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兵庫県 丹波市

平成21年総務常任委員会( 6月15日)




平成21年総務常任委員会( 6月15日)





 
                 総務常任委員会会議録


1.日時


  平成21年6月15日(月)午前9時27分〜午後4時56分


2.場所


  議事堂第3委員会室


3.出席委員


  委員長       高 橋 信 二    副委員長      瀬 川   至


  委員        足 立 一 光    委員        奥 村 正 行


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        小 寺 昌 樹    委員        坂 谷 高 義


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂


  書記        豊 嶋 忠 夫


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫


  教育長       上 田 洋 行


   企画部


  企画部長      中 川 泰 一    企画課長      足 立   博


  心の合併室長    山 中 直 喜


   総務部


  総務部長      森 田   学    職員課長      芦 田 善 也


   財務部


  財務部長      竹 安 收 三    財政課長      上 本 善 一


  財政係長      大 垣 至 康    管財係長      細 見   勝


  行革推進係長    足 立 良 二


   学校教育部


  学校教育部長    畑 田 久 祐    学校教育部次長   岸 田 隆 博


  教育総務課長    高 見 克 彦    教育施設課長    大 槻 成 樹


  学事課長      矢 本 正 巳    学校教育課長    小 田 敏 治


  学校教育課指導主事 酒 井   宏    こども育成課長   田 淵   慎


   社会教育部


  社会教育部長    田賀多   茂    中央公民館事務局長 横 谷 泰 宏


  中央公民館副事務局長           スポーツ推進係長  亀 井 昌 一


            吉 田 克 則


   出納室


  会計管理者     久 下 拓 朗    会計課長      川 崎   元


7.傍聴者


  7人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時27分


○委員長(高橋信二君) ただいまから総務常任委員会を開催いたします。委員の皆さん、ご苦労さまでございます。


 議事に入ります前に、議案第62号及び67号の現地調査を行います。北側駐車場に車を用意しておりますのでよろしくお願いします。


 ここで暫時休憩をいたします。


               休憩 午前9時28分


              ───────────


               再開 午前10時53分


○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。


 各付託議案の審査のために担当職員の出席につきましても許可いたしておりますのでよろしくお願いします。発言に際しましては所属、職名を述べてから発言をしてください。なお、各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては着席のまま行っていただいて結構ですので、マイクの操作のみ注意していただくようにお願いをいたします。


 それでは議事に入ります。


 日程第1、付託請願の審査について、請願第5号「次期定数改善計画の実施と、義務教育費国庫負担制度の2分の1復元と堅持に関する請願」につきまして、これより討論、採決を行いたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 異議なしと認めます。


 これより請願第5号「次期定数改善計画の実施と、義務教育費国庫負担制度の2分の1復元と堅持に関する請願」について討論を行います。


 まず反対の発言を許可します。反対の発言はございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、次に賛成の発言を許可いたします。賛成の討論はございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ほかに討論はございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) これをもって討論を終わります。


 それでは、請願第5号「次期定数改善計画の実施と、義務教育費国庫負担制度の2分の1復元と堅持に関する請願」を採決いたします。


 請願第5号を採択することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。よって、請願第5号「次期定数改善計画の実施と、義務教育費国庫負担制度の2分の1復元と堅持に関する請願」は、採択すべきものと決定しました。


 ここで暫時休憩いたします。


               休憩 午前10時58分


              ───────────


               再開 午前11時00分


○委員長(高橋信二君) 日程第2、付託議案の審査を行います。議案の採決にあたって討論を省略したいと思いますが、ご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 異議なしと認め、討論は省略いたします。


 まず、議案第62号「丹波市立下町沖田コミュニティセンター条例を廃止する条例の制定について」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 特にはございません。それと早朝より現地を確認をいただきまして、ありがとうございました。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第62号「丹波市立下町沖田コミュニティセンター条例を廃止する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員です。


 したがって、議案第62号「丹波市立下町沖田コミュニティセンター条例を廃止する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第63号「丹波市指定金融機関の指定について」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 会計管理者。


○会計管理者(久下拓朗君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 補足説明はないようです。質疑を行います。質疑はございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 議案の第63号についてでありますが、議案審議資料の中に提案の趣旨、内容というのがあるのですけど、まず、この指定金融機関の指定の対象になる関係金融機関はどのぐらいあるのかということと、それから、もう一つは提案の内容の中に、市内の金融機関を対象に丹波市の指定金融機関の指定に関する選考基準というのがここに掲げてありまして、もちろん何かを基準にせんと選ぶわけにいきませんから、入札でもないわけで。その選考基準になるものはどういうことなのかということをお聞かせいただきたい。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 会計管理者。


○会計管理者(久下拓朗君) 西本委員さんの今、質問でございますけれども、指定金融機関に関する金融機関の数ということでございますけれども、基準で市内に本店、または支店のある金融機関を対象とするということにいたしておりますので、5金融機関がございます。丹波ひかみ農業協同組合、中兵庫信用金庫、みなと銀行、但馬銀行、兵庫県信用組合、以上、5金融機関等を対象といたしております。それから、選考基準とはどういうものかということでございますけども、選考する場合にあたりまして何をもって基準とするかということがございます。そういったことについての選考の基準をつくりまして、それに当てはまる、より近いところについてを指定金融機関としたいということで基準をつくっております。内容につきましては指定金融機関の業務、どういったものをしてもらうかということで、こちらからの要望等のことについてを基準の中に盛り込んでおります。一つには会計課内に派出所を設置する。それから派出所に一人以上常駐させ業務を遂行する。それから公金の収納、支払い業務を行う。それから開庁時の収支、日計表、月報を翌開庁日に提出する。それから5点目なのですけども、市役所の施設である春日庁舎、柏原支所、青垣支所、山南支所及び市島支所等への集金業務を行っていただくということを条件というか基準にいたしております。それから手数料等もあるわけですけども、現在の手数料をそのまま基準の中に入れております。ただし、経済情勢で変わることがございますので、その分については柔軟に対応していきたいということにしております。内容ですけども、窓口収納の口座振替、いわゆる引き落としですけども、それについては1件20円、それから事務取扱手数料年間100万円、すべて税込ですけどもこういった形の条件を基準に盛り込んでおります。それから担保の提供というのがございます。額面で5,000万円以上の担保の提供をお願いしたいということを書いております。あと契約につきましては3年というようなことでこちらの基準で決めております。これらの基準に基づきまして、今いいました内容を、今いいました5件の金融機関に調査をいたしました。それで返ってきました回答で、私ところの基準に、意向に合うところの金融機関を選定した結果、丹波ひかみ農業協同組合が合致したということで提案をさせていただいております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 大体状況としてはよくわかりましたが、五つの金融機関があると。本店もあれば支店もあるわけですけど、その基準の中に5点ほどのずっと状況言われましたし、手数料等の、あるいは担保等ありますけど、その中でも特に、それぞれ一応回答はしてきておると思いますけど、市としては何を重きに、それは派出所をつくったり、それから常勤を置いたりすることは当然やると思いますし、ただ何をその重きに市としてはこの基準の中で置かれて決められたのかということ。それから今出てきましたけども、3年という契約期間ということでしたけれども、これは当初は5年ということを、途中で変わったかも知れませんけど、短くなったような感じがするんですが、その辺は何か関係あるのですか。この2点お願いします。何に重点に置いて選考したのか。それから契約年数で3年、その期限がなぜ3年なのか考え方お聞かせいただきたい。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 会計管理者。


○会計管理者(久下拓朗君) 今、2点のことをお尋ねをいただきました。まず、最初に何を基準にしたかということですけども指定金融機関、丹波市にとりまして非常に公金の取り扱いが便利に取り扱える、それから経費の面で有利であるというところを基準にいたしております。まず、最初に指定金融機関を受けられるかということを聞きました。それで受け入れられる、受け入れられないというところが出てきました。それから会計課の中に派出所を設けることができるかできないか、これはもう第2の基準にしました。その次に、経費の面であります窓口手数料1件20円、この金額を基準にいたしております。その次に、年間の、先ほど申しました事務取扱手数料ですけども100万円で現在推移しておりますが、その金額に対応できるかできないか、それを基準にいたしております。以上、今いいました点を基準に決めております。ですので、こちらの基準に合っているところで、より近いところということで選考をさせていただいております。


 それから指定金融機関の期間ですけども、今回3年ということにいたしております。当初は合併協の中で5年ということで推移してきておりまして、5年間ということできております。ですが今回3年といたしました。これは今のところ、今回丹波ひかみ農業協同組合さんを指定するわけですけども、他行から申し入れ等がある場合は受け入れをする体制も準備しておきたいということで、3年であれば受け入れ態勢が十分でいろんな議会でも提案、上程もする関係で3年であれば、次のところが受け入れできるであろうという予想のもとで、3年という形でさせていただきました。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 状況はよくわかりました。最後に、何が決めてになったかということをご答弁いただければと思い、何が決めてになったかということです。


 それと3年、5年という話はいろいろ事情がありますので、とりあえず3年ということで決められたということですけれども、やっぱり、あまり長くすると金融関係はいろんな変動やとかそういうことがあって、経済情勢の変動、その他あったりして変えられたのかなと思ったりしたのですが、ただ、金融機関も今、経済状態の中で農協などもご存じのように農林中金が増資を今、盛んに県連通じてやってますけど、あれもサムプライムローンの影響を受けて、そういう厳しい状況もあるようでありますから、短くなったかなと私思ったのですけども。そんな経済情勢との関係はないのですね。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 会計管理者。


○会計管理者(久下拓朗君) 何が決め手になったかという質問でございますけども、最終は金額でございます。ですので20円、100万円、これが決め手でございます。これで最後の決定をさせていただいております。金額がなかなか他行では整わなかったという経緯もございますので、最後金額で決めさせていただきました。


 それから3年間にしたところの状況ですけども、経済状況等も当然加味されるところでございます。経済情勢等につきましてはディスクロジャー誌というのがございますので、その中で自己資本率が非常に高いか、低いか、そういうところも加味させていただいております。ですので今、指定金融機関に提案をさせていただいておりますJAにつきましては自己資本率が22ほどでしたか、それぐらいの数字で推移いたしております。ここ数年ずっと推移いたしておりますし、今言われました農林中金の増資等行っておりますが、JAにつきましては預貯金をしている段階でございまして、自分のところに直接その負担がかかってくるとかいうことはございません。そういう話も聞かせていただいております。そうした中で経済情勢の不安定はあるかも知れませんが、金融機関については特に問題はないという判断をさせていただいております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかに。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) お尋ねしておきます。選考のこの基準ですけど、いわゆる20円、それと100万円というのが一つの基準とよくわかるのです。とりあえず、この指定金融機関に市内に5行があって、そこへ出されたということなのですけど、応募されたかどうかはこれはまた別として。その辺のところの選考基準。果たして、ここ2、3年でできて、1店舗で丹波市にどういうような貢献度があったかどうか。丹波市民に、広い意味で1店舗でもって対応できる金融機関であるか。この辺のところもこれからは十分考慮する必要があるのではないかと思います。それと、やはり金融機関でも、やっぱり企業でございまして営業をやっております。そういった中で丹波市における貢献度、簡単にいえば税金等々でございます。店舗をいくら抱えてて、そこに従事している従業員が何人おって、その給料から得られる市税等々。経営をやっていくための税金等々、こういったものもこれからは十分評価基準として取り上げるべきであろうかと思いますので、今後そういったものが考慮された選考をしていただきたいいうことと、指定金融機関と収納代理店とは違いますので、この指定というもののこの重み、収納はなるほど市内に店舗あれば、それは結構でございますので。この辺のところも十分当局も考慮をしながら対応すべきものであるとこのように思いますので、考え方をお聞かせください。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 会計管理者。


○会計管理者(久下拓朗君) 今言われました貢献度等のことの点でございますけども、今、5銀行を選択いたしております。今言われました新しくできた銀行もございます。数年しか経ってないところもございます。ですが、一応指定金融機関としての窓口は広げるという点におきまして、新しいところ、それから従来からあるところに一応、調査の依頼をいたしました。その中で新しくできたところについては、受け入れ体制が十分でないといったところで、みずから身を引かれるところもございます。あと指定金融機関を受け入れできるというような体制のところにつきましては、回答していただいておることを理解した上でどうですかと。例えば、手数料が高い金額で表示されていますけど、これは安くなるようなことはないですかというようなことでお話もしました。それから、地域貢献度も十分お話もしました。それから、地元でも今言われました雇用等についても加味をさせていただいた話をした中で、最終的に残ったところでお話をさせてもらって、こういう結果になっておるわけでございます。ですので、今、小寺委員が言われましたことは十分理解しておりますし、新しいところが急に指定金融機関に体制が整うというところでもないし、また私たちも不安を覚えるところもでてくるのかなというふうに思いますので、そういった点は十分考慮した上で決定をさせていただいております。指定金融機関と収納とのその違いは十分ございます。受け入れだけと、それから支払い業務を伴うのが指定金融機関でございます。そういった信用度が十分でないとそういったことをこちらもお任せするわけにいきません。そういった点も十分調査の中でしてきて決定したというふうに思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 議案第63号「丹波市指定金融機関の指定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第63号「丹波市指定金融機関の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 ここでお伝えしておきたいのですけども、大変、私、失礼しておりまして、冒頭にいうべきを、実は市長が県知事との会議に出席するためにどうしても今、出席できないということで欠席しております。そういうふうに聞いておりますので失礼しました。遅くなりましたけども、私が失念しておりましてどうもすみませんでした。なお、県の会議が終わり次第、こちらに出席するように申し入れておりますのでその点ご理解をお願いいたします。失礼しました。


○委員(西本嘉宏君) その間は部長が責任を持って答弁をするということですか。


○委員長(高橋信二君) もちろんそうです。失礼しました。取り込みもありまして失礼をいたしました。どうぞ、お許しください。


 それでは、次に、議案第64号「丹波市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議案といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


 総務部長。


○総務部長(森田学君) ございません。


○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) この条例制定に反対するものではないのですけども、これを出されるときに、勤務時間について職員の人の時差出勤とか、フレックスタイムの導入とか、市民の皆さんが一応市役所に訪れていろんな手続きができる時間の拡大といいますか、そういうようなことは導入されるときに案をつくられるときには、そういうことは考えられなかったのでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 時差出勤の関係、あるいは住民サービスの向上のために時間を延長というような関係につきましては、一般質問等の中でも生活部のほうが一度答えたと思うのですが、今後その状況についてよく調査をして、採用については検討していきたいということでございました。したがいまして、今回のこの時短については、その件は今後の調査によって検討するということで、その点については触れておりません。あくまで休息時間をどうするかということだけの調整でございます。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 調査してもらって、前向きに考えてほしいとは思うのですけども。今こういう経済状況で一般の方は大変仕事がなかったとか、いろいろされております。そこで休憩が長くなるというか、そういうような形で単純にとられたりしやすいと思いますので。やはり今後、市民のサービスという面から、生活部だけではなく総務部のほうでも、真剣に期限を切ってでも考えていただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 今回の15分短縮においては住民サービスを低下させないという一つの基本となっております。したがいまして昼の時間、今45分でございますが、それを1時間に戻すと、前のとおりに戻すということなります。その間においても職員は交代で業務を行っておりますので、市民に15分、時間を短縮したからといってその間すべて業務を停止すれば、市民サービスの低下ということになるのでしょうけども、窓口当番等で配置しまして、その間も業務を続けるということでございますので、今までと大きく住民サービスには変わりないものというように判断をいたします。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 昼の時間に関しては、そこはわかっておるのです。私らよく聞きますのは、やはり今の5時15分以降とか、せめて7時までとか、土日開庁とか、そういうようなことをよく聞きます。土日の開庁いうところになりますと、いろんな経費の面で大変難しい面があるとは思いますけど、平日の7時までとか、そういう時差出勤をしていただいたり、そういうことによって、対応を今後一層考えていただきたいというように思います。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 先ほどもお答えをしましたとおり、生活部のほうで窓口業務の必要性等の調査をして、今後の対応ということでございますので、そちらの状況を待ちたいというように思っております。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今回の議案なのですけども、このこと自体はちょっと遅かったかなと思うのですが、この提案の趣旨の中にも触れてありますが、これは人事院勧告のもとで、もう既に4月1日からは国家公務員には、適用されたり、あるいはほかの自治体でも既に4月からやっているところもたくさんあるわけです。今回、条例改正が出て、実施施行日が9月1日となってます。こういう関係、説明いただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 人事院勧告では今年の4月から15分時間短縮ということで勧告がなされまして、県下においても大半の市町が実施をしていると。聞いておるのには、あと丹波市も含めまして7市が未実施の状態であるというように聞いております。丹波市におきましては本来12月に提案をし、4月から実施をしたいなという思いではおったわけですが、ご存じのとおり、11月に、職員の不祥事が相次いであったということも含めまして、その時期に時間短縮というような条例を提案することについて、やはり内部でのこの2件の事件を受けて、粛々とその調整をすべきであるということがありまして、遅れてきたというのが大きな理由でございます。また、今回提案をして、9月になぜ実施なのかと、施行時期をもう少し早めてもいいのではないかというご質問かと思いますが、当然、時間を短縮することによりまして正職のほうはそう大きな影響はないのですが、非常勤、臨時等の勤務形態の中で調整をしていかなければならない項目が出てくるということで、その間の調整期間を取りたいということで、今回提案をさせていただいて、9月実施ということでお願いをしておるものでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そういうことで、一部職員の不祥事という話でしたけれども、私は、それは市民に与える印象を考慮したのかも知れませんが、実際、これとその不祥事、勤務時間を人事院勧告でその大半の自治体が施行しておる内容を一部不祥事で遅らすという理由はないのやないかと。不祥事は不祥事できちんと職員の資質を改善していくということで当然取り組むべきのものだし、これは、それ以外の職員が逆にいうたらえらい迷惑やとなりますから。ちょっとその中身が違うのちがうかと。それでこの間も臨時議会で、人事院勧告の臨時勧告いうようなことでボーナスの0.2カ月分カットと。これは早速そのままやると。ちょっと、これ筋が違うし、実際は逆のやり方をやっていっておるようなものでいかがなものかなと。いずれにしてもやることについては当然早くやるべきだったとは思いますし、中身はそれでいいのですけども、この取り組みが、私は不満であります。それで一つはその職員の不祥事と、それからこの人事院勧告によるところの勤務時間の時間短縮、この問題とを絡める理由が何にもなかったのやないかと。それぞれの別個の問題であるというふうに私は思うのですけども。それ実際そんな論議にそちら側のほうでなっておったのですか、副市長。時期がわかりませんけど。お答えいただきたい。やっぱり、きちんとやるべきものはやるというようにしていかないとだめだと。


 それから9月1日の調整ですけど、一般行政職と非常勤の特別職の調整だという、それ具体的には、確かにそれぞれの職種によってはそういうこともあるでしょうけど、特にその影響するというのはどういうところなのですか、その一般職と非常勤一般職との関係お願いします。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 2点、今、質問あったと思います。1点目の市民感情を配慮してこの間を遅らせたのかということですが、それもないとは言えませんが、やはり大きな事件を2件起こしております。これは、その職員だけの問題ではなくて組織的、あるいは全職員のこととして、やはり受け止めていく必要がある。それには一定の期間も必要ですし、全職員がそれに対する反省していく時期、あるいは、それに対する改善策いうことを検討していく必要があろうかと思います。この点については、その職員だけがどうこうではなくて、全職員が受け止めていくということではそういういろんな問題をやはり先送りしていかなければならない。


 それと勤務時間については、これは労使での協議が当然整わなければならない問題でございます。この点につきましても組合とは紳士的に協議を進めまして、今回に至っておるということを、まずご理解を賜りたいというように思います。


 それから2点目の非常勤職員の調整につきましては、個々事務的なことでございますので、職員課長がまいっておりますので答弁させます。


○委員長(高橋信二君) 職員課長。


○職員課長(芦田善也君) 2点目のご質問でございますけども、15分の勤務対象につきましては昼の休憩時間を、総務部長も申しましたように45分から1時間にすることを基本に考えております。ただ、特に丹波市の場合につきましては多くの分散した職場に、かなり多くの職種の職員が業務に従事をいたしておりますので、特にその勤務時間、15分の短縮ということが勤務への影響がないのか、あるのか。また、ある場合についてはどういう対応をほかに求めるべきなのかということを、まず各職場との現状にあわせての検討をさせていただきたいと思っております。そののち個別具体的な業務につきましては職員組合、労働組合とも協議のほう必要が出てまいるように考えております。そして、特に正規職員を除く職員につきましては、労基法上の任用通知書がかなりの職員に対して、この交付がなされておる関係もございます。場合によっては多くの場合、その任用通知書の再交付というような手続きもいるわけでございますので、可決いただきました後、約2カ月程度の事務の猶予をいただきたいというようなことで、組合の協議を進めてまいった経過でございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 当然、労働条件に関することですから労使協議は必要だと思いますが、合意はしたということは、それはそれで事実だろうと思います。それで今のその調整、非常勤の一般職との調整で、もう一度、任用通知を出さなければならないというふうなことが生じるかもしれないというのは、私が聞いてるのは具体的に、例えば15分の休憩を増やすことによって、さらに人のいない間は臨時職員の雇用がスポット的に必要になるとか、そういう人を雇わなければならないとか、そういうことなのか。ただ、その実務的に15分延ばせば対応できることがほとんどではないかと、私は個人的には思うのですけど、なぜ2カ月もかけて調整が必要なのかというところが、もう一つわかりにくい、今の説明では。具体的に一つ例をあげてやってください。


○委員長(高橋信二君) 職員課長。


○職員課長(芦田善也君) 今お話がありましたように、特に非常勤一般職員、並びに数は少ないんですけども、臨時任用職員等については、ほぼ教育、福祉分野の専門職が多いわけでございまして、短時間勤務の職員が多いわけなのです。6時間とか、5時間ですとか、場合によっては4時間とかいう場合もございます。今回の時間短縮をそのまま、対子ども相手ですとか、対市民相手の関係業務に10分なり、15分の時間短縮をした場合にどの程度の影響があるのかないのか、それは個別具体的に業務ごとに見ていく必要があると思います。できない場合については、これはそのまま6時間なら6時間、5時間なら5時間とかいう勤務形態をそのまま継続をする必要がございますので、その15分なり、10分間に見合う課題に対しまして、例えば、それ相当の賃上げをする必要も、場合によっては出てくる場合もございますし、西本委員さんご指摘の、ほかの職員がカバーするというようなこともあると思いますので、業務ごとに、職場ごとに再度、その辺はきちっと点検をさせていただきたい。点検の結果に基づいて、どういうような処置を講ずるべきなのか。例えば具体的に申し上げますと、勤務短縮ができない場合については、一定の賃上げも一つの視野に入れて、各職場ないし組合との協議を進めていく必要があるというように考えております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ほかに質疑がないようでございますので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第64号「丹波市職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                 (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第64号「丹波市職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第65号「市有財産の無償譲渡について(小新屋自治会)」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。質疑はございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 二つ、次のも同じような内容なのですけども、とりあえず65ページ。説明の資料の地図を見ると、小新屋自治会からすごく離れた岩屋山の上のところの部分で、こんな信じられへんのですけども、このまわりに、例えば、また、よそのほうがあるのかいうような、大ざっぱな話ですけども、こんな飛び地のようなので周りにはまたほかにこういう処理をしなくてはならない土地があるのかどうか。それから合併前に、これらについては何年間の間にして処理するという分があるのですけど、まだまだ全市的には、こういうように処理をしなくてはならないのがたくさんあるのか、大まかなことで教えてください。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 2点のご質問がございまして、まず、あとのほうの合併前の今後の状況ということで、実際の合併前におきましてはそれぞれの自治会等の保有財産に関する契約書ということを締結をさせていただいて、その後の取り扱いについて、特に固定資産税との関係がございましたので、そういった部分について覚書といいますか、契約書の確認をしております。実際のこれまでの、今資料としては、合併以後のものにつきましては47団体で276筆、約192ヘクタールの無償譲渡を行っております。すべてについて、議会の議決を要するものと要しないものもございますので、すべて議会の議決の中には入っておりませんが、そういう形でやっております。なお、今後のその状況については、まだ具体的にそれぞれの申し出等もございますのでまだ把握が十分はできておりません。


 それと第1点目の今回の場所は山の上というか、頂上付近のことでございますので、周りの状況がどうかいうことについては把握できておりませんので、申しわけございませんがそういう状況でございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ほかに質疑ございますか。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 今の前川委員と同じようなことになってくるのですけど、現在、合併した当時としたら、率からいうたらどのくらい、これでできてきたのか。それから、あと残りのものは次々自治会との契約があって、それでもって今はできないのであるのか。それから、また縁故債の関係でございまして、その各自治体の所有者の名義の問題。この辺の問題があってできない、それがあとどのぐらい、何割ぐらい、概略でいいですけど残っているものですか。その辺のところをお示しをいただきたい。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 事務的なところでございますので、財政課長のほうから答弁させてもらいます。


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) この縁故使用地の譲渡等の関係につきまして、以前の委員会でもご説明させていただいたことがございますが、実は市の一応名義貸しという形になっておる部分について把握等をして、あと地元との調整の中で進めておる部分がございますが、合併した頃と比べてどうかという部分で、まず順次整理できたものについて行ったものについては、ただいま部長が申し上げたとおりなのですけども、あと残りの分で把握できていない部分がかなりあるということで、部長が申し上げましたとおり実際場所そのものがわからないというのも、きちっとここやという形ではなくて共有であったりとか、市と地域と一つの山の中を区分で持ってたりという形になりまして、では、その部分がどう明確にという部分がどうしても調整つかない、そういったものも地元でもまだはっきりわからないものもかなりあるということで、それらを現在、順次地元との調整の中で進めさせていただいておるというのが一つ現状でございます。


 もう1点、名義につきましてはそういった形で名義貸しということで、地縁団体の設立を待って、できたところから順次、それは名義を移すという形でこうした形をとらせていただいておるということで、今後も調整ができたものについて、順次こういう形で提案をさせていただく予定にいたしておるところでございます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 議案第65号「市有財産の無償譲渡について(小新屋自治会)」について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第65号「市有財産の無償譲渡について(小新屋自治会)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第66号「市有財産の無償譲渡について(小新屋自治会・前川自治会)」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。質疑はございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 二つの自治会になってるのですが、こんなの、はじめてかなと思うのですが、これは持ち分、例えば2分の1という形になるのでしょうか、お尋ねいたします。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


               休憩 午前11時42分


              ───────────


               再開 午前11時43分


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) 今回の共有ということで現状のこの地目が山、山林ということで、所有の仕方自体が明確に耕地のように、はっきりとこうという形に決まっていないということで、今回のケースにつきましては、あくまで現状の中でどこからどこまでという持ち分という形ではなくて、二つの集落の共有という形で整理がされておるということで、場合によったら現状の公募上の中で2分の1とか、3分の1とか、そういうケースもあるのですけども、今回の分につきましては全体を共有という形で、地元でもどこからどこまでという部分の整理はされていないということでござます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑を打ち切ります。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第66号「市有財産の無償譲渡について(小新屋自治会・前川自治会)」について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第66号「市有財産の無償譲渡について(小新屋自治会・前川自治会)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第67号「丹波市営柏原駅西駐車場の廃止について」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 財政部長。


○財務部長(竹安收三君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。質疑はございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 現地も行かせていただきました。柏原西駐車場なのですけれども、非常に駅の裏とはいえ、こちら側に聞きますと県の所有の土地があったりして、これからという状況に見受けられたんですけれども、当面、本会議では跡地の利用計画は現状ではありませんと。


 それと今、市街地活性化事業の担当の部長も、あそこを使うつもりはないというような答弁でありましたけども、そのまま、放置するということなのか、いうことが一つ。それから、ここに提案の説明、この審議資料ですね。この中には周辺の民間駐車場の増加に伴って利用者が減少しているという分析がされてます。この状況はどういうふうに把握されておるのか。


 また、その辺の民間駐車場の料金等の関係で市営駐車場とどうなのか。その辺の具体的な内容がわかりましたら、お願いしたいと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) まず第1点目の跡地の利用の関係でございますが、これにつきましては本会議のときにもご質問がございまして、見ていただいたとおり、この土地を今のところ単独で利用するということについては、駐車場として、これまでしてきましたけども、特に利用状況からして、その駐車場からの範囲からは除外をしていくということで、単独で利用するいうことについては、なかなか難しい面があるのではないかということで、ご覧いただきましたように周辺につきましては、県が先行取得された土地が主でございまして、そういったところで何かの計画がある場合については、この駐車場の利用の価値もあろうかと思いますが、現在のところ、そういったところも聞いておりませんので、それにつきましては今後、普通財産として管理をさせていただいて、そういう状況で、また利用の状況になったときに検討するということで、当面は普通財産としての管理をさせていただいて、ただ周辺のところでイベント等が実施される場合もございますので、そういったときの臨時的な駐車場としての利用価値はあるのではないかというふうには思っております。


 それから2点目の審議資料にございます民間等の駐車場の状況ということでご質問がございました。特に柏原駅につきましては、市営の駐車場として一時の預かりの実質的な駐車場と、それと、あと駅の前に民間のタクシー会社が経営されておる駐車場もございます。それが大体30台程度の状況ではないかというふうに思います。また場所は離れますが、JAの建物の線路の南側に、これは私有地でございますが、まちづくり柏原が経営されておる駐車場もございます。ここは全部で区画は90台ございますので、そういったところであわせますと、120台程度の駐車スペースは駅周辺に確保はされておりますので、そういったところも、まだ十分利用できるスペースもございますので、そういったところから関係して、ここの西駐車場については利用の頻度が低いということで、判断をさせていただいたところでございます。また料金の関係につきましても、それぞれのところで3,000円から5,000円程度の月ぎめの場合は、料金の設定がされておるというように聞き及んでおります。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかに質疑ございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第67号「丹波市営柏原駅西駐車場の廃止について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって議案第67号「丹波市営柏原駅西駐車場の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第68号「丹波市営駐車条例の制定について」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。質疑はございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 第68条の駐車場条例ですけど、これは指定管理のためのあれが中心ですけれども、この中で聞きたいのは三つ。現行の第7条です。それから新では、改正案では第12条になります。料金の不徴収なのですけども旧いうか、現行条例ではここに第7条として掲げてありますけれども料金を不徴収、無料となるのが三つの条件あります。ただし、駅前の駐車場は別途、何か市長が特認事項になると思いますが、柏原の駅前ですね、これはやられてるのはわかっておるのですが、ただ、12条におきましては、その第3項に駐車場のうち一時預かりの駐車場を1時間以内に使用するときというのが明文化されました。ということは、これは市営の駐車場といわれるところはすべてこういうことになれば、1時間以内は料金はいらないということで理解したらいいのかというのが1点です。


 それからもう1点です。改正案の第17条、管理運営費等の負担。この新しい17条は駐車場の管理運営に必要な経費は市の負担とするというふうになっています。いわゆる指定管理料といわれるものだと思いますけど、どの程度見込んでいるのかと。そこで指定管理なのですけれども、1点は。それとの関係もあるのかも知れませんけども、この指定管理はどういうところに指定させようとしているのか。公募するのか、あるいは市長の特認でやってもらうというのか、その辺の状況を説明いただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 3点の質問がございましたので、まず制定をさせてもらいます条例の12条の使用料の不徴収ということで、1時間以内の駐車については徴収をしないということでございます。今回の条例改正によって、今ご質問がございましたように一時の預かり駐車場については、このような取り扱いをさせていただくということでございます。ただ、今の現在の駐車場においては自動精算システムがないところもございますので、本年度予算に計上いたしておりますので、その整備は今年度、21年度中に実施をするということでございます。


 それから17条の指定管理の負担でございますが、この17条の関係につきましては、ご指摘がございましたように指定管理料ということで、実際の必要な経費は市が負担をさせてもらうということでございます。特にこれに関連をいたしまして、使用料をこの条例で定めておりますが、この条例に定めております使用料については市が収入をさせていただくということで、この条例の提案の内容とさせていただいておりますので、それに伴いまして管理料として、当然必要な経費が生じてまいりますので、そういったものを指定管理料としてお支払いをしたいということでございます。その額でございますが、あとの関係等もございますが、今回の駐車場の指定管理につきましては、公募によって募集をさせていただきたいというところでございます。どのところから、応募があるかについては今現在の時点では未定ではございますが、そういったところで募集要項を整備させていただきまして、この指定管理料に必要な経費についても基本的なことは募集要項に定める部分がございますが、指定管理を応募されるところで積算もいただいて、できるだけ全体的な指定管理でございますので、安価な維持管理ができるということも一つの目的でもございますので、そういったところで、その金額については定めていきたいというふうには思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 料金の不徴収は、今の説明であれば来年4月1日実施ですから、今年度中に機械を設置をして、そういう状況に全部できるということなので、1時間はもう全部無料やということでよろしいですね、理解は。それはわかりました。


 それから管理運営費の問題ですけども、その収入は市が徴収するというふうにいわれましたけれど、一応、額は市が条例で決めると。しかし、改正11条では指定管理者に全納しなければならないということに2項で押さえてあるのですけれど、要するにそれは市に入ったものとして、指定管理料としてそれは読み替えるというふうなことなのでしょうか。聞きたいのは、指定管理料というのはその使用料の収入がすべていう意味なのか、いや、それに、プラスして市のほうから指定管理料としても出すということなのか。その辺の考え方だけ聞かせてほしいのですが。管理運営に必要な経費は市の負担とすると、こうなってますから、その使用料の徴収と指定管理の経費を市が払うというその関係、もうちょっと具体的に答弁いただけませんか。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今の質問をもう少し僕たちも整理する意味で、ほかの指定管理、これまでの、例えばどこかの会館を指定管理にする。そしたら受けた者がそこの使用料はその受けた団体が使用料を自分ところで精算して、プラスになるのかマイナスになるのかとこういうような分、これはちょっと違うのですね。いわゆるお金は全部市のほうへ全部入ると。誰が集めてくるのか、そういう管理だけを任せるということで、一切その指定管理者には使用料は入らないと、使用料としては。別の指定管理料が入ると。もっというたら今、職員がやりよったことを指定管理の誰かにしてもらうと、そんな形に私はとるのですが違うのでしょうか。西本さんの質問と、私がそうではないかと思うのと、その辺きちっとしてもらったら、もう少しわかるのですけど。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 西本委員さん、前川委員さんから質問がございましたように、基本的な考え方は今、質問の中でございましたようなことでございます。特に公の施設については、当然そこに使用料というものが出てまいりますが、地方自治法からいえば、その使用料については、本来は市の収入という形になってまいります。ただ、地方自治法の中でも244条の2第8項に、地方公共団体が適当と認めるときについては利用料金ということを設定をして、指定管理者の収入として収受させることができるという規定もございます。こういった関係でこれまでの指定管理を行いましたところの施設、特に集客施設等については利用料金ということで条例を改正をして、その料金については指定管理者の収入にしていくということで進めておりましたが、今回の駐車場のことにつきましては、先ほどの利用料金といいますのは、どちらかというと地方自治法上の例外的な規定でございますので、今回の駐車場の関係につきましては本来、地方自治法にもございます225条の規定の中での使用料を市の収入にするというところの原則を適用させていただいて、この管理をお願いをしていきたいというところでございます。特に、この使用料にするのか、利用料金にするのかという見解もございますが、特に、この利用料金にしない理由としては、利用料金にする施設については、特にいろんな経営努力によって、その施設が自己努力によって利益を生んでくるというような施設については、やはり使用料で市が徴収するよりも利用料金という形でその団体が、収受されるほうが妥当だということで、今回の駐車場につきましては、どちらかというと使用料は妥当な施設ではないかなというようなことで思っております。それで、これまで一部は料金等は収受をいただいて金融機関に納付をいただいておる、直接の委託をお願いしておりますが、そういったことに加えまして、職員が行っておる駐車場のその他の、いうたら月ぎめ駐車場の許可権限であるとか、そういったものを含めてお願いをするということで、特に今回の駐車場のことにつきましては、やはり職員のかかわる度合が平成20年度で見てみますと大体0.86人の人口数になっておりますので、そういったところで民間でお願いできるものについては民間でお願いしていくという基本のもとに今回の提案をさせていただいておるところでございます。また西本委員さんから質問ございました、その条例で指定管理者に全納しなければならないという、この部分については、そういったものも指定管理者の中で料金の支払いは指定管理者のほうにしていただいて、それについては指定管理者から市のほうに収入をいただくということで、この管理を進めていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 大体状況というのはよくわかりましたけれど、その一たん市が受け取って、指定管理者に指定管理料という形のものを渡すということで、それは大方人件費相当分ぐらいになるのでしょうか。それとか、いろんな経費がそれに絡む、例えば車の経費とかいろいろあるでしょうけど、これは民間に指定管理するというのはそういうことなのでしょうけど、その会社が、あるいは大きい法人がそれを請け負うというか、指定管理になるというふうなことはどうかなという気はするのですが、そんなところまでいくのかなと思うのですが。公募するという話でしたけれども、やっぱりそれも一定の枠というか、考え方があると思います。それはどういう形でその規模を、指定管理の受けられるような法人なのか、個人でもいいのか、その辺の考え方はどうなのですか。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) まず、指定管理料の中身でございますが、実際この駐車場を管理するにあたっては、今、現在、料金等の収納を管理委託ということでお世話になっておりますので、そういったところで人件費が主なものとして、支払いをさせていただいております。このほかにも機器の設置をいたしておりますところにつきましては、警備の委託料ということで警備会社に、特に万一のときの場合に備えまして、そういったものを委託しておりますし、もろもろの施設を管理するために電気料金であるとか、または郵券料、手数料、消耗品、もろもろのものがかかってまいりますので、できればそういったものをまとめてこの指定管理料の中で含めていきたいというふうには今現在思っております。詳細については、また公募要領の中で決めていくことになりますが、今、市の中で行っておる業務の中で必要となる経費についても含めていきたいというところでございます。また、あと公募の中の受け皿でございますが、あくまでも指定管理につきましては、個人は指定管理としては受け付けることができませんので、一応、団体であるとか民間の法人、そういったものが含まれるわけでございますが、特に今回の指定管理につきましては、今現在行っております管理委託につきましては、どちらかといえば昼間の管理が中心でございまして、今回、機器等の整備をすることによって24時間の管理が可能になるということで、夜間での管理もお願いしなければならないという状況が生じてまいりますので、そういったところも含めて対応できる団体、法人等から応募いただければというように思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ほかに質疑ございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第68号「丹波市営駐車場条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第68号「丹波市営駐車場条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 ここで暫時休憩します。再開を午後1時15分といたします。


               休憩 午後0時05分


              ───────────


               再開 午後1時12分


○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。


 次に、議案第74号「丹波市氷上地域小学校(南小学校、北小学校、東小学校)コンピュータ購入契約の締結について」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 特にありません。


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。質疑はございますか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 更新ということで古いほうの処分ですけども、データがいろいろあるいうことですけど、なかなか消せないいうことですけど、どういうふうに処分されておるのか、お知らせください。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 処分に関しての方法ですけれども、仕様書等に明記した部分がございますので、担当課長に回答させます。


○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。


○学校教育課長(小田敏治君) 専用のソフトで抹消しております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 専用のソフトで抹消いうことは、そしたら、僕詳しいことわかりませんけど、ほんまは本体そのものをつぶさないと消えないようなことを聞いたりするのですけども、それで大丈夫なのですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。


○学校教育課長(小田敏治君) 本体につきましても契約の中に入っておりまして、それも引き取りになっております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 引き取りで、その引き取り後の最終処分ですね。それは本当にもう粉砕されておるのか、そういうとこら辺どうですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。


○学校教育課長(小田敏治君) データにつきましては、先ほどいいました専用ソフトを用いまして完全に消去されております。


○委員長(高橋信二君) 本体等、それをどう確認しよるかということ。奥村委員、そうですね、そのことですか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 私の持ってるパソコンよりも新しいのが処分されておると思うんですけども、その業者が引き取って、専用ソフトでそれは抹消されるのや思いますけども、そのものはどういうふうに、最終はどういうふうになっておるいうところまではわかっておるのかということです。


○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。


○学校教育課長(小田敏治君) 処分証明をいただいております。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかに質疑ございませんか。


 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 購入契約の締結に直接の関係はないのですけども、1点だけお聞きしておきます。児童用コンピュータと教師用コンピュータと購入されるのですけども、教師用コンピュータは児童のルームで、持ち運びができないのだと。これが持ち運びになって、教室でいけたら、なお、いいかなというようなことを聞いたのですけども、どうです。それはできないですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) コンピュータにそれぞれデスクトップであったり、ノートパソコンであったりしておりますので、児童用のデスクトップ、また教師用のデスクトップ並びに教師用のノートパソコンというのも購入の中に入っておりまして、それぞれ学校の事情等によりまして整備をしておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) それでは、そういう教室へ運べるコンピュータもあるということですね。


○委員長(高橋信二君) ほかに質疑ございますか。今の質問にちょっと答えてもらえますか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) そのとおりです。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 前回の定例議会では柏原、青垣だったと記憶しておるのですけど、今回この氷上町が出てきましたですね。この学校における普及率というのですか。これでみんな行き渡ったのですか。それともまだあるのですか。その辺のところお聞かせいただきたいのですけど。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 計画に基づいて整備しておりますので、その計画につきまして担当課長のほうから回答させます。


○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。


○学校教育課長(小田敏治君) 各学校におきましては、すべて整っております。また計画的に随時更新をしております。


○委員長(高橋信二君) 今の配備されたところと配備の計画ですね。それを尋ねてます。


 学校教育課長。


○学校教育課長(小田敏治君) 基本的に5年を目途に更新しております。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 今の記憶では、先ほどもいいましたように柏原と青垣校区が済んだと。今回、氷上の関係。もう、ほかは既に済んでいて、ちょうどこれが5年目、たまたまこれで最終と。また新たに発生しているのかどうかということをお聞きしたいのです。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) ご質問にお答えします。平成20年に柏原地域、青垣地域の小学校を整備しました。本年度、平成21年度氷上地域の小学校ということでなっております。平成22年度は山南、市島、春日。それから平成23年度は柏原中学校、青垣中学校、市島中学校、平成24年度は山南、和田、春日の中学校、それから平成25年度は氷上中学校という段取りでやっておるのですけども、今回、余談になるかもわかりませんけども、2次補正の中で前倒しを考えております。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) わかりました。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) この入札のことやけど、副市長に尋ねますけども、辞退が大変多い。この議案74号と75号を見てもらっても74号も辞退、次のも辞退。昨年、前出たときも辞退も多かって、今日、74号と75号落とされておるところが、この前のときも交互に落とされて。この2社だけで、もういつもこうなって、あとは全部辞退というような調子になってきているのやけど。これもう申しわけにこんなもの、ほかの人が指名でも入れておこかという意味なんか、そういうもの取り扱ってないところも。だから、こんな大きな見積もりかって、全然そんな事業したことないのでわからなくなっていうようなものでされておるのちがうかなと。前のときのコンピュータもそうやった思うのです。辞退ばっかりでこの2社だけ残って。それはどういうようなことをされておるのか、一遍お聞かせ願いたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 物品の購入の市の考え方というふうに思ってます。一般的には、ある程度、購入する物品の内容、規模等の中で、例えば市内業者でいく、あるいは場合によっては市内業者で足らない分については県内、あるいはその他の業者で入札を執行するというのが一般的でございます。今回は氷上地域の小学校全体を対象にコンピュータの購入ということでございますが、これも一括でやるのか、あるいは委員おっしゃるように、もうちょっと細分化ということも場合によっては考えられる話でございます。今回、市内業者でどこまで対応できるかという中で、一体的に一括発注は非常に難しいということの中で2分割ということで対応させていただきました。その中で辞退が非常に多いということでございますが、1回目の入札におきましては、例えば74号の議案でございますと6社が応札されたということで、一定の規模といいますか、一定の会社の応札があったというように考えてます。2回目につきましては、当然1回目でこの金額でないと、例えば請け負いしても、赤字が出てしまうということで辞退されたというふうに考えておりまして、1回目の入札規模を考える中では、適正な入札を執行したというふうに思ってます。ただ、委員おっしゃるように従前も非常に辞退が多かった。今回も辞退が多かったということの中で、今後、業者の選定についてどうしていくのか、これは十分検討していく余地があるというふうに思ってます。ただ、今回辞退された企業が、例えば次の入札において、また辞退をされるかどうか、これはいろいろ納入される元の、例えばコンピュータのメーカーとの関係等もございますので、一概にいえないところもありますので、できるだけ市内業者の中で選定していくということの中で、適正な数の業者が集まる中で一定の市内業者の育成という観点からも、やっておきたいというふうに思ってます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) よろしいか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) その辺よく検討してもらう。これずっと前年度のも全部見ても、もうこの2社ばっかりで、あとは全部辞退ですわな、前のときのも。一番最初から、何億円いうお金でこれだけの差額があったらええけども、3,000万円までぐらいのでもう1,000万円からの、2,500万円から差額でもうぽんと入れてしまって、それであと辞退ですわっていうようなもんや。そういうのが全部この結果出てきている、コンピュータに関しては。平成20年度あったときもそういうふうにずっとこうなって。だから、その辺もっとよく考えて、ずっと全部のこれまでのコンピュータ調べられたらわかるように、みんなこの2社が交互に、二つ出たらはじめのやつはここ、二つ目はここ、後は前後する。交互にずっとなっている。その辺もよく考慮してもらう。そして辞退の数が多い。その辺をよく考慮していただかないと、誰も不信感持つので、その辺。


○委員長(高橋信二君) 副市長。


○副市長(永井隆夫君) 当然、入札の選定業者につきましては、過去の実績等も勘案して決めておりますので、委員ご指摘のように今後も過去の実績を考慮する中で業者選定をやっていきたいというように思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。議案第74号「丹波市氷上地域小学校(南小学校、北小学校、東小学校)コンピュータ購入契約の締結について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第74号「丹波市氷上地域小学校(南小学校、北小学校、東小学校)コンピュータ購入契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第75号「丹波市氷上地域小学校(中央小学校、西小学校)コンピュータ購入契約の締結について」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。議案第75号「丹波市氷上地域小学校(中央小学校、西小学校)コンピュータ購入契約の締結について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。したがって議案第75号「丹波市氷上地域小学校(中央小学校、西小学校)コンピュータ購入契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第76号「丹波市アフタースクール子ども育成事業実施条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。質疑はございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) この施設ですけども、アフタースクールを利用した後の平日、あるいは土日なんかの利用は考えてないというような本会議の答弁があったのではないかと思うのですけども、地域によりますと自治振興会とか、協議会とかそういうところが管理されとるところでアフタースクールをされてるところがあります。お聞きになったかも知れませんのやけど、そこで学校の近くにそういうような施設があって、夏の少年野球とか、サッカーとか、そういうその他子どもたちのスポーツの合宿とかのときにもそういう対応をされるのか、そのときは特別に認めるという考え方でおられるのか、そこら辺お聞きします。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今回、本会議での質問でもありましたように、特に時間内での利用というのを想定をいたしておりましたけども、委員さんおっしゃられるように夜とか、いわゆる合宿とかというようなことをまず想定をいたしておりませんでした。そういう話を聞く中で、今後そういうことも含めて検討が必要かなというふうには思っております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) そうしたら、それは夏休みまでに検討して結論を出されるというふうに解釈させてもらったらええですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今回の場合は専用施設のみの条例の部分でございますので、その辺についても検討を、夏休みまでというのが期限的にどうかという部分については、まだ十分部内で協議をしていかないかんというふうには思っておりますけども、今の段階で日にちは限らずに検討をするということでご理解願いたいと思います。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようでございますので質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。議案第76号「丹波市アフタースクール子ども育成事業実施条例の一部を改正する条例の制定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員です。


 したがって、議案第76号「丹波市アフタースクール子ども育成事業実施条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案は第77号、78号、79号と続くわけですが、この件に関しましては一応、先送りにしまして、議案第80号から審査を続けていきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは議案第80号から審査を続けることといたします。議案第80号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第1号)」の所管部分についてを議題といたします。


 お手元にお配りしております議案第80号、平成21年度丹波市一般会計補正予算(第1号)分割付託一覧に総務常任委員会の所管事項をあげておりますので、ご確認いただきながら質疑を行っていただきたいと思います。議事日程とともに議案第80号、平成21年度丹波市一般会計補正予算(第1号)の分割付託のレジメをお配りしておりますが、よろしいでしょうか。


 それでは当局の補足説明をお願いします。総務部からございましたら。


 総務部長。


○総務部長(森田学君) 別にございません。


○委員長(高橋信二君) それでは企画部は。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 補足説明はないようでございますが、それでは質疑に入りたいと思います。質疑に入りますが、今のレジメをもとに歳入から入りたいと思いますが、歳入につきましては12ページから15ページ、18、19ページが所管事項ということになっております。歳入につきまして質疑を行います。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 12ページの9目の小学校体験活動事業補助金のことで説明をお願いします。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 12ページの9目教育費の県補助金の減額でございますけれども、これにつきましては自然学校の補助金を当初予定をいたしておりました。それが補助金という形で当初は計画をいたしておりましたのですけれども、次のページ、13ページにありますように教育費委託金ということで、豊かな体験活動推進事業委託金ということで、その部分について全額の委託補助が出ましたのでそれに切りかえたということで、一方を減額し、一方を増やしておるというところでございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいか。ほかに歳入関係で質疑ございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 14ページの財産貸付収入は本会議で質問がありまして、前から総務委員会には報告があった法務局、検察の合同庁舎の関係の借地分ですけれど、聞き漏らしたかもしれんのやけど、その期間が、等価交換でいつまでになるのかわかりませんが、貸し付けの期間はどういうふうに見ておられるかと。280万円、根拠もそういう関係で具体的にお知らせいただきたいのですけど、280万6,000円でしたかな。お願いします。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) まず、14ページの財産収入につきましては、ご質問がございましたように、国の庁舎にかかります市有地の貸付金の収入ということであげさせていただいております。現在のところは建設が行われておりまして、その後、国の所有されておる物件、土地等々交換をするということで、最終的にはそれぞれの評価を行って、その評価の違いについては、金銭精算が必要になってくる場合もございますので、そこのところの金額等については、これからということでご理解をいただきたいというふうに思います。今回のそういった状況でございますので、今回の契約につきましては平成21年4月1日から来年3月31日までの1年間ということで、契約は締結いたしておりますけども、ただ今後の工事の進捗は当然、秋ぐらいにできるということでございますので、また、その交換の時期等が若干流動的な部分もございますので、その期間については見直すことがございます。今回のそういったことですので、予算につきましては今のところ1年分ということで、近傍の宅地の評価を参考にいたしまして、また丹波市の行政財産の使用料の徴収条例、これを根拠にして算出をさせていただいております。貸し付けの面積が2,074.03平方メートルでございますので、先ほどの申し上げました根拠に基づきますと1年間当たりの平米単価が1,353.4円ということでございますので、その掛け算に基づきまして280万6,000円計上をさせていただきました。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 大体わかりましたけど、1年間の契約、この建設が今されておりますけれど、先ほど言われたとおりですが、多分1年間かかった建設の工期でないかも知れませんが、この収入のあげ方として、見通しがちゃんとその1年間は必ず向こうの建設の期間にあるということが明確になった場合は、収入することはわかりますけれど、一応31日までということでの、貸し付けの金額になっておるわけですが、今の状況では、今、部長の話ではもうちょっと早く建設が終わるかも知れないということなのですけれども、そうなると話が、前の話では土地の交換の差額精算で、それはそれで精算をするということですけど、この貸し付け収入との関係がそこに出てきて精算をするというのは、もう非常にややこしいことやないかと思うのですけど、もうちょっと明確になった時点のその貸し付け収入ということにはならなかったのか。とりあえず、もう1年間分は払っときますわと。それはそれで、もう1年以内に建設が終わっても1年間、もう借りておくということにしますわというふうな契約内容になっておるのか、いやいや早く建設が終われば、その時点でもう一遍精算させてもらいますと、この貸し付け収入を。いうことなのか、その辺はどうなって、もう少し詳しくお伺いしたい。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 説明が不十分であったかもわかりませんが、今回の建設については、時期は秋頃というようなことでは聞かせていただいております。ただ、今の庁舎ができあがりましても交換する土地の、現在の法務局がございますところにつきましては土地と建物がございますが、特に建物については耐震化の対応ができていないということで、これについては対応して交換をするというようなことで話も詰めております。そういったことからいきますと、例えば秋に新庁舎が完成をして、あと移転をされるわけですけども、残りの期間で解体の工事であるとか、また評価につきましてもそれぞれ国のほうも解体後の評価をされますし、市においても解体された状況で土地の評価をしていきたいということで、そういった期間も建設後かかってまいりますので、そういったところからいきますと1年程度この事務処理的なことも含めて、かかっていくのではないかということで、契約期間については1年とさせていただきましたが、それぞれの進捗に若干早まるということも想定も全くされないわけではございませんので、そういったときには精算をするということで、今回の補正につきましては、1年間の見通しということであげさせていただいたところでございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 大体わかりましたけど、結果的には建設の状況と古い庁舎の解体というのをにらんで、早く終われば精算するという文言で契約は整理されておるいうことですね。それはもう確認、もう一遍しておきたいと思いますけど。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 契約書の中身につきましては貸し付け期間ということで、平成22年3月31日までということで行っておりますけども、ただし、やむを得ない事情が生じた場合とか甲、または乙の協議の上でその期間を短縮をすると。または延長も可能性はあるのですけど、延長するという両方の規定を設けております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ほかに歳入に関して質疑ございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、それではレジメの後ろに入っていただきまして、歳出のところ20、22、25、32、38ページ、そのあたりが総務所管の分となっております。質疑を受けます。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 企画部長に尋ねたいのですけど、この22ページの経済センサスー基盤調査事業いうて、どういうものを調査されるのか聞かせていただけたら、難しいこと書いてあるので。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 経済センサスの基礎調査事業でございます。これは平成22年度が基礎調査の年度になるわけですけれども、平成21年度につきましてはこの平成21年7月1日現在、市内で個人の方も含めますと約3,800と称される事業所があるようでございます。これの経営組織でありますとか、資本金の額、それから決算月、あるいはその雇用者数、それから外国の資本の比率でありますとか、事業の種類等々調査する事業でございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) そういうものを調べられまして、それをどういうふうに活用されるのか。これは国からの依頼が来ておるのか。事業所のそういう資本金などを調べて、どういうように活用されるのか。そういうものは全部一覧表やインターネット見ても決算書は、企業は出ておるので全部わざわざ大きな金額使ってせんでもわかるんやけども。あと、どういうふうなことをこういうお金使って、あとの結果を見て、どういうふうな目的、どうされるのか、その辺がわかりにくい。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 統計といいまして、ご案内のとおり国勢調査でございますとか、農林業でありますとか、すべての関係の統計いうのは、ご案内のとおりだと思います。ご質問のことにつきましては、こういった統計調査の数をもとにして、今後、国の書いてあるものからいいますと企業であるとか、事業所の等々の今後の施策に活用していくというくくりがしてあります。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ほかに質疑ございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 1点だけ、25ページの中ほどの委託料、認定こども園ピーアールのビデオ作製委託料ですが、本会議でも出ました。よく本会議、委員会でも議論しておいてくれいうて注文でたので、やっぱり言わんといかんと思うのですけども、これは多分、市独自でつくられるということだろうと思います。例えば国、文科省がつくってるやつを買うとか、そういうものではないのではないかと思うのです。議論を特別委員会でもいろいろしてますけども、認定こども園、まだいろいろ議論があると思うのです。おそらく市で原稿もつくられるのか、委託されて、もう任せてつくられるのか知りませんが、それは誰がどう考えたって市向きのピ−アール、良いためのことだろうと思うのです。問題点が、そしたらどこまで出せるかというようなこともいろいろあって、どんな立場でつくるのか。それが、もうもとになると思うのですね。今度の一般質問も私も出してますけど、やっぱり国も含めて今、認定こども園の当初のスタートから見直しの時期が来ている段階にあって、ここでつくられるのがやっぱりいろいろ議論があると思うのですね。よっぽど賛成的な立場からや、または問題点を出す、メリットもデメリットも出して、どちらに考えていただくというようなものにするのか。いや、もう全面的に市の考え方を打ち出したビデオなのか。それによって、その経費も生きるのか、見方によっては問題多いし、むだでないかということにもなるのです。これ予算に出されてますので、今からいらわれないと思いますが、この執行については慎重にされる、またしていただく部分については持ち合わせありますか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 本会議でもお答えさせていただきましたように、市としては基本方針というものを持って今、認定こども園の推進という形で進めております。そういった中で委員の皆さん方に特別委員会をこしらえていただいて、やっぱりその推進を円滑に進めていけるような形の中での議論をいただいておるというふうに、私ども思っております。そういった中で、住民の皆様方、隅々まで、この認定こども園に対する市の考え方というのが行き渡ってないのではないかというような考え方の中で、市が考えております認定こども園の考え方、教育面も含めてですけども、こういうものですよということを啓発していくためのビデオを作成したいというふうに思っておりますのでご理解願いたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今、答弁の中で、特別委員会は基本方針を理解するための特別委員会ではないと思うのですよ。当局は非常に特別委員会を市がつくった基本方針、あれを理解してもらってスムーズに進めるための特別委員会やと思っておられますけども、非常にありがたい部分で思っておられますけど、なかなかそうではないと思うのですよ、必ずしも。そういう意見もあるところなのです。どっちもの意見が出される特別委員会だと思うのです。また機会があればいいますけど、平成18年度につくられた基本計画、それからもう数年たってます。国もいろいろ変わってます。という中でやっぱりその状況、つくられた以降の丹波市の状況なり、国全体の認定こども園に対する部分であったり、そういうものも変化も見ながら、こういうものをつくられるんだったらまだわかります。けど、あのとおりの分のピーアールビデオだったら、これいかがかなというように思います。どうでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 一定の議論をしていただいて、我々のほうは基本計画というのは、そのままというふうに理解しておりますので、その部分の中で今、前川委員さんのほうからは反対の意見もあると、そのことも十分理解はしておりますけれども、我々のほうはそのことを一つの柱にして進めていかなければならないというような、推進していく側にありますのでその辺のところは理解をしていただきたいというふうに思うのですけれども。言われましたように確かに情勢が変わってきておる部分いうのはありますので、その辺の内容についても、十分検討した上で作成はしていきたいというふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) その辺、配慮しながらということでしょうし、市長もこの前の特別委員会の最後に、認定こども園については十分意見も聞いたりしながら進めるということを最終的には言われましたので、最初の部長が言われましたように、基本計画どおりで、もうあれを一歩も譲りませんよというような姿勢とか、このビデオもそういう部分ではやっぱり問題あると思うので、柔軟性を持ってしてほしい。慎重にこの分は取り組んでほしいと思うのです。補正予算通したので、必ずしもこれを使いきらなあかんということは、本来はあるのですけど、国も今変わってます。この間、補正予算、国が出して自民党通したやつを、マンガ博物館でも自民党内部からちょっと待てよ、いうて出てきよりましたね。やっぱり執行する前には、それは再度慎重に意義ある使い方をしなくちゃならないので、その辺、慎重に取り扱いをしてほしいと。もう何がなんでもパッとこういうことではなしに、内容も含めて慎重にしていただくことをお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 委員がおっしゃる意味は十分理解できますので、我々のほうも基本的に認定こども園の議論いうのを市民の皆さん方に巻き起こすべく今、進めて行っていただいておりまして、すべては子どもたちの幸せに向かう道という部分の中で、教育的な配慮も考えて進めていきたいというふうに思いますので、ご理解のほどよろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今のその25ページの認定こども園のピーアール関係のビデオの作成委託料ですけど、若干関係しますけど私も、市のほうの考え方が今の説明では、平成18年度につくった市の基本方針を理解してもらうためのピーアールビデオだという話でした。それであれば、何もビデオをつくらなくてもパンフレットで十分だなというように思うのですけど。ビデオいうのは視覚で訴えると、こういうことですから、やっぱり方針を理解してもらうためですから、我々が考えてるのは、まださまざまな議論があると。もちろん議会でもそうだし、保護者の中でも、地域でもあるわけですよ。だから、そのピーアールビデオが一方的な市の、その考え方だけをパッと全面に出した押しつけというか、もうこれしかないんだというようなものにならないか非常に危惧しておるのです。今の部長の言い方やったら、それを市の方針をピーアールするためとなってますから。私は、つくるのもいいでしょう。ただ、そのビデオを通じて、やっぱり認定こども園に対しての理解を深めてもらうということであれば、問題点や課題というのもきっちり出して、皆さんどうでしょうかというふうに定義してないと、これはやっぱり、ほんまに自分らの良いところだけ宣伝ビデオになりますよ。そういうことはもうおっしゃらないのですね。それを確認しておきたいと思います。それで本会議でやったかな、答弁の中で間違ったらごめんやけど、モデル園の認定こども園よしみ、あるいはあそこの民間でやられておるみつみを、一つは実態としてお示しをするというようなこともちらっと言われたと思うのです。これをもって認定こども園ということで、大体的にピーアールするのは、これは問題やと。何でやいうたら、確かに認定こども園よしみは認定こども園の一応、幼稚園の認可を受けるいうことになれば、双方の幼保型になりますけれど、まだ、そういう問題もあるし、60人ぐらいの規模で、小学校のしかも近所であると。幼稚園が休園やったことで、たまたまそういうふうな方向に流れていくということやら、みつみは今、保育園だけの120人か130人でしょ。いうようなことで、まだ幼稚園がそこにはないわけですから。150人から200人という市の方針が実際には、まだできてないわけですよ。説明しよう思ってもそのビデオでは。だから、そんなんを横に置いときながらということかもしれませんが、そういう問題もやっぱり、これはきちんと、そのビデオの中で正確に反映させないと私はだめだと思うのです。そういう意味で、今、前川委員もおっしゃったようにさまざまな議論のある問題であるだけに、そういう課題がこのビデオに反映されて理解が深まるかどうかは別にして、その議論ができるようなビデオにするべきやという考え方を持ってるのですけどね。これは今、部長がおしゃるような内容とは全然意見が違うでしょうか。見解を求めたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 先ほどの前川委員さんにお答えしたとおりなんですけれども、基本的には市が進めていく方向について、市民の皆さん方に周知していくということを大前提でおいてますけども、当然、今いわれるように課題というのもたくさん出てきておることも事実でございます。それらについても、やはり連携の問題とかそういう部分については、市としてはこういうふうに考えておるのですよというような提案はしていきたいというふうに思いますし、実際に委員さんがいわれるような形の中で、よしみやみつみの部分についても今、行っておられるところいうのは、当然資料としては提供していく部分ではございますけれども、本来、丹波市が目指すものいうのはまた違うところにもありますので、そういった形の中での、市民の皆さん方に理解してもらうための啓発ビデオにしていきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) むしろその方向でビデオというのは議論の素材にするんだという方向が正しいと思います。それでこれは6月の補正、今回の補正で計上されたわけですけれども、実際、活用というのはどれぐらいの時期になるのかと。それから、このピーアール用ビデオはどのぐらい作成委託料ですけども、1本つくればいくらでもダビングできるかどうか知りませんが、どれぐらいの、これ委託ですか、それはどういう撮影とか、そういう基本的なマスターだけをつくるということなのか。いやいや、もう100も200もつくる予定になってんのやと。DVDになるのかどうか知りませんけど、それの計画、具体的に教えてください。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 具体的なことにつきましては、担当課長に答えさせます。


○委員長(高橋信二君) こども育成課長


○こども育成課長(田淵愼君) 活用時期につきましては、本補正予算がとおりましてからシナリオ等、今ご意見をちょうだいしましたことも含めて、私どものほうでシナリオをつくって、それからある程度の入札、金額的には入札までいかないかも知れませんけど、所定の手続きをとって業者を決めてということになりますので、夏中にはできたらつくっていきたいなという、計画は夏間、8月頃までにはつくりたいなという思いは持っておりますが、それも今、ご意見を伺ったシナリオ等をきっちりつくっていく必要がありますので、少し時間的には前後するかと思います。それから納品については今、委員さんおっしゃるとおりDVDを予定しておりますので、これについては枚数に限りなく、結構幅が広くございますので、何枚というよりもDVDでつくってダビングしていくというような形になろうかというふうに思いますので、ご理解よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 中身が問題なのですけども、今、議論になっているだけに、私は中身が非常に注目されるわけですけど、今も担当課長がいいましたようにシナリオをつくると。そのシナリオが大事なわけで、それによって作成がいろいろ展開していくわけです。そのシナリオについて特別委員会なり、担当の常任委員会なりにある程度お示しいただけないでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


               休憩 午後2時1分


              ───────────


               再開 午後2時1分


○市長(辻重五郎君) 大変勝手をしておりまして、県のほうへ行っておったものですから。今お聞きしましたら、そのビデオの件ですけど、これ私も十分事前に相談受けて、教育委員会が対応してくれることについても意見もいうたりしたのですが、これはもともと委員の皆さんからも、市民の方がその認定こども園というのはどういうものだということを知らないのではないかと。もっとそういう面では啓発が必要だと。これには、やっぱりもう文章を出したって、なかなか理解してもらえない。目に、視覚に訴えることが一番やと。私もそれは言ったのです。それはもう一番ということでしてます。今おっしゃるように中身はそのどっち向けなんか、反対のほう側に向いておるのか、賛成のほうに向いて、そんなことではないのです。だから、これは当局のそういった、やる気で啓発をしたいという思いで進めよるわけですから、それを一つずつ今度また、もう1回検閲をして、点検をして、悪いところはここはもうなっとらんやないかと、そんなことしてもらうような中身のものでもないし、そんなねらいのものでも全然ないのでね。本当に認定こども園というのは理解するのが難しいです、これ。全くはじめての人に聞いたって、何を認定するのか、何で認定こども園ってそんなもう名前オーケーるのかとかね。そういう本当に今、これからの就学前教育のあり方というようなものを、きちっと教育内容を中心に示そうというふうなことで、私は今、思っておるのですけど、それは担当のほうがまた、いろいろそのシナリオの中でそれは今おっしゃるような、これは、中身がやっぱり、また西本委員らが心配されよったようなことをいわれるでというようなことは、またこっちも予想してちゃんとわかりますから、その辺はよく見せてもらいますけども、ただ、それを皆さんに1回1回この編集の中身、今、途中でこんなんですけどいうて、そんなことはできませんので、その辺のところはご理解いただいて、ひとつ任せていただいて、ただ私は教育委員会と一緒の考えですけども、認定こども園やろうという、やめるのやったら、これもうそんなことする必要ないので、その方向できちっと考えてますので、その辺のところはひとつご理解、ご協力をお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) いやいや、市長、その中身を検閲という、そんな大それたことをいうておるつもりはないのです。ただ、いわれるように、やっぱり就学前教育、幼児教育というものが本当に保護者、関係者含めて、職員も含めてですけども、本当に議論をされて良いものにしていこうというふうなことを進めるような内容であれば、私もいいと思います。ただ市長がおっしゃるように、認定こども園そのものから、そのビデオをつくっていくのだということですから、今、丹波市が進めておるやつをこれはこれやいうて、それをピーアールするのに、それだけを強調して、本当にさまざまな問題、課題が出ておるにもかかわらず、それは目をつぶるということではないような方向で、あくまでもほんまに、どういう立場から見ても考えさせられるというふうな内容のものでしてほしいなというのが希望で、つくったものを一遍見せて、これはあかんとか、やりかえやとそういうつもりはないのですよ。ただシナリオの編集というか、方向性というか、そういうものが概略でもわかればいいかなと思ったようなことなので、そういうふうに担当のほうで、それでも委員会、あるいは特別委員会にお話ぐらいできるかなと思ったらそれでもいいですよ。だから、それぐらいのことでひとつぜひ、基本的な問題できちっと議論できるような内容にしてほしいということを特に今日、要請しておきたいというように思います。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 委員さんの言われました内容は十分我々のほうそしゃくいたしまして、そういう形の中での作成をしたのちに、また見ていただく機会もできるのやないかなというふうに思いますので、よろしくご協力をお願いします。


○委員長(高橋信二君) ほかに質疑。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 別の問題で2点ほどよろしいか。それでは、まず35ページの幼稚園給食扶助費、これは予算の議会のときからいろいろ議論をしてきた、12月議会ですかね、議論をしてきて、こういう形で6月定例会に約束どおり、補正予算で計上されたというのは非常にありがたいと思うし、感謝を申し上げたいと思います。そこで、その当時から当局のほうでは、これを廃止するにあたっての問題点として、幼稚園はないところ、あるところ、それから民間、認定こども園になったところは民間になるわけですから不公平感、不公平になるのやないかという指摘をされておりました。今回、それも含めて私は検討すべきだということを申し上げたのですけど、今回、幼稚園給食扶助費の給付要綱ということになると思いますけども、中身をざっと概略をお示しいただけたらと。要綱の概要を教えていただけたらと思いますが、それが1点。


 それから、もう一つ。これは総務部長のほうにお願いしたいのですけど、各項目にわたって賃金が出ています。所管外のところも当然ありますけど統計調査、あるいは障害、福祉、保育所、それから保健衛生、有機センター、小学校、幼稚園、社会教育、学校給食等々、この賃金だけを今回の補正になっておる分、合計しましたら約1,600万円になりました。これは多分、二次補正の雇用対策というのも平成21年度で繰り越されて実施ということになっているのではないかと思いますが、今回のこの賃金の補正、一斉の各分野の補正の考え方を聞いておきたい。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 幼稚園の扶助費の考え方につきましては、先ほど委員が申されましたように、それぞれ新たな考え方というのも整備した上で今回補正をお願いしたわけでございます。具体的なことにつきましては担当課長のほうから説明させます。


○委員長(高橋信二君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 今、西本委員さん、おっしゃったとおり、昨年度、平成20年度にこの給食扶助要綱につきましては廃止をいたしておりました。それを復活をさせるということで、その要綱の内容については廃止をいたしました要綱をそのままほぼ全体を統一、踏襲をさせていただいております。扶助の申請が保護者の方からあがりまして、その申請を市長が決定して減額分をお返しすると、お支払いするという形でございます。その減額をする、その基準としましては現在行っております丹波市立の幼稚園の保育料、または預かり保育の減免規定がございます。その減免規定に該当する方については、給食についても同じように減免をいたしますよという形でございます。これにあわせまして、認定こども園における保育料基準のほうもあわせて改正をいたしまして、認定こども園の幼稚園部に通っておられる、同じ該当年齢のお子さんについてはこの減免規定が生きるようにさせていただいております。ただし、認定こども園、今ありますのはよしみだけで、民間がされておりますのでこの規定、内規としてこういう形を定めましたので、認定こども園よしみさんで該当する方については減免をしてあげてくださいよと。その分については差額を丹波市が運営費補助としてお支払いをするということで、決して認定こども園さんにご負担になることにならないように制度化をさせていただいておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 賃金の補正の考え方でございますが、賃金自体はそれぞれの担当部で計上されますので、詳細はそれぞれの担当ということになります。ただ、今回の賃金といいますのは、当初は非常勤一般職員で予算化をしていたけども、その採用ができなかった、あるいは採用したけどもいろんな事情の中で退職されたというようなことで、至急に対応しなければならないということから、賃金での臨時職員さんの対応をするために予算化をされているというのは一番大きなものであろうと。その他には、先ほど言われた経済対策のための分というのも含まれているかも知れませんが、大半は非常勤対応でお願いしたものが、採用できなかったというのがメインだというように理解しております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 幼稚園の給食扶助費はよくわかりました。また、そういうことでひとつよろしくお願いしたいと思います。


 賃金の関係で今、部長からありましたけれども、経済対策というのは入っているかも知れないけれども、ほとんどは4月以降の非常勤一般職の対応だということですけども、それでは、まだ新年度になって、まだこれで2カ月、3カ月足らずですよね。これは当初予算の段階では全く見込めなかったと。いやいや、急に4月からやってみたけれども募集がなかって、臨時対応しか仕方ないということになるという、この原因は何でしょうか。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 先ほどもいいましたとおり、それぞれ賃金は各部で組んでおりますので、詳細は各部に個々確認をいただきたいというように思います。本会議の中でも西本委員から有機センターの分についてどうなんだというお話がございました。これも採用されて勤めたけど、事故ということもあったのでしょうけど、思ったよりきつかったというのが本人に確認すると、その思いでした。で、退職ですということで辞められると、すぐその採用というのはなかなか本会議でも申しましたとおり、2カ月程度はかかるということから、2カ月間空白では仕事がまわらないという現場の事情がありますので臨時職員での対応をする。そのためには、どうしても賃金が至急に必要であるということから、補正計上で賄わなければならないという状態でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) それでは、非常勤一般職と賃金職というのは名前も違うけど、おのずと内容も変わってくると思います、待遇、その他もね。そしたら、これを賃金で、例えば気になってるのが保育所とか、それから小学校、幼稚園、社会教育、学校給食、これを非常勤一般職の人を今回賃金でその不足分を賄うということで、実情はわかる部分もありますが、ただ、これが将来恒常的になってしまわないかと。本来、非常勤一般職のような立場で仕事をしてもらわないとならないのに、臨時対応というのは全くの臨時ですから、そこら辺は心配なのです。それと非常勤一般職で今度、同僚議員が一般質問する予定なのですけども、やっぱり待遇という問題がそこには出てきてるのではないかと。非常に待遇が悪いというのは、どこを比べて悪いというのか別なのですけど。要するに一般職の職員さんと非常勤一般職と同じところで職場で仕事をするわけで、その場合、特に保育所なんかは別に、あなたは正規の職員ですからここまでやってください。あなたは非常勤ですから、いやここまで入り込まないでくださいというようなことを、決めて仕事はしてないと思うのです。同じように子どもの、確かにどういいますかね、記帳とか報告書とかいうのは、それは正規の職員が書くでしょうけど、それ以外の労働は僕はほとんど変わらないというふうに認識しておるのですけども、そういう場合、すぐ辞められたりするのは、そういう待遇面での問題があって、これは見直すべきではないか。例えばボーナスも含めてですけども、あるのではないかと思うのですけども、概要だけ奥へ入りませんけど、そういうふうに私は思うんですけど、いかがですか。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) あとで詳細は担当のほうから、もしあれば答えていただいたら結構かと思うのですが、幼稚園の先生の場合については、募集かけたけども結果的になかったという分が主で、採用したけども退職だったということではなかったというように思います。もし間違いがあれば、訂正かけていただいたら嬉しいのですが、そのように理解をいたしております。その他については、今いうたような形で採用したけども辞められた、あるいは当初から募集をかけたけどもなかったという場合もあります。だから、それはそれぞれの部に詳細はご確認をいただかないと、私のほうでは統一的な話としては、しにくい分野であるというように理解をいたしております。


 よろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 今、西本委員さんのほうから保育所と幼稚園について特別、特にご指摘、ご質問がございましたのでお答えをさせていただきます。保育所費で組んでおります賃金につきましては、産休の職員が2名でまして、産休の代替え職員として、どうしても対応しなければならない。もちろん産休でございますので急にお腹が大きくなるということではございませんので、前年ぐらいでは、おおむねその子が産休になるということについては把握はしておるわけでございますが、現実問題としまして保育所に通園、入所決定がされるのが大体12月頃。例えば、柏原保育所に何歳児が何人ということがきっちり決まるのが12月頃、それで保育士の配置が決まってまいります。その後、2月、3月頃に、今度は障害のあるお子さんに対して加配をどういうふうにつけていくかということを2月、3月に、これはお医者さんの専門医の診断書オーケーて加配の人数を決めてまいります。どうしても、その場合にこの子は7月、8月に多分産休に入るだろうなあということは想定ができるのでございますが、結局、最終的に加配を何人つける必要があるということを決めますと、もう当初予算ではその辺の対応ができにくい状況がございまして、申しわけございませんけども、6月の対応ということで賃金オーケーさせていただいております。


 それから、幼稚園費のほうにつきましては幼稚園の教諭ではなく預かり保育のほうで、ここも障害児といわれるようなお子さんが、預かり保育でおられるということで、その加配職員として特別支援が必要であるということで、加配職員として一人、それから、もう2人については、急にどうしても家庭の事情で辞めなければいけないという非常勤の方がおられたという対応をさせていただいたという状況でございますので、ご理解をお願いします。


○委員長(高橋信二君) 学事課長。


○学事課長(矢本正巳君) ページでいいますと33ページの賃金で、学校管理費が一つございます。これは遠阪小学校の介助員の方ですけども、6月にお辞めになられるということで、非常勤一般の方を賃金職員という形にしております。それからもう1点、お尋ねの学校給食ですけれども、37ページでございます。37ページの350万1,000円でございますけれども、この1名につきましては給食調理員さんが産休のほうでお休みになられるということでつけております。それから、もう一人は非常勤一般の採用の方で、その方の採用が決まっておったのですけども採用辞退ということに伴いまして、賃金職員というふうな形で対応していっております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 1点だけお願いします。36ページ。賃金でもあるのですが、丹波布の伝承館の管理費、賃金がございます。これは今と同じように新たにこの補助員がつけられるのか、これの説明と、それから、あそこの費用がどうなってるのか。例えばいろんな講習生、受講生ができて、1年たったら、その人たちの作品発表会なんか、よくされてて、僕も見に行ったら立派なもので値段もついておるのです。売りよってんですね。そういうように個人がつくって売られる部分の費用というんか、分担と市が負担を持っている分。どういうような、販売されてますので、そういう分との区分けというんか、基本的な考え方わかれば教えてほしいと思います。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 賃金につきましては当初、非常勤一般職で対応しておりました関係でいっておったわけなんですけども、6月に急遽自己都合ということで退職されました。そののち臨時職員で対応ということになりますので、賃金を計上させていただいております。あと、今2点目でおっしゃいました運営にかかわる部分で個人負担の問題ですとか、また作品等のことにつきましては公民館事務局長のほうから答えさせます。


○委員長(高橋信二君) 公民館ですか。公民館局長。


○公民館事務局長(横谷泰宏君) 即答できかねるかと思うのですが、丹波布伝承館で教室生から卒業された方につきましては、グループでそういった会をつくられておりまして、丹波布伝承館のところで販売される分があるのですが、それについては販売手数料という格好で何%かを丹波布伝承館がいただいておるという格好になります。


○委員長(高橋信二君) よろしいか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今日のところは結構です、急に言ってますので。例えば細かい話かもわかりません、材料なんかは、そしたら会館が用意して、そして、つくられて、それで売られたら手数料はいくらとかが、そういう部分の、いわゆる個人の分と公の部分の管理いうのがわかるような形で、また後日でもいいですので教えていただければと思います。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 丹波布伝承館での販売ですとか、個人の負担の分につきましては基準を設けておりますので、また、お示しさせていただきます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。議案第80号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第1号)」の所管部分について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。議案第80号「平成21年度丹波市一般会計補正予算(第1号)」の所管部分については、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第83号「市島中学校大規模改造耐震補強工事(第?期)請負契約の締結について」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。質疑はございませんか。ございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑なしと認めます。質疑がないようですので、これで質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第83号「市島中学校大規模改造耐震補強工事(第?期)請負契約の締結について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。したがって議案第83号「市島中学校大規模改造耐震補強工事(第?期)請負契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で、この議案第83号を終わります。


 ここで暫時休憩をいたします。再開を、午後2時45分といたしますので、暫時休憩をいたします。


               休憩 午後2時25分


              ───────────


               再開 午後2時46分


○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。


 それでは、議案第77号についての審査を始めたいと思うのですけども、議案第77号及び78号、及び79号はそれぞれ関連の議案でもございますので、今、77号から、それぞれ当局の補足説明を求めまして、一括で質疑をしていきたいというふうに思っております。そういう形で進めさせていただきますのでご協力をお願いします。


 それでは、議案第77号につきまして当局の補足説明はございませんか。


 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) それでは、議案第78号について当局の補足説明はございませんか。


 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) それでは、議案第79号について当局の補足説明はございませんか。


 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 当局の補足説明はないようでございます。それでは質疑を行います。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 議案第77号、78号ということでございますけど、この施設は、それぞれ当時の旧町時代の思いの中でつくられた事業であります。しかしながら、私も行財政改革を唱えてきた一人の議員でもありますので、その辺のところで確認をしておきたいと思いました。といいますのは、この青垣総合運動公園にしましても、春日の施設にしましても今現在使っていただいております。過日もこのようにして現状も知らせていただきましたが、何はともあれ、いち早く新聞に出て、我々委員に知らされないまま、もう8月には公募に入るというような状況でございました。このようにして、突然提案されたことに対し、地域の、市民の皆さん方に説明するのもこれから審議するんだといったような状況でございます。この辺のところを最初にお聞かせいただきまして、上程いただいた経緯というもの、それからもう1点は時間こそなかったですが、地域にどれだけご理解をいただいてこられたのか、その辺のところもお聞かせいただきたいと、まず最初にこの点よろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 小寺委員のご質問に対しまして、お答えをさせていただきます。


 まず、地域に理解は得てきたのかということなのですけども、青垣総合運動公園の場合ですと、地元が田井縄自治会ということになっています関係で、先般6月11日に自治会長さんのほうに、指定管理に向けた方向で今議会に条例提案をさせていただいておるということの内容につきまして説明をさせていただきました。それで、また春日総合運動公園につきましては、大路地域の自治会にですけども、これは早急にご説明させていただきたいということで今現在、日程調整を行っているところでございます。それから、あと今度導入の経過ということなのですけども、ご承知のとおり、平成18年度にスポーツ施設につきましては一括で指定管理の方向で検討を行ってまいった経過がございますけども、これにつきましてはなかなか一括と、導入につきましては市内のたくさんの施設がありますし、また広いエリアにさまざまな施設が点在していることや、また規模や利用の状況につきましてもそれぞれ格差がございます。一括の導入方法は難しいということで、個々の導入方法につきまして検討を進めてまいりました。特に青垣と春日につきましては、指定管理導入すべく施設の改修ですとか、また、そういった方向で検討を進めてきておりまして、そして、また集客が見込める施設という形のもとに今回、青垣と春日を指定管理に移行したいという形で条例提案をさせていただいたということでございます。


 新聞報道につきましては去る6月11日ですか、青垣と春日総合運動公園を指定管理に制度に移行するための条例提案がなされたという新聞報道がございました。議会の質疑の中でお答えした内容以外のことが掲載されたということで、このことにつきましては新聞記者と公民館職員が条例案を可決していただいた後に、あくまでも仮定として、今後の予定を話したことが記事にされたということで、委員の皆さんには大変申しわけなく存じております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) そうしますと、青垣に関しましては地元の自治会長さんにはお話ができたということでございますね。もちろん建設当時は地元の、それは自治会長さんというか、自治会の皆さん方のご理解を得られなくてはならない排水の問題等々も、そのほか、たくさんあるのですけど、あったかと思いますが、それはよく理解できるのです。そして、今、春日の件に関しましては大路の自治会にはまだということを今お聞かせいただいたのが、それはもうオーケーいただけるという前提というのか、そういうことは確約は今できてないけど、できるという自信をお持ちなのか、その辺のところもお伺いしておきます。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 大路地区につきましては、指定管理に移行するということで大路地域全体の自治会長会のほうに説明をさせていただくということで、先ほども申しましたように現在、日程調整を進めておるということでございます。移行するにあたりましての説明ということですので、今後、条例が制定されました後につきましては、今後のスケジュール等につきましては逐次、状況を見ながら説明に上がりたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) まだ話し合いができてないということはわかりましたが、過去の指定管理については提案いただいた中で、さらに年月、年といったら語弊がありますが、年月を重ねたものもございましたのは事実です。この辺のところを過去の轍を踏まないように一つ一つ進めていく段階において、地元の協議というものが大切であるいうことはわかっていたと思うのです。しかしながら、その地元の自治会のみではなく、冒頭私がいいましたように青垣は青垣の思いがあってできた社会教育施設なのです。だから利益をあげるための施設ではないのです。春日もおそらく同じことだと思いますけど。この辺のところを踏まえて1自治会、地元だけの話が終わるという範囲のものでは、僕ないと思うのです。一方、市においては校区ごとの自治協議会を立ち上げておられます。これだけいい組織があるのに、そこへ相談もせずにというのは、これはもう日頃進めている方向と全く相反するところなのです。だから少なくともその地元の自治会、協議会、この辺のところにはテーブルについていただいて話をするということが筋だと思うのです。この辺のところを今からされるわけなのですけど、それで果たしてこの案件を進めていいものでしょうか。我々も総務委員として、ここへ提案いただいておりますので、そのような状況の中において結論を出すのは非常に苦しいのです。そのところをもう一度お聞かせいただきたいし、これは部長に尋ねるのもなんですので市長、教育長、どのようなご見解か、お聞かせください。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(上田洋行君) ご指名を受けましたので、教育長のほうから答弁させていただきます。先ほど来、部長が申しましたように確かに地域へ入って一つ一つ説明をするという事柄につきましては、今、委員さんがおっしゃったように説明不足の段は否めないと私も今回つくづく思っております。そこへもちまして過日、また新聞記事がああいう形で出ることによって、委員の皆さん方に多大な迷惑をかけたことをおわび申し上げて私の言葉とします。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、小寺委員のほうからのお話で、地元で、それぞれ体育スポーツの振興という共通、両方とも春日もどっちもそうなのですが、それと地域の活性化というふうな二つのねらいのもとに設置されたというふうに、目的から書いてありますが、まさにそういったことの中で今回行革の一つとして、またサービスを今より以上に、民間のノウハウをいかしてやろうというふうなことで指定管理の道を選んでおるわけですが、そういったことについての地元理解というのは、これはひとつほんとに大事なことなのですが、今おっしゃるように、そこの対象自治会だけではなくて、もう少し小学校区ぐらいの広い中でそういった説明をする必要があるのではないかと、全くそのとおりだと思います。これから、それは十分やっていかなきゃいけないと思いますが、今までになかなかそこまで条例の出す段階までにきちっとそこまでできないというのが、またこれ両方どっちが先かということもあって、しにくかったのだろうと思いますが、条例をこうして可決いただいたら、即座にそれはもう十分に理解を求めるということでこちらのほうもそういったことで、そしたら反対にそのときになったらどうするのやというふうなことがあるかもわかりませんが、決してそれは理解をしてもらえるというふうなしっかりした思いの中で進んでいかないと、これは提案する以上どうしようもないことですから、その辺のところをしっかりしてやっていかなきゃいけないなというのが現在の状況でございますので、何とかそういうことで地域の理解はもちろん、今おっしゃるようなことでおつなぎをして、お話をして十分理解を求めるというふうなことでいかせていただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 市長が今いわれるのはよくわかるのですけど、誰も指定管理を全面的にあかんいうのではないわけです。やっぱり、それぞれできたいきさつがあったり、その行革一つでいくことで、行けるものと行けないものがある。それというのはそれぞれできた経過があると。だから、今、先も小寺委員が言われたように地元、青垣やったら青垣地域の自治会長さんにいって、それはこれ可決してもらったら説明しますではなく、スムーズに行こう思ったら卵か鶏かどっちか、先に説明をこういう方向で市は考えておりますということをいって、そうでないと青垣の人にしても、平成元年頃からの予定やった。平岩町長のときに町政40周年事業でしよということでそれから計画されて、そして総事業40億円近くかかって青垣町の1年間の予算を使って。そして、わざわざ町にも前の助役が総務課長から地域振興課長になって地域振興課、それするのに担当課をつくって、そうやって青垣の区長さんやいろんな方が役員になられて、そうしてあそこにしようと。それというのは町民の健康増進です。小さい町でも4,000万円、5,000万円、持ち出しやいう頭からわかってつくったものなんです。当時8,000人ぐらいのところが。そういういきさつがあるので、説明をしてスムーズに移行しよう思ったら、それが大事やないかなと、地域に説明が。そして、今、市長はいうてやけど、それは今、大勢の方があんまり市長さんもあそこに行ってないのでわからないけども、日曜日はゲートボールしたり、ペタンクしたり、散歩したり大勢の人が、市長も健康日本一やいうてんように。それで5,000万円持ち出すいうてもお金に計算できへんものもありますわな。そしたら今度、民間に渡したときに散歩で入って、日曜日少年野球の練習したりなんやかいしておっても、芝生のところで家族で来て座っとってです。全部入場料くださいとなりますわ、民間に渡したら。そういうようなことをやっぱり地域にこういうようにして、こうしますので安心してください、あの施設はなくならへんのやと。なくならへんけども民間経営に渡すけどもこうやいうて、それが先や思う。そしたらスムーズにこんなもの頭悩まさなくてもいいんです。それが欠けておったと思う。これ今出したから、ちょっと遅れたからどうこうあらへん。だから、やっぱりその辺を慎重にされるべきやないかなと。何でもぽんぽん、行政改革行ってしまっていいもんやない。私はそう思います。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今の一光委員のご意見ですが、先ほども触れさせてもらったけども議会のそういった承認なしに、市がいうたことをばっと部落へ持って行って、こういうように考えておるのやと。まだ議会の承認得てませんといって、そんなことなどしません。だから、その方向だけですよ、方向だけ。承認してもらえれば、これからそういったことを各関係の自治会に改めてかけて、そして、こういうことで指定管理をしたいんだというふうなことで説明をしていくということですから。先に、それをしてから条例あげてこいという言い方でしょ、今。それも大事な一つ方向かなと思うけど、本当にそれでいいのかなと思って。私のほうは、かえってそれ気を遣っていたわけです。その辺のところが。それでそれはどっちつかずになりますけども、その辺の難しさもあったりするのと、それから、もうご指摘のように行革いうて、お金がたくさんいりよるのでいらんようにせえとか、そんな単純なもので考えておるのと違うんですけど。いうのは、やっぱりどういうんですか、ああいう客商売の一面もありますわな。それから利用する人が本当に利用しやすい、今以上にサービスが向上するようなやり方いうのを、これを求めるわけですから、業者に。それが民間活力の導入ということです。そういう形で、今、時間も、例えば月曜日を休みにして使用時間もこのように制限しておるけどそれを延ばす、あるいはもっと夜の分も。こういうふうに改良しますとか、そういうふうな人的な問題もあるのでしょうけども、もちろん赤字が6,000万円出ておるから、そのことをそしたら無視したらええのかと言えば、それは地域の皆さんが恩恵を被っておるのだから、赤字であろうと市として必要な施設だから置いておるのだと言えば、それでいいわけですけども。なぜ、そしたらそれを指定管理にするのかという理由は、今、私がいいましたように、それでも、もっと地域の方にも利用しやすい、もっとサービスが向上するようなやり方を、ノウハウがあるではないかと、民間には。それをやっぱり大いに発揮していただけるような形に持っていくべきだというふうなことと、今いわれるように行革もそれはもちろんありますから、市が経営するよりも民間で経営していただいたほうがより効果の高い、そういう経営ができるのではないかというふうなことと両方持って、あくまでねらいはやっぱり市民のそういう健康増進とか体育、スポーツの振興です。それから、もう一つは地域の活性化というのもありましょうけど。これはいろんな市外の業者が入るかもわかりませんので、その業者の関係だけではそれは言いにくいかもわかりませんが、しかし、そういうふうなことで、今の野球場にしても、プールにしても、あの運動場含めてでしょうけれども、そういったものをより有効に、より効果的に、より効率的にやるために指定管理を提案しておるということでございますから、ひとつそれで認めていただいて、何とかそれを今ご指摘いただいておるような問題が起こらないようにスムーズに進行するように努力をするというのが、それから後に最大の努力をさせていただくというふうなことでもうお願いしておるというようなご理解いただければ、ありがたいのですけど。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 市長、議会にも出ていないものを、先に説明できないというような話、できないいうて言われたけど、全員協議会というものがあります。これまでいろんなことでも全員協議会でこういうな方向でしようと思っておりますとか、それは事前に総務からも言おう思ったら言えます。誰も完全にあかんとはいってませんので。議員っていうものは、市長もそうやけど4年に1回選ばれるんです。そんなもん、地元の意向も聞かないでと、一番つるしあげにあうのは地元の議員です。水道のことや何にせよ、どんなことにせよ。やっぱり地元に説明を先して、それからやと思う。今ここで判断してくださいうたって、誰も地元の意見も聞いておらへん。やっぱり、それが大事や。議員というものは住民から代表できておるので、住民の意見聞かんなん。市だけの考えやない。だから、やはり、ここで賛成、多数決して、地元帰って、何で何やというようなもんです。その辺は市長、市長もそうや。4年に1回選ばれてんやと。だからやっぱり住民がどういうように思っておるかいうことも先に聞いて、ああそれやったらやむを得ないですねと、よろしいですと、早急に民間にしてもらったほうがサービスがいいのでええなあというような意見が出たら、それからでよろしい。これが3カ月、9月になっても別にこれは何ともないやない、その説明が終わってからでも。そしたら市長も楽なんや、批判買わなくても。いろんな事業も抱えておってんで、まだ難しい問題あるので。私はそう思いますけど。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


               休憩 午後3時09分


              ───────────


               再開 午後3時10分


○委員長(高橋信二君) 再開をします。


 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、お話のように大いに議会通っとる前に、どんどんやってもらったらええのやという、それは全員協議会でもいっておいてもらったらええやと。とにかく全員協議会に言ってもですよ、そこで議論は十分あるわけですからね、当然。その辺の難しさ感じるのですけど。だから、そういうような形でこれから、どんどんやってもらったらいいということやったら、それはそれとしてひとつ理解をしますけども。本当はどうでしょうか。地元の方にも私はそんなにもめるような内容でないと思っておるのですけど。だから十分話をすれば指定管理は、それはいいだろうと言ってくれるだろうという予測はしておるのですけど、私は。ただ議会のそういう、いただかないとそういうことをわっというておいて、後で提案せんなんような形になるのは問題やなと思うのですけど。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今のこのやりとりの中で誤解があったらいかんと思うのですよ。全員協議会で事前審査とか、事前協議してほしいという部分ではないのですよ。そういうではないのですけども、例えば、こういう考えがあったらいう市の考え方を、どこかの場で、例えば担当常任委員会の中で、この問題を何月頃にはどうしたいとか、何年度頃にしたいとか、そういったときにおそらく議員は地元の意見も聞いておいてくださいとか、この後出る春日の問題やったら、確かあれごみ処理場と問題がありますよ、そんなん調べてくださいとかいろいろとです。だから、事前審査をやれという意味ではないのです。しかし、いきなり出てきたら、これはやっぱり今回のようなことになると。もっと、議会と当局の意見を交換をする場というのか、審議やないと。そういうようなものを当局は考えられたら、もっとやり方はあるわけです。その辺、誤解のないように全協で事前に言ってくださいとかいう意味ではないので。それはできないこととできることとあるので、できる範囲でいろんな議員の意見を聞ける場を設けるべきではないかと。こんなんかって総務委員会にもうあがってきますわね。条例配布ぽっともらってからはじめる、そういう部分で当局はもっと何か考える必要があるのではないか、やり方について。


○委員長(高橋信二君) 足立委員はそういう意味でよろしいですね。そういう意味ですね。前川委員の発言に対して一応、当局の考えが。


 市長。


○市長(辻重五郎君) 今も前川委員のご意見も聞いておりまして、確かにそういったその形式ではなくて、本当にうまくいう方法というのをもっと考えないかんということだと思うのですが。もちろん、そういったときにも、今日もあれではないですけど地域に入れば、もちろん新聞にもそのことは載るわけですから。そういう取り組みやっておると、今度いつこういうようにして指定管理するつもりやとか、そんなことにもなりかねませんし、そういったあたりのところを十分議会ともこれからやっていくのに根回しいうのか、情報を入れながら進んでいって、ある程度の成熟した形の状況がそろった中で提案ができるというのが一番理想だろうと思うのです。ですから、今回はそれが先にボンと出たというふうなことで、委員の皆さん方に大変その辺のところ理解しにくいというところがあるだろうと思うのですが、何とかこの質疑応答の中でご理解いただいて考えていただきたいという、今回のことについてはそういうように思いますのでよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 市長、確かにそういうことがありますけども、先ほど教育長が新聞記事のことについても触れてましたけども、あまり先走った形の記事が出てしますと、議員としても、こういう表現はあんまりいいか知りませんけれども議員のこけんにもかかわります、これは。だから今回の条例は何も4月1日から実際に施行するにしても、11月にもう既に決めてしまうんだといったようなことがリークされたりすると、これは非常に問題だという点では、議員としても非常に憤慨してる部分があるということなのです。そのあたりも含めまして今、委員の発言は、例えば秘密で言えとか何とかではなしに、ある程度の総務に対する話もあってもいいのではないかという部分もありますので、そういったことも、今の発言の内容はそういう意味だというご理解をお願いしたいと思います。


 ほかにありますか。


 奥村委員。失礼します。奥村議員、坂谷委員が先に挙手しておりましたので、坂谷委員の発言を許可します。


 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 足立一光委員やら前川委員と皆同じでですね、指定管理に移行するということに対しては、これはもう、どの市町でも今の時代の流れとして、そういう方向に持っていかなくてはならんというように、これはもう理解をしておりますが、私も議員になってまだ数カ月でございます。こういうようなことが前にも何かありました、新聞に先出たようなことが。それで、あれっと思ってました。こんな大事なこと、これは、行財政改革の中でこういうことをするのやいうことは、もう早くからずっと流れ決まっておったと思いますから、そういう時間があるのですから、今も出ておったようにいろんな討論会ができる場が、これ出るまでに、このことについてはあったんやないかと思います。そういうことが我々は多くの市民から付託を得て、市民の代表として出てきてるものですから、当局に対してもの申すのは、私たちが言わなくてはいかんとだめなんですから。それがもうある程度おぜん立てができた時点でこういうことをされると大変不愉快に思いますし、市長も民間指定管理にして、民間のノウハウをどんどん取り入れていったほうが、それは生きた施設になるんやいうことは、それはわかりますが、私は体協の会長を長いことしておりました立場でいろんなことを考えていますときに、その指定管理を受けてくれる業者はどんな業者かわかりませんが、一番注意をしてかかって、これから先も行かなくてはならないのは、我々の税金で大きなお金を使った青垣、春日、市島もありますけども、そういう施設が本当に市内のちびっこたちやら、スポーツ愛好家が土日になかなか使えないようになる恐れがあることも懸念をしておりますから、そういう最終的にいく指定管理、相手先のこともこれからも検討第一に考えていかなくてはならないところだと思いますし、いろんなことがありますから、もう少し時間をいただいて、この問題は審議したいのですけど。どうですか、市長。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) このたび提案をしたことについて、事前のそういった残念ですが、非常に十分な手立てができてないといったようなこと、また過日も新聞におきまして、大変これはもう本当に申し訳ないことだと思います。心から陳謝を申し上げたいと思いますが、こういった情報の問題、この辺のところも非常に準備が十分でないということの現れではないかということを私自身も反省をしておりますが、こういった中で今、坂谷委員がおっしゃったように、十分にご審議をいただくというようなことで、それはいつまでにせんなんとかいうことではないのですけど、市当局はこれを何とかしたいという思いであるということだけは十分ひとつ考えてもらって、そして、その中でもっとこういうところがどうだこうだという議論をしていただければ大変ありがたいと思っておりますんで、ひとつよろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) ほかに。すみません。奥村委員の発言を許可します。どうぞ。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 私は、先ほど一番最初に部長が言われましたように、平成18年にスポーツ施設の一括導入等のありまして、その後、検討されて、一括導入は難しいから個々の導入にしたいというようなこともありました。そういう点は覚えております。それで、いつこういうような、ここに出てくるんやろなというのは個人的には思っておりました。それで先ほど市長もこの提案について、議会の承認なしに地域には話には行けないというふうに言われ、全くそのとおりだと私も思います。それで今、ずっと市長が言われましたように地元理解は当然必要やと。民間のノウハウを活用して、これまで以上に利用者に喜んでもらえるようにしていきたいと思われておるのやと思いますので、今いろいろと出てますけど私自身としましてはそれでやるというてもらっておるのですから、そのほうがええんやないかとは個人的には思っております。


○委員長(高橋信二君) 答弁はいりませんか。それでは、市長。


○市長(辻重五郎君) 今の奥村委員のほうからもご意見賜りましたように、何とか私自身も今回のこの指定管理については成功させてほしいと、思いを叶えてほしいと、こんな思いで本当にありがたいご意見をいただいたと思いますが。確かにこれから、もしこの条例を通していただいてからすることたくさんあるわけです。その中で今も非常に前向きなご意見もいただきましたので、いろいろとその問題点については今後も特に遺漏のないように慎重にやっていくということを約束しまして、お答えになるかどうかわかりませんが。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) それぞれ今、意見や質疑出ていますけども、この二つの運動公園の指定管理については、今さっき67号の議案であったように駐車場を指定管理するというようなものではないと。私の立場は、行革という話が出てますけれども、同じ指定管理するにしてもその内容やらそれに対する市民への影響、そういうものを参酌しながら、やっぱり十分議論をした上で決めていかなければならないという立場をとっています。今回のこの運動公園の問題についても、これは社会教育部長も本会議で答弁があったように、これは幅広い市民のスポーツ、あるいは健康増進ということで体力づくり、それに貢献してきた施設であると。その趣旨は活かしながらということを言われました。だから私はその趣旨は、やっぱり公で責任をまっとうすべきだという立場をとっています。しかし、それはそれで最終的な結果ですけども、今回の進め方は各委員がいわれるとおり、薬草薬樹公園、ちょっと話は別ですけど、あるいはやすら樹、これかって市長、早くから論議をしてきたもの、1年も2年も最終的にはまだ決まらなかった。地元と調整が難航しているというふうな話があったわけですから、それを教訓にやっぱりしていかなきゃならないわけで、今回の場合、まさにさっき提案していないのに話も進められるかどうかというような、それも、ものによってはありますけれども、やっぱりまず理解を深めていくということ、やりたいということをやれば、それに対する周りの、あるいは市民の理解を得ていくということは、さまざまな立場でできると思うのです、市長の立場であれば。そこで得た議論をこの今回の条例なんかにも反映させて、本当に議会で提案する内容として良いものかどうかということを進めていく側からいうたら責任があると。今になって一方的に新聞発表されて、8月から公募で11月から手続きをしていくというようなことを一方的に出されるということは、本当に議会の軽視も甚だしいというのは私の意見です。だから今回、先ほど市長の答弁の中にありましたけども、じっくり議論をしていっていただいたら結構だという市長の答弁もありましたから、そういう方向で別段、この6月定例会ということにはこだわらないというふうに考えてもいいのですか。それお聞かせ願いたい。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 私、今回提案しておるのは、これはもう長くあとへ延ばしてもらってもいいよということをいってるんではないのです。これは提案をさせてもらって、まずそこで何とかご理解いただいて、承認いただければ、今後のそれを実現するについての過程というのは十分議員の皆さん方のご意見を尊重して、そして地域の理解も得ていくように努力をするということを申し上げておるのであって、今回の提案はぜひお願いしたいと思います。今回、無理なので、もう1回出し直せというようなことでは困るのですけど。その辺のところをちょっと。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) いえいえ、私がそう言ったわけではない、あなたがそういうように言われて、慎重にということやから、どういう立場かなというて聞いただけです。それで先ほど部長からも小寺委員に対しての答弁がありました、地元関係の理解はどうかということですけども、田井縄の自治会には6月11日、大路自治会には、まだ最終的な調整ができてないと。これは本会議でも、特に春日の運動公園についてはごみ処理場との関係、いきさつがあって、運動公園ができたといういきさつがあります。それから地元で、やっぱりイベント、アグリフェスタ、これはもう全部あの会場借りきって、あの会場全体をそういうアグリフェスタという会場にして、地域あげて、中山間地の活性化事業として取り組んだものなのですけど。そういうことでやられているようなものを、そして、もちろんあの管理は地元自治会のほうに草刈り、その他委託されてますから、その関係。そういうものを一方的に指定管理したから、後はもう民間でやりますから、そういうものははっきりどうなるかは地元には示さないと。それでは全く話になってないし、先ほど言ったようにこの条例が決まってから話し合いしますよというようなことでは地元納得できないというように思うので、これは、やっぱりさっきやるいうことで方向性が出ておるのやったら、それ終わった後での議論ということだって十分できるわけではないですか。そういう意味で私はこの地元の理解というのは、単に報告にいくだけでは、これはもう全くだめだと思うのですけど、いかがですか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今、西本委員のご質問ですけども、青垣地域の田井縄の自治会につきましては説明をさせていただきました。それと芦田校区につきましては、まだ説明にあがっておりません。それと春日総合運動公園につきましては、大路の自治協議会につきましては今現在、説明させていただきたいということで日程調整の段階で、実際、今現状では説明には伺っていないというのが現状なのですけども。この指定管理に移行するという条例が設置された段階では今後の進め方ですとか、また地元に対して十分理解を受けられるような説明、調整に入っていきたいというふうには考えております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) だから前、私がいいましたように薬草薬樹公園にしても、やすら樹にしても、後からいろいろ出てきて調整に手間取るというようこともあったわけですから、今、部長がいうように、市長もご存じのように自治会なり校区、それからひいては前出ておったのでは青垣は全体の問題やと。自治会全体の問題やっていう話も出ておりましたし。少なくとも条例が通るまでの間に、やっぱりそれはきちんと手順として踏んでおくべき問題で、そこでどういう問題があるのか、どういう課題があるのかということを踏まえて提案してくるというのが、これは当たり前やないかと思うのです。だから、決まった後、決まりましたというようなことをいって、報告にいくだけやったら、何もそんなもんわざわざ行かんでも文書だけでもできるような話です。決まりましたいうて。いろいろ出てくるわけですよ、要望、要求が。それをどう対応するか、条例できた後ではなかなかできないのです、それは。その辺の話を私も思いますので、これは十分やっぱり議論を、そこも含めてやるべき内容だと思いますので、ぜひこれはそう急がないでやるべきだと思います。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今、西本委員のほうからも再三にわたって地元調整が得られた後から提案するのが本意ではないかということなのですけれども、やはり、こちらとしましてはできるだけ早い機会に説明する機会を設けまして、地元には十分ご説明させていただきたいというふうに思っています。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 前川です。私、質問の角度を変えて条例案の中身、条例の中身について、お尋ねを何点かします。まず、条例案で本会議でも出ておったと思うのですが管理運営費ですね、指定管理の。指定管理料といいますか、管理運営費ですね、これ指定管理料と同じ意味だと思うのです。例えば、第17条の管理運営費の負担ということで、これは17条では、必要な経費は指定管理者の負担とするということになってるので、この17条を見ると特別、建物は直さないかんとか、そういうことは別にして通常の運営管理費は指定管理費は出さないと、こう理解するんですがそういうことでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) この第17条の管理運営等の負担になるわけですけども、この総合運動公園の管理運営に必要な経費は、指定管理者の負担になるということですので、管理運営費につきましては指定管理者のほうで負担していただきます。それで利用料につきましては、すべて指定管理者の収入といいますか、指定管理者が利用料を受けるということになります。当然、これでは収支が結べないというふうに思いますので、その分につきましては指定管理料を支払うということを考えております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今言われた最後の、それでは賄えないので、その分は指定管理料支払ういうのは、この条例でどこに書いてあるのですか。何にもって出せるのですか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 条例には指定管理料につきましては、明記はされておりませんが、契約に基づきます。その契約の中に指定管理料につきましては明記する予定といたしております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 条例に書かれてないことを別の契約でして、お金出せるのですか。条例違反ではないのですか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 指定管理料につきましては、条例に明記しなくても契約のほうでいけるというふうに解釈いたしております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) そんな解釈でいいのでしょうか。もし、ここに例えば第何条でつくって指定管理料ということにして、それは別途何とかとよくわかるようにですね、別々で決めるということであれば、それは私はもうそれ言いませんが、それもないのに条例にないことを別途勝手に決められるのでしょうか。一番最後のその他の必要なこと、書いてないことは別に定めるいうて書いてあるのですけど、指定管理料を出すか出さないかはすごく重要なことなのですよ、これね。一番と言っていいほど、いくら出すのかというのは。そんなことをここに書かんと契約はできるのですか。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


               休憩 午後3時34分


              ───────────


               再開 午後3時50分


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


               休憩 午後3時50分


              ───────────


               再開 午後3時59分


○委員長(高橋信二君) 再開いたします。


 これに関連して、質問事項がございましたら再度出しておいていただいて、それから、回答できない場合には次回というようなことも含めて、質問がありましたら受け付けます。失礼しました。答弁が休憩前の問題で残ってました。失礼しました。


 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 先ほどの前川委員のご質問につきまして、中央公民館事務局長のほうから答えさせます。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 条例の第17条、先ほどおっしゃられました、その2行目にただしということばが続いております。「行政財産としての保全上その他正当な理由により指定管理者に負担させることが適当でないと認めるものは、教育委員会の負担とする。」ということでございますので、このことで指定管理料が支払えると判断しております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 私はこのただし書きは、例えば施設が非常に傷んできたとか、直さんなんとか、そういうことでしょう、行政財産だと。運営のことは上の1行にはっきり「管理運営に必要な経費は指定管理者の負担とする。」と書いてあるのですよ。下に行政財産の保全でしょ。運営やないですよ。それを、これを運営の通常の分もこれ含んだ言葉なのですか。それと関連して、今日もうすでに通りました駐車場の件、財務部長うまく、きちきちと説明してもらったのでよくわかりました。議案書の9ページ、駐車場のところの同じく指定管理ですよ。これの第17条見て下さい。管理運営費等の負担ということで市が負担するいうて、ちゃんと書いてあるのです。こういう書き方がしてあったらわかるのです。駐車場ではそんなもうかる運営はないし、いる分は市が負担しますよと。駐車場の指定管理はそうなっておる。これの運動公園のほうは、ちゃんと指定管理者に負担すると。ただし、行財財産としての保全ですよ。これでもこれ出せるのですか。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 柏原の駐車場につきましては、使用料が市のほうの収入になるということでございます。こちらのほうは、使用料のほうは指定管理者の収入になるということで、意味合いとしては指定管理の内容が変わってくると考えております。今まで特例による指定管理、いろいろな施設を指定管理に出しておりまして、ほかの指定管理料を払っておる、その他の条例につきましても、この第17条で指定管理料を支払っておるものと解釈しております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 私が当然返ってくるだろうと思った言葉が返ってきました。そのとおりです。私も申しわけなかったですけど、そのときに気がつきませんでした。今回気がついて、やっぱりおかしいのやないかというて、今回、質問することに決めました。前のも僕は瑕疵やと思います、そういう意味では。我々も審議いかんのですけど。瑕疵の問題でさらに瑕疵を続けるのですか。前の現行が良かった、例えば薬草薬樹とか、ほかのずっと出してるところも、それで好評やったと。それで今回もそれでと。これ大丈夫なのですか。条例違反にならないのですか。ならないのだったらいいと思いますけども、私はここまではっきり指定管理者というて書いておって、そして、例えばほかの条例、駐車場だったら、これはもう市が負担するいうて書いてある。だから、どこかの条項に指定管理料ということで入れて、それは別途、市長が定めると1行入っとけば、それは別の契約書で金額が具体で出ても構わないと。全く入ってないのに出しませんとしか出てないのに、それでよいかということをお尋ねいたします。これまでは確かに私も知ってます。私もいけませんでした。勉強不足でした。そこでお尋ねしてみます。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


               休憩 午後4時04分


              ───────────


               再開 午後4時08分


○委員長(高橋信二君) 再開いたします。


 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 先ほどの質問に対します答弁につきましては、保留という形で次回に回答させていただきます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 前回、本会議で質問あったときも収入あって支出があって、例えば青垣の総合運動公園にしたら約6,500万円ほどの支出オーバーいうんかな、片方もいくらかいうて言われました。だから、どちらもやっぱり相当の指定管理料というんか、これはもう目に見えておるのですね、明らかに。それだけに、やっぱり私はきちっと1行書くと。その金額は別ですよ、いうこと。それから今日もらった建設工事の入札報告書、これをちらっと見ても、例えば青垣の総合運動公園で水泳教室の管理委託料かな、運営。これでも2,000万円、2,092万8,000いくら、1年間かな、こういうのもあるのです。だから絶対にいくら民間が計画的にやったって黒字にはならないわけで、それはもう私もわかるのです。だからこそ、きちっと金額はいらんけど、やっぱりその分は出すんだということにしておかないと、全くあかんと思うのです。ぜひそれは次回してください。


 それともう一つ、これ事務的なことやけど、この表の5ページの下から4段目の春日の運動公園の芝生の入札の結果書いてあるのやけど、契約日が平成21年4月15日でその完了日が平成21年3月24日いうて、後ろに戻っておるので、これはもう単なる間違いやと思いますけど、また訂正してください。ということで私は運営費については、やっぱり当然必要な、どこに委託されても、その辺はきちっと条例の中に書いておかないと、あたかも負担ゼロのようでできるんやということで、実際は契約書でおそらく何千万円の部分が出るというのはやっぱりいかがかなと。きちっとそれは条例の中に指定管理料も市長が定めるとか何かいうことが必要であろうと僕は思います。


 二つ目お願いします。減免の項があります。第14条。心配されるのは、今だったら、公がやってますので減免をやっても、どっちにしても市の負担ということでいいのですが、これを指定管理をすると、減免するとその受けた団体はやっぱりお金が入らないわけです。そしたらその分がその指定管理者の全く負担になるのかとなったら、それは困るというて向こうはいうはずです。やっぱり減免はそんないくらでもできませんというのが普通になってくるのです。もしくは、減免認めたらその分は市が補てんしますよと、指定管理者に。というなら遠慮なしにというたらいかんけども、一定の基準で減免、その指定管理団体がしてくれると思います。その辺がこれからの利用する市民にどう影響するかなのですよ。それも書いてないのですよ、減免についての補てん、するかしないか。そこで次回までにぜひ出してください。二つのこの運動公園について、どれだけ今まで1年間に減免の相手先、学校とかいろいろあるのではないかと思うのですが、どういう事業があって、それを仮に有料にしたら、金額にしたらいくらほどになるのかという表ですね。青垣のプールやったら、学校も行きたかったとか、行っとったとか、今いろいろほかにも。そういうなのもどうなるかいうことが非常に大切ですので、それも減免のことについても、この条例の中にもう少し入れないと問題だと思いますので、それ。


 もう1点。よそでもありましたけども、よそのプールで指定管理という性格かどうかわかりませんでして、子どもが排水溝に吸い込まれて何か不備があって責任問題。この条例では、そういう過失責任のことはどこに書いてあるのですか。僕ずっと見てわからないのです。だから指定管理者はやっぱり経費節減やそういうことを考えてきて、あってはならないことの刑事事件も含めてしていかんなん。ただ、その管理が市で、裁判になってくるのは、当然、市が受けてこなくてはならないですけども、人にかかわる管理上の問題の分、過失。それはどこにかかってくるのですか。それもちゃんと次回教えていただきたいと思うのです。私もすべて指定管理は反対ということではありませんが、このような不備というか、不十分な段階で出るのはやっぱり問題で、もっとこの内容について議論をさせてほしいと。それで、やっぱり議会も通す以上、完璧に近いものでしないと、おそらく指定管理の今までやったやつを、今までやったけどほとんどその場所の名前が変わったり、日付が変わったり、そういう形の中で来てるので、もう少しこういうスポーツ施設はあってはならないですけど、事故の心配は当然ついてまわる施設ですので、よそ以上に心配しなくちゃならない施設ですので、そういう部分について、きちっとパーフェクトのような条例にしてほしいと思います。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今の前川委員のご質問の中で減免の関係と、それからあと事故の過失責任の関係につきまして、次回の委員会にお示しさせていただきたいというように思います。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 財務部長。


○財務部長(竹安收三君) それでは今ご指摘がございました、本日の配布の業務委託の契約状況のことでございますが、ご指摘のように完了年月日が平成21年になっておりますが、これは通年の管理の内容でございますので平成22年ということになろうかと思います。ただ、3月24日が正しいかどうかということもございますので、再度確認させていただいて、訂正のご報告をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 議案第77号から79号までの件について、本日は質疑を打ち切ってもよろしいでしょうか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 条例の内容について、お聞かせいただきたいと思います。条例の内容というよりも今の直営でやってる部分と、もし指定管理になった場合の違いについて。春日の場合で、先ほど質疑の中で触れましたけど、建設経過はご承知のとおりです。それで地域の経済の活性化というのもそうです。それから幅広い市民のスポーツの交流、それから体力づくりというのもそういう方向で使われています。ただ、差し引き収支決算をすると3,000万円ほどの赤字だというふうなことが指定管理の大きな理由のようでありますけれど、具体的にいいますと春日の運動公園では、プロ野球ウエスタンリーグのそういう行事、それから秋にはアグリフェスタ、これは自治協議会の主催のようになっていますけど、これらについては全面的に施設を利用します。それから、その他体育振興会のさまざまな行事、グラウンドゴルフとかあります。そういうふうな市民が主導的にやってきた、あるいは公民館でやってきた事業などについて指定管理にすると、それは減免という話がありましたから、それはそれで後ではっきりするでしょうけど、そういうふうなものについてどういうふうに影響するのかということについて、概略をお聞かせいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 西本委員がご質問ありました、今の行っておりますウエスタンリーグですとか、アグリフェスタ、また体育振興会が主催で今やっていますグラウンドゴルフ大会等いろいろ地域で取り組まれている事業があるかというふうに思います。指定管理になったといたしましても、そういった事業は引き続き継続的にやっていただきたいというふうに思ってますし、やはり地域でされている事業につきましては施設を借りて、管理が指定管理者になりますのでそこで事業を実施していただくということですので。今、やっている事業が全くなくなるというようなことは全く考えておりませんし、また、今以上に指定管理者のほうで、もっとこういったイベントとか事業が行えるのではないかというような計画といいますか、それがやはり民間のノウハウを利用した集客になるのではないかというふうに思っております。ですから、基本的には今ある事業は、やはり継続していただくというのが基本になろうかというように思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) この指定管理は、ここにあるように設備の管理ですね。例えば、ここに明示されていますけど運動公園の利用の許可に関する業務。それから総合運動公園の管理運営に関する業務。その前2号にかかるもののほかということで教育委員会の権限に属する事務を除く業務と、こういうふうになっておるわけです。主には利用、それから施設そのものを管理、だから今おっしゃったようにアグリフェスタやとか、グラウンドゴルフ、ウエスタンリーグ、そんなものの中身までいちいち指定管理者が介入というのは言葉語弊があるかもわかりませんけど、それをああやこうやいうて指図するというふうな言い方、今されましたけどそんなんするのですか。ちょっと待って。それがノウハウやと、民間の。全くノウハウというのはそういうことやない、地域の住民がその施設を借りて、地域住民みずからがスポーツ、体力、それから地域の活性化、こういうものを図るわけでしょ。その施設を、あなたいわれるように、これ私が気になったのはそこを指定管理すると、それはお金もらいまっせと。そこを使ったらこれだけいります、あれだけいります。こんなことになったら、本当にこれまでの行事ができますか。ウエスタンリーグ一つにしても後は民間のほうにお任せしますわいうたら、そしたら料金が今の1,000円かな1,500円かな、安くでやっぱり本物のプロ野球が見られるという、こんなことができますか、ということを私は聞きたかったのです。だから、それは何かというとやっぱり公の施設であり、そういう目的を持った施設であるから減免も幅広くやられて、大いに使ってくださいとなっておるのです。だから、そこのところがどうなるかと。今言われたように同じようなことやったら、何も指定管理する必要がないではないですか。しかも今、話があったようにその収入、料金の不足分は指定管理料で賄う。そしたら6,000万円、500万円にしろ3,000万円にしろ出すわけですから、何が変わるんですか、それ。結局、職員の問題です。これかって、今の職員も一生懸命やられてますけど、そういう処遇もどうなるのか、そんなことも全く話が出てないと。これではやっぱり市民のための施設かということを問いたくなるわけですよ。だから、その点もう一遍お願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 今のウエスタンリーグですとか、アグリフェスタ、それから、あとグラウンドゴルフ大会等、計画的といいますか、今、実際に施設を利用して行っておられる事業もたくさんあろうかと思います。ただ、私が申し上げましたのはやはり、市の管理が指定管理者になるということで、あと施設を利用されるのが、利用される場合の申し込みにつきましては指定管理者のほうに申し込まれるわけですけども、ただ今行われている事業がそのままなくなるというのではなくて、仮に実行委員会でされている事業がありましたら、それは今、その施設のほうに申し込んで実施をされるということです。ですから、ほかの指定管理者になったって、ほかにメリットがないではないかということなのですけども、そうではなくて、やはりその指定管理者、仮に民間のノウハウを利用して、今ある事業以外にほかの事業も計画できるというのが、民間のノウハウを利用した集客にも結びつくのではないかということを申し上げたということなんですけども。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 部長、そういうこと聞いておるのやないんやから、趣旨がわかりにくいかも知れんけど、その事業なくなるかどうかというのは、それはあなたのところが主催やったら、それなくならないと思いますけど。ただ、それ以外、その民間の施設に管理委託すると使用料で大まか、その法人は運営するということが前提でしょう。そしたら、やっぱり使用料、利用料の問題入ってくるのですよ。今ウエスタンリーグしても、そのアグリフェスタにしても、全部減免の対象になってるのですよ、体育振興会を含めて。だから今、大いに皆使ってるのです。だから今度、指定管理になると本当にそれできますか。そしたら、例えばウエスタンリーグはできたとしても、いや使用料、会場のグラウンドの使用料が何万円かかりますから、これはちょっとチケット代が2,000円、3,000円になりますよとこういうことになる可能性はあるわけです。だから、そういう今までと同じように何も変らんのやったら、何も指定管理する必要はない。だから何が変わるんか、その辺の関係で。その使用料、利用料は本当に、これまでどおり同じように使えるのかということを私ずっと質問しておるのやけど答えてないので、なくなるかどうか問題にしておるのと違うのや、その根本的な問題です。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) そのことにつきましては、公民館事務局長のほうで答えさせます。


○委員長(高橋信二君) 中央公民館事務局長。


○中央公民館事務局長(横谷泰宏君) 利用料の、特に減免のことでご質問されておるのやないかと思います。そのことで一応、返答させていただきたいと思います。基本的に指定管理の施設につきましては、利用料金は指定管理者が市長の承認を得て決めるということになりますので、指定管理者の考え方がある程度生かされると。減免については、市長が承認をしたものについては減免ができるという格好になります。現在の市がしておる減免制度につきまして、基本的にはそのことは指定管理者が決めますので、料金として利用者は払わんなんようになるというのが基本的な考え方かなと思ってます。ただ、現在減免制度あります。そしたら、指定管理のところではお金を払わないといけない、直営のところでは無料やという差が出てくるということになります。そのことにつきましては、減免制度自身がこれで良いのかというたら検討すべき課題かと考えておりますが、一つには方法としまして指定管理料というのを協定の中で交わすことになります。そういった中で減免分について、業者のほうに補てんするかどうかということを検討すべきやないかと考えております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員、すみません、ではどうぞ。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そういうふうになると思います、私も。だから減免をすれば指定管理料が増える。減免を絞れば指定管理料が減る。行革との関係で言えばおそらくですよ、減免を絞るでしょう。それで負担でやってくださいという。私が一番気にするのはそこのところで、ほんまにこれまでどおり市民が自由におおらかにスポーツの交流を行い、親睦を図り、体力づくりをするというふうなことが保障できるのかということです。それは、やっぱり公がそれは基本的には、やっぱり保障すべき問題なのです、これは行政の社会教育の基本としては。ただ、それを民間に指定管理することはそういう問題点ありますよということを指摘しておきたいと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 市民の利用に、今現在お使いになっております施設を市民がいろんな目的で利用されておるわけなのですけども、やはり一番の根本といいますか、設置の目的に背かない、市民がいつでも利用できるような体制といいますか、そういったことには市民が今のサービスを落とさないというのは前提の条件になろうかというふうに思いますので、ご理解賜りたいというふうに思います。


○委員長(高橋信二君) すみませんが、次回の総務常任委員会でもう少し審査を続けていくということで、先ほど前川委員の保留案件も含めて、そういう形で取り扱わせてもらえませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) それでいいんですけど、減免のことを局長がああして答えて、僕はあれおかしいと思うのです。だけどその議論を今日は聞いただけで、そのことを次のときに言わせてもらえるんだったら、今日もう聞きません。しかし、もうあの減免の話は終わりましたいうて、次のときは言わんようにしてくれということなら、ここでいうとかなあかんし、今の答弁は絶対おかしいんですよ。


○委員長(高橋信二君) では、発言を許可しますので、その点に関してのみ、一応宿題というのですか、そういう形で当局に持ち帰っていただくいう意味で発言を許可しますので、どうぞ。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 僕は書類を出してくれと1年間の。それをもってまた次、議論しようと思うのです。今、西本委員言われたように、それから局長が答えたようにするかしないかは指定管理者に任せたら指定管理者は限りなく減免はなくしますよ。そうすると事業やれないのに決まってますよ。高野連の高校野球の予選も、あれも無料やないとできへんでしょ、おそらく。そらいろんな少年野球のかって減免やからやれておるのですよ。それを今、答えていただいたそれを減免するかしないかは指定管理者次第やと。そんなこと言われたら、それを認めるんやったらとってもやないが市民のためにはなりません。だから、それを次回、もう一度議論できる場を保障してもらって、今日はおきたいと思うのです。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 そのことに関してのみ、今、次回に持ち越すか持ち越さないかに関してのみ答えてください。


 社会教育部長。


○社会教育部長(目賀多茂君) 次回の議論とさせていただきたいというように思います。


○委員長(高橋信二君) それでは熱心にご審査いただいてるわけですが、議案第77号、78号、79号に関しましては今会期中に再度総務常任委員会を開催するということで、さらに審査を続けていただくようにお願いいたします。


 以上で本日の予定している議案の審査についてはこれで終わるわけですけども、日程第3で所管事務調査、公共交通システムと、県テレビ受信者支援センターによる「地デジ説明会」についてが企画のほうから提案されておりますので、説明を聞くことといたします。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) それでは貴重な時間、もう少しおつなぎをさせていただきたいと思っております。今、委員長のほうからありました公共交通システムと県テレビ受信者支援センターによる地デジ説明会につきまして、担当の企画課長から、その概要につきましておつなぎをさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(足立博君) 本日お手元には資料を用意させていただいておりません。申しわけございません。4月10日の総務常任委員会におきまして、公共交通についてということでご報告をさせていただきましたアンケートの件でございますが、4月末からアンケートを実施をさせていただいております。約1万人の方を対象に実施をさせていただきまして、5月15日が締め切りということで約6,800人の方から回答をいただいております。現在、なお集計をしている途中でございまして、今月末には市民の声を聞くというような機会も設ける中で鋭意努力をして今、集計をさせていただいておるところでございますので、集計結果が出ましたら、また資料としてお配りをさせていただきたいと、かように思っておるところでございますので、よろしくお願いをいたします。


 続きまして、地デジの説明会ということでご説明をさせていただきたいと存じます。現在お手元のほうに5枚ほどのペーパーをお配りをさせていただいております。この地デジの説明会と申しますのは、これから地上デジタル放送に移行していく中でその準備をどうしていくのがいいのか、どうしたことに注意しなければいけないのかということで、総務省の兵庫県テレビ受信者支援センター、通称デジサポ兵庫と言っておりますが、そちらの主催によりまして、全体説明会としまして6月12日の金曜日から各地域で1回ずつ、6月23日火曜日の氷上の中央公民館までの6会場にて説明会を開催をさせていただいておるところでございます。その説明会におきましては、まず、お手元に赤い1枚もののチラシがあろうかと存じますが、デジタル放送を見るためにはテレビチューナーつきの内蔵のテレビがいりますよ。またはデジタルチューナーを買っていただく必要がありますよ。アンテナについても今、VHFであればUHFのアンテナが必要ですよというようなお話をしていただいております。また、黄色い冊子がございますが、特にこの中の3ページ、4ページあたりにデジタル技術を使うとテレビがどう変わっていくのかというような説明をいただいております。6会場におきましては、それぞれUHFのアンテナの見本であるとか、ハイビジョンのテレビ、それからブラウン管のテレビ等も持ち込んでいただいて、実際に見ていただいておるというところでございます。この説明会には、もう一つねらいがございまして、全体6カ所ということで説明会をさせていただいておるのですが、各自治会単位でも説明会を開催しますということで、ただいま青刷りの用紙を2枚、そちらのほうにお配りをさせていただいております。一つが自治会訪問の部分でございまして、もう一つが65歳以上の高齢者の方の個別訪問の申込書でございます。各区長さんには、私どものほうからこの申込書なりを全区長様宛にお配りをさせていただいて、とりあえず各地区会場へ来ていただくとこういう説明会をしていますということで、申し込みも受け付けを順次させていただいております。現在のところ、20自治会のほうが既に申し込みをいただいておるというところで、日程につきましてはテレビ受信者支援センターと調整をしていただきまして、夜間であるとか、土日であるとか、調整がついたところで説明会をさせていただくと。ただ、小さい各公民館になりますので、先ほど申しましたアンテナであるとかについては持ち込みにくいということでございますが、各6会場の説明会では、総務省が作成をしておりますDVDによりまして、目で見ていただいてわかりやすい説明をいただいておりますので、私どもとしましても、デジサポ兵庫のほうに各自治会へ行かれるときには資料だけでなく、そういったDVDも持って行っていただいて丁寧な説明をお願いしたいということでご了解をいただいております。先に行われました6月12日の説明会では市島地域の方14、5名の方、うち区長さんが5、6名来ていただいておったかと思います。それぞれ家のアンテナの事情であるとか細かいことについてもご質問をいただき、ご理解をいただいたのではないかというふうに思っております。


 以上、簡単でございますが、交通需要のアンケートの状況報告と地デジの説明会についてのご報告にかえさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 企画関係に二つの報告が終わりました。質問はございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) デジサポですか、この分。各自治会へ自治会訪問を実施しますいうことでお聞きしますけれども、これは自分ところでアンテナあげたら見れるところが対象なのか、共聴組合のしてるところでも来てほしいということやったら来ていただけるのですか。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(足立博君) 共聴であっても直接見られとるところも関係なく、電波をこれから受けられてテレビをどうしていかないといけないのか、どうなっていくのかという説明会でございますので、298ある自治会すべて対象というふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようでしたら、次の項に入りたいと思うのですが、それまでに教育部から説明案件を申し出ております。資料として、こども育成課の業務についてという資料がお手元に配布されておりますが、4月の教育委員会の改正以来、組織変更に伴う内容についての説明もいつか機会があればやってほしいという言い方をしておりましたので、それに関係して資料を配布しております。その件に関しての説明をしてもらいますが、再度、別途まだ資料を配布する予定がありますので、暫時休憩します。


               休憩 午後4時39分


              ───────────


               再開 午後4時40分


○委員長(高橋信二君) 再開します。


 発言を求めます。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) 3月の定例会でご議論いただきました組織改革の件につきまして、ただいまプリント配りました件、部長から説明させていただきます。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 大変お疲れのところ申しわけございません。こども育成課が4月から教育委員会に移ってきまして、3月にいろいろ議論をいただいた中でこの業務が教育委員会に来たわけでございますけれども、今日までの経過と、また今後課題等につきまして、担当課長のほうから説明させますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 今、部長のほうからも教育長のほうからも話がありましたとおり、4月に組織改編という形でこども育成課が教育委員会に発足をいたしました。そのときにさまざまなご意見を頂戴いたしまして、発足しまして約2カ月半でございます。まだ、この2カ月半の中で課題ですとか、検証の結果を申し上げるべき時期ではないかというふうに思いますが、現在の時点でのこども育成課の業務につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。


 こども育成課におきましては、幼児教育保育係と家庭児童相談係の2係、職員14名で構成をいたしております。うち幼児教育の指導主事が2名、それから家庭指導児童相談員2名が非常勤で入っております。職員としては10名で対応をしております。幼児教育保育係におきましては、外部機関といたしまして幼稚園が19園、公立保育園3園、民間保育園が19園、アフタースクール17カ所、預かり保育も17カ所、それから児童館が2カ所というたくさんの外部機関を掌握をいたしております。


 保育所業務につきましては、今申し上げましたとおり公立の3園の管理運営、それから私立19園に対する指導等を行っております。


 それから、アフタースクール事業につきましては、本日も条例のほうご審議をいただきましたけども、17カ所のアフタースクールがございます。うち直営が10カ所、それから民間に委託をしておるところが7カ所ございます。7カ所につきましては市島で5、青垣で1、柏原で1が民間委託をさせていただいております。


 それから児童館事業におきましては、氷上地域に、しろやま児童館とこうがやま児童館の2館がございます。氷上地域に集中をいたしておりますので、本年度から児童館におきましては出前児童館として各地域を回らせていただいておるところでございます。


 それから幼稚園の管理運営と預かり保育を今年から管理をさせていただいております。19の公立幼稚園の運営と、それから預かり保育についても17カ所、2カ所については地域でふれあい教室として、竹田と美和で幼稚園児も一緒になって、ふれあい教室でお世話になっておるというところでございます。それから認定こども園事業の管理管轄もいたしております。


 それから家庭児童相談係では虐待事案等への対応、さまざまな家庭の問題での保護を要する児童、生徒への対応、それから家庭の中身についても相談に入っております。さまざまなケースがございますので要保護児童対策地域協議会を設置して審議をいただいておるほか、深刻なケースにつきましては関係機関、こどもセンターですとか、民生児童委員の方、それから柏原健康福祉事務所等に入っていただくなどして、一つ一つのケースにケース会議をもって対策を練っておるところでございます。相談、通告の件数は今、先ほどお配りしました別紙3で書かせていただいております。平成20年度のトータルとしましては一応、今かかえておる件数、虐待の通告件数が28件、種別別にいいますとBというのが身体的虐待、Nというのがネグレクト、ネグレクトといいますのは育児放棄の状況でございます。それから性的虐待と心理的虐待がございます。丹波市ではやはりネグレクト、育児放棄が一番多くございます。これは平成18年度、平成19年度ずっと見ていただいても、この育児放棄という状況がずっと続いておる状況をご覧いただけたらわかるというふうに思います。これらにつきまして、一つ一つケースをいろいろ検討しながら対応にあたっているという状況でございます。


 その裏面にはメリットとデメリットということを書かせていただいておりますが、2カ月半の中でございますので、まだ、これがもう確立されたメリットであり、デメリットとは考えておりませんが、現在のところでこういったことがいいことであったし、こういったことが、まだ、これからの課題であろうというふうに感じておるところでございます。良い点としては、やはり3月、12月でもお話をさせていただきましたが、就学前教育として保育園と幼稚園の連携が図ることができたと。これまでは、やはり保育園は福祉部、幼稚園は教育委員会という形でそれぞれが担当しておりましたが、今回組織を一本化することで保育園と幼稚園の連携、それから組織が一本化されたことによりまして、これまで預かり保育は幼稚園のあとの部分で教育委員会が、アフタースクールは小学校の放課後部分で、これは福祉部がという形で、幼稚園の子どもさんと小学校の低学年の子どもさんで、組織が違うことで放課後の対応が違っていたという状況がございます。これが組織の統一化によりまして、これからではございますが、制度の統一化を図っていきたい、連携も図っていきたいというふうに考えております。例えば今、預かり保育の場合は参観日などの代休日が休園措置がされております。アフタースクールは、代休日はお預かりをしておるというような状況の中で、保護者にとっては非常にわかりにくい、なぜなんだというようなところがございますが、これから、そういった制度の統一化も図っていきたいなというふうに考えております。


 それから、今現在進めております認定こども園の推進にあたって幼児教育としての位置づけが明確となりまして、教育委員会のかかわりが強化されてきたというふうに考えております。幼児教育指導主事がこれまでなかった部分について2名配置されたことによりまして、これまでなかなか幼稚園というものへの直接指導、研修計画というものが、しておったのですが、詳しいところまで入っていけなかったものが、専任の指導主事2名の配置によりまして直接指導、また研修計画が容易になったというふうに考えております。これを受けて、幼小の連携についてもこれから指導を積極的に行っていきたいというふうに考えております。


 それから家庭児童相談係が教育委員会に設置されたことによりまして、これまでどうしてもその福祉という視点から私どもが入っていっていた部分が、教育現場との連携ということ、また例えば小学校の中で問題を抱えるお子さん、児童にとって教育委員会にこの家庭児童相談室があるということで非常に開かれた小学校との連携が可能になってきたというふうに感じております。要保護児童の情報交換、幼稚園、小学校、中学校との情報交換がスムーズに行われるようになったというふうに感じておるところでございます。


 ただ、今先ほども申しましたとおり、組織が非常に大きくなりまして、外部にたくさんの機関を抱えておりますので、そこの辺についてはすべての管轄の部分について、少し配置も追いついていかない、まだ慣れてない部分もございますので、そういった面があろうかなというふうに思います。


 それから福祉部の子育て支援施策との連携については、これからの課題であろうというふうに思っております。子育て支援連絡会は福祉部で持っていて、そことの連携については、これからの課題として教育委員会がどういうふうにかかわっていくかということを課題として、今考えておるところでございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) こども育成課長の説明は終わりました。お尋ねになりたいことございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようでしたら、これで教育委員会からの説明を終わらせていただきます。配布しております資料の中に契約状況の報告書が入っておりますが、これは一応、議会運営委員会の中から要望しましたものの中で250万円以上の契約状況についての資料を出してほしいという形の要望が出されて、それについての資料ですので配布をしたということで、またご検討いただければと思います。


 それでは続きまして意見書の審査につきまして、日程に追加したいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ご異議なしと認めます。よって意見書の審査について、日程を追加いたします。お手元にお配りしております意見書案のとおり、関係機関へ提出したいと思いますが、ご意見ございませんでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 異議なしのご意見を聞きましたので、意見書につきましては本会議で請願第5号が採択されましたら、総務常任委員会の委員会提案として提案することにさせていただきます。異議ございませんでしょうか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それではそのように取り扱わせていただきます。


 では、もとに戻りまして、行政視察について、事務局のほうから簡単に説明をお願いします。


○書記(豊嶋忠夫君) 行政視察について、お手元のほうにオレンジ色の冊子と委員長名での行政視察の通知をお配りしております。前回の委員会で概要ご説明させていただいておりますので、オレンジ色の冊子をお配りしておりますのでそちらのほうにそれぞれの資料を入れておりますので、また当日までにご覧いただきまして、視察当日にこちらの資料のほうもご持参いただきますようお願いします。また、別途細かい事務連絡につきましてはご案内させていただきますので、後日ご確認いただきたいと思いますのでお願いします。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) それでは、そういうことでよろしくお願いします。


 日程第4なのですが、閉会中の継続審査につきましては一応、次回の総務常任委員会で決めていただくことにしたいと思いますので、大変長時間にわたって審査をいただきましたが、本日はこれで……。財務部長何かありますか。


○財務部長(竹安收三君) 先ほど前川委員からご指摘いただきました訂正のことについて発言をさせていただきたいのですけど。


○委員長(高橋信二君) 何の訂正ですか。


○財務部長(竹安收三君) 契約の。


○委員長(高橋信二君) 契約の関係ね。


 では、財務部長。


○財務部長(竹安收三君) 申しわけございません。先ほど前川委員さんから指摘ございました契約の完了年月日、スタジアムの芝生の通年管理でございますが、完了の年月日が平成21年3月24日ということで表記いたしておりますが、平成22年3月24日ということで訂正をさせていただきます。大変ご迷惑をおかけいたしました。よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 前川委員よろしいですか。


○委員(前川豊市君) はい。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 大変遅がけに申しわけございません。実は以前にも報告をさせていただいておるのですが、旧春日町の町営住宅建設にかかります慰謝料請求の事件に伴いまして原告の●●●さん、被告としては丹波市と牛河内を相手取って慰謝料200万円払えという事件の件でございます。3月19日に神戸地方裁判所柏原支部判決で、言い渡しで棄却ということで、これは3月議会のときにご報告を申し上げました。それを受けまして、原告が3月24日に大阪高等裁判所に控訴状の提出をされておりまして6月11日、先週ですが大阪高等裁判所におきまして、第1回の口頭弁論がございました。15分程度で終わりまして終結をして、9月15日判決の言い渡しをするということになっております。被告側としては、一切何も申し上げることはないということで弁論は終わっておりまして、9月15日判決言い渡しになっておりますのでご報告させていただきます。


○委員長(高橋信二君) 総務部長の発言で質疑ございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようでしたら、これで総務常任委員会を閉じたいと思うのですが、次回につきましては後日連絡をさしあげますので、ご協力くださいますようによろしくお願いします。


 それでは、副委員長あいさつをお願いします。


○副委員長(瀬川至君) 大変ご苦労さまでした。長時間にわたりまして審議ありがとうございました。これをもちまして本日の総務常任委員会を終了いたします。


 ご苦労さんでした。


               閉会 午後4時56分