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兵庫県 丹波市

平成21年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会( 6月23日)




平成21年一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会( 6月23日)





 
          一般廃棄物処理施設建設に係る調査特別委員会会議録


1.日時


  平成21年6月23日(火)午前9時30分〜午前11時16分


2.場所


  議事堂第2委員会室


3.出席委員


  委員長       足 立   修    副委員長      奥 村 正 行


  委員        足 立 一 光    委員        荻 野 拓 司


  委員        木 戸 せつみ    委員        前 川 豊 市


  委員        西 本 嘉 宏    委員        広 瀬 憲 一


  委員        田 坂 幸 恵    委員        藤 原   悟


  委員        林   時 彦    委員        垣 内 廣 明


  委員        山 下 栄 治    委員        足 立 正 典


  委員        堀   幸 一    委員        高 橋 信 二


  委員        小 寺 昌 樹    委員        山 本 忠 利


  委員        瀬 川   至    委員        大 木 滝 夫


  委員        坂 谷 高 義    委員        岸 田   昇


  委員        太 田 喜一郎    議長        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂


  係長        荻 野 隆 幸


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫


   総務部


  総務部長      森 田   学


   環境部


  環境部長      山 本 寿 朗


  環境整備課長    谷 田 豊 明    環境整備課副課長  津 田 正 夫


7.傍聴者


  4名


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時30分


○委員長(足立修君) おそろいになりましたので、ただいまから一般廃棄物の特別委員会を開催させていただきます。当初の予定には入っておりませんでしたけども、6月10日に一般廃棄物の委員会を開きました折に、市側から三つの提案がされまして、それを受けまして篠山市側から回答書がまいりまして、それにつきまして早速、委員の皆さん方にも協議をいただく時間をとったらよろしかったのですけども、当局側もそれについて正式に受け止めて、そして回答したいということでしばらく協議をさせてほしいということで時間をとりまして、今日、全員協議会の日でございましたけども時間を少し空けていただきまして、特別委員会を開催させていただきました。よろしくお願いいたします。


 それでは議長。


○議長(田口勝彦君) 皆さん、おはようございます。早朝よりご苦労さんでございます。今、特別委員会の委員長さんが申されましたとおり、全員協議会がこの後予定しておるわけですが、それを前もって、こちらの特別委員会で急遽報告をいただくということでございますので、篠山市との問題でございますので十分委員の皆さん理解をいただきまして、今後特別委員会でそれなりの協議もいただきたいと、こういうように思っておりますのでどうかご協力よろしくお願い申し上げまして、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。ご苦労さんでございました。


○委員長(足立修君) それでは、詳細につきましては副市長なり、また環境部長のほうから説明があると思いますけども、今回のこの篠山からの回答書につきましては、基本的にはこのような考え方で行きたいという大枠について、市長のほうからごあいさつとその基本的な考え方の部分について、お話をいただきたいと思いますのでよろしくお願いします。


 市長。


○市長(辻重五郎君) おはようございます。全員協議会の前に、本日この特別調査委員会を開催いただいて、篠山との関係のごみの問題等ございまして、急遽お願いしたというようなことで大変ご迷惑かけますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。のちほど詳細についての提案というご説明は、環境部長のほうから申し上げますが、我々としては、この前も皆さんにお諮りした3案について正式に向こうへお願い、その内容について提案をしたわけではないのですが、議会のほうへそれが、向こうが丹波市のほうからこういう話があったということを副市長レベルでしてて、こちらの議会で報告したことが新聞に載ったりしまして、向こうにまた議題としてあげて、向こうの議会でも議論したというような経過の中で、酒井市長のほうから、このたびそれに対する回答ということで正式な文書で来たものですから、これに対して今後我々はどうすべきかというようなこともあったり、また、この件の決着につきましては、いずれ我々が今お願いしております、処理場の建設の問題の規模の問題を決定しなきゃならない時期が近づくわけでございまして、そういった中での話し合いでございますから、今後どういう形でやっていくかといったようなことを皆さん方にお伝えをして、篠山市がどういうことをどのように解釈されて言われとるのか、と言った辺のところも今日はご報告させていただいて、ご協議いただければ大変ありがたいとこのように思います。その後、また全員協議会等でお世話になりますけれどもよろしくお願いしたいと思いますが、早速、部長のほうから現在の状況、また申し入れに対する篠山の考え方、丹波市の考え方といったようなことを分けまして、皆さん方に報告をさせていただくということで、まず、その点からよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(足立修君) 非常に先ほど申し上げましたように時間のない中で、当局側でまとめていただきましたので、事前に資料を配布しておけば良かったのですけども、できあがりましたのが昨日でございますので、今日はじめて皆さん方にはお示しをさせていただきますので、わからない点もあるかと思いますけども、今日あと時間的なことを申して何ですけども全協もありますし、また別の機会も当然この篠山に対して申し入れをされましたら、また回答と言いますか、やりとりがありますので、また短期日のうちに委員会を開かねばならんというようなこともあると思いますので、今日は少し時間をかけて、きちっと説明をされると思いますけども、あとの質問につきましては、どうしてもという質問だけは受け付けたいと思いますけども、基本的には、また次の機会にこの考え方を、また皆さん方で質疑していただきたいと思いますので、またよろしくお願いいたします。それでは環境部長お願いします。


 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) おはようございます。ご苦労さまです。本日は、山南地域の一般廃棄物処理問題についてご報告させていただきます。山南地域の一般廃棄物処理問題につきましては、ご承知のとおり、議会からも早期解決に向けた取り組み等のご指摘を受けております。当局といたしましても新施設の施設規模決定にあたり、篠山清掃センターに搬入しております山南町の廃棄物の取り扱いについては、昨年来より県民局を交え協議してまいりました。丹波市として、申し入れ案を6月10日の特別委員会にお示しをさせていただいたところであります。しかしながら、この案を酒井市長が正式な取り扱いをされたため、丹波市の考えとして扱われました。その結果、酒井市長が直接回答書を持参されたところであります。このことに対して、市長は事務レベルでの協議のための提案だったが、酒井市長が最終結論として持って来られたことについては遺憾とコメントをされております。本日、委員各位に今後の協議、またご理解いただく部分を踏まえ、今までの経過、また丹波市の資料に基づく相違点などを報告し、今後の協議の参考にしていただきますようよろしくお願いいたします。


 まず、最初に谷田環境整備課長より協議経過等を説明させていただき、その後、永井副市長より丹波市の考え方等を説明させていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。なお、ここで資料の確認をさせていただきます。1点目は、平成21年6月23日一般廃棄物施設建設に係る調査特別委員会資料、これが一つの綴りになっております。次に、篠山市清掃センターの協議経過等、これが二つ目の資料であります。三つ目には、篠山市の回答書が順次、あと資料1から8までの分を綴らさせていただいております。これに基づいて本日、報告説明をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


 それでは谷田環境整備課長より、篠山清掃センターの協議等経過について最初に説明させていただきます。


 以上です。


○委員長(足立修君) 谷田課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) それではお手元の資料、篠山市清掃センターの協議等経過ということでございます。これ丹波市が旧山南町からの文書を引き継ぎました、その文書を整理する中で、丹波市として経過をまとめさせていただいた中身でございます。この中の内容のところで、それぞれの月日の枠がございまして左方に番号を示してございます。たくさんのこの流れの中でございますので、この番号も見ていただきながら説明をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。なお、時間の制約もございますので、要点のみ説明させていただくということでご理解いただきたいと思います。


 それではまず、最初でございます。今の篠山市清掃センターの前身でございます、多紀清掃センターが竣工いたしましたのは1番、昭和49年3月ということで、この時点から多紀清掃センターがあの場所で竣工をしておるということでございます。その下2番でございますが、昭和52年4月から山南町が可燃ごみの処理につきまして、多紀清掃センターに委託をはじめたということでございまして、委託料につきましては当時の資料は不明でございまして、なお平成8年度の契約を見ますと2万4,720円。これ1トン当たりでございますが、その金額で委託をしておるというところでございます。続きまして、新施設の整備ということでその下3番のところですが、平成6年3月1日、多紀清掃センター合同監視委員会という委員会が持たれてまして、その中で今の施設の整備計画が報告をなされております。当時のお話ですと、平成11年に着手をしまして平成12年に完成の計画であると。新しい施設についても現在地に建設をしますという報告をなされております。その下でございますが平成9年1月28日、これは4番でございまして、厚生省のほうからダイオキシン類の削減対策ということで広域化計画の指示がおりております。当時、焼却施設の場合は新設整備をするにあたっては1日当たり300トン以上なければだめですよと。最低でも100トン以上なかったらだめやと。100トン未満の場合はRDFで施設整備をしてくださいというような、そういった通知がまいっております。そういった厚生省の通知を経まして、7番のところを見ていただきたいのですが、平成9年8月11日にこういった国の通知を踏まえまして、篠山市のほうでごみ処理基本計画の策定及び環境影響事前調査に着手をされております。その下の8番でございますが、同じく多紀清掃センターの合同監視委員会、平成9年12月8日に開かれまして、新たにごみ処理施設の方式につきまして、現在のごみ量では100トン以上のごみ量の確保が困難であると。補助金がつかないということからRDF方式を採用する予定やというようなお話を多紀清掃センターの所長さんから賜っております。それから、ずっと下のほうへ行きまして12番の欄をご覧いただきたいのですが、平成10年6月25日に篠山市のほうでごみ処理施設整備計画書の策定に着手をされております。その下の13番、平成10年10月21日でございますが、多紀郡の広域行政事務組合の中で、RDFは問題があるため焼却施設へ進めたいという意向に対しまして、県の環境整備課から条件として15年後に広域化の約束を取りつけることが示され、組合助役が丹波10町の担当課長会を開催して、確約がとれるように進めるというような回答をしてございます。この中身につきましては、焼却施設で整備するということについて、県の環境整備課と協議をしたということでございます。その下でございますが、14番、平成10年10月26日に山南町長が多紀清掃センターの杉本管理者、丹南町の町長さんでございますが、廃棄物処理の申し入れをされております。ただ、そのときにはちょうど多紀郡が合併前でございましたので、そういった事情のある中で合併後に改めて申し入れを正式にしていただきたいというようなお話の中で保留になったようなところでございます。次、2ページ目をお開きください。一番上の部分15番でございます。多紀郡の町長会、平成10年11月2日でございますが、これが先ほど県の環境整備課との調整の中で、篠山市のほうが広域化のほうの話をお願いをしていくというようなところで開かれた会でございますが、多紀郡、氷上郡の助役会で平成26年度に多紀、氷上で広域整備をする予定で進めたいので合意を得たいというふうな依頼がございました。11月2日から次、16番の丹波地域の広域化計画まで飛ぶわけでございますが、当時、町長会の話の中身については把握をしておりません。ただ結果としまして、16番の平成10年12月25日に丹波地域の広域化計画が氷上郡、多紀郡の10町の町長さんが平成27年度に新施設を竣工するという予定で合意をされているということでございまして、この間に、平成27年度で合意に達したということであろうというふうに理解をしております。その下のほうへいっていただきまして、20番を見ていただきたいのですが、平成11年5月12日、篠山市清掃センター所長と山南町の担当課長と協議をされております。このときに財源計画のお話もございまして、施設は日量80トンの焼却炉で自治省の起債事業、一般廃棄物処理事業債、充当率85%として実施をすると。あと建設費なんかのお話もされたようでございます。その下でございます。21番、平成11年6月29日、これは篠山市長と山南町長が協議をされまして、これは正式に申し入れをされたということでございます。このときには両市長が前向きに検討するということで了解をされております。続きまして、下のほうへいきまして、24番の欄をご覧いただきたいと思いますが、平成11年8月31日、清掃センターの共同事業化協議がなされておりまして、篠山市清掃センター全面改築事業にかかる負担割合という、これは所長試案という形で示されております。当時、面積割が20%、人口割が50%。可燃ごみ量割が30%ということでございます。80トン炉の理由も示されておりまして、平成20年度のごみ量の推計値が79トンになるため80トンに設定をしたと。当時のごみ量から言いますと80トンはちょっと大きすぎますので、常時稼働というのは40トン1炉として、もう1基は故障、点検のときに稼働したいという説明がなされたようでございます。次、ページめくっていただきたいと思います。3ページでございます。一番上の27番のところで、平成12年5月26日に山南町長が篠山市長に文書で申し入れをいたしております。これまで多紀、篠山市が新施設を整備するに当たりまして、下流域の山南町へあまり説明がなかったということで、非常に山南町の住民さんも混乱をされたという中で、そういった説明をきっちりしてほしいというこういう申し入れを文書でなさっております。その下のほう、29番の欄をご覧いただきたいのですが、平成12年8月11日、これは県民局の課長が山南町の助役さんに状況の説明をされたということでございまして、説明の内容につきましては、ごみ処理については山南町のごみは山南町で処理をすることが大原則であると。山南町で処理施設が整備できなかった理由、篠山市に委託するようになった経過等、篠山市に山南町の意向を十分に伝える必要があるということと、山南町のごみ処理基本計画を策定するべきであるという説明がなされたようでございます。その下でございます。30番でございますが、平成12年8月14日、これは同じく県民局の課長が山南町長に状況説明をされてます。当時の説明で、日量100トン未満の処理方式については国庫補助対象外であったが、氷上郡6町を含んだ丹波全域のごみ処理広域化計画、目標年次が平成28年を策定することで起債事業の対象とすることができたという説明がなされております。その下でございます。31番でございますが、平成12年8月28日、篠山市助役と山南町助役が8月17日の協議内容、8月17日にちょっと文書、この経過の中ではございませんが協議がなされておりまして、そのときの確認書の取り交わしがなされております。その中で協議会を平成14年度当初に設立するとか、あるいは25年事業である途中で氷上郡が合併しても協議会方式を変更なしに続行することで、山南町も篠山市も確認するという内容で確認が取り交わされたということでございます。その下のほうへ行っていただきまして34番でございます。平成13年1月23日、運営協議会設立準備室の第1回会議ということでございます。この日から運営協議会の設立に向けまして両市長が協議に入っていくというところでございます。その下の欄の36番をご覧いただきたいのですが、平成13年2月13日、運営協議会設立準備室の第2回の会議でございまして、これは山南町から協議会の名称に共同の文言を入れてほしいという要望がございました。篠山市のほうからは共同の言葉を入れるとなるとセンターへの職員派遣も考えてもらわないといけないと。最終的に協議会の設置目的は、意見調整の場としてセンター業務を行わないということで確認をされております。これは運営協議会っていうのは自治法上つくられてますが、性格上三つの組織に分けられております。一つは合併協議会のような広域計画をつくる協議会、あるいはその連絡調整の協議会で、もう一つは共同執行するための協議会、この三つの性格がございますが、当時、篠山市と山南町が運営協議会を設立するという性格につきましては、ここで示されてますように連絡調整の機関として設置するということでお話があったようでございます。続きまして、4ページをご覧いただきたいと思います。4ページの41番の欄をご覧ください。平成13年7月16日、運営協議会の設立準備室の第4回の会議でございまして、このときに篠山市から経費の負担割合について均等割が20%、人口割が20%、ごみ量割が60%というのが提示されて協議がされております。これが前提になりまして、現在の確認書のほうに移っていったということでございます。その下、42番の欄でございますが、平成13年8月22日に運営協議会の設立準備室の第5回会議が持たれました。このときに山南町の助役さんから、ごみ量の推計について山南町の実績数値と倍の差異があることを指摘されております。これは当時、施設規模を算定するに当たりまして、推計値と実績値の二通りの取り扱いがございまして、起債に用いられましたのは計画数値で、実際との開きがあったわけでございますが、一応起債の申請数値だということで理解をしてくれというお話の中で、こういう計画数値が山南町については使いますよと。篠山市については実績数値でいきますというお話がなされたようでございます。ずっと下のほうへ行きまして45番をご覧ください。平成13年11月29日、運営協議会の設立準備室の第6回会議でございます。このときに篠山市の助役さんから篠山市議会の状況の報告がございまして、協議会の設置について文書で正式な申し入れ書をいただけないかという打診がなされております。この申し入れに基づきまして、山南町のほうで正式に文書をお出ししたということのようでございます。これは、いわゆる山南町も参画をさせていただきたいという申し入れ文書でございます。続きまして、5ページでございます。あと運営協議会の設立準備室の調整会がずっと持たれておりまして、最終的に確認をされた中身が51番のところで平成14年4月1日、篠山市と山南町との間で確認書が取り交わされたということでございます。このずっと流れの中では、一番下のほうの59番には氷上郡が合併協定の調印をしたということでございまして、この間ごみ処理施設の整備についても合併協の中で協議をされてきたというところでございます。ページをお開きいただいて6ページでございます。番号60番でございまして平成16年8月24日、これが平成16年度の第1回の篠山市清掃センターの運営協議会が持たれておりまして、このときに合併直前でございましたので、合併後の確認書の内容について両市長で協議をされまして、中身について決定をされたということでございます。その下、平成16年11月1日は氷上郡6町が合併して丹波市が発足をいたしました。その下、62番でございますが平成17年3月14日、これが平成16年度第2回の篠山市の清掃センター運営協議会でございまして、改めて確認書の内容について協議し、承認をされたということでございます。その下でございます。63番でございますが平成17年9月5日、これが平成17年度第1回の篠山市清掃センターの運営協議会でございまして、この運営協議会の席上、丹波市の環境部長から、丹波市も平成23年度に新施設を整備する計画を持っており、この件については用地が確保された段階で行政間の協議を行いたい、というそういう旨を報告をさせていただいたということでございます。それからずっといきまして67番の欄でございます。平成19年6月22日、これは篠山市長さんから丹波市の山南区域のごみ処理計画についての文書の送付を受けております。その下68番でございまして平成19年7月30日でございますが、6月22日付の文書の件で丹波市の副市長が篠山市の副市長と篠山市役所で面談をしております。面談をさせていただいて、6月22日に篠山市長さんからいただいた文書につきましては、中身について若干丹波市と考え方の相違がございますということをお伝えをしながら、改めて今後、用地が決定した段階で協議をさせてくださいというお話を副市長さんのほうにお伝えをしたということでございます。その下72番でございます。平成20年7月3日に丹波市の新施設整備にあたって、野上野自治会の変更申請を承認をいたしました。この承認をいたしまして、ようやく用地が決定をしたということでございまして、これまでの約束に基づきまして、ちょうど74番でございますが、平成20年8月1日、平成20年度の第1回の篠山市清掃センターの運営協議会でございますが、その他のところで市長から用地決定等の経過報告をしていただきまして、篠山市長から市長協議の要請を受けております。それから下のほうへ行きまして、76番でございまして平成20年8月21日、この日篠山市長、副市長、部長、所長、担当職員が来庁をされました。篠山市から要請書を受けておりますが、引き続き確認書どおり、山南町のごみは篠山市のほうで処理をするというところの確認、そういう意向で進めてほしいというような申し入れを受けております。そういった経過の中で77番でございますが平成20年11月13日、県の環境整備課の課長補佐、あるいは県民局の部長さん、環境担当参事、環境課長、篠山市の部長、所長、担当職員、丹波市の技監、部長、課長、担当係長で第1回目の事務担当の調整会議を持たせていただいております。これ以降、3回持つわけでございまして、この会議につきましては次の7ページでございますが、平成21年1月7日に3回目の会議を持つ中で、今後の調整の仕方として丹波市から提案を行ってほしいという中身で決まりまして、それ以降、提案を本年5月29日に篠山市の副市長にお示しをしたというところが、これまでの経過の流れでございます。


 非常に乱暴な説明でございましたので、内容的にも不十分な部分があったかと思いますが、以上で説明を終わらせていただきます。


○委員長(足立修君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) それでは私のほうから、今の経過を踏まえて篠山市長から回答書が出てきました。それについての丹波市の考え方の整理をまとめております。それについて説明をさせていただきます。


 まず、その前に篠山市長からの回答書をご覧いただきたいと思います。2枚めくっていただきまして申し入れ書、これは案となっておりますが従前、議会のほうでうちのほうから説明をさせていただいた三つの案でございます。それにつきまして篠山市のほうから、1ページ以下各項目にわたっての基本的な経過とか、考え方が示されております。それを踏まえて最終的な判断ということですが、項目だけ見ていただきます。1ページのところは篠山市清掃センターの建設経過ということで、過去の山南町との経緯がここで書いてございます。2ページでございます。平成16年に丹波市が合併したあとの経過が書いてございます。3ページ目でございます。3番目といたしまして、篠山市の清掃センターの施設概要がここで根拠として示されております。4ページ目でございます。先ほど担当課長から説明をいたしました、平成11年3月に策定されました兵庫県のごみ処理広域化計画との関連が記載されてございます。その下に5としてごみ処理の現状が書いてございます。5ページでございます。篠山市清掃センターで処理されておるごみの運営経費と両市の負担についての考え方が記載されております。6ページをご覧いただきたいと思います。上の7のところで、篠山市と清掃センター周辺自治会の間の覚書に伴う経費についての考え方が示されてございます。8番につきましては、申し入れ書案に対する回答でございますが、今回の整理は7のところまでで一応させていただきました。


 それでは特別委員会資料に戻っていただきたいというふうに思います。表の1ページのところは以下説明します具体の内容を踏まえて、今、市のほうでこういう方向で篠山市と調整をやらせていただいてはどうかなという考え方をまとめてございます。これにつきましては後で説明をさせていただきます。2ページをお開きいただきたいと思います。篠山市さんの回答書につきましては、非常に項目多岐にわたっておる中で一応論点を明らかにするために、その中で必要な分だけを左の欄で記載をさせていただきました。その主な項目につきまして、右に丹波市の考え方ということで整理をさせていただいてます。まず、1点目、篠山市清掃センターの建設経過がございますが、その中の確認書ということについての考え方でございます。篠山市さんの考え方は平成12年8月28日、当時の助役さんが協議されて確認された事項、これが非常に重きをなしてるということで、焼却の施設の稼働につきましては25年事業ということで、平成25年まではなく、この25年を25年間という解釈の中で、例えば39年まで山南のごみを持って来てくれというような言い方をされてます。その根拠がこの確認事項でございます。これに対します丹波市の考え方でございますが、この確認文書につきましては当時、最終的に市長が意志決定をされるまでの両助役が協議されたことを確認されたことというようにとらまえておりまして、その中では合併をしても協議会方式の続行を確認するというふうに解すべきというふうに考えてます。その理由といたしましては、下にぽつで書いてございますが、先ほど課長も説明しましたように平成10年度で策定されました県の広域化計画の中で、平成28年に丹波地域のごみ処理施設については一本化にすると。それも1施設にするという内容でございますが、そのときに氷上郡の6町と篠山市4町の、当時4町でございますので、4町の町長が合意をした経緯がございます。それから、もう一つ篠山市さんが施設の整備を進めるにあたりまして要件で国庫補助事業をやりたいということでございますが、規模要件から事業採択ができないということで単独事業の起債事業を検討されました。その中で起債事業の条件としてごみ処理計画につきましては、ごみ処理広域化計画によるものに限るという条件がついておりますので、100トン未満の今動いてます80トンの炉を建設するためには起債事業をしてやる中で、ごみ処理の広域化計画に基づくということが前提条件になっておるということでございます。そういう中で篠山市さんは平成10年、10町の合意文書をもとに計画を進められてきた経緯がございます。これにつきましては、平成28年までということが明記されてますので、篠山市さんの25年間ということはあたらないというふうに思ってます。結論として以上の経過から、25年事業の意味は広域化計画の年度を超えて記載された文面とは考えにくいということで、平成39年と言われてる分については全然意味がないものというふうに考えております。次、平成14年4月1日、この左側の篠山市の回答書でございますが、篠山市長と山南町長により確認書が調印されることとなった。山南町のごみ処理は兵庫県ごみ処理広域計画が実施されるまで篠山市清掃センターで受け入れること。そして、このことは氷上郡6町合併後の新市に引き継ぐものであるということで、新たに締結されました確認書の中では両助役の文言が消えて、新たに広域化計画の文言に置き換えられてます。これは当然のことでありまして、最終的にお互いの10町の町長が合意した内容がこの確認書に反映をされてるというふうに思います。これにつきましては当然、丹波市も引き継いでるということでございますので、その右に書いてございますように平成14年4月1日の篠山市長と山南町長による確認書、これを引き継ぎまして平成17年3月14日に改めて篠山市長と丹波市長で確認書の交換をやっております。基本的にはこの確認書が今後の協議調整のもとになるというふうに理解をしております。それから(3)のところでございますが、篠山市さんの考え方でございます。施設について当初より確認しており、改めて丹波市と篠山市の間で確認している、いわゆる19年のこの篠山市長から丹波市長宛の文書、これは過去の助役さんで交わした確認、あるいは両市長間で交わした確認、これを改めて遵守をしてほしいという内容でございますが、以上(1)、(2)で述べたように基本的には丹波市は、両市長が交わした確認書、これが最終という中で、これをベースに今後とも山南地域のごみ処理については、篠山市さんと協議調整をしていきたいというのがまとめでございます。それからもう1点、事務組合についても一応、論点整理をさせていただきました。篠山市さんの考え方でございます。山南町ごみ処理につきましては当初、篠山市は従来と同様の委託契約により受託をする方法で考えていましたが、山南町側はそれではごみ処理について町民への理解が果たせないとして、地方自治法に規定する協議会方式を強く主張されましたということと、それを踏まえて山南町長より篠山市清掃センターの改築及び運営利用への協働参画についての文書が提出されたということです。これについては、町長から市長への正式の公文書という扱いをされています。当然のことでございます。これにより、両市長による篠山市清掃センター運営協議会が発足ということで、以来、適正な処理を行っているという考え方でございます。これに対します当市の考え方でございますが、先ほど課長からも説明をいたしましたように、当初篠山市長に一部事務組合での運営を町長が申し入れをしましたが、県民局の振興課の難しいという意見も踏まえまして協議会方式に落ち着いた経緯がございます。それを踏まえまして当時の細山助役さんから文書で正式に協議会設置の申し入れをいただけないかということで一応文書を提出させていただいたということになってます。その中で、山南町地域の廃棄物については適正な処理を行っているという篠山市さんの回答でございますが、運営協議会の主な任務として規約の中に記載がございます。一つは篠山市清掃センターの事務の管理及び執行に関する協議調整、二つ目が事務に必要な調査研究資料の収集、その他で三つ目があげられています。その中で予算、決算、監査は篠山市さんが、また人事服務に関してもすべて篠山市さんの規定によっているということで、非常に当市の関与するエリアが少ないということでございます。そういった中で過去にもセンター職員の増員配置経過、知らない間に増えてた。あるいは大阪湾のフェニックスへの搬入権の拡大、あるいは灰溶融の稼働停止など両市の負担金等にかかる部分で未協議のまま、篠山市さんが決定するなど協力して運営等行っているという状況には程遠いという認識をいたしております。


 次、2点目の丹波市合併後の経過についての考え方でございます。丹波市新処理施設の建設に伴う両市の協議、これはいろんな形でお願いをしてきた。あるいは向こうから協議をしてほしいという話もありましたが、それを一応まとめてございます。平成17年の第2回運営協議会が開催された折、丹波市から平成23年に新処理施設の供用開始を検討している。これについては別途協議したいとの報告があり、それ以降の運営協議会においては、丹波市の新施設計画は公表の段階ではないとの理由により、正式に依頼されることはなかったということで不満を漏らされています。それから、そういうことを踏まえて、平成19年度の予算資料において、篠山市清掃センターの運営に大きく影響する山南町処理区域が含まれていたことから、平成19年6月22日、酒井市長名で丹波市宛てに事業計画を見直されるよう要請の文書が来てございます。これについて丹波市の考え方をまとめてございます。篠山市さんが言われてる平成17年度の第2回の運営協議会、これは1回目の誤りということでこれは訂正をさせていただきたいというふうに思います。この協議会の中で、旧炉の解体に伴うストックヤード整備の負担を協議の中で、先ほど課長が申しましたように、丹波市も平成23年度に新施設を整備する計画を持っており、この件については用地が確定した段階で行政間の協議をお願いしたいということで、用地が確定した段階での協議をお願いした経緯がございます。そして平成19年6月22日のこの要請文書を受けて、そのときにも用地が確定した段階で正式に行政間協議を進めたい旨の話を伝えているということで、丹波市としては用地が確定しないと具体の話はできないということで、相手に伝えてきた経緯がございますが、篠山市さんにおかれましては、事業計画の見直しを強く要望された経緯がございます。今の状況でございますが、先ほども担当課長のほうから説明しましたように、県民局も入った三者の会議で協議調整を行っている状況でございます。


 次に3点目、篠山市清掃センター焼却施設建設概要の中で、山南地域のごみ量で施設規模を決めたという主張を篠山市さんはされてございます。平成11年のごみ処理施設整備計画において、焼却施設については平成14年度からの稼働を目指し、その規模を決定するための算定基礎を平成20年の篠山市と山南町における焼却ごみの合計推定値に求め、1日平均処理量を56.7トン、平成11年度対比73%の増と算定した。そして運転管理等、日数等を考慮した上、40トン規模の焼却炉を2基建設するということで現在80トンの炉ができてございます。これについて丹波市の考え方でございますが、現行施設が計画されました時期は、国のダイオキシン排出抑制施策によって広域化計画が進められており、焼却の施設は原則300トン、最低でも100トンでなければ国の補助事業として認められなかった。そういう中で篠山市さんが当時、施設整備を進めるにあたりましてRDFの施設で考えられてましたが、それは地元の反対でできず、単独事業として起債により進める条件、ごみ処理広域化計画に基づいて実施するに限るというその条件を満足するための80トンであったと。広域化計画にのっとった80トンであったというふうに思ってます。ということで、篠山市さんは山南のごみを考慮して80トンにしたという主張でございますが、丹波市は山南町のごみがあろうとなかろうと起債事業をするための最低ベースが80トンであったので、それにのっかかった形で山南町のごみを受け入れされたというふうにも理解しております。


 4点目でございます。兵庫県のごみ処理広域化計画との関連性についてでございます。計画の見直しについて、どういうふうに考えるかということでございます。篠山市さんの考えでございます。丹波ブロックについては100トン規模のごみ処理施設1カ所を想定し、平成28年度に完了する計画となっている。そのため広域化計画予定とされた平成28年度まで旧清掃センターをそのまま運営し続けることには、到底無理があり、篠山市は平成11年度にごみ処理整備計画を策定、平成14年度の新清掃センター建設に至ったのである。なお、この建設計画については広域化計画書に抱合されているということで、今の施設が広域化計画の位置づけの中に抱合されているという表現を使われてます。これに対する丹波市の考え方でございます。ここでも一部間違いがありまして、これは指摘をしたいというふうに思ってます。丹波ブロックについては100トン規模というのではなく、80トン炉が二つということで160トンの規模ということでございます。これについては誤りの指摘をしておきたいというふうに思います。その中で兵庫県ごみ処理広域化計画につきましては、丹波地域10町の町長が平成28年で1施設に統合することで合意に達し、その中で県が平成11年3月に策定されたものと理解をしております。この計画の中で資料編というものがありますが、80トンの多紀郡広域行政組合の新施設につきましては、過渡期の対応としての位置づけがされておりまして、あくまでも一本化される28年までの間の施設ということで、27年までの位置づけしかないということが言えるというふうに理解しております。そういう中で兵庫県のごみ処理広域化計画につきましては、平成28年度に丹波1ブロック1施設に集約することになっており、これは非常に現実的でないという判断をいたしておりまして、当然見直しをしていく必要があるというふうに考えてございます。次に5ページの上でございます。現在のごみ処理の現状でございます。事業系一般廃棄物及び産業廃棄物の処理についての考え方の整理をさせていただきました。可燃ごみにおきましては、篠山市の処理分1万4,746トン、率にいたしますと約87%、丹波市山南町処理分2,226トン、率にいたしますと13%であるが、一般家庭から排出されます計画収支における可燃物につきましては篠山市さんの分が7,445トンで80.6%、丹波市山南町処理分が1,792トンとなっており、人口比である篠山市、人口比で言いますと78と22でございますがほぼ近似値となっているということで、計画収集のごみが人口比と一緒になっているという指摘でございます。これに対する今の丹波市の考え方でございます。現在、非常に減量化に努めている中で、(1)の二つめのぽつから説明をいたします。篠山市さんの回答で、篠山清掃センター処理されている一人当たりのごみ処理量は篠山市さんが371キロ、年でございますがそれだけございます。また山南地域におきましては187キロということで、非常に一人当たりのごみ量が少ない状況でございます。その中で篠山市の平成19年度の事業系廃棄物におきましては6,290トンであり、このうち産業廃棄物につきましては約3割と聞いております。産業廃棄物につきましては、篠山市さんの施策の中で受け入れるということで、これにつきましては当市としましても特に異存はありませんが、一般廃棄物と区分して運営費の半分比率の基礎数字から、基本的には除いてほしいというふうに思っております。次に、5ページの(6)でございます。篠山清掃センターの運営経費と両市の負担についてでございます。現在、非常にごみ量も違う中で、従前も議会等で説明をさせていただいたとおり、処理単価が非常に異なっております。これについて篠山市さんの考え方でございますが、清掃センターの運営経費の両市負担額、負担割合につきましては両市の合意のもとに決定されたものであり、今後も誠実にその約束に基づき双方の責任を果たすべきであるという考え方でございます。丹波市におきましても遵守事項ということで、確認事項については十分その認識をいたしております。ただ、これにつきましては従前も議会の中で話をさせていただいたように、非常に不均衡であるという認識をしておりまして、非常にたくさんこの項目については書いておりますが、従前話をさせていただいた内容でございますので省略いたします。少なくとも費用負担のトン当たりの処理単価が違うということでまとめてございます。2点目、当センターは処理規模の大きさに加えて焼却炉等負荷のかかる設備が多く、その保守、管理、保守点検、定期修繕やごみ処理に伴う公害対策など非常に運営経費がかかることはやむを得ないというふうに言われてます。また安定したごみ処理を安全に継続するためにはしっかりした人員配置も必要である。篠山市はこれまで運営経費の節減に努力を重ね、業務委託や修繕工事契約については契約額の削減、節減に努めてきた。また人件費についても、できる限りの削減を図っているところであるというふうに言われています。これにつきまして丹波市の考え方でございますが、右側に(2)で書いてございます。センターの運営につきましては、当初からその経費について篠山市議会でも議論があったところであったり、委託の場合と直営の場合の費用についても説明がされております。そのときの運営費と比べても非常に大きくごみの減量化等を推進し、例えば、それに対応した効率的な施設運営ということで、1炉運転に切りかえることも考えられている中で、いろいろ検討する中で経費の節減が図れるのではないかなというのが丹波市の考え方でございます。これまでの運営協議会で論点になっているのは、業務の増加と合理的理由が説明されないままに、ただ必要との理由で職員数が増加されてきたということで、適正適切な職員の配置を求めていきたいというのが丹波市の考え方でございます。それから3点目でございます。左の篠山市の考え方です。この経費負担に対しましては、両市のトン当たりのごみ処理費用を比較すると、丹波市の費用が非常に重くなっていると丹波市は主張されている。確かに平成20年度の篠山市のトン当たりのコストは1万9,686円、丹波市は3万9,219円となっている。この原因は丹波市の事業系ごみの搬入が篠山市に比べ極めて少ないことにある。しかし、これは両市間の合意により負担割合が決まった清掃センター稼働当初からであり、その後の変動によるものでもないという考え方でございます。これについては、近年ごみ処理施策によりまして非常に減量化が進んでいる。丹波市においても平成19年度から各事業所に対しまして、ごみ処理計画の提出を義務づけると。事業系を含めてのごみの減量化に努めるところでございます。こういう状況にありまして、処理費の格差がごみ量が少ないということに起因しているということであれば、ごみを少なくするという努力は、一人当たりいくらということに置き換えるんであれば、ごみをいくら減らしても一人当たりの単価が一緒というふうになってしまいますので、これは非常に問題ということで、ごみ量に応じた適切な負担割合となる。そういう負担経費の按分にしていただきたいというふうに考えてございます。それから4点目でございます。7ページの上になりますが、当センターにおきましては両市の協議会方式による運営でございますが、センター内の実績、ごみ処理事務は篠山市が行っており、二つの市の安定したごみ処理を安全に継続するという大きな責任とリスクを負っている。結果としての処理単価の差はやむを得ないというふうに言われてます。これに対しまして丹波市の考え方でございますが、責任とリスクは最終的にコストに反映されているということで、それから考えますと責任のリスクは当然丹波市も負っているということでございます。それが即、処理単価の格差には結びつかないというふうに思ってございます。次、5点目でございます。なお、この負担割合を別の角度から見た場合、例えばごみ処理にかかる市民一人当たりの負担額は、両市民ほぼ同額であることをつけ加えておきたいということで、一人当たり同じレベルの負担額を払っているということでございます。これについても一応、うちは数字の根拠でやはり差があるということを2のほうに細かい数字をあげて検証いたしておりますが、一番下のほうでございます。さらに篠山市の回答書のごみ処理の現状で、計画収集分の両市の比率は人口比とほぼ近似となっているという説明から、計画収集分以外の篠山市の廃棄物処理に伴う経費については、山南地域も負担しているというふうに逆の解釈もできるというふうに思ってます。計画収集を考えるとほぼ一緒という篠山市の主張ですが、それ以外の事業系の一般廃棄物、あるいは産業廃棄物、これは篠山市さんが非常に大きいということでございますので、それもひっくるめて按分をしているというふうに理解をできます。そういう中で負担割合の見直しにつきましては、こういった実態との乖離の是正を求めていきたいというふうに思ってございます。最後になりますが、篠山市さんと清掃センター周辺自治会間の覚書に伴う経費でございます。篠山市は清掃センター建設に際し、市内のセンター周辺自治会との間で、次のページになりますが確認書を交わし、それに基づくさまざまな地域振興施策を実行しているが、これに関する経費総額4億2,223万円につきまして篠山市が全額拠出をしているということでございます。これにつきまして丹波市の考え方でございます。7ページに戻っていただきまして、篠山清掃センターの建設につきましては今の施設の前の施設からの経緯がありまして、下流域からの厳しい意見、公害対策及び施設の運営から補償については、各市町相互の対応とするということで、山南町地域の対応については山南町側がやっていくという、そういう前提の中で篠山市さんが対応されたというふうに理解をしてございます。一応、以上でございます。


 そういう中でこれを受けまして、基本的には今、非常に経費負担が大きい中で運営自体を、運営費をどうしていくのか。それから28年に今の施設が一本化されるという広域化計画をどうしていくのか。そういう中で今、両市長が結んでおります確約書の中身について、今の現状と非常に不備が、これはうちの意見でございますが、不備が生じているのではないか。それについての協議をどういうふうにやっていくのかというところが課題というふうに思ってます。そういう中で1ページに戻っていただきまして、今回二つの観点から整理をさせていただきました。1点目は、平成11年3月に県が策定されました兵庫県ごみ処理広域化計画についての見直しでございます。平成11年3月に策定されました、この計画につきましては基本的には今これしかありませんのでこれが生きてるという前提の中で考えていきますが、現在のこの計画につきましては、先ほども言いましたように、平成28年度に丹波1ブロックとして一つの施設で集約するということで非常に今、丹波市の施設は新しくつくろうとしている。篠山の施設につきましても、まだそんなに年月がたってないという中で、28年に一本化するということは非常に難しい、あるいは経済面で考えても非常に非効率ということでございますので、今後、篠山市と協議調整し、県に見直しを要請していきたいというふうに思ってございます。それから、この計画の中で現在、過渡期施策として位置づけがされてます篠山市の清掃センターの取り扱いの運営費でございます。この運営費につきましては、いろいろ丹波市の思いも先ほど整理をさせていただきましたが、両市の協議調整につきましては、基本的には両市長が確認書を取り交わしをしております。これはお互いが納得の中で取り交わしたということで、この確認書を基本としたいというふうに思ってます。これを基本にいろいろ各項目について、お互い疑義が生じてるというふうに思っておりますので、これをベースに協議をしていきたい。その中で先ほど言いました運営費用等の適正化についても議題にのせて、議論をしていきたいというのが今の市の考え方でございます。


 以上、雑駁な説明で非常に端折った中でのわかりくい点もあったかというように思いますが、説明としてさせて終わらせていただきます


 以上です。


○委員長(足立修君) 今、篠山の市長のほうから6月12日に来ました回答書から、副市長、それから環境部長のほうから、丹波市の側の考え方、進め方について、こういう考え方でいきたいというお話がございましたけども、これにつきまして膨大な資料でございますので、一遍になかなかこれがどうやということを質問をしにくいかも知れませんけども、何かこの際、聞いておきたいという話がございましたらおっしゃっていただいたらよいと思います。


 西本委員。


○委員長(西本嘉宏君) 非常に膨大な資料なので。今も委員長言いましたように、本当にこの膨大な資料を今、短時間で副市長やら部長はもうよく飲み込んだ上での話ですから、よくわかると思いますが、わからないので整理しますけども、何ぼか聞きたいと思います。一つは、そもそも前回の特別委員会でも市のほうから説明があったのは、篠山市の関係の問題ですよ。最初にあるように申し入れ書案に基づく、いわゆる3案ですね。これ説明されたとおり1、2、3とありまして、これを今、事務レベルで、副市長レベルで向こうにそれを提示しているところだと、いう話だったと思います。ところが、それが新聞に載って全員協議会、向こうの。それで急遽、この3案に対して回答が寄せられたわけですよね。今の副市長の説明、部長の説明は、まず前提条件としての経過がどうやったかということから触れてあるのですが、確かにそれはそれで事務レベルの話ですから、私たちがそこへ関与するわけにいきませんが、その結論的に今、最後に副市長がおっしゃられた、この1、2ですね、兵庫県のごみ処理広域化計画の見直しと、それから運営の見直しですね。この2点。結論的には、ここに結論を求められておるのですが、本来の趣旨から言えば、丹波市としては、時期、新しいごみ処理施設をつくるために、この篠山市との山南分ついてのごみ処理を整理していきたいという話ですよね。そうなると回答が1案できておるわけですね、こっちはこっちで、篠山市さんへはね。結論的には今、丹波市の考え方をまとめたというけども、県の計画の見直しと運営の見直しをしてくれと、こういう結論になっておるのですよ。そしたら今、進めようとしている丹波市と篠山市の処理センターでの問題はどういう方向で結論を出していくのかなというのが、大きい問題での一つです。それが一つ。まず、そこからお願いします。


○委員長(足立修君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 西本委員の質問の中で、篠山市さんの3案についての回答について、今の市の方針が出てない中で二つにまとめたということやと思うのですね。一応、私以下の事務レベルで意図していたのは、過去いろんな経緯の中でお互いの両市が言い合いの中で論点がはっきりしてない。片方は一つの文書をとらまえ、それをベースに押し切ろうとしている。うちはうちで、またこれはこうではないですかと言う中で、なかなか接点が見つからない。それは、やはりお互いの論点整理がまずいるのではないかなということで、それは担当レベルで詰めさせていただきたいなというて協議をやってたのですが、このような結果になりました。その中で3案について篠山市さんは一応回答返ってきてます。それにつきましては、今日の資料の中で説明をいたしませんでしたが、今の資料の9ページ、これを開いていただきたいと思います。9ページの中で案1から3に対して、これは丹波市の考え方ということで、申し入れをしたときの考え方でございますが、ここに書いてございます。これについて、今回いただいた篠山市さんの考え方を右に書いてございますが、基本的には委員おっしゃったように、案2、案3については基本的には考えてなくって1案でお願いしたいという趣旨やったというふうに理解してます。ただ、今の広域化計画は、先ほども言いましたように、両市で2施設いうのは基本的には考えてないのです。篠山市さんの施設が28年以降も存続するのであれば、やはり広域化計画の位置づけをきちんとせなあかん。それには今の見直しがいりますということなのです。うちの施設の位置づけも一緒にやらん限りは位置づけをしていく必要があると。それには今の広域化計画の見直しがいりますよ、ということになりまして、この1案、あるいは2案、3案それぞれを検討する中でも、お互いの前提条件の整理がまずいるでしょうということを相手に伝えて、それをやっぱり解決していくのがまず第一やないですかというふうに考えてます。その中で基本的には、この案1から3の中でいろいろ相手の出方も考えながら、最終的に議会の皆さんの意見も聞いて結論を出したいということですが、その前提条件については、やはり両市でもっと協議をして、どういうやり方がこの丹波地域でほんとにいいのか、二つがいいのか、一つがいいのか、はたまたどうするのがいいのか、それをやはり詰めていかないと、うちの結論が出せないということがありますので、今言ったような形で二つにまとめさせていただきました。


 以上です。


○委員長(足立修君) 西本委員。


○委員長(西本嘉宏君) 意図はわかりましたが、ただ、この申し入れ書案があるもの、これ私もあとで指摘をされて、おかしいな思ったのは、この案は事務レベル、副市長レベルでお互いに交わされたものだというふうに伺っておりました。まだ、だから調整中だと。この文章にあるように市長名もないし、職印もないわけですよね。それで申し入れ書も案になっておるわけやね、案に。だから、これは誰が見えてもお互いにもう副市長レベルでこの話をしておってんですから、こんなもん正式な文書と認めるほうがおかしいと私は思うのですが、それがあえて公式な文書として市長名でまた今度職印をもって、きちっと回答されておると。ところが市はそんなことよりも、もう前提条件が先決やいうて別の考え方をすると。そうなると、これよけい混乱するのではないかと私は直観的に思いました。だから最初に副市長が言われるように、そういう整理を、論点整理をするなら、こんな1、2、3案を出す以前の問題でして、それは整理条件として前提条件で整理しておかなければならない問題ではないかと。だから順序が逆になったんちゃうかと、いうふうに私は指摘をしていきたいと思うので、こういうふうになるとお互いにキャッチボールでああやこうやも言いあいになってしまって、丹波市はもう尻に火がついておると、まあ言やあ、そうでしょ。もう平成23年に4月にオープンせないかんと。こんな状態になっておるのに、それが決められなければ処理施設の計画規模が決まらないと、こんな重要な根本的な問題ですよ、これ。だから、それはお互いにこれは仕方ないのですが、もうちょっと最初から紳士的に、紳士的になんて言うたら語弊があるかも知れんけど、どっちも紳士的や言うかも知れへんけど、筋の通ったやり方をやってもらわないと、これよけい混乱すると思いますけども、今の状況ではどう思われますか。


○委員長(足立修君) 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) 先ほど経過を説明させていただいた経過書の6ページのところ、ご覧いただきたいと思うのですが、ちょど77番のところで平成20年11月13日、この日から事務調整の会議をしてきたわけですが、当時、丹波市としても、実は先ほど副市長が説明ありましたように、広域化計画というのは両市にかかる課題として、これは残ってますというお話の中で、広域化計画についての協議をすべきやろというお話をしておったわけですが、篠山市さんのほうはどっちか言うと確認書というのがあるので、確認書についてこれは調整すべきやというところで、なかなか両市が事務調整の中でも、論点が合意に達しなかったということがございます。そういった中で1月7日に改めて、その確認書を前提にして丹波市から提案をしてくれというお話の中で、今回3案をさせていただいたというような流れになっております。言うたら、もともとが先ほど広域化計画というのは両市の課題ということで、当初からこちらのほうもお話をさせていただいたような流れの中で、今の事務調整にきたということでございます。


○委員長(足立修君) 西本委員。


○委員長(西本嘉宏君) 経過はそうだと思います。大変それは相手のあることですし、両市を代表してのこの重要な課題なので、一遍にわかりましたという話にはならへんと思いますよ。確かにそうやないと思いますけど、ただ問題は、その論点を整理することを先やっておかないと、この1案、2案、3案というやつを共通認識の上で正式に議論ができるという土台出がないと思うので、これが先に出ることが勇み足やなかったかなと、これ新聞に載ったために、先ほど経過あったけども議会から追及されて、明らかにせえと言われて、議会の中でそれが発表されて、市長が慌てて回答すると。そうなると、うちはそんなことやない、論点を先せな整理せないかんいう、それやり方ね。このままで行くとこんな整理の仕方したら、全部最初からやり直そかいやいうことなんですよ、これ。これで今、運営費が、今うちが高いやないかいと。もうちょっと、これ適正にせんかいやと、そういうところへ話が行ってしまって、肝心かなめの山南町のごみを両市でどうするかと将来、いうとこらへんが、これいつ決まるようになるんかというのが僕は非常に心配やと思います。それを、相手のあることやからこれで、ふんわかりました、ほんなそうしましょかということになるかどうか僕は非常に疑問やと思います。もうここまで来ておる以上。1案、2案、3案の話が進んでおるというように思うのですけども。もうちょっと、それ成立するようなことができませんかということです。それと、もうこれ3回目ですから、市長、お聞かせしておきたいのですが、実は丹波新聞に6月14日載りましたよね。それに基づいて、篠山市の回答もちゃんとこれ出ておるわけで、これから1案の規模が縮小されるのではないかと、いうふうなこの流れになっておるわけです、これを見ると。そうなると地元のこの問題、やっぱりこれどうなっとるのやという話に流れていきます。そういう状況の中で、実はこの日曜日、6月21日日曜日、緊急の組長会開かれたと。そこへ市長以下幹部の方々が来られておったようなことを聞きました。それで早速そういうこともあって、今回の内容の説明が、既にもう地元のほうの役員会にされておると思うのですが、そういうことあったのですか。お聞かせいただきたいと思います。


○委員長(足立修君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今の件だけについて私のほうから答えますと、この間の行かせてもらったのは、今のごみ処理の具体的にこの業者の選定とかいう段階を間もなく迎えますので、どういう形で入札をするのか。これは、この間皆さん方にもここでお伝えした、そのことを地元へ言うとかないかんということでそのことを申し上げに行ったのは一つの目的です。もう一つは別の問題も、今の救急の問題もありましたから、それも触れましたけれども、その2点について、ちょうど組長会をすると。これは定例の組長会ですけど。それに出席をさせてもらって、その大事な今度運営を民間に委託するという話ですから、これは地元と非常に関係の深い話やから、このことについては説明をきちっとしておかないかんということで、そこに重点を置いて説明させてもらったのが、この間の夜の話ですが、21日の夜行って、ごみ処理の施設の業者に対する委託の問題の話をさせていただいたということでございます。規模は、先ほども出ておりますが、これは最初に言っておるのは60トンの処理の規模を一応、原案としては言っておりますが、今後、具体的な規模については篠山の問題もありますので、それの決定の中でいくらに業者の仕様書にいくらの形の規模の処理場をつくるかということについてのその条件というか、トン数については後日これは詰めてから伝えますということにしております。もちろん、今のところ60トンが50トンになるか、その辺のところがあるのですが。最初の計画の段階と具体的な処理の規模ということについては、当然、変更はあるということで承知してもらっております。


○委員長(足立修君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 今回いろいろ経緯がありまして、進め方についての議論やったいうふうに思います。それで3案を提示させていただいて、これはあくまでも行政レベルで詰めたい。その中には、3案の中に広域化の計画も当然入れてます。これについては先ほど課長が言いましたように、一たん3者の、いわゆる県民局も入った中でいろいろ議論しておりましたが、それは別だと。あくまでも広域化計画は置いといて、篠山の清掃センターについては25年間絶対やという言い方を、篠山市長は従前から固守されてます。これは基本的にすれ違いの議論でありまして、これは、今うちは今の広域化計画を前提にするならば、全然飲めない話だというふうに理解してます。その中でやはり基本的な論点が違う中で、同じ話を何回もやってても違うという中で、言い分を副市長以下で整理しようと。最終判断は市長に当然決めていただく内容でございますので、それはある段階でお願いしたいということでやってましたが、たまたまああいう形で篠山市議会で議論になって、急遽、それは議会でいろいろ新聞等でも書いてありましたが、まだ正式の案、正式の申し入れ書ではなく、案の中でいかがなものかということも新聞の中に明記されてたというように思います。それも無視というか、そういうものも踏まえて市長が持ってこられたという中で、うちはやはり基本的な整理は一たん、行政内部としてしないといけない。それについて、それをいきなり相手に対して、うちはこうですよということでけんかというか、議論をしてしまうのではなしに、基本的な枠組みはやっぱり丹波全体のごみはどういうふうにするのが一番いいのか。その中で丹波市をどうするのがいいのかということやと思います。先ほど市長が言いましたが、もともと60トンという中で、当然、丹波市は丹波市6町のごみをどうするか、この責任がございます。今の中では6町のごみについて、28年に今の広域化計画が切れますので、山南のごみをひっくるめて、うちとしては計画をつくっていきたい。その根拠が60トンということでご理解いただきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(足立修君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 兵庫県のごみ処理広域化計画ね。これは、まだ現在生きていると思います。そうすると、これはなかなかそのとおり28年に一本化できへんという現実問題あるのやけど、だけど現時点では生きてるとしたときに、丹波市が今独自の分をこれから取り組みよる施設、この山南町の分がどうなるのか、ちょっと横に置いといても、それは県は認めてくれるのですか。例えば上位計画に反する分を市が、丹波市の処理計画というて出して、ごみ処理施設建てますよというてやっても、それは認めてくれるんですか。


○委員長(足立修君) 谷田課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) 一応、現在の篠山市清掃センターと丹波市のごみ処理施設の関係といいますのは、広域化計画を前提にした過渡期施策という位置づけになっております。副市長のほうも説明させていただいたと思うのですが、平成9年当時の社会状況、あるいはそのダイオキシンの抑制技術、そういった技術レベルと現在の技術レベルというのは相当違っております。技術レベルそのものが高まってきまして、国のほうも補助要件というものを100トン以上、300トンですね、そういったところから人口5万、400キロ平米以上あれば認めますと。循環型施設の交付補助金として認めますという考え方に変わってきてございます。そういった一つは社会状況の変化を踏まえまして、広域化計画については、改めてその1施設が適切かどうかという判断は、今の技術レベルから言いますと、十分2施設でも対応が可能でございますので、あとは経済性をどこで担保していくのかということであろうと思います。広域化計画につきましては、これは兵庫県が平成14年に、兵庫県の廃棄物処理計画というのを策定しております。その中で丹波地域の広域化計画も盛られておりまして、平成19年改定をしてございますが、そこについては一切触れられてないということは、踏襲されたというふうに丹波市のほうは理解しておりますのと、あと1点、先ほど起債事業の話がございましたが、単独事業債の中では今の広域化計画に限るというそういった条件をつく中で、再条件を認めておるというようなところがございますので、ずっとこの広域化計画については継続をしてきておるというところでございます。


○委員長(足立修君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) ということは、この1ページの広域計画を篠山と協議して調整して県に見直していくという一つの取り組みがあるのですけど。これはっきり言って時間がかかると思うのですよ。そんな簡単にできるのではないと。今の話では、これも進めながら、まだ見直しができない状態でも、丹波市の処理施設の申請をしていったら、それは50トンであろうと60トンであろうとそれは別にして、それは認められて事業がその分は進んでいくと。だから見直しが必ずしも先が、見直しが決定してないと、丹波市の分は事業取り組みに県が認めないというようなことはないということでよろしいのですね、確認だけ。


○委員長(足立修君) 谷田課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) 先ほど言葉足らずでございまして、実はこのことも、ここの経過の中で、6ページの中で事務調整を進めさせていただいてましたときに、県の本庁の環境整備課のほうからも出席をいただいておりまして、そういった中で広域化計画の話の中で、実はその1施設、2施設のお話も当時出ておりました。2施設でもそれは可能かという話の中で、いや両市が合意すれば、それは可能ですよというお話でございます。あくまで篠山市と丹波市がそういった形で広域化計画というのは、こういう形で合意をしましたというところが前提になりますと、県としてもそれは認めますというようなことは聞いております。


○委員長(足立修君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今の話では両市がということやから両市、二つの市いうことは丹波市と篠山市ということですね。したがって篠山市も山南のごみの問題、常に横に置きますが、どっちにしろ丹波市内で新しいごみ処理施設をつくると。工事するというか事業にかかるということは篠山市の了解がないと、今の両市の了解、県も認めないと。極端にはそんなことないと思いますよ。そんなもんごちゃごちゃしておるし、そんなもん丹波市のん認めへんと、極端な話ね。そうなったら県も認めへんと。というようにとっていいのですね。したがって、非常に丹波市で最終的に取り組むごみ処理施設は、篠山市も理解がないと県も認めないと。そうとっていいんですか。再度聞きます。


○委員長(足立修君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 基本的には、両市の合意がいるというように思ってます。ただ、その中で今の広域化計画に位置づけられてる山南ごみにつきましても、過渡期の施策なのですね。だから両方の広域化計画が合意できなければ、今の篠山施設は認知されてるのは27年までと、逆の言い方もできるわけです。だから、そういうことでお互いが調整をしてやっていきたいというのが今の市の考え方でございます。


 以上です。


○委員長(足立修君) ほかに。


 荻野委員。


○委員(荻野拓司君) 膨大な資料の中から説明いただいたので、質問になるかわかりませんけども、感じたところだけ聞きたいと思います。篠山のほうからの回答については1案に絞って、既にもう現状のままでという部分を正式に言うてきたという中で、先ほど副市長のほうは、丹波市の考え方を再度整理されて一応まとめていただいて、説明いただいたと理解します。いう中で、いろんな項目にわたって、やはり食い違いが非常に多いということだけは感じました。という中で、丹波市がこうしてまとめたのだけど、今後これをまた篠山へ持っていっていうような場があるのかどうか。それが、いつ頃までにどういうような形。相手があることですから、ほんならどうやいうんはわかりませんけども。それと、今度、今からもう既に23年云々で稼働せんなん時期で、もう既に野上野のほうにも入っておられるというような中で、この辺の中でこんなことしよったらどうなるのか。それと一定のところで見切り言うか、ある程度市の判断でぱっとやらんなん時期があるんかもわかりませんし、その辺の考え方を聞かせていただきたいなと思います。


○委員長(足立修君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 考え方は、こういう形で整理をさせていただきます。その中で、やはり両市の共有をこれからやっていかないといけない。それも丹波市としても早急にお願いしたいというふうに思ってます。その中で今日1枚目にまとめさせていただいた内容につきまして、早急に篠山市長に面会をいたして、うちの趣旨も十分お伝えしたいというふうに思ってます。ただ、文書だけを持って行けば、やはり今までの経緯の中で対立になってしまうということがありますので、うちの趣旨も十分相手にお伝えをしていきたいというふうに思ってます。


 以上です。


○委員長(足立修君) 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 副市長、この丹波市の考え、今見せてもらったのですけども、これ、このむきこんなこと言いよったらけんか売っていくようなもんや思うのです。今さら、経費が高くついとる、お前のとここうなっとると。こんなこともっと一番最初の途中で運営協議会なんて、今これけんか売っていきよるのと一緒なんや。ようけうち払い過ぎとるさかいに、ほんなもんお前辛抱せんかいやというような、そんなもんこんなとこに出すべきやないねや。今経費がこれだけいってきておるのや。向こうと比べたら、うちがようけ払とるとか。そんなもん、こんなこと書く自体が間違いなんや。それは市長の判断でやな、やっぱり最終的に償還分をどうしてくれというときに、実はもうちょっとまけてくれいうような、市長でもよう知っとってんはずなんや。氷上多可の衛生組合で。西脇の人なんか度量大きかったわ、黒田庄でもな。あの施設の償還分の時は、合併しても償還ある間は西脇市が責任もって償還します言うて、一筆書いて償還しよってんや、あの施設の。やっぱり、そういう相手もそういう償還を見込んだ経営を行政がやってきとるさかいに、これやったらごちゃ言いにいきよる、けんか売っていきよるようなもんやで。経費はうちがようけみとるや、お前のところと比較したら人口のあれで。こんなこと言うていったら喧嘩売って、もめるようなもんやもん。やっぱり、そういうそのところは押さえていかなあかんのや、行政間ではそれだけ言うとってあげる。


○委員長(足立修君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 委員おっしゃる内容については重々承知をいたしております。その中で、やはり丹波市は二つに分けさせていただいた趣旨は、そういうことなのです。1、2がありますが、2の今の運営費については非常にここ数年でお互いに協議会等でも議論をしてきた内容で難しいというふうに思ってます。ただ、今まで言ってきたうちの主張は改めて向こうの論点等整理をさせていただいて、やはりこういう違いがありますよということは、お互いに文書でいただいてますので、これは返しておきたいというのが1点ございます。ただ、この1番については、やはりもうちょっと大きい視野の中で協議をしていくということで、この1、2に優先順位は本来つけてはいけないのですけど、一応分離した形の協議をお願いしたいということで、1、2に分けさせていただきました。趣旨はそういうことでございます。


 以上です。


○委員長(足立修君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) どうしても先の説明から1点、もうちょっと説明加えてほしいと思うのは、確かに表の兵庫県のごみ処理広域化計画の中での話やということで、それはよろしいわ、それは。おっしゃるとおり、ずっと説明していただいたら、そのとおりことなんや。当時思い出しながら聞いておったのですけどそのとおりなのです。ところが、それは実質には、これはもう廃案計画になっているのと一緒ですわ。この現実にはできへんのやから。もう過渡期やとおっしゃったけど、現実が、中身が違ってきて両市の考え方が違ってきてますし、県との計画でも地域の差がもうはっきり出てしまっているので。それを一言、過渡期の施策だなんだ、そうしたら過渡期やなくなるのは何年からやいな言うたら、平成50年からってそんな話やないですからね、そこら辺のこと現実性を伴うてやらんと、確かに兵庫県のごみの処理計画おかしいのとちがうかで調整し直してくれというのはよろしいのやけど、誰かおっしゃったように現実性がないですわね。そこら辺、3の中でどうしても理解できなかったのが、やっぱり2ページのとこの確認書についてですけれども、当時、あれ11年からはじまってずっと審議を広域、当時の氷上、柏原、青垣の広域議会の中で論議があって、当時も同じこういう話で、平成28年にはもう氷上郡と篠山市が一緒にならんなんという話が出ておったのですよ、この当時、兵庫県の計画で。それで、そのためにせんなんねんけど、ただし、3町のクリーンセンターのところでは、もう18年で出て行かんなんなったということで、もうそれまでもたないというところがあって、何とかそれまで間に合わすまで市島や春日にお世話にならなあかんなっていうような話もずっと出ておったわけです。それでいろんな策もされながら、せやけど28年にはもう一本化になる、一遍にもう篠山でやろかいという話も出たりしよった。それが兵庫県の計画にのった話ですわ。ところが合併前に近くなってからやけど、まあずっと言いよったらもう昔からやっとったんやけど、その確認書いうもんができて、その確認書が県の28年計画ではないのですわ。僕もずっと前は、当時はですよ、旧町の折の3町でやっておるときは、平成28年まで篠山と山南やってんじゃと思っておったら、そうではなかったんやね。確認書はそのとき知らなんだから、中身見たら、いや平成39年までの話やと、これ。ほんなら県の計画とは全然ちゃうやないかい。いうて、ついこの間、数年間にこれをこのことで思ったのですが、丹波市と、いやちゃうちゃうちゃうと、28年なんのやぞ、こうなっておるわけや。僕らもそうずっと昔の平成11年からそう信じてきておったわけよ。ところがもう全然ギャップがあって、篠山市長さん。この関連で県の28年の計画と、3町がそう思っておったのやけど、当時の広域で。この計画の関連いうたらどういうことになってくるの。篠山はやっぱり27年で終わりやから28年じゃと思っておってんか、いやいやうちは39年までの計画ですよと。そこら辺でもうギャップがあって、僕らも、それが篠山どう理解してるんか。例えばこちらが何ぼ、県の方針にしたがって28年なのですよと言うても、向こうがそれ理解してへんかったら話合わへんがな、何ぼやっても、もうそこで。だから、そこら辺が過渡期で済むのかと、ここら辺の話が僕わからへんのですけど。それちょっと聞きたいです。


○委員長(足立修君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 篠山市の回答書をご覧いただきたいと思います。これの7ページをめくっていただきまして、次のところ、資料1という8ページ目、これページうってございませんが8ページの資料1、ご覧いただきたいと思います。7ページの次めくっていただきまして、その裏側になります。篠山市さんが言われてるのは25年について、25年間という根拠をここに求められてございます。この資料1の中でずっときて一番最後、篠山市と山南町の協議内容について確認ということで、両助役が平成12年8月28日にされてます。ここでは25年事業である途中で合併しても、先ほど説明した内容でございますが、山南町も篠山市も確認する。上記の内容で協議したことを確認するということなのですね。協議の確認なのです。これは先ほど言いましたように助役の確認なのです。それが次めくっていただきまして、資料3ご覧いただきたいと思います。平成14年4月1日、両市町長による確認書っていうことなのです。いろんな協議経緯がお互いの市長、町長の間で最終確認された。これが今の両市長の確認書の基本になってございます。その中で上から8番目のところでございます。ここでは、先ほどの表現が山南町のごみ処理は、兵庫県ごみ処理広域化計画が実施されるまで、篠山市清掃センターで受け入れるということで、基本的には、ここで両市町長が広域計画の実施まで、これは28年でございますので、それが実施されるまで受け入れるということで確認されております。これは、いろいろ経緯を、過去の篠山市さんが議会、あるいは地元との確約された中では、地元の確約の中で今の用地については25年間確保できます、運営できるようになりましたという表現を使われてるのですね。だから今の清掃センターについては、地元協議の中では39年の約束は当然されてます。それは表に出てます。ただ旧の山南町長と篠山市長との間では、それは一応確認はされてないということになってます。これは明らかなのです。それは何でか言うと、10町長がそのときに、さっきも言いましたけど、10町長がお互いに合意した内容があくまでも広域化計画なのです。それは丹波市も当然認めて、27年で終わりと。ただ、そのときでも助役会で出された資料は、その広域化計画を前倒しにして25年でやってくれと、25年の事業にしてくれという資料が実は残ってるのです。だから25年事業いうのは、広域化計画の27年を前倒しして25年というふうに、その当時は使われてたということが、一つの中では考えられるということもありまして、少なくとも今の確約書が、この助役の確認も抱合したというのが一般的な行政のやり方やというように思ってますし、その助役がもし、25年の確約を市長も無視して議会も無視してできるかということなのです。それは少なくともできないというふうに私は理解いたします。


 以上です。


○委員長(足立修君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) そしたら、今の話で見ると、確かにその助役同士の話では25年事業ということで、平成いうのは入ってないわね。ということは、だけど、こっちで見ると兵庫県、市長と町長とはんこのやつでは、兵庫県ごみ広域計画が実施されるまでと。そしたら、その実施されたいうのは、例えば丹波市が一本になってするやつについては、兵庫県のごみ処理計画の一つやというように判断して、丹波市が実施されるまでということにされたら、これで篠山から入れてもらっておるやつは返して、こっちへ入れてもらうという判断をここでするわけ、この文書で。それ合っておるの、その文書で。それは篠山もそうでっかいうて言うとる。いや言わんやろ。そんなこと難しいやろそやけど。


 これはちゃうで、これな、多分な兵庫県のごみ処理計画いうのは丹波市と篠山市が一つになってじゃないか。そうでしょ。現在は、丹波市はまず一本化やさかいに、この計画が実施されたのではないわけじゃな。そやから、まだ現在25年計画が続いているということではないか。そうではないか。


○委員長(足立修君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) あくまでも10町が合意したのが、今の広域化計画なのですね。それを合意してる中で、例えば今の広域化計画が実施されないということは、過渡期の施策がそのまま続くという、そういう形になります。そのときに28年以降の分は、旧10町の町長が確約したものではないのです。そういうことなのです。だからその部分は例えば、引き上げて丹波市に処理する。これは誰も文句言えないということが一つ言えると思うのです。それはいろんな経緯があったのですが、確約はあくまでも今の27年までということですので、そこでやっぱり協議をしていくべしやというのが今の考え方なのです。


 以上です。


○委員長(足立修君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今、副市長がおっしゃるように、10町が寄って決めたのは27年末までやでと。そんな29年、30年、40年決めてないよと。だから27年度末が来たら、もう一遍お話を、今は10町なくなったわね、2市になるわね、2市が寄って話を協議するか、もう何とも問答無用で引き上げるか、どっちかななんやけども。今はそんな問答無用で引き上げるのはできへんわね、やっぱり協議せんなんと。それはもう確認はできるね、向こうも27年度末の10町との協議のあれについては認めざるを得んわね。紙に書いて置いたんやから。それを認めとってないやろ、そやけど。


○委員長(足立修君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 今回、私も過去の文書ずっと見ました。篠山の中でそういうことが検証されて、今の議論になっているかどうかはわからないということで、うちは10町の確認文書は見てます。ただ、篠山市さんが今回の回答書の中で、どういう判断をされたか、それもやっぱり出会ってみないと向こうの真意がわからないということで、早く私は1回いきたいというのが今の状況なのです。


○委員長(足立修君) よろしいですか。


 林委員。


○委員(林時彦君) 篠山市からの回答書の中で資料5と6、丹波市長辻重五郎様で篠山市長酒井隆明という名前で要請書、ごみ処理計画についてのと要請書というのと市長名、回答書、篠山市の回答書の中の資料5と6です。それは酒井市長の名前で2枚きてるのですけども、これに対して丹波市からは今、向こうの自分の思いをきっちり書いてあるんですけど、これに対して丹波市からの返答は何かないのですか。


○委員長(足立修君) 谷田課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) まず1点目、資料5のほうの平成19年6月22日付の要請文書でございますが、このことについては文書としては出しておりません。ただ、その篠山市の副市長には、こういう要請文書をいただく中で、実は中身について若干80トン炉、25年事業も含めて丹波市の考え方と食い違いがありますというところで、改めて先ほども説明しましたけども、用地が確定したら改めて行政間協議だけしたいと思ってますということは、この要請書に基づいて篠山市の副市長にはお伝えしたということでございます。あと資料6につきまして、この要請書につきましてはこの日付、平成20年8月21日でございますが、先ほどの経過書の中でもご説明しましたが篠山市長、副市長、以下部長が来られまして、直接手渡された中身でございますので、そのときにも篠山の市長さんからいろいろとお話を伺う中で、丹波市の考え方もその中でお伝えをしてまいりまして、改めて文書で回答するというようなことはしておりません。


○委員長(足立修君) ほかにございますか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(足立修君) 一応、先ほどはじめに申し上げましたとおり、また副市長のほうからも答えがありましたとおり、この課題につきましては丹波市側とそのまま丹波市の考えを篠山市が理解いただくという状況にはございません。早急に副市長以下環境部長、担当課長、皆、篠山市側と一度話をしていただいて、早急に話のその結果、またこの委員会のほうへどういう点で違うか、どういう点で合意ができたかというような報告もまたいただきたいと思いますので、本日の会議につきましてはこの辺で置かせていただきたいというふうに思います。


 奥村副委員長のほうから、あいさついたします。


○副委員長(奥村正行君) ご苦労さまでした。これで終わります。


               閉会 午前11時16分