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兵庫県 丹波市

平成21年総務常任委員会( 7月 1日)




平成21年総務常任委員会( 7月 1日)





 
                 総務常任委員会会議録


1.日時


  平成21年7月1日(水)午前9時30分〜午後2時07分


2.場所


  議事堂第2委員会室


3.出席委員


  委員長       高 橋 信 二    副委員長      瀬 川   至


  委員        足 立 一 光    委員        奥 村 正 行


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        小 寺 昌 樹    委員        坂 谷 高 義


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  事務局長      古 川 正 孝    書記        豊 嶋 忠 夫


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫


  教育長       上 田 洋 行


   総務部


  総務部長      森 田   学    総務課長      上 野 克 幸


   企画部


  企画部長      中 川 泰 一    企画課長      足 立   博


  情報管理係長    前 川 康 幸    恐竜を活かしたまちづくり課長


                                 村 上 研 一


  心の合併室長    山 中 直 喜


   財務部


  財務部長      竹 安 收 三    財政課長      上 本 善 一


  財政係長      大 垣 至 康    管財係長      細 見   勝


  税務課長      藤 本 景 三


   学校教育部


  学校教育部長    畑 田 久 祐    学校教育部次長   岸 田 隆 博


  学事課長      矢 本 正 巳    学校教育課長    小 田 敏 治


  学校教育課指導主事 酒 井   宏    こども育成課長   田 淵   愼


   社会教育部


  社会教育部長    目賀多   茂    社会教育課長    深 田 高 弘


  文化創造課長兼植野記念美術館事務局長   中央公民館事務局長 横 谷 泰 宏


  兼中央図書館事務局長


            野 村 哲 男


7.傍聴者


  9人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時30分


○委員長(高橋信二君) 定刻になりましたので、ただいまから総務常任委員会を開催いたします。


 委員の皆さん、当局の皆さん早朝からご苦労さんでございます。


 それでは各付託議案の審査のために、本日は担当職員の出席についても許可いたしておりますので、よろしくお願いします。発言の際は所属、職名を述べて発言してください。なお、各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構ですので、マイクの操作のみご注意お願いをいたします。


 はじめにお手元に配布しております資料につきまして、ちょっとだけ確認をしておきます。総務常任委員会議事次第が一番上にあると思います。続きまして、補正予算の第2号、分割付託についての総務常任委員会所管項目を書いたものがあります。それから交通重要に関するアンケートと、続きましての市・県民税の申告の現状と今後の方向性と、それから市営駐車場に関するシートは、これは日程の第2の中で説明する資料でございますので確認をお願いします。なお、昨日、本会議で要請のございました地域活性化経済危機対策臨時交付金の予算編成における市の方針についての市長の説明に関する文書が一枚配布してありますので、確認をお願いします。


 それでは日程に入りたいのですが、それまでに学校教育部長から発言を求められておりますので、許可をしております。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 大変貴重な時間を申しわけございません。今朝、起きました市島中学校の生徒の交通事故について報告させてもらいます。今朝、7月1日午前7時20分頃ですけれども、市島町市島、坂本歯科病院前の道路におきまして、市島中学校の1年生の女子が自転車で通学中に自動車と衝突いたしております。右手骨折の模様ですり傷、打ち身、それから頭部から出血をしているということで、救急車に乗って搬送されました。救急車に乗ったときは意識がありまして、救急車で受け入れ病院を探しながらの搬送中であるということまで第一報が入りまして、第2報、8時半に市島中学校長から電話がありまして、搬送先の病院は福知山市民病院。生徒は飛び出しの模様で、相手の車はフロントガラスが割れている。生徒は飛ばされた模様で、病院では意識有りで痛みを感じている。ヘルメットは割れていない。頭部は重症ではない模様、母親から学校へ連絡がありましたということで、相手の情報については、この時点では不明ということで聞いておったのですけれども、相手につきましては今、確認をいたしまして、市島支所に勤務しております非常勤職員の方であるというふうに確認をいたしました。その後、情報が入り次第、連絡するように指示をいたしております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長からの報告を終わります。


 それでは日程第1から入っていきたいと思います。


 日程第1、付託議案の審査を行います。議案の採決にあたって、討論を省略したいと思いますが、ご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 異議なしと認め、討論は省略いたします。


 議案第84号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第2号)の所管部分について」を議題といたします。


 先にお手元にお配りしております議案第84号、平成21年度丹波市一般会計補正予算(第2号)の分割付託一覧に総務常任委員会の所管事項をあげておりますので、ご確認いただきながら質疑を行っていただきたいと思います。本会議において、既に説明は行われておりますが、当局の補足説明はございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それではまた質疑、審査に対しまして的確なご答弁をよろしくお願いいたします。


 それでは質疑を行いますが、最初に歳入一括についての9ページから10ページ、14款13ページについて、歳入一括について質疑を行いたいと思います。


 質疑はございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようでございますので、それでは歳出の16ページからそれぞれ款別に、総務費から審査を始めたいと思います。総務費に関して16ページ2款、質疑ございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 16ページの、昨日もいろいろと質問等が出てました金塊の制作の件ですけども、昨日の部長の答弁では保険料とか、それから保険料が年間170万円とか、それから展示の場所については植野美術館も考えられておるようなことを言われておりましたけども、その後そのほかの、もしも展示される場合にその他のセキュリティとか、そういう警備関係はどのように考えておられるのか。それで場所は、今日の新聞でも植野美術館などで展示するとなってますけども、それは事実なのか、その考え方なのか。とりあえず、それだけ一点聞いておきます。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) まず金塊のご質問がございました。奥村委員さんのご質問の前段に、誠に申しわけございません。再度ご説明をお願いいたしたいと思います。


 まず、今回のご提案につきましては、昨日も申し上げましたようにちーたん、マスコットキャラクターが出て6カ月を経過をいたしております。それの関連商品も、ようやく出はじめている現況下にあります。市もご案内のとおり、3月28日ちーたん列車で非常に盛況ぶりを見せました。また今年の8月も実行する予定でございます。あわせましてプレミアム商品券、あるいは着ぐるみの活用、これについても大きな広がりを見せておるところでございます。一方、このテレビ、新聞で取り上げていただきますと、全国版になっていくことが予測される中で、強力にこの丹波市が全国に発信をできるという思いを持っております。あわせまして、丹波市が新たな観光名所となって、かなりのお客さんが見込まれるということを考えております。一方、上久下の現場で出ました肉食竜の歯が、肉食竜の王様というのですか、ティラノサウルスが生存をしていたということと相まって、非常に大きな効果が期待をされるということを思っておるところでございます。いろいろ今日の新聞にも出ておりましたように、一方ではご批判も、ご意見もいただいておりますけれども、新たな地域活性化の取り組みとして非常に期待ができることであろうというふうに思っております。一方では、これも非常に大切な事業ではないかというふうに思っておるところでございます。


 それでセキュリティの問題でございますけれども、昨日も美術館を視野に入れてというご答弁を申し上げました。まだ決定には至っておりませんけれども、当然、今、美術館もセキュリティは入っております。保険の適用の要件の中にも、きちっとしたセキュリティがないと当然、対象にならないということもお聞きをいたしております。場所はそこも視野に入れますけれども、どこに保管をするにしても完全なセキュリティは万全の体制をとっていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) そしたら、まだ場所は本当に考えておられない。その場所は美術館、そこも常時でなくてもそこに展示するとか、そういうことも考えておられないのかな。新聞の記事は、などで展示するとなってますけど、そういう新聞の記事は、まだちょっと先走った感じで出てるということで理解させてもらったらよいのですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 確かに昨日、美術館という語句を申し上げました関係で新聞にも出ております。今のところ、先ほど申しましたように、ここも視野に入れた中で検討していきたい。常時そこに場所が決まりますと、そこに365日置いておくのか、いやいや、そのいろんな事業の中で移動をさせて、集客をさらに図っていきたいいうことも一方では考えておりますけれども、これにつきましては今後の検討にしていきたいというふうに現在、考えております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) そこも考えられておるということですけども、今後の検討いうことですけど、植野記念美術館の条例ありますわね。それ見てますと、設置の、第1条では、美術に関する市民の知識及び教養の向上を図るために美術館を設置するとなってます。それと業務の、第3条のところでは、先ほどの設置の目的を達成するために美術品及びずっとありまして保管展示し、となってます。それから美術館の目的を達成するための必要な事業というような項目が業務のところにあります。この計画されておる金塊は、今、言いましたような条例の項目に当てはまるのか、どうなのでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 確かに美術館条例の中で1条で規定されてまして、今ご質問にあったように目的を達成する事業、まさしく美術館は芸術、美術、文化、これを市民内外に広めていく館だと思っております。これにつきましては当然、そこに美術館の運営審議会、例えば美術館に特化をして、ご返答申し上げますと、そこには審議会がございます。それがその美術館の条例の目的にあった云々ができるかどうか、そこの審議会でご判断は、それはいただかんなんとは思いますけれども、これは議決をいただいたあとのご議論になろうかと思いますけれども、基本的に、冒頭申し上げましたセキュリティの問題等も含めたら、担当としては、そこが保管場所として、展示も含めてですけれども、一番適切ではなかろうかなという思いを持っております。詳細につきましては担当課長も情報を持っておりますので答弁させます。


○委員長(高橋信二君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 部長のほうからもご説明がございましたので、重複する部分については避けてまいりたいと思います。


 植野美術館の関連の展示につきましては、先ほど部長が言いましたとおり運営審議会もございますので、そちらのほうでの協議の中でいろんなご意見を賜ってまいりたいと、一つの候補施設として考えているというところでございます。それで先ほどセキュリティの問題が出ましたですけれども、これにつきましても当然、その保険の対象にならないということになりますと運営ができませんので、現在、考えておりますのは特定動産保険というものでございます。展示施設を動かせる、動かしてする場合につきましては、美術品などと同じような考え方で展示契約というようなものをつけてまいらなければなりません。現在のところは動産保険ですので、固定施設での保険算定ということで170万円の計上をさせていただいております。つまり展示を移動する場合につきましては付加がかかりますので、少し保険料には加算が加わってくるとこういうふうに考えます。その活用の方法につきましては、特別展示等も視野に入れながら、今後の検討の中で運用を考えてまいりたいと考えます。期待されます効果でございますけれども、全国に向けた発信ができます。本日の新聞の中でも社会面で取り上げていただいたというようなことで……。


○委員長(高橋信二君) 質問にだけ答えてください。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 今、それぞれ答弁をもらっておるのですけど、私、昨日帰りましてから5人の、もっとたくさん聞いたらよかったのですけど、5人の方に、20代の人、二人、50代の人、二人、60代の人、一人に、こんな提案がされておるのやというようなことをお聞きしました。この新聞でも載ってます、それこそ恐竜の第一発見者の方のコメントでも書かれてますのと同じことを言われました。やはり市民の方は、昨日の本会議等でもありましたように大変疑問を持っておられると、私は昨日、5名の方に聞いた範囲では思いましたし、私自身もそう思っております。これは昨日、この秋までですか、国のほうに出されるのは、秋まで余裕があるみたいなことを言われてましたので、やはり今回に早急にこれをされるというのは、考えられたほうがいいのではないかと思いますけども、その辺はどうですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 少し早急すぎるのではないかというご質問でございます。


 冒頭申し上げましたように、ちーたんというマスコットキャラクターは子どもさんも非常に浸透しているという、こちらは自負を持っております。そのことによって、全国発信をされた中で、例えば子どもさんが丹波市へ入られる場合は当然お父さん、お母さん、あるいはその他おじいさん、おばあさんも含めて、かなりの期待が、予想以上な期待ができるという考え方は、こちらとしては持っております。丹波市民あるいは関西圏も含めて、ちーたんというのは、ゆるキャラいうのですか、そういう中でいろいろ活動しておりますので、これをすることによって、大きなこのメリットが生まれてくるという考え方を持って提案をさせていただいております。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 奥村委員の関連です。企画部長に問いますが、もうその金でつくるのは、ちーたんのあの格好ですね。ちーたんのあの丸こい、その格好のあれをつくろう、それですか。私はもう少し、同じやられるなら、1億以上の金を使ってやられるなら、これは市長がやると言われたと思うのですよ。この一つの今のもって、恐竜の、思うのですけども。昨日も本会議の中で横の同僚と話したりすることが、私が言うたことは村上さんがおっしゃることと同じこっちゃなと。やっぱりその金を使うなら、もうちょっと工夫をしてされたらなと。例えば、うちは草食竜のティタノサウルスですか。それから、この間、見つかったティラノサウルス、肉食のね、二つ出ておるわけです。村上さんがおっしゃるのと私、同じやなと。その本当のリアルなものの中に、例えば目だけ金でどっとやるとか。肉食竜の歯のところ、がっと見せたところを金に使うとかいう、いうふうなものをつくるほうがもっとええのやないかなという工夫をされて。それは、もう少し何かおもしろみがないのやないかと思うのですが、どうですか、企画部長。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) ありがとうございます。先ほども申し上げた中で、ちーたんというマスコットキャラクターが非常に一般受けをしている事実がございます。さらに着ぐるみも含めて事業展開をやっていく中で、恐竜の2007年バージョン、今は1メーター20のレプリカがございますけれども、やはり、それより一般向けしたかわいい親しみやすい、そういった部分での取り組みのほうが集客も含めてあるという見方をいたしておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 今、話出てますけども、市長、このちーたんの金塊、ほんまにこの市民の理解が得られるのかなと。いろんな批判を電話でも聞きますが、もっともっとほんまの経済対策やったら、もっとせんなんことあるのと違いますのんかいなと言われましたけども、電話ででも。ほんまに丹波市民がこの金塊のちーたんつくって理解してもらえるのか。やはり理解してもらえるもの、それはこういうふうに350万人来ましたのやと。それは明石大橋がついたり、いろんなものついて、そして、そのときの淡路の津名町のは、そのときのふるさと創生ので、すべてのロケができたり、いろんなところして、そのイベントとしてできて、そのとき当時、行っただけで。あれから何年かたって、ほとんどバスでも全部寄らへんなって、結局、処分に困って三菱マテリアルに、また引き取ってもらったいうことも。今、丹波市でしたら、国の話でしたら、アニメの殿堂と丹波市のこの金塊と同じような市民の批判が来ると。今、国があげておるアニメの殿堂も批判、ほんまに今いるのかとあれだけの金。丹波市民の年寄りやいろんな人に聞かれたら、よくわかると思うけども、それやったら、もっともっとしてほしいことがあると。ほんまに市長はもう自分の思いで、これで行くのやと。市民の年いった高齢者、いろんな人の意見はええのやと、市民の意見は。やっぱり批判はごっつう、各議員の家でも、もう電話かかっておるものおると思うわ、何考えておんのやということ。やっぱり、その辺よく検証されたのか、一遍その辺を聞かせていただきたい。ただ宣伝になりまんねんと。ちーたんつくって、それは出るけども、それだけの費用対効果、今、国はアニメの殿堂やと、丹波市はこれ金塊と同じようなものや思う。やっぱり皆に、これはええこっちゃなと、市長よろしいでというてもらうようなものを。特に経済対策ですさかいに、今度のは。国からきておるのは。違う、また来年度予算でこういうことをしますいうて組まれるのやったら話わかるけども、緊急経済対策でほんまに市民の理解が得られるのかなと。得られん向きに市長は自分の考えでポンといかれるのか、その辺をお聞かせ願いたい。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、ちょっと昨日からもこの問題について、るる議員のほうからお話聞いてます。私もこの提案を受けて、これは今おっしゃったようなことも十分予想もした結果、やっぱり今回の今おっしゃるように、その経済危機対策臨時交付金という性格上、そういった面からも考えないかんし、それから、またもう一方では相当の金額ですから、これをゆっくり効果の高いものを担っていかないかんという面と、目の前の今の状況を少しでも改善できるような形で対応せないかん面と、いろんな多方面から検討したのですが、とっさのポッとそのことだけ聞きますと、皆さんおっしゃるよう、こんなときに経済対策になっておるのかというようなことは、一つはあると思うのです。私もそういうことを担当から、そういう発想を聞いて、最初思ったのはその辺のところをまずちゃんとする。もう一つは今回、県のほうでは基金に置くこともできるらしいのですけども、市町の場合できないのですよ。これは使わなければいけない。そういうことから言いますと、一部こういう形での基金にかわるようなもの、これ。その値打ちが下がるか上がるか、これはわからんですけども。しかし、なくならないです。その金額はそのまま補てんしながら、しかも非常にそういうピーアール効果というのか、こういう経済活性化につながる要素が多分にあるというふうな判断をしたわけです。それともう一つは、先ほどもこのキャラクターとして、ちーたんの形にするか、もうほんまもののレプリカに使ってあるような、あの恐竜の姿に金塊でやるかいう辺の選択はあると思うのです。これは本当に考え方が二つに分かれる点かもわかりませんが、先ほど部長が言いましたようにこれは、ちーたん列車に私も行きましたけども、子どもがもうごっついこときてます。140人の人が希望しながら乗れなかった。それぐらい盛況であったのですが、ほとんど子どもに連れられて親がきておる。そういう状況ですから、ほんとに子どもをターゲットに当てた、私は施策だろうと一つは思うのです。そういう点では、これ成功するのではないかと思いますのと。先ほど、そら何人かに聞かれていうのは、ぱっと最初の印象でこんな、何でこんなことするんやという、そういう疑問をぱっとはじめはわくのですね、誰も。しかし、こういうことでという今、私が言ったような経済対策にもなるし、ピーアールにもなるし、第一、市民みずからがやっぱりそういう白亜のロマンにも浸る必要があると。これからの丹波市の中で恐竜の位置づけというのは非常に大きいものがあります。この間、この前の日曜日ですが、東京で丹波市出身の方のお集まりがあって、そこへいったのですが、村上さんもいかれておって、そこで村上さんの話もあったりしたのですが、恐竜一本で非常に丹波はすばらしいと。私も少しオーバーに恐竜市長でございます、なんかいうようなことを言うて、挨拶したのですが、非常に郷土をこよなく愛しておる皆さん方にとっては、もう恐竜は一つの丹波市の象徴かのように思われてます。これは、やっぱり遠く離れたふるさとを思う心だろうと思うのですが、そういった方々にも非常に大きな夢と希望を与える一つの施策ではないかと、考えてみれば、これはふざけたことを提案しておるという意識は全然ありません。大変これはそういう面では誰も最初はそう思われるけれども、考えれば考えるほど実際やってみたら、これは効果があるという自信を持って、今回の提案をしておるわけでございまして、まず子どもがいろいろ丹波にこういうのがあるということを話題にし、親を呼びこんで一緒にきてくれるのではないかということも十分予想しますし、また、ちーたん列車も8月にもう一遍出してくれというようなことで企画をしていただいたのですが、非常にそういったことでは、一方、先ほどの坂谷委員のご指摘のように、やっぱり恐竜というのは一つの学問的な面があるのですね。だから、ほんまものを施工して、それはやっぱりきちっとそこに視点を当てるべきだという考え方も確かにあると思うのですよ。そこに価値を見つけるというのですかね。だから一つのそういう学問としての価値観、学会でどうこうというふうな、そういう面での価値観も十分ある、世界で一番にならへんかというような、学問的に言えば。こういう位置付ですから、特に今回、肉食が出てきたことによって時代体系が変わってきたというのですから、大変な歴史をつくりよるというふうなことから見ましても、非常にそういった面では一つ、そういう面から押さえないかんのですが、私は先ほどの、このものがなくなるというのではなくて、価値は残しておいて、しかもそれを利用して経済の活性化に結びつけると、観光を中心に。いうふうなことを考えた、いい施策であるなというふうに自分では自画自賛をして、提案をさせてもらっておるつもりなのですが、何人かに話聞きますと、私が話を聞いたのはその言い方、聞き方によります。私はそれを賛成のような立場でどうやと言いますと、いいな、それは、そらはじめはそうやけども、それやってみたらええで、というふうな声もあるわけでございましてね。その辺のところが今、だから、ふざけてやるというふうなことではなくて、真剣にこの今回の提案を考えておりまして、セキュリティの問題やら、美術館どうこう云々の問題や条例の関係、いろいろこれ出てきますが、今もその辺のところは運営審議会の中へもかけてませんし、口外もしておりません。昨日はじめて、ああいったことで本会議の席で公表したという、考え方を訴えたということでございますので、それまでは、このことをあちこち検討に入るということはできませんでしたけども、ひとつこれ予算を通していただければ、そういったことが実際できますので、これから大いにその辺のところはいい方法を見つけていかないかんとは思っております。どこだと言われたら今、美術館も一つの案として考えてますということぐらいしか言えない状況なので。私は自分で思っておる以上に、この丹波市イコール恐竜という市外から見た、この意識がごっつう強いものがあります。ほかに何があるんやいうたって、そんなもの松茸いうたって、あれやし。今はもうそんなん通用しません。やっぱり、どっちかっていうたら篠山のほうがそういった特産物的なものについては有名になりよると。丹波市も負けんようにせんなんのですが、特にこういったものがうち独特の、しかもこれ非常に多くの皆さんに夢と希望を与えることになるのではないかなというふうなことで、ひとつ元気を出すと、地域の再生と言いますか、再生戦略というふうな点からも、非常に有効ではないかというようなことを思っておりまして、どうか皆さんのひとつ期待に応えられるようないい施策にしていきたいとは思っておりますが、そういった点で、ひとつご理解いただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 市長の初めての、決意ですか。そういうものが出ておると思うのです。それにつきましても含めて。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 市長さん、今、言われたことはよくわかりますけども、逆にちーたん、これをここにつくって置いときまんねやと。それより、まだ実物大のものを現地に上屋根だけつくって、実際出てきたらこんなものなんですよというやつのもこうしてこしらえる。やはり、それだけの市長さんが自信持ってされるものなら、当初予算に普通の、この緊急経済対策の金を使わなくても、当初予算で今度組まれたら、それだけの自信持っておられるものなら、私はいいのとちがうかなと。わざわざ緊急経済対策を使わなくても、やはり今年よくこれからいろいろと検証されて、そして新年度の当初予算にそれだけの自信もっておられて、経済効果あると言われるものなら、当初予算で組まれても私はええのとちがうかなと。緊急経済対策のやさかいに、やはり、それは趣旨違うのと違うかなとか。そして実物大の、あそこにやったら汽車からでも見えるように上屋根だけつくっておいて、ぽんと実際全部出てきたらこんなものですよという。やっぱり、そのくらいのほうが東京行っても自慢できまんねん言うてんなら、金塊つくっておったって、こんなところ小ちゃいもん置いておったって、やはりその辺のそれだけの自信持たれるものなら、当初予算でもええのとちがいます。やっぱり緊急経済対策の金、そこらがよく考えて、市民はほんまに今度の、今は困っておられるさかいにそういうものに興味あるじゃさかいに。市民の考えは、どっちでもええわ、わしの一本の考えでいこうやというて言われるならそれでよろしいけど。それだけのことです。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) これは発想の違いがあるだろうと思うのですが、私は今回の臨時交付金のこういった対策のお金だからこそ、これをやるのですよ。いうのは、これ正規の一般会計、その予算化するときに、そしたら21年度の予算にこれ何で出さへんだっていう話でしょうけれども。これは、そのときには考えてませんでした、実は。しかし、それは、この臨時交付金だからこそ、こういう施策でもって今、国もそのためにこの地域の活性化なり、経済の危機対策として出してるわけですから、それに合致もするし、それから今こそ、この話題を呼んでる、これ事業ですね。今どこの県、全国やってるわけですから。その中でひときわ、これは一つの話題になるだろうという自信があるのですよ。その辺のところなのですよ。これ正規でつくったら、そんな、そんなもの淡路でしたんや、そんなものあかん思う、二の舞はあかんとこういうふうなことになって、今こんなこと、こんなことと言われる、あなたのこれに対し、口に出てましたね。何やこんなもの、お前つまらんことやっておると、こうやなくて、私が言うたように、はじめからその考え方ではなくて、本当に今、今こそこれをやるんだというとらえ方をしてほしいのです。そういう意味で私は、臨時交付金だからこそやるのです。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) やはり今回の政府の施策の中で、地域の活性化ということで、それぞれ全国の市町が活性化を図るために鋭意、今、素案中だと思うのですけど、そういった中でやっぱり地方単独の事業、地方単独の事業というならば、丹波市において黒豆でいくのかといっても隣があります。山の芋かといっても、それもしかり。市長が先ほど言われましたように松茸もしかりと。こういった中で1億4,000万年という、我々数え知れない、計り知れないような昔のものがたまたま肉食、草食と両方が出てきたというのは、何かのこの地方の因縁だと思います。こういったものを一つの経済対策と、地域活性化対策の一つとして、それを活かす手法ということも全国に大きく発信できる活力、丹波市に活力を与えるものの1点ではあると、このように思います。そういった中で当局もこうして提案されたわけですが、これから申請しなくてはならないですけど、どういう今後のスケジュールなのか。例えば子どもたちを夏休みに寄せると言ってもできない仕事ですし、冬休みに子どもたちが大勢集まってくるかというとそれに間に合うのかどうかということもわからないと。現時点で素案として持っておられるのはどうかということをお聞かせいただきたいのですけど。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今後の活用策の小寺委員さんのご質問でございます。担当課長からご答弁を申し上げます。


○委員長(高橋信二君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 今後のスケジュールについて、ご説明をさせていただきます。予算のほうのご可決をいただきますとその後、原型製作に入ります。原型製作から地金を加工して金の像をつくるまでの期間を、ざっと私どもの調べてる内容でいきますと2カ月程度かかるというふうに聞いております。あと保険との絡みもございますので金庫、あるいはセキュリティの問題含めますと3カ月程度の期間は必要ではないかと思います。ただ、これからかかりますので夏の部分については、委員さん言われるようなところは難しいと考えておりますが、一つの策としては秋に向けた取り組みとして、何とか取り組んでまいりたいとこんな考え方を持っております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 現時点では秋以降と、こういうことですね。それは彫刻の時間、セキュリティの時間というものがあるのですけど、金塊は今、買おう思っても買えるわけですな。その中でそれも買おうと思ったら買えるけど、これを加工したものを売るとなったら先で取っていただく。おそらく三菱の関係になるのではないかと思いますけど、たくさんほかにも業者ありますけど、それはどういうふうな形で、彫刻した金の延べ棒を彫刻して、今度引き取っていただく場合はどういうふうなことになるか、その関係をお聞かせいただきたい。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今のご質問につきましても担当課長から答弁をさせます。


○委員長(高橋信二君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 金の購入方法につきましては一般小売で買う方法、それからカネツという小売価格で買う方法、それから先物市場をして利用する方法、三つの方法がございます。今回考えておりますのは、できるだけ安く購入する方法として、先物市場に関連した形で買い取りをするのが一番得策であろうというふうに考えておりまして、そういう形で買い取りをさせていただこうと思います。それの買い取り時期につきましては、市場の動きがございますので、今、私どもが資料として入手いたしておりますのは、1995年ぐらいからの情報として持っておりまして、一番高いときでグラム4,300円です。一番低いところ、これが1999年から2000年ぐらいまでの間なのですが2,500円、現状のところが3,100円ちょっと切れるところで今推移いたしております。その状況を見ながら、もちろん決まりましたら買い取りの、製作も含めた買い取りの契約を交わしまして時期を見ながら買い取りをすると。原型制作につきましては当然、作者が造形家と調整ができますので並行しながらやっていくというような手順を考えておりまして、そうすると二、三カ月というところが、今のところの考えているところでございます。ただ、あとセキュリティの問題ですとか、その審議会の問題とかございますので、秋ぐらいを目途にやるのが今の一番の期間の流れであろうと、そういうふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) すみません。漏れ落ちをしておったようでございます。処分の部分につきましては当然、買い取りをしました業者を通じて、こういう契約を結ぶという場合もありますので、言わせてもらいますと、買い戻し特約というのをつける方法もございます。これは契約させていただく業者によっても異なりますので、ただ販売業者は責任持った、私どもは造幣局の刻印も打ってもらったものを買おうというふうに今は考えておりますので、保証のあるもの。ですから当然、販売業者は買い取りをしてくれるという状況の約束ごとはつけてまいりたいと考えております。ただ、当然、買い取り手数料かかります。それから時価総額での買い取りになりますので、そのときの時価総額での買い取りということになるということで、ご報告をさせていただきます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) まだ加工したものを金の延べ板にして買い取っていただくのか、いや恐竜なり、ちーたんの格好のまま買い取っていただくのか、それはもう特約として契約しておいたらよいということなのか。それとあわせて、それはいつまで期間は考えておられるのか。いや、もう永遠に丹波市が備えておきますよという考えなのか、時期を見ては処分をしますよとか、いや現時点はわからないと、その辺のところをお聞かせいただきたい。


○委員長(高橋信二君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 特約の契約につきましては、その時点でのお話し合いになりますので、基本的には重量に対するものでございますので、そのままの時価で買っていただけるという確認は一応いたしております。契約上の問題ではないので相手さんによっても変わりますから、現在お聞きしております一級の会社でございます。そこでは買い取りできるということで手数料等はいります。それから、これの処分の時期でございますが、基本的には市場への活性化に役立てたいというふうに考えております。現時点でも民間取り組みといたしまして、ご存じのようにぬいぐるみであったり、あるいはストラップであったり、あるいはせんべいであったりというようなものができつつございます。その市場の取り組みの促進を図りたい。つまり新しい発信できる材料、観光地としてなり得るようなものが見ていただけるような場所ができることで、そうしたお土産ものへの取り組みっていうのも加速がつくのではないかと。それは全国へ向けた話題性を含めて、その効果を私どもは非常に期待をいたしておりますし、自信持ってやりたいとこういうふうに考えております。そうしますので、基本的に時期を決めてはございません。少なくとも5年、10年、その状況の中で活性化に取り組みができたという効果が確認できれば、次の活用っていうのも考えられるのですが、あるいはどうしても市として、その財源を必要とする、こういった時期もあるかもございません。そうしたときについては、そんなことの検討も当然市、市長との話、あるいは議会にご相談をする中で決めてまいりたいと考えております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 市長がその恐竜を活かした、それこそまちづくりというものに熱意を持っておられることはよくわかるし、我々もそのとおりです。だから、これをもう全国発信、場合によっては世界に向けてされることについては何ら異議ないし、大いに賛成します。ただ、やっぱりそれに向かってやる内容については、いろいろ意見があるところです。金塊は、やっぱり今の時期、本当にそれは市長言われた逆の発想で、こんなときでこそというのがありますけども、それは非常に冒険の取り組みであったり、もっと言うたら、丹波市で非常に厳しい今の生活なり、いろんなところの人たちにすれば、「ちょっと待ってえな。」という声が、私はあると思うのですよ。いい計画でも実施するタイミングというのが、やっぱり当然必要です、社会情勢を見て。今の社会情勢、この金塊つくってということ、私は市民には厳しいと思う。ピーアールはあると思います。しかし、ほんまに金塊で人寄せをしよう思ったら、やっぱりすべての条件が整っておかなだめですよ。例えば、あの周辺に恐竜のやかたとか、ちゃんと施設があって、福井県のではないですけども、やっぱりその中でこういうものをピーアールがてら、きちっと置くと言うなら、それでいい。今そんなところもないのに、その金塊だけを目玉にしてというのは、この厳しい情勢下、経済情勢では私は逆のマイナスですと思いますし、市民にしたら、それはいろんな声が出てくると思います。そら補助金を活かしてとかいうのはわからんでもないですが、それにしたって一般財源4,000万円強出さんなんわけですので。やっぱり今の時期にこれで金塊でというのは、前にも言われましたようにふるさと創生のときに1億円自治体でしなさいよと、何でもいいですよ、そしたら金の延べ棒もあり、温泉の発掘もあり、いろいろしたし、そういうときなら、これはいいと思いますが、今日の社会情勢では、これはもう理解得られる部分ではないと。本当に今、その恐竜のことで全国発信というか、いろいろなことをもっともっとするのだったら、金塊ではなくって、この費用を使うなり、いろんなことでやれることがあると思うのです。地域の人たちかって、例えば、そしたら予算を、1,000万円予算化しますので活性化に向けてもっと盛り上げてくださいとか、何かいろんなことできます。もう一つ言いますけど、私は今度の恐竜のは、あの場所悲しいかな、夏向きは水が出て発掘できないという厳しい状態なのですけど。私はこれ七、八年かかって発掘するよりも、本当は、それこそ1億円使ってでもこの新たな、仮の水の入らない形をつくってでも、河川法でどうなるのや知りませんよ、そういうふうにして1年も早く全体を出してくることのほうが僕は先だと思うのです。だから、そういうふうないろんな地域に、やっぱり将来に向けて条件整備をつくって、建物ができた、その中にこういうなのを置くというので、その時点では私も大いに賛成したいと思いますけど、この今の時期に、これは私はやっぱり到底、市民が理解される部分ではないと。市長、そこまで、あえてそれを、いや理解してもらわなくてもやるんや、やるんやというので市長が取り組まれる、力を入れてやられる、もうちょっと時期を考えられたほうがいいと思います。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、前川委員の説を聞いておりまして、これタイミングというのか、条件がそろってからと言われたのですが、私は確かにそういう意見も出ることは予想もしてましたし、そうなのですが、私はそれを言ってたら博物館ができなければ、これできないのかということになりますし、博物館についても私は今の考えでは県にお世話になろうと思っておるのですよ、博物館については。これはいると思っておるのですよ。あの現地でやっぱり博物館をつくろう。その思いは常に知事にも伝えておるのですが、知事も否定はしてません。約束はしてくれませんけど、まだ具体的には。しかし、そういうふうなことを実現するについても、こういうことやることによってそれに近づいてくるという。すべて条件できてから、これするにしたら、もうちょっとこれは逆に、また不可能になってくると思います。そのように思います。これは考え方が違うわけですけども。したがって、こういうことをすることによって、大変先ほどもご披露しましたけども市内と市外に、市外から丹波市を見られたときに、特に大阪やら東京やらいうようなところから丹波市出身の方が見られたら、本当にこういうそういった白亜の、白亜というのはあの白亜のロマンというて新聞に書いてあったけども、確かにそういうロマンを感じるのです。だから、そういう人にやっぱり夢や希望を与えるということも、これ逆に言えば、市民に対してもそういうことがフィードバックしてくることですから、非常に私としてはそういう効果を狙っておるのですが。先ほどもその中身のやり方ということについては、これから詰めんなん点がたくさんございまして、疑問点もその面でご指摘があるのやったら、できるだけそれはお聞きしておきたいとこのように思いますが、これをやるということについては、ひとつこの予算化について、この事業したら、この金がぽんとどこかになくなってしまうというのではないのですから、その辺も含めて非常に効果が、私は相当の効果が出てくるとこのように計算しておるのですけども。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今いろいろ質問も出てますけど、私も今、この時期になぜ金塊なのかということを思ってます。それで、これは今さっきも何回も言われてますように政府の緊急経済対策の一環で、交付金という形でその活用をどうするかということに焦点を当てた補正予算だというふうに理解しておりまして、同時に本会議の説明があったように基金を6億円取り崩して、市の単独も含めて経済対策やるんだと。それはなぜかと言うと、やっぱり本会議で出ておったように、具体的に財政問題も含めて、市の財政状況はその6億円潰しても、これはこれでやっていけるのかという質問がありましたよね。それは今のところは何とかいけるでしょうと。もう一つは税金の還付。この説明では予定納税の関係で1,800万円あまり収入が減ったために、申告の金額が減ったために還付すると。これも180から280でしたかね。そういう会社の実態があるというふうな状況の中で今、自治体としては何をすべきなのかということをやっぱり前提に考える。市長が今、言われるようにそれは地域の活性化、観光資源として、と言うて活用と。これはこれで私もいいと思います。ただ、今なぜこの時期かというのが非常に疑問です。だから、その点で言うと、これはどうも本会議の答弁でありましたようにこの金塊、ちーたんの金塊をつくるということに対して、今回の対策で。どういう市長のほうへ持ってあがり方をしたのかなという話が出ましたけれど、それも各課からいろいろ事業が出てきて、それを精査して最終的な補正を組んだとこういうようなことですが、問題はこのちーたんの金塊をつくるという発想がどの部分で、どういうふうにその問題、我々は市民のために本当に活力になる、活性化になるということでいろいろ施策をやるわけですから、この発想そのものをどこで、どこから、どういうふうに積み上げて持ち上げてきたのかというのが非常に疑問なのですよ。それを言うなら、丹波の恐竜の里計画、これ20年、平成20年3月に立派な計画ができました。これは市長おっしゃるように、恐竜を活かしたまちづくりの基本にされておるわけですよね。この中には、たくさんのグループがありまして、いろいろな意見をこのグループから聞いておられるわけです。地元の関係、地元組織、それから恐竜研究所プロジェクト、丹波竜の里推進会議、応援団、こういう組織がどんどんあるのですよね、やっぱり。これは一生懸命、市民とともに市も一緒になって取り組んでいこうという表れだと思いまして、非常にいいと思います。ところが今回のこのちーたんの金塊、これはどういう発想でそもそも出てきたのですか。村上さんの今日の新聞の、これは発見者の一人ですけども、もちろんこの里計画の中にも入られております。この方自身がこの話を聞いて、実際の姿のほうがいいのではないかとか、経済対策であれば、ほかの使い道があるという批判も出るかも知れないという指摘がされておりましてね。これから見る限り、どうもこれは一部のどこかの突拍子もないところから、ぽんと出てきた問題やというふうに私感じたのですけど、いかがでしょうか。


 それと二つ目ですね。やっぱり、先ほど同僚委員からの質問で金相場の問題。私もわかりませんから、ホームページいろいろ開いてみたら、金投資の基本いうて三つの心得いうてあるのですね、これ。三菱マテリアルのホームページです。やっぱり今、課長が言いよったように、やっぱり投資的な意味合いがあるのですよ。相場の話をされておりますから。だから上がり下がりが毎日あると。ただし長期的に見れば、全体的に曲線を描いていくわけですけど、これ今日のホームページから開いてきて、金相場、青は国際市場、赤は国内市場です。一番最低が先ほどあったけども、これ見ると1,000何円、これは04年ですから、今から5年ほど前の話ですけど、昨年で、昨年一番最低で2,300円ですわ。現状では3,100円ちょっとです。これだけの差があるのですよ、グラムね。40キロでしょ。相当な、僕はそれをいつ買うのかわかりませんけど、そういう投資的な意味合いがあって、非常にリスクを伴うものだというのが二つ目。それについて何とも考えられてないのかと。いわゆる行政が投機に走るということは大袈裟かも知れませんが、そういう問題があるのやないかと。


 三つ目は、やっぱりセキュリティです。私もホームページを調べてみましたら全国で六つほど金塊、まだ展示しているようです。例えば青森県黒石市、それから山梨県の南アルプス、これは白根町です。それから静岡県の伊豆市、それから飛騨高山市、中土佐町、淡路市とこんなふうなところですが、先ほど新聞では課長のコメントでは淡路市の金塊は旧津名町の300万人の話ですけれども、これね、セキュリティの関係で調べてみますと、07年に、飛騨高山は盗難にあっているのですよ。白昼堂々2億円相当盗まれると。それから、もう一つ、中土佐町、高知県の。鰹の一本釣りで有名なね。ここも鰹の金のつくったやつを展示しておったら、それも盗られました。ところが鰹のほうは削られて、背骨かどこか、返ってきたらしいのですけど。それで今の飛騨高山は、ばらばらにされて返ってきたと。まあいいのですけど。それから淡路市、これも津名町も2回、窃盗未遂がありました。これもホームページ載ってます。だから、そういうふうなものを、今も聞いたら美術館はまだ使用目的その他ではっきりしてない。審議会もかけんなんということやし、こういう盗難事件は絶対この金塊の展示と裏腹なのですよ。だって狙うものは全国的には出てくるのですよ。セキュリティ170万円の保険かけてる言うけど、こんなん取られたら大失態ですよ、これは。保険があったとしても大失態。そんなことでは全然、政治的なあれも、これはもう批判されて当然のことやと思いますし、そういう問題がある。それで同時に美術館の条例を見せてもらったら、先ほど使用目的の話を奥村委員されましたけど、使用許可の制限の中に公益を害し、または風俗を乱すおそれがあるときは認められないと、教育長ね。それから美術館の管理に支障があると認めるときは貸せないとこういうやつがあるのですよね。この金塊の問題、セキュリティの問題で言えば、そういう事例がもう全国では起きてるわけですよ。そんなところに美術品と一緒に置いて、本当にこれ良好な管理できるかということも大問題になると思いますけれど、その辺の見解を聞いておきたい。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 3点のご質問をいただいたかと思います。1点の計画の持ち上げ方、それから金相場の関係、それからセキュリティの関係。


 まず計画でございますけれども、担当といたしまして、発見から18年ですので来月で丸々3年が経過をいたします。その間の取り組みにつきましては、まちづくり協議会で恐竜の里計画に基づいて現在、発電所の改修、あるいは駐車場の整備、あるいは地元の方々による活性化、ぞれぞれお取り組みをいただいておるところでございます。当然、担当といたしましても、さらなる活性化を図りたいいうのは常日頃から思っておったところでございます。今、申しました発電所の改修等につきましても、20年度にご議論の中でお世話になっておるわけでございますけれども、その間ソフト的なことで何遍も申し上げますけれども、ちーたんの浸透度いうのがかなり図られている事実がございます、グッズも含めまして。そのときにこの活性化にかかる国の要綱が5月29日付ですか、まいった中で、地域の活性化という文言が4本柱の中にございます。このご提案を申し上げておる部分が、この要綱にも合致をしていくと。さらに長い期間、先ほど課長が申し上げました5年、あるいは10年のスパンを置くならば、その長い期間、相当な効果が期待をできると。今、現在、丹波市に入っておられると言うのですか、観光客が230万人、ある数字としては出ております。片方、その金塊、これ相当前なのですけれども、その数字から言いましても、その数字をとりましても、例えば20万人入っていただきますと一人が1,000円でも2億、例えばそういうことが期待できるということであげさせていただきました。まちづくり協議会の里づくり計画につきましては、この取り扱いも含めて今、現在、観光グッズ関係も議論をいただいておりますけれども、今後一緒になって活用策、さらなる活用策を図っていきたいをいうふうに思います。


 あと2点につきましては、担当課長からご答弁を申し上げます。


○委員長(高橋信二君) 恐竜を活かしたまちづくり課長。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 計画の持ち上げ方について少し触れられて、部長のほうから説明していただいておりますが、ちょっとだけ付け加えて説明をさせていただきたいと思います。20年の3月にこの里づくり計画をつくらせていただきました。その中で5本の柱を組み立てて計画いたしております。1本目は地元です。2本目は学術的な活用でございます。3本目が恐竜を使ったツーリズム、商工観光に活かすという考え方でございます。四つ目が、いろんなきっかけづくりをしていこうっていうプロジェクトがございまして、このいろんな取り組みの中でこうこうしていきたいと五つ目のプロモーションの仕掛けの中で、私らは位置づけをさせていただいています。ただ、この計画書の中に金塊つくりますという記述はございません。それはございませんけれども、そうした形の中でこの二つの取り組みをツーリズム、ああいった商工観光に活かしていきたいという、むしろこの時期に逆に私らはやらないといけないというふうに考えて提案をさせていただきましたので、加えて説明をさせていただいておきます。


 それからリスクの問題でございます。リスクの問題につきましては、委員さんおっしゃるとおりでございます。安いときもあれば高いときもございます。ただ、この目的というのは、処分をすることを目的といたしておりません。そうではなく、今先ほども言いましたように、その市場への活力を取り戻したい。それから、こういう疲弊した暗い話題が多い時期でございますので、そうしたときに市民にも明るい話題を提供したいと。そういう部分の中で観光名所と、もしなり得るものなら、これが関連商品を誘発させ、きっとその丹波市の経済活性化につながってもらえると。そういう中で、今いろんなこの商品づくりをいただいております。先ほども一つ例示で言いましたけれども、そのほかにもいろんなものが形で、いろんな取り扱いでつくっていただいたりし始めております。ただ、それがやっぱりその景気、その一つのきっかけの後押しがあることによって、さらにいろんな展開を広げていくのではないかという、そういう大きな期待を市長のほうにもお願い申し上げ、ぜひともその成功させていきたいと考えておりますので、リスクの処分の時期を考えておりません。ただ、今言いましたように市が大変な時期においては、その苦渋の決断をしなければならない時期もございますからわかりませんけれども、現状では金の相場から言いましたら、中より少し下の部分の位置付になってございますので、非常に不利益にというふうにも思っておりません。リターンのある時期も逆に言ったら考えられるという部分の中からしますと、この時期に何とかこの活性化に向けた取り組みとしてご承諾をいただけないかなとこういうふうに考えております。


 それからセキュリティの問題でございます。もう、そういったことがあってはなりませんし、委員さんおっしゃるとおりでございます。ただ、そのための動産保険についてはしっかりと研究をし、そうした専門業者との指導を受けながら、セキュリティの部分についても今回の1億3,500万円の中には入れさせていただくという考え方を持っております。その金額が妥当なもので、しっかりそこのところで全部賄えるかどうかっていうのも疑問はあるのですが、そういうことも含めて、それ専用の金庫、あるいは専用の赤外線セキュリティ、それから監視カメラ、そういったものも駆使しながら、何とかそうしたセキュリティの問題もご迷惑かけないように努めてまいりといとこんなふうに考えております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今それぞれ答弁いただきましたけど、まちづくり計画にはないというのをはっきりおっしゃいました。確かに緊急的な措置はあると思いますよ。しかし、まちづくり、丹波竜の里計画いうのは、これ皆でつくり上げた計画なのですよね。やっぱり市民とともに、いや、もう市が企画部がもうやるんや言うたら、やるんやいうことでそういう土台に使っておるわけやないですよ、やっぱり、これがベースですよね、恐竜の活性化計画は。それ違っておったら言うてくださいよ。丹波竜の里計画によって、長期的に、計画的にこれを実行していくということで、市民の皆さんとともにこれは協力していこういうことで計画立ててもらったのでしょ。その中には全くないと。緊急やと。緊急いうのは、経済対策はわかりますけど緊急恐竜対策なんて聞いたことありません。そやから、それやとしても私は持ち上げ方、言うておるのです。それだとしてもこの里、丹波竜の里計画をつくっていただいた、こういう審議会はもう解散してますけど、そのほかにも私が先ほど羅列したように、いろんな地元協議とか、全体協議をするような、相談するようなこれ恐竜あるのですよ、委員さんおられるのですよ。組織もあるし。そこになぜ一遍、これを活かすためにこういうふうに考えたいのやということを言うてないのですか。そしたら、この村上さんもその中の一員ですよ。この中、発見者の第一発見者の。これ重要な方です。この方のコメントで、こんなことは、私は述べてなかったと思いますよ。批判が出るのではないかとかな、いや、もっとやるんやったらこうやったほうがええのやないかと。その中でもっと議論をしてもらっておいたら、これは今こんなところ、表に出たら市はほんまにこれ、やりよってやけど、あっちゃこっちゃ、もういろいろ批判しもってやってみなきゃわからないいうようなことで、いけいけどんどんでやられるのかなと。そういうものなのかなと、これ計画はね。市長さん、おっしゃるような方向、私も大賛成ですよ、これを売り出すいうことは、全国にも。しかし、もっと慎重に、状況見ながら、こんな大変な不況やとか、雇用破壊とか、商売がうまくいかないと、それから、お年寄りも、だんだん年寄りも、こう言っちゃなんですけどおでかけサポートもなかなか皆うまいこといかへんと、乗られへんというふうな状況の中で、1億円の金塊という趣旨はわかったとしても、何で今なんやと。こういうのんも圧倒的に多いと思いますから、ぜひ私は、これは見直してほしいと思います。やるのであれば金塊でなくて、ほんまもんの大きいものを、レプリカの大きいものをどこかつくっておりましたけど、そういうなのをどこかのきちっと土地につくって、誰か言われてましたわね。それで汽車からも見えるようにと言われておりました。そしたら子どもたちも来て、そんなセキュリティがどうたらこうたら、何千万円もかけて配送するような必要全くないと。逆にそれを見て……。


○委員長(高橋信二君) ちょっと要点だけ、すみません。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) いくと思いますので、私は見直しを時期も含めてお願いしたいと。


 それから金相場は言われますけど、これは、やっぱり余裕金で長期の保有を前提に、余裕資金を充てるというのが金の基本のようです。余裕金言うのは何やいうことなのやけど、市で言えば、確かに基金かも知れませんが、しかし本会議ではそんな財政状況余裕があるのか言われたら、いやそうではありませんと言って財務部長答えておりましたわね。そういう、本当にそういうことの面から見てもどうなのかということを私は思いますし、最後のその問題も、セキュリティの問題も監視カメラやとか、それはいろいろ言われますけど、白昼堂々これ入っておるのですよ、高山は。それで二人の警備の人に、職員に怪我させておるのですよ。おそらく、美術館かどうか何か知りませんけど、その職員さんに聞いてみてください。そんなところで白昼堂々で入られたら、どうしたらええんやとこうなるし、本当にこれ大変な問題になりかねないから、よっぽど慎重に、そこらはもっと検討するべきやったなと思うのです。時期も含めてね。何もこの6月の補正であげる必要はないと。それこそ1年間かけて論議をして、それで新しい年度でこういう体制で取り組みますという方向でやるのが、僕は一番ベターではないかと思うのですけど。長々言いましたけど、趣旨はそういうことなのです。答弁お願いします。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、お聞きしておりまして、非常に実際していくことの難しさとか、市民のそういった声とか、まちづくりの計画の中でどうだと、ごもっともなご意見だろうと思うのですが、これはひとつまちづくりの計画と今回のこの発想、提案というのは、まちづくりにないからできないとそうではなくて、これはまちづくりというほうは本当の地元の方を中心に、あそこの恐竜をどう活かしていくかということのまちづくりなのですよ。これは全く観点を変えてますから、経済対策であり、今言う緊急対策であり、また、そのピーアールというふうなことで観光面とか、そのちょっと視点が違う、そうやなかったら、これちーたんにしないかもわかりませんよ。その地元やったら、やっぱり村上さんがおっしゃるように実物のあのレプリカの、あの形でやれとか、そういうことが出てくるかもわかりませんが、その辺がちょっと違うのですが、それと相談してから、こういうふうな立案をせえということでしょうけど、これも時期的なことが、先ほどの今なぜかということと、逆に今これを利用してやろうということを気づいてやりかけたものだから、非常に切迫した状態の中でしてますから、今もご指摘のように十分細かいことまで全部計画を仕上げて提案してるという状態ではないということもございましたりして、こういう点ではこれから即、これ可決いただいたら、そういうこともすぐ詰めていってやらなきゃいけませんが、そういった点では非常にまだ十分に具体化して、きちっとセキュリティの形も全部設計が進んでるというふうな状態にはないということは、これは仕方がないことだと思って、弁解になりますが今の状態での提案ということでご理解いただきたいと思いますのと。経済、確かに8億1,840万円という今回の第二次補正、第三次補正、その前が5億6,000万円のこの関係、ずっと言いましたら、これすべて兵庫県でも、もう本当に上位のお金いただいておるのです。今回、県下で5番目です、金額で言えば。三田なんか3億円ほどしかついてないのですけど。そういった非常に、これはそういうような条件に合併したところだとか、こういう過疎地でどうだとか、いろんな条件がうまく重なったから、これだけもらえたと思うのですよ。しかし、そういう大切なお金ではありますが、それだけもらってるわけですから、この経済対策にしても13億円からの金がこれまでにも、両方あわすときてるわけですから、いかにほかの面でもここに提案しておりますように、いろんな名をした中の一部で、今の議論でこれだけを予算化してるのではなくって、提案してるのではなくて、あらゆる中でこの一部をこういう形でひとつ夢と希望にかけていただけませんかというところを提案しておりますので、その辺のところもご理解いただきたいと思うのです。


○委員長(高橋信二君) 美術館の関係が出ておったと思うけど、簡単に。


 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 設置の場所という形で美術館も視野に入れたということやったのですけれども、事務局レベルとしましては、打診はあったわけなんですけれども、今のおっしゃいましたように条例の関係ですとか、また美術館運営審議会等とも諮る必要がありますので、即答はできなかったということで考え方を示したということになりますけど。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 市長、丹波竜の里計画ですね。これは地域だけのもののような言い方をされて、そこには当然そんなことは載ってないので、これはあたかもこの限定された地域の企画のようなことを言われましたけど、確かに場所はそこなのですけど、これやっぱり丹波市でつくった以上、丹波市全体のものとして位置づけられていると、私は理解しておるのですよ。そうではないですか。それ違っていたら、地域のものだけでつくって、地域のことだけなんやと言うのやったら、それでいいですけど。これは、やっぱりそれは正確に視点は置かないと。だから全体計画なんで、これは。この中でやっぱりきちんとした計画に基づいて実行されて、ちーたん1億2,000万円やるのやったら、この計画の前倒しをしてやってくださいよ。この計画の前倒しを。それこそ地域経済対策ですよ。これから10年ほどかけてやるわけですから、それやったら1年でも早くやるという、それがまず、第一やと私は思いますので、そのことを強調しておきたいと思います。それで後、セキュリティとか金の問題は、確かに金の余裕が今現状であるのやったら、それも理解できるし、大変逼迫した財政状況であるし、市民の生活も大変な状況だというようなことを総合的に判断した、この発案をやっぱりやるべきやったなと思うのですけど。それだけ言うておきます。市長、なんかあったら。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今ご指摘のように地域づくりっていうのは、活性化の課を市が設置して、課長置いてやっておるとおり、これは市で全体の計画なのですよ。これはもう言うに及ばずですが。ただ、今先ほど言いましたように、今こそ全国的に、市ごとにそれこそ競争しておるような状態で、やっぱりこれがすべて将来の丹波市を左右するだけの大きな、市そのものを売り出さないけない。若者の定着一つとってもそういった状態の中で、非常に夢があり、希望に満ちてるというふうな、そういった桃源郷ではないですけれども、いいまちをつくっていこうとしてる中で、こういったことに対する提案も大いにこれは意味深いものだというふうに、もう少しスケール大きく私は思っておるのですが。今、言われましたように、お金をこういうことに投資するのは無駄と言うのか、経済活性化にあってないとか、今の時期としては合うてないという考え方は、私は反対に思っておるのですよ。この今、利用して、これいいチャンスだと。こういう逆にそういうものの考え方しておるのですけど。その辺の理解をぜひお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) この件に関して。


 恐竜を活かしたまちづくり課長。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 先ほどの西本委員さんの中で、この計画にのっとってないという受け止め方をいただいたようなので、少し追加説明をさせていただきたいと思います。ただ、金塊という言葉は出ておりませんというご理解もお願いいたします。と言いますのは、こうしたシンボル資源、恐竜の化石も含めて、ちーたんというのはもちろんキャラクター募集しますと書いておりますので出てきた資源、これを活用してまちづくりの展開につなげていきますよということはもうすべてうたってる内容なのですよ。その中でグッズ開発等のメニュー等の検討についても、この指止まれプロジェクトであったり、プロモーションの中で記載をしております。これはすべて言われたようにまちづくり協議会、あるいは地元の自治協議会と協議をする中で検討させていただいたものでございます。そして、この資源を広く丹波市から、篠山の発見現場から広げていきたいという図面までつけておるわけです。つまり、このことが広がっていかなければ、私の仕事はできてないとこういうふうに思っておるわけです。だから、その広げるための手段として金塊がよかったかどうかというのはあるのですけれども、しかしながら、広げていくための今の手段としてインパクトのあるものを送り出さない限り、機運は変わらないと。皆さん、委員さん方も……。


○委員長(高橋信二君) わかりました。目的に合致してるということですね。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) そうです。そういうことです。


○委員長(高橋信二君) それでは、ほか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) このちょっと前に救急駐在所のことで大変なことになったのですよ。あれ今から反省したら、補正予算のときにきちっと場所も含めて、もっと議論をしておけば、後でこんなことにならなかったこともあるのですね。それは、やっぱり反省だと思うのです。今回これに、もうこれに戻します。この件ですね、今、場所も確定していないし、置くところ、展示方法、そんなことで仮にこれが通ってしたら、私たち議会に今度はまた市民から責任がないのです。場所も計画もないのに、何にもわかってへんのに、これ通して、とりあえずしたら前と同じことになるのです。やっぱり仮に通すとしていくとしたら、やっぱりどこで、どのように、どういう管理と、どういう展示をするのかと。私は今、これ今のまだ美術館かもわからん、そうではないかもわからんと聞いておったら、おそらく私は金庫の中で、ごっつい金庫やないとあかんで、小さい金庫やったら持って帰られるで。大きい金庫の中に1年間のうち、眠っておる日が半分以上、展示できるのが何日できる、特定の場所で。仮に美術館で、僕が問題だと思いますよ、いろいろ条件で。それでもあえて美術館でするとしても365日全部なんかできませんわね。そうすると、これの投資が本当に金庫に眠っておるほうが多くなる。いや、きちっとここでするいうて、きちっと説明があって通ったとしたら、私たちも、委員も市民にこれはこういう活用するのですよと。市長の今の熱意もちゃんと伝えられますけど、いや、まだわかりまへんのや。とりあえず予算だけ通しましたやと。これは、あとあと大変な問題になるのですよ。だから、やっぱりもし市長もあれだけ、それだけ熱心に言われたり、されるのだったら、後の活用方法をきちっと出して、どこでどうするか出して、それでもって我々は判断させてほしい。でないと、まあそれはわかりませんということを、とりあえずという部分では、私は少なくとも判断はできないです。それこそ、もう駆け込みの予算確保やと言わざるを得ない。もうさっき買うこと、つくることがあって、それからこうしますのやとこういうことにならざるを得ないので、やっぱり、きちっとそういう条件が出たときに議会に、またいろんな委員の意見の議論を大いにしていただくことはいいかもわかりませんけど、今はきちっとできてない段階で私は大いに問題だと思います。いかがでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 確かに置く場所も現在のところ決まっておりません。市長が申しましたように、あまり期間がない中でのご提案を確かに申し上げさせておるのは事実でございます。活用方策につきましても、秋以降、云々ということで、このことにつきましても今現在は決まっておりません。可決をいただく中で早急に、西本委員さんもおっしゃったようにまちづくり協議会の中でもご提案をする中で、より良い活用策を見い出していきたいというふうに思っております。今回の提案につきましては、何遍も申し上げておる中で今がチャンスであるという、こちらの思いでございまして、地域活性化が今から相当期間図れると、効果が図れるということでのご提案でございますので、その辺につきましては、ご賢察をいただきたいというふうに思うわけでございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) この件に関してほかにございますか。できるだけ簡単にお願いします。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) だから、やっぱり、今からつくってからとか、あっちしてからどういう管理とどういう活用と、それを先に出さないで決めてほしいと、予算を通してほしいというのは、私は無理だと思います。これはもう前の二の舞いになると思います、議会の責任が。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) よく経済効果を言われるのですけど、これいろんな例があって、阪神が優勝したら何百億の経済効果とよく言われます。丹波市として、これだけの金塊が置かれた場合に1年間にどれぐらいの経済効果を見ておられるのか、それが1点と。


 もう1点は、私はその市長が言われることもよくわかります。だから柏原の厄神さんなんかで地域づくりセンターに置いた場合にそういうことができるのか。その2点お尋ねいたします。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) これによる入り込み客の数いうのは、もう全くわからない状況でございますけれども、先ほど質疑の中で出ましたが、例えば津名町を例にとりますと1年間で20数万人お見えになっておる事実がございます。例えばですけど年間20万人の方が丹波市を訪れられて、お土産なり、お食事なりなされて、例えばですけれども20万人の方がお一人3,000円使われますと6億円、20万人といたしまして。この何人というのはもう全くわかりません、はっきり申し上げまして。今の交通事情であるとか、現場の肉食、草食の王様と称される化石、市外の人がその恐竜とちーたんということが広まりつつある中で、かなりの人が土日になりますとお見えになっている事実が日誌の中でも出てきております。これによって当然、現場はもちろんでございますけれどもたくさんお見えになるということで、例えば30万、あるいは40万いう数字も机上の上では計れますけれども、全く担保がない部分がございますので、いわゆる長い年月の中で効果が期待できるということで、例えば1年間20万とした場合は何億円という計算しかできないということです。


 展示につきましては、活用方策の中で秋以降の活用でございます。当然、移動させますと、西本委員さんおっしゃるように、仮にも言うか、もう何億の移動でございますので、相当その保険料もかかってこようかと思いますけれども、できるならそういう活用もしていきたい。保管場所につきましても数カ所は無理だろうと思いますけれども、イベントのときには移動できることが考えられるなら、それも考えていきたい。それもまちづくり協議会の中でもご検討をいただきたいというふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) それでは、この企画費についての質疑をこれで打ち切りたいと思います。ほかの総務費関係、質疑ございませんか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 総務費の中のシステムの、本会議のときにも出てましたけども、財務部長は前倒しでやりたいと、耐用年数がまだきてないけどもと言われました。やっぱり今、無駄とか無駄遣いやとかをやめたり、始末をするのが普通、行政のものもその辺使命があると思う。民間企業やったら今、経営厳しいさかいに、本会議にも出ておったけども5年で切れるやつを、もう後1年再リースできへんかな、2年できへんかなと。メーカーに聞いて研究して、1年でも延ばして使ういうこと。これを部長は前倒しでやる言うておるですやろ。何でそんな無駄遣いするのかなと思って、これ。その辺お伺いしておきます。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 昨日も申し上げました、合併時に導入をいたしました36のシステム、昨日一覧表でお配りを申し上げておるわけでございますけれども、5年の更新時期が到来をいたしております。特に昨日も申し上げましたように住民票でありますとか、印鑑証明でありますとか、所得証明でありますとか、国保の保険証の発行、そういったシステムの停止があってはならないシステムが36のシステムに含んでおります。昨日も申し上げましたように、もう部品がその市場に流れない、在庫としてはあるようでございますけれども、例えば住民票ですとそれが不具合が生じたら、もう今直さないけないという事実と言うのですか、どうしようもないのが1日、2日とか待てない状況がありますので、やはりそういった、そういう不具合になる前に機器を更新する必要があるということでのご提案を申し上げておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 耐用年数を過ぎても法律で決まってますのや、部品は。5年リースやったら5年、5年でもうありませんよと、部品は。こんなことない。自動車、何でも何十年置かんなんいうて決まっておるのや、法律で。そやさかい、もうありませんねんと。まだ5年もなっておらんものに、もう部品も市場出てませんのやと。そんなもん通るはずないねん。法律で置いておかないかんのや、何十年、部品は。全部、尋ねられたわけ、経済産業省聞かれた。5年で、5年リースやったら5年までは責任があるの、向こう、ちゃんと。それは単発的な修理はこちらが持たんなんけども。4年でもう変えな、もう機器がもう、そんな5年、そのために5年リースっていうものはある。そんな言いわけは、私は通らんと思う。部品がありませんのやと、絶対あること、そんなこと通用せえへん。5年リースのものがもう4年で部品が市場出てまへんのやと、そんなことあらへんがな。ようそんな答弁あったもんやないわ。どんなメーカーや知らんけどな。やっぱりきちっとしたメーカーやったら、最低10年は置いておかんなんのや、法律でな、部品というものは。そやのに、やっぱり、もうちょっとこんなもの今、金がきましたさかい早く1年、耐用年数まで置いておって、その金を違うことに使うということを考えな。そんな無駄遣いというものは、もっともっと住民の生活に使わな。5年いっぱい、いっぱい、メーカーに言われたか知らんけど、早く替えなはれ言うて。5年間はべっちょない。企業やったらまだ2年間再リースして使いよる。それでも部品ある。10年置かんなん。5年リースや思うのや、これ契約が、5年間契約分だけ使って、契約前倒しせえでも5年間どうもないと思う。その辺。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 何回も申し上げておりますように、基幹系のシステムにつきましては、保守期間が5年という資料がございます。確かに足立委員さんおっしゃったように、車でも何でもですけれども部品はあります。市場には、あるようでございます。ただ、それが先ほども何回も申し上げておりますように、今すぐ直さないけないという基幹系のシステムでございますので、例えば、その部品がない場合があるのです。製造を中止しておるようでございましたりしますので、今年度で5年を経過いたします。当然、合併後はじめての基幹系のシステムの構築ですけれども、そういった意味での更新をさせていただきたいというご提案でございます。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 役所の市のリースと民間がするリースの契約が違うのか、そこら、わしが疎いのか知らんけど。買い取りしたら、じきに部品が間に合わへんで今リース、お金だけの分割で払えるさかいにするのやない。すぐいたんだら、すぐ持ってきてるわけや、かわりをリース。そのために民間はリース契約するわけや。5年間は機械でも何でも今、いたんだやないかいと電話したら、すぐ持ってきて対応してくる。それがリース契約。買い取りにしておったら、今、部品がありません、ちょっと待ってくださいとか言う。そやさかいに便利なように、そういう大事なもの使うところはリース契約するわけや、民間は。リースは向こうに責任あるわけや、向こうのものやさかい。どんな契約しよるの、市は。部品がもう、じきありません、市場にはありますけど今、即ありません、そんなところと契約しよんのかいな。リコーやろがどこやろが即持ってくるはずや、電話一本で。トナー一つでも大阪から持って、ありません、大阪に、今、横浜から運びます言うて。こんなもん一つでも持ってくるがいな、向こうリース契約なんやったら。企業らいうたら。そんな甘い契約しておってやね、そんなことは通らんわ、一般に。そこの辺、今度、契約するのでも、きちっとそういうところのメーカーを選別せなあかん。契約書、一遍見せてもらわな。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) すみません。お叱りを受けております。担当の企画課長のほうから今のご質問、ご意見について答弁をさせます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(足立博君) 今おっしゃいましたとおり、一応、国のほうでは耐用年数に関する省令というのがございまして、それぞれ今の寿命機器の部分については、パソコンでありますと4年で、それ以外の機械5年ということで定められておりまして、それぞれの業種におきましては一応、保守サービスの期間については5年ということで提示をいただいております。今回、補正を受けられるべくさせていただくのでございますが、システム的な見直しも含めましてトータル的な部分を考えて、5年間は当然、この平成16年11月からでございますので平成21年11月ということでございますが、システム構築やいろんなものを含めまして1年近くかかっていくのではないかなと思っておりまして、5年でただちに切りかえるということではなしに、5年よりもう少し長い期間延ばせる、並行稼働も含めまして取り組んでいきたいと思っております。それと部品につきましても、ご指摘のとおり、ただちになくなるというふうには認識をいたしておりません。徐々に生産でございますので保守期間が過ぎていく中で一定のラインを止めて生産は中止をされていって、生産された部品については在庫管理をずっとされていくというかと思うのですけども。特に今回の更新につきましては住基のシステムであるとか、税務のシステムであるとか、それに関連いたします福祉関係のシステムについての市民の方に直結するシステムが主要なものでございます。部品を取り寄せるための時間が年々増えて、時間が経過するということについては市民にご迷惑をおかけするという中で検討いたしておるところでございます。ご指摘のとおり、昨日の議会のほうでもございましたように企業感覚ということもございまして、職員が使っているパソコン等については4年ということでありますけども、もう6年以上、もう言うたら引き延ばしてできるだけ使っていくという姿勢を基本的には持っておりますので、ご理解を賜りたいと思っております。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 今、これ国から緊急経済対策がきたさかい、慌ててかえよるのやろ。きておらへんだら、そしたらかえへん言うことやろ、その金が。そんな通常に市民のため迷惑かけられへん、見直さんなんものやったら当初予算で組んでおかんかな。国の緊急対策がきたさかい、これもかえといたれいうてかえよるだけやん。あんたの言いわけやったらやな、もう4年たって、こうなってもう見直さなこうなってきております。それやったら当初予算で組んでおかんかな。市民に迷惑かけられるようになるのやったら。こんな言いわけあかんがな。緊急対策きたさかい今、慌てて、これ補正組んだやろがいな。機械かえてやろか言うて。市民の迷惑かけられへんさかい、いたんだらあきまへんねん。それやったら、もう合併してもう平成21年11月にでこうなりまんねんやったら、当初予算でこうやって計画立てておいて組まんかな、それやったら。今、これ緊急経済対策でぽんと補正、交付金がきたさかいにこれもかえたろかとなっておるのちがうのか。そういうものでそれはしたらええわけ。こういう金はもっと緊急経済対策に、もっともっと緊急的にもっと市民のために使わんかな。通常でそれはすることやがな。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 確かにご指摘のとおりで、今からですと平成22年の当初に組んだらということでございます。議案書にもございますように、この経済対策、住民の安心、安全面から、ここにも国庫の支出金として1億9,500万円充当させていただいておるところでございます。それがない場合は、もう当然すべて市の単独費用になるところでございます。本来22年度の当初にあげるべきことが、この国の要綱がまいりましたので住民の安心、安全という面から、今回前倒しをして提案をさせていただいておるところでございますのでご理解いただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) この件に関して。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 資料もらいました。システム一覧、36の。これは、これ丸でこれを替えようと言われるのだろうと思うのですが、メーカーは一つですか。それを聞きたいのと。それからこの3億9,000万円、約4億円です。もうちょっと詳しい積算基礎はわかりませんけど、どういうものか、大まかなその積算基礎を資料として出してもらうことできませんか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) メーカーの数と3億9,000万円の積算の根拠でございますね。答弁と資料につきましてはご提示ができると思いますので、後刻と言うのですか。


○委員長(高橋信二君) それでは一応、システム別のメーカー別の積算根拠について、簡単な言うのか、大まかなところでよろしいですね。細かくなくてもいいと思いますが、その資料を提出できますか。


 企画課長。


○企画課長(足立博君) とりあえず口頭の部分ご説明させていただいて、機器につきましては1社でございます。


 それから今回の3億9,000万円の内訳でございますが、ソフトウェアの費用としては6,700万円、それから機器用の費用として1億600万円、それからデータを移行する場合がございますので、その部分が2億1,700万円を見込んでございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) すっと言われただけやから頭に入りませんが、私は1社というのは、例えば具体的に予算通過後処理されるについて、例えば入札とか、そんなことはどないなのですか。もう1社で随契なのですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 可決をいただきました後に積算書、設計書を作成をさせていただいて、現在のところはプロポーザル、いわゆる提案方式での業者の決定をしていきたいという思いでございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今1社ですね、これ。それを今、何か複数でそれできるのですか。それで違うメーカーが次、何や部品かなんか知らんけどするとか、その辺わかればお願いします。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(足立博君) 現在では、当初のところで富士通のほうが1社で機器を納めていただいております。保守については2社程度、さくらケーシーエスさんとケーケーシーさんで保守をいただいておるという状況でございます。プロポーザルと申し上げておりますのは全体的なシステム、今、基本的にはパッケージがいろいろとあるのでございますが、それに基づいたご提案をいただいて、選定をしていきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) この種のことで、よく入札したときに、一番最初にもう極端な話1円入札なんて、あとあとずっとそれでやっていけると。もう一度入れるとずっというような、丹波市にはなかったけど、よそにはありました。したがって、私が聞きたいのは、これもう1社、富士通ですか、入っておったら、もうその系でならざるを得ない。言わば、きちっとした競争入札ができておるのか。もう極端に言うたらメーカーのおっしゃる範囲の費用でずっといるのか。その辺がどうなっているかいうことをお聞きするのですが。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(足立博君) その部分につきましては、先ほど部長申し上げましたように、プロポーザルという中で今回ご提案をさせていただいておる予算総額の中で、いろんな業者からご提案をいただいて選定をしていきたい。また、特に先ほど足立委員さんからもご指摘がいただきました今後の保守、最低でも5年間の保守の部分も含めてご提案をいただいて、そのあたりは審査をしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員長(小寺昌樹君) 毎年、保守点検料を払っておられると思うのですけども保守の範囲と、それから今36ちょっと見せていただいたのですけど、これは法の改正にもって、バージョンアップだけで済む場合とあるのではないかと思います。その辺のすみ分けが一定の記述だけで羅列してあるのではないかと思われます。だからバージョンアップレベルで対応できるものもあるのか、それから保守点検の範囲で、その保守料払ってますので、それでできるものがあるのではないかと思いますが、その辺のところは十分検討されたのかどうか、お聞かせいただきます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(足立博君) 大きなところの、例えば制度改正についてはその都度国の、例えば制度の改正に伴う分については、都度でシステム変更等をさせていただいております。今回につきましては、大きな機器の耐用年数の問題等を含めながら、トータルな部分でこれまで第1回目の更新ということになりますので、システムそのものについてもトータルで考えていきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員長(小寺昌樹君) この保守点検料、お金を払ってるわけです、毎年。このところの払いっぱなしにならないように、それを活かす方法を十分内容をチェックしておいていただきたいのです。それと確かにこのシステムに関しては多くの業者を入れるのに非常に問題があるわけなのです。ただし、今度は1社になると、これも大きな問題がありますので、その辺のところをシステムによって、ある程度競争ができるようなものも十分こっちが、向こうのペースにはまらないように検討するノウハウを持っていることが必要やと思いますので、その辺もあわせて、これを機会に考えていただきたいと提言をしておきます。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員長(奥村正行君) 先ほど部長も、このシステムの前倒しのこの件で市民の安心、安全のためにというような答弁ありましたけども、話違うかも知れませんけども、それやったら、もっともっとほかに、これに3億9,000万円ですか、予算化されてますけども、いろんな地域で要望が多分出てる思います。安心、安全のための要望が出てると思います。そのほうにやはり割り振りができないのかと思います。それと、この委託料、前倒しいうことですけども、それで新委託料いう形でこれ出てるわけですけども、これは11月までの契約やったんか、11月でしたかな、さっき言うてはったん。そしたら、それは切り替えた場合にはその委託料の、まあ言うたら民間で言うたらリース料言うのですか、そういうようなのは解約したら残り全部払わんなんとか、そういうようなのですけども、そこら辺の兼ね合いは、これはどういうふうになっておるのですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今、お尋ねの部分でございますけれども、このシステムの構築には相当日数がかかるというところで、今、起動しておる部分につきましては、次年度もですけれども保守管理料を予算提案させていただいて、今のシステムを活用していきたいと思っております。今の思いからしますと可決いただいた後、設計書等作成してプロポーザルで決めて、今、課長が申しましたように保守業者が2社ございます。それで昨日も申し上げましたように数多い制度改正の中でA社とB社がございまして、そこの以降におるシステムに何らかのこの影響が出てきております。実質、市民の方にご迷惑になった案件は今のところないのですけれども、そういった心配がある中で、その保守業者の見直しも含めて検討をしていこうといたしております。保守業者が決まりましたらシステムの開発にかかりまして、今のところ23年4月から新しい機器でのスタートをしていきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員長(奥村正行君) そしたら、今、契約しておられる委託料はいつまでで、この提案されておるのはいつからになるのですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今、現在の既存のシステムにつきましては、今年度も次年度も補正、予算の中で保守料を、お支払いをして稼働をさせていくと。その稼働している間に新しいシステム、保守業者がどうなるかわからないのですけれども、それの平成22年度に構築をしていくというところで、新しい部分につきましては平成23年4月から新たな保守料が発生をしていくということでございます。


○委員長(高橋信二君) 委託保守そのものはずっと継続しながら、システムを組み立てていく、変えていくという言い方ですね。そういうことですね。


 奥村委員。


○委員長(奥村正行君) それでこの3億9,000万円は、23年度からのんではないわね。もうひとつわからへんだんやけども。もうちょっとわかるように説明……。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) これは先ほどから前川委員さんありましたように、システムのソフトウェアの費用として、内訳でございますけど6,700万円、コンピュータ、プリンタの機器の費用として1億600万円何がし。システムの導入、データの移行費用といたしまして2億1,700万円。合計3億9,000万円として委託料で計上をさせていただいておると。可決を賜りますと、早速にその構築をしていくための作業にかかっていきたいと計画をいたしております。


○委員長(高橋信二君) 情報システム費に関する質疑を打ち切ってもよろしいですか。


              (「異議なし」の声あり)


○委員長(高橋信二君) では、この情報システム費に関する質疑を打ち切りまして、暫時休憩をいたします。再開を11時40分といたします。


               休憩 午前11時24分


              ───────────


               再開 午前11時41分


○委員長(高橋信二君) それでは、一応、今、議論しております総務費の中の企画費と情報システム費に関しての質疑を打ち切った形で、総務費について、ほかに質疑がございましたら。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 地域活性化経済危機対策臨時交付金の事業の関係で、総務課の市庁舎省エネルギー対策と、それから財政課の財産管理事業、聞かせていただきたいと思います。一つは、本会議でもありましたけど市庁舎のネネルギー対策。照明設備のインバーター化や器具の交換、空調設備の省エネ機更新ということですが、参考ですけども、そのことによってCO2の削減、どの程度になるのかというのと。もう1点は、省エネ対策というのなら、前にも何回か提案しましたように太陽光発電なんかの取り入れは考えていないのかということです。


 次に、財産管理事業です。ここには説明で、臨時交付金事業一覧表の説明では新公会計制度における財産台帳の整備としてと、こういう説明になっていますが、財産台帳の台帳の整備は常々変動があればする必要があるでしょうし、当然のことなのですけど、新公会計制度という内容、概略でいいですから、もう細かいことはいいのですけど、ざっと、そのための財産台帳の整備はどういう意味なのかということを説明いただきたい。


 もう一つは、この最後のほうに市内の測量業者土地家屋調査士に発注を行うということでありますけれど、これは旧町で言えば6地域ありますから、そういう随意契約なのか、そういうこともありますけど競争入札なのか知りませんが、その辺の契約の方法はどう考えられておるのかということをあわせて聞いておきたい。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 庁舎の関係でございますが、まずCO2の削減ですけども照明器具、インバーターの交換、あるいは照明器具、古い器具なんかの交換、それから誘導灯について今、蛍光灯が2本入っておるような誘導灯があるのですが、これをコンパクト式にかえる等を行うことによりまして、これは本庁舎だけではなくて庁舎、本庁舎、中央公民館、春日庁舎、山南支所、山南公民館、それから市島支所、市島公民館、水道部、これだけのものの内容を点検する中で、そういうもの器具等の交換をすることで年間25トンを試算をいたしております。それから本所と中央公民館の空調器具の更新と言うのですか、やりかえによりまして39.6トン、トータル64.6トンを削減できるのではないかという試算を今のところいたしております。丹波市の地球温暖化の対策実行計画の削減を5カ年で255トン削減をしたいということで計画を出しておりまして、ざっと1年に直しますと51トンの削減をしていかなければならない。トータル的には、この計画しております照明器具、あるいは空調機器の更新によりまして、その計画は、年間計画は達成できるものというように思っております。ただ、実施が年度途中でございますのでトータルでは1年間分ということになりませんが、計画は何とかいけるのではないかというように思っておるところでございます。


 それから、なぜ太陽光の発電も取り入れないのかということでございますが、現在、空調関係が灯油での活用となっております。したがいまして、そういうものの整備をまず第一にしていくほうが優先であろうということで、その対応を先していきたいと。その後、太陽光の導入が有効なのかどうか、これは6月の補正予算の中でも環境部があげておりました丹波市の資源活用をどうするのかという調査をしますということですので、その効果等を検証する中で次のステップかというように考えておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 先ほど2点目にございました財産管理費の関係でございますが、1点目は新公会計制度の説明ということと、あと発注の方法ということで、新公会計制度のことにつきましては、後ほど財政課長のほうから説明をさせていただいて、発注方法については、6地域の随意契約にするのか、入札かということでございます。これにつきましては、基本的には入札を考えておりますが、ただ市内の業者への発注ということで、例えば建設業の中でも500万円以下の工事等については、ブロックで発注をする方法も行っておりますので、三つのブロックに分けて行っておることもございますので、今回につきましてもそれぞれ市有地については、市内に点在をいたしておりますので、そういったところを整理をさせていただいて、1本と言うよりも分割の発注を考えていきたいというふうには考えております。


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) 西本委員さん、ご質問の新公会計制度の財産台帳の意味ということでございますけれども、平成20年度の予算の中で、行革推進法に関する法律の施行の中で18年6月に施行されました。その中で閣議決定の中で、地方においても民間のいわゆる発生主義に基づく会計手法に準じた形での新しい公会計を整備するということが出されまして、これがこの20年度の今の今年の、この決算から行うということで、それに向けて財務諸表4表の作成をすることになっております。現在、丹波市におきましては基準方式という方式を用いまして、その財務諸表の決算を受けまして今現在その作成にとりかかっておるところでございます。あわせまして、その中で当然、財務諸表ということでございますので、市の財産に関する部分をきちっとこの財務諸表の中に表していく作業が必要になってまいります。そういった意味でこれまで紙台帳ベースで持っておりました公有財産の台帳を、これに向けまして、丹波市としまして新たにデジタル化したシステムを構築しようとしてまいりまして、これまでその作業を進めてまいりました。その中で一つその可視化できる部分を画面上で、財産台帳で持っておりました地番、面積等の部分を航空写真等で撮った上からの図面、それとあわせてという、そういうこともできるように今回しておるわけなのですけども、その中で、実はそのシステムの一部を固定資産税のシステムの部分をあわせて活用しておるわけでございますけれども、これまでその固定資産税のほうでは課税対象とならない非課税地、公共用地につきましては地番、地形等すべてを読み取ることができない状況になっておりまして、それをひとつ今回のこの交付金を活用いたしまして、きちっとそういったことが画面上で地番等確認できるようにしようということで、そのためには、まず現在持っておる台帳と法務局等の構図等をあわせた中で照会をかけて、これをシステムの中に入れていく必要性があるということで、今回この作業をあわせてさせていただこうとするものでございます。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 先ほど答弁させていただいた中で発注の件でございますが、6地域ということで申し上げましたが、市島地域については国勢調査で実施済みでございますので、市島地域を除く5地域ということで訂正をさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 市庁舎等のエネルギー対策ですけど、概要はわかりました。5年で255トンですけれど今回64.6トンと。毎年50トンあまりの削減なのですけども、そうなると毎年これぐらいの財政を投入して、温暖化のCO2削減の対策をとるような計画になっていくのかどうかと。今回たまたま、こういう活性化危機対策で交付金があったということで乗られたように思うのですけど。それはそれでそちらの考え方がこれどうなのか、これから見ていきたいと思いますけども、一定のやっぱり財政を投入するということになるのではないかと、今後、思うのですけど、その辺の考え方だけ聞いておきたいと思います。太陽光はわかりました、次のステップだということで。


 財産管理のほうですけども、そういうシステム化、デジタル化は当然、今後の方向としては正しいと思いますが、ただ財産台帳と言いましてもやっぱり登記されて、きちっと整理されたものがこのところには整理されると思うのですけど、いろいろ聞きますとまだ公共用地で買収が済んでおきながら、しかも、そこには既にもう道路ができたり、建物ができたりしておるところが、まだ登記の遅れによって残っているところが結構あるというふうに聞いておるのですが、その辺の整理も、市島はできておるのかも知れませんけれども後5地域においては結構あるのやないか、その辺の整理はどういうふうに今後されようとしているか、お聞かせいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) CO2の削減と費用の関係でございますが、先ほども説明させてもらいましたとおり、年間通して見ますと64.6トンの削減になります。これを5年間しますと323トンの削減ということになりますので、別段新たに投資をしなくても、この分で計画はいけるであろう。まだ、あくまでこれ試算ですので現実的に実際の電気使用量等の関係でどうなるかは見ていかんといけませんが、試算上はクリアするであろうというふうに思っております。それにあわせまして、今回はデマンドコントローラーの設置を行う予定でございます。電気代というのは基本料と使用料とに分かれてまして、特にその基本料というのがこういう大きい施設になりますとかなり高くなります。その基本料を抑えようとしますと、やはりデマンドのコントロールをしていかないといけないということで、今回はそのデマンドのコントローラーも設置をして電気代の削減、基本料金の縮減に努めていきたいというふうに思っておりますので、今、計算というよりも試算、言いました64トンプラスアルファ、今後のデマンドコントローラーの活用によっては引き下げが出てくるであろうというように思っておりますので、新たに費用を投入しなくても計画数値は、試算上は達成するであろうというように思っております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) 西本委員さんの1回目の質問でございますけれども、今後の処理の考え方なのですけども、ご指摘のとおり、特に、例えば学校の用地が、市の用地が道路で一部とりましたよと。こういった部分を、そのいわゆる公共同士の行政財産の移しかえという部分などが特に十分に整理がされてない。同じ市有地であるという判断の中で動いておった部分なんかもあると思うのですけども、旧町時代からの流れの中でこういったところもたくさん、実際にこれをそのデジタル化して落として見るとよく見えるようになってまいっております。今後そういった未登記地の部分も含めまして測量、登記事務等が速やかに行っていけるように効率的な業務計画を立てる上でも、今回の調査が非常に重要な調査であるなというように考えておりまして、ぜひこういったことを取り組んでいく中で、今後この部分の整理を財政課の管財係としましても、各現課と調整をしながら進めていく作業を今後考えているところでございます。


○委員長(高橋信二君) それでは総務関係、ほかございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは総務関係を終わりまして、21ページ民生費があります。それについての質疑を受けたいと思いますが、ございませんでしょうか。ございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは、ちょうどもう昼になりますので、暫時休憩をしまして、1時から再開することにして、1時から教育費を審査したいと思います。


 暫時休憩をします。


               休憩 午前11時58分


              ───────────


               再開 午後12時58分


○委員長(高橋信二君) 再開いたします。


 暫時休憩の前に言ってましたように、残る総務関係は教育部関係です。第10款教育費の項に入りますが、午前中に質問がありました資料配布をいたしておりますので確認をお願いします。


 それでは教育費についての質疑を受けます。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 35ページ、自治会の公民館の補助金の件でございますけど、これは本会議でもるる説明をいただきましたが、補助金のこの要綱というのか、条例の変更というものはあり得るのですか。その点についてお尋ねします。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今回ご提案させていただいております自治公民館等施設整備事業補助金についてなのですけども、現在要綱としてございます自治公民館等施設整備事業補助金とは別に、今回、新たに自治公民館の緊急修繕事業補助金という要綱を新たに設置するということを予算が可決次第、要綱整備を図りたいというふうに思っております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 今と同じ件ですけども、本会議でもあったのですけども、平成18年から22年までの分で言われてました。これで今回の経済対策で……。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


               休憩 午後1時00分


              ───────────


               再開 午後1時1分


○委員長(高橋信二君) 再開します。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 今回の経済対策の分で補助率70%にされるいうことですけど、そしたら、これが採決されましたら、例えば今後、要望、こういうこの補助事業に関する部分に関しては、来年の3月までの分に対しては70%の補助があるいうことですか。それで、それとそれ以後この緊急の経済対策の期限が切れた場合の、本会議でも出てましたけども、その場合はまた元に戻るわけですわね。そういう自治会とかのそういう説明をすると、前も部長が言われてましたけども、そういう説明つきますか、それ。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 従来からの要綱につきましては引き続きずっとあるわけなのです。それで先ほども申しましたように、今回は緊急修繕事業補助金の要綱を新たに設置するということですから、その要綱に乗っていただいて事業を実施していただくということを考えております。ですから、あくまでもこれは期限つきのものと、この要綱につきましては、あくまでも2年間の事業支出ということを考えております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) そしたら全298の自治会に、こういうようなのがこの期限内でありますという通知をすぐされるということですか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今後のあくまでも予定なのですけども、補正予算成立後、要綱を作成いたしまして、今の第二次の施設整備のより取りまとめと言いますのが一応9月末を目途に今、各全自治会に取りまとめの要望を出しておりますので、それとあわせて緊急に期限内、9月末を目途に要望等とりまとめていきたいというふうには考えております。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今の関連ですけど。そうなると、要するに早いもん勝ちということになるのでしょうか。6,000万円の根拠いうのは、今、要望をこれから取るということですけれども、6,000万円の予算をあげてますけど、これは何を根拠に、では緊急修繕整備工事ということで今回、新たに設けられるのかという、その意味をもうちょっと詳しく言ってください。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今、予算に計上しています6,000万円の根拠ということなのですけども、過去、第一期の計画によりまして、建てかえか、修繕かということで意見が調整できなかった自治会ですとか、また自己資金の確保が困難で見送られたという自治会が5自治会あります。また第一期整備計画に間に合わなかったけれども、今後自治会として修繕を希望されている自治会が11自治会でございます。また築後、30年とか40年、外観から判断ではありますけども、相当年数が経過しておる自治会もありますので、修繕が必要かというふうに思われる自治会が15自治会程度ございますので、その辺で判断いたしまして6,000万円という予算を計上いたしております。それと過去の実績をもとに、これまでの平均で改修の場合、約340万円近く事業費としてかかっております。それで補助率の7割で計算いたしますと、約大体25自治会程度があるのではないかというもくろみで、今回の6,000万円という事業費を計上いたしております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 根拠は大体わかりましたが、25自治会程度を見込んでおると。それでこれまでにもいろいろ申請があったり、取り止めになったり、今はもうちょっとこれ古いないかというふうなところも含めた計画のようでありますが、それではここが優先になるということです。新たにここでは全然そんなことがなかったけれども、今度、緊急経済対策で補助率もいい、上限も増えたということから、新たに取り組もうという自治会が出てきた場合は、それはどういうふうに、まあ6,000万円以内に納まりゃそうなるのやろけども、それ以上増えたりする場合もあるかも知れないし、要するに、もうこれまでから手をあげておったところが優先されるのですか。その辺の考え方をお願いしておきたい。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今の先ほど5自治会なり、11自治会、また15自治会というふうに申しましたけれども、あくまでもこれは取り組まれるであろうというふうに思うわけです。実際に取り組むという意思表示をされたということも聞いておりませんので、ですから新たに、先ほど申しましたように9月末までに意向調査と言いますか、申し込みを取りまして、その中で判断していきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) これは今年度の補正予算ですから3月31日までと、来年の。という、その大分もう過ぎてはおるのですけど、そういうことが単年度だけでやるのは、これ今話があるようにせっかく有利な補助事業、補助率なので、この後3月まで言うたら10カ月ぐらいですか、11カ月か、9カ月か。だから9月に希望を取ってということですから、残される期間は非常に少ないというような中で、今、言われるような考え方に乗ってくるのかどうかというのが非常に疑問なのですけど。聞きたいのは、それではもう1年、この特例措置というか、緊急対策をそれでは延ばすということもあるのかどうか。いや、もうこれはこの21年度だけやと。それ過ぎたら、もうだめですよということなのか、お願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今の西本委員さんからのご質問なのですけども、一応こちらで思っておりますスケジュールと言いますのは、9月末までに要望と言いますか、意向を取りまして、その後、現地調査をいたします。それから、また自治会の中での合意ですとか、資金の負担分はついて回るものですから、その辺のことも確認しながら、年度内に内示交付決定を打って、事業実施はやはり年度内には難しいと思いますので、その分はやはり繰り越しをしていかないとだめかなというふうに思っています。ですから一応、要綱としましては2年間で執行するという要綱を現在、検討いたしております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 聞くのですけど、この7割補助ということで補正額が6,000万円で国から4,200万円、その辺で7割と決められたのか、その5割でもいけるし、8割でもいけるし、その辺の根拠だけ教えてください。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今、現行の制度ですと20%ということなのですけども、やはり古くなった自治公民館の新たに全部改築、新築しようと思いましたら、相当な自己資金と言いますか、自治会の負担も必要となってまいります。ですから、今回のねらいといたしましては、そういった古くなっておる自治公民館をリフォームですとか、また屋根替えですとか、外壁、それから、またバリアフリーとか、全体的なそういった大規模な改修をしていただくために補助率を上げまして、自治公民館の使用年数を延ばしていって、将来的に新築のための市の一般財源を軽減していくというのがねらいとしておりますので、7割にしまして、早く事業実施をしていただくということやら、自治会の負担を軽減していくというのがねらいとしております。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかにございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 美術館費の補正であがってますが、植野美術館の部分で先ほどもあった金塊の関係の分の改造費が含まれてませんか。それ以外の分ですか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) ここの美術館の改修に伴います補正額につきましては、3階にあります旧氷上町コーナーの展示室の内部を改修いたしまして、美術館所蔵の絵画ですとか書を常設展示と言いますか、広く市民の方に観覧していただくという措置の改修でございます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 教育振興事業の備品購入費の教材用備品のところで、理科と算数の備品というふうに説明受けたのですけども、もうちょっと具体的にどんなものなんか、もし答えれるのやったら答えてください。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 理科、算数備品というのを国の補助金を受けて、備品購入費として求めたものに対して、補助があるというところでございまして、考え方としては150万円を1校という形で計上いたしておりまして、小学校25校、中学校7校分をそれぞれ小学校費、中学校費であげております。150万円をどういう形で使っていくかいうのは、学校からの提出されたもので、こちらがヒアリングしていくというような形の中での整理の仕方をしていきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) そうしたら、これから各学校から出されるわけですね。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 予算が通りましたら、そういう形で学校からの要求を取って行きたいというふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかにございませんか。


 全般を通じてありますか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 全体です。この中で、前倒しで事業の分がいくつかあるというて答えていただきました。それはもう当然来年度いるやつをこうしてされておるというのは評価するのにして、そうすると来年度予算でその分の、特に一般財源分相当が、当然前倒しでこっちへきてますので、その分は新年度、ぜひ、市民の要望に応えられる財源に活用できるであろうと私は思いますが、そういう部分も含めて前倒しで入れてもらっているというように受け取ってよろしいでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 全般を通じての質疑ですので、当局のほうも全般を通じて、特にこの補正に関して説明がありましたら補足してもらって、前川委員の質問に答えていただければと思います。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 午前中、民生のほうに出ておりまして失礼いたしました。今回の市の補正の基本的な考え方でございます。これにつきましては、国のほうで、皆さんご存じの経済危機対策ということで、最初に市長のほうからも提案説明ありましたように、14兆7,000億円という大型の補正が組まれてます。その中で地方公共団体においては、どういうことで今回の交付税がきたかということでございますが、国からきた文書そのままで読ませていただきますと、地方公共団体におきましては地球温暖化対策、少子高齢化社会への対応、安全、安心の実現、その他将来に向けた地域の実情に応じるきめ細かな事業を積極的に実施できるよう、今回お願いしています地域活性化経済危機対策臨時交付金、これを交付するということで国の経済危機対策にあわせて、県が独自のこういういろんな施策をやっていくための交付金というふうに理解してます。その中で先ほど委員さん説明がありましたように、将来の前倒しの事業も今回、非常に厳しい財政の中では市は優先的に前倒しでやっていくことも想定の中に入れさせていただいて、一部例えばイントラネットの構築、そういうものをやらせていただきます。それから、もう一つは地域の活性化ということで、新聞等でも私の談話を書いていただきましたが、やはり将来のこの丹波地域をどういうふうに活性化していくのか、その中で例えば人にきていただく、これも大きな活性化の要因なのです。建設事業で中小企業に仕事を回す、これも当然なのですが、例えば人にきていただいて物を買っていただく、あるいは食べていただく、そういうことも地域の活性化というふうに考えてます。その中で先ほど西本委員が公民館の改築の中で言われました。例えば9月以降の短い期間でやれるのかということなのです。今回、私は建設事業とか非常に気になりまして、従前の過去の合併前とかいろいろ調べました。今回の普通建設事業に限りますと、例えば20年当初で41億5,000万円という予算を組んでいただいてます。21年の補正とあわせて20年も一次補正、二次補正ございまして、明許の繰越が例えば16億円弱ございます。そういうのをあわせますと77億円ということで、これは合併前の16年は駆け込みの需要で非常に大きくなってるのですが、例えば15年の規模に匹敵する規模なのです。これを例えば用地、あるいは測量全部入れて、これ以上の事業はなかなか難しいということと、それから、あと備品につきましても、かなり補正の中では膨らんできている。例えば物件費におきますと20年当初であれば約45億円が60億円に膨らむとか、かなり中小企業に配慮した予算編成を今回させていただいているということなのです。その中でやはり丹波においては4月1日以後、私お世話になりましたけど、やっぱり明るい話題が非常にない。その中で恐竜化石の中で、肉食竜が出てきた。これは非常に大きい要素であるという中で、新聞にも書かせていただいたようにやっぱり市民に夢とか希望とか持っていただきたい。そういうことも入れて、先ほど言いましたように地域の活性化に結びつく予算、それから事業の前倒し、そういう中で予算編成をさせていただいたということで、ご理解いただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員は、特に今回の補正予算が今後の市の施策……。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) その中で、今の予算で前倒しにする分、これについて、来年以降に反映されるのかということですが、当然、来年以降の中で配慮できるのかという。一般市民の要望にそういうような形で反映できるのか、いや、いわゆる今の前倒しの予算を執行することによって、来年以降の財政負担が少なくなるので、それについて市民の要望が反映できるのかということやったと思うのです。そういうことですね。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) もう、いくつか本会議で聞きましたけど、前倒しと事業として取り組まれたということを報告受けました。その一つに、ほかにもあるのですけど、情報システムもその一つですと聞きました。そうすると情報システムの例で見れば、1億9,500万円は国からの補助金です。一般財源が1億9,500万円です。本当なら、この額、若しくはそれより多い額が来年度一般財源としていったわけですね。それが今年でもう補正で済んでおると。ということは、その分は来年度予算編成に厳しい中の市民の要望に生かしてもらえるということも可能なのですね。それ丸ごと全部、それ生かせとは言わんにしてもですね。


○委員長(高橋信二君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 一応、今回前倒しで来年度の中では、当然、来年予定した分が一応なくなります。そういう意味で市民のニーズがどういうところにあるのか、これはまた全体の今の市の状況とか、企業の状況とか、あるいはまた市民生活等を考慮する中で、改めて予算編成をさせていただきたいというふうに思ってます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 今のことで副市長のほうからございましたように内容等なのですけど、今回の今の質問の中で、例えばシステムの一般財源を2億円を前倒しでやると。来年の4月の予算の段階で、例えば2億円について、ほかの要望に応えられるかということなのですけど、本来、今回のその経済対策いうことが国からの日本全体の中で経済疲弊してる状況、それは丹波市についても同じではないかなと思うのです。そういう状況の中で本来、丹波市として将来やっていこうとする、例えばイントラもそういうことなのですけど、やっていこうとすることが将来、例えば22年とか、23年とか、将来のときに果たして一般財源が確保できるかどうか、財源確保ができるかどうかいう、そういう心配も先にはある、今の現状から言うと。そういったものを前倒しして、今回の交付金の事業として活用できますよ、市町の負担を軽減できるようにできますいうニュアンスでございますので、今回言われるように来年、その分が浮いたからと言って、その分が必ずその次の違う施策に持っていけるかということについては、これからのその補正予算とか、財政上市税のその状況とか、そういうようなことによって判断しなければならない面がございますので、その辺はご理解をいただきたいというように思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 例えば、それはイントラでもう終わったんやで、終わったらそんなん言うたらいかんのやけど、その説明のときに来年度どうしても予算組まんなん。もう5年きとるとか、何とか言うて説明あったやんか。来年、金がなかってもこれはやらんなんという説明を受けたから、それが今年、補正で入るのだったら、その分はゆとりやないけども、今の時点ではゆとりになりますねと。それを市民に生かせるような考え方は持ってほしいと、そういうふうに言ってるのやから、今さら、また今度来年度は来年度でわからへんとか、来年これ予算組めてへんだかもわからんなんて言われたら、おかしいと言わざるを得んのです。やっぱり今こうして説明あったら、ほんま来年でもどうしてもやらんなんというてやね、納得しよるのや。しよるのにやな、そんな後ろ向きのこと言うてもろたらやな。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今日の議論いただいた中で、なぜこの時期にこれをするのだと。このシステムにしても、もっと本予算で予算化するべき項目と違うのかというようなことが出ました。そういう中で、私は今回のこの緊急対策臨時交付金ですから、臨時的に、今回だけに限って臨時的にやりましょうという、国あげて、こういう交付金ですから、これをチャンスに、それでは前倒しもあり、日頃そっちでできないようなことをここでやったらできるではないかという発想のもとに提案をしておりますので、そこでその前倒しの分で今言われたような当然、来年せんなんことを今回前倒ししたんだから、来年はその分については余裕というのか、その分は有効に使えよというご提案だと思うのです。大いにそういったことは、これから配慮することだと思います。これ、今回その全部ではないですよ。そういうことの、これいいチャンスだから提案しておるのであって、ひとつその辺で理解していただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。それでは、まだありますか。


 総括で、では足立委員。


○委員(足立一光君) 今、市長、ええことを言うてくれてると思っております。私も前川委員の言われたとおり、今17億補正組んでますわね。そやさかい言うて来年その分を本予算から17億円ほどスバッとカットせんようにしてくださいよということは言いたいと。そやなかったら緊急経済対策しても、来年度それだけの17億円カットされておったら、本予算から。何も経済対策でない、来年がさっと落ちて、丹波市の経済落ちていくのやさかい。17億円、今年、補正予算組まれたのやさかいに、そのうち3億円か4億円は削られても仕方がないものがあるか知らんけども、絶対その分は削らんように行ってもらわな、経済対策の緊急のなりませんよと言いたい。それだけです。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、17億円はちゃんと確保しておけよと、来年の。今年これ早めると。そういうイコールにはなりませんけど、そやから、それ言われたら、こっちも先ほど部長が言いましたようにトータルで編成していかないけませんので。それもありますけど、今おっしゃったようなことは十分理解をして、対応していくということでよろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) 趣旨は、もう十分に理解しておるという。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 市長の議会提案の説明の抜粋をいただいておりまして、大体流れはわかっておるのですが、ただ、今回、丹波市が緊急の経済対策という地域活性化の交付金として8億1,840万円交付があるということで、それにプラス一般財源、いわゆる積立金を取り崩して、積極的にその対策をするということで、この中身は逆に地方への負担の増加に対して、政府が交付金という措置で対応するのですよという中身になっているように思います。そこで、本会議でも出ておりましたけども、これは補正予算は今日、これ昨日出されて、それを決定した段階で具体的な実施計画というのを国あげて、最終的には秋以降に交付決定が下りてくるだろうという話でした。そうなると、あともう一つ書いてあるのが地域活性化公共都市臨時交付については、まだ交付要綱も見込み額もわからないから、これは今回の補正予算には計上しておらないとこういうことになってます。そうなると例えば今、今回出ておる臨時地域活性化経済危機対策臨時交付金、これが、ちょっと事情があって、いやいや、もうちょっとこれ以上増やしてほしいとか、それから、いやいや、ちょっと都合が悪くなって、これを減らさなきゃいけないというふうになったとき、まだ交付決定も何もないわけですから、これは操作ができるのかどうかということを聞きたい。あわせて、その地域活性化公共投資臨時交付金はこれからですよ、となっておるのですが、これはいつ頃の予定。9月ぐらいになると思いますけど。そうなると交付金が国から、実際はそれの運用は9月以降になってしまうのですけど、決定してから。だから、その中で整理をうまいことできるのかなという心配があるので、聞いておきたいと思います。どうですか。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) まず第1点目の臨時交付金の関係でございますけども、臨時交付金は今、国からの内示ということで、丹波市の場合においては予算のとおり8億1,840万円の交付で、これに伴います予算の計上をさせていただいておるところでございます。実際の、もしこれが未執行の場合については、その差額の部分については返還が求められるというふうには理解をしております。ただ、これから昨日の本会議でございましたように、国に対しての最終の提出が秋頃ということで、それまでに第一次の提出ということで6月に提出をいたしておりますけど、これは国からのスケジュールの中で出しておりますが、その中身については国からの文書の中では、今回一時的に出したその内容が拘束をされるものではないと。修正とか事業の追加削除、これは向こう文書ですけど、それも可ということにはなってございますので、ただ、出しておる事業そのものが一つ一つ細かくこの事業、この事業という形ではなくて、もう少しトータルと言うか、包括的に出しておるような文書でございますので、その趣旨に沿った事業はしていくということにはなろうかと思いますが、その今回のやつも拘束されるものではないというのは国からの文書には明記はされております。それと公共投資の関係につきましては、新しい情報が入っておるかもわかりませんので、財政課長のほうから答弁させます。


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) 地域活性化臨時公共投資のほうの関係でございますけれども、残念ながら県のほうに確認いたしましても、当初、総務省のほうから概要で示された分の情報等、一番最初の示された概要の当初の分しか、まだ情報が入っていない状況です。したがいまして要綱そのものがまだ出されておりませんので内容自体がまだわからない。それと補助事業ではありませんので交付金事業ということで、一定、丹波市に対して交付額がいくらになるのかということを我々は情報としてつかみたいのですけども、その部分につきましても先ほど臨時交付金のほうは8億1,800万円、一定の算式の中で国のほうで、はじき出した額が来ますよというものですから、そこが補助金と交付金の違いであるということをまずご認識いただきたいのですけども、その分がわからないので県下の自治体の中でも出しておるところと出していないところがあります。比較的予算として出しておるところは、国の一時補正にあがっておる国庫補助事業の一般財源相当分に対して、この公共投資として事業メニューにあがっているものがあたるであろうという推測のもとであげておる自治体が県下でもいくつかあることはございます。ただ、今回の公共投資の部分については、まだ国のほうでも、整理がどうも一時補正にあげておる部分をどのような形でということで、通常の臨時交付金事業との整理が、まだ、されている状況ではないかというふうに県のほうからは情報が入っておりまして、その部分が確定次第、市のほうでも対応していくということで、今の予定でいきますと、おそらく9月になるのではないかというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 財務部長の答弁、大体そうだと思いました。それで、ほかの自治体の話が今出ましたけど、実際まだ新聞報道でも県下でも補正予算計上したところと、まだ秋の9月の補正にかけるという自治体もあるわけですから、確かにコンクリートで固まったことになってないと。ただ大枠で一応、補正予算という形で出しているということでわかりました。そしたら変更がきくのやったら8億1,840万円の金額は、要するにこの経済危機対策臨時交付金のほうは、これはもう一応そういう金額としては枠は決まっておるわけで、その8億1,840万円の中身についてはこの6月のこの臨時議会の補正で出した分に、もし変更あれば9月の補正でも変更は可能だという。要するに金額はもう変わらないけれど、中身的には若干その趣旨を外さなければ、9月補正で十分対応できるということで理解したらよろしいでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) ご質問でございますが、最終的には8億1,840万円、これは今現在の内示額でございますので、おそらくその金額が大きく変わるとかいうことはないというふうには思います。この金額になるのではないかなと。最終のは交付決定が秋ということで、その秋というのはどの時点を指しているかというのは未定なところがあるのですが、これから今までの流れと言いますか、国からの文書とかによりますと拘束することはないという部分がございますので、修正、追加、削除も可という部分がございますので、今言われることは、するかせんかは別として、スケジュール的には可能な話かなというふうには感じます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第84号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第2号)の所管部分について」、原案のとおり決することに賛成の委員は……。


               (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) いやもう諮らせてください。ここまで言いましたから。ここまで言いましたから。いや、諮らせてください。私、発言中ですので。諮らせていただけませんか。


 討論は、一番最初に討論はないということで皆さんの同意を得ております。


 議案第84号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第2号)の所管部分について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手少数でございます。


 議案第84号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第2号)の所管部分について」は、否決すべきものと決しました。


 それでは次に日程第2、所管事務調査に入ります。日程第2の所管事務調査ですが、当局から説明したいということで、冒頭お知らせしました書類が出されております。当局の説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) それでは所管事務調査ということで公共交通システムの件につきまして、お配りを申し上げております資料に基づきまして、担当課長のほうよりその概要につきましておつなぎをせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(足立博君) お手元のほうに交通事情に関するアンケート調査結果報告書全市版ということでお配りをさせていただいておるところでございます。速報版につきましては、大変失礼ながら6月25日の日にお配りをさせていただいてところでございますが、内容点検等も含めまして結果報告ということで、まとめさせていただいてございます。アンケートにつきましては4月下旬から5月中旬にかけて行いまして、約1万人の方を対象にさせていただきました。回収につきましては6,800人あまりということで68%の回収をさせていただいたところでございます。高齢者の方の非常に誠実な取り組みと、それから交通事情に関する非常に関心の高さというものを真摯に受け止めてまいりたいというふうに存じます。アンケートの結果でございますが、まず、お手元の報告書の2ページのほうをお開けいただきたいと存じます。2ページのほうにつきましては自動車の運転についてということで、グラフで表わさせていただいております。男性につきましては約8割の方が運転をされるということで、女性の方については運転しない、若しくは免許がないという方が6割程度という大きな部分を占めるという結果が出てございます。続きまして4ページ目でございますが、それぞれ問2の中で前にアンケートをお示しさせていただいておりますように、食料品の購入についての設問をさせていただいております。今回、説明を主にその食料品の部分についてご説明をさせていただきたいと思っておるのですが、購入先につきましては全体を見ていただくにあたりまして、お住まいの地域が柏原の地域の方でありますと赤い色で示しておりますとおり、主に柏原で購入をいただいている。2番目の氷上にお住まいの方については、氷上の部分がオレンジ色の部分で示しておる部分でございまして、一部柏原への購入も見受けられる。3番目の青垣でございますが、青垣地域での購入が黄色い部分、それから氷上地域がオレンジ部分、一部赤い部分で柏原でもお買い求めになられる。4番、春日地域の方については、薄黄緑で示したおりますとおり、春日地域でお買いになっていると。それから山南地域につきましても概ね山南地域内でお買いになられておる。一部柏原でお買い求めになられたり、氷上でということになっております。それから市島地域の方につきましても同じく市島地域で、それから一部春日地域への買い物へいかれると。その中で9番の市外という濃い青になるのですが示させていただく分でございますが、特に山南地域におかれましては西脇市、旧黒田町で言いますAコープさんですね、そういった部分でのお買い求め、それから市島の方につきましては福知山方面へのお買いものをされるというような状況が出てございます。それぞれ下で、2段で示しておりますのが免許を持たれて運転、自分で運転をされる方、それから下の一番下については運転をしない、若しくは免許証を持っていない方の内訳でございます。続きまして6ページ目のほう、お開けいただきたいと存じます。それぞれの交通手段でございますが、全体的には黄色でお示しをさせていただいております自分で運転、ないしは家族の方が運転されるという方がたくさんを占めてございます。それから自転車、バイク等についてもご利用になられているようでございます。8番目にその他というのがございますが、その他につきましては内容的にはお友達、それからご近所の方、場合によってはシニアカー、ないしセニアカーと申すのですか、電動の小さな車ですけどそういったものでのご利用ということで記載をいただいておるところでございます。続きまして8ページ目をお開きいただきたいと存じます。食料品の購入の回数でございますが、全体的には黄色でお示しをさせていただいております週に1回から2回、それから2番目については大体週の3回から4回というような傾向が出ているようにあります。続きまして10ページ目でございますが、それぞれの購入をされる場合のおでかけの時間帯でございますが、一番圧倒的に多いのが午前10時から正午、12時までの間、それから午後2時から4時頃の間に購入にいかれるというのが多いような結果が出ております。以降、問3以降、衣料品、日用品の購入、それから問4におきましては通院、それから問5におきましてはかかりつけ医についてのご質問をさせていただいておるところの集計をしたものでございます。これにつきましては一応、単純な現状におけるアンケートをとりまとめさせていただいたということでございまして、前にもご説明をさせていただいておりますように各自治会からであるとか、民生児童委員の方、老人クラブ連合会の方、障害者の福祉会の方等々、各地域ごとに15名程度お集まりをいただいて、先だって6月28日の日曜日の日に全体会を開催をさせていただいて、全体的なアンケートのご説明なり、今日における地域交通のことについての学習を深めていただきました。今後各地域におきまして2回、6地域ですので12回、それぞれ15名の方にお集まりをいただいて、このアンケートをもとにそれぞれの実情、実態等のご意見をお聞きしてまいりたいというふうに考えております。アンケートでは単純に自分のところの地域内と出ておりますけども、例えば交通手段がないために実は行きたいけど行けないんやというような声が、もしかしたら聞かせていただけるのではないかとかいうような期待も持っておりますし、このアンケートのとおりの実態であるというふうなこともお聞かせいただくために、それぞれ生の声をお聞きしたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 以上、簡単でございますが、調査結果の内容についてご報告をさせていただきました。


 以上ございます。


○委員長(高橋信二君) 公共交通システムの交通事情に関するアンケートについての説明がございました。何か質問はございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 西本ですけど、アンケートの概要は大体報告していただきましてわかりましたが、ただ、この分析と言いますか、この目的はこのたび新しい交通システムをつくるという方向づけの中で、1万人に対する意見を聴取するということで非常にそれはそれなりに意義があると思います。それで実際、今、丹波の地域における、丹波市における、このアンケート結果から、どういう内容が読み取れるのかなというのが大体何本か、やっぱり柱を示していただいたらわかりよいなと思います。その上で新しい交通システムを構築していくわけですから、これを見て65歳以上ですから、確かに免許証がない人が割合としては多いかも知れませんしね。やっぱり運転できないという人もあると思いますし。実際、今、交通システムをつくろうという場合、65歳以上の人も含めて、すべての市民を対象にした問題ですから、一部の部分はわかりましたというようなことで、そういうふうなアンケートから見る現状、65歳以上の高齢者における交通事情というような、何かその分析みたいなものが出せないでしょうか。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今のアンケートの結果と先ほど申しました、この日曜日からアンケートで拾いきれないご意見、これを今月の末ぐらいまでに、下旬ぐらいまでに各地域回りまして、このアンケートとアンケートで拾いきれない部分を総括いたしまして一つの基礎データ、これにつきましては、また委員会のほうでお示しをして、それを担保として公共交通会議のところへ図り、それで公共交通システムのあり方をそれによってさらに進めていきたい。日にちが、もうあまりありませんけれども進めていきたいということで、この部分と地元会議の結果をもとにそういった今、西本委員さんがおっしゃった部分を作成していきたいというふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そういう方向であろうと思いますが、ただ私が思うのは、スケジュールはそういうふうになっていると思いますし、そういう意味での段階もクリアしなきゃならないと思いますが、では、どこに焦点を当てて、新交通システムですね、公共交通システム、デマンド式と言うか、どうなるかは別にして。それを早く市民の側は実施をしてほしいという意見が非常に強いわけですよ。多分このアンケートのその他の記述欄でも相当そういう意見が出ておるように思います。だから、そういう意味で、まさにその前倒しというような方向で議論を集中して進めるようなことになりませんでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) これまでおつなぎをさせていただいておる中で、平成22年10月で路線の廃止というのが申し入れがございます。それは、そういうふうに受け止めております。ただ、その部分につきましてはバス会社さんのほうに引き延ばしをお願いしたい。これも要望していきたいというふうに思います。それが非常に危惧はいたしております。それで基本的にバス路線の軸、JRの軸、これをもとにいたしまして、そういう不便地域のほうから先に取り組めるシステムづくりを考えていきたいというふうに思っております。これが取り組みにつきましても、国の施策の力もお借りをしなければならないというところでございますので、昨年も申し上げましたように今年の12月位を目途にシステムを完了させまして、22年度に国に申請ができるような補助施策が入れられるような方策を現在検討いたしておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 大体そのスケジュールは聞いておるのですけど、私が言っておるのはそのスケジュール後半の国のほうへの申請を22年度の頭でやるというよりも、それを21年度内に申請をやって、少なくとも22年度の当初から今、部長が言われたようにそういうこれからは廃止されるような地域から先行して、もちろん引き延ばしを要請すると言われてますけど、そういうところから順次進めていくことが大事やないかと思いますし、まさに、そのことは地域の活性化であり、安心、安全であり、これこそ前倒しでこういう交付金事業も含めて車両の購入とかできるわけですから、前回も第一次補正でやってるわけですから、デマンドの2台、試験施行で。だから、そういうふうな段取りを、必要なことをまずどんどん市民の側がやっぱり求めている。今、何が必要かということをもっと把握してもらって、それこそ積極的にやっていただきたいと思うのですけども、それ以上、前へ持ってくることは不可能ですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今、市民の要望のほうで昨年度その交付金の中で2台取り入れをさせていただいております。それは、その格好の中でスタートしていただけるであろうというふうな思いの中でおります。ただ、この部分につきましてはこのアンケートからはじまる部分、4月6日からスタートしておりますけれども、やはり年間のスケジュールがございますので、今ご意見いただきました前倒しは現在のところはできないということしかご返事ができませんので、ご了解いただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 部長はそこが限度ですから、副市長のほうお願いします。


○委員長(高橋信二君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 公共交通については非常にやっぱり日本全国、特に過疎地域としては課題というふうに認識しております。その中で協議会つくって今、部長が説明しましたようなスケジュールで行っています。その中でデマンドについて、基本的には今までデマンドということでそういう方向では考えたいということですが、一旦このシステムをやってしまいますと、例えば一人しか乗らないとか、あるいはないとかいうときでもやめられないとかいうことが想定されます。だから協議会の議論とあわせて、本来でありますと地域の中で使っていただく側の協議会的なものも当然いるのではないかということを私自身想定してまして、これは、まだこれからどういう形で行政と地域、あるいは、また行政と地域が連携しての形、これはまた考えていかざるを得ないのですが、使う側からどういうふうな形態がいいのか。このアンケートも当然その中には反映されてるというふうに思いますが、やっぱり地域の中で乗っていただく取り組みをこれから広めていただくことも重要であるというふうに思ってます。だから委員おっしゃったように、地域の声が非常に強い中で早くということもありますが、やっぱり、それは全体的な経営の効率とかそういうことも考える中で、できるだけ市としても今までの外出の手段、これも非常に批判等もいただいておる中で早めたいという思いはありますが、何とか地域のほうでもそういう取り組みをやっていただいて、うまくこの事業が展開できるように、そういうことで行政もできるだけ努力をさせていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) このアンケート調査の結果がでてるのですけど、その調査をやられた中で、例えば一言ご意見があるとか、そういう何かを付け加えて、こういう方法でやってほしいとか、そういうことが多分アンケートの中に何人かは書かれたと思うのすけど、やっぱりそういう意見がもしあれば、それも出していただきたいと思うのです。だから私らはこういうことを望みますいうようなことがアンケートの中に入っておれば、ただ集計だけではなくして、そういうことも重要視したいので、もしわかればあげていただきたいと思うのです。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(足立博君) 今、瀬川委員のほうからご指摘いただきました分については今現在、読み取りの作業は、まだ直しておりまして、数字的な部分だけ、今させていただいております。多方面からのご意見が出ておりますが、ご意見の傾向的なものも含めて整理をさせていただいて、また、ご報告をさせていただきたいと思っております。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それではこの件を終わりますが、ここで暫時休憩します。


               休憩 午後1時54分


              ───────────


               再開 午後1時55分


○委員長(高橋信二君) 再開いたします。


 平成21年度市県民税等の申告についての説明をお願いします。


 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) それでは日程第2にあがっております21年度、本年度の来年の2月から以降の分でございますが、県民税等の申告についてということで、時期的には少し申告の話は早いのでございますが、柏原税務署と一緒に行っております日程等について、税務署の考え方が出ておりますので今回、今年の取り組み等について税務課長のほうから説明をさせていただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) お手元に配布しております市県民税等の申告状況と今後の方向性でイメージ図で報告をさせていただきたいというふうに思います。


 来年の市県民税の申告等につきましては2月8日から3月15日までの間、市内6カ所で実施する計画をいたしております。申告会場としましては税務署直轄のセンター会場2カ所と丹波市独自会場4カ所を設置しています。これまで申告期間中につきましては、毎年センター会場1カ所と地方会場2カ所を設置し、申告を受付してきました。柏原税務署が近い将来、センター会場のうち氷上会場を市内のセンター会場を柏原会場に集約するということで、柏原税務署としましては1カ所にセンター会場をするということで申し出がありまして、そうしますと、丹波市内の申告会場は今行っております4会場、青垣と山南、春日、市島ということになります。しかしながら、氷上地域に申告会場を設置しなくなるということは、サービスが低下をすることになりますので、地方会場を氷上を加えて5カ所に設置しなければならないというふうに考えております。地方会場を5カ所に設置することを想定すると、従来の日程のままでは対応は困難という状況にありますので、そのため、今年度から地方会場の5会場に向けて、円滑な移行ができるような体制をする必要があるということで、最善の策として判断し、地方会場につきましては1日1会場のみ設置し、順番に会場を移しながら申告を受けるように改めさせていただきたいというふうに思っております。なお、今後、市民税の皆様につきましては少しでも申告がしやすいような環境づくりということで、柏原税務署とともに農業収支内訳書の相談会を開催したり、ホームページでの案内等、またイータックス等の電子申告を増やすように、取り組みを行っていきたいというふうに考えております。なお、地方会場で申告事務に従事する職員につきましては1日当たり、今まで同様以上に2名から4名を増員して、円滑な申告ができるような体制づくりをしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。質問、質疑ございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 続きまして、それでは丹波市市営駐車場指定管理者制度導入に伴う公募手続きのスケジュールについての説明をお願いします。


 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 次の3点目で、市営駐車場の指定管理の関係につきましては6月の議会で議決をいただきまして誠にありがとうございました。今後、議決を受けまして来年の4月に向けての手続きに入っていくわけでございますが、そのスケジュールということで、お手元に配布をさせていただいております資料に基づきまして、財政課長のほうから説明をさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) ただいま部長の命がございましたので、お手元にお配りさせていただきました市営駐車場指定管理者の制度導入に伴う公募手続きスケジュールにつきまして、今後の日程等概要を説明させていただきたいと存じます。


 お手元にお配りいたしております資料は、市のほうで財政のほうで各部署に掲示板で扱っておる資料でございまして、この見方としまして公募による事務的な手続きの流れをフローとして押さえておるものでございます。選定委員会と担当課の進め方、そして議会への対応ということでそれぞれここに縦向けで日程等を押さえるようにしております。担当課の?番のところで委員会の開催依頼の決裁というところから、最終16番、本協定の決裁ということで、この丸番号がついておる順番で今後事務を進めさせていただきたいと考えております。最終12月の議会に対しまして、ここで指定管理者の指定の議決をいただくようにということで、現在その事務を進めるにあたって逆に計算していきますこと、いう形で日程を押さえこんで、今後進めていきたいという考えでございます。選定委員会につきましては、手続き条例等に基づきまして今後進めてまいります。7月中に募集要項等の調整、審査等を行っていきまして、8月に募集要項の公表事務等の手続きを終え、8月中に説明会、申請書類の受け付け等を行いまして、9月に書類の受付を行ってまいりたいと考えております。そして9月中旬に委員会を開催いただきまして、ここで選定委員会により審査結果、審査等を行いまして、最終審査結果の決裁等を10月下旬、そして、申請者への通知、仮協定書決裁等を終えまして、11月初旬には議会への上程へもって運ぶ予定で考えております。議会から議決をいただきますと、その後、4月1日の導入に向けまして本協定書の決裁等を行っていく手続きでございます。なお、6月議会でもご説明申し上げましたように年度内に一度この指定管理導入の施設につきましては、すべて管理運営がしやすいようにということで自動改札機の設置をあわせて工事のほうも進めて行く予定でおります。


 以上、簡単ではございますが、スケジュールの概要説明とさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 市営駐車場の指定管理者導入制度の導入に伴う公募手続き等についての説明がございました。質問はございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは日程第2、所管事務調査にかかわる3件につきましての説明をこれで終わります。


 以上で本日の議事はすべて終了いたしました。


 これで閉会にしたいと思います……。


 総務部長。


○総務部長(森田学君) 大変申しわけございません。1件だけ連絡をさせていただきたいと思います。


 クールアースデーの取り組みの件でございます。昨年は7月7日クールアースデーの日におきましては冷房を、停止を1日いたしまして、その取り組みをしたということでございますが、職員の執務の問題、またはお客さんからも停止することでいろいろとクレームがあったということから、本年におきましては7月6日から8日、3日間、この間において午前10時から4時までを冷房を使用すると。始業のはじまりと、それから終わりはクーラーをつけない、停止をすると。トータル時間数では延べ9時間をこれによって停止をすることになりますので、1日、クールアースデーの1日を8時間停止するよりは、いろんな形での執務にも影響もないし、お客さんからのクレームも少ないであろうということで、本年はそういう形での取り組みをさせていただきます。それから既に見ていただいておると思うのですが、庁舎の建物の周囲にグリーンカーテンと言うのですか、ゴーヤとか、あるいはアサガオ等を植えましてグリーンのカーテンをしていきたいということで、そちらに今ピーピーロープが見えるのはそのゴーヤがそこをずっと上がってくる予定で今植栽をし、毎日職員が管理をしておるような状態でございまして、これは支所においても同様、あるいは春日庁舎においても同様にグリーンカーテンの対応をして熱を遮断するという取り組みをしております。それからノーカーデーとして自宅から勤務先までの2キロ以内の職員は、その日は、車は使用しないように呼びかけます。また、ノー残業デーが毎月11日ということになっておるのですが、7月については土曜日となりますので、7月7日をノー残業デーとして、できるだけ電気を節約していくというような取り組みをしていきますので、ご理解とご協力をお願いを申し上げたいと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 貴重な時間申しわけございません。来る8月22日、23日鉄道の日フェスティバルと……。


○委員長(高橋信二君) ちょっと待ってください。


○企画部長(中川泰一君) 両面刷りのものをお配りさせていただいております。8月23日には恐竜列車ちーたん2号を運転する。裏面には前の日ですけれども、8月22日、丹波の日、丹波鉄道の日フェスティバル、ポップアップホールで開催されるということで兵庫県、丹波市、JR、それから商工会、観光協会がこぞって実行委員会を昨年から立ち上げておる中でのお知らせでございます。2日に新聞発表させていただく予定にいたしております。お配りをさせておきます。


○委員長(高橋信二君) それではいろいろと出ましたけども、これを持ちまして本日の議事を終了したいと思います。


 副委員長、あいさつをお願いしますが、委員の皆さん大変すみませんが、終わったあとは視察研修のことで連絡せんなんことがありますので、残っていただくようにお願いいたします。


 では副委員長お願いします。


○副委員長(瀬川至君) 大変長時間にわたりましてありがとうございました。


 本日の総務常任委員会これにて終了いたします。ご苦労さまでした。


               閉会 午後2時07分