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兵庫県 丹波市

平成21年産業建設常任委員会( 7月13日)




平成21年産業建設常任委員会( 7月13日)





 
                産業建設常任委員会会議録


1.日時


  平成21年7月13日(月)午後3時29分〜午後5時05分


2.場所


  議事堂第3委員会室


3.出席委員


  委員長       太 田 喜一郎    副委員長      山 下 栄 治


  委員        広 瀬 憲 一    委員        藤 原   悟


  委員        垣 内 廣 明    委員        山 本 忠 利


  委員        足 立   修    委員        岸 田   昇


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  書記        荻 野 隆 幸    書紀        児 玉 史 絵


6.説明のために出席した者の職氏名


  副市長       永 井 隆 夫


   総務部                  建設部


  総務部長      森 田   学    下水道課長     杉 原 賢 一


   水道部


  水道部長      藤 本 利 一    工務課長      山 本 雅 彦


  工務係長      金 子 日 吉


7.傍聴者


  4人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午後3時29分


○委員長(太田喜一郎君) おそろいのようでございますので、ただいまから産業建設常任委員会を開催させていただきます。


 急なご案内を申し上げまして、委員の皆さん大変ご苦労さまでございますけどもよろしくお願いいたします。


 また、議長も公務のため出席することができませんけどもご了承賜りたいと思います。各委員の質疑、また市当局の説明、答弁等の発言につきましては、着席のままで行っていただいて結構でございますのでよろしくお願いいたします。


 それでは議事に入らせていただきます。日程第1、報告事項、水道部発注工事の落札決定の取り消しの件について、当局より報告を受けたいと思います。当局お願いいたします。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 今回の水道部発注工事の落札決定の取り消しにつきましては、本当に議員の皆様にご心配をおかけいたしましたこと、この場をお借りしておわびします。また市の信用につきましても、非常に失墜行為ということで、これにつきましても改めておわびを申し上げます。内容につきましては、水道部長のほうから経緯等を含めまして説明をさせていただきます。よろしくお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) このたびは私どもの工事につきまして、議員の皆様には大変ご迷惑ご心配をおかけし、大変申しわけございません。


 それでは、今回の設計ミスに伴う落札者の決定の取り消しについて、経過などをご説明申し上げたいと思います。


 まず、はじめに資料の1ページによりご説明を申し上げます。工事の概要ですが、資料の2ページの図面をご覧いただきたいと思います。この工事は山南上水道統合整備事業の一環で、平成20年度の繰越予算で執行する小川第2水源導水管布設工事であります。工事の内容は、工事場所が丹波市山南町井原から村森地内にかけての農道に、耐震性のダクタイル鋳鉄管、200ミリの鋳鉄管ですが、それを延長で1,111.5メートル布設するものです。同時に、あわせて舗装の本復旧を3,790平方メートル行う予定の工事でございます。もう一度、1ページにお戻りをいただきたいと思います。2番目の経過でございますが、この工事は7月3日開札として、電子入札による制限つき一般競争入札で公告したものであります。17業者から申し込みがあり、1社が辞退され、16業者が応札をされました。開札の結果、応札16社のうち失格が14社、有効が2社という結果になりました。同じ日の午前中に業者の許可、経営審査事項の確認等の事後審査が事業監理課で行われ、落札者決定となったので、事業監理課より電子入札のシステムによって、入札参加者に落札者決定通知書を電子メールで送っております。後ほどご説明申し上げますが、設計ミスの事実が確認されましたので、入札を無効として、7月6日に落札決定者に入札が無効になる旨のお知らせをするとともに謝罪をしたところであります。7月9日に落札決定者にお話をさせていただいて、ご理解をいただけたので入札参加者に落札決定者の取り消しについて電話連絡するとともに、同日付で取り消し通知書を発送しております。また、あわせて記者発表も行ったところであります。次に、3番目の事実の概要でございます。落札決定を7月3日に行い、参加業者に電子メールで落札者決定通知書を送付した後、3日の夕方5時過ぎですが、入札に参加をいただいた1業者が水道部のほうへ来庁されて、担当者に自分ところで頑張って積算をしたのですが、丹波市の積算と大きな差があるというふうなことを言われて、そちらで積算された資料を水道部のほうに置いて帰られました。その後、担当職員が設計書を確認したところ、誤りがあったことが判明したため、私どもと課長にその旨連絡を受け、早速に検討をしたところであります。その金額は、予定価格や最低制限価格に大きく影響する額でありました。直接工事費で約700万円、諸経費を入れると約1,000万円程度になるものであります。ということで、すぐに副市長に連絡をして、その対応等について指示を受けたところであります。また事業監理課長にも連絡をして、他市の事例などの調査を行いましたが、金曜日の夕方で明くる日が土曜日、日曜日ということで、県のほうへも確認をとりましたが連絡がとれないということで、最終判断そのものを月曜日の6日にするということにいたしました。6日に県のほうに確認をして、お手元の資料の3ページの分でございますが、県のほうからいただいて、落札者の決定の効力というような内容の資料をいただいて内部的に協議をした結果、積算ミスによる設計ということで、予定価格及び最低制限価格の算定自体に根拠がなくなるということから、適正な入札でないということで、この入札を無効として落札者のご理解をいただいて、落札者決定を取り消したところであります。先ほどの3ページから4ページの資料でございますが、民法でいう95条の錯誤ということに当たらないかということで、そのことの解釈が書かれているわけですが、3ページの下段から8行目、したがってのところ以降で、「本事例では、当該落札者の落札金額が常識外れの金額であるような場合であれば、周囲の関係者が何かの勘違いではないかと考えることが推測できるであろうから、発注者に錯誤無効を主張できる余地があるのではないかと思料する。しかし、本事例では発注者の積算ミスの評価が重過失に相当すると解される可能性も大きい。こうした表意者に重大な過失がある場合は、自らその無効を主張できないと民法95条ただし書きで定めている」というものであります。また最後に4ページでは、一番最後の4行であります。「以上のように発注者としては「錯誤無効」をするには、難しい側面が契約調印前後のどちらにおいても存在する。こうした場合、法的には疑問が残っても、契約調印前であれば、事情を説明した上で再入札するというのが最も実務的な措置ではないかと思料する。」ということであります。こういった考え方、あるいは他市で同様の事例がないかということで事業監理課長やらと事例の検索をしました。他市でもそのような事例があるということでそういった考え方を踏襲して、今回、契約前ということでこの入札を無効にして、落札者のご理解をいただく中で決定を取り消したというところであります。次に、1ページの4番目、積算ミスの内容でございますが、設計は通常積算システムで行っているところですが、本工事の設計時に残土処分及びアスファルト殻処分のダンプトラック運搬経費の単価を10立米当たりで積算し、単位を10立米当たりと入力しなければならないところを、1立米当たりと入力して施工単価表をつくってしまったというものであります。そういった結果、10倍の運搬経費が加算されたということで、直接工事費で約700万円、諸経費を入れると約1,000万円の過大な積算となったということでございます。


 以上が経過でございます。誠に申しわけありませんでした。


○委員長(太田喜一郎君) この件につきまして質疑を受けたいと思います。質疑ありますか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今、聞いたばかりでどういうようになるかわからんのやけども。例えば、民法95条やら重過失には当たらないという判断していうか・。それと、それならそれで。また土日が入ったために3日に聞いていたけども、土日飛ばして6日になったというふうなことやというように言ってたけども、こういった非常時のときには2日間、1日も早い、それで保留になっていたいうことなのですか。その間の連絡は土日やからというてとらないでおったのか。3つ目、これあかんなった場合、一から入札をし直しするのか。4つ目、入札業者、落札業者については今、10と1の違いいうことについて、入札するときには心得て金額は理解して入札をしておったのか。これは頭から1いうことわかっておったら金額全部違ってくるさかい。だから、そこら辺のことについて4点。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) まず民法の95条の錯誤でございますが、今回の場合は先ほどの3ページの下段にありますように、発注者の積算ミスの過失については重過失に相当するという解釈であります。そういったことから、本来ならばそういったものの無効というのは、主張することにはいささか問題があるのやないかということでありますが、この場合にこちらのその過失をそのまま進めますと、積算根拠のない、より間違ったもので契約をやらなくてはならないということになります。これがまた契約の後であれば解釈も変わってこようと思いますが、間違ったまま契約するということ自体にも問題があるということで、そういった意味で他市の事例を調べたりしたということで、たくさんの市町を調べますと同じような事例があるわけですが。そういった例にならって県のほうの指導を受ける中で、この最後の4ページの実務的な措置ということで、今回入札の落札決定者のご理解をいただく中で無効ということで、また再入札という考えを持っております。


 それと土日の件なのですが、今の判明しましたのが5日の夕方で、結局、事業監理課長や副市長と協議するのにかなり時間がそこでかかったということで、この参考資料をいただいたのが県なのですが、県との相談ができない。そういった中で契約書の交付そのものも月曜日というようなことも入札者に連絡がいってるということで、月曜日の早朝に県のほうにこういった事例の対処方法を確認するということで、日曜日についても副市長、それから担当課長と協議を重ねてきたところであります。


 それから、一から入札になるのかという再入札の件なのですが、今回の場合は当方の誤りであるということでもあります。そういったことから、新聞にも発表しておりますように再入札ということで、基本的には今回入札参加の申し込みをいただいた業者に制限付ということで再入札ということでしたいと考えております。工事の内容については、若干の見直しも必要かと思いますが、できるだけ業者のこれまでの積算そのものを生かせるような形で再入札ということにしたいと考えております。


 それと最後の積算ミスの内容の中で、10立米で積算をしたところ、1立米と入力したということでございます。これについては、業者のほうへは入札を出す段階では金額、単価の入ってない設計書をお渡しをします。そういった関係で数量の間違いはなかったということで、業者については数量は間違いないので、こちら側が10立米で入れているか、1立米で入れているかということはわかりません。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) そしたら重過失ということになるということで、今回の場合は後ろの4ページに書いてあるように調印前であるので、事情説明したら再入札というふうな、こういう処理をするというように書いてあるのやけど、例えば、再入札したら違う業者に落ちる場合もある。こういう時代やから、それを当てて仕事を、一たん落ちたらそういう段取りを早急にとるけれども、それはどうなるのか、そのキャンセル代は、みたりするわけ。例えば今回みたいな、入札してから二日やから、まだそこまで段取りないと思うのやけど、電話一本で材料を申し込んだ程度のこととは思うけど、ただし、これが例えば1週間とか5日とか日があって、もう資材が入って来ておったりする場合もあり得る。そういう場合は損害賠償をする必要がないかと思うのやけども。そういうことについて、もし、今回でも2日間、間3日ですけれども業者のほうから違う業者が入って、もう落ちへんだ場合、それ損害賠償を訴えられても、それは必要はないのか。半こつく前やから。半こついた後は、それはやむを得ないけども、その二つや。資材の分について損害賠償の必要ないか、もしそういうちゃんとしていたら、そういう損害賠償いうか、資材代というか、そういったものについてはどういうようになるのかな。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) 今の損害賠償の件ですが、契約後であれば契約の不履行というようなことやらで、当然その間に業者が注文されたような材料等があった場合にそのものの代金が払えないということで、当然、損害賠償というのは出てこようかと思います。今回の場合、それでは損害賠償の請求があれば、その場合は損害賠償そのものが発生しないのかどうかという点なのですが、この民法95条からいうと、必ずしも損害賠償が発生しないとは言えないということです。ただ、その損害額が、どの部分に及ぶのかということは今明確ではないし、業者からのそういう請求があるわけではないので、基本的には契約を起こしてないので発注そのものはあるかどうかという、その辺のことの精査は必要があるかと思うのですが、今回の場合でも損害賠償の請求があれば、その内容を十分検討する必要があると思います。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) そういう経済情勢のもとではあり得る話なので。親切なり、善意なようなであれば、よしと言うてくれる人もあるかもしれんけれども、やっぱり、そうもいかんみたいに言うてくるやろうから。そこら辺のことは十分注意することと同時に行政側のミスというのは重なってくると信用度を落とすので。前回も同じことを言わしてもらって、水道関係でそこはあったように重なってくると大変やから、そのぐらいのチェックができないような状況になっておるのか。例えば主査、主事、係長、課長といく間にチェックできると思うのやけども、どこら辺であかなんだら、そらもう原因わかっておるはず。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) 言われるように、今回のこの過失そのものはうちの積算者の初歩的な、まず入力ミスというのが1点あります。それから今の決裁とか、チェックの体制ですが、基本的には積算者がまず入力し、その後精査をするもの、また順次係長、課長、部長というふうに設計書そのものが決裁回るようになっております。そういった中で、もちろん一番はじめの設計者の再確認、あるいは精査者の確認がきっちりできておれば、こういった事態が起きてなかったということで、今回はそういった設計者そのもののミス、あるいは精査者、担当係長、課長の精査が十分でなかったというところに大きな原因があろうかと思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 最初の計算する場合、それに対する予算はどこかで組んだ。そのときは10で計算してあるから、予算が。どっちで計算、例えば1で計算したら補正組まなお金ない。10立米の話で、予算は当然組んでいる。いや最初のミスやったら1のままで計算していっている。そしたら金額も1で出て、1かけるで出てきておる。そしたらすごく金額違ってくるやろ。そういうことはなってない。最初に予算組んだときには10立米で計算組んで、予算書にもあがってきておると。これは間違いないのか。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) 水道の事業の場合だけやないかも知れんのですが、予算の段階でこういった設計がすべてできているという状況ではないのです。昨年の9月、10月当たりぐらいから予算の積算をするということで、延長に対する概算の単価を掛けて予算を取るとか、そういう仕組みになっております。実際に執行する段階では全体の管路の工事であったり、補助事業の全体の枠の中で執行していきますので、ある意味ではそこと、予算当初と違っておっても中で増えているところがありますので、予算イコール執行というような状況にはなってないところがございます。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) その今の話聞いておったら今の入札業者を再指名する。今この間違った入札した業者、開札表、これを出していただけないかということが1点。それから、3日に入札して5時頃にわかって土日あったから6日にそういう措置をしたと。そしたら、こういうミスがわかって、いつ議会のほうに言われたのですか。それから、この間違った今の積算の問題が出てましたけど、その入札執行担当の財務ではない、水道部の中で設計積算をしたと。そういう場合、その担当者が積算チェックをしたら、その積算を確認する、当然上司とか部長とか判こ押してますね。ということはされておるのですか、されてないのですか。そして、それを入札執行者の財務のほうへ回して、それを決済してやるのかなと思うのですけど、その点について聞かせていただきたい。まず、最初1点目の入札の開札表を今出してもらえませんか。


○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。


               休憩 午後3時55分


              ───────────


               再開 午後4時00分


○委員長(太田喜一郎君) 再開いたします。


 今、資料を配布していただきましたので、山本委員の質問に対する答弁からお願いいたします。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) それでは2点目の議会への報告について説明をさせていただきます。金曜日の夕方、私も電話を受けまして、どういうふうに対応するのか部長ともいろいろ相談しました。県にも結構こういう事例もあるのではないかなということで、県のほうにも問い合わせということでお願いしましたが、もう6時過ぎてましたので一応県のほうももう帰られているという中で、基本的には、やはり従前もこういう入札のミスの中で関係者へのおわびと改めて再入札の話をした経緯ございます。その中で基本的には、適正な入札でないというふうには思ってましたが、月曜日、県も担当者確認の上で最終の意志決定をしたいということで、月曜日まで待とうということで土日は一応連絡調整だけやらせていただきました。それで月曜日の夕方に一応、県のいろんな情報とか、あるいはインターネットで他市の状況等を調べる中で、基本的には今回の落札決定の取り消しということで方向性を出しまして、一応、業者へのおわびに行かせていただいたというところです。それを受けまして火曜日、7月7日の3時半頃ですけど、いろいろ事情ありまして遅れたのですが一応、議長に報告をさせていただきました。その時点におきましては、業者の了解が得られておりませんでして、その状況等も整理する中で、改めて最終の市の方針が出た段階で議長のほうに報告をさせていただくということで、業者とお出会いするのが7日ではできないということで、結局9日になってしまったということがありまして、一応それを踏まえて皆さんに周知、そして、また記者発表をさせていただいたということで、山本委員おっしゃったように、最初に議会への報告はいつだったのかということですが、7月7日の3時半ごろでございます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) 3点目の積算の設計書の確認を上司がチェックしているのかという件でございますが、設計書について担当課長、部長につきましてはすべてその内訳書まで確認するということはやっておりません。積算の表の内訳書、合計金額が違ってないかという確認でございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) 今、返答されたのとは順序が変わるかも知れませんけど、前に広瀬委員が言われたチェック機能について、やっていると言われていたのと、全然話が違うのです。そういう確認はしてませんと言うたら、誰がチェックするのか。そらその辺が、今、部長平気で返事、広瀬委員の言う返事と全く相反する返事、答弁やと思うのです。チェックはこういうようにしてますと言う話と。そんなことで積算設計をして、担当者がしたら課長も部長もチェックをいたしておりませんという答弁に私は聞こえました。それでいいのですね。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) 今回の設計については当然、設計者とは別に検査、精査者がおります。そういった中で精査者のほうでは内容を確認をしているわけですが、今のその10立米当たりの単価を1立米で入力しているというところの確認が十分できていなかったということであります。それを受けて係長、課長、私も含めてですが同じようにその分について確認ができなかったとこういうことです。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) 普通はそういうことではおかしいのちがうのですか。チェックいうことはその内容が違ってないということで確認の判こを押しておるわけでしょ。だから立米が違った、1立米が10立米になっておるとか、金額からチェックするのが当たり前です。それが当たり前。ごくこの件に限りはと言うて、どんなんもそんなチェックするのが当然やないかと思うのです。そやから、その答弁の仕方が私らから言うたら、普通の一般常識から言うたらおかしいのとちがうかと思います。そういうのが水道部やねということになってしまいますので。それが1点。そしたら、それを受けた財務部はそれを見て、そのままそういう手続きを、また、そこのチェック機能は何もなしにやってしまうということになったのですか。どうもそういうシステムは何も入札の状況はきたらそのままやってしまうというふうな今までからのやり方なのか、やっぱり今度入札執行する担当部、担当課として、その辺をもう一度洗い直してきちっとして入札に出すのか、素通りさせてそのままと。一般競争入札の募集をかけるのか、どうなんやということを今度そっちにも聞くのですけど。


○委員長(太田喜一郎君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) ただいまの山本委員さんからのご質問でございました、水道部だけではございませんが、各部署から設計書というのは財務部の事業監理課のほうにあがってまいりますので、そこでその設計内容のチェックと言いますか、審査をすることになっております。審査の内容なのですけども、詳細なことについては各部で、それぞれチェック担当者なり、それのチェックする機能がございますので、そこでチェックをしていただいたものがあがってくるわけですが、事業監理課としては、やはり全般的に見て漏れ落ちと言いますか、本来記載されている部分が、図面等とそういったものを見て基本的なものが抜けていないかどうか、そういったことについてはチェックをさせてもらって、あと不備な点があるような場合は、各担当のほうに1回お返しをするというようなこともあるのですけども、今ございましたようにすべて単価の数量とか、単価のことについては事業監理課のほうではすべてやっておりませんので、今回そういったことで事業監理課のほうとしてはその工事全体で大きな漏れ落ちがないかどうか、そういうようなことについて、チェックをしていくというような仕組みになってございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) 担当の水道部とか、事業監理課がそれでええのかどうかは疑問に思いますので、その辺については今後どうするかということはきちっとすべきだと思いますけど。それとずっと流れが、3日にわかって7日に議長に報告したと。そしたら、その落札者に謝罪して、了解得てないから、その辺もばたばたしたというような言い方でしたのやけど、一応そういうことを受けたら、もう3日に起こったことですから、当然その所管の議運とか、この場合は原因が水道部にあるので産建委員会というようなことになる、委員長とか。それから入札全般の総務の委員長とかなるので、せめてそこではこういう問題起こっておるということだけは、連絡は議長から皆にあったのかどうか、それは私らがこの9日の間にファックスで、議長名でこういう問題がございました。新聞に載りますいうて、明くる日、あれ載ったわけです。何の意味かさっぱりわからへん。その辺のことは議会としても行政から聞いたらきちっとその辺をやっておかないと。そういうことをスムーズにやっておかないといろいろと今どたばた、行政との議会との問題がしょっちゅう起こっていますので、その辺についてもきちっと委員長なり、そういう考えの方々もやっておかないとこういう問題は。よいことやったら、あとから出ても怒られへんけど、悪いことは往々にそういう流れになるのをやはり改善すべきやないかなと、私は意見として思っておりますので、その点も発言しておきます。


○委員長(太田喜一郎君) 今日、議長が欠席されておりますけども7月8日の3時過ぎに議運の委員長と、それから副議長、それから産建の委員長、私と、当日は副委員長が都合つかなかったいうことで議長交えて、4名が説明を聞いております。


 以上です。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 今回、非常に3日で早いうちにわかってて、議会の報告遅れましたけど、本当に申し訳なく思ってます。これに関連して、うちのチェック体制もあるのですけど、内部の意思決定が、事例としてはなかなか今までにない事例の中で県に相談したり、先ほど委員さんおっしゃったように相手の出方についても納得いただいたような形になるべく穏便に済ませたいという思いがありまして、報告が非常に遅れたことを改めておわびをしたいというふうに思います。今後また、こういうことが起こってはならないのですが、また議長とも相談して、速やかに皆さんに周知ができますよう、またお願いしたいと思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) ただいまの、特にうちの内部のチェックの件なのですが、これを受けて今後こういったことが二度と起こらないようにするというのが、まず今後の対応として大事であろうと思います。そういった意味でこの精査のあり方、チェックのあり方、そういったものをこの間から担当、係全員交えて検討をしております。そういった中でまず、今現在一人でやっている精査を二人にするとか、ちゃんと確認ができているかどうかのチェックのシートを作成する、そういったものを上司がまたさらに確認すると、こういうチェック機能をさらに深めていきたいと思います。そういった中で、このようなことが二度と起こらないような体制づくりをさらに研究していきたいと考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほか。


 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 水道、大変忙しくて、昨年の繰り越し、それから今年度の予算、また、この間の補正予算等をあわせますと工事費が約30億円近くなっておると思うのですけども、これを今現在聞きますと担当者7名でやっておるということですが、現実、課長なり係長等は地元説明、また用地交渉等に行かれておるわけですが、設計のほう、事実おそらく5名ほどでやられておるのではないかと思うのですけども、今後、水道事業、今年だけではなしに来年、再来年と続いていきます。そんな中、人的なこの不足というものが今回、出てきておるのではないかと、チェック体制を怠っておったというのは、人員の問題もあるのではないかというように考えますけども、行革は、大変やらないかんことやとよくわかるのですよ。どの部が忙しくてどの部が暇やとか、そんなことを言うておるのではないですけども、全体の計画ができて、いよいよ実行に移すいう段階で同じように人を減らしていきよったのでは、とてもではないが、この特例債の間に処置ができないというようなことが起こってくると思うのですけども、そこら、やっぱり適材適所というのか、いるところには人を減らしていくのではなしに、逆の方向にいかれておるのではないかと。そういうことが今回のチェック体制にも影響が出てきておるのではないかと思いますので、そこらどうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) 確かに今、垣内委員のほうからお話がありましたように、今年、昨年からの繰り越しも含めて30億円以上の建設改良の工事費になっております。係長以下7名で現場監督を担当しておるということで、さらに今後、事業が進んでいく中で設計の事務も増えてくるということであります。ただ、私のほうで抱えておる課題というのは、公営企業ということの中で独立採算ということであります。もちろん職員数を増やしていけば、経営そのものが非常に厳しい状況になるということで、現在も非常に厳しい経営の中で、何とか職員数を現状のまま維持できないかという中で、作業をやっているというのが現実であります。そういった意味でこれ以上、事業が増えることになると、そういった経営そのものの見直しも含めて、人員の増が図れないかとか、その辺、全般的な見直しが必要になってこようと思います。そういう意味で現在の7名が適当なのか、その辺は今後十分検証して、また経営見通しの中で要求できる分については要求して対応していきたいと考えます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 係長なり、課長は地元説明、地元の用地交渉等に行かれておるという中で、実質5名の方でやられておるのではないかというように思われます。5名でやられて年間6億円。6億円の工事量を片づけというたら、県の専門職でもなかなか難しい状況だと思いますよ。そんな中、やっぱりいるところにはいるんだということをもっと主張されて、こういうミスがないように、今後、あってはならないことですので、そこら十分、総務部長どうですか。そこらもよく調整を今後図っていかんと、6億円一人でたたけ言うたら無理ですよ。おそらく県の職員でも4億円たたいたらええところや思います。


 それと、もう1点、財務部長言われましたけど、積算のチェックは各部でやっておるという話ですけども、漏れ落ちがあるとかないとかいうのは逆の話でしょ。財務部のほうで、その事業の漏れ落ちがあるとかないとか、そんなチェックではないと思いますよ。それは主管の部がやることであって、財務部のほう、事業監理課でそんなことわかりますか。それよりも事業監理課がやらないかんのは、例えば今のアスファルトの処分、1立米当たり大体このぐらいかかりますよというのを持っておったら、今回のこと、そういうマニュアルをつくっといてやれば、今回のことについてそれを照らしあわせたら、すぐに合うておるか違っておるか、すぐわかることなんですよ。だから事業監理課がやるのはそういうことやないですか。その2点どうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 職員配置の件でございますが、前の部長ともその点については協議したことがございまして、大変統合をしていく中でかなりの予算が消化していかなならないということで職員配置の問題も含めて協議をいたしました。先ほども水道部長が言いますように、独立採算制の中での人件費のあり方ということについて大変苦慮をされている中で、当面、今の人事配置で頑張ってみるということの中で21年度スタートをしているということをご理解賜りたいと。決して人員配置について、一律にどこともということではなくて、一応はいろいろと事業配分の中で確認にはまいっておりまして、特に技術系職員の数が合併前から全然ないわけです。合併後も技術職員の採用というのが全くできていないということで、ここら辺のところで、段階で全然そういう技術職員がいないということになると、将来的にも問題が出るであろうということで、ここら辺の養成も含めて建設部、水道部、産業経済部も含めてどうあるべきかということについての協議をしている最中でございまして、その点も含めて、今後の課題であると思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 垣内委員さんの言われました件でございますけども、先ほども山本委員さんの答弁と同じようなことになるのですが、結局チェックの中身をどこまでどうするかいうことについては、この件についてはもう少し課題もございますので、そういったことについては十分、また内部で詰めていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 副市長、今言われたこと立米当たりどのぐらいなものかというようなマニュアルさえつくっといてやれば、今回のことなんか簡単に見抜けることやけど、そういうなのをつくろうということをしてないのですか。当然また、やっておくべきやと思うのですけど。


○委員長(太田喜一郎君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 今回の件を受けまして、市の内部のチェック体制、これをもう1回きちんとしないといけないということで、水道部長言いましたように各部、各課でチェック体制の再構築をお願いいたしました。それとあわせて、決裁については非常にたくさんの人が見ている中で、例えばさっき垣内委員おっしゃったように、水道部が本来は全部責任を持つというのが基本やというふうに思ってます。ただ事業監理課はいろんなところの設計書が集まってくる。その中で普通、一般的に見て、特異な設計書もあるのではないかという目で今までは見ていただいていて、それについては結構細かいところまで実態的には事業監理課で見ているものもあるのです。ただ、やるなら事業監理課でどこまで見るのかというのはきちんと、委員おっしゃるように明確なものがございません。基本的には入札の手続きを事業監理課でやっていただいて、検査等もやってる中で、全部の設計書について非常に内容チェックまでは難しいというようには思いますが、委員おっしゃったように、例えば水道の管でありますとメーターいくらでそれから見ておかしくないかとか、舗装でありますと平米大体いくらとそういう見方はできますので、そんなに事業監理課に負担がかからないような中で、何とか二重チェックが違う視点でかかるように、これは一度、検討させていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。ほかにありますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 今、これ内部でのことと言われました簡単なことです。コンクリートの殻積んで、ダンプ1台が何ぼで10立米も積んだらオーバーするから7立米を積むのか、ちょうど10トンが自然やないかとか。一番簡単な計算ですこれ。これだけ簡単な計算が、この入札は応札の業者の中で、一番高い業者に落ちておるのです。一番安いところなんかで言うたら2番目ですか。一番目は高いから落札できなかった。そやけど、水道業者さん、これ1立米、10立米と間違ってもようよう入札に入れられるようなそんな力しかないの。そこの計算というのは、その業者に育成というのも考えないかんの違うの。だれが考えても1立米の単価、10立米の単価に間違って、そないして当然入札の資料を持っておられる。業者さんは、積算根拠は皆持っておられます。業者さんは。そやのに何で間違ったのか。最近のこの管路の布設工事について、大体三つ、四つ同等の業者さんが入っておられるやつで一遍出してもらったらどうです。それでこれ頭が5,400万円最低が3,700万円。これだけの開きがあるというのは、今までにあったわけ、そういう例が。その辺のところを委員長一遍チェックするのに資料出してください。それと先ほど同僚委員からの一つのマニュアルつくったらどうやということを言われましたけど。これ副市長見てほしいんです。丹波市の発注予定工事情報及び競争入札の結果等の公表に関する要綱、これ公表なのです。これ県なんかは公表事務処理要領というようなものを設けて、その単価を公表するのですね。皆さん業者が知りたいところなのです。それを公表すると、今は。うちの議長もすぐもう開示せえ、公表せえ言われる議長やから、もうおられたら多分そういうことを言われているやないか思うんやけども。どうです副市長。こういうことも考えたら、県やっておるらしいです。丹波市もやったらどうなんです。それでもう公表するんです。そしたらごちゃごちゃ、ごちゃごちゃせんでも、もう業者はそれが一つのマニュアルでできているのやから、さあその辺からどこらへんでとまた、もうそんな3,700万円入るところと5,400万円で入るところなんかというのは差の出るようなことはなくなって業者の単価に対する育成ですね。丹波市の透明感と言うもので一遍その辺のところを研究してください。県はやっておるのやから。それも今も県に相談した言われるのやから、県はモデルですやろ。地方分権言うたって、うちのところは地方分権ないのです。県、県言うてんやから。だからすんなりと県のまねをされたらええんです。そういうところもやっているところもあるように聞いてますし、そういうことをひとつお願いしたい。絶対そういうことでこれを契機に大きく丹波市のその内容を変えるぐらいの、中でどうのこうの疑惑なんて出ないのです。これ思いよったら何ぼでも疑惑ありますよ。何でこんな高いもん落ちたんや。何でわかったんや。いろんな疑惑が出てきますよ、委員というのはそういうものです。当たり前に聞いておるのと違います、ひねくれて聞くから。委員やったら誰でもこれおかしいのとちがうかというふうに気がつきます。そういうことも業者さん迷惑なんやから。もういっそのこと、もうそういう形でばっと透明感よくしようと。丹波市はそういう形でこれから入札しようということも一遍内部で本当に検討してほしい。丹波市の業者はそういう形ではなかったら育成されてないという証なんです、これ。そういうように思われてはどうですか。最近の二、三の布設工事のやつ見せてください。もっともっと知りたいのやけど、ここの単価どうのこうのも知りたいのやけど、本当は。素人の人誰でもわかりますでしょ。リンゴ1個10円のやつを、10個10円なんて入れたらばかか言うし。1個の単価で10個の分計算しろと言うたってそんなこと誰でもわかります。それをわからんようなことするような業者が落札です。そこら真剣にやってください。でなかったら、うちの議会、チェック機関どうなっておるのやと。これは議会も笑われます。それは当局もいろいろとこれについては神経使われておると思います。いろんな面で我々が気がつく面以上に気がつかれておると思います。しかし、うちの議会とて、ああそうですか言うて、これ見て、はい言うて、今度は産業建設常任員会としてのチェック機能を疑われます。そういうところである一定、今後のことも考えていただくためにひとつ、今言うたような資料の要求とまた公表のあり方についてお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) まず資料の件でございますが、委員おっしゃったようにネットで公表してますので、水道工事の直近の二、三につきまして、一応提出させていただきます。ちょっと時間いただきたいというふうに思います。それから後、関係する資料等の公表という中で、現在、市が使っておりますのは、あくまでも国とか、県が公表した歩掛り単価ということで、別にそれは市から公表しなくても一般に広く県の単価、せっかく歩掛り使っておられますので、これはいいというふうに判断をしております。その中で委員おっしゃったように、県は積算内訳、これは入札後公表されておりまして、従前から市のほうもそれについては課題というふうに思ってます。これにつきましては、公開請求があったりして、その都度、業者から請求があれば公開はしてるのですが、今回のような不都合がある中で、内訳表の公表についても市としては前向きに検討していくべしというふうに思っておりますので、早急に、また検討させていただいて、また、ご報告させていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 何も場違いなこと言うとるわけでもない。「公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律」という、ご存知やな、副市長。地方公共団体がこんな公共工事の入札及び契約について、その適正化と基本となるべき事項、それするに情報の公表と。不正行為等に対する措置があるのだから。これの法律もあるんやから、この法律に基づいて、という施行令もあります。地方公共団体による入札及び契約の過程並びに契約の内容に関する事項の公表ということもあります。うちのとこにはそれなりの単価のことに対する公表は入ってないけども、丹波市独自のこの公表に関する要綱というものを持ってます。その中にひとつ検討を加えていただいて、より一層こういうことについて、これを契機に先進地になるというような協議をひとつお願いしたいということで、検討もする。検討すると言われるけれども市長、大体検討したらしてもらえへんのです。それはあきまへん。やっぱり実践に向けてということで、でなかったら産業建設常任委員会でこうやって、我々がわざわざこういうことについて3時半から委員会開いた値打ちがありません。そのぐらいまで行ってもらうというぐらいの、委員長そうですやろ。そういうようなことでやはり我々がやっぱり丹波市の議員としての権威ある、この市民から負託を背負った、チェック機能というものを活かしたいうようなことでひとつお願いしたいと思います。検討やなしにぜひやるということで。それと資料を待ちます。


○委員長(太田喜一郎君) 資料は出ますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) ほんな時間かかるようやったら、また参考にもろておいて家でゆっくりとして、また1週間後に委員会開いてもらうとか。


○委員長(太田喜一郎君) そしたら、できるだけ早く。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) また委員長に報告させていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) ほかございますか。


 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) すみません。これもらいましたのですが、これについて予定価格と最低制限価格は言えませんか。だめですか。


○委員長(太田喜一郎君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 再入札を近々に考えてまして、その中でそんなに大きな設計変更を前提にしての入札は今のところ考えていません。だから一部、工区を切ったり、内容を若干変更したりの中でお願いしたいというふうに思ってますので、その入札執行が済むまでは予定価格と最低制限価格につきましては、公表は差し控えさせていただきたい。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) そうしたら入札が終わってから言うことで。ほかにございますか。


 藤原委員。


○委員(藤原悟君) 先ほどからのチェック体制等々、重なるのですけども、今その予定金額がでないということなのですが、この落札業者を決めるときの決め方なのですけども、予定金額があって、これだけ多くの業者が失格という事態であれば、その時点で業者決定するまでに何か気づくことはできないのですか。今回たまたま失格業者から申し出があってわかったのですけども、もし言って来なければ高いままで発注したということになりますよね。ですから、この落札業者決める段階で市が予定された金額に対して、あまりにもこの失格者が多い、こういった状況をチェックすることはできないわけですか。


○委員長(太田喜一郎君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 今回の入札は電子入札ということで、各業者からの入札を電子で受けていただいて、それの資格についてはあらかじめ予定価格と最低制限価格が決まっておりますので、その範囲でおさまっている業者が、どの業者がおさまっていて一番失格がないかどうか、おさまっていてその中で一番低い業者はどれかということで判断をさせてもらいますので、入札は、もうそのときに予定価格と最低が決まっておりますので、それをもって判断をするというようなことになっております。


○委員長(太田喜一郎君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 非常に市内の業者について、競争性が出てきている中で、ある工事によりますと全員失格というのもあるのです。だから今回たまたま2社が最低制限価格よりも上という中で、多分執行のほうでは通常の枠の中の業務という中で処理をしたということで、おっしゃったように失格が何人あれば、あるいは何割あればということと思いますけど、逆にそういうことの中でもう1回チェックもいるかもわかりませんというふうに思いました。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 藤原委員。


○委員(藤原悟君) その今のシステムがこういう結果を生んだのですので、今のシステムがいいのかという検討を、要するに電子、コンピュータでただ処理するだけであればこういった見落としが、現在で出てますので。そこについて誰か人が寄って従来どおりするのであれば起きなかったかも知れないですし、副市長言われましたようにそういった全体的なこういったことがおこらないためのシステムづくり言うんですか、チェック体制をさらにもう一歩踏み込んでいく必要があるのではないかと思うのです。でなければ先ほど岸田委員さんからも出ましたように、正当ではない金額を出した人が通って、正当に金額出した人が落ちるという、理不尽なことが起こっているわけなので、そういったことも見逃さないための、方法という、先ほど岸田委員が言われたようなことも含めて、やっぱりもうちょっと突っ込んで考えるべきかと思うのですけど。


○委員長(太田喜一郎君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 先ほどからチェックの体制の話をいただいておるわけでございますけども、どこの段階でチェックをしていくかということを、いろいろチェックの段階は、それぞれの過程の中にあると思いますので、そういったことも含めて、また検討していきたいというふうに思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 足立委員。


○委員(足立修君) 重なる点もあるかも知れませんが、一応、はじめの基本的な県の答えは、これは損害賠償を請求された場合は、落札者のほうに権利があるような形でこれは本来、今回向こうの竹内設備ですか、落札者のほうが好意的に判断をしていただいて、取り下げをして対応していただいたのでよかったのやと思うのやけど、本来は大きな損害賠償を請求されても、言いわけのたたないことやったと思います、この県の文書からしたら。これを十分に注意していただきたいというふうに思うのと。それから、例えば、先ほど金額を何ぼや言われましたけど、それは言われないのはもうええのやけど、こちらが素人考え、推測でしたら例えば7,000万円ぐらいのこの金額がはじき出されておって、概算、今歩切りして75か、80ぐらいのところを数えていって、ここの最低価格をつけて、そこで入っているとしたら、常識的に考えて1,110メートルの布設管、前、一遍、部長は管の更新は大体メーター3万5,000円から4万円の価格を言われました。私もそうや思うのですけど、素人が考えても、たった1.1キロメーターが7,000万円の見積もりが出てくるというのが、7,000万円ちがうで、もともと7,000万円、6,500万円か7,000万円や思うのや。そんな見積もりが出てくるいうたらメーターいくらになりますか。常識的におかしな見積もりが出たことはもう確かなのです。これは係りのはじき方やない、部長か、課長あたりが普段使っている数字と全然かけ離れた数字が出たことを気づかないかん数字やったと思います、これは。これ実際、落札して計算してみたら合うてます。メーター4万円ぐらいで落ちてるのやから、一番下にあるこの数字は、大体、常識的な範囲です。考えてみれば上の5,000何万円のほうは不思議な数字です。もともとの、たたき出した数字は全然もうかけ離れた数字を出してきたと思うのです。そういうチェック体制、常識的なチェック体制をしてなかったと思うので、それとさっきから同じような話が垣内委員のほうからの出ましたけども、そういうチェックを働かせる機能を持たなくてはならないのと。それから事業監理課のほうも、やはりある程度自分もプロなんやから、それでそのプロがいないなら建設なら建設関係、あるいは農業関係なら農業関係、もっと詳しい人間を事業監理課に回しておくべきです。常識的なこの価格を何ぼしておるのやと、トマトの苗一本がいくらか。そういうことがわかるような市民感情、市民のレベルの感覚がすぐわかるような職員を持っておらなんだら、全然こんな狭いところばっかりを事業監理課の数字しか見ないような、常識的なものが考えができないような職員ばっかりやっておったらあかんと思うのです。だから、ある程度自分は教育関係なら教育関係をある程度専門にもって、そこの事務ができる、あるいはその建設関係やったら水道やら建設部のそういう数字についてはチェックできると。そういう人員配置をおそらくされておるのでしょ、意識的に。ただ、人事のローテーションでぐるっと回してきて事業監理課に置いてると。数字に強いとかいう、数字に強いだけやない、そういう専門の分野を持った人間を配置していくということをしないと、チェック機能言うけどなかなか果たされてないと思うのです。前も、これは建設関係やなかったけど、ヘルメットのときに、もともとがあれ条例違反でした。そやけどそれを事業監理課も見過ごしていた。これ数字的には合うてたけど条例違反をやってるのです、入札を確か。そんな話やなかったですか。そのときも十分にチェック機能を働かせる、二重、三重にチェックするようなシステムをつくりますという話やった、確か。副市長か、誰かそんなことを言われた思うのです。だから今回でもなんです。二重、三重のチェックを図ると言いながら、なかなかそのチェック機能が現実に働いてない。それはやっぱり一つには常識を働かすことと、やっぱりそういった専門分野を持ってもらうような人員配置をしていかないと。それは何もその工事の設計者だけを専門家にせよというのではない、そういう専門家をやっぱり育成していくようなシステムが必要やと思うんですけど。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 職員の適材適所の配置の中で、先ほど総務部長が言いましたように、やっぱり技術系の職員が、非常に専門性の中では少ないというふうに思ってます。その中でやはり県にいかれた方とか、そういう人を重点的に、例えば事業監理課に持ってきたり配慮はしてるのですが、やっぱり絶対数が少ないという中で人材育成、非常に課題というふうに思ってます。それで講習会等も年に1回か、2回は当然いろんな観点からやらせてもらってるのですが、なかなか普段の業務が忙しくて、20人とか30人ぐらいの参加しかないという中で、今年も研修を予定してますが、ある程度強制的にやらざるを得ないかなというふうにも思ってまして、また全体的な技術職員の研修については、総務部長とも相談しながら対応を考えていきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) それと、やっぱり今まではやっぱり技術系の職員を抱えることもしてきたけども、ある程度、ある時代、非常にコンサルタントやなんかたくさん使っていましたわね。今でもこれだけの事業を30億円年間に出していくのに、ほんまにそしたらこの何年かのうちだけ、事業量が増えるときに職員を養って、今度、次、事業がなくなって、その人が何十年仕事なくなるような首切りというようにはできないでしょ。ある程度は民間を使ったりそういう組み合わせも考えていかないと仕方がないと思います。だからもっと臨機応変に考える必要があるのではないですか。すべて市役所の中で賄うというような考え方、今までしてこなかったというふうに思うのですけど、どうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 先ほど垣内委員さんのときにお話させてもらったとおり、今の技術に対応するだけに、それだけの職員数を確保というのは、また無理だと思うのです。今言われるように、一定期間過ぎたら、また建設事業費がぼんと落ちますので、ただ、そうではなくて、合併前から全然技術者の採用は全くないのです。したがって、その空白期間をつくることは、ちょっと問題があるのでその何人か、一人とか、2年たてばまた一人とかいう、そういう採用は必要でしょうねと。ただ、今の何百億円いうぐらいの額を全部こなすために市職員全部やるということはまず無理だと思います。したがいまして、建設部のほうでは今年の新年度予算では、コンサルを雇うための人件費も組んでおりますので、そういうことをフル活用しながら、今の人用でどう動けるかということは考えていただきたいと。ただ、計画的にある程度やっぱり、その技術者の採用はしておかないと端境期ががたっと出ると、いざ言うときに今度対応することができないということがありますので、毎年ごとにでは技術職がいるのかいうと、そこは今言いますように三部との協議をしながら、将来的な人用も見ながら採用の人数は決めていかないといけないと思いますけども、2年か3年ぐらいに1名程度は採用が必要ではないかという感じは思っておるぐらいです。したがいまして、フルで雇うというわけにはいかないこともよく理解をいたしております。それと研修である程度育成もしていく必要がある。したがって柏原土木等への研修派遣も、今後、継続的にしていく中で育てていく必要も出てくるだろうというようには思っております。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) これ金抜きでずっと全部数量だけ入れて、それに単価を入れてというようになってきておると思うのやけど、これ5,000万円以上の業者なんかの場合、これは間違っていましたよという1立米と10立米のところだけがぼんと間違ってやっておるっていうふうなことを、そんなことはないと思うのです。それ、その辺のところはチェックされました。ずっと入札の応札の中には単価が入ってるのやから。ずっと見られて、なぜ5,000万円以上になってしまったのかなという根拠は当然チェックしないといけない。普段入れておられるよりも、えらい今回は高いこと入れておってやなと。20%以上アップです。それでその積算根拠いうのは、その業者は何を持ってるのかというそこをチェックしておかないと。急遽、今回のことだけにその単価が上がっておるようやったら、これはチェックする必要があるし、我々にも説明してもらわないかんような入札やろね、これは。そのぐらいこれ委員長、たくさん問題あるのです。だから再入札をされたら、まずそれも報告いただいて、そんな甘いもんやないです議会も。何も素人や素人やと言うてすーすーすーすー聞いたらええというものではない。やっぱりこの中にいろんなものが我々の一つのチェック機能として働かすには、いろんなことが出てきますで、その中になぜこの工事については、平時いつも入れられておるのやったらいいんやけども、今回に限ってぼんと上がってるのはおかしいぞというようなところがあるのやったら、一遍よく調べて、公表はできなくてもその辺は中身で調べて、しっかり業者さんにもその辺のところはきちっと問いただすようなところもこれからあってしかるべきやないかと思いますけど。そういうようなことも準備されておるのですか。それとも、いやいや、もうそこまではしませんと言われるのか。していなかったら今後しようと思われるのか、その辺のところを聞かせてください。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) 今、岸田委員のほうから、入札時の業者の設計の内容をチェックしているのかということですが、現在の入札においては、入札書とあわせて業者から積算の内訳書というものを提出していただくようになっております。そういった中で直接工事費であったり、諸経費の内訳を書いて、その合計額が入札金額と一致しておらなければならないとなっておりますので、その内容については確認できるような今、仕組みになっております。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) このうちの水道部のほうでは、そのアスファルトの殻の処分等なんか残土処分とのところが間違っておるだけで、ずっと予定価格入れて最低価格決めるのにはずっと単価わかるわけ。その単価を今度は業者の内訳と照らし合わせたらわかるわけ。そうでしょ。そこでどう違って、1,000万円以上のもので落札が違ったかということをチェックするのに、そうして対比して見たらわかるでしょ。そしたら何でこの業者、今回に限ってこんな1,000万円あがってしもとるのやと。言うてる意味わかる。皆、持ってきてください。見てあげます。


○委員長(太田喜一郎君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) この件に関連して、岸田委員おっしゃるように、一応、予定価格の範囲内ではあるのですけど一応チェックしています。その中でほかの事業についても、一応チェックすべきということで担当には指示しておりまして、先ほど入札結果という話もございましたが、それとあわせて、またご提示させていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) なぜこういうことを言うのかというと、その落札をしていたのにそれを取り消されたという業者さんもそれは可哀そうやと。そやけども一生懸命命かけて入札に応札に応じて、こうしてやっておられるのです。ずっとようけありますやん、これ見たら。我々がよく知っている業者もあるではないですか。一生懸命やっておられるところもあります。これ見たら。そういうようなところも、そこら辺が今度困ってんですわ。やっぱり、もうええ加減な形でしたら、その辺に不満があるのだと思います。まだ私には電話も一本もないけども、そういうことで今度は、この16の業者さんのうちの13、12ぐらいの業者さんが、この単価が適正な価格で一生懸命汗かいてやったんやぞと。そういうところを今度納得してもらうためにも、そこまでは踏み込んでやられて解決を図っておるというのが大事やないかというように思いますので、それと先ほどの検討するやなしに実施しますいうて言うてもらうくらいのこともよく考えてもらってお願いしたい思います。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか、答弁よろしい。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 担当に指示をしておりますので、また報告はさせていただきます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今の話を聞いて、最初のほうに聞いたのやけど、その17業者が入札するときに1立米と10立米の計算で、1立米で計算して出した人、10立米で計算して出した人いうて、ほんなもんないやろ。それは皆同じように思って出しておってやわけやろ。そやないとそんな差が、今からわかって、それで市の最低最高があって違っておったら何か違う、いやらしい話が出てくるので。それではない。そういう間違いではない。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) ただいまの質問なのですが、業者さんのほうには単価の入っていない金額を抜いた設計書、それには数量は入っております。数量と単位ですね。そういう意味で、すべての業者さんのほうにはもう数量そのものに間違いはございませんので、同じ条件の金抜きの設計書をお渡ししているということです。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。これ数量はいくらだったのか、それを言ってもらったらよくわかるんやないか思うのですけど。


 工務課長。


○工務課長(山本雅彦君) ただいまのご質問ですが、立米数について土工費の残土処分費ですけども440立米です。


 それともう一つ、アスファルト殻についてダンプ運搬工は152立米です。152立米です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) これはあんたところが単価を間違ったっただけであって、応札の出した金抜きの資料には何ら関係なしで入れてしまうべきのもんなんしょ。そこをよう間違わんように聞いておかないと。業者さんも間違って、この人は間違った人が落ちたという意味やないんやで。その辺のところだけ。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(藤本利一君) 今、岸田委員さんのほうから言われたとおりでございます。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 産業建設常任委員会の委員ほうからいろいろと質疑が出た問題を十分に精査していただいて、今後のチェック体制を築いていただきますのと、今回こうして落札者の決定通知書を見せていただきました。私たち素人が見ても何か不審をいだくようなところもございます。先ほど副市長のほうからも、そういった面も精査をしていくというようなことを言われましたし、報告をするということでございますので、後日また調査できた後で報告をいただきたいと思います。本日の委員会は、この件につきましてはおきたいと思います。


 続きまして、否認権行使請求事件について、下水道課長お願いいたします。


 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) 本日、貴重な時間をいただきまして否認権行使請求事件について進展がございましたので、この会にご報告をさせていただきます。


 前回、7月2日に当委員会におきまして、否認権行使事件が和解に向けて進んでおりますと報告をさせていただいたところでございます。その後、被告、原告並びに補助参加人という形で丹波市が入っておるわけでございますけれども、その三者によりまして和解に向けての協議が進んでおりました。それで、本日の午前中にほぼその合意の内容が固まりましたということで、丹波市の顧問弁護士の松岡弁護士のほうから連絡がございまして、この月の7月16日に弁論を行うということでございます。そこで、その合意文書について確認をさせていただくということまで進んでおります。その点につきまして、もう一度、委員さんに説明をしておかなければいけないということで、要するにどういうことかと言いますと、専決処分ということで進ませていただくことになります。と言いますのは、もともと原告と被告の争いでございましたが、その中身におきましては丹波市の支払い先につきましての問題がございました。その事件の内容が、原告が申しております否認権行使請求事件でございます。これは事業譲渡を認めないというふうに原告が申し立てたものでございますので、それが通りますと丹波市は間違って支払いになったということで、被告に変わるおそれもあるという関係で、利害関係人であるということで裁判所のほうから丹波市に告知がされたものでございます。そのことから、これは結果的に、最終的にですけれども三者の合意によってこの事件を解決するという形で現在進んでおりました。そういう流れを、再度確認をさせていただくということで本日報告をさせていただいたわけでございます。急なことでございまして、部長のほう午後、年休をとっておりまして、私からの報告になりましたことをおわび申し上げておきます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) ご質問ございますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 先ほどのちょっとあれやけども、専決でいくのですね。それはもう今日、大体かたついたというから、いつするの。専決しておるの。しとらへんやろ。これからやろ。それでいつするの、これ。どういう予定になっていくの。それで議会との関係についてその辺よく事務局と相談してもらっておかないと。専決ができる事項なのかどうか。そこらもよく調でておいてください。


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) 市長の専決処分の事項がございまして、地方自治法の180条の第1項の中に市長において専決処分することができるものでございますが、「市が当事者である訴えの定義、和解、あっせん、調停及び仲裁に関することにつきまして、事件1件につき300万円を超えないもの」とうたってあります。今回の事件につきましては一切、丹波市が請求を受けないもので、その文言を加えまして合意文書の調停に入っておったものでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) ここでは関係ないのやけど、委任専決したやつを使うわけ、180号。今まで使ってきたのが、交通事故ばっかりやから。それをそういう事件のやつにも300万円未満、それでいくのやね。そのほうまで前の議長おってやさかいに許可出しておられたのですね。交通事故ぐらいかと思っておったけど。暇がないにしてもらってええんやね、179号のほうが。


○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 裁判でございまして、なかなか議会の議決してからというわけにいかないこともございますので、その点大変ご理解いただくのに難しいかも知れませんがよろしくお願いを申し上げたい。したがいまして、これまでこの経過についてはできるだけ細かく委員会ごとにお伝えをするということで、今日も急遽、午後にこういうような話がでましたので議長、また委員長におつなぎを申し上げまして報告させてほしいということで、先ほども言いましたように、7月16日に弁論があるということですので、その状況もお伝えして、ご理解を賜りたいというように思いますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 税務課のほうでやったわね、委任のやつ。そのほうでの該当ではないの。いつもの交通事故で300万円以下いうてやりよるやつのほうの分類に入るの、この裁判も。その辺の整理だけ。


○委員長(太田喜一郎君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 議会の委任による市長の専決処分の中に和解、あっせん、調停とが入っておりますので、300万円を超えない和解でありますと専決処分ができると。今まで活用させていただいたのは、すべて交通事故関係ばかりでございますが、仮に交通事故におきましても和解しないといけないような場合も出てこようかと思うのですが、こういう場合についても1件300万円を超えない範囲については専決処分ということについて、当初にお願いを申し上げておりますので、その点でご理解をよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ないようでございますので、質疑を終わりたいと思います。


 それでは、本日の議事は終了いたしました。


 産業建設常任委員会をこれで閉会させていただきたいと思います。


 最後に、副委員長のほうからごあいさつを賜りたいと思います。


○副委員長(山下栄治君) 今日はいろいろの緊急のこともございまして、急遽、産業建設常任委員会を開催していただきました。市当局からもいろいろと説明を受けまして、また、報告、後日また報告していただくということもわかっております。今後とも、また、いろいろとお世話になりますけれども、よろしくお願いいたします。


 ご苦労さまでございました。


               閉会 午後5時05分