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兵庫県 丹波市

平成21年民生常任委員会( 6月16日)




平成21年民生常任委員会( 6月16日)





 
                 民生常任委員会会議録


1.日時


  平成21年6月16日(火)午前9時28分〜午後3時08分


2.場所


  議事堂第2委員会室


3.出席委員


  委員長       荻 野 拓 司    副委員長      田 坂 幸 恵


  委員        木 戸 せつみ    委員        林   時 彦


  委員        足 立 正 典    委員        堀   幸 一


  委員        大 木 滝 夫    委員        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  局長        古 川 正 孝    課長        拝 野   茂


  主査        小谷本   梓


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫


   総務部


  部長        森 田   学


   生活部


  人権啓発センター所長


            矢 野 晴 久


   環境部


  部長        山 本 寿 朗    環境政策課長    余 田 一 幸


  環境衛生係長    田 原 弘 義    環境整備課長    谷 田 豊 明


  施設管理課長    高 見 善 隆


   福祉部


  部長        篠 倉 和 弘    生活支援課長    由 良 廣 之


   健康部


  部長        宮 崎 葉 子    国保・医療課長   畑   幸 宏


  地域医療課長    高 見 広 幸


7.傍聴者


  19人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時28分


○委員長(荻野拓司君) 皆さん、どうもおはようございます。


 定刻の9時半ということで、ただいまからご案内いたしておりました民生常任委員会をはじめさせていただきます。本日はお世話になりますが、どうぞよろしくお願いいたします。それでは座って進めさせていただきます。


 それでは議事に入ります前に、皆さんにお諮りいたしたいと思います。傍聴のことですけども、本日傍聴者が10人を超えております。そういった中で過日の話し合いの中でも委員長の判断でという部分もあったわけですけども、超える分について席の分だけ入っていただくという判断をしたいと思いますが、いかがでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは、そういう形で扱わさせていただきます。ありがとうございました。


 暫時休憩いたします。


             休憩 午前9時29分


            ───────────


             再開 午前9時30分


○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。


 議事日程に入ります前に、それぞれの付託議案の審査のために担当職員の出席を求めております。発言の際は、所属と職名を述べてから発言をお願いいたします。なお、各委員の質疑、当局の説明、答弁等の発言は着席のまま行っていただいて結構でございます。


 それでは2番の議事に移ります。


 日程第1、定例会の付託議案の審査に入ります。議案第80号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第1号)」の所管部分についてを議題といたします。所管部ごとに補正内容についての説明を求めます。


 まず、生活部の所管部分について説明をお願いいたします。


 人権啓発センター所長。


○人権啓発センター所長(矢野晴久君) おはようございます。本日、生活部長が欠席でございますので、代わって説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。生活部所管の平成21年度一般会計補正予算(第1号)につきましてのご説明を申し上げます。


 まず17ページをお開きください。歳入では20款諸収入、貸付金元利収入、住宅新築資金等貸付金元利収入で、貸付金の繰り上げ償還分1件分として210万4,000円を追加いたしております。次に、38ページをお開きください。歳出では、12款公債費の元金で償還金3,379万3,000円のこの中に、先ほど説明いたしました繰り上げ償還分が含まれております。財源内訳の中のその他として210万4,000円を計上いたしております。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) それでは次に、環境部の所管部分について説明してください。


 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) それでは26ページの環境衛生費、歳出でありますが、今回新エネルギービジョンの策定ということで新たな事業を興すものであります。事業費につきましては、策定委託料等が主なものであげております。補正額は601万7,000円であります。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) また後で、その他の部分の中でも説明いただくということで、次に福祉部の所管部分について説明してください。


 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 歳入の11ページをお開きください。11ページの民生費国庫補助金で97万5,000円、地域生活支援事業補助金の追加をさせていただいております。次に、12ページの民生費県補助金、地域生活支援事業補助金としまして48万7,000円の追加と、障害者小規模作業所補助金の追加7万3,000円、それと一番大きな障害者自立支援臨時特別対策交付金事業の補助金としまして1,104万2,000円を計上いたしております。この補助金につきましては、平成20年度まで実施しておりました障害者自立支援臨時特別対策事業が3年間、平成23年度まで延びまして、その形で今回補助金がついたということで計上をいたしております。


 それでは次に、歳出の説明でございますが、23ページをご覧ください。23ページの障害福祉費のまず7の賃金でございますが、これは職員が産休に入りまして、それの代替えの部分の臨時職員の賃金でございます。次の、地域生活支援事業の地域活動支援センター、あるいは障害者小規模作業所の運営補助金等の追加につきましては、それぞれ機能強化事業が対象者等の部分と機能強化の形が3型から2型になったとか、そういう部分で今回補正をあげさせていただいております。それと障害者自立支援臨時特別対策交付金につきましては、先ほど歳入でご説明しましたとおり、県のほうの基金が3年間延長されたということでそこの部分で計上させていただいております。まず、一番大きなものとしては20扶助費の720万円の追加でございます。これにつきましては障害者自立支援法で報酬の日額、月額から日額に改正になりまして、そういう部分で各事業者さんの収入減を補てんするという意味での720万円の計上になっております。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) それでは健康部の所管部分について説明お願いします。


 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) それでは健康部の所管の補正について、ご説明を申し上げます。まず、歳入ですが10ページをお開きください。使用料及び手数料の衛生費使用料でございますけれども、休日診療所の使用料として24万円の補正をいたしております。これにつきましては、旧つくし園の使用しておりました部屋を健康部に所管替えいたしまして、丹波市の国際交流協会に4月より使用を許可しております。それにかかります光熱水費負担金として24万円の増額をさせていただいております。


 続きまして歳出でございますが、26ページをお開きください。衛生費の保健衛生総務費の賃金でございますけれども、これにつきましては非常勤の看護師の退職に伴いまして、4月より臨時職員の事務補助員を雇いあげております。それにかかります9カ月分の賃金119万6,000円を計上させていただいております。以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 次に、消防本部の所管部分について説明をしてください。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 歳入から説明をさせていただきます。15ページをお開きください。消防費寄附金30万円、これにつきましては一般市民からの寄附金でございます。使用先は救急業務に大変お世話になったということで、救急活動に使用してくださいという形で寄付をいただいております。それから16ページ、基金繰入金です。当初、これは救助工作車を基金でもって取り崩して、充当という形で考えておりましたのが、急きょ合併特例債のほうを有効活用するということで、これを削除しまして変更しております。それから19ページをお開きください。市債であります。消防費、これにつきましては今説明しましたように、合併特例債を変更しました関係上こちらに入ってきたという形でございます。


 それから歳出でございますが、31ページ、お願いします。常備消防費救急救助活動事業、先ほど申し上げましたように寄附金の30万円を救急救助活動に充てております。それから、この前の一般質問でも説明させていただきました備品購入、自動車購入が艤装の工事に該当するということで工事請負に変更しております。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 補足説明が終わりましたので、質疑を行います。委員の皆さんのほうからの質疑を受けたいと思います。質疑はございませんか。


 林委員。


○委員(林時彦君) おはようございます。消防長のほうにお聞きしたいのですけども、物品購入契約状況報告書いうのがここに出ておるのですけども、そこでインターネットから見ますと、指名業者及び開札結果いうのを出しますと45万円で落札、渋谷商店ということでなっておるのですけども、その後、契約辞退ということになっておる、これはどういうことか説明をお願いいたします。


○委員長(荻野拓司君) 補正の中での質疑いうことで。補正の部分についての質疑いうことでそういうことでお願いします。林委員、それでよろしいですか。それでは、ほかの方で質疑ある方はお願いしたいと思います。


 それでは田坂委員どうぞ。


○委員(田坂幸恵君) 消防長にお聞きしたいのですけども、31ページの先ほど救急救助活動事業で30万円寄附があったっていうことなのですけども、今回、神戸市のほうで消防士の方が亡くなられたいうことがあるのですけど、丹波市として消防士の方の、この安全対策は大丈夫なのか、それお聞きしたいのですけど。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(藤井明君) 神戸市での火災についての丹波市消防本部としての安全管理という質問であろうと思うのですけども、6月1日に神戸市の東灘の倉庫と作業場の火災が発生いたしまして、31歳の職員が殉職という形になりました。平成15年にも4名の神戸市の職員の方が住宅火災で殉職されたという過去もありまして、神戸市のほうとしましてはいろいろ安全管理を徹底したようなのですが、丹波市といたしましては、まだ詳しい原因ははっきり公表はされてないのですけども、安全管理について、消防課の実際に現場に行く職員に対しまして、いろいろと安全管理についての細かい注意事項といったものにつきまして説明はしておきました。内容としましては、空気呼吸器は必ず着用して入るということ。それから、ペアで必ず活動をするという形も指示しております。それから今回の建物は密閉された建物での火災ということで、煙がなかなか屋外へ排出されないということで、特に丹波市の中でもそういう窓の少ない建築物に侵入する場合は特に注意をするようにという形で指示はしております。それから隊員の安全管理という面で何か警報を発するようなものの対応ということで、警報器か何かみたいなものを一応、いろいろ今後、検討していかなければならないかなということも、今後の検討課題として考えております。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) ほかにどうぞ。


 足立委員。


○委員(足立正典君) 新エネルギービジョンの策定調査補助金、これについてお聞きするのですけども、この間の本会議の中では必要性とか現状、それから地域のエネルギーがどのくらいあるのかという部分、それから課題の整理、こういうことも言っておられますわね。当然必要性というものについては、今かなりやかましく言われてるので、当然そうであろうなというふうに思われますけども、逆に言いますと市における、丹波市におけるCO2の削減量、今よく言われますわね。これどのぐらいほどまで持っていこうとされておるのか。それによって、どうするのかというのも必要性に繋がってくると思うのです。そこら辺のあたりの検討いうのはされておるのですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) この前の本会議での必要性という部分については、こういった調査が必要部分、いうたら丹波市におけるバイオマス的な調査をして、それでそれをどういうふうにしていくかという一つの基礎データの収集という部分の説明をさせていただいたということで、これについてどうするのかと。それで、ましてこういうものがある中で、また国の政策も今のところ、ニュートラルカーボン的なものの売買とかいうものはまだやられてませんけれども、そういった事態が来たときに丹波市としてどれだけの量があるのかという部分の、この把握は必要だろうという部分の必要性というものを言わさせていただいたということで、この丹波市におけるCO2削減の目標値、これにつきましては昨年、総務部が行いました丹波市の施設の中での一つの目標値はありますけれども、この丹波市全域の目標値については今後示していかないといけないと。今のところ、それは掴んでおりません。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 委員長から、よろしいですか。今日のその他の中で新エネルギービジョン策定事業について説明いただくのですね。その中で、もしよかったら皆さん方、聞いていただいたらと思うのですけど。それとも今されますか。


 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) それでは担当課長のほうより、その資料に基づいての説明をさせていただきます。


○委員長(荻野拓司君) 環境政策課長。


○環境政策課長(余田一幸君) それではお手元の資料に基づきまして、概要について説明をさせていただきます。


 その前に1点訂正がございます。1ページの真ん中あたり、新エネルギーとはというところの定義でございます。「再生可能エネルギーのうち普及のために支援が必要なもの」とご訂正ください。それで上段に戻りますが、今回、目的といたしましては、市全域にわたりまして今、部長が申しましたような新エネルギーを導入、促進するための基礎データの収集と分析、その上で地域特性を十分考慮した新たなエネルギー導入促進のための基本方針を定めて、そのうちで有力なもの等について関連施策を具体化し、波及効果の期待できる施策展開の方向性を示そうとするものでございます。なお、そのエネルギーにつきましては自然エネルギーでありますとか、再生可能エネルギーでありますとか、いろいろ言われてるわけですけども、今回扱っている新エネルギーっていうのは法律に基づいた定義で太陽光、太陽熱、風力、バイオマス、これは動植物に由来する有機物、例えば植物でありますとか、廃材でありますとか、間伐材でありますとか、というようなものでございます。それから中小水力、1,000キロワット以下の水力発電、この5つを対象に考えております。その内容につきましては裏のページの相関図といいますか、石油からはじめまして、その新エネルギーまでこういうものですよということで考えております。旧町時代には旧市島町で省エネルギービジョン、それから旧青垣町で新エネルギービジョンがそれぞれ合併前に策定されていますけども、今、足立委員おっしゃったように市全域で、例えばそのCO2をどれだけ減らすのかといった場合にそのベース、基礎となるような市全体のデータが全くないということで、まず初期段階として、これに携わろうというものでございます。当然ながら冒頭の説明をいたしましたように、その中で有力なものにつきましては、今後、重点調査あるいは実証実験等に移ることになろうかと思います。


 以上、簡単でございますが説明とさせていただきます。


○委員長(荻野拓司君) 今、資料に基づいて概略について説明いただきました。あわせて今の部分で、質問ありましたらお願いしたいと思います。


 足立委員。


○委員(足立正典君) ここまでも目を通してへんですいませんでした。今の話の中で、市全体のそういったその目標値をまずこの把握しておいてそれに持っていくのにはどうするんやというふうに、この全体的な策定、これもよろしいですけど、このあまりにも漠然としすぎておる。実際それを達成させるための一つの手段としてやったらわかるけどもね。これ今調べても、では実際これ取り組むのか、取り組まへんのか、将来的にはどうなるかわかりませんけど、一応調査だけしておきますわというようなもんやなくして、しっかりとそれが実行でき得る調査になるようにしていただきたいなというように思うのが一つと、それとそのやはり今いろいろな問題もありますけどもこのバイオマス、この部分についての丹波市内に潜在しておる分もかなり多いのやないかなというふうに思いますので、そこら辺もしっかり調べてあげていただきたいなと。それの利用、利活用について。そこのところはどうでしょうか。


○委員長(荻野拓司君) それではもう少し具体的に、実行性のある調査とか取り組むか取り組まないかわからないような漠然とした部分の中で、もう少し先の考えがあれば説明いただきたいと思います。


 環境政策課長。


○環境政策課長(余田一幸君) 今、足立委員のご指摘の2点でございますけれども、まず1点、表現が悪かったら訂正させていただきますけども、一応調査という言い方ではなしに、それぞれすべてそのメリット、デメリットがあるわけでございます。やみくもにその新エネルギーであればいいんだという話ではなしに、その丹波市のやっぱり地域特性にあったものは何かっていうのは、まずしっかり調べなければいけないという意味で1点目のお答えをさせていただきます。


 また、2点目のそのバイオマスにつきましても、おっしゃるようにメリットとしては森林資源を活用できる非常に大きなメリットがあるのですけども、デメリットとしてはコストが非常に高めなものになって、燃料供給が不安定であるというデメリットもあるわけでございます。そういう中で、やはり判断の基準といたしましては、今申しましたメリット、デメリットのほかにそれらに対して参入、新エネルギーを使ってやってやろうという参入者があるかどうかという点と、やはりこれらによる直接、間接雇用の波及効果っていうのは大きなものがあると思います。それら3点をあわせて検討していきたいというのが、今回のビジョンの策定の本意でございます。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 大体わかりました。そうした中で国も15%、5年の数値の15%削減。こういうようなことを打ち出してますので、丹波市であれば、当然それよりも、なおかつ上積みをして、例えばその20%ぐらいを目標に、それに向けて今後いけるように、実行性のあるものとして、組んでいただきたいなというふうに思います。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 削減目標そのものは国が15%だから、丹波市がそれを上積みしてという部分については、これは検証させていただくということでご理解いただきたいと思っております。調査等については、これは今回丹波市として取り組む初めてのことなので、報告書等含めて、また議会にも報告させていただいて、現状を見ていただくという部分で、また報告しますということでお願いします。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) ほかの方でどうぞ、ありませんか。


 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 全体的みたいなことなのですけれども、今回のインフルエンザ、終息に向かっておるというようなことなのですけど、この間、市がどのように対応したかいうことは大体報告いただいたのですけれども、市長、それぞれ各担当部がそのそれぞれの所管で持っておられる分で検証されたかどうかいうことをお聞きしたいのです。例えば産業経済部でしたら、ここの委員会に関係ないかもしれんけど観光業がどうやったかとか、効果のどのぐらいあるのだとか。福祉部でしたら、障害者の関係で先ほどもありましたけど、どのように損害というか、休まれてどのくらいのマイナスが出ておるかとか。それから健康部でも医師会とか、あるいは病院がどのような対応をされて問題点がなかったかどうかいうことを、そういう全体的な検証はされないのか、されたのか、お聞きをいたしたいと思うのですけど。


○委員長(荻野拓司君) 委員長からすみません。補正部分でということで、それとどうです、今のやったら各部長、各部いうことでしょうか。


               (発言する者あり)


○委員長(荻野拓司君) 今日は民生の常任委員会ということで、また全体的にインフルエンザの総括いう部分で後日、またもっていただくいうことで、また議長……


○委員(大木滝夫君) その他の分やったら、あとで。


               (発言する者あり)


○委員長(荻野拓司君) そしたら、その他いうことで民生に絡む部分だけ、それぞれ概要だけ、また説明いただくいうことでもよろしいでしょうか。補正は補正で一応終わったときに後で、また、その他いうことで回しますので。


 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 26ページの保健衛生費の臨時職員を9カ月分という賃金の部分なのですが、先ほどの説明では保健師が1名辞められたといいますか、そのかわりに臨時職員ということなのですが、これは保健師さんを臨時職員として、いうことなのでしょうか。というのは、保健師さんが今、長寿日本一いうことを目指して各地域に出向いて、自治協議会なんかと連携しながら、それぞれの地域の健康活動に携わっておられますし、また、いろんな相談窓口ということで、心の健康ということで保健師が相談に応じますというようなことで、各地域で月1回程度、相談日を設けていますっていうような冊子、ペーパーもあります。そういう意味で保健師さんの対応がそれでできるのかいうことについてお聞きします。


○委員長(荻野拓司君) 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 今回退職いたしましたのは非常勤の看護師でございます。看護師につきましは、保健事業あるいは予防接種事業等に従事しておりましたが、予防接種事業も個別接種がポリオのみというようなことになっておりますので、今後、特に事務処理的な部分が増大してきております。そういった中で、今回につきましては事務補助員が必要ではないかということで看護師として雇いあげておりましたが、ほとんど事務の部分が多かったということでございますので、事務補助として事務員を雇いあげたということでございますので、保健師につきましては、それぞれ各支所の保健師等も健康課というふうな所管替えもいたしております中で、それぞれ、また充実した事業等はやっていくということでございますので、そういったところでご理解いただきたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) ほかの方でどうですか。ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第80号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第1号)」の所管部分については、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。


                 (挙手全員)


○委員長(荻野拓司君) 全員でございます。よって議案第80号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第1号)」の所管部分については、原案のとおり可決するべきものとしました。


 次に、議案第81号「平成21年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算(第1号)」についてを議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) このたびの国民健康保険特別会計事業勘定の補正予算につきましては、老人保健の医療費の拠出金の精算によります追加に伴いまして、国庫支出金等並びに療養給付費等の交付金の見込みによる増額によりまして、歳入歳出ともに5,727万円を増額いたしまして、予算の総額を71億727万円とするものでございますのでよろしくお願いを申し上げます。


○委員長(荻野拓司君) それでは説明は終わりましたので質疑を行います。質疑はございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第81号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。


                 (挙手全員)


○委員長(荻野拓司君) 挙手全員です。よって議案第81号「平成21年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算(第1号)」については、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 それでは日程第2、その他の項目で当局から報告受けます。先ほど新エネルギービジョンの策定につきましては説明いただいたかと思います。


 次に、夜間健康相談ホットラインにつきまして、資料をいただいております。健康部から報告を受けます。部長でよろしいか。


 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) それでは丹波市の夜間の健康相談ホットラインの開始について、ご報告を申し上げます。本年度の地域医療対策事業の新規事業といたしまして、医療健康ダイヤル事業として予算を計上させていただいておりましたが、この4月からスタートすることとなりました。名称は、丹波市夜間健康相談ホットラインでございます。概要につきましては、フリーダイヤルによります電話の健康相談サービスを行うものでございます。フリーダイヤルの専用番号につきましては、この丹波市にお住まいの方のみの利用となっております。受付時間につきましては午後7時から12時ということで年中無休でございます。相談の受付内容につきましては、健康にかかるもの、また医療にかかるもの、介護、育児あるいはメンタルヘルスの相談、それから医療機関の情報等幅広い相談業務の対応となっております。業務の委託先につきましてはティーペック株式会社、東京に本社がありまして大阪支社等がございます。電話対応につきましてはヘルスカウンセラー、健康相談員につきましては看護師等で対応するものでございますけれども、相談内容に応じまして、医師あるいは保健師等が対応するということになっております。この裏面につきましては、ほかの地域での開設の実績の状況等が掲載をされておるところでございます。総体的に気になる体の症状について健康にかかわるような相談、あるいは治療、病気等の治療に関する相談等が多くなっております。そういった中で相談業務等、それぞれ幅広い開設等もしていきたいというふうに考えております。夜間の一次医療が提供できないこの時間帯に軽症の救急搬送が多いところでございますので、小児救急医療の電話相談につきましては県の事業で実施を既にされておりますけれども、今回、市の実施いたします事業につきましては年齢に関係なく相談をしていただくことができる事業でございます。夜間相談窓口の拡大を図った中で市民の救急時等の不安解消も図り、安心感を持っていただける身近な相談事業として実施していきたいというふうに考えております。今後チラシの全戸配布、あるいは広報誌、乳幼児健診等でピーアールも行ってまいりたいと存じますので今後ともよろしくお願いを申し上げます。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 以上、説明を受けました。皆さんのほうから、今の説明に対して質問があればお願いしたいと思います。


 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) これ相談事業ですので、その個人が専門家なり、保健師さん、看護師さんに相談されるということ、この対象のいうことなのですが、それが市といいますか、その個人には返答されると思うのですが、市全体として、その傾向とか、その後の取り扱いを全くそこに任せてしまって、そこと個人とだけの関係なのか。何らかの形で市がその資料といいますか、プライベートなことはだめだと思いますが、全体的な資料であと関わりが持てることがありますのでしょうか、そのことについて、お聞きします。


○委員長(荻野拓司君) 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 相談内容にかかわるような統計というふうなものについては、市の情報としていただけるということなのですけど、ほかの個人情報的な部分については、どこまで市がタッチするかいうとこらへんは、その本人さんのご都合等にもよると思いますので、すべてについて、こちらが情報を受けるというようなことは今のところはないというふうに考えておりますので。ただ、それぞれ市が関与できるような内容、それを向こうでそれぞれ相談内容によって判断されると思いますけれども、その個人さんが市に伝えても良いというふうなそういう内容であればというところでございますので、これにつきましては、すべて個人情報というところで会社のほうで把握をされておるというところであると思いますので、そういったところでご理解いただきたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 大木委員、関連でどうぞ。


○委員(大木滝夫君) これ、その裏側の一番下に、ご利用者より個人情報を取得する場合があるとか、個人情報を聞かなんだらサービスを提供できへん場合もあるとか、それから第三者には提供いたしません。第三者いうのは市も入っておるいうことやね、これは。そういうことですね、だと思うのです。それから、これ年間いくらほどかかります。


○委員長(荻野拓司君) 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 費用ですね。今年度は7月から来年の3月までの契約でございますので、金額につきましては96万5,328円で契約をいたしております。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員、関連ですか。


○委員(堀幸一君) 結局、これ年間契約やさかいに聞こうと聞こまいとその金額で契約する。それとも1件何ぼですか。


○委員長(荻野拓司君) 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 見積もりをいただいておりますので、そういった中では丹波市の世帯数等をかんがみた中で、見積もり等あげていただいておるということでございますので、年間この契約でということでございます。その契約件数、世帯数でという見積もりでございますので、来年度についてはどういう形になるかというところはあれなのですけども、実績等も出てまいりますので、とりあえず今年についてはそういう形で契約をさせていただいております。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) 今、年間の契約いうことで世帯数いうことですさかいに、はじめやさかいにそういう格好になるのかなという感じはしますけど、それに対しては月々の件数報告、中身はプライバシーの問題もあったりするさかい理解はすると。件数の報告はあるのですね。


○委員長(荻野拓司君) 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 件数報告はいたします。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 午後7時から深夜0時までというふうにされております。その後は、これどうなるのですかいね、今、市のほうで何か対応されておるのですかいね。


○委員長(荻野拓司君) 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 今回、市で電話相談等を開設するのがはじめてのことでございますけれども、この小児救急の、県が実施しておる事業につきましては朝の8時までです。夜の5時半から朝の8時まで小児救急の電話相談というのは開設がされております。ただ、市といたしましては現在、伊丹市等も実施をされておるところでございます。そういった統計も見せていただいた中で夜の12時、午前0時以降は件数等も大変少ないというふうな状況もございましたので、丹波市といたしましては、今回は夜の12時までさせていただいた中で、そういう状況も踏まえた中で検証なり、評価をしてきた中で検討していきたいというふうに考えております。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) その件数は確かに少ないかもわかりませんけども、特にこのこういった状況に陥った場合に、かなり非常に不安になりますので、相談する場所もない、どうしたらええんかなと。結局救急車呼ばなしゃあないかなというふうに繋がっていきますので、できるだけそういうことも考えますとそういった方々の不安解消のためにも、できるだけ朝までというふうな方向で今後考えていただきたいなというふうに思います。


○委員長(荻野拓司君) よろしいか。要望いうことでよろしいか。


 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 先ほどの件の続き、もう一度確認させていただきたいのですが。これを市に何らかの形で個人情報の部分はともかく、統計なりを通じて市のほうへ還元して、市がそれをまた施策として、その課題を対応していくっていう、そういう流れがないと、ただ個人情報の、いや個人の不安だけっていうことの解消にはそれはなると思うのですが、何らかの形のそういうような取り組みができるような対応をここの会社なりと考えていただきたいなという、これも要望といいますか、これからの考え方としてお聞きしておきたいです。


○委員長(荻野拓司君) 考え方があればどうぞ。


 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 個人的なところの部分というよりも、こういう相談があるという統計もいただきますので、そういったところはやっぱり健康課、保健師等の中でも十分その辺のところは参考にした中で、今後の施策等にも考慮していきながら進めさせていただきたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員、よろしいか。


 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) 5番のストレス、メンタルヘルスに関する相談の中で不登校、いじめっていうところがあるのですけども、これ医師や専門スタッフってそういうような、いじめとかそういうのを専門的に答えられる、そういう方たちがかかわられる……。これは教育委員会とはどういうふうに、このこととかに関してはかかわりを持たれるのか。これは全然別でされるのですか。


○委員長(荻野拓司君) 教育委員会の部分があるかもわかりませんけども、健康部のほうから答えられる範囲で。


 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 教育委員会といいますか、この電話相談のこのサービスがはじまるということについては、すべての方が利用していただけるという部分でございますけれども、このスタッフ等には心理相談員とかいろんな方がいらっしゃいますので、そういった中でこの相談内容に応じて、それぞれ対応ができるスタッフが電話に応じるということでございますので、いろんな相談に応じていただけるというふうな電話相談であるというふうにご理解いただけたらと思います。


○委員長(荻野拓司君) よろしいですね。それでは一応説明聞いたということで、こういうものが7月1日からスタートするということでご理解をお願いしたいと思います。


 それでは一応、その他の部分は終わったわけですけど、今、先ほど大木委員のほうからありましたインフルエンザの検証についてですけども、どうも聞くところによると生活部のほうがとりまとめされておるというか、そういう部署であるようでございます。今日、生活部長欠席でありますし、そういう中で、もし今後どういう形で検証されるんか、副市長あたりから言うてもらって、あとそれぞれの担当部長からそれぞれの部分について一言いうか、多少……そしたら副市長のほうから全体、このたびの部分について、お願いします。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) インフルエンザの関係につきましては、本当に皆さん、いろいろご心配をおかけいたしました。その中で対策本部をつくっておりましたが、これにつきましても県がいろいろ情報提供いただく中で、市もやっぱり秋の第2波に備えて継続をするということで結論出しました。その中で、先ほど大木委員おっしゃったようにいろいろ懸案が出ております。例えば、通所の施設の中で一時閉鎖をしたところとか、それから観光面でも非常に心配なところございます。これについては影響がどの程度なのか、県のほうもいろいろ情報を多分収集されているというふうに思いますが、市のほうでも数点懸案事項ということで一応課題としてあげておりまして、秋までに対策本部を開く中で、その情報収集に努めていきたいというふうに思ってます。また、市内の状況についても各部から情報いただきまして、今後の対応等についても市の中で十分協議をしていきたいというふうに思っています。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 今、ちょうど南半球行っておって、また秋になったら帰ってくるようなことを言うております。それから、強いほうに変異するような遺伝子が見つかったいう話ですので、秋に慌てないようにだけしていただきたいということをお願いしておきます。


○委員長(荻野拓司君) よろしいですね。それではほかにありますか、その他で、皆さんのほうから。


 林委員。


○委員(林時彦君) 消防の消防用資機材、空気充填機購入の入札結果、開札結果なのですけども、渋谷商店かな、45万円で落札ということになっておるのですけど、契約辞退ということになっておるのです。それで先ほどいただいた購入契約状況報告書には、キンパイ商事株式会社ということで契約ということになっておるのですけども。これについて、ご説明願いたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 急なことだったのであれですけど、よろしいですか。その答えられる範囲で答えていただいて。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 辞退の理由ということでございます。そこら辺は確認できておりませんので、追って報告させていただくということでお願いできますでしょうか。


○委員長(荻野拓司君) 林委員。


○委員(林時彦君) これはもう1回やり直しの入札をされて、キンパイ商事というところが落札されたように契約状況の報告書を見ると思うのですけども、それはわかりますね。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(藤井明君) それも一緒に報告させていただくという形でお願いいたします。


○委員長(荻野拓司君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 今回お手元にお配りしておりますのは議会運営委員会で、入札情報をやっぱり広く公開してほしいという声がありまして、4月以降6月までの分を集計いたしております。その中で、林委員おっしゃったように消防の件で1件辞退がございました。これについては、また消防長のほうから報告ということでございますが、私が記憶してる中ではゼロを一つ書き間違えたというふうに聞いておりまして、100万円台安く札を入れたということの中の辞退というふうに理解をしております。もし修正があれば、また別途報告をさせていただきます。一旦辞退があった入札について、どうするかということですが、これは再度入札ということで改めて入札した結果が一応あがっているというご理解でいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 林委員。


○委員(林時彦君) それをやり直しされたいうことで、ほかの業者については別に瑕疵がないので同じメンバーでということでされたように思うのですけども。同じ内容で入札されたいうことですね。


○委員長(荻野拓司君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 設計書の内容につきましては確認ができておりませんので、それは別途また報告させていただきます。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) よろしいですか。


 林委員。


○委員(林時彦君) それは確認いうか、その変えたか、変えてへんかぐらいはわからへんの。


○委員長(荻野拓司君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 金額によって決裁権が違いますので、私のところにはあがってきませんので確認できません。


○委員長(荻野拓司君) ほかのことで、その他。


 田口委員。


○委員(田口勝彦君) 今の件はやっぱりしっかり調べてもらって、この後ででも、すべて終わった後ででも報告をいただきたいと思うのです。


 それともう1点、消防長にお願いしたいのですが、白バイにかわるような赤バイいうのですか、そういうものの導入というようなことは今のところは考えておられませんか。また、そういう考えはありませんか。その辺だけ、消防長のお考えがあったらと思います。初期消火とはいきませんけども巡回とか、いろいろなバイクでというような、そういうようなことは考えておられないのか。


○委員(林時彦君) 消防長。


○消防長(藤井明君) その赤バイ、いわゆる、バイクでの消火並びに救急も含めてという形であろうかなと思うのですけれども、これにつきましては、昭和50年代ぐらいから東京とか大阪とか、いうようなところで導入されているということは聞いたことはあるのですが、特に注目されましたのは阪神淡路大震災での大規模災害の発生につきまして、道路が寸断されるというようなところで、赤バイないし白バイが有効ではないかなというところで、消防本部においては導入されているところもそういうところはあるという状態は聞いております。丹波としましては、基本的に地域性もありまして大規模災害だけを想定して、これを導入するというところにつきましては、現在は考えておりません。出動人員の関係もありますし、費用の関係もあると。それから、それだけの費用対効果があるかどうかというとこらへん、具体的には検討しておりませんけども、概略そこら辺を判断する段階におきましては、現在は考えていないというような現状であります。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。よろしいか。よろしいですね。


 林委員。


○委員(林時彦君) また消防長なのですけども、先ほどの空気充填機の次のとこに救助工作車用シャーシ購入ということであがっておるのですけども、1,155万円ということでシャーシ、むちゃくちゃ高いシャーシやなと思うのですけどね。先ほどの予算の中でも9,700万円の予算の中で特装というようなことで、工事請負費に入る、振り替えやいうようなことも聞いておるのですけども、これその中の一部と考えたらいいのですか。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(藤井明君) 救助工作車のシャーシ、これは車両の部分であろうというふうに解釈お願いしたいと思うのですが、いわゆる車両ですね。それが1,100万円、一般的な金額であろうというふうに解釈しております。それと9,700万円の艤装でございますが、艤装に伴う資機材も込んでの金額であります。


○委員長(荻野拓司君) その他でほかにありますか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) ないようですので、以上でその他の項を終わります。


 ここで暫時休憩ということで、再開は40分からということでお願いしたいと思います。


             休憩 午前10時25分


            ───────────


             再開 午前10時39分


○委員長(荻野拓司君) それでは再開の時間ということで、時間が来ましたのではじめさせていただきたいと思います。傍聴のほうから少し声が小さいというか、聞こえにくいということでしたんで、マイクの使い方等も注意していただいて、せっかく来ていただいておりますので十分その辺の説明なり、声が通るように皆さんのほうもご協力どうぞよろしくお願いいたします。


 それでは日程第3、6月4日と8日に引き続き請願の審査に移ります。請願第4号「山東(春日・市島)地域の救急駐在所整備についての請願」を議題といたします。


 まず、市当局の説明を受けることに先立って、委員長から市当局に申し入れをしておきたいと思います。議題となっております施設は、地元が永年にわたり強く要望されてきた施設であります。地域住民のために必要な施設であり、一時も早く整備できることの願いの中で議会においても本会議、委員会でこれまで何回も救急駐在所開設の時期、場所の決定についての説明を求めてきました。当初は旧町にという地元の思いがありましたが、やがて山東地域の適地ということになり、そして、それが昼間は市島に、夜間は春日にということに決まり、その春日地域の場所も後になって野上野集落と聞かされ、また集落内の位置についてもすべて経過が十分明らかにされないまま決定されてきました。政策的判断という思いもあったようですが、議会に対して説明不足であったと同時に今回、地域住民から出された請願の内容や過日の請願人の説明においても、地域住民に対して納得できる十分な説明がなかったことに強く触れられていました。市長は、これまで地元とは連絡をとって取り組んでいるという説明を、今まで聞かされてきたところであります。提出された請願も大変難しい判断が求められる中で、当委員会として結論を出していかなければなりません。当局におかれましては今申し上げた状況を十分ご理解いただき、各委員が納得できる説明をしていただくことを切に望みまして、最初の委員長からの言葉といたします。


 それでは最初に、委員長名で資料の要求を求めておりました。各委員のほうからの要求に基づいて私の名前で出しておりました。その要求資料が提出されておりますので資料の説明から受けたいと思います。お手元に配布されておる部分について、説明いただけますか。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 資料請求書に基づきまして、当局のほうから提出させていただいた資料5点につきまして、そちらにお手元にわたっていると思いますが説明させていただきます。まず1枚目の図面でありますが、野上野自治会に配布した図面でございます。詰所、防火水槽の入った図面1枚、それから工事説明会資料、これにつきましては環境部のほうから4月26日に自治会のほうに提出された資料でございます。それから、その計画道路の入った図面も環境のほうからの添付資料でございます。計画道路の入った図面が2枚あると思いますが、その2枚とも環境のほうから提出された図面でございます。その次の選定理由と書いた資料でございますが、これは消防本部のほうから自治会の会長さん、並びに副会長さん、役員の方に消防のほうから説明させていただいた選定理由の資料でございます。それから2点目のインフラ設備に関する概算の検討資料でございます。これは下水道と上水道についての概算の計算した資料でございます。それから、その次の消防本部庁舎施設の概要ということで、これも依頼がありましたので消防本部、消防署のところの建物、それから敷地面積、延べ面積でございます。それから山南救急駐在所、山南支所の前にあります山南救急駐在所ですが、山南防災資機材センターの一部をお借りしまして駐在所を設置しております。そこの部分の建物面積が181.9平米という状況でございます。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 今、お手元に5点の資料について、先ほど私が言いましたように委員の皆さんから要求があった部分について当局から提供された資料の確認ということで触れていただいたかと思います。それぞれについて簡単に説明いうか、触れていただいて、その後で質疑からはじめさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは、そういうことで消防長のほう引き続いて今出された資料に基づいて、それぞれ説明していただき、あとは、委員はそれ見ていただいて質疑等ありましたら、あとの部分でよろしくお願いいたします。


 消防長。


○消防長(藤井明君) それでは、今回の救急駐在所に関しての経緯と、その内容につきまして報告をさせていただきます。


               (発言する者あり)


○委員長(荻野拓司君) そしたら、委員のほうからの質疑ということでお受けしたいと思います。


 林委員。


○委員(林時彦君) 一つずつ確認させていただきます。一番最初の1ページ目の資料、自治会に配布したと、消防長のほうから自治会に配布した資料ということでお聞きしましたけども、これは、日付はいつですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 1点目、2点目等の図面については環境部のほうからの資料配布なので環境整備課長のほうより、若干説明も踏まえて、そういった時期の分もお答えさせていただいたらどうかなというように思いますが、いかがですか。よろしいか。


○委員長(荻野拓司君) はい。


 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) まず、一番最初の図面の関係でございます。これにつきましては、これまでもいろいろと説明の中でご承知のとおり、これまで野上野自治会のほうでは新しい用地選定にあたりまして安全、安心を確かなものにしたいという思いから進入道路、あるいは用地のほう同意の取りまとめ等ご尽力いただいた経過がございます。その中で今回の救急施設用地とあわせて、地元の思いとしては消防詰所というところも一つ、村の課題としてあがってございました。そういう中でこれから消防施設、詰所、防火水槽につきましては今後まちづくりの中で、また村の中でご検討されて場所等、適当な場所というんですか、それをまた決定されるというように理解しておりますが、この当時、一応救急施設の配置も含めまして、こういったところで詰所というところの考え方もできますよというところで、こういう図面をお渡しをさせていただいて、今後のまた、まちづくりの一つの安全、安心のための資料として使っていただくというところで、当時ご説明をさせていただいたようなところでございます。当然ここ、全体が救急施設は載ってございませんが、駐車場等含めまして救急施設の配置ということに伴いまして、こういった施設設置も可能ですというところでの資料配布をさせていただいたというところでございます。このことにつきましては自治会長さんのほうから、組長会の中でこういった図面をお示しをされながら、消防詰所のこういう配置も可能やというところの説明も、当時していただいたというふうに理解をしております。あと2枚目の工事説明会の資料でございますが、この説明会につきましては進入道路の整備にあたりまして、関係する周辺の方、あるいは野上野の自治会の役員の皆様に工事の説明ということで実施をさせていただきまして、その中で現地の中で図面も、こういった3枚目の図面でございますが、こういった図面もお示しをしながら、現地での説明をさせていただいた資料でございます。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 1枚目の時期とかいうのは。


 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) 申しわけありません。1枚目の時期でございますが、1月30日にお渡しをしたというふうに記憶しております。


○委員長(荻野拓司君) 2枚目は日付が入ってますから4月ですね。以上、1と2については環境部の課長のほうから説明いただきました。あと、どうですか。


 林委員。


○委員(林時彦君) 1ページ目の図面なのですけども、地元のほうの説明としては30日にいただいたということで、救急駐在所の入った図面をいただいたということなのですが、これ救急駐在所というのが書いてないのですけど、これはもう、このとおりでよろしいのですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 配布した図面ということでのご理解、それを配布したというところであります。


○委員長(荻野拓司君) よろしいですか。


 林委員。


○委員(林時彦君) 後ろから4ページ目、選定理由ということで消防長のほうから地元に出したという、1枚ものですね。これ選定理由は、これはいつ出されたのですか。


○委員長(荻野拓司君) 時期ですか。この選定理由の文書をいただいていますけど、その時期について。


 消防長。


○消防長(藤井明君) この資料につきましては5月8日に野上野自治会ほか役員の方、消防本部にお出でになりまして説明をさせていただいたと。その後、5月12日に野上野自治会役員に説明をもう一度いただけないかということで依頼がありまして、5月12日に説明させていただいた中の選定理由の一部を自治会長さんにお渡ししたというこの選定理由、この資料でございます。


○委員長(荻野拓司君) 林委員。


○委員(林時彦君) 先入観なしに一から全部聞いて審査したいと思っておりますので、何かさっきの課長もそうやけど、たくさん余分なこと言わんと聞いたことをちゃんと言うてほしいのですけどもね。これもいつこれを地元に配られたんですかと聞いておるのです。今まだその返事がないですね。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(藤井明君) 消防本部から、これは配っておりません。


○委員長(荻野拓司君) この辺でもう少し、そしたら説明ください。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 今、配ったのかと言われましたので、配っておりませんと答えましたですけれども、その5月12日に野上野のほうで自治会長さんはじめ役員さんに説明したときの私の手元資料の中で説明させていただいたと。その中にも選定理由も手元資料の中にありまして、翌日、自治会長さんのほうから依頼があったわけです、電話で。やっぱり自治会の中で自治会長さんが説明するのに、もうちょっときっちりとしたものを欲しいということの依頼がありまして、とりあえずその選定理由だけでもええから資料がほしいということで自治会長さん言われましたので、こちらからその選定理由、この資料をファックスでお送りしたということでございます。


○委員長(荻野拓司君) その点、そしたらよろしいですね。ほかにございますか。


 田口委員。


○委員(田口勝彦君) あまり私が聞くとおかしいかもわかりませんが、まず、第1枚目の配布の資料ですね。この通りですよということなのですが、これは、そしたら1月30日にどういう、今言われたのは何か今後、詰所を決められるのにこういう場所がありますよということで、ここまで絵描いて持っていかれたという理解でいいんですか。私のほうで聞いたのは、その上の確定したこの位置を市から聞いて、1日には組長に決定地を報告したというように聞いておるのですが、この資料だけでは何のために持って行かれたのですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 配布資料はこれであります。自治会長さんにやはり説明は組長さん方通じてやっているという部分でありますので、それでこの詰所が入ったのは何でかという、これはあくまでも三角地に、やはり地元としてまちづくりの一環として求めたのは公民館であり、救急駐在であり、詰所やという部分で詰所をまちづくりとして取り組むのであれば、こういった部分がありますよというお示しであるので、これについて決定するとか、決定しないとかいう部分ではなく、まちづくりの案として提示したと。その中で救急施設の位置づけを、ここと一緒に野上野の自治会長さんが説明されたという部分について、僕もその言葉的には僕が説明したわけではないのであれなのですけども、説明されたというふうに理解しております。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) いやいや、おたくがどうこうやなしに、市がですね、市が自治会のほうに言われたときに1月30日にこの図面を持って行って、それで駐在所の位置はそのときには何の説明もないのですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 担当課長のほうから説明させます。


○委員長(荻野拓司君) 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) この図面の説明をする際に、救急施設の説明もあわせてして、こういう図面を渡したということでございます。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) いや、それであれば、自治会が詳しく聞いてなかったということになりますやろ。この図面を持って行って救急駐在所の位置を説明して、できますかこれ。相手の人が理解できますか、こんなもんで。救急駐在所、この上ですよと。それでこっち側はまちづくりに必要な図面これですよなんて言うて、こんなことで説明して理解ができますか、地元の人が。あくまでその上の図面も一緒に説明がしてあるのやないのですか。それをなぜ、この図面だけですいうて今言うんですか。これ全部をつけて、ある程度もっと上までした図面を見せな、地元かってかなわんですやろ、こんなもん見せられて場所はこの上ですわと言って、それを各組長さんに報告してくださいと言うたって、区長さん、かなわんですやん、こんなこと。そんなことやないでしょう、これちゃんとした、そのときに持って行った図面は、ここにはおたくらの絵はこういう絵も描けますよというのは、それはわかりますわね。あくまで駐在所の位置を説明に行っておるのにこんな切れた図面持って行って説明できるのですか。そういうことをやっぱり、きっちり説明を我々にしてもらわんと、これはやっぱり、これだけですというて言いきられたわね、今、課長さん。これでそやけど、そしたら駐在所の説明をそのときできたのですか。それ理解貰えるんですか、そんなんで。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 林委員に対して、この図面を配布したのですねという意味合いなんで配布しましたということだけであって、この図面で説明できるのですかという部分については、その図面をお渡しするときにそういった救急駐在も含めた、そこの安心、安全、土地利用の分も区長に説明して、区長がどういうふうに組長さんにおろしたかという部分については僕らはわかりませんけれども、その部分でのその図面に対しての説明はその当時行ったということで僕は聞いてますけども。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) 僕は聞いてますけどいうのは、どういうことなのですか。今、消防長が説明行ってない、課長が答える、その辺はどういう話になっておるのですか。それと、今言うておるのは区長さんが組長さんに言うてやとか、そういうことを私は言いよるの違いますよ。これを持って行って、この時期にその位置やという説明に行っておるわけですね。1月31日、2月1日にその報告を受けて説明、報告しましたと。図面をつけて報告しましたということを私は聞いたのです。この図面を持って行って、この図面で組長さんに配れますか。そやからね、林委員が聞かれたから、これをつけたんやと言いよんのやという説明やなしに、おたくがしゃっべったことは、このことはもっときちっとした図面をつけて説明したのやないのですかと私は言いよるのです。それしておるのやったら、当日に渡した図面ですというのを我々に見せなあかんと思うのですわね。ほんまにこれで、この図面を渡しただけですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) そうです。


○委員長(荻野拓司君) 市の説明では、これ今31日の資料ということでもう説明受けましたので、その点はよろしいでしょうか。ほかにはないということの説明でしたのでほかに、ほかの観点から質問、皆さんのほうからあったら言うてください。


 林委員。


○委員(林時彦君) とりあえず、さっき資料のこと、いろいろお伺いいたします。インフラ整備の概算検討というところでお伺いいたします。下水道の試算というところで単価、建設部調べとなっております。県道沿い用地の場合650万円、旧道沿い用地の場合というのは現在、一応予定されている場所ということやと思うのですけども、216万円ということで差額は434万円となっております。上水道のほうも同じように510万円と216万円ということで差額は294万円ということであがってますけども、この下水道試算というところでポンプは考えないで積算されたのかどうかをお伺いいたします。それから上水道のほうについては、どこから取られるのかわかりませんけども、何ミリのパイプで考えておられるのかお伺いいたします。


○委員長(荻野拓司君) それでは今の2点ですね。ポンプの部分と上水道の部分について、回答お願いしたいと思います。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 下水道についてのそのポンプの計算が入ってるかどうかということでありますけれども、ポンプについては落差方式でいけるというとこら辺を聞いておりましたので、旧道沿いの場合の概算計算につきましては、ポンプは入れておりません。それと上水道につきましても旧道沿いの場合は、旧道沿いに部品の配管が来てるというところで、それもポンプは全然必要ないというふうに聞いております。口径については、そこについては通常の配管でいいという形で聞きましたので、管についてはメーター単価で計算しておりますので、そこまでは、配管についての口径については確認しておりません。


○委員長(荻野拓司君) 林委員。


○委員(林時彦君) 先ほども申しましたように、本当にどうやったんやいうことをいろいろ考えて、いろんな判断せんなんと思っておりますので、こういう資料も前もって請求させていただいたのですけども今日、今言ってね、どういう計算やったんやというふうなことやったら、今の答えでいいのですけども、これが4、5日前に出しておる中で、市から出てきた回答としては、あまりにもお粗末やないかと思います。今の消防長のほうのもあれやったし、口径のことさえもわからんと出しておるというようなことやらね。それでポンプは必要ないと聞いたのでとか、いや、それはちゃんと高さ的に考えて設計してみたら、こうなったからいらないんですとかね、ちゃんとした答えを出してもらわないと、これだけ大きな金額が、差額が出てくるという報告をしながら、いや、こう聞いたんですわという話では、これは納得できへん話です。私も計ったことないですよ、私も計ったことないし、今回全然現場のほうも行ったことないですけども、あの地形だけちょっと見ただけでも、もうポンプは絶対必要やろと思うから、ポンプいるのとちがうかなということを言っておるのです。そこをもうちょっと、これ建設部がしたのなら、したときに一応どういう説明がありましたか。


○委員長(荻野拓司君) もう少しこれについての、そしたら説明がありましたらお願いしたいと思います。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 実際、建設部のほうへ私出向きまして、担当者の方と図面を照らし合わせてみまして、設計図面の落差関係を数値的なものを拾い出していただいて、そこで検討しまして、落差で地上げの、その造成の高さをもう少しかさ上げしてやれば落差でいけるという見込みで聞いております。


○委員長(荻野拓司君) 林委員。


○委員(林時彦君) 先ほど言いましたように、だから聞いておるのですわという答えではなくて、今の答えができるのだったら、最初のときにそういうふうに言っていただいて、高さ関係については後でもええですけど、その建設部からファックスでもよろしいですので高さ、ぱっぱっと出してもらったらすぐわかりますので、私もそれ聞かせていただきたいと思います。水道のほうの口径については、では聞かれてないということですね。


○委員長(荻野拓司君) まずその資料のことはどうですかね、その扱い。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 今の口径のことにつきましては、それについては確認しておりませんので。


○委員長(荻野拓司君) 高さ関係の資料か何かいうことで言われた分どうですか。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 高さ関係の資料につきましては、今ここには手元にないのですが、後ほど必要ということであれば提出させていただきたいというふうに思っております。


○委員長(荻野拓司君) それはこの今すぐに連絡とって、すぐに出ますか。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 高さ関係の入った図面につきましては手元資料にございます。


○委員長(荻野拓司君) それでは、それを配ってください。


 暫時休憩します。


             休憩 午前11時09分


            ───────────


             再開 午前11時09分


○委員長(荻野拓司君) そしたら、求めておった資料が一応配布されたようなので再開させていただきます。


             休憩 午前11時09分


            ───────────


             再開 午前11時32分


○委員長(荻野拓司君) 再開をします。


 高さ云々については、あくまでもその土地が適当かどうかという判断の中で求められた資料だと思います。また契約書については、その時期がいつかという部分の中で求められた資料だと思うのです。いう中で、まず今の高さの図面の部分で説明いただけますか。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 今回現道の拡幅ということではなしに、田んぼの中に道路を一応つくるということで、現況の地盤は非常に低くなっております。現況地盤でいいますと、県道の追入市島線のところは大体地盤高で85メートル、それから真ん中の市道のところが現況で88メートルということで、現況の地盤では3メートルの落差があるということでございます。それが計画では、道路があがってきまして約89.5が市道のところでございます。それから追入市島のところは現況道路でございますので85メートル。現在、救急駐在所を計画してるところにつきましては約88.4ということで、今の市道と比べますと約1.2メートルの落差があるという状況です。それから、この概算事業費の算定でございます。委員おっしゃったようにポンプがあるのかないのかいうことですが、ポンプの計算はしておりません。一般的にこういう費用比較するときに当然大きな中継ポンプ場とか、排水機場、そういうものについては当然試算に入れますが、今回は既存の管の接続が格差的に対応できるということで、基本的にはメーター当たりいくらという試算をやっております。下水道につきましては計150で、メーター単価が5万円でございます。上水道につきましては最小径が75ということでございますので、75でメーター単価が3万円でございます。場所的には現況の市道、あるいは追入市島線の県道沿いに管が来てるということで、そこからの延長距離を計って、最終の金額を出したということでございます。現地あるいは図面を見ていただいたらわかるように非常に延長距離が違いますので単純比較でやったということでございます。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 今、副市長のほうから説明をいただきました。端的にその部分について、もしありましたら。よろしいですか。


 林委員。


○委員(林時彦君) 説明はよくわかりました。前もって出しておったので、すぐ出ると思って聞いたのですけども、すみませんでした、えらい長いこと無理言いまして。それで今の副市長のことで言いますけども、この延長だけを今単純にかけた計算ですというような返答をいただいたのですけども、大変この一つの大きな理由としてインフラ整備、上下水道や電気などのインフラ整備においても配慮したんだという説明書を書かれておる中で、あまりにも情けない比較やないかなとこういうように思ったのです。それで今の言われた単純計算の設定の中でも、この県道沿いの用地の場合と書いてありますけども、県道沿いの用地にした場合、何もこれ上まで持って行く計算ですね、これ650万円いうのは。そういうことですね。となると、そこにはポンプがいるのですよ、一番下になると。もっと高くなるのですよ。その辺が全然ぬかってるなということを私は言いたいのです。それで、もう一つ言いますと、その650万円のほうの県道沿いの用地の場合は、上へ持ってあがらなくても下へ持っていったらもっともっと安くできるいうこともあるのです。わかります。下のほうでも下水流れておるのです。そこへ流したら、もっともっと安いのです。その辺のことをよく考えて、よく比較検討してこうなんだという話をしてもらわないと、とってつけたようなことで言われるとおかしいのとちがうかなと思うわけです。これ下のほうへ持って行ったら、もっともっと安くなりますよ。そういうところをよく考えて説明として出してきてほしいということを言うておるのです。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 今の適地の選定に当たっていうか、その部分について副市長すみません、お願したいと思います。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 一般的にここで聞いてますのは、下水については先ほど言いましたように非常に高低差があるので、市道に持って行った場合はポンプがいると。ただし今回は県道沿いに北側に持って行って積算をしてやってるというふうに聞いてますので、委員おっしゃるように上に持って行く話ではないというふうに理解をいたしております。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 市の今の判断いうかで説明があったわけです。とりあえず一応市の説明いうか、市としての考え方を聞きましたので、何か、もしどうしてもと、こういう部分があったら言うてください。


 林委員。


○委員(林時彦君) 1個だけ確認しておきます。そしたら今、副市長おっしゃったことは、バイパス沿いの用地にした場合は下側の歩道側のほうに流したことを積算したと言われたわけですね。そうですね、旧道持ってあがるのではなくてバイパス沿いで処理したということですね。了解しました。


○委員長(荻野拓司君) 市の判断について説明いただきました。後の部分について、いただいておる資料を大体図面とか、あるいは比較の資料とか、野上野組長会に説明に行ったときの説明資料とか、いうあたりは一応説明いただいたかと思うのです。後は山南町の救急駐在所の何か敷地面積云々という部分の資料については、まだ触れられていただいてないようですけども、その辺について。


 林委員。


○委員(林時彦君) 消防本部庁舎の施設の概要のことについて、お伺いいたします。委員会のほうからお願いしておった資料請求の中では、今のある本庁の庁舎、西側にある運動場は除いて、今、消防車が止まっておるところですね、あと上、事務所あるところ。あそこについての敷地面積を教えていただきたいということで出しておったのですけど、庁舎とか建物はみんな細かに面積出していただいておるのですけど、その敷地面積だけは一発でとんと出してありますので、その本部のほうですね、そのほうだけの敷地面積を参考までにお伺いいたします。


○委員長(荻野拓司君) わかりますか。庁舎以外のボイラーとか、いろいろとありますけどもその部分を除いた庁舎だけの面積をということのようですけども。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 当初は敷地面積と書いてありまして、全体の敷地面積しか図面上に出ておりませんでして、こういった形で一括して書かせていただいたというふうな状況です。


○委員長(荻野拓司君) 林委員、これでは差し障りありますか。


 林委員。


○委員(林時彦君) 運動場のほうを除いてというふうに明記しておったつもりですけども。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(藤井明君) そういうことでしたら、また図面で確認しながら計算という形になりますので。申しわけないですが。後日提出という形でお願いできますでしょうか。


○委員長(荻野拓司君) 林委員、こっちも皆さんどういう形で、思いで求められているか。


 林委員。


○委員(林時彦君) それも今、選定するにあたっての説明ということで、消防長あげておられる、この用地の必要面積ということに関して……


○委員長(荻野拓司君) ほかの方、雑談いうか聞いていただけますか。


○委員(林時彦君) 最適の平米数がここやったんやということで、消防長の説明の文にもありますし、副市長のほうからの答弁もそういうふうに聞いておるのです。だから、その最適の必要面積としてはどういうもんなんやろということでお伺いしたわけで、急に言ってもだめだと思ったので前もって言って、その庁舎の分だけとして明記してあったはずです。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) そしたら後でそれはまた報告いただくということで、ほかにありますか。田口委員のほうから一応契約書云々という資料もいただきましたけども、この部分について何かございますか。日付ね、よろしいですね。先ほど私のほうが言いましたようにこの資料の意図は日付がいつやったんかというあたりの確認ということでいただいたということで、どうぞご理解よろしくお願いいたします。ほかに事前に求めた資料の中でこれはどうだという部分があったら聞いておきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 田口委員。


○委員(田口勝彦君) 田口です。3枚目の図面はいつ提示されたり、地元へ提示された図面なんか、3枚目、その前。これは、どういう趣旨の図面なのか、いつ頃にどうされたのかというのがわかったら。


○委員長(荻野拓司君) 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) この図面は4月26日に工事の進入路の説明会ということでございますので、進入路の全体の計画の図面をあわせて渡したということでございます。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) この3枚目の部分ですね。全体やないですよ。


○委員長(荻野拓司君) それでは、もう一度。


 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) これも進入路以外のポケットパーク、あるいはそういう緑地帯の部分ももう少しこう詳しい部分でここでお渡しをして、現地で住民さんと、それで後は組長の役員さんに説明をさせていただいたというところでございます。


○委員長(荻野拓司君) 了解。ほかはどうですか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは一応いただいた資料については当局からの説明、あるいは皆さん方の質疑を受けて一応説明いただいたいうことで済まさせていただきたいと思います。あと市の当局に求めたいのは一応、今までの経過、どういう形で進めてきたかということ、私、委員長のほうから言いますけど概要だけ、ほかあるかもわかりません、皆さんのほうからあるかもわかりませんけども。ずっと今までの経過、あるいは前の市の土地がありながら何でこっちへ持って引っ張ってきたかというあたりのその辺のいきさつですね。それから地元の説明の状況。その辺について、この前の中で皆さんから意見出ておったと思います。特に請願者のほうからも市からの説明が不十分であったと。関係者のほうには説明があったけども住民全体の説明になってなかったとか、そういうことがありましたのでその辺のことを含めて、市のほうから説明受けたいと思うんですけども、皆さんいかがでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) まず、その部分をお聞きして質疑いうか、その部分の説明に対して質疑を受けたいという形で進めていきたいと思います。ただ昼が挟んで途中切れになりますので、早いですけども昼させていただいてよろしいか。再開は1時からさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。


             休憩 午前11時46分


            ───────────


             再開 午後0時58分


○委員長(荻野拓司君) 1時ということでちょっと早いけども時間が来ましたので、午後の部分再開させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。


 それでは午前中の続きということで、市のほうから今までの経過なりの部分について触れていただきたいと思います。民生常任委員におかれましては、今までの中で聞かれておる部分もあろうかと思うのです。ただし、今日は傍聴者も踏まえた請願の中で市からの説明を受けるということですので、同じ部分も含めてになるかもわかりませんけども改めての中で、新たなところで今日のこの日程の中で説明いただくということでご理解よろしくお願いいたします。それでは市のほうから説明いただきます。消防長、声が小さいみたいなので大きめに言うてください。


 消防長。


○消防長(藤井明君) それでは救急駐在所の用地選定伴うこれまでのいきさつ、経過と、その理由につきまして概略説明をさせていただきたいというふうに思います。


 平成19年4月から山南救急駐在所24時間体制の運用を開始し、2年が経過しております。平成22年4月から山東救急駐在所の24時間体制の運用を開始すべく今、計画的に準備を進めてまいりました。用地の選定につきましては春日、市島両地域の救急業務の均衡化を基本としまして、市の所有地も含めて調査検討する中で、丹波市一般廃棄物処理施設を誘致しようとされていた野上野自治会のまちづくりプランにおきまして、安心で安全なまちづくりの一環としまして、新設道路周辺に緊急車両を配備した緊急基地の誘致も推進いたしますとされていたことにかんがみまして、平成20年6月に政策的判断を行い、野上野地区に救急駐在所を設置することとなりました。具体的な候補地の選定につきましては春日地域と市島地域の救急業務の均衡化、そして駐在所の必要面積や立地条件、そして道路緑地として取得する隣接地の有効利用、それから上下水道などのインフラ設備などを総合的に評価しまして10月に当該用地を適地と判断しまして、12月の丹波市議会定例会におきまして当該用地買収費の補正予算を上程、ご可決をいただきまして、また平成21年3月23日の丹波市議会定例会予算特別委員会で当該用地の図面をお渡しし、番地もお示しさせていただき、救急駐在所建設を含む21年度予算をご可決いただいたところであります。野上野自治会に対しましては平成21年1月末に図面をお渡しし、組長様への配布や2月20日のまちづくり総会で誘致が決まったことをご報告いただき、特に疑義がなかったということから、地権者との交渉を進めまして、3月13日に売買契約を締結し、所有権移転登記が完了いたしました。その後、野上野自治会から位置の選定について説明を求められたことから、5月8日と5月12日に自治会役員に対しまして説明をさせていただきました。現在、平成21年度中の救急駐在所建設に向けて今、事務を進めているところであります。市島、春日両地域の市民の期待に応えるため、建設に向けて実施設計、用地の造成、建設工事などを早急に進めて、課せられた責任を果たしていきたいと思っておりますのでご理解をよろしくお願いいたします。


 概略については以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 今、消防長のほうから概略について説明いただきました。どうですか。この部分について一つずつ意見があったら聞きましょうか。説明の中で。だから、あんまりばらばら、ばらばら言うよりも一つずつこの部分で、今経過の部分について説明いただきましたのでその部分について、それではご意見を伺いたいと思います。


 足立委員。


○委員(足立正典君) 12月のところの補正やったと思うのですけども、そのときの説明だけ、もう一度お願いしたいのです。今言われた内容。


○委員長(荻野拓司君) 12月定例会で補正ということで触れていただきましたけど、その部分について同じことを求めるのですか。


○委員(足立正典君) 同じ。今、言われた説明。ちょっと聞きもらした部分があるんで。


○委員長(荻野拓司君) 質問を受ける前に市長から、もし補足なりありましたら。今、経過を消防長から言うていただきました。それについて質疑を受けるわけですけど、その前に市長のほうから、もし政治的判断も含めたり云々の中で触れてもらう部分がありましたら、どうぞ言うてください。


 市長。


○市長(辻重五郎君) 本日大変お世話になります。私のほうから今、消防長から説明したことについて若干補足というのか、経過の中で昨年の12月のこの土地代の補正をお世話になって、その後3月の新予算の中で建築物の予算をいただいたという経過の中で、それまでの、今日もご指摘のように十分にその委員の皆さん、また地域の皆さんにも十分浸透してなかったという辺のところのお話を聞いておりますが、そういったことで説明不足だというご指摘がございましたが、経過の中で言えるかどうかはこれちょっと問題なのですけれども、請願審査という中で是非そういったところの、なぜここになったかというところの、私自身のこれまでのこれについての決定してきた経過を若干お話をさせていただきたいとこのように思います。ただいまも消防長が言いましたように、このたび、この土地がこの箇所に決定をする経緯の中で、契約をするのは先ほどお配りしました契約書が3月13日ですね。この辺のところでずっと12月からの流れの中で、委員の皆さんにどこまで具体的にその場所の決定についての説明をしてきたかという辺が一つあると思うのですね、もう一つはそれ以降、地域の皆さん方にどのようにそれを説明してきたかという辺のところですが、これは一つは私は自治会、野上野の皆さんにつきましては、これはもう区長さんはじめ役員の皆さんを中心に話を、ごみの処理場の建設もずっと進めてきております。だから、すぐにその全員の皆さんの集まる中で話をしてきた経過はございません。ただ、そういうところで呼ばれて行ったことはありますけど。こちらからの説明っていう点では、役員さんを通じて組長会等を開いていただいたりしたこともありますが、そういう形態の中でしてますので、住民皆さんに一同に会していただいて説明をこう言ってどうだと言ったことはないのと、もう一つは、なぜここにしたかという理由についてはこれは説明しておりません。場所はここですよという説明はしておりますけども。だから今4点のその理由をここで消防長のほうから申し上げましたけれども、こんなことも地域の皆さんには十分浸透すべきであったいう辺のところがご指摘の問題点だろうと思いますし、反省すべき点でもあろうと思いますが、そういった中でここで今、私ちょっと引用をさせていただいて、補足になるかどうかわかりませんが、野上野の自治会長さんの名前でこの前にご報告なり、請願が出た以降の取り組みの中で、地域の皆さんにお配りをされた内容をここに持ってますので、それも紹介しながら説明したいと思いますが。ここの野上野自治会としては、まちづくりプラン、これは1年前の話ですが、もっともっとその前の手をあげられるもとからまちづくりの計画があったわけですけども、ここに駐在所なり、こういった公民館とか、あるいは詰所、こういう自治会としての計画はあげられた、そういうまちづくりプランに基づいて救急駐在所の誘致を進めてきたと。そして21年1月30日に救急駐在所が入った図面を市から受け取りまして、翌31日に組長に配布をしたと。2月20日の野上野のまちづくり協議会総会で、こういった誘致が正式に決まったということも報告をしましたと書いていただいております。そのとおりでございます。しかし、4月29日の野上野自治会総会において、救急建設場所の決定理由を市当局に尋ねてくるように要請を区長さんが受けられたということで、その経緯とあわせて報告をしたいということで5月8日に正副会長、総務部長の4名で消防署の藤井消防長、また辻市長に直接説明を受けることとしましたと。あるいは11日には市議会の議長及び市長宛てに請願書並びに陳情書が野上野自治会有志の名前で提出されましたということもこの事実を書かれております。それから5月12日には臨時組長会を開いて、そして、そこへ消防長、それから永井副市長、環境部長、環境整備課長といった出席を得て直接説明を受けて、さらに文書による回答を依頼したと。そして5月13日には丹波市の消防本部より用地選定の説明書をいただいたといったことの記述。まだ、そのほかにも1点ございますが、そういったことの内容が書かれております。それで、このたび消防本部からいただいた説明書を下記に転記をして報告としますということで、先ほどお配りしております資料の中にもあります1から4までの理由書をつけて、「以上これらの点について調査・検討を行い、総合的かつ広域的に(市島、春日地域)考え、救急業務を行う上において適地と判断をし結論に達した。以上。」ということで平成21年5月23日付で、今回請願の署名をいただいた方々の手元にも、このときにいっておるということでこういうものを報告文書がいっております。それで私はこの経過の中で皆さんにお繋ぎをしたいのは、部落のほうからそういう要請があったということを受けまして、それまで皆さん方にもご指摘いただいておるような市が持っておる土地も近くにあるというふうな中で、いずれにしたらいいんかなという辺のところでそこも候補の一つ、確かに候補の一つにあげておりましたけれども、このごみの処理場の建設に向かって新しいまちづくりを計画されておる野上野の意見も大いに参考にして、我々の気持ちとしても何とかそこで変わりがない、効果にそう変わりがなければ、そういう誘致に従うこともいいだろうということでいろいろ調査をしました結果、何ら市有地とそう遜色がないという結果を時間的な問題も含めて、それから出動する道路の問題も含めて、非常にどっちかというとこちらのほうがいいのではないかというふうなことで、野上野の今の道路の進入路に入ったと。ところが、その進入路の中でこの三角のまちづくりの印刷物を部落で配られておりますが、こういうまちづくり、これはもう皆さんもお持ちだと思いますが、以前にお配りしたことがありますから。こういう中ではっきりその場所の明記がこの地図になされました。ここの中では、この三角の中のどこかいうことは書いてありませんけれども、この中に位置しようということで、これ1年前にこういうものが配られた。そして、ずっと今日の状態になってきたということでございますが、その中でこの総合的かつ広域的にという中で、特に私は現地を見させていただいて、あの場所が一番最適だなと思いましたのはいろいろ理由はありますけれども、その中で特に強調したいのは、やはりそのミニパークいうのですか、そういう候補地としてはじめ道路の土地の買収した。そのときにこういうその円のねじれがあって余り地が出た。これを買収せざるを得ないということでそれも買収の中へ、そこはもう公園にするというふうな計画の中で買収をしてきた経緯があります。それと交差点の横ですから、ものが建てられない。視界の障害になるというふうなことで残りの三角みたいなもの置いておいたら保管が悪いというふうなことで、その辺の買収もしたという中で、当初ごみの処理場の建設のための進入路として買収をした分がありまして、その続きの場所にここの駐在所を持ってこうという計画で今そういう絵が皆さんのお手元にもお配りしておると思いますが、そういう経過がありました。そこで、そこの続きのところに駐在所を持って行けば、そういった余り地というのか、そこの分野の土地も非常に駐車場として有効活用ができる。また、まだ決まっておりませんけれども当地が計画されておる詰所ですね。それから貯水池、そういうものの設置も十分そこにできる分野はあるわけで、できましたら、それもこれから決めていただくことだろうと思いますが、そういうものも一体となったそこが有効に活用できるということからいきましたら、何度見ましてもやっぱりあそこが一番最適な場所だなというように私は判断をしておりまして、是非そういった予算もお決めいただいて、ここまで進んできて、土地の契約も済んで、それでやっと議会のほうにも報告ができるという段階を迎えて報告をしたということが3月26日になっておりますが、そういった経過の中で今日まで来たっていうことをひとつご理解いただきまして、よろしくご審議のほどお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 消防長なり、市長の補足の中で一つ一つの部分について日を追って説明していただいたかと思うのです。その部分について、聞いていただいた範囲の中でどうですかという部分があったらお聞きしたいなと思います。


 林委員。


○委員(林時彦君) 消防長に続いて市長から詳しい話を聞いたのですけども、私は、今日のように民生委員として出していただきましたので民生委員として聞いたことで順を踏んで覚えておるのですけども、今、市長が説明されたのが全く逆でございまして、私ら今、市長は進入路を買収を決定して、そのときに左側の膨れた部分やら詰所になる部分やらを買収させていただいて、その近くでこの救急駐在所をつくったら具合良いなと、駐車場もなんかできて具合良いということでこの場所を選定させていただいたというふうに説明されたのですけども。私らの民生委員に出てきたのは逆でございまして、さっき道路のほうの買収の話がさっき黒く塗られて、ここは何ですか、ポケットパークですと。いう話になったから、今のような説明なのですけども、実際の契約とか話の流れからいきますと10月とか12月にもう既に当該用地を決定したという中では、まだ道路なんかは決まってなかったわけですね。だから全く逆になるんやないかと思うのですけどね。


○委員長(荻野拓司君) その道路の決定云々の日のその前後とあわせて、その辺に焦点を絞って説明してください。


 林委員。


○委員(林時彦君) 極端なこというたら道路の工事の買収が決まったのは3月の議会の予算で決まっておる。それで救急駐在所の土地の買収が決まったのが12月の予算で決まっておるのです。だから救急駐在所のほうが先決定しておって、それから後から道路のほうが出てきたと、こういう順番になるんですけどね。ところが私らは12月には聞かせてもらってなくて、どこやどこや言うたけどずっと聞かせてもらえなくって、逆に聞いたのが道路のほうが先聞いて、救急駐在所の位置を聞いたのが後になったから今の市長の説明みたいになるのですけども、実際の予算の中からいうと12月予算が救急駐在所で、道路は3月の予算やから。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 道路が3月いうのは新年度で用地買収費は持ってますので、それで12月に道路を報告させていただいたのは売買にかかる議案ということで、予算についてはもう新年度で持っておるものであります。12月にかけた予算につきましては救急駐在の土地代をかけておるということです。道路はあくまでも当初予算です。


○委員長(荻野拓司君) 林委員。よろしいね。そしたら林委員から、その点はよろしいですね。そしたら、そういうことで。


 足立委員。


○委員(足立正典君) 先ほど聞きよったのですけども、その12月の補正のときの先の消防長の話ね。説明の中でこういうふうに聞いたのです。その当該用地が適当であるということで、補正予算をお認めいただいたというふうな説明やったと思うんです。ただ補正予算を認めた理由いうのは当該用地については何の説明もなかったんです。当然、救急駐在所の位置が、救急駐在所が必要であるという、その必要性から補正予算を認めたというのが現実なのですよ。先ほどの説明の中には、当該用地がここにあって適当であるという文、多分入っておったと思うのです、説明の中に。そこら辺のところだけ確認しておきますけども、説明として間違いはないんか、どうなんか。


○委員長(荻野拓司君) それでは当該用地が適当というところの解釈について。


 消防長。


○消防長(藤井明君) 先ほど説明させていただいた内容をもう一度読み上げます。いろいろな理由によりまして総合的に評価し、10月に当該用地を適地と判断し、12月の丹波市議会定例会において用地買収費の補正予算を上程、ご可決いただき、また平成21年3月23日の丹波市議会定例会予算特別委員会で当該用地の図面をお渡しし、お示しさせていただき、救急駐在所建設を含む21年度の予算をご可決いただいたところでありますと。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 判断をされたのはそちら側ですわね。当局が判断をされただけであって、議会が何もそれを判断する材料までもいただいておりませんので。議会は先ほど言われたように、先ほどの話聞いておったら、議会もそれを認めて予算を、補正を通したんやというのでなくして、議会はその施設が必要だから通したんですよということだけ間違いのないように、まず言うときます。


 それともう一つ、この理由、選定理由、今日これいただきましたね。今、市長も説明されました。1番からこれ4番までございます。最後に「総合的かつ広域的に考え、救急業務を行う上において適地と判断し、」この判断されたのは誰かと、最終的にね。私これ言いたいのは、先ほどの午前中の資料説明ありましたね。インフラ整備の概算検討。例えば県道沿いにしたら何ぼ、今のこの適地と判断されておるところにしたら何ぼと判断されてますわね。7,720万円、約730万円の違いです。730万円の違いで、ここにも書いてありますように7秒前後のロスが発生する場所を適地と選んだ。命をね、一分一秒、一秒を争う救急業務ですよ。しかも7秒もね、ロスをしておると認めておきながら、700万円でこの場所に決定したのかということですよ。市民の命なんや思とんねん。そうでしょ。今の説明聞いたらそうやないのですか。最後にちゃんと4番に書いてあるんでしょ、4番に。「最後に、上下水道や電気等のインフラ整備においても配慮が必要であり、県道沿いの場合、当該用地と比較して既設下水道施設との距離がかなり遠方になり、多額の敷設費用が伴うことも配慮する必要があった。」その上にもまだありますよ。3番です。当該用地面積とも合致しており、合致しておる分ですね、これは説明してあります。「残地補償の必要がなく、他の用地と比較した場合に財政支出を少なくすることができました。」財政的にね、これからずっと続く施設なのですよ。1年、2年でなくなる施設やないのですよ。そこでの7秒いうのは、かなり大きなこれ時間やと思うのです。前も民生常任委員会のときに説明を私ら聞きました。場所はどこですか、説明してください言うたときに、どう言われたと思います。それで旧市有地もありますやないですかいう話もしましたね。そのときに、市有地から出ると、市島のどこやったいな、あれと春日町の大路ですか、行くのに時間かかる。1分が、何秒か知らん長くなりますと、説明もされておるのです。そうした中で、これで野上野の上のほうにあげていきましたという説明がありました。そのときには場所はここやいうことは言われてませんでしたからね。当然県道沿いに行かれて、一秒でも早く行ける場所になるんやなということで私らは理解したのですよ、そのときの説明で。それがここの今の選定理由の中でも7秒前後たくさんかかる、ロスしますけどもというようなばかげた説明がしてあるのです。それをあたかも財政的に負担するのが大きいからそうなります。7秒いうたら、これものすごく大きな時間です、待っておる者にしたら。それを堂々とここに書かれておる。私、これね、市民の人が知ったら、もう市民の命なんやと思っておるのやと。当然私たち民生の委員会としても、なかなかこれには承伏しかねるのです。財政的理由でこんなことが許されて良いのですか。誰がこれ最終的に判断されたのですか。論外でしょ、こんなこと。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員、よくわかりましたけど、よろしいか、それで。いえいえ、そのもう今の質問に対しては。


 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、足立委員がおっしゃるのは、その7秒、7秒いうことをえらい言われてますけども、7秒いつも遅くなるっていうわけではないのです。これは前に車があったら出られへんし、こっちも120メートル間口が広い、出やすい、入りやすいということもあるのです。交差点っていうのはまた別の面で、足立委員がおっしゃるように7秒、7秒で7秒の命はどうなんやと。そんな極論をおっしゃったら理解できませんよ、それは。それで、やっぱり普通ああいう消防署つくるときには交差点にはあんまりしません。どうしてもしょうがないときだけです。いうのは、やっぱ交差です、車があそこは日頃少ないから、そういう場面にうまくいくかどうかわかりませんけど、車止まるところです。だから、そこで一時待たされたら、もうそれで行けへんわ、あそこ信号つくってくれ言われておったところやから。これは、実際は難しかったですけど。そういうところですから。それと私はあそこ見て、現地見ていただいたらよくわかると思うのですがね。あれは何でそんなに都合悪いところなのかなと。当地としても、野上野の方としても非常にあの横に道路が、村の中に道路が来るのです。一番近いところに出られる。地域の方もやっぱりそれだけのメリットいうのもないとね、それこそ今の7秒やないけども、それだけ近くなるということも一方ではあるわけですから。そういうことをやっぱり総合的に考えて、そんなので命をその軽視しておるような言い方されると私は非常にそれはそんなことはないと。そういう言い方は本当に問題だと思います。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 市長、前に車があったらどうなる、遅くなる。何かあったら遅くなる。どこから出てもそれは一緒なのです、条件は。出はじめのときが、当然前の道まで出るのにそれだけの時間がロスしますよということをはっきり書いてあるのです、ここに。それについて、これだけのロスを認めておきながら、何でそこに持って行ったんですか。はじめの委員会の説明では、両地域のなかなか時間がかかるところに早く行けるように、市の所有地ではできませんよ、それよりも一刻でも早く行くように野上野の上のほうにあげていきましたと、県道のバイパス沿いにあげてきましたという話があったのです。それを私らは理解しておるのです。それを理解しておきながら、例えば政策的配慮だけやったら僕もわかるのです。それやったら、なるほどしょうがないなという分があるのやけども、説明の中に財政的効果、それから720万円の費用効果が生まれるからそっちへ持って来たんや。逆に言うたら、市民の命と、7秒と720万円とどっちが大切なのですか。丹波市、そんな、そこまで困ってないでしょ。やっぱり、それは市長に言われた極論かもわからんけども、このぐらいのこと言うて話をしないと。よろしい、よろしいばっかり言うておってもしょうがないでしょ。ほんまにこれが納得できる説明か言うたら、僕からしたら逆に言うたら納得できない説明ばっかりです。それで今も言われたように、間口がある、間口がある。間口全部使いますか。副市長、設計のことよく知っとってやろ。使いませんでしょ。


○委員長(荻野拓司君) それでは副市長、今のところも含めて。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 一般的にこういう施設の場所の決め方やというふうに思うのです。例えば山南の駐在所、これは例えば、委員おっしゃるように山南地域のどこから来ても同じエリアかということではないのです。いわゆる既存の施設の有効利用の中で行っていただいたということがあります。今回は七日市とこの野上野、これは市長も言ったようにごみの処理場、非常に地元も熱心に議論いただいて、それで合意いただいたという中で政策的判断をさせていただいて、ここに決めたと。これは理解いただけると。あとは今の三角地の中でどういうふうにすべきかということなのです。それは委員おっしゃったように、絶対にここでないといけないというものでもないというふうに思ってます。道路であれば起終点が決まっている。その間はやっぱり構造令がありますので、どうしても支障があってもいけない。用地買収の箇所、これは出てきます。ただ、こういう点的な施設でございますと、その中で融通があるということなのです。確かに委員おっしゃるように1秒、あるいは1分、これは本当に人の命を預かる中では大事なものというふうに思ってます。その中で私もいろいろこの検討した内容の資料見せていただきましたが、この山東地域については二つの施設で運用をしていくということなのです。昼間は市島の施設、夜間については今回ご同意いただければ野上野の施設いうことになります。市島のカバーするエリア、それから今回の野上野でカバーするエリア、これを山東地域ということで市島と春日全域のカバー面積を考えますと、ほぼどちらも大体10分以内のところで72%のカバー率があるということで、残りのエリアにつきましては非常にやはりちょっと外れのちょっと辺ぴなところ、言葉は悪いですけどそういう場所になります。市島に持ってきたときは一番問題なのは春日の、春日栗柄線沿いの一番奥になってきまして、そこは結構時間かかりまして、大体全体的には14%ぐらいのエリアが10分を超えてしまう。それから前山、竹田につきましては、これもやっぱり14分ぐらいに超えてしまう。ただ、その超える時間を考えますと、市島に持ってきた場合のほうが、まだもっと春日に持ってくるよりも到達時間が長くなってくるという結果になってます。その中で先に委員おっしゃったように、本当に県道沿いにすれば数秒、これはかなり短くなるということも当然ここで誰もわかることで書いてございますが、今回は、いわゆるまちづくりプランと連動した中で、市としては今の場所が地域で考えられてる消防施設、あるいは集落に近い、そういうことも総合的に勘案して、なおかつ今の交差点については、これは意見が分かれるところではありますが、交差点の事故は非常に多いんです。全体の中で事故調べていただいたらわかりますけど、5割以上超えてる。その中で右に出るか、左に出るか、それも、それはいろいろ意見があるのですけど一般的には好ましくないという基準の中で消防署なんかも選ばれてますので、そういうことも参考に今回決めさせていただいたということでご理解いただきたいなというふうに思います。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 間口は。


○委員長(荻野拓司君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) すみません、間口の件。今お手元に大きい図面がわたっておると思いますけど、この中に一応、配置をすれば、どういう形の配置になるかということでございますが、ちょうどここあるわけですが、消防署の建物はこの幅の広いほうの奥に入ってきます。そこから消防自動車がまっすぐ北側っていうか、これは東側になるのですね、まっすぐ上にあがって左側に出て行くということですが、この右側にも当然、従業者用の駐車場がいるということで、これも縦列でおける配置になります。ということで、道路に平行にすべてが、車両が並んでいくという形になります。例えば、この県道沿いの2枚目の大きい田んぼ、これは非常に細長い田んぼでございますが、もしこういう土地を購入いたしますと、例えば建物は一番奥にくれば駐車場は、例えば小型になってくるとか、向いあわせになってくるということで非常に土地利用上も使い勝手が悪いということが分かっていただけるのではないかというふうに思います。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 今、ずっと説明いただきましたけど、具体的な説明いうのがないのです。ただ、その全体的にぼやけたような説明しか今もらってません。7秒前後のロスがあるという部分についての市の考え方、最終的に誰がそしたらされたんや。そこまで僕らでも疑いたくなります。本当にごみの処理施設、野上野でお願いするということは非常にありがたい思っております。ですから野上野のまちづくりプラン、大いにこれ一緒になってつくってあげていただいたら結構だと思います。先ほど野上野がここに要望されたからそこに持って行くんですよというような話やないと思うのですよ、この話は。その責任を野上野に押しつけてしまったらいかん。やっぱりその自分らがしっかり答えな。その7秒という部分について、どういう考えでおられたのか。ここは救急駐在、それに対する説明を私は聞いておるのです。場所的、それで先ほども言ったように政策的配慮やったら何もこんないらんもん書かんでよかってん。ほんまに政策的配慮やさかい理解してくださいなと言われれば、それで済むのです。それを上に持って行ったらいくら、下に持って行ったら何ぼ、差額が700万円あります。これだけが経費の節減になります。また残地補償しなくても済みます。こういうようなことをあたかもほんまに命がかかっている事業に対して、本当にお金で判断してもよいのか。いつまでも続く施設、これからもずっと利用していかないかん施設なのです。あのときの判断誤ったなあってあとで言うても、ほんま取り返しがつかへんのです。そこら辺を私たちがしっかりと理解できるように答えていただきたい。こんなお金でこれだけ安くなります。これ見てたら、そういう部分が7秒ロスする分が埋め合わせられるだけの理由がありませんやん。何でこんなことで、こんなもん7秒ロスしておるのや。はじめの説明はそうやなかったのです。市有地からこっち来たときは、ほんまに1秒でも1分でも早く着くように上へ持ってあがったのですよという説明がされたのですから。それで私たちもこの用地買収については賛成しておるのですよ、野上野でもええですよということで。それが大きな賛成した理由なのです。その部分に対しての説明ですか、これが。


○委員長(荻野拓司君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 同じことをおっしゃっておるわけですが、730万円と7秒とどうとか、そんな考え方全然ないのです、私は。全然そんなこと思ってません。ただ場所として、あそこの今の位置、もう原型できてあるでしょ、道路見てもらいましたわな。現地も見てもらいましたわな。それ見てもらったときに、あそこほんま具合が悪いですか。私は一番最適やと思っておるのです。それで、この7秒の問題は、確かに命は重たいもんや、大事にせないかん、大事に考えないかん、それはもうよくわかります。おっしゃるとおり。それから施設というのは、そんな次から次から取り替えるものではないから、一遍つくれば、ずっとそれをやっていかないかんのやから。それは大事にして真剣に考えないかん。それは十分考えた末ですね、それは本当に具体的に言いますけど、そういう730万円と7秒をどう比較したかとか、そんな比較全然してませんから、私のほうは。そうではなくって、そこの場所が総合的に見て駐車場のこともいろいろ何かポケットパークのところを駐車場に使いたいというふうなことも案として結果的には出てきたわけですね。最初の道路のときだけはそれはなかったのですが、あそこに駐在所持って来ることによって有効に利用できるということもあって、しかも今、説明しましたように間口も非常に出入りがしやすいと。広い道だから。その辺のところもあって、ここに設定をしたわけですから、あそこでは具合が悪いんだという理由が、私は本当によくわからないのですよ、逆に言えば。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 市長、はっきり言います。そんなこと選定理由の一つにも考えてませんよと今言われましたね。書いてあるのです、ここに、選定理由に。


○委員長(荻野拓司君) 市長。


○市長(辻重五郎君) それは、皆さんからいろんな立場で質問が今まであって、そして、そういう比較の問題を一番この判断をするのに、そういう資料出せということで出してるわけです、これ。こっちからそんなもん、何もないのに出すはずがない。そうでしょ。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 市長。市長そんなこと言うたらあかん。そこまで言うてしもてんやったらはっきり言います。このテンプラでほんまに、今言うたように、言われたからつくったのですよ。言われたから出しました。それでも今、最後にも言われましたでしょ、市長、中でね。選定した理由をやっぱり言わないかんからつけたんやと。ちらっと今、最後に言われてます。これ選定した理由なのですよ、これはっきり言うたら。ちゃんと計算もされておりますしね、こちらで。そこら辺のこと、そんなええ加減な答え方してもらったら困る。


○委員長(荻野拓司君) 市長。


○市長(辻重五郎君) それはね、今、足立委員がおっしゃってるのは、これだけで、私はそんな7秒捨てて730万円の得のほうを取ったと、そんなことではないですよ、いう説明したのです。そういう比較でそうしてやったのと違いますよということです。総合的に判断してというて言ったでしょ。場所が、ここが最適の場所だというふうに判断をしたんだということなのです。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) もう何回も何回も言うたら、ほかの人も聞きたいからね、言いませんけども、もう最後にしますけども、市長、では、そういう部分も含めて総合的に判断したのですよというその総合的な部分がここにないのです。見えてないのです。見えてますか。それを私たちは聞きたいのです。


○委員長(荻野拓司君) そしたら、総合的にという部分の中で答えいただいて、この件ある程度どうですか。そしたら総合的に判断された部分は重ねてになるかもわからへんけども、どうぞ。


 市長。


○市長(辻重五郎君) これは、今部落の中でも自治会長さんがお配りいただいておるこの中身にも書いてありますが、こういう具体的な話を書いて、結果的に以上、これらの件を調査検討して、総合的かつ広域的にここが最適であると判断をして結論を得たんだという、これ私も同じなのです。だから何も決して、その何かそこが総合的に判断した中身です。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) ほかの方どうですか。その辺の。


 田口委員。


○委員(田口勝彦君) 先ほど私が図面の説明を聞いたときと、ここに書いてありますように区長さんの書類、今、市長が言われましたけども、1月30日に救急駐在所が入った図面を市から受け取り、それで、これがこれだけですという話をされて、これだけいうてほかの人が分かりにくいのですが、これが駐在所の位置が入った図面ですか。いや、本当ですか、それ。


○委員長(荻野拓司君) 午前中の部分でも触れてましたけどもそこ、どうぞ。


 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) この図面ですけども、最初の説明をさせていただいたように、野上野のまちづくりという一つの大きな考え方の中で、先ほど市長が説明を申し上げましたが救急用地、公民館、あと消防詰所と、そういった一つの考え方の中でこれまで野上野のまちづくりを自治会の会員さんにも説明をされてきた経過の中で、一応まちづくりという観点から消防の詰所ということも含めて、そこを当日1月30日に区長さんに資料としてこの地図を渡しまして、あわせてその上の部分、委員さんおっしゃるように全部がこれは写ってございませんが、この部分に救急施設が計画をされて、この上の土地利用においてもこういった土地利用もできますよという説明をまちづくりという一つの中で区長さんにご説明申し上げたということでございます。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) こういう議論をしていくと、やはり請願が出るのがそうかなという思いを持つのは、救急駐在所の位置は先ほどずっと流れからすっと流されたら12月にもう決まっておるのです、消防署のほうは。それでおたく、今言われておるのはまちづくりの図面で区長さんのところへ説明に行ったんや。なぜ、この位置というものはこんな途切れたようなもので、野上野区へそんないい加減なその救急駐在所がここですよという説明を、やっぱり区長さんにしっかりしたものを渡さんと、そら区長さんかってたまったもんやないですやん、これこんなもの渡して、ほかの区民の組長さんに、決まったさかい言うてこんなもん渡せますか。本当にこれですか。これを渡して、野上野区の人全体にこの位置ですよというのを理解してもらうというのは、これは難しいですわ、そんなことは。それと、もう少し流れをすっと流されて、今ずっと言われてますけども、12月の定例会では当該用地を決定したのです。そして、ここやったら予算としてこれぐらいやということを提案されたときに、我々にはそういう具体的な説明はないんやから、予算が可決したからということで私も辛い立場やということを言われるのですが、この位置でこれだけの予算で救急駐在所をつくりますよという説明受けとって、我々が賛成しておって、予算を通しておって今言うのやったらおかしいと思いますが、その当時は救急駐在所用地1,950万円という提案だけです。それで、やっぱりそういう部分について、ここで今大きな声が出てやらんなんようなことが、これは当初にこの時期にできるはずですやろ。なぜ、これが今までそういうようなことになってきたかというのが、救急駐在所のものは誰が窓口で、誰が交渉して、どういうことになってきたかというのがほとんど明確にならないのです、今聞きよったら。消防署や、ああ市長が決断した、環境部がこれ持って行きました。環境部がこれ持って行って駐在所の位置ここですわいうて言うたっていうようなことで、本当に地元が理解できるかどうかいうことです。やっぱり、そういうところが現在ここで今こんなことを議論せんなんようになったんやないかなと私は思うのです。だから、そういう部分がすんなり流されたら、ああすっと聞いたら、ああそうですね、そうですなということになりますが、それやったら、もう1点言いたいのは道路の、我々が最初に聞いたときは堤防沿いにずっと道路があって、今度は真ん中になって、それはいいのですが、それが、そしたら買収がいつ頃になって、契約がいつできたかというのを見せてほしいということになるわけです。今の話では、道路がついて、そして残地補償せんでもええからここに決めたという話ですね、先ほどは。そういう話で市長かなんか出ましたやん。それでそれやったら、その前も残地補償で買ってますね、その土地の前も。その辺はどうなっておるのかということです。ポケットパークの話は出てますやん、土地が。だから、そういうなんもそしたら残地補償で前は買ったと、駐在所を残地補償せんでもええからここに決めたという話が出ましたね。その辺は、やっぱりきっちりしてほしいと思います。だから、ここで詰められることと詰められへんことがありますけども、やはりこういう請願が出ておるのでやってるという理解をして、これをもっと早くせなあかんことやったと思うのです。


○委員長(荻野拓司君) それではその部分踏まえて。


 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 4、5件の部分ですけれども、まず第1番目のその図面で十分な説明ができたのかという部分について、環境部の立場からいえば、その周辺の土地利用はまちづくりとして説明できます。それでこれが説明やと。それでその図面をお渡ししたと。ここに救急駐在がという部分については、土地利用の中で考えて、まちづくりとして地元が要望したものを、三角地のどの部分かわかりませんけども、その中にという部分の思いがある中で、うちが説明させていただいたのはそういう3つあるのです。その三角地に求めるものいうのは公民館であり、救急駐在であり、詰所です。ですから詰所はまちづくりで地元がやることなので、その部分についての説明を行く中で今、課長が先ほど申しましたが土地利用の中でこういう、まあいうたらその近辺の部分の説明をさせていただいたということと、もう1点、最後のほうのポケットパークについては、これは12月の定例会で僕のほうで多分議員さん質問ありましたので答えさせていただきました。これは何も残地補償とか云々ではなく道路の施設として、また環境整備としてこの土地がいるんですよということで説明したと。それが言葉でポケットパークという位置づけにしたという記憶があります。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 何点かしたいと思います。まず、残地補償の件ですが、この4点の説明の中に、例えば入口にしたときに当然面積が大体1,000平米という話の中で、この2筆はそれを大分超えてますので、もしこの位置にすれば残地補償が出るという中の話ですので、これはちょっと勘違いというふうに思われます。それから、今回非常に一般的な施設と違いますのは、野上野のまちづくりの計画で位置を示された。その中で市が全体的にいろいろ山東地域を検討する中で、今回野上野に持ってきた。その中で市の思い込みが非常に多かったというふうに私は思ってますが、この三角地の中であれば、もう地元はオッケーしていただけるという思いが非常に強かったと思うのですね。それは逆に区長さんからも僕は話を聞きましたが、区長さんもこの地域に来れば、野上野としてはもうそれは誘致が基本的にできたので、もうそれでいいわと。その中のどこにするかは行政が決めたらいいという中で、この図面はさっき今いろいろ皆さんおっしゃいましたけど、野上野の方にとっては駐在所と救急駐在所はセットの中のまちづくりということで、たまたま図面はうちの救急駐在所が切れてますけど、言葉の中では駐車場の車の位置も入ってるという中で、これは地域の方には理解していただけるものという認識であったというように思います。それは区民の方、たくさん来られてますが、少なくとも受け取った区長さん、役員さんについては一応それは説明されたという中でご了解してるというふうに思いますが、これはなかなか地域には伝わってないというのも、こういう請願が出てるので実態とは思います。ただ、もともとはやっぱり地域が誘致された、そこに持って行ったと。先ほど誰が行政の中で決めたのかと。当然市長が決めたということですが、やはり行政の中でも今回は消防署とそれから環境部、この役割が非常に明確でなかったということで、今回のような困難も一部招いているところは多々あったというふうに思いますが、これはもう既に済んだことですので反省はいたしますが、あくまでも地域の中で誘致されて、その中でこの入口と今回の場所の適地、これは先ほども足立委員もかなりおっしゃいましたが、これはいろんな想定する中で非常に間口も広い、それから若干の土地利用、周辺ともあわせてできる。若干損失はあるのだけど全体の山東地域から見れば納得いただける範囲だという中で決めさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) 先ほど環境部長が、まちづくりの中の図面の中でこれは我々の範囲では持って行ったんだと。で、上に途切れておってもここやということやけども、実際にここやと言うたのは、この1月30日に入った図面を市から受け取りということでこの位置やという認識を野上野区が持たれたときの、今おたくは私らはまちづくりのこういう構想がありますよということで説明行っただけやということやったので、その駐在所をここやということを決めたのはその1月30日に誰がお伝えになられたのですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) この一番上の図面を組長さん、役員さん分ですね、コピーしまして副課長のほうで区長さんところへ持って行かせていただいて、この先ほど申し上げた説明を区長さんに申し上げたということでございます。そのことを翌日、組長会でございますので組長会の中でこの図面をお配りになられて、救急施設のことも含めて、組長さんにはご説明をしたというところでは聞いております。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) お聞きしますよ。副課長が持って行かれて、それで副課長が救急駐在所の位置はこの上でちょっと途切れてますがここですよということで、市長の命を受けてきましたということで報告されておるのですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) 当然、市長の命でということで行っております。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) これだけの政治的な判断でここに決定したというやつを、全体の図面も入ってない図面を持って、副課長が市長の命でここに決定しましたというところまで言えるようなその話で、消防署もそれは了解されておったのですか。多分前の消防長ですので、藤井消防長ではわからんと思いますけどね。そういうことが本当にこれだけお世話になるということの施設に対して、本当にそれでほんまに地域に入っておたくらがほんまに説明して、ちゃんとここでやらしてほしいという気持ちが伝わるのですかね。その辺は、市長はどう思われますか。


○委員長(荻野拓司君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今も田口委員のほうからのお話ですが、消防長は退職しましたので、藤井消防長はその辺のところは引き継ぎ受けておるとは思いますけど。結局、消防長の判断、その辺は内部でどこまで部下に浸透して決めたかどうかはわかりませんが、私はそこで命じたのは、場所をこっちの野上野のほうにこういった誘致があるのでどうだろうなという話がありますというふうなことから、消防長のほうが市有地がいいのか、ここがいいのか、その辺について検討をさせてくれと。それでは大いにしてくれと。それで遜色がなければ、できたら野上野のほうに持って来てもらったらいいじゃないかということも言いました。そういう結果の中で、それは消防長のほうが場所のほうのことについては、ここが適地であるというふうに言ったとこれは思います。私もそれを受けて、それではそれでいいというのも言いましたしね。だから副課長がそっちへ行ったっていうのは、出張で行くのだから、もちろんその市長の命だというのは当然になるのですが、実際中身については、それ以前から消防長のほうはそういうようなことで私のほうは認識をしておりましたので、それは当然それをお伝えしておるというのは、おそらく地域の区長さんあたりにまでは話をしておったのだろうなとは思いますけど、これまあ確証は、私は点検そこまできちっとはしてませんけども、そういう形でずっときたのではないかと思います。先ほど来もずっと出てますように、その辺のところの非常にわからなかった、聞いていないということがあるではないかというご指摘なんですけど、これは時系列でどっちが先になっておるというようなこともありますが、例えば契約書が交わされるまでは口外できないっていうこともあります、土地の場合は。ましてはもっと厳しく言えば、登記まで済んでないと解消されることもあるから、これもはっきりできないっていうのは、本当はそこまであるのですが、議会にお繋ぎをするのが早いか遅いかということもあって、若干そこに空間があって、なぜ現地は言っておきながら、我々には言ってないんかということもあるかもわかりませんが、そんなことがあったりして消防長が皆さんの前で質問に対して、その場所がはっきり明言できませんと。今のところは相手があるものですから、これから買収をせないかんのでというようなことを答えたと思います。その辺のところは非常に本当に難しいところなのですけれども、そういう経過の中でそこの場所を設定して、私のほうもそこが総合的に判断して最適だなというようなことで、もちろん政治的判断もその移したことについてはあるわけですけれども、そんな判断をさせていただいたという経過ですからひとつよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) ありますか。


 田口委員。


○委員(田口勝彦君) 今おっしゃった、決定は副課長が持って行ったのですね。それは間違いないのですね。環境部の副課長が、この場所に決定をしましたと持って行ったのですね。そうおっしゃいましたね。そう言われましたやろ。それは間違いないのですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) 決定したというて、それだけを救急施設がここへ決定したという表現をしたかどうかという私はちょっとあれですけど。要はここに救急施設が来ることで、ここの土地利用もまちづくりの中で当初、野上野自治会のほうが求められてました消防詰所のこともひとつ、やっぱりこういうことで絵が描けますというところでの説明をしたということでございます。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) であれば、前提に、救急駐在所はここですよというのが誰かが報告しておかんとそれはつじつま合いませんやん。それは受けたと書いてます、ここに、区長さんの話に。それは誰ですかというて聞いているんです。それは誰ですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 誰からといえば、消防長から聞きまして、それで、それは経過の中でやはりこういう図面を図化するときにどれぐらいの大きさのものとか、詰所がね、いう分はありますので、そういった中での情報収集の中でそうやって土地利用が一体的にできるような部分のお示しを地元にこれをしたということで。ですから、この詰所の絵とか、防火水槽の絵いうのは消防署からもらった資料で描いてるという部分であります。ですから、消防長から聞いております。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) おたくのところは消防長から聞いたったら、それでええやん。違うんや、区へ決定したというのを誰が言うたんやということです。ここには駐在所が入った図面を受け取り、ちゃんと書いてあるんです。それを誰が言うたんや言ってるんです。おたくは関係ないんです。おたくは消防長から聞きましたと言いよるだけでそんなことやない。区長さんたまったもんやないと思います。これはっきりおたくとこがいつ、こう言うたということやなかったら、これ1月30日に報告受けましたいうのは、誰から受けたんやということが明確にちょっともなりません、ここで。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 区長にお繋ぎさせていただいたのは、津田副課長です。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) 市長、それでいいのですね。そういうシステムでいいのですね。いやいや本当にそれでいいのですね。いや、ちょっと待ってください。それと、そして先ほど出ましたように、そういう感覚で副課長が説明して決定したということを伝えに行ったと。そういうことが、幹部が認められておるのやから、それはそれとしますわね。そしたら先ほど市長から出た、議会に3月に言いましたと。これは契約するまでは言えませんと。そんなことを実際に言うことに対しては、すごく問題があります。これ1月30日には特定の位置を一般に説明して、それで我々の議会では説明はできんと、こういう判断で市長もずっとおわれるわけですか。


○委員長(荻野拓司君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 地元はですね、地元と我々の土地の、今度の処理場についての土地の問題も含めてそういったことは常に交渉して進めてるわけです。これは、だから家の中みたいなものです。公表しません。ところが議会に言ういうことは、もう公表するいうことです。だから、これは相手があるから契約がちゃんと成立しないと言えないとか、そういう制限は当然ありますから、そのことを申し上げた。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) 野上野区へ一定の場所を言うてあるのです。その持ち主さんに了解をとったと、話を進めておるという話と違いますよ。不特定多数の野上野区へ、この位置が決定しておるのです。それは内輪と考え、我々議会の説明については言えないという判断なのですか。


○委員長(荻野拓司君) 市長。


○市長(辻重五郎君) これは公式な議会での議論の中での説明っていうのは公式発表ですよ。そういうものと地域との我々の交渉というのか、話し合いをしながら、まちづくりも含めてですけれども、そういう中でいろんなことをお話し合いをしながら進めていくわけですからね。このこととは全く違うのですよ、時点が。イコールでこっち言うたことはみんなこっち言わないかん。こっち言うたことはみんなこっち言わないかんというような問題ではないのですよ。そこで、やっぱり議会についてはやっぱり議会の権威といったこともあるし、逆に我々も発言については、それだけに公にする内容のことを言わなきゃいけないということがありますから、もちろん内々では予想がついたりしておることもたくさんあるとは思いますけどね。公式にはやっぱり発言するのに消防長がそういう答え方をしてきたことも事実です。今ここではっきり言えませんとか、そんなこと、何でや、進んでおるやないかいうことも、それは登記がきちっと済まないと言えないとか。そういうことは当然出てくると思います。


○委員長(荻野拓司君) 田口委員。


○委員(田口勝彦君) そうして今、野上野区ではこれもめておるわけです。おたくらがそういう発言をされることによって。今の話であれば、野上野区の区長さんは本当にそのことを公にできる状態やったんかということを、我々は議会にも言えへんようなことを向こうに言うておってですよ。それで、それが説明不足やと言われよってやわけですよ。そこらを当局が本当にこれ混乱させておるということがわかりませんかね。これほんまに議会にも言うておらへんことを区には言われて、区はそれをほんまは説明せんなん。説明したと、組長に説明したということはなってますが、請願は聞いてないと、説明が明確やないという請願が出て来ておるわけですよ。これ混乱させておるのは誰なのですか。これ議会にでも報告受けておったら、議会でも、一定の報告受けてますよと。そして、その適地がどうかという議論はしましたけど、適地ということで議会は市長の考え方に理解示しましたと言うておるのやったら、まだわかりますわ。片っぽの中で、説明はきちっと受けておらへん言う区民の請願があり、おたくらは区長に説明しました。副課長が行って説明しました。それを受けて区長さんはこれ説明しました。本当にそういう状態やったのか。これはまだ議会にも言うておりまへんので、まあちょっと待っとってくださいよということかもわからへん。そんなことやったら、ここでもめよることは本当におたくらが迷惑かけておることになりますよ。野上野を二分するような話をつくりよるいうことですよ。その辺を私は思いますけど、どうですか。


○委員長(荻野拓司君) 市のほうからは説明に行ったいうことですけども、その対象が三役あたりの部分でとどまってしまって、実質的には皆さんには伝わってなかったという部分が真相かと思うのですけども、そんな部分の中で、もしそういう部分の中でちょっと。どうぞ。


 副市長。


○副市長(永井隆夫君) いわゆる説明なのです、今回非常に問題になってるのは。どこまで説明しないといけないのか、あるいは行政の認識がどういうふうになってたのか。多分そういうところやというふうに思ってます。これは繰り返しになるのですが、行政としては、あくまでも今回は地域の中で誘致をされたということが非常に大きいのです。これは一定の理解を委員の方も地元の方も本当にしていただきたい。その中で当然、行政はそれについて最終的に決断をして、場所を決めて、用地買収をするということなのです。そのときに、どこまでうちが説明をしないといけないのか。それが例えば今のまちづくりの三角地以外であれば、確かに委員おっしゃるように、この場所にしましたということを通常の用地買収と同じようなレベルでやっていくべきというふうに思いますが、今回はあくまでも三角地の中で行政は決めさせていただいた。これについては、地域は当然異論のないものというふうに行政は理解してるわけです。それがわからないということは、当然うちとの平行線の話になりますが、従前は、行政はそういうふうに考えてたということで説明をさせていただきました。その中でいろいろ経由をする中では、やはり区民の方に説明が十分行ってないという中で、私も5月に消防長一緒に行かせていただきました。それは組長さん以上ですかね、地域の役員さんと組長さんが来られてましたが、いろいろ今日お話したような理由4点ないし、さっきの市長が言いました交差点の話とかする中でそれは一定の理解が得られたということですが、それも本当に、そしたらAの土地とBの土地とCの土地と、いわゆる三角地の中で本当に細かい説明を、そしたら、うちがして了解を求めたかということであれば、それはあんまりやってないのですよ。これは正直なところ、そういうことなのです。それは何でかと言うと、行政は、これは甘い考えではありますが、この中であれば理解をいただけるという中で道路の用地も入れて買収してきた経緯がありますので、今もいろいろ議論する中で整理はさせていただきました。これは消防長にも聞いて位置決定、先ほどいつなのかということもありますが、昨年の6月ぐらいから議事録を一応整理した中で消防長の考え方、環境部の考え方も整理して、ぱらぱら、それぞれが持ってた意見を集約したのが今の4点やということで、その中に市長が言いました、それをなおかつ全体的に、地域全体を見て、また山東を見て、そして、この野上野のまちづくりの集落の状況を見て、この場所が行政が責任をもって決めたということでございます。それについて説明を今やってるのは、本来は委員おっしゃるように、もうちょっと先っていうか、以前にあってしかるべしということやというふうに思いますが、これは先ほども市長言いましたように用地買収との絡みが非常に絡む案件であります。それをどのタイミングでやるのか、例えば今、北小学校の認定こども園、これは用地は先に大体決めて、この場所でということで委員の皆様にはお繋ぎをしてますが、今回はもう既にこの場所については大体地元の了解が得られるという前提でいってますので、委員の説明には遅れてきたということで、これは非常に申し訳ないというふうに思ってますが、その辺、市長も申しましたようにやはり個人の権利にかかる内容でございますので、契約まで一定の公開は非常にしにくいということでご理解いただきたい。ただ、地域にとっては、うちは先ほども言いましたように1月30日に図面を渡してます。これはやっぱり過去のいろんな経緯の中でまちづくりの計画もつくってこられた。それから処理場の用地についても協力いただける。そういう中で行政としての提供というたら語弊になりますが、行政の今までの付き合いの中で提供させていただいたということでご理解いただきたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 過日の請願人の説明の中でも、非常に地域いうか、集落としても必要な施設、大事な施設だという認識はあったということで説明がありました。たまたま今回については、普通であれば市が特定のところを選んで、最初にいくのでしょうけども、向こうからの提案というか、誘致という部分の中で食い違いがあるように感じます。いう中でどうですかね。これ平行線になるのやけど。とりあえず休憩とりまして、ここでもう少しあればですけども両方の言い分も私聞いておってわかるのですけどね。


 それでは休憩いうことで。


             休憩 午後2時14分


            ───────────


             再開 午後2時29分


○委員長(荻野拓司君) 再開いたします。


 双方の思いなり、いろいろと主張あったかと思うのです。今しばらく、もしあるようでしたらもう少し議論もしてもらって、最後には総括いう中で市長の考え方も、またまとめて聞きたいと思います。いうことですけども、やはりそれぞれ委員会でございますので、ここで質問打ち切りとかいうことではなしに、ある程度もう少しあるのやったら、もうしばらくお聞きしまして、全体的に良き方向に向けて検討を進めたいと思います。ただ平行線いうか、同じことの繰り返しにずっとなってますので、その辺も踏まえて質問を整理して発言していただきたいと思います。


 林委員。


○委員(林時彦君) そしたら論点を変えまして。先ほど消防長に聞いて、もう出ておると思うのですけども消防本部の施設のほうの面積、大体でよろしいですのでお願いいたします。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(藤井明君) 林委員の質問の中で、消防本部の庁舎施設の概要の中で敷地面積を一括しておりました。グラウンドの面積につきましては3,235平米。差し引きしますと庁舎の敷地の面積は2,927平米ということになります。グラウンドを除いた面積ということです。


○委員長(荻野拓司君) それでは、その部分について、林委員どうですか。関連しての質問があるのですか。そしたら、その部分については、もうその質問で終わりやね。わかりました。ほかどうですか。


 林委員。


○委員(林時彦君) 一つ聞いておきます。先ほど一番最初に私、勘違いして予算のことで言うたんですけども、議案としては3月議会の25号議案で、一般廃棄物処理場の建設用地を取得してますね。それで26号議案で道路用地の取得をしておるのです。それの審議で3月9日の民生委員会でやっておるのです。その中で25号議案を原案どおり可決しますということの中で、次26号議案になったときに委員のほうから、かえるのんだようなこの土地についてはどうなんやという質問が出ておるのです。そういう中で環境部長は、残地補償的な考えもあろうかと思いますが、いろいろ考えて、ポケットパーク的に処理したいというふうな返事をもらっておるのです。そういう中で私たちも考えた中でまあまあそういうこともあろうやろという中で、それは可決したわけです。道路を可決したわけです。26号議案を可決したわけです。その後に私が、私本人がほかの委員ではなくて、私本人が久下消防長に用地も決まった、道路も決まった。救急駐在所は12月の議会で予算は可決しておるのにまだ未だに場所が出てこうへんと。建設用地も道路も後から出てきた3月議会のでさえ、ちゃんと面積と田んぼの図面とみんな揃うて出てきておると。これはまだ今から取得しようとするやつでさえ全部出てきておると。だけど前のやつは、もう予算も決まっておそらく執行にかかっておるのやないかと思うけどもまだ出えへんのやと。まだ出えへんのか、ええ加減にしてえなと言うたら、その25号議案、26号議案が可決した後に、実はさっきいうたかえるのんだ反対側ですわと、こういう答弁を受けておるのです。それで私はさっきのところで市長さん言うたったのは反対ですよと言うたのはそれなのです。道路と用地がさっき決まってから救急駐在所の用地が私らは知らされた。そやけど本当は12月の議会で救急駐在所の場所決まっておったわけですね。あとから道路決まったのですね。ぼこっとしたやつもそのとき決まったのですね。この膨れたやつは何やという質問もそのとき出ておるのですよ。そやから、はじめて膨れたやつを見たのは3月9日なのです。それまでに救急駐在所は決まっておったはずやのに、いや、こういういろんなポケットパーク的なところも取得した中でここが駐在所として良かったという発言をされたから、そこのところで私ちょっと反対向けやなということをさっき言わせてもらったのですけどね。その事実だけ言うておきます。


○委員長(荻野拓司君) それに対して。いいですね、今。


 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) うちが3月定例会であげさせていただいたのは、本契約を結ぶための議案です。用地取得本契約に基づく仮契約やってて、それを議会の議決を得られないと本契約ができないという部分であげさせていただいたということであります。ですから前後する部分いうのは、それはそういったうちの議案が通った後のことかもわかりませんけども、うちとしては予算は4月の当初で持ってて、それが執行できたのがこの3月だということであります。


○委員長(荻野拓司君) よろしいですね。


 足立委員。


○委員(足立正典君) 副市長、さっきからずっとるる説明されました中で、私一つ気になっておることがあるのです。いいますのは、いろいろなこういう選定した、それから誘致したということにつきましても、野上野のまちづくりプランに基づいてしました。まちづくりプランがこういうふうに計画されておるので、それに基づいてやりました。当然、三角地の中で野上野がどこでもいいですよということを言われておるのですね。さっきの説明の中で言われました。場所については、どこでも結構ですよ。この三角の中やったらどこでもいいですよと言われておりながら、ここに決められた。そういうね、その決められた過程というものが今回、十分に説明されなかったという部分。それとその野上野のまちづくりプランに基づいてやった、やったと言われるのやなくして、市側が責任を持って選定してやりましたということを言うとかな、まちづくりプランがあるからそういうところに行ってしもたんや。そうでなかったら山東地区の人が、何でこんな奥に持って来て7秒も、僕はもう7秒しか言いませんけども、7秒違うのになんでここにしたんやと。野上野のまちづくりプランがあるからやという問題になってきたら、これすり替えられたら野上野の方、大変迷惑されますので、そこら辺はしっかりと、市長、副市長、あなたのところが説明せないかんのやで。その説明責任をしっかりしてくださいというのが、この請願の私は趣旨やと思います。


○委員長(荻野拓司君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 一部説明が不十分であったところもあったかと思います。委員おっしゃるように当然、最初にまちづくりプランありました。ただ、そのまちづくりプランの中で市が野上野に持ってくる。これは先ほども言いましたように、山東全体のカバー率、あるいは到達時間、そういうものを検討する中で七日市の用地、これは市有地がありましたが、それで大きく差がないという中で決めさせていただいておるということで、これは市がやっぱり決めたと、最終的には市が総合的な検討もする中で決めさせていただいたということでございます。その中で市の内部は、先ほども言いましたように環境部と消防署、これは役割が非常に明確でなかった中で、例えば計画図については環境部が持って行ったと。本来であれば、多分消防署のほうがこの位置に決まりましたということで行くべきやったというふうに思いますが、これもうちの内部の意志の統一といいますか、その役割分担がきちっとなかったということで非常にご迷惑かけたというふうに思ってます。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 今の副市長の反省点いうんか、そういうことですがということでよろしいですか。役割が明確でなかったというような部分を踏まえての。どうですか。今までの経過の中で大体、ここへ持ってきた経過なり、その場所をめぐっては今いろいろとるる意見言うていただきましたけども、大体出つくしたような気もするし、まだ言い足りん分があるんかもわかりませんけど、いかがでしょうか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは、もう双方噛み合わんというか、平行線の部分もあろうかと思うのですけども、一応お互いの考え方の中の部分を聞かせていただけたかと思うのです。それでは一応質問のほうは、それで置きたいと思います。それで今後のことなりについて、皆さんにお計らいしたいと思うのです。市長、とにかく市長のほうから今までの総括として、どうですかね。いろいろと副市長も反省点を少し述べていただきましたけども、ある程度、市長今までの中で一生懸命、市もやっていただいたという部分は聞かせてもらった部分もあるし、こっちも委員も一生懸命言うてますので、その辺でそんなことを踏まえてコメント的にお願いしたいと思います。


 市長。


○市長(辻重五郎君) ちょっと立って申しわけないですけれども。私のほうからこの請願審査の議論の終わりというふうなことでございますので、大変市としての現在の考え方といったようなことについて、是非皆さん方にお断りもせないけませんし、また今後のことについてご信用いただかなきゃいけませんので、冒頭述べさせていただきますが、今日のこの今回の請願に対する審査をいただいたわけですが、この請願の願意にもありますように、皆さんのご質問も同じことがあったと思いますが、要するに私たちのこれまでのこのことに対する取り組みの中で、非常に一番問題点は市民の皆さんによくわかるように、また、ある程度の了解得ながら話し合いをして、そして結果を出していかないかんといった点について、非常にその点よく中身がわからない、聞いていないといったような状況が生まれたことから、こういった状態になったのではないかとこのように理解をしております。つきましては、その原因は誰だということになりますと、これはあくまで行政の私たちの責任であるというふうに、この点につきましては時系列的に分析をしましても、経緯の中でもいろいろとご質問いただきましたが、我々としては、これで役員の皆さん方から組長さん通じて地域の皆さんにも通じておるだろうというふうな早合点といいますか、そういった認識をしておったということも事実でございまして、この辺にも非常に甘さがあったのではないかというふうなことで、この点につきましては深く反省をし、陳謝を申し上げたいとこのように思います。つきまして今回の経緯の中で議会にもご承認をいただいて、予算をいただいて、そして、ずっと今日までやってきたわけでございますが、何とかこれも、それこそ先ほど来出てますように1日も早い実現を果たして、地域の皆さんに安心と安全を与えなきゃいけないという責務がございます。これを何とか果たしていきたいということで、今後も力一杯頑張っていきますのでそういった点、先ほどご紹介いたしました野上野地区の自治会長さんの文章にもございますように、野上野地区の皆さんもこのことが原因で村の中で対立が起こるというようなことは決してないように、我々も最大の努力しなきゃいけません。これから、またごみの処理場の建設もございますのでこの大きな事業を達成するためにも、また、これからの長い地域の発展を願うときに、こういったことが原因で非常にそのことが難しくなるというようなことでは大変な、これこそ大きな責任を感じるわけでございまして、何とかそういうことにならないように今後、力一杯努力をしていきたいと思いますので、本席大変こういったことで皆さん方にも真剣にご討議をいただいて、いろいろと他方面からも分析、また、いろんな配慮もいただいたといったようなことで、今回の請願の中で願意にもありますけれども、今後もこういったことには努力をするということで、何とかこの事業が現在の場所で理解いただくように皆さん方の絶大なるご支援よろしくお願いいたしまして一言のお願いに、またお断りになるんですが述べさせていただいて、私の言葉とさせていただきます。どうもありがとうございました。


○委員長(荻野拓司君) 今、市長のほうから謝罪を含めて、今後のことの思いについて何とか1日も早く安全、安心にこれに力一杯やっていきたいと。今から集落の対立についても起こらないように市として対応していきたいというふうな思いも含めて、いろいろそのほかあったかも分かりませんけども聞かせていただきました。質問のほうは一応打ち切ったわけでございまして、あとの部分について相談してまいりたいと思います。


 本請願については6月4日の委員会で現地調査を行い、関係者から意見聴取を行うことを決定し、8日の委員会で紹介議員並びに請願者の請願趣旨について説明を求めたところでございます。審査の中でも申し上げましたが、この請願については、願意は2項目ありますということで審査を行ってまいりました。1項目の願意は、駐在所の位置について、現在に至るまでの具体的な調査を行い、市民に公表するということであります。第2項は、決定された場所を白紙に戻し、地域の合意が得られる場所に決定するということであります。先ほどの当局からの説明とその質疑、質疑をいただきましたが、最後にほかに聞いておきたいことがありましたら聞かせていただいて、なければ当局退席していただくということで最後おっていただいておる間に、ここは聞いておきたいという部分がありましたら、どうぞ、最後ですけど。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) なしという声で、先ほどの部分で十分もう聞いたという判断の中で、ということで市長の今、思い聞かせていただきました。


               (発言する者あり)


○委員長(荻野拓司君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 時間が非常にあれなのですが、1点だけご質問の答えをさせていただきます。空気の充填機の購入につきましては、先ほど説明しましたように1回目の入札でゼロが1個少ないということで、450万円の予定が45万円で入れられて落札。これは辞退されてます。2回目の入札につきましては一体どうするのかということですが、一般的には業者がたくさんある場合は入れ変えて、同じ設計書でやるというのが一つです。それから業者の数が、例えば市内で非常に少ない場合、これは一旦設計を破棄して組み換えの中でやります。当初の設計の予定価格につきましては406万円。2回目の設計の予定価格につきましては443万円ということで、一部内容を変えた中で辞退のあった1社、それから落札の辞退の業者、この2つを除いた中で再入札を執行いたしました。そういうことで今回は内容変更の中で執行をさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩をいたします。


             休憩 午後2時46分


            ───────────


             再開 午後2時48分


○委員長(荻野拓司君) 再開をいたします。


 それでは、先ほど私のほうから6月4日以来、現地調査なり含めていろいろと今の経過を言うてきました。いう中で、今後のことについて皆さんにお諮りしたいと思うのです。これ以上、どなたか呼んで聞かんなんという部分はございますでしょうか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) 市についても今のところ、これ以上、そしたらどうこういう部分については多分めいっぱいの部分の中でお答えになったのかなと思います。これ以上、なかなかその思いは平行線の部分もあったかもわかりませんけども、そんな感じでおります。前回野上野の自治会の意見聴取等も思いよったのですけども、今の状況の中ではよろしいですね。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは自治会に対する意見聴取もないようですので、流れとしては討論、採決というような流れになるのですけども、採決の方法について、少し事務局のほうからこういうような方法もありますというような部分の中で触れていただいて、その部分を聞いていただきたいなと思います。


 足立委員。


○委員(足立正典君) 今、請願を見てるわけですけれども、そうした中で今まで慎重に審議をさせていただきまして、請願項目がこれ数点いうか、2点ありますわね。それで当然1の分については調査を市民に公表すること、内容などですね、経緯について。これはもう必要やと思いますので、これについてはこの議会としても認めていかざるを得んやないかなというふうに私は考えます。私の考えですよ。ただ、その2の部分については、そういう部分をもう一遍斟酌しながら、そういうその経緯を説明いただいた上で納得できるものか、できんもんか、また、その地域住民の方がそれで納得されるのか、されへんのか、それみた上で最後判断したらいいと思いますので、この分離というのですか。一部採択いうのですか。それができるのやないかなというふうに思いますのでそこら辺のあり方、一部採択も認められるというふうに私も思っておりますので、そこら辺はどうですかね、事務局のほうとして。


○委員長(荻野拓司君) そうですね。足立委員から一応請願についてはいろいろとこの請願事項2項目ありますけども、一括でどうだという部分の判断と、あるいは1、2と分けた中での一部採択いうんですかね、そんな方法もどうかなというご提案がありました。あとの1はどうだけど2はどうだという部分については足立委員さんの思いですので、そこはまた皆さんで議論をするということで、とりあえずその部分採択いうか、その考え方についてどういう考え方かということについて事務局のほうから説明してください。


 事務局。


○事務局課長(拝野茂君) 丹波市の市議会の会議規則によりますと、請願の採択については採択、あるいは不採択、このいずれかの方法によるというようなルールになっております。ただ、今も足立委員が言われるように、実際の運用としては一部採択という方法もとられておる議会もございます。ただ、この請願採択については定例会中の請願の審査ということになっておりますので、少なくとも6月25日、この会期中内に判断をしていただくということになろうかと思います。一つの方法としては、本日この1点、2点ともについて採択していただくのも方法ですし、今、足立委員が言われるようにもう少し時間が欲しいということであれば、別の日程で委員会を開いていただいて、採択というか判断をしていただくという方法になろうかと思います。


○委員長(荻野拓司君) そしたら委員長の説明では、部分に分けて、一部はこうだとか、もう一つはこうだというような判断の分割の一部採択いうんですかね、ができるも可能だという説明を受けました。しかし、定例会中の判断ということで聞いたわけですけども、その中で一部採択とるかどうかについて、それから決めたいと思うのです。だから1についてどうだ、2についてどうだという形で、それとも一括でするのがいいんか、その辺の判断からして、その後またそれぞれの分について、皆さんの判断を求めたいと思うのですけど。


 堀委員。


○委員(堀幸一君) 堀です。この今、課長が説明しちゃったんやけど、丹波市議会の会議規則にのっとってやらなかったら、それで今いったように議員必携や何やかいいうて昔の町村会のやつがあるのやけど、それやなしにうちの条例、規則に基づいてやらなかったらあかんのやないかと。そこら辺、局長、拝野課長どう。


○委員長(荻野拓司君) 議会事務局長。


○事務局長(古川正孝君) それでは請願の採決につきましての分について、補足を説明させていただきたいというように思うのですが、確かに今、会議規則の中で、請願の場合は不採択か、採択かという部分しかございませんが、その請願の内容、請願の項目がたくさんある場合、いわゆる一つはその五つある中で一つは、これは採択をしたいと。あとの分については、これは願意としては聞き入れられないという場合がある場合がございますが、そういった場合、要するに五つあって四つがだめな場合、これは不採択かというたら、それでは願意というのが伝わらないという部分がございますので、運用として項目ごとに不採択か、採択かというような取り扱いをしているところがあります。それも別段、法に触れない。それはできることでございますので今回の場合、二つの項目がございます。要するに二つとも採択にするのか、二つとも場合によったら不採択にするのか。一つは採択にして、もう一つは不採択にするというような、そういったようなケースが出てこようかと思うのです。だから、それは審議の中でそれぞれ委員さんがご判断をしていただいたら良いのですが、一つを採択にして、一つを保留にするいうことはできません。これは会期中に、要するに結論を出していただかなければなりませんので、もし一つを採択して、あとの2項目めを保留にした場合は、2項目めは会期が終われば、それで審議未了ということになりますので、そこら辺の取り扱いについて、十分注意が必要だということで、要するに結論としまして、項目ごとに不採択か、採択か、このことについて、それぞれにご議論をいただきたいなというように思います。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) それでは局長のほうから今、説明がありましたように、項目ごとに採択か、不採択かということは可能であるということなのですけども、その方法に異存ございませんか。何かその部分についてご意見いただく部分があったらいただきたいと思いますけど。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) ご意見ないようでしたら、今のその運用項目ごとで採決をとることで進めていきたいと思いますがよろしいか。一括もありますね。


 堀委員。


○委員(堀幸一君) 一括で採択か不採択か、それか、それとも部分的にいう話か、それをさっき決めてもらって、それから次行ってもらわんと。


○委員長(荻野拓司君) そうですね、当然。今その部分採択の考え方は説明していただきましたので、今から皆さんに諮るのですけども一括で採択をとるか、部分採択でとるかという部分について、採決をとるいうことでよろしいでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは皆さんにお諮りをしますけども、一括で採択をとるべきだという委員さんは挙手をお願いしたいと思います。


                (賛成者挙手)


○委員長(荻野拓司君) 賛成多数です。一括でということで、それでは進めさせていただきます。議長の扱いについても民生常任委員という考え方で今までの質疑も参加していただいてますし、あと討議についても思ってます。それではその点もご了承ください。討論どうしましょ。討論とか。討論、討論ちょっと待ってください。私も慣れんもので。そしたら討論をするということで、それについてよろしいでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) ご異議なしと認めます。それでは、請願第4号に対する討論を行います。まず、請願に対する反対討論はございませんか。


 堀委員。


○委員(堀幸一君) 山東地域の救急駐在所整備についての請願ということで、大変、野花さん以下4名の請願者並びに紹介議員ご苦労さんでございました。今日、先日の請願者並びに紹介議員の皆さん方にいろいろと説明も受けたりもしました。今日は当局から説明を受けたということで、私はそれを良としました。請願事項の1項目、2項目等につきましてずっと経過を見ておったわけでございますが、あくまでこの件は執行者の権限に基づいて用地買収をされたということでございます。それで2項目めの点でございますが、我々議会人は条例、規則に基づいて予算については当初予算、補正予算すべて当局から提案されて、議長のもとに賛成か反対か、意思表示をしておるわけでございます。その時点で担当常任委員会も論議を尽くしておると思います。そやけど、それでこの件が結果としてどうやったんやいうことについて、議決権と執行権の問題がございますので、あくまで議会は議決したら議長の名において当局に可決成立しましたということで文書が行って、市長は告示をすることによってその予算が公に公表されるいうことでございます。それに基づいて粛々と行政責任において事務執行がされるということでございます。この件につきましては執行権と議決権の問題でございますけど、私は民生の担当議員として請願には趣旨は十分聞かせていただきました。よくわかりますが、この請願については馴染まないものとして、反対の意思表明をさせていただきます。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 次に賛成する討論ございますか。


 林委員。


○委員(林時彦君) 山東(春日・市島)地域の救急駐在所整備についての請願について賛成討論を行います。そもそも「請願とは請願の願意に対し、採択の場合は条例及び予算上の見通しが今年度、または次年度ぐらいにつくものに行政執行の中で改善することによって願意に添えるもの。議会として議案修正、意見書の発議、決議、要望ができるものである」とされております。また「不採択の場合は法令違反、反社会性、当該団体の権限外のもの、特定個人の利害関係だけのもの、莫大な財政負担となるもの、行政の不均衡をもたらすもの、著しく公益性を損なうもの、議会に対し強迫的、または威圧的内容のもの、公平審議に属するものなどが考えられる」とされております。今回出ております請願につきましては、その請願事項について今の採択の場合に十分に当てはまると考えますので、この請願を採用することに賛成いたします。また、本日の当局の答弁は、行政の責任を放棄して、野上野のまちづくり委員会とかそういうところに戻らして、野上野の自治会の運営に対して大変混乱をもたらすものというふうに考えます。ここの請願事項のように十分に経緯とか、地域住民の合意と納得の得られることをやってほしいと思いますので賛成いたします。また、堀委員さんの言われました予算を通したのでということがありましたけども、予算に関しては状況とかが変われば同じ会期内であろうと、また今回かわっておろうと変更することができるという条文もありますので、それについては民生常任委員会として何ら反することはないと考えておりますので、本請願について賛成いたします。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) 今、林委員のほうが個人的な名前を……。


 委員長に問うわけですけど、この賛成討論や反対討論のときに特定議員の名前は消していただきたいと。


○委員長(荻野拓司君) 林委員。


○委員(林時彦君) すみません。取り消します。


○委員長(荻野拓司君) 賛成、また反対意見がありましたら言うてください。なし。それでは、ほかに討論ございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) 討論を終結いたします。


 それでは先ほど一本でということですので、一括で本請願に賛成の議員は挙手をしてください。


                (賛成者挙手)


○委員長(荻野拓司君) それでは賛成多数で、採択ということになりました。賛成多数でございます。


 それでは次に、日程第4「閉会中の継続審査」を議題とします。閉会中の継続審査の調査事項としてお手元にあります。閉会中の調査事項として、生活安全対策に関する事項、地域活性化・生活対策臨時交付金事業に関する事項、環境衛生及び廃棄物にかかわる政策に関する事項、地域福祉計画に関する事項、少子化対策に関する事項、福祉移動支援施策に関する事項、地域医療対策に関する事項、緊急通報対策事項の8件をあげておりますが、ご意見をお聞かせください。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) 異議なしと認めます。それでは異議なしと認めて、本件は閉会中の継続調査事項とすることにいたします。


 以上で本日の議事はすべて終了いたしました。


 これをもちまして本日の民生常任委員会を閉会といたします。ご苦労さまでした。


 副委員長のほうから、あいさつ申し上げます。


○副委員長(田坂幸恵君) 今日は本当にご苦労さまでした。


 以上です。


               閉会 午後3時08分