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兵庫県 丹波市

平成21年総務常任委員会( 6月23日)




平成21年総務常任委員会( 6月23日)





 
                 総務常任委員会会議録


1.日時


  平成21年6月23日(火)午後1時45分〜午後3時39分


2.場所


  議事堂第3委員会室


3.出席委員


  委員長       高 橋 信 二    副委員長      瀬 川   至


  委員        足 立 一 光    委員        奥 村 正 行


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        小 寺 昌 樹    委員        坂 谷 高 義


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂


  書記        豊 嶋 忠 夫


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫


  教育長       上 田 洋 行


   総務部


  総務部長      森 田   学


   財務部


  財務部長      竹 安 收 三    財政課長      上 本 善 一


   学校教育部


  学校教育部長    畑 田 久 祐    教育総務課長    高 見 克 彦


   社会教育部


  社会教育部長    目賀多   茂    中央公民館事務局長 横 谷 泰 宏


  中央公民館副事務局長           スポーツ推進係長  亀 井 昌 一


            吉 田 克 則


7.傍聴者


  10人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午後1時45分


○委員長(高橋信二君) 定刻になりました。朝からもう会議の連続でお疲れかと思いますけども、総務常任委員会にお集りくださいまして、ありがとうございます。委員の皆さん、当局の皆さん本当にご苦労さまでございます。


 それでは、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。


 それでは早速ですが、議事に入らせていただきます。


 日程第1、付託議案の審査、議案第77号「丹波市立青垣総合運動公園条例の制定について」、議案第78号「丹波市立春日総合運動公園条例の制定について」、議案第79号「丹波市立体育施設条例の一部を改正する条例の制定について」、前回の総務常任委員会に引き続き審査を続けていきたいと思います。前回に、当局のほうに対して運営費の負担とか、指定管理料の規定について、どこで定められているかといったような法制上の問題、さらには使用料減免の際の市からの補てんについての規定はどうなっているかとか、過失責任等のことについてはどこで規定されているかといったような質問が出されております。それらについて、当局から回答をいただきたいと思います。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) どうも忙しいときにありがとうございます。前回の総務常任委員会で前川委員よりご質問がございました。今、委員長のほうがまとめられたのですが、一つは指定管理料について、条例に規定する必要があるのではないかという点がまず1点でございました。二つ目は、市の賠償責任についての条例に規定する必要がまたあるのではないかっていう点が二つ目でございます。三点目、指定管理となった場合、減免の扱いはどうなるかという点であったろうと存じます。この点について、担当のほうから説明させていただきます。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 前回の総務委員会でございました3点の件につきまして、説明をさせていただきたいと思います。


 まず、1点目でございます。指定管理料について条例に規定する必要があるのではないかという点でございますが、前回、私が回答しました内容で今回提案しております青垣及び春日運動公園条例第17条のただし書きにより指定管理料を支払うことができると説明をしておりましたが、条項について誤った解釈をしておりましたので、前回の説明について取り消しということでさせていただきたく、お願い申し上げるとともにおわびを申し上げたいと思います。今回改めて、この点についてご説明をさせていただきたいと考えます。


 本条例の第17条の施設の管理運営に必要な経費を指定管理者が負担するということを規定しております。そして、ただし書きには指定管理者に負担させることが適当でないと認めるものは教育委員会が負担するということで規定しており、具体的には、例えば施設の構造や設備の改良、大規模修繕等に要する経費でありますとか、火災保険料といったものについては教育委員会が負担すべきものだと考えます。つまり、前川委員がおっしゃられたとおり、この中には指定管理料というのは含まれていないと考えております。一方、平成15年7月17日付で総務省自治行政局長からの通知によりますと、指定管理に関する事項として指定管理者の指定の手続き、指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲等については条例で規定すべき事項となっておりますが、指定管理者に支出する委託費の額等細目事項については、地方公共団体と指定管理者との協議により定めることとし、別途両者で協定等を締結することが適当であると記載されております。市と指定管理者との取り決めである指定管理料については、条例に明記する必要はないと考えております。なお、この協定締結のためには、指定管理料を委託料の予算の科目で予算措置させていただく必要がありますので、議会で予算議決していただくことが前提になるということでございます。


 続きまして、2点目の市の賠償責任について、条例に規定する必要があるのではないかという点についてでございますが、この件につきましては公の施設の設置、または管理の瑕疵に基づく市及び指定管理者の賠償責任については、国家賠償法第1条から第3条に規定されておりますので本条例に規定する必要はないと考えております。したがいまして、市と指定管理者における賠償責任の分担については市と指定管理者の協議により定め、別途両者で協定を締結するように考えておるということでございます。


 続きまして、3点目の指定管理となった場合、減免の扱いはどうなるのかという点でございます。前回の委員会でも申し上げましたとおり、利用料金については指定管理者が市長の承認を得て定め、料金を収受することになり、料金の減免についても指定管理者が市長の承認を得て定めるものとなりますと。本条例の設置目的でもあるように、両施設については市民のスポーツの振興、健康増進を主目的とした施設であり、営利を目的とした施設ではありませんので、指定管理者が定めることとなる利用料金については公平性を考慮して、市の体育施設条例で定める使用料の金額を上限としております。なお、現在の体育施設条例では減免制度を設けておるために、減免の適用を受けておられる団体が市の体育施設を利用される場合に、直営施設と指定管理者では利用者の負担に差が出てくるということが考えられるということになります。今申し上げましたとおり、利用料金の減免については市長の承認を受けるものの、最終的には指定管理者が定めることとなりますので、市が本条例で減免規定を盛り込むということはできないと考えております。利用料金の減免を指定管理施設につきましても直営施設と同様の扱いにするためには、指定管理者に市の直営施設と同じ減免制度を定めていただき、収入として減額となる金額について、市が何らかの形で補てんする必要があると考えておりますが、補てんの方法としては、指定管理料に上乗せする方法や減免分を補助金として支出するという方法が考えられるということでございます。


 以上、前回ご質問のありました点についての答弁でございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 資料の説明を忘れておりましたので、続きまして資料の説明をさせていただきたいと思います。


 3枚お手元のほうに配らせていただいております。1枚目は、平成20年度の青垣と春日総合運動公園の施設使用料の減免状況ということで、上に青垣総合運動公園、下に春日総合運動公園のそれぞれ設備ごとの利用と減免の団体数、それから年間の使用件数、使用時間数、減免金額という格好で載せております。青垣総合運動公園ですと減免の団体数が44団体、年間の使用件数が297件、減免金額にしますと157万4,440円になるということでございます。それぞれの内訳につきましては、下の表をご参照にしていただけたらと思います。春日総合運動公園につきましては減免団体数が42団体、年間使用件数が235件、年間使用時間が1,296時間、減免金額につきましては141万9,650円ということになっております。続きまして、次のページにつきましては、先ほど申し上げました青垣総合運動公園の減免をしておる団体の、団体ごとの状況ということで、それぞれ団体ごとに使用件数と減免した使用料ということでつけさせていただいております。青垣ですと44団体あるということでございます。それから、その次のページは春日総合運動公園の減免団体の状況という明細でございます。


 以上、簡単ですが説明にかえさせていただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) まず、条例案の中で指定管理料について、自治法か何かの法によって、それは入れなくてもいいというようにいわれましたが、入れなくていいんだったら、なぜ、17条の1行目にわざわざ指定管理者の負担とすると入れられるのかと。これ入れたら全部指定管理者というのが誰しもとるわけですよね。ただし書きは訂正されました。指定管理の運営に必要な経費は指定管理者の負担とすると、もう誰が見たって、それは指定管理者やないですか。というように。私は、そしたらこれも入れんと何も書かんと別で定めるということになれば、まだわかるけど。ここでわざわざ書いてあって、そして別のところでつくるというのがいかがか。その点は解釈の違いかどうか、これわかりません。


 それから2点目の、僕が聞く順番違うのですが、過失のことについては国家賠償法、私も調べますけど1条2条3条ですか、また調べてみます。


 三つ目の減免です。結局は、やっぱり今のところ、この資料もらったように、こういうこれ20年度ですけど、おそらくこういう形で21年度もあったり将来もあると思うのです。この分は最終的には市が補てんせざるを得ないということです。ということは、市は、支出は同じことを経費の削減にはならないわけやね。だから僕は、これは必要やと思うのですが、それならば、この減免するかしないかを、仮にこういう指定管理になったとき、団体が指定管理者に届けを出して、指定管理者は市長の許可を得て、承認を得て減免すると。それは何で承認なんかいうたら、あと半額いうか、指定管理料を市が出すという前提やから、勝手にボンボンしてもらっておったらあとで困る、それは市も。だから事前にこれは認めて市が払うと。では、もうそれだったら団体は直接市に申請して、市が払いますよという形の部分です。でないと、指定管理者も邪魔なことをせんなんというように思います。まず、そういうことであればこの精神、いわゆる免除の制度については、これだけ青少年からいろんな団体、消防団も含めて、それぞれ使っておられることからしたら、引き続き当然そういう形をとられるのだったら、私は指定管理にして、何が行革というか、経費の削減になるのかなと考えたら、例えば職員の、そこにおる職員が、今、何人おるんか知らんのやけど、その人たちが民間になって減らせたり、そこの部分だけの違いではないかなと思うのですが、そうではないでしょうか。それぐらいにしておきます。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 委員がおっしゃるとおり、指定管理者が収入とする利用料については増えませんので、メリットというものはあまり考えられないと。ただ、そこでどういったところで指定管理のメリットがあるんやということやと思いますが、一つにつきましては青垣総合運動公園、それから春日総合運動公園につきましては、いろいろなプールでありますとか、グラウンドでありますとか、テニスコート、スタジアム等の設備を備えた総合的なスポーツ総合運動公園ということでございます。市の中でもトップの集客力がある施設ということで、こういったところのほうが民間の事業者が運営管理した場合に、民間の経営ノウハウでありますとか、アイデア、または技術、専門性とかが発揮できる施設ではないかと考えております。そういった民間が得意なところを出していただいて、魅力ある事業の展開等をしてもらうことによって、集客力があがったり、たくさんの方がいかれるということで、最終的には住民の福祉、住民サービスが向上するということが望める施設ではないかと考えております。費用の削減のほうでは、おっしゃるように人件費がメインになるかもわかりませんが、直営でやって、かかっておる経費以下の経費で、そういった住民サービスの向上等が図れるということにつきましては、メリットが期待できるということで考えておるということで、ご理解いただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) こうやいうてきちっと出せへん。そら期待しか。青垣について、一つだけ質問して、もうそれで終わります。


 先だってお配りいただいた契約の内訳の中で、青垣の場合、水泳教室について2,092万円いくらで年間の委託をしておってですね。これ委託しておいて、そして、参加者には教室の費用、有料で何ぼかなっておるのやないかと思うのですけど。これも含めて、仮に指定管理になったら、ここが受けるのか、また違う民間のところが受けて、こういうところに、また、するのかどうか、それは別としても、その水泳教室料にいきたい人たちのその参加費というのか、負担金いうか、会費いうか、そういうものはもう自由に、相手次第になるおそれ、もっというたら高くなったりしませんか。そういう心配ないですか。今、市がこうして、もう一括して、そして、市がもうおそらく教室そのものは赤字になっておると思うのです、安い単価で参加してもらって。そうすると、民間になったらそうはいかん、赤字になって、そんな教室やっておらへんので。全体の経費が安く契約できるのか、もしくは参加料上げる、そういう心配は必要ないですか。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) おっしゃるとおり、この議決を得まして、業者の選定に入るとすれば、基本的には公募による指定管理とこういうことになろうかと思います。公募による指定管理の場合には、募集をかけていきますので、業者に計画書を、申請書を提出させて、その中で提案に基づいて選定を行っていくということになろうかと思います。そういった中で業者からの説明を受け、今の段階ではそういったスポーツ、水泳教室等の内容についても聴取していくということで考えておりまして、今の段階でスポーツ教室の受講料が上がるとか、上がらないかということについては、まだ判断できかねるというふうな状況になろうかと思います。その提案の内容を聞きとって、選定委員会で審議していただくという格好になろうかと思っております。


○委員長(高橋信二君) それでは一応、前回から引き継いでおりました件については終わりにしますが、さらに審査を進めていきたいと思いますが、昨日、お手元にお配りしておりますように、丹波市春日地域自治会協会の会長の細見博さんほかから要望書が出されております。その件につきまして、本日、朝から議会運営委員会で審議をしまして、その要望書については一応、総務常任委員会で審査を続けていくと、審査をしていくということになりましたので、このことも含めまして、それを参考にしながら、さらに一応、議案関係につきまして、その審査をもう少し続けていきたいというふうに思います。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 私の聞き間違いかもわからんけども、火災保険料なんかは市が負担するわけですね。市長、いつからそんな方針になったんですか。指定管理者に全部、火災保険かけさせておいて、全部戻してやらんなんで。いつからそんな方針にころころ変わるの。この施設は市が負担します。他のは指定管理者が全部負担する。ばらばらやないの。火災保険料も。それ尋ねます。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


               休憩 午後2時9分


              ───────────


               再開 午後2時12分


○委員長(高橋信二君) 再開いたします。


 足立委員。


○委員(足立一光君) もう1点聞きますけども、この指定管理者が使用料金も決めて、市長にお伺いたてるいうて説明されました。それで今ずっと載っておる中に、減免以外に、温水プールやったら高齢者はもっと安い、法人は安いとかなってますわな、このここには名簿載っておらんやつが、まだ。高齢者はプールの使用料は安い思うんや。この団体以外に。それから法人会員は3枚までもらって安いと思う。そういうものは、もう全然これ載っておらへんと思うんや。そして仮にたまたまこの間、説明あったけども、20年度は6,000万円ぐらい持ち出し、通常は3,000何ぼか4,000万円までや思う。そういうときに今、国でもいいよるサーチャージ制を認めるのやったら、昨年やったら市営やったさかいにプールの料金も上がらへんだけども、昨年は大きな持ち出し、市がなっておるのは重油が2倍になりました。倍になっても皆が低料金で使えたいうことは、市営やったさかいやと思う。通常あれ指定管理受けとるものやったら、こんなもんごっつう燃料代かかるさかい、サーチャージ制で使用料上げますよ。上げられても市は文句いえへんわけやね、サーチャージ制いうもんを国が認めておるさかいに。そやけども市営の直営やったさかいにあんだけの軽油、重油が倍になっても料金上げんとやっていけたいうことは、住民にもそういうことがあったのではないか。そういう面は指定管理に任せたら、もう管理者がせんでええさかいに知りまへんわと。こうなってきやへんかいう恐れもあるし、そういう面はどういうふうに考えておられますか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今の足立一光委員からご質問ありました温水プールの料金かというふうに思うわけですけども、この料金につきましては別表にもつけておりますとおり、温水プールの利用料金という形で、これはあくまでも上限額を定めたものでございますので、この範囲内で市の承認を得て、料金設定ができるということになりますので、一応、料金設定につきましては上限額を設定いたしておりますので、ご理解賜りたいというふうに思います。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 先ほど足立委員さんからご質問ございました、例えば火災保険料の負担の市の負担なのか、指定管理者の負担なのかいうことで、いろいろとこれまで指定管理者の指定を行っておりますけども、その建物自体の、例えばその譲渡を目的として指定管理を行っている施設もございますし、あくまでも公の施設ということで、本来、市が管理するやつを指定管理者にしてもらうという、そういう施設も種類的にはあろうかと思います。ただ、その譲渡を前提に、これまでのいろいろな経過の中で譲渡を前提にして、もう指定管理をやっておるような施設については、そういう負担は、もう地元といいますか、指定管理者の負担ということと、あと、もともと市の管理してやっていく分について、その管理面について指定管理でお世話になるという分については、市が負担をしていくということで、そのケースによって統一的ではないですけども、それぞれの個々の事例によって判断をしているということになっております、現在のところは。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) いくつかお伺いしたいのですけど、まず先ほど出ておりましたけど、料金の減免と指定管理料の問題です。これで、条例では減免については、今、先ほども局長が答弁したように、あらかじめ市長の承認を得た基準にしたがいということで、減免はできますよというようなことを書いてます。これはすることができると。しなければならないということではないという表現ですから、あとのほうで局長いわれましたけど、それは最終的にするか、しないかは指定管理者の問題だということですね、それはその前提において。そしたら先ほど出していただいた青垣と春日の減免団体の状況、これ先ほど説明ありました。総額で157万円とか141万円とかいうて。そしたら、もう一遍確認しますけど、ここに、条例にある市長の承認を得た基準にしたがいの基準は、どこでどういうふうに決められるのかということと、この減免団体はそうなると、この基準に従っていけば全部減免になるということでよろしいか、そういう理解で。それが一つです。


 それからもう1点、誰やったかな答弁したのは、同じ局長やね。減免して収入が減ると。当然、指定管理者はその使用料金が収入ですから、減ります。そしたらあとは、その分は市が補てんすることになるだろうと。指定管理料という形になるかどうかは別にしても、委託料か。そうなると、これ財務部長に聞いたほうがええんかな、市長かな。そんないつまでたっても、指定管理料はずっとそれで引っ張っていくのかと。これ何かそういう僕は予想するのは5年限りとか、6年限りとか、そういうことがあるのではないかと。そういうことは全く考えてませんか。指定管理者、とにかく減ったら補てんしますということにしたい、するのですか。その辺関係お願いします。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) ご質問の1点目の減免の基準をどのように考えるのかという点についてでございます。現時点で直営施設と指定管理施設と利用者の負担が同じように取り扱っていただけるようにするためには、本来は指定管理者が基準を決めるべきなのですが、市長の承認を受けるということになりますので、指定管理者のほうに市の減免基準と同じようにあわせていただくという格好になると思います。すなわち現在、体育施設条例で定めております減免の基準といったものがございます。今、資料でお示ししました減免団体と同じになる、同じような取り扱いになるように指定管理者のほうにそうしていただくと。それを承認するという格好になるとお考えいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 2点目でございました使用料の今後の見通し的なことでございますが、現在のところ行政改革の中での一つの課題ということでとらえさせていただいております。今いろいろな公の施設がございますが、今までの使用料としては条例の中で規定がございますし、また、そういった中で減免の規定もございます。また、その範囲についても今の状況ですと、非常に広い範囲にわたっての減免という状況ではございますので、これは合併をしましたときからの一つの課題ということで、順次使用料の統一的な、例えば時間単価で計算するとかいう見直しがこれまで行ってきたところではございますので、今後においては減免を廃止するとかいうことは、議論は先にはなろうかと思いますが、そういった減免の見直しの検討については内部的な関係のところで、また本部会議がございますので、そういったところで議論をさせていただいて、方向性については定めていきたいというのが今の現状の考え方でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そういう質問しておるのと違うで。それ基準は何かというのを聞いたのやけど、それは今の市が使っている基準で適用しますということで、とりあえずそれでいいですけど。僕が聞いたのはあとで言われてましたでしょ。収入が減ると。減免するとそうでしょ。収入が減ると。減ったら指定管理料か委託料みたいなもので補てんしますとこう言うたのですよ。それは指定管理受けるものかって収入が減ったらどうしてくれんのやと、こうなるから料金上げてくれいうか、指定管理料上げてくれいうていうか、そういうことですから、僕が聞いておるのは指定管理料を、そしたら減免団体そのまま永久いうたらおかしいけど続くだろうと。これもあとで質問しますけど、続くだろうという前提でいけば、これずっとこの指定管理料は払うのですねという、そこを確認しておるんですよ。そのままいくのですね。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 実際のところは、今の現状の条例の中身、それから適用の範囲が変更がなければ現状のままでいくと思いますが、ただ、今回、指定管理者制度ということでそういったことで導入を、先ほどから説明ありましたように民間活力の導入ということで、そういう部分のことがございますので、金額が同じかということについては担当課のほうで十分精査をしていただいて、検討いうか、決定いただくことになろうかと思いますが、今の現状の条例とその適用の範囲からいうと、この減免についての負担については継続がされていくものというふうに理解しております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) それね、あんまりそんなこと言うてええんかどうか知りませんけど、竹安部長が答弁したいうことで残ると思いますよ。例えば、前、薬草薬樹公園でも、あれでも5年を限りとするとか、指定管理料はね。あとは企業努力、何のためにこれを指定管理に出しよるの。民間のノウハウと誰か言ったな。民間のノウハウを活用して、収入上げてもらうんやというておるやん。今、答弁、財務部長はこれ収入が下がったら何ぼでも出しまっせと、こうや。こんな、その矛盾するような条例というか、考え方おかしいと思いませんか。だから、はっきりいうたら民間にこれを指定管理することは、あとは民間の収入やら、いろんなイベントやらで、料金とかで賄ってくださいと。当面はまあお手伝いしましょうという程度の話やと私は思っておるのですよ。副市長、未来永劫出すと、今、財務部長言いましたよ。そういう料金減免したら未来ずっとやりますと。こんなええ加減や話や。それやったら直営にしなさいよ。そんなことで、全然その趣旨をねじ曲げて、こんな指定管理をやることはおかしいというのが1点です。


 それから、指定料金の減免団体も、今、局長やら基本的には、これがそのままいきますと言われましたけど、それをそれでいくだろうということでした。絶対、これは指定管理者の専決いうのか、決定事項やから、市はお願いするしかないと思うのですけど、そうやないですか。これは市が指定管理者にこのとおりしなさいと、してくださいということが可能なのですか。そして、それが指定管理者は絶対やるということを約束できるのですか、何か協定か何か結ばれるのですか、そこのところ、もう一遍お願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 西本委員から、趣旨をねじ曲げてという話がありました。今回は指定管理の条例をとおしていただくと、指定管理に出すということなのです。そのあとの話は次のステップに入ってくるというふうに理解してます。それは何でかといいますと、指定管理を市が、例えば5年間で今、出そうということなのです。あるいは10年間で出すことも多分できると思いますけど、今までの慣例の中では5年ということなのです。その5年間の指定管理については一般の、例えば公募する場合でありますと募集要項つくって、その中で細かい内容を決めて、それで募集していく。その中で減免規定とか、その料金の設定とか、これは一定の枠の中で示していくということなのです。5年間は業者から、例えば公募する場合にですよ、そのときに応募があった条件で5年間はやっていただく。薬草公園の場合はずっと年次的に当初の金額から減ってくるという前提でいただきました。ただ、そのときに指定管理料はゼロになるかというふうには、あの当時はなってなかったということで、それはやはり現状の経営状況の中で、民間がこれでいけるという前提の中で持って来られた数字ということですので、最終ゼロになるとは当然、今回の施設についても、これからの話ですが想定はしておりません。ただ6,000万円とか、3,000万円の市の持ち出しが、全体として、将来については今よりも減るだろうという前提の中で手続きをお願いしていたということでございます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) それは副市長のええ加減な、5年間だけいうたって、そんな5年間で、また市立に戻すのですか。将来ずっと指定管理にするつもりで、とりあえずは5年ぐらいの契約やから、その考え方としては、それはずっと続くものだと、民間でやるということはね、いう前提でこれ出されておると、私は考えておるのですよ。そやないとおかしいし、また。そやのにもかかわらず、いやそれとりあえずやから、指定管理料もその段階では出すけれども、あとはわかりませんよということやと思います。私は予想すると、そうなると指定管理者は次、変更するか、そのまま継続するかわかりませんけど、そんな減免しよったら収入が減るから、指定管理料をもらえへんのやったら料金を上げますと。もう減免やめますとこうきますよ。それが民間の手法なのですよ。そうでしょ、教育長。やっぱりもうからなければ民間は手引きますよ。そうなるとどうなるか、一番被害をこうむるのが市民。これを本当に社会教育施設として、体力や、それからスポーツ、大いに健康増進のために活用しようという、低料金でいう趣旨がもう崩れてしまうやないですか。僕はそこを今、ええ加減な答弁で、答弁まだしとらへんだな、その例の減免がずっと将来、確約できるような措置があるんかいうこと質問しておるのやけど、それはあとで言うてもらいますけど、おそらく取れないと思います。お願いしかできないと思いますが。そういう趣旨が全然、設立の施設の趣旨と離れていくということを危惧しておるのですけども。すみません、局長さん、答弁お願いします。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 先ほどの質問につきましては、指定管理者が料金を定めるのやさかいに、強制はできへんやろという意味のご質問やったと思うのですが、おっしゃるとおり指定管理者が料金を定めるということになってますので、あと残るところでできるとすれば、やはりその協定書の中でしか、そういったことは定め、締結できないのではないかと考えております。ただ、その減免につきましては、最終的には市長の承認を得るということになりますので、その辺で業者のほうにはお願いしていきたいと考えておるということです。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 結局、それは減免と指定管理料の関係になってくるという業者も。そんなこと協定に結ぶことは、私はしないと思います。


 それからもう一つ、今、先ほど委員長から話のあった要望書の扱いの話がありましたけどこの中で。3の要望の理由の中に、前提条件は、要望趣旨は地元の意見の賛同が得られなく進められることは断固反対するという要望書なのです。それで、その理由の中に、報道と同時に教育委員会から校区協議会に電話で聞かされた程度で、正式の協議依頼はありませんとなってます。これ6月22日付になっておるのですけども、これはどういう経過なのですか、説明いただきたい。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) ここに、要望の理由の中に報道と同時に、教育委員会から校区協議会に電話で聞かされた程度というようなことになっておるのですけども、一番最初は校区の会長に電話させていただいたのが、6月9日だったと記憶しております。これは指定管理の件でお話したいという形で電話をさせていただきました。その後、6月13日に大路地区の会長と副会長にお出会いさせていただきまして、今後、説明させていただくのに日程の調整をお願いしたということで、6月22日、昨日ですけども、大路地区の自治会長会の集まりが昨日ございましたので、そちらのほうで、今現在、指定管理に移行するための条例提案をさせていただいてると、議会のほうに提案しているということにつきまして説明をさせていただきました。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 聞きましたら、昨日、6月22日、大路地区の自治会長会にいって話をしたということです。そしたら、これは話をしたというか、説明をしたということですけれども、地元の自治会はどういう意見でした。概略でよろしい。趣旨でよろしいから、お聞かせいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 昨日ですけども、大路地区の自治会長さんすべてお集りの中で話をさせていただきました。まず特に、こちらから指定管理の内容につきまして説明をさせていただいて、一般的な指定管理の状況ですとか、それから今現在、春日、青垣の運動施設につきまして、条例を提案させていただいているということの説明をさせていただきました。その中での話としましては一番に、既に新聞報道によって、あたかも来年の4月から指定管理に移るというようなスケジュールで発表されておったということで、地元に何の説明もなしに進められていることについて、非常に遺憾に感じているということですとか、一番はやっぱり自治会に協力してもらえるような土壌づくりが必要ではないかということやら、地域の声を最大限活かしたような方法でやってもらいたいということやら、もうやっぱりやり方が一方的であるのではないかというようなご意見をお伺いさせていただきました。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そしたら地元の関係聞きますけど、旧春日町では僕もそうなのでしょうけど、草刈り、それから植木の剪定、そういうのは多分地元の自治会のほうへ委託をするということでお世話になっておったと思うのです。草刈りも含めてかな。そういうことは、そうなっているんだと思いますけど、その確認と、それから、もしそういうふうなことで地元にもお世話になっている部分について、もちろん委託料出してますよ。出してると思いますよ。指定管理者にそのことが、そのことがちゃんと、そういうふうなことがそのまま引き継がれるのかどうか、これも確約ができるかどうかということを含めてお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) それはあくまでも指定管理者、条例設置されて以降に、要するに公募になって、仮に応募があった場合、その方に対し、その業者に対して、こちらからお願いすることであって、今の段階につきましては、そこまでははっきりできないというふうに、こちらでは判断しております。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) この審議に入る前には私もいいましたが、やはりこういった社会教育に関する施設でございますので、当時それぞれ町の思いがあって、地域の皆さん方に深い理解を得て、こういった土地を確保し、施設ができたものだと思います。そういった中にあって、あの時点では地域での理解というのか、この辺のところはどうですかとお尋ねした経緯がございましたが、今このようなものが出てきていて驚いているような、これが実態だと思います。そういった中で、ここら辺のところも、もう少し今、春日のほうはわかりましたけど、青垣地域の状況もお聞かせいただきたいということと。


 もう1点は、市が取り組んでおります施設別の温暖化効果、いわゆる地球温暖化対策事業ですか、実行計画。こういったものの中の資料によりますと、春日クリーンセンターや青垣の総合グラウンドというのは効果ガスの排出量がベスト4、5、ワーストですか、こういった状況の中の施設であると。一つ一つ見ましても、重油にあっては先ほど同僚議員がいわれましたが、青垣の施設は上位に、ワーストのほうにいると。灯油に関しましても2番目というふうな状況でありますし、電気に関しましても春日クリーンセンターはワースト4ですか、このような環境下にある施設を、この条例の中では指定管理者にどのような形で受け継ごうとされているのか。それは教育委員会が別に定める事項という、第19条これでもってすべてくくられるのか。当市が取り組む施策の一つとして、こういったものも指定管理の中には明確に示すことも大切だと思うのですが、この辺の見解をお聞かせいただきたいのですけど。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 小寺委員の青垣地域の状況はどうかということなのですけども、青垣地域につきましては6月20日土曜日ですけども、芦田の自治振興会のこれも定例の会合がございまして、そちらのほうで説明をさせていただきました。これも現在、青垣と春日で指定管理に移行するための条例を議会に提案しているという状況の説明をいたしました。その中でどういう内容であったかということなのですけども、指定管理になってもあくまでも市の施設であるので、何かトラブルがあっても市が対応してもらえるということでありますし、また地元の田井縄の自治会にも話をしているという関係で、地元の田井縄自治会も理解しているので、何ら疑義がないということをいっていただきました。また市の施設であるので指定管理者がどこになろうと窓口は、やっぱり市になっていただくというので安心をしているということやら、行政が進めている指定管理については理解できるということの回答といいますか、できるという返事もいただきました。それで青垣地域にある施設でもあるので、青垣地域の自治会長の役員に芦田校区で話をした旨、伝えておくようにということはいっていただきました。それが6月20日の芦田自治振興会の役員さんとの、役員さんといいますか、自治振興会との説明会の内容ということでございます。


 それから、あと地球温暖化防止対策のためにどういうような手続きを打っていくのかというようなことですけども、やはり今、一番そういった環境問題も大切な問題になろうかというように思います。これはあくまでも条例でうたうのではなく、あくまでも仕様書ですとか、そういった中でうたっていく範疇になるのではないかというふうに思っておりますので、ご理解賜りたいというふうに思います


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 今、芦田校区に関しては20日の日にありましたのでわかりましたが、佐治、その他の校区に関する自治会はその辺のところは、つなぎはできているのか、いないのか、お聞かせいただきたいのですけど。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 青垣地域の自治会長会の役員さんに話を、芦田でこういう話をしたということを伝えてくれと、先ほど言いましたように、まだ実際、芦田校区以外青垣地域の自治会長さんの役員さんには、まだ、その旨は今現状では、今のところ、まだ伝えておりません。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 私は、この提案に反対するものではないのですけども、やはりこれまで行革、行革いうて、ずっとされてこられておって、やっぱり当局が、私はそういうようないろんな施設減免団体ありますけれども、前にも私はいったと思うのですけど、やはり減免団体は必要やと思うのです。そやけど全額減免とかではなくて、やっぱり全国的にそういうような公共的な施設を使用する場合には、市民はものすごく安い価格で使用させてもらって、市以外の人はそれより大分高くいただいてとか、そういう全額を、もう減免にすること自体がもう時代遅れやと、私は個人的には思っております。そうような努力を本当はされたら、この指定管理という話も出てこなかったのではないかと思うのですけども、ずっと行革の一つとしてとか、民間のノウハウを利用してとかといわれますので、これは指定管理を行うための条例の整備やいうことですので、私はそれでされたら、そのあと、今日の要望書にも書いていただいておりますけども、赤字であり、行財政改革から民間のノウハウを活用する考えには全く反対するのではありませんと、要望書も書いていただいております。しかし、これまでの手続きが、先ほども出てましたけども新聞に、8月から管理者を募集して、それで11月に事業者を選ぶとか、そういうようなことは、やはりいきすぎの面があるのやないかなと個人的には思いますので、そこら辺の見直しをしていただいたりして、やはりこれは勇気を持って、やはり進めるべきものではないかなと、私は個人的には思いますけど、その辺どうですか。


○委員長(高橋信二君) 最初にもいいましたけども、要望書の件とか、そういったことも含めながら、昨日、地元に行っておられたりしましたら、そういったことも含めて、様子も話していただければと思いますけども。


 市長。


○市長(辻重五郎君) これ今日ご審議いただいて、この前もいろいろご質問いただいたりして、ずっと経過を見る中で、今回こういう指定管理の条例をお願いして、3点に対して提案をしておるわけでございますが、昨日も実はこの自治会長さんであります細見さんが直接私のもとへも来られまして、この私あての要望書もいただいたところでございまして、その間にお話もいろいろ聞いたりしておりましたら、指定管理のどうこうという中で、とにかく新聞に載った、あの8月に公募をして、11月にもう決定というような話が、何でこんな急に出てくるんやというふうなことで非常に驚いておるという中で、驚きとともに非常に立腹されておったのですが、あまりにも市も周りにいわんと、ここにも書いてあるんですが、独断と先行だというようなお話がございまして、納得はしきれないというようなことで、少し時間を置いて、我々にもちゃんとそういうことを考える機会を与えてくれと。それは反対、賛成ではなくって、それをポンと来られるのと、今までの経過もあることやし、現状についても、いろんな意見があるのでというふうなことを受けまして、今、議会のほうでその審議を十分してもらいよるからということで、一応ご要望に対してはそのとおりどうこうということではなかったから、要するに意見を集約、その結果に基づいて、地域の意見を十分聞いて進めるようにしてくださいということですから、それをお聞きして議会のほうでもお願いしておるのやということで帰っていただいたのですが、相当新聞の記事を見て、市民の方は判断されるということが非常に大きいわけで、そういった点では非常に反省すべき点があったなというふうに私自身は思っております。ただ指定管理にすることについては、これは今回だけで思いつきのような形で出したのではなくて、計画のもとに進めていっておることですから、このことについてはひとつ理解をしてほしいということを申し上げたのですが、ただ、我々にそういうことではない形で指定管理の条例だけがといわれても、それは条例が決まれば、当然そのことを我々に話出てくるので、そのときには何も聞いてないいう話ばっかりが先に出てしまうので、少し、ちょっと時間をおいてやってほしいというふうなご意見でした。こういったことも議会の皆さんにも、それでは私のほうは今提案をしておるわけですから、それに対して、いろいろとご判断いただいたりしなければなりませんので、というようなことでお帰りいただいたのが現状でございまして。昨日、夜、担当のほうがまいりまして報告受けたのですが、ここへいっても、やっぱり8人の、これは大路地区の会長さん、区長さん、自治会長さんですがお集まりの場だったそうですが、これはこのときにも同じような意見が出ておりまして、指定管理賛成、反対ということよりも、それ以前のことをいわれておるというふうに私も解釈しております。その辺のところの、そういった点では委員の皆さんには大変ご迷惑かけておるわけですが、今回の提案というのは、そういうための具体的なことはこれからやっていくので、とりあえずその条例をお願いしますということの提案をしておるつもりでおるのですけども、その辺、総合的に判断をしていただかないけないのかなというようなことも思いまして、ここでお話申し上げておきます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 今の市長の答弁を聞きますと、そしたら、もう今議会では、そしたら結論出さんでもええのかなというような感じでとるのですけども、どうなんですか。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 結論出す、出さんは、それは私のほうで決めることではないので、議会のほうでご審議いただいたら結構やと思うのですけど。


○委員長(高橋信二君) ほかありますか。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 今もお聞かせいただきましたけど、やはり今回はもう少し継続審議という形で取り組んで、その間に当局も、もう少し地域に足を運んでいただいたり、さらにいい策を練っていただくと。これから、この減免の皆さん方はいろんな一抹の不安を持っておられますので、そうではないですよというものも、理解していただくことも大切だと思いますので、それと同時に内容も、もう少し二つの施設は同じスポーツ関係といいましたけども、大きな違いがございますので、その辺のところも詰めることが必要ではないかと私は思います。


○委員長(高橋信二君) 関連ですか。足立委員、意見でよろしいか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 市長と教育長に答弁をお伺いしたいのですけども、私は丹波市にああいう立派な直営の教育施設がシンボルとしてあっても、直営でいいのではないかと。逆にほかから施設が指定管理者にしたいといわれても、市長も教育者やったし、教育委員会から逆に社会教育施設やと、健康と教育のまちやと、日本一やと掲げておるのやで、それを後回しにして、先ほかのものからするべきやないかと。まだ待ったがかけられる立場やないかなと思って。そういう立場の人が住民の健康や教育や一番考えんなん人が、一番先に社会教育施設を出されるというのは私は理解に苦しむ。市長が民間から、経営者からなっておられる方やったら、そんなもん、こんな経営効率悪いと、ぼんぼん出せというようなもので、逆の担当部長らがいうてきても、ちょっと待てと、社会教育施設やと、順位が違うやないかいと。これは一番最後でええと。私らもこれ先ではあかんといいよんのやない。順位というものがあるのや。やはり丹波市のシンボルの的な施設。そして教育と、健康と教育のまちや、日本一やいうて市長も掲げられておる。教育施設なんや、社会教育施設なんやさかいに皆が憩いの広場として、これが教育長、教育委員会が出して、また市長が、はい、はいいうてしまんのやっていうような、その理解が苦しむのですけども、教育と市長と答弁を伺います。その考えは、これ教育や健康やいうことは、何もゼロやんか……。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(永井隆夫君) 今の足立委員のご質問なのですけど、丹波市の社会教育施設の中で、今よりももうちょっとええ方向に一番持っていけるのが、今の二つの施設ではなかったかなという流れがあった中で、こういう結果がこの指定管理の方向が私が来る以前からございます。そういう中であったのと違うかなと思って、私はそのままこの提案に乗ったような結果でございます。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、足立一光委員の、これ指定管理して、その言葉の中で一つ日本一、日本一いわれたいうて、日本一を目指しておるのです。それを目指しておるものがこういうことを、指定管理するのはおかしいという言い方でしょうけど、そうではなくて逆なのですよ。目指しておるからこそ、これ今の状態よりも縮小して何か機能も低下させよう思って、これ提案しておるのやないのです。機能を向上して、より市民にとってもサービスの向上にもつながり、より良いものにしよう思って、これ提案しておるわけですから、そこのところだけご理解いただきたいのですけど。何か指定管理したら全部施設が悪なっていくというような取り方をされると、それやったら指定管理の中身が悪いので、やり方が。そうではなくて、かえってそのことによって今まで以上にいいものを求めていこうとしてるわけです。お金の面も、もちろんありますよ。それもないとはいえません。それはもう行革の一端でもあります、それは。そやけどそれだけではないのです。それやったら、もう施設やめたら一番よいわけですから。そうでしょ。行革と何にもお金いらんようにしようと思ったら、皆やめたらいいわけです、そんなん。そうではないのです。今以上に良いものにするために提案しておるのです。そういうようにひとつ、そのためのもっと、それやったら、こういうようにせんかいというご意見をいただいたらありがたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 市長が、市長の言葉じり拾うのやないけども、行革で赤字やったらやめたらええ。やっぱり施策で、何ぼ市が持ち出し、行政がしても残さん、せんなんもんはせんなんのや、施策でな。それやったら、もう図書館も皆、美術館もそうしなはれな、市長、あれも。やっぱり何ぼ1億円から2億円、3億円かかろうと施策として、市民のこと思ってせんなんもんはせんなん。そしたら市長、丹波市株式会社、市長、社長や。それだけ社員に無能力なものばっかりを採用しておってんですか。市の職員がこうしたらもっと活性化になりまっせ、こういう施設の運営したらよろしい、何にもよう考えんもんばっかり、ここ養うておる、社員。それと一緒や。よその人もかなん。お前ら、もっとこれええ方法考えんかいと、住民に喜ばれる、もっと改良を考えんかい。そんなもん、ここはそんなあほうらばっかりおりまんねんと。何もよう考えんもんおりまんねんいうことと一緒や。もっとこれだけの800人から、臨時もいれたら1,300人、みんなの知恵一つずつ一遍紙に書いてこいやと。一言ずつ書いてこいやと。どうしたらええじゃいと。それが株式会社ですわ、普通。そして、それであかんものは飛ばされてリストラですわ。市長、自分ところの自分の社員皆、あほうばっかりですわ、能力はありまへんねん、もう認めとってんや。それと一緒や。もっともっと信頼して、何度もそれでもあかんのうと。それなら、これは今度、民間にもう1回知恵借りよかいと。それがトップっていうものや思うんやけど、市長。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) そんな失礼なね、職員をあんた能力ないさかいにそんなもん、そのために指定管理する、そんなことやないのです、全然。そんな表現されたら、本当にこれ新聞載ったらえらいことや、これ。そんな思いはこれっぽっちも思ってません。私は職員のそういう実力に対しても十分期待はしておる点もありますけども、これは本当にそういうことでは全くなくて、こういう指定管理っていうことについて、また、それはお教えいただきたいですけども、私が考えておるのはそういうことをやることによって、今よりもいい状態に施設をしていかなあかんという、それが市民のためだという、この信念があるわけですよ。したがって教育施設だから、よけい私はそういう必要があるというふうには考えておるのでね。いやあ、もうそれやったら、指定管理あかんわといわれるのやったら、これ根本的な問題ですけど。その辺は悪くなるためにそんな決してないし、それから職員をそんな思いでしておることは絶対ないですから。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 絶対あかん言いよるのやないのです。だから、さっきも小寺委員もいわれたやろ。いろんな地域の大きな昔の町民の町のときや、税金を使ってされた施設やと。まあしなはれなという。やっぱり説明をして理解を求めて、優先順位っていうものありまんねん。絶対誰もあかんとは将来いいよるのやないのやさかい。順序を間違ったら、いきも戻りもならんなるさかいに、そこをいいよんのさかいに。市長、絶対あかんのやと言いよるのやないねん。そやけど市の中にも、もっといい知恵を持っとる子もおるでと。そういう子も聞いたりしもって、されたらはとこう言うた。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) いろいろと議論が尽くされておるのですけど、この指定管理導入は多分、平成16年ぐらいに国のほうで方針がされて、それぞれずっと指定管理制度を導入されたのですけど、その20年度の行革の中で、この取り組みの中で指定方向性のかわった指定管理者が、一たん直営でという形で20年度やられて、今回、21年度のその行革の中で、今、取り組みをされて、この指定管理者制度導入されておるのやけど、その辺が、私らにしたら直営でいくんやという形で思って、今年に、また、こういうぱっと指定管理者になったと。導入が4月1日以降ということでされて、その辺のことも私たちは昨年1年間、直営でいくんやろなという形で思っておったところがあるのです。そうした中でほかにも、まだいろいろとこれ書いてある、そして、今年度取り組みをされる、まず、これが一段階やられておるのですけど、やっぱり前にもいったとおり、丹波市のあらゆる施設は市長が管理されてます。しかし、その施設は何も市の中で私たちがこういう指定管理、好きなようにしてええというのやなしに、いい方悪いですけどそういう思いやなしに、旧町も各町自治会がそれぞれ、そこで育ててきたという、指定管理導入する前にその重みをわかっていただいてしていかな、ああ今年は、もう行革でこれと、これと指定管理したらええなという、条例出したらええというのやなしに多くの方がいわれているように、その辺も十分精査しながら出していただきたいというのが私の思いです。もし、その辺が十分できていれば、皆、指定管理導入もこの意見書の中にも反対ではないと書いてあるので、その辺だけ慎重にやってほしいなと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今の瀬川委員からありましたように、今後の取り組みもあるわけなのですけども、やはり今後、指定管理、今回は春日、青垣という形で指定管理に導入すべく条例提案をさせていただいておるわけなのですけれども、やはりこの要望書の中にもありましたように、地元住民の意見、意見ではないのですけど賛同が得られるように進めていただきたいということもありましたので、その辺十分賛同が得られるような方向で進めていきたいなというふうに思いますし、また、以後ほかのスポーツ施設につきましても同様の取り組みで順次進めていきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 地元住民いうこともよくわかるのですけど、それまでにこの施設は従来からこういう経過があってとか、地元住民がこういう形で利用されておるということをその書類で調べるだけではなくして、それは地域から、ここに市役所として、職員として来られる方大勢あるわけです。その人らから聞いて、それだけ愛着のある施設ですので、その辺を把握してほしいということを私はいうておるのです。何も地元に説明するのやなくして、これだけの施設やから、こういう形で指定管理者制度導入に向けて、頑張ってやっていきたいというのが当局の提案ですので、その辺だけしっかりやってもらわな、あとから資料出せいわれて、調査して出すのではなくして、そこを言ってるのです、私は。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今の瀬川委員がいわれましたことは、ごもっともだというふうに思います。ですから、その辺のいろいろ情報といいますか、把握をしまして、十分検討した上で進めていきたいというように思いますので、ご理解賜りたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 今も瀬川委員の質問の中にありました、教育部長の答弁にもありましたように、今回は青垣と春日がこうなっておるわけですけれども、ほかにいろんな体育施設があります。それを同様にそのように考えていくのだということの答弁がありました。ですから、今回のこの1回目やった、このことについてはきっちりと住民に説明をして、急ぐことなくやるほうが私はいいのではないかと思いますが、どうですか、社会教育部長。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今の坂谷委員さんのほうからご指摘といいますか、ご質問ありましたとおり、今後、指定管理に向けて取り組むためには、十分な説明をして、納得、賛同が得られるような方向で進めていきたいというふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) ちょっと違う角度でいきます。指定管理になった場合、その指定管理者がどんな催しをその施設でしてもいいのでしょうか。例えばどこかの若手の歌手を呼んできてコンサートをやるとか。スポーツ以外のこと、いろいろなことが考えられると思うのです。そういうことはやってよろしいのでしょうか。やれるので、その管理者、指定管理者が主催で。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) ちょっと時間をいただきたいと思います


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


               休憩 午後3時4分


              ───────────


               再開 午後3時15分


○委員長(高橋信二君) 再開をします。


 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 先ほどの自主事業のご質問でありますが、このことにつきましては指定管理者の選定手続きの中で提案等をあげていただきます。そういった中で、また自主事業のほうの計画もあがってくるものと考えておりますが、そういったことにつきましては、業者からの聴取の中で検討をしていきたいと考えておりますが、本来的には、施設の設置目的に沿った事業が展開されるべきものと考えております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今の利用状況の実態を、これ民間がやったって、もうからへんと思うのですよ。やっぱりもうけよう思ったら、そういう指定管理受けて、今いうたように自分ところのイベントをやって、そして収益を上げないと、今の利用状況、単なる指定管理受けたってもうからへん。それは、補てんは市からもらうにしてもね。そんな魅力はないと僕は思う。だから私はこういう指定管理になったら、おそらくそこはどんどんと自主事業をやると思うのですよ。例えば、そしたら今、例を出しましたけ、どこかの歌手を、若いでもええけど歌手呼んできてコンサートをするいうたら、おそらく認められるでしょう。あかんとは書いてないものね。それでは、そのときの入場料は例えば5,000円、その使用料ちがうで、入場料5,000円でとってもええんでしょ。それは制約できない、いうことないでしょ。どうですか。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 制約はできないと考えております。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 条例を見ていただきますと、あくまで料金については条例に定める範囲内ということで協議はしますけども、条例の中に最高額を規定しておるわけです。これを逸脱する場合については、当然その協議がないといけないということですし、料金についてもここに規定されていますので、別に料金を設定するいうことはちょっと考えられないということです。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) というのは、この使用料金は上げられないけど、入場、何かコンサートをする。それで参加者500人入れるとか、1万人入れるようなことはないにしても、その人の券、入場券、1,000円とか、5,000円とか何ぼや知らんけど、それはこの条例では決めてないでしょ。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) えらい番外の者がいうて申しわけないのですが、個々具体的な話でないと確定的なことはいえないと思うのですが、あくまでそれぞれの施設について、その使用目的等設置されておる中で、今いわれる分がどういうような利活用、仮に運動公園の中でコンサート開くさかい、通常やったらグランド入るのに1,000円やけど5,000円に設定しますよということなのです。


○委員(前川豊市君) 一人一人やで。


○総務部長(森田学君) 一人一人。それを今いうように当初の設置目的というのが、コンサートを開くということでは設置目的ではないわけです。社会体育の振興のためにあるわけですから。だから、それはイベントとして認めるか、認めないかということは協議をして決定していくということになろうかと思いますけど。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) それなら、さっきのとちょっと、私はその指定管理者が夏には何とかいう野外コンサートしたいと。有名な歌手を呼んできて、バンとやりたいと思ったときにはそれは、さっきはできるようなことをいう答弁求めたけど、そっちはいやちょっと待てと。それは内容によってはできませんよというように、設置目的と違う。そういうことなんですか、どっちを私、とったらええのですか。


○委員長(高橋信二君) 回答できますか。


 では前川委員の発言を許します。


○委員(前川豊市君) もう時間かかりますし、そういうことも整理をしてもらわないかんということ、問題提起だけしておきます。私は言いたいのは、今までやっておるこのスポーツだけの市がやっておった、それの利用で指定管理してももうからへんと。絶対自分たちのもうかる、利益の上がる部分を間に入れなあかんと。そういうなんを絶対計画されると。その際、それが一番よい日に取られるのです、先に。主催者がざっと押さえるのですよ、良い日、年間。そしたら野球や何やいうのが、もうあとになって影響してくることを言いたいんや、僕は。


 それから二つ目は、どんどん入場料を取らんと、そんなイベントできへん。そんな使用料だけでできへんのやから、そういうことも生じてきて、もうまるっきり、その営業ベースな施設になる危険性があるのではないかということを指摘しておきますので、また次回、機会があれば、またしてください。今日はいいです。


○委員長(高橋信二君) それでは前回から、かなりの質疑が出ましたけども、これで質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 本日もいろいろと議論が出ておりますが、要望書も出されていることなど、あるいは市当局が現地と対応していることなども含めまして、3条例につきましては、もうしばらく審査を継続していきたいと思いますけども、皆さん、ご意見どうでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) よろしいでしょうか。異議なしの声を聞いておりますので引き続き、この3条例についての審査を継続していくことといたします。よろしいですね。


 それでは長時間にわたりまして審査いただきました。ありがとうございました。これで本日のこの案件に、日程第1については終了いたします。


 続きまして、日程第2に入ります。


 閉会中の継続審査について、今出ておりますのは事件として別紙に出しております公共交通システムに関する事項、幼保一元化に関する事項、学校施設の耐震補強に関する事項、さらに今、継続審査として続けることにしました議案第77号「丹波市立青垣総合運動公園条例の制定について」、議案第78号「丹波市立春日総合運動公園条例の制定について」、議案第79号「丹波市立体育施設条例の一部を改正する条例の制定について」を追加いたします。


 ほかございませんでしょうか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは続きまして、その他の項に入りたいと思います。その他の項。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 実は、この間、いただいた監査委員さんの結果報告について、その中で指摘事項をされてるのですけど、これ総務に関係ある部分だけ説明を求めたいと思いますけど、よろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) 資料を配布します。


 暫時休憩します。


               休憩 午後3時23分


              ───────────


               再開 午後3時24分


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 今、配布していただきましたけど、これ和田小学校の公用車の車両の破損が発見されて、いつ破損したかわからないと。そのまま修繕をされていると。これは普通から、本来なら破損箇所の届けを出して、教育委員会のほうでそれを理解して、修繕を出されるというのはわかるのですけど、もう学校サイドでこれやっておられる。確かその費用も、そちらから出ておるのではないかと思うのですけど、その辺わかっている範囲で詳しくお知らせください。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) この指摘を受けております和田小学校の公用車の破損ですけども、公用車の破損に気がついたということで、これは教頭が点検をした中で気がついたということで確認をしております。破損の原因について、運転の記録簿を調査し、職員にいつ、誰か、そういうことがないかというようなことを調査したのですけども、非常に時間がたっておりまして、不明になって、点検が毎日そういうきっちり点検ができておったら、昨日、今日という形でできたのですけども、非常に自動車が汚れておって、洗った段階で傷がいっておるということに気がついたというふうに報告を受けております。そういった中で、気がつくのが遅くなったということで、どうしても傷がいっておるというようなことで、10万円未満の少額であったということも含めて、教育委員会等に報告をすることなしに、学校のほうで修繕を出されたというような状況でございます。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) それは多分、全国的な保険に入っておられるということで確認はさせていただいたのですけど、総務部長にお尋ねしますけど、市の公用車が、今回は小学校の公用車ですけど、そういうようなことは今までにも、過去にもあったことはないのでしょうね。公用車をちょっと傷したから、もうこれは自分で直したほうがいいとか、誰がやったかわからんような形であるのですけど、その辺もまた気をつけていただいて、こういう監査の指摘を受けないようなことだけ、よろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 公用車を破損した場合については自分で直すのではなくて、当然、事故報告をあげまして、公費での修繕というのが本来だと。公務で当然乗っているわけですから、本来だと思います。


 それから、現在は再三指示をしておるのですが、朝、公用車の点検をするということで指示はしまして、なかなか各施設へ回って、その状況までは確認はできておりませんが、本所においてはそれぞれ2名が1チームになりまして、朝ラジオ体操をする時間帯に、それぞれの抱えておる公用車を始業点検をして回るということにしております。その中で、もし破損があれば、これ誰やということですぐわかるということにはなっておるのですが、今、学校教育部長のほうから報告があったように、その点検ができていなかった。あるいは公用車の掃除ができていなくて、ちょっとしたキズやったらわかりにくかったというようなことがあったようですので、こういう点も含めて、今後の指示事項とさせていただきたいというふうに思います。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) そしたら、もう1点のコピー機の借り上げ、これ随意契約を審査会の審査を得ずに執行されたいうことで、このことについてお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 今、瀬川委員からございました出納検査の、3点目のコピー機の借り上げに関する手続きの件でごじますが、これについては経過の説明をさせていただきたいと思います。通年、通常は契約をする場合は当然、新年度の予算が成立をしてから年度当初に行うというのが通常の事務手続きの方法でございます。しかし、どうしても4月1日からやらなければならないような業務もございますので、そういった場合については、予算は3月で審議されておるわけでございますが、事前の入札とか、見積もりなどの徴収、そういったこととして、場合によっては準備行為としてできる場合がございます。今回のコピー機については3月31日で期限が切れるということで、新たに4月から入れたいということでございました。特に予算が成立してないということでございますので、当然、議会との審議の中でのことでございますので、その場合については入札の対象となる予算が議決され、その予算の執行が可能であることというような条件をつけまして、準備行為に入るということになります。準備行為の方法としては入札に行う場合と、随意契約で行う場合がございますが、入札の場合については、どうしてもその入札した日に、そのことについての契約が成立をしてまいりますので、3月の時点といいますか、事前の準備の段階では随意契約によるということでこれまで進めてきております。今回のことにつきましては単価契約ということで、コピー機の1枚に対して、いくらでお金を払うかということで、実際契約をしても、実際使用がなければ、市としての負担が、債権が発生しませんので、入札をするということも可能な選択肢の一つではあったわけでございますが、これまで職員については随意契約でやっていくというような方法で周知したりとか、また長期契約といいまして、長年の5年間なら5年間の契約については長期にできるとかいう、電気とか、ガスとかが主な代表的なものでございますけど、そういったことがありますので、その辺の周知が職員に対して十分にこの3月の、この時点で十分できていない部分があったので、まずは従来通りのやり方をして、もっと職員に周知徹底をして、21年度からはそういう方向でなくて、随意契約でするものと、入札もできるものと。本来は入札でやることが本来の執行のやり方だと思いますので、そういったことの不十分さがございましたので、今回そういうことで切り替えさせていただいたということで、今後においては特に決裁等も財務のほう、財政課へあがってまいりますので、そういったときとか、年度末の状況等を見て十分周知をしていきたいということで、そういったことについての指摘をいただいたということでございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) ついでに一番上のも説明お願いします。こんなこと、あるんかいなと。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 国保医療課の件ですので、詳細までといわれるとちょっと確認ができないのですが。職員の旅費、職員の給与も含めてですが、振り込む場合は全部債権者団体に登録されておる中で振り込んでいきます。債権者団体というのが職員、市民と区分けができていないのが今のコンピュータ処理でございまして、同姓同名があって、なお、その住所やとか、生年月日やとかいうことを確認ができるのか、私も詳しいことはわからないんですが、同姓同名の方があった。それも名前、字も一緒やったとなったら、この場合、字が一緒やなかったみたいですけども、ポンといってしまう場合があるということで、処理についてはもっと気をつけていただきたいということの指示をしたぐらいで、今のところはコンピュータを大きく改修するまでのことには至っていないということで、ご迷惑かけた経緯があるのです。要はもう、一番はじめ伝票切る職員がよく気をつけて、確認をして、振り込まないと、間違った振り込みが起きるということでございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) ようやくふわっとわかりましたけど、そういう全部のいろんな人の口座番号がインプットいうか、登録してあるいうのがね、例えば、この前やったら定額給付金で相当、市民の分入っておるわけです。よくあるのは、もうこの目的しか使いませんいうて、プライバシーのことがあるから、よくいろんなことでします。そのように、例えば定額給付金でわかったあるやつを市全体のもので、いつなとそこへ名前使ったら、ちょっと問題、間違うことがようけ、これからあるので。それは、ほんまに職員用とかね、何か、何かでこうしておかんと、全部が分類できてへんで名前だけで同じところいく危険性ね。これから、そんなんやったらあると思うので相当分類をしておかんと、定額給付金なんか大勢の市民の口座番号が入力されたまま、そんなんが一緒に職員に何かなっておるとか、何かなっておったら大変やから、ちょっとその辺をね。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 定額給付金の分についてはそのときだけになりますので、これは別ファイル、それだけを臨時雇いまして入力した。それでもう定額給付金の期間が終われば、これでなしということになります。ただ、継続的にいろんな委員さんとか、委員で出席してもらえば、あと報酬、費用弁償をお支払いするというような方がたくさんいろんな方であるわけです。そこがその職員と同じファイルしか、今のところとなかったということで、今後はその整理の仕方、事故が起きないような処理はしていくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 1点だけ確認しておきます。さっきの和田小学校の公用車ですけど、セーフティたんば号ですか、これは。


          (「そのとおりです。」と発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) ちょっと今の話とは全然違うのですけど、新しい問題なのであれなのですけど、柏原の崇広と新井の小学校の関係で、これは市民の方から聞いたのですけど、いろいろから来られた、いろいろそらね、あるわけですけど、それを防止するという意味だと思いますが、そのセコム、職員、教室は多分どこでもしてあるのですね。それで問題は、それは教室の話やないんですよ、体育館を社会体育で利用する場合、いちいちセコムかな、その警備会社と連絡を取り合いながら、この鍵開けたり、施錠したり、解除したりとかいうようなことをやることになっておるようですね。それでその防犯というのか、そういう意味では非常にそういうことについて大事なことやと思うのですけど、ただ、社会体育で利用する場合の、もうちょっと簡略的な措置がとれないかなというのが意見なのですけど。そういうこと、ちょっと前、事前にいうたことあるのですけども、そういう点について、何か対応されたかどうかお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) この件に関しましては西本委員から事前に聞かせていただいておりまして、社会体育施設と学校施設の管理ということなのですけども、基本的には、今、学校で管理してるセキュリティの部分なのですけども、これは柏原だけなのです。ほかのところについては、そういうシステムを使っておりませんので、今後そのことについても検討していくと、今、契約期間がありますので契約が変わる段階で検討していきたいと。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 契約解除とかいうことは、もうできるかどうかわかりませんけど、ただ利用者は、それを簡略に何か手続きが結構いるらしいですね。間違ったら何かブーっとあれ鳴って、警報が出たりして、それが面倒いうたら語弊があるかも知れんけど、柏原だけなので。ほかの学校行ったら、柏原以外のね、それがないのでどうかなという、防犯のための施策いうのはよくわかるんですけど、その便利性いうんか、手続きの問題だと思うんです。その改善をお願いしたいなと思います。


○委員長(高橋信二君) この月例監査の内容から外れてしもて、いやもう派生して派生してするからやね、この問題については教育部長、また、きちっとした回答してください。それでこの月例出納検査の件ですけども、総務常任委員会には議会選出の監査委員もおるわけです。それで、これは一応、是正すべき点という形で書かれているのであって、指摘事項という形であげられてないわけです。だから、むしろ指摘事項としてあげられた場合には、また、それ相応の対応も必要かと思いますし、この案件を見てましても、市当局としても、きちっとした対応をぜひともお願いしたいというふうに思います。これでこの件については打ち切りたいと思います。


 それでは大変長時間にわたって総務常任委員会、いろいろと審査いただきました。ありがとうございました。


 本日はこれで終わりにしたいと思います。


 副委員長、あいさつをお願いします。


○副委員長(瀬川至君) 長時間にわたって今日1日になりましたけど、本当に当局も大変ご苦労さんでした。これからもいろいろと意見が出ると思いますけど、執務執行のほうはよろしくお願いいたします。


 大変ご苦労さんでした。


               閉会 午後3時39分