ねした説明にはならんのですけど。そこら辺のことを考えておかないと、もう一方的に、とりあえず民営化でいくさかいに、それにあわせていくという論理になってしまっておるから、その矛盾があっても、もうとにかくその中へ突っ込んで、ごり押しでずっと文章つくっていかな仕方ないようになってしもておるわけです。そやけど、やっぱり言葉上は、皆がご協議願って、いろんなことを取り入れていうておる以上、本当にするなら、ええもんつくっていかなあかんのです。今さら、こども園反対なんていったって、だからいうてできるわけないのやから、やっていくならやっていくで、その中の良い方法を考えていかなあかんですから、ずっと意見言うのですけどね。ただしどの委員が何を言うても、もう絶対取り入れないと。もう自分ところでこういうものがあるから、そのとおりいきますと。ただ、その間の言いわけするだけと、そんなやり方やったのではあかんと思うのです。だから、もう一遍確認しておきますけど、今までの公的な保育園、幼稚園、あるものについては本来このとおり財政効果なんかはなかったという判断された、こういう書き方なのか。建物については本当にそれで健全性やら透明性、確保できると考えておってんか。そうや思ってんやったらそうや言うときないな。後々の問題になったときには、そうやいうて、あんたら言うたん、どうする責任とるのやということを、また言うてあげるから。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 特に基本方針に基づいて進めてきておるいうことについては、今、委員さん言われるように、その方針のもとに進めてきておるいうのは事実でございますので、そのことは当然そうであるというふうに理解していただきたいのですけれども。財政効果という部分の中での議論やというふうに思いますけども、当然、今ある幼稚園、保育園、全部公営の分も、市が抱えております部分も含めてですけれども、将来の展望、それから今後の財政投資というような部分を考えていきますと、非常に認定こども園という形の中で移行していくことに対して、財政効果というのはあがってくるというふうに試算をいたしております。そういう点で、この将来にわたる財政効果というのは考えたというところで、ご理解を願いたいというふうに思います。


○委員長(足立正典君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 通常、会話の中でやってますので、前の53億円の財政効果があるいうて、あれ以来、その効果の金額については聞いてないのですけども。できましたら、それから見直しされていると思いますので、どのくらいの財政効果があるのか、話には出ますけど金額さっぱりわからない。そこら辺と、今後、丹波市の43カ所全部、とにかく市が思っているような十二、三カ所にしてしまったら、どのくらいの市からの建設費、用地費がいるのかと試算されてるのか、運営費もわかれば、それも一遍出してほしいのですけど。そやないと、架空の上での話ばっかりになってしまうのです。今日には無理やろけど。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) あくまで試算になってしまいますけども、後日、ご提出させていただきたいというふうに思います。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) ガイドラインの一番最後、8ページの5、保育士、幼稚園教諭の処遇のところですが、ガイドラインでアウトラインやから、その具体的なことはどうのこうのという話やったけども。ここで書いてあるように民営化後、いわゆる公立の保育士さんやとかと幼稚園教諭の処遇についての問題ですけど、できる限り本人の意思を尊重しながら、長年養ってきた経験や能力を最大限発揮できる場の確保に努めると。この長年培ってきた経験や能力を最大限発揮できる場の確保というのは、具体的にどういうものを想定されているのですか。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 保育士も幼稚園教諭も長年子育ての支援、それから教育、保育に携わってきておりますので、当然、子育て支援の場、それから幼稚園教育の指導員、そういった教育委員会内部での指導員の立場ですとか、子育て学習センターの指導員でありますとかといったような子育てに関連する部署が一番適当ではないかというふうに考えております。ただ、ここに書いておりますとおり、ヒアリング等を実施しながら、本人の意向も確認しながら、配置場所等については検討していきたいということを、ここに書かせていただいておる次第でございます。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) ヒアリング、その他についてやるということですけれども、それは今後の認定こども園の進捗状況にもよりますよね。だから、先生方のどういう年齢構成になっているのかわかりませんけども、そういうことについて、先生方等との話し合いとか、そういうものを個別ではなくて、やっぱり先生方の意見も、どう言いますか、これ一方的に文章で書けば、そういうことになるし、考え方はそうなるけど、そんなもの何人でも幼稚園の指導にあたれるわけやないでしょ、20人も30人もそんな指導員を。たかが1人か、2人でしょうがな。そんなこと言うて、その場、その場逃れの話してはだめだと。やっぱり具体的に幼稚園の先生方、保育園の先生方の意見やとか、そういう現状とか、それでおたくらの体制とか、そういうことをもうちょっと展望を示をしながらも、そんな話をすればええけど、そんなん今の課長はそういうことで、あそこがあります、ここがあります言うけども、そんなもん何十人いります。そやけど、先生方は何十人おられるのですよ。その辺のことは、何か全く今のところはガイドラインやから、それから部長が言うようにアウトラインやから、それはそのときになったら絵かきますわ、ということなんかどうか聞かせてほしいと思います。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 今、西本委員さんおっしゃるとおり、その進捗状況によって体制というのは大分変ってくる。例えば、これから10年かかるとすれば、その方々の年齢構成によって、一体どのくらいの人数の方が、次の職場をあっせんしなければいけないかというような数字もかわってこようかと思います。本日の資料に幼稚園教諭、保育士の配置状況という資料はお配りさせていただいております。いかんせん年齢については個人的なことがございますので、年齢構成については省かせていただいておりますが、幼稚園ですと常勤職員が33名、非常勤職員が23名という状況がございます。この常勤職員33名が、認定こども園が進捗していく中で、幼稚園施設がどういう形で終息していくというような形も含めながら、本人さんのご意向を聞きながら、配置を考えていくというのがスケジュールになってこようかと思います。昨年度から、既に個別の園ごとにヒアリングを実施し、幼稚園の先生方のご意見を聞きながら進めております。今後、これがだんだん煮詰まってくる中では、もっとその密度の濃いヒアリングを実施していく必要があるということで、教育委員会等は考えております。これは教育委員会だけで動けるものではございません。市長部局の職員課、総務部とも十分協議しながら進めていく必要があるということで、一定の幼稚園教諭なり、保育士が100%これを理解してというのは私どもも考えておりませんが、一定の理解を求めながら進めていくという姿勢については、今後とも変わらないというふうに考えておりますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 流れ的にはそうだと思いますが、しかし、園ごとのヒアリングというふうに言われましたけど、園にしたって人数的には限られた人数ですよ。だから、そこへ教育委員会の幹部がきて、先生方を前にして、どやどや言われても、ああそうですかぐらいのことしか、おそらく、僕はなかなか先生方は長年培ってきたやつを、あなたの言われているように経験や能力、この話をやっぱり聞いてあげないかんと思う。この民営化するから、あなた職場どうしましょうというような話を四、五人前に置いて、部長やら、次長やら、課長が話をして、あなたたちの姿勢はそうやとしても、もっと最初に意見を聞くという姿勢にないと、押しつけになると思います。民営化の押しつけで、あなたたちはこれからどうしますかというようなことでは。そんな話はだめなので、先生方の長年培ってきた経験や能力いうのは保育、あるいは幼稚園教育なので、これもよく聞いてあげて、民営化することに幼稚園の先生方、保育園の先生方が立場から、なぜそういうことが必要なのかいう意見があったら、聞いてあげないかんと思う。自分たちの意見も聞かせてほしいと。このことをすることによって、どうなるかいうことを聞いてほしいと思うのですよ。そこのところが抜けてるのではないかと。それを先にやるべきやったと思うのですよ、これは。その辺の考え方どうですか。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 十分であったかどうかについては、ご指摘もあろうかと思いますが、何度も幼稚園の先生方とは協議をしてきました。私もかなりひどいお叱りを受けながら進めてきたつもりではございます。ですから、今おっしゃるように全体の中でご意見を聞く機会と、それから個別に聞く機会とを設けないと、全体の中でお聞きしますと、まあ言えば声の大きいと言いますか、言われる方ばかりの声が私どもに耳に入ってくる。やはり個別で聞くことで、弱い立場にある非常勤の方々の声も聞いていく必要があると思います。全体会の中で聞きますと、やっぱり主任さんですとか、そういった立場上の話が出てきて、そういう非常勤でおられる先生方の声が私ども聞けないというような状況もありますので、全体の中で聞く会と、個別に回って聞く会の両方、併存しながら、これから進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○委員長(足立正典君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) あまり具体的なことでなしに、これは丹波市の認定こども園民営化ガイドラインですので、あくまで、ある意味での道しるべというのか、民営化に向かって大まかに、こういう考え方に沿ってやっていくということが表わされているというふうに思うわけですけども。その点については、今までから市が主張していたことのある意味でのまとめみたいなものだというふうに思うわけです。ただ、ここで一番私が気になることは、公設公営でなくても民営化したときに、用地とか、施設費とか、運営費をどこまで市が責任を持つかということと、それと同時に民営化である以上、民営している社会福祉法人それぞれ、それぞれの主張、主義、いろんな関係があると思うけども、あくまでも、どう独自性を生かしながら、保育、教育に努められるのかと。それに対して、市があまり介入はしない。しないけれども市としては、それに対して責任もあるし、それなりの指導をしていく必要があるというあたりについて、この中に書かれている部分もあると思うけども、考え方を聞かせていただきたいと思います。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) ただいま高橋委員さんからの意見ですけれども、おっしゃるとおり、このガイドラインそのものは、すべてを細かく位置づけていくということはなかなか困難でございますので、それぞれ指針であったり、教育については教育の方法を考えていっておる、いろんな基準とか、いうような法律も含めてですけども、そういう形で、それを遵守してくださいという形でしか書き込めておりませんけれども、言われるとおり、最大のメリットというのは、やっぱり民がいろいろ知恵を使って、いろんな取り組みをしていただくということでございますので、我々のほうとしては最低このことは守ってください、ということに限定して、当然それ以上、すばらしい教育を進めてもらうという部分について、お互いが知恵を出し合ってというところというのも、非常にありがたいところだというふうに思いますので、そういう考え方の中でのガイドラインを整理しておるというところでございますので、ご理解を願えたらありがたいと思います。


○委員長(足立正典君) 山下委員。


○委員(山下栄治君) 1点だけお聞きしたいのですけれども、今現在も認定こども園はみつみ、それからよしみ園とか、また氷上北のほうができるいうことで進んでいるわけですけども、このガイドラインで今まで保護者の方に対する不安とか、いろんな問題点いうのは出てきておるわけですけども、デメリットという部分ですか。それがこのガイドラインによって、もう解消できると。だから、その保護者の方にも十分そういう説明ができるのですよというような体制になっているのか、どうかというのをひとつお聞きしたいのです。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 民営化についてのご不安、保護者の方が持っておられるということで、丹波市が民営化することで丸投げをするのではないかというようなご不安に対して、高橋委員さんのご指摘にもございましたとおり、丹波市が一定の責任を持ちながら進めていきますよということでは、このガイドラインである程度の不安解消になっているのではないかなというふうに考えております。ただ、幼小の連携の部分、それから規模の部分、こういったご不安に対して、このガイドラインで、そのまますべてが解決、不安が取り除けるというところではございませんので、規模については一定、私ども基本方針の中で定めておりますので、その基本方針を今、変えるということはございませんが、それは地域の中の声を反映させていく必要があろうと思いますし、幼小の連携については、この教育委員会の役割の中でそういったものを示していきたい。それについても当然、幼小連携のカリキュラムといったような、具体的に目に見える形でお示しをしていく必要がある、そういったことも考えております。


○委員長(足立正典君) 山下委員。


○委員(山下栄治君) 仮に今のこのガイドラインでしたら民設民営ということなので、いわゆるその民営化になるわけですけれども、例えば、この2番の民営化手法の中の5番なんかは保育、教育水準の維持とか、向上や保護者の不安軽減のため、保護者等の意見を聞きながら、ということなので、どこまで保護者の不安とか、そういうことに対して対応できるのか。ただ、それを民営化後義務づけるというようなことになってますけども、今も委員さんも言われてましたけども、では、本当にどこまで言えるのかどうか。これによって、どこまでそういう話が、民営化された認定こども園の中で教育委員会が入っていけるのかなということを、この中で、もうすべてできるんかなという不安があるのですけれども、そこら辺はどういうようにお考えでしょうか。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 先ほども申し上げましたとおり、これは一定の大枠の枠組みでございますので、個別にここを、こういう形ということは明記しておりませんが、その2ページ目のほうでは三者協議会をつくって、その中で保護者の意見も聞きながら、より良い方向に認定こども園を持っていくということもうたっております。保護者の意見を聞きながら進めていくという姿勢については、変わりはないというふうに考えております。個々具体なそういったものについては、やはり先ほども申しましたように、幼小連携のカリキュラムをお示しするとかといったような手法で保護者の不安を軽減していく必要があると。また、そういったQ&A的なものについても、当然作成をしておりますし、そういっものもご提示をさせていただきたいというふう考えております。


○委員長(足立正典君) ほかに。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) このガイドラインに沿ってなのですけど、例えばお手本になる、もう100%建設費を出してつくる、今回の今年中にやると思いますが、何月頃からはじまるか知らんけども、北の認定こども園ですけれども、あれはいつ頃から基礎工事がずっと始まっていくのですか。同時に、そういったガイドラインに沿って、健全性と透明性を確保していくことになってくると、担当常任委員会とも、もう既にお話はされていると思いますけれども、よそから聞いた金額では、何か3億5,000万円ほどで建つらしいですけれども、行政から聞いたわけでもないのですが、そこら辺も不透明というのです。透明ではないということなのです。予算化だけ議会でオーケーしたら、あとどうなっている、さっぱりわからんというのでは、そういうことを健全性や透明性ではないのです。それをすることによって、健全性やったり、透明性が出てくるわけですけれども。やっぱり、そこら辺のこと、先も言うたので、それを例にとって、例えば、どこまで今、総務常任委員会にお話、説明されているのか。透明性を言うてほしいのです。いつから、例えば設計がいつにできあがって、入札予定をいつにしよう思って、それから基礎工事は何月頃はじめて、こういうスケジュールいうのがあると思うのですが、いずれせよ、秋頃からしよう思ったら、もう既に提示はされているとは思いますが、まだならば、どこを考えているのかいうことを説明いただきたいと思うのです。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 先般の全員協議会でもお話をさせていただきましたが、今、鋭意その土地の交換というところで、今いろいろと協議を進めておる最中でございます。その件もあわせて、当然、担当の常任委員会にはご報告を申し上げる機会があろうというふうに思っております。当然こういう施設でございますので、来年の4月開園というのが本来的にそういう形になろうかと思いますので、それに向けたスケジュールについて今、現地のその土地交換のところの詰めを今してますので、その方向性とあわせて進捗状況、そういったものをご説明申し上げたいというふうに考えております。


○委員長(足立正典君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) スムーズに移行するためということで、まず、それで公立というものから、民営化ということでのガイドラインということで、我々にお示しいただいたと思うのです。はじめ部長も言われたように、足らない分は、特別委員会は当然、これを参考にしても足らないところは増やしていくという作業が特別委員会なので、その辺のところは、これからの協議していくものだというふうに思っております。しかし、基本的に先ほども同僚委員から出てましたけども、この建築に関して、この250万円を一人の子どもという単価で組んでいくのですけども、やはり、これだけの公費を使っての中で、透明性というものは、どうしても民間の中には今までにも入札等の業者からも、そういう不満の声も聞いたり議員はします。やはり当然、この税金を使っての事業ですので、我々としても責任ある立場で判断せないけませんので、先ほども言われたように、いえいえ、もうこれは法人のほうで、国のほうで建ってるので、主体が法人であるならば、これだけの補助金が出ますということも言われますけども、それは当然のことであっても、入札に関しては、市が責任をもって行うと。業者を決定したと。そこに業者決定で施工については全部、法人のほうでお願いをしていくと。検査等においては当然、市の検査を先ほど言われたように、会計検査もありますので、そこに合致してるかどうかの検査は当然、市がしていかないかんのやというようなことで、できないではなくして、できる方法を考えられないかということをお尋ねしたいのですけど。もう副市長、プロなんやから、副市長のご判断、そのぐらいのことは今日出るやろうと思っておってんやから、答弁してください。


○委員長(足立正典君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 補助金をいただいて民間が執行する。それの入札、あるいは検査のやり方というふうに思ってます。市が国から補助金をもらうときに、当然、入札については一定の法律の中でやっていくということなのです。今回の民間に補助金を出すということは当然、一定の法令の枠の中で執行をいただくということです。その中で、どこまで市が関与できるのかということでございますが、当然、これは民間の建物を民間がつくられるということで、入札の執行については、市は関与、直接関与はできないというふうに思ってます。ただ、みつみのときも、うちは補助金を出す中で適正な入札執行をしていただくという中で、業者の選定についても一応、協議をいただいて指導した経緯がございます。それから、その入札のやり方ついても、できるだけ透明性を確保するということで、あのときは公募ではなかったと思いますが、できるだけ指名業者をたくさん増やす中で、執行をいただいたということがございますので、これについては当然、岸田委員おっしゃるように、業者が勝手にやって、勝手につくって、運営をするということではなしに、うちも管理する中で、公平性、透明性を確保して、なおかつ、適正な検査の中で建物の安全性、機能が確保できるように、うちも指導する立場でありますので、そのときどきに関与はしていきたいというふうに思ってます。それで基本的には、やはり市の入札制度にのっとったような形の対応を、できたらお願いしたいというふうに基本的に考えてまして、今後、事業監理課、あるいは教育委員会、そして、また直接事業をされる法人の方、一緒に協議をする中で、改めて市の透明性、公平性の確保の観点で指導をしていきたいというふうに思ってます。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) できるだけ透明性とか、そういう形でということはわかるんです。今も言われたように、市が関与するところは、そういう形で透明性を良くしていけるということだということは、よく理解できるのですけども、いくら透明性を持つと言って、市の指定業者を一般競争か、指名業者か、どのようにされるのかですけども、その業者の10社なら10社、100社でも一緒なんです。そこに1社が絶対絡んでするのやから、その1社がどこが入っておられる、どこが指名で、今度、入札に参加されるのだということを、その一部の人間が知り得ることによって、全く公正な入札というものが疑義が生じるんですわね。だから、そこを、その業者を伏せて、そこは執行すると。そして確定すれば、こうですということやから、その選定業者を、入札参加業者を皆さんは公務員として守秘義務がありますし、ルールもよくご存じなので、そこは自分たちがするのだと。決まれば一緒ですから。そやからオープンに公開云々といって、理事の方とか、経営の方にその業者を100社指名したって一緒なのですわ。そうでしょ、そんなもの、当たり前のことです。その辺のところをどう避けたらいいのかということを研究していただきたいということをお願いしておるのですけど。


○委員長(足立正典君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 岸田委員がおっしゃる意味については、特定の業者が、例えば過去のいろんなつながりの中で、法人とあるのではないかなというようなニュアンスに受け取られたので、そういうことでございます。これについては、当然いろんな経緯の中で、例えば一般的な修繕を特定の業者に、従前の慣例の中でされていると。そういうことも実態的はあるというふうに思ってます。ただ、入札については、みつみの時にもそうでしたけど、やっぱり一定の条件のもとで、今、非常に建設業界は厳しい中で、同じ条件が示されれば、そこで仕事をとりたいということで、それぞれの業者が非常に工夫されて、応札をされているというのが今の実態というふうに思ってます。そういう中で、特定の業者と法人とのつながり、これはできるだけ排除できるような形の入札を当然取っていく必要がありますので、このやり方等についても、委員の指摘も踏まえる中で、十分検討していきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) では具体的にもう少し言いますけど。今、北の保育園、幼稚園ですか、もう既に設計は入っておられます。では、その設計業者はどのような選定をされたのか教えてください。その辺のところから、今後もそういうような流れで、まず設計業者。設計業者が決まれば大体、我々もその業界では、いろんな方法があると思いますので、だからその選定方法をしっかりと統一する。これはもう、今の業者がどのように選定されたかいうことを教えていただきたい思いますけど。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 設計業者については、法人のほうで5社見積もりをとられて、選定をされたということでございます。


○委員長(足立正典君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) そこらから、もう5社選定して選ばれたと。そこらに、早や、もう私的な団体ですね、民営のね。その辺のところの関係があるから、その辺のところから、もう市が関与して。きちっと進めていくのだと。何もそんな、そこまでしても、経営者のほうは何もないでしょ、障害ないのです。なぜ、それをそうせないかんのかというルールのほうを聞いてください。そんなやったら。その辺のところを我々は案じるところであって、その辺のところが教育の場ですので、保護者と言うのですか、が本当にいいのかなというような思いも持たれるところなのです。だから、そういうことで、その辺のところを改善ができろところがあれば、ビシッとやっていただきたいということを言わせてもらうのと。


 それで用地のほうですけども、かなり変わりますけども、屋内運動場ということで並立も決まるのですけども、既にみつみさんですか、横に自分ところの用地として確保されてます。ああいう場合には、これ行政財産、土地は。それに今度は貸与というのか、貸してる状態に、今度はそこの持ち物が絡んでくるわけやね。そういうな扱いはどのように思っておられるのですか。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 行政財産と申しましたけども、普通財産を貸与しておるということでございます。普通財産を貸与して、それにみつみさんがつけ足して買われた部分が同一宅地の中に存在するということでございます。当然、丹波市が貸与しておる土地と、みつみさんが個人で持っておられる土地との境界については図面上で、また現地でも確認をした上で、境界線を置いておくという形になろうかというふうに思います。


○委員長(足立正典君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) では借地料を払ってどうのこうのとか、市が買い上げてやるというような考え方ではないというふうに理解したらよろしいのですね。


 それと、多分この運動場の面積というのが積算されておるのですけども、これ十分なのですか。あそこはなぜ、これでは、この面積からはわかりませんので、満たしておるのか、満たしてないのかいうようなところも、積算の部分には、これからそういうことで、どうしても一法人が隣接のところを求められたりしていく可能性があるので、では、それだったら初めからきちっと確保を、この基準では無理だというような判断の中で、もう少し面積に余裕を見るとかいうことも必要ですので、また検討いただきたいというように思います。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 私どもが購入した土地で、基準上は確保はできておりました。ただ、やっぱり丹波市という、こういう自然の中での園庭、運動場については、保護者の間からもできるだけ大きい園庭を確保してほしいという強いご要望がございました。それで私どもとしては精一杯の形で用地を提供しましたが、やはり、そういう保護者の声をみつみさんもお聞きになった上で、自前の努力も含めて、園庭を広くしたいという思いで買い足しをされております。基準上は、問題はなかったわけですが、やはり他の保育園、例えば柏原保育園の園庭を見られたりとか、いろんな他の保育園の園庭との比較の中では、もう少し広い園庭があったらいいね、というようなことを保護者が言われておりましたので、それに対応されたという状況でございます。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 先ほども出てましたように、いろんな教育研修なんかについて、守ることを義務づけるということが書いてあるのですけども、やっぱり、これは義務づけると言っても、実際には非常に民間になった法人の部分で、できるのかなと。例えば研修は当然、昼間されますので、土曜、日曜とか、夜間ではないと僕は思うのです。そうすると余分の加配の人がおらないと、この基準どおりには先生とか、職員の配置はされると思いますが、それはもう下ることは絶対ないと思いますが、研修しようと思ったら、誰かスペアというか、どこにもいけるような体制がプラスワン、もしくはプラスツーがないと絶対できないわけです。そういうことにしようと思ったら、その分の経費は、法人には経営的には負担がかかってきますわね。だから、ここに書いてあることは、法人の経営者にしたら、お金のかかることばっかり、これ守ろうと思ったら。経営的にだけ考えたら、これ大変困ったガイドラインやと僕は思うのですよ。それをほんまに守れるのか。もし守らなかったら、先ほどあったように、では補助金返還してもらうとか、止めるとか。そこまでやれるのですか。それが一つ。


 二つ目、事業者のところについて、(1)のア、イのところに書いてある部分です。事業者は丹波市内の保育所の運営を歴史的に考慮して、市内で保育所運営の実績がある社会福祉法人、これはわかります。または今後、地域で設置される社会福祉法人とすると書いてます。ということは、例えば都会なんかでいうたら、宗教法人も含めて、その営業というか、経営的にやっている大きな法人もあります。そういう人たちがここ参画はできないのですね、これは。だから丹波市内で実績のあるところ、もしくは今後、その地域で、丹波市内の地域で設置される社会福祉法人、その範囲ということで指定管理やないけども、ざっと募集します。どこかの法人でもよろしいと言うて、そういうことは考えてない。そういうことはできないということでとって、よろしいのでしょうか。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 前川委員さんのご指摘については、確かに私どもも大きな保育園と幼稚園の違いというところを見たときに、幼稚園が2時にお子さんが帰って、その後に研修時間を確保できたり、また日案、週案が書ける時間があったり、翌日の準備ができたりという、幼稚園独特のよさがあるというふうに考えております。それが幼稚園教育のこれまでの発展にもつながってきたというふうに考えております。ところが、保育園というのは夕方6時までお子さんがおられて、そういった研修をするとか、翌日の準備をするということになりますと、夜間にならざるを得ないという、そういった特色と言いますか、特徴があったという事実がございます。認定こども園になりますと、その保育園と幼稚園の機能が合体するわけでございますので、今、前川委員さんがおっしゃるような、そういうご指摘があたろうかというふうに思います。ですから当然、これを私どもが義務づけると、こういう形で研修をするということをお願いした以上は、ある一定の丹波市なり、丹波市教育委員会がそれに対応する考え方も提示をしていかないといけないと。今、そこで補助金を出しますとか、出さないとかいうのは、この場では申し上げられませんが、一定の、丹波市がお願いをする以上、それに対応する施策を、やっぱり打っていかなければいけないというふうに考えております。


 それから2点目でございますが、今おっしゃったとおり、丹波市内にある社会福祉法人に限らせていただくということは、大きな公募をして、大阪や神戸から、例えば株式会社のような法人を連れてきて、運営をしていただくということは念頭にないということで、ご理解を賜りたいと思います。


○委員長(足立正典君) 手短にお願いします。西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 設置基準ですけども、9ページの基準一覧表がずっとあるのですけれども、屋外運動場ですね。これも国の基準に一定あわせてあるのですが、ただ、保育所型のほうについては同左、基準は一緒ですよと。しかし、その下、同一敷地内というのがここに入っておるのですね、保育所型について。それから幼保連携型のほうは、そのことはあえて書いてないのですけれども、この違いはどういう意味なのですか。お願いします。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) その後ろに国の基準というものをお示ししておりますが、国の基準の保育所型では、特例として近隣の公園とかを利用して、適当な場所で代替が可能ですという国基準があるのです。これは丹波市としては、これは採用しません。今、みつみさんがご努力をいただいたように、同一敷地内で園庭は確保してくださいよと。歩いていって隣の公園を使って、それで園庭を代替えで使うというようなことは想定してませんよということを、ここで明記をさせていただいております。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) それやったらいいのですけれど、表現が保育所型には同左の幼保連携型と一緒ですよ。しかし、保育所型のほうは同一敷地内というふうに明記してあるのですね。ところが、幼保連携型のほうには基準は国基準であったとしても、これでやるということでしょうけれど、同一敷地内ということがわざわざ明示してないということについて、課長のほうはそういう見解やと思いますけども、なぜ書かないのかと、だったら。これは今の答弁ではわかりますけど、それやったらそれで、そう書いておけばいいのではないかと思うのですけども。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 幼保連携型にも、同一敷地内というものを加えたいというふうに思います。


○委員長(足立正典君) ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(足立正典君) それではガイドラインについての質疑は終わります。


 ここで休憩を入れますけれども、教育委員会等につきましては今後、委員同士の中で議論を交わしていきたいと思いますので、当局はここで退席をしていただきますけども、よろしいですか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(足立正典君) それでは暫時休憩といたします。


              (教育委員会職員退室)


               休憩 午前10時43分


              ───────────


               再開 午前11時00分


○委員長(足立正典君) それでは再開をいたします。


 先ほども申し上げましたように、今までは市、教育委員会の説明をいただきました。ずっと聞いていた中で、これからは今ありましたガイドラインに盛り込む内容とか、それと、片一方で事業が進んでおります、こども園につきましては。そうした中で議会として、それが進むのと並行して、しっかりとした答弁書いうのですか、それを議長のほうに提出して、議会の考え方というものを明確にしてまいりたいと思います。今書いてありますように、1番、2番、3番とございます。こども園がめざす保育、教育について、それから施設整備、職員の適正配置について等、議題としてあげておりますけども、いきなり何もないところで議論を交わすというのは、なかなか、さまざまな方向にいってつかみにくいと思いますので、あらかじめ、こちらのほうで正副委員長、また事務局とも一緒になってまとめております。今まで出た意見をまとめておりますので、それを皆様方のほうにお配りします。それを見ながら、また、これに加えていったり、これはいらんやないかというようなことを協議していただいたら、非常にうまく進むのやないかなというふうに考えておりますので、そういう方向で進めさせていただいてよろしいですか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(足立正典君) 暫時休憩します。


               休憩 午前11時01分


              ───────────


               再開 午前11時02分


○委員長(足立正典君) 再開します。


 お手元に渡りましたか。説明します。今お手元のほうにお配りいたしましたのは、今まで皆さん方からいただいたご意見、そういったものをまとめております。そうした中でこの内容について、これから協議に入るわけでございますけれども、いきなり今見ていただいて、このことについてどうかというような協議がなかなかしにくいと思うのです。そういった中で、今後、これについての会の進め方、どういった方向で進めさせていただいたらよろしいでしょうか。まず、こちらの考え方といたしましては、一度これを持ち帰っていただいて、会派の中で十分ご協議いただき、それを今度、再度出していただくというふうにも考えておるのですけれども、そういうような方向でどうでしょうか。よろしいですか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(足立正典君) でき得れば、できるだけ早急に出していきたいというふうにも考えております。ご協力いただきますようお願いいたします。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 会派持ち帰りも結構だと思うのですが、それは。今日はそういうことでこの文章はそういう扱いにして、今日、これは議論は別に、あとにするわけですね。会派持ち寄りでやってもらってから、別の日程でやるということですね。


○委員長(足立正典君) そうです。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) それと先ほどの日程上言うたら、次の項についてはガイドラインに盛り込む内容を、教育委員会への要望についていうことで、何ぼかあがっておるのやけど、これはまた別ですか。議事の中身の進め方なのですけど。これは、まとめるいうことになってますが。別の問題として、ちょっと。


○委員長(足立正典君) 先ほど前もってお知らせしておりましたとおり、このまとめについて、というご案内を差し上げておりました。そうした中で、いきなりまとめと大きな、どう言うのですか、つかみになりますと、非常につかみにくいので、今お示ししておりますように1、2、3というように分けております。そうした中で、この中にも、今のお手元にお配りした中にも主な意見という中で、子どもの保育、教育に関すること、それから施設整備に関すること、そして職員の適正配置、職員に関すること等にして意見が出た意見をまとめております。そういったものを見ながら、協議いただいたらというように思います。ガイドラインの中に、できたらこれも必ず盛り込んでいただきたいというようなことも、意見として言っていただいたらいいと思います。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そうなると、今日示されたガイドライン、これから回収されるのですけど、これは市と教育委員会は議会に説明をしたと。意見交換もしたと、質疑したと。その後は、もうこれはきちっとしたものを市として、議会の了解のもとにつくりましたと、こういう措置をとるのでしょうか、その辺の流れはどうなっておるのですか。


○委員長(足立正典君) 私の聞く範囲では、ガイドラインの中に、まだ、先ほどから意見が出てますように十分なものではございませんので、こういった中に議会の意見というものも、説明にもありました。議会の意見も取り入れたいということでございますので、この特別委員会の意見というものを十分にここに取り入れていただけるように、できるだけそういう結果を出していきたいというふうに考えております。そういった中で協議をいただくということです。ですから、できるだけ早くこれができるまでに、こちらの意見をまとめたいというふうに考えております。


 山下委員。


○委員(山下栄治君) ガイドラインはガイドラインで、今、いろんな形でこれができていくわけですけれども、これはあくまでもガイドラインなので。今度、民営される運営主体と言いますか、社会福祉法人に対しては、また協定書かなんかいうのを別に実行するように結ぶかなんか、そういうな形にはなるのでしょうか。このガイドラインは、あくまでもガイドラインについて、もうこれでいきまっせという話なのか。


○委員長(足立正典君) ガイドラインにつきましては、ある程度、契約書みたいな働きをするのやないかなというふうに考えております。また、それにつきましても一度、市のほうとも確認をとって、皆さん方のほうにもおつなぎをします。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 先ほど委員長の言われたように、今日の説明を受けたガイドラインは、まだ確定してないということで回収ですね。委員長も、まだ、これはまだそういうように言われたけれども、作成中やと。議会の特別委員会の意見も踏まえてと。だから特別委員会がガイドラインについても意見を出し合って、その分をある程度、踏まえた上で最終的に当局が出してくる。その辺の位置づけは、もう僕らはそうして説明聞いたのやけど、当局は今までは、もうとにかく全協で説明したさかい、こうやったとか、あそこで言うたさかいいうて、それでもう済んだみたいなこと、すぐ言うさかいに、押さえといてほしいと思うのです。


○委員長(足立正典君) その分につきましては、これまで、今までそういう経験がありますので、先ほども説明がありましたように私たちも強く申し上げておりますので、何のために私ら寄っておるのやという話をしております。そうした中で、私たちの意見も十分組み入れていただきたいということを言っておりますので、はじめの説明の中にも、その部分はちゃんと入れていただいております。そういうふうにさせていただいてよろしいですか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(足立正典君) それでは持ち帰っていただいて、また、十分な協議をいただいた上で、再度この場を開きますので、それでよろしいですか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 今日はしゃんしゃんで、これで、皆さん楽で帰れるのやけども、これ各会派に持って帰っても、まず民営化の手法は何か言われて、いやこれは民設民営、いやいや、それでも公立的にやっていく。どこで接点が結ばれるかという、ある一定は、今日あたりでもすり合わせは何もないのですか。これだけガイドライン説明してもらっておいて。大きな1から3までの中ででも、何かすり合わせができるようなものはないのですか。そんなもん全然、今度出会ったときに各会派ですき放題なこと出してきて、今度はどこに接点を結んでやれるのかということも、大丈夫ですか。


○委員長(足立正典君) そのことにつきましては、先ほどもご意見の中にもございました。当然こういった方向で進んでおるといういことは認識しておる。そうした中で、よりよいものをつくるために、このガイドラインがあるというような意見が出されております。そういう部分を十分認識していただいた上で、議論をしていただきたいというように思うのです。全く180度方向を転換をするというような考え方ではなくして、今、進みつつあるものをいかによくするかという考えに立って進めていただき、考えていただきたいというふうに思います。


 荻野委員。


○委員(荻野拓司君) 教育委員会の説明の中でも、認定こども園に関する委員会の部分の意見も踏まえて、あと整理したいと言うてましたので、市がこういう形で一定の項目をあげて、出しておるので、大体この項目に沿うたような形の中である程度していかんと、あとの整合性がきかんと思うので、一定のこういう部分を盾にある程度どうだという部分の整理をすることが大事かと思いました。


○委員長(足立正典君) そのとおりだと思います。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) ある一定、これどうなんでしょう。民設民営いうてガイドライン書いてあるのやから、では民設民営は、大まかに皆さんはもう賛同なんかというふうなことぐらいは、ちょっと確認とらないと、これは前へ進みしませんでね。


○委員長(足立正典君) 今おっしゃるとおりです。この中にも民営化ガイドラインと明記してございます。そうした中で、どういう手法によって民営化、一番よい方法がどういう方法があるんやということについて、十分絞っていただきたいというふうに考えます。なかなか今、現に民営化といった方向で、もう進んでおります。実際そういった事業も展開しておられますので、そういう部分に大きな影響を残さないということも非常に大事ですし、その部分を今度、うまく前へ進めていくということも非常に大事になってまいりますので。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) このガイドラインもはじめてなら、このまとめなるものもはじめてで、若干やりとりはしましたけど。それで我々も、もうちょっと詰めていかないかんところもあるのやけど、民営化の問題が最大のポイントに私はなると思っておるのですけども、ただ言われるように、市の場合はすべて民設民営という方向に出してます。ただ、考え方によったら、それは何もすべてやなかってもええのやないかと。一部残ってもええのやないかと。市立があってもええのやないかという意見かって、十分あるわけでありますから。だから、それはすり合うことはないと私は思いますよ。しかし、議会の意見の中には十分そういうことも踏まえて、やっぱり意見としてまとめてもらわなければ、いやどっちか一方に絞れというような話は、ちょっとそれは無理な話やと思うので。それは、そっち側の正副委員長の手腕に期待をしておりますけど。意見はお互いにやっぱり出し合ったらいいと思います。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) このガイドライン、一番大きなところで悪く書いて、表現してきておるのや、今度。今までは民営化の手法で1番のカッコで、法人民営とか、法人にお願いするとかいう文章できておった。ところが民設なんです、今度。民が設計するのや。お金は市が出す。そやけど、もうそっちでやってくれいうことも民設が、今度、市も偉いやつや。その都度、うまいこと文章つくってくる。これが通ったら、認めたやんかと、民設を。民設でつくったらええやんかいということと論議がかみ合わなくなるのや。通常の民営化法人ですよというて書いてある、今まで書いてきておったわけ、ずっと。ところが今回出たやつは、民設が入ってきたわけや。この民設いうのは大事な言葉で、民が設立するのですよ。そやけど、お金は市が出すのですよ、議会が承認して。そやから、これはさっき言うたように5億2,000万円、もう結論出ておるわけや。それを民設でやりますよという、市が助かっておるわけや、これ。これはまずいと思うけど。丸々民設民営と言葉かえてしもたもん。やっぱり、ここら辺は入れておいてもらわな、最低限。私らは公的にも残しておいてほしいのやけども、言葉にするのやったら民営法人でわかるけども、民設民営いうのはちょっと、100%納得できんね、これ。そこらも考慮してもらいたい。


○委員長(足立正典君) わかりました。それで先ほど岸田委員からも出ておりましたように、やっぱり入札の公平性、透明性、ほかの委員からも出ておりましたけども、そういう部分につきましても、やっぱり盛り込んでいかないかんなという部分がありますので、そういう部分についても十分議論をしていただくように考えます。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) ガイドラインなり、まとめについてというか、会派でやるのですけど、今言われたように。今さっき言われたような入札方法とか、そういうものは果たして、そのねらいとするような方向にいけるのかどうか、というような調査をする必要があるのですけど、これ委員各自でやったらいいのですか、どういうようにしたらいいのですか、そやなかったら、こっちも答え書けないです。その辺のところの判断、今、出たような意見は委員長、副委員長で、あるいは当局と一つの答えを求めていくというようなことしていただけるなら、それを委員長、副委員長に会派を代表して、そういうことどうやったと聞かせていただくこともできるのやけど、そやなかったら個人プレーでいかんなんから、そんなことはよろしいのですか。


○委員長(足立正典君) そのことにつきましては、今、出ております意見等につきまして委員長、副委員長で責任をもって調査させていただくと。それをまた皆さん方にお伝えするということでよろしいですか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) そしたら、こういうことを調べてほしいいうて、僕らは言ったほうがええのですか、こういう項目について、委員長と副委員長に。


○委員長(足立正典君) そうですね。でき得れば早急の間にそういうものを出していただいたら、こちらもまとめてかかりますので。来週中ぐらいにそれ出していただけますか。そしたら、もうまとめて調査、当局側の考え方、また、そういう部分がわかる資料、そういうようなものを皆さんに提示します。資料にしますので、来週中。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 調査を、例えば教育委員会に直接我々が聞きに行って、個々に。それはもうまずいと思うので、正副委員長にお任せするのやけど、例えば、僕も今日言いました国のほうの制度がどないなっておるいうのは、僕らは国に聞いても、それはよいでしょう。それもしたらいかんいうことやないわね。教育委員会に直接聞きにいってどうやいうのはいかんと、僕は思うのですが。


○委員長(足立正典君) それは自由に聞いてください。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 例えば、豊岡で調べてきた豊岡のよい例を、自由にしてもいいわけですね、それは。そういうなんわね。


○委員長(足立正典君) ほかに。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 教育委員会等の実務的なことについての調査は申し入れたらやってくれるわけやね。ただ独自、会派独自でいろんなところを調査したり、研究したり、文献いろいろ読んだりいうのは、これ独自の活動ですから。それで、それはしたらいかんということではないと思うのです。


○委員長(足立正典君) ないです。


○委員(西本嘉宏君) わかりました。


○委員長(足立正典君) ほかにございませんか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 心配するのは、国の流れ。もう誰が考えても、もうわかっておるようなものが出てきておるわけや。そういう状況の中で、このこども園についても大きな修正が出てくるかわからんわけや。それを早急にこっちがさっきさっき、さっきさっきと、もう早くやり過ぎなんや、丹波市で。よその市町村は、ゆっくり考えておるわ。その様子見てからやろうというとか。そやから、まだ交付金自身がどう金額が変わってくるかもわからないような状況で、もうさっきさっき、さっきそれをやってしまうからや。だから、私もまとめが今回、早く出過ぎちがうか。9月でええと、早くても。それまでにはある程度の線が、国の線が出てくるかさかいに、少し、もうちょっとのんびりしたらいかんのかいなというような思いもあって。


○委員長(足立正典君) 確かに言われることも、私も心配はしております。しかしながら、今、市内ではそういった事業も進んでおりますので、やっぱりそういった部分にも十分目をつけておく必要があります。議会としての役割でございますので、そういう部分しっかりと議会としてのチェック機能を果たしていきたいというふうに考えておりますので、そういう部分は皆さん方にご理解いただきますようお願いいたします。できる限り、国の動向を見ながら進めてまいりたいというふうに思います。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 委員長からも言われたとおり、広瀬委員も言われるようなことなのですけども、とりあえず氷上町の場合は、もう3園か、4園という建築がこれから進むわけです。その中で1園はこういう条件やったけど、これからはこうなんやぞというふうなことできへんので、ちょっと先読みしてでも、ある一定の基準をつくっておかないかんなというので、まとめの中には、もう急いでいかないかんと思うのです。もう既に今日も言うたように、設計入ってしもておるのやから。もうできあがっているはずです。そういうような状況やから、ちょっと委員長もそこら言いにくいところがあって、でも急いでおられるのは、そういうようなところが、もう目の前に見えておるからということで、また理解した中でまとめをしていったらなと思うのです。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今の幸世というか、北の部分では総務委員会でも何も出てきいへんわけですよ。その状況とか、今後のスケジュール。今、聞いたら設計に入っておるなんて、僕はじめて今日聞くので。来年4月からはやるんやいうて。こんな工事かかって、できんのかいな思うのやけど。そこで正副委員長には調べてほしいというのか、当局に北地区の関係。スケジュールがどうなっておって、では、それと、ここの委員会の、または総務委員会の流れとか、その辺を聞いておいてほしいと思います。情報をほしいと思います。


○委員長(足立正典君) はい。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 4月1日からは、認定こども園担当は教育委員会イコール総務委員会になっておる、担当が。にもかかわらず、今も指摘があったけど、それだけにかかわらず、これまでの流れが全然、ほとんど認定こども園については、教育委員会は報告なしです。それは、あなたのほうで止められておるのですか。いや特別委員会のほうから、それは言うたらいかんというようになっておるのですか。これちょっと、それはきちんと整理しておいてほしいです。そやないと、特別委員会でも、そんなに大したこと言わへんし、総務委員会にも何もないし、これ何のこっちゃと、こうなりますので、それはきちんと今、前川委員が言うたように報告するようにと。詳細については言わないかんということ、ちょっと釘を刺しておいてほしい。


○委員長(足立正典君) はい。私のほうは止めておりません。そして予算に絡む、関係のあることにつきましては、総務委員会のほうでかけてくださいという話もしております。そういう方向で進めておりますので。再度確認します。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 委員長の意向は僕も近所やから、それは僕も畦草刈りしよるときに話したことあるんです。そしたら、やっぱり早く、今この特別委員会があるために、総務委員会に持っていかれへんと。そやから、早くまとめあげて、あとの細かいこまごましたことは総務委員会へ早く持っていかせてあげたいんやという、そういう意向があるいうて、田んぼの草刈りしよって、そういう相談しましたけど。


○委員長(足立正典君) そのとおりです。


               (発言する者あり)


○委員長(足立正典君) ということがございますので、できるだけ早くまとめていきたいというふうに考えますので、よろしくご協力いただきますようお願いいたします。


 今日は、そしたらこれで終わります。


 副委員長。


○副委員長(堀幸一君) 今日は9時半から認定こども園に係る特別委員会をもってお世話になりまして、ありがとうございました。今日たたき台というのですか、意見、まとめを各人お渡しをいたしておりますので、これを各会派で調整していただいたり、個人の場合につきましては、意見も言っていただいたら結構でございますので、来週中ということでございますので、できるだけ早くまとめていただきましてお願いをいたしたい。そういうことによりまして、あと順次進めて。次回につきましては意見が出た部分を含めまして、皆さん方と相談する中で調整し、またお世話になりますが、よろしくお願いをいたしたいと思います。以上で終わらせていただきます。


 どうもご苦労さまでした。


                 閉会 午前11時23分








        丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年7月17日





     認定こども園に係る調査研究特別委員会 委員長