議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 丹波市

平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 6月12日)




平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 6月12日)





 
           認定こども園に係る調査研究特別委員会会議録


1.日時


  平成21年6月12日(金)午前9時29分〜午後0時00分


2.場所


  議事堂第2委員会室


3.出席委員


  委員長       足 立 正 典    副委員長      堀   幸 一


  委員        足 立 一 光    委員        荻 野 拓 司


  委員        奥 村 正 行    委員        木 戸 せつみ


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        広 瀬 憲 一    委員        田 坂 幸 恵


  委員        藤 原   悟    委員        林   時 彦


  委員        垣 内 廣 明    委員        山 下 栄 治


  委員        高 橋 信 二    委員        小 寺 昌 樹


  委員        山 本 忠 利    委員        瀬 川   至


  委員        大 木 滝 夫    委員        足 立   修


  委員        坂 谷 高 義    委員        岸 田   昇


  委員        太 田 喜一郎    議長        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂


  主査        兒 玉 史 絵


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫


  教育長       上 田 洋 行


   総務部


  総務部長      森 田   学


   学校教育部


  学校教育部長    畑 田 久 祐    学校教育部次長   岸 田 隆 博


  こども育成課長   田 淵   愼    教育総務課長    高 見 克 彦


7.傍聴者


  7名


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時29分


○委員長(足立正典君) それでは皆さん、おはようございます。


 定例会中の特別委員会ということで、大変お世話になりますけれどもよろしくお願いをいたします。なお、特別委員会3日目でございます。それぞれの委員会で大変お疲れのところ特別委員会の日としては最後になりますけれども、今日一日、議事がスムーズに進みますよう、よろしくご協力いただきますようお願いいたします。なお、前に資料請求のあった分につきましては、皆様のお手元のほうに配布をしております。お目通しをいただきますようお願いをしたいと思いますのと、今日は前に課題と質問ということで出していただいておりました。今お手元に一覧表がありますね。こちらのほうでつくっております。これに基づきまして本日、まず、はじめに進めてまいりたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。


 それではただいまから開会をいたします。


 それでは議事に入ります。まず1番、認定こども園に関する質疑についてから入ります。前もっていただいておりますその順番で進めてまいりたいと思います。まず高橋信二委員の発言を許可します。


 高橋委員。


○委員(高橋信二君) おはようございます。私が一番ということでございますので、別紙でまとめていただいておるのが私の趣旨でございますけれども、前回の認定こども園よしみの検証を踏まえて、そういったことについて触れてみたいと言うふうに思います。


○委員長(足立正典君) まず、皆さんちょっと待って。前にこう説明をいただいておりますので、その分で十分理解ができた分についてはこう省いていただいて結構ですのでお願いします。簡潔にお願いします。


○委員(高橋信二君) では、課題等について触れさせていただきます。まず一番目は、現在は丹波市立、それから自治振興会などによる社会福祉法人による半官半民的な保育園、それから民間的社会福祉法人による保育園、この三つの方式があるわけですけども、丹波市が発足したときに、平成17年の6月か9月に私は一般質問でも取り上げておりますけども、こういった公的なものと、それぞれ地域の住民が一生懸命子育てに関して、大きな関心を持ちながら取り組んできた社会福祉法人的なものが混在することはあまり好ましくないと。市民感情的に言ってもあまり面白くないという言い方をしております。それは、一つは合併当初柏原保育園が開園したときに、4億円を超えるお金が投資されております。それから合併直前に吉見保育園が開園したときには自治振興会のお金、それから各戸の寄付金も含めて1戸当たり、10万円近いお金が出されて取り組んできたという事実がございます。そのことについても触れておりますのでそういったことを含めて、できるだけ混在は避けるべきだというのが私の主張です。それから、地域の人たちが一生懸命子どもを育てるということを中心に考えてきた地域の法人立というのを、やはりその実績、そういったものは尊重していかなければ、重視していかなければならないというふうに思っております。それから具体的には認定こども園よしみに関連してですけれども、今後、市立の保育園と同等の条件で市が支援、指導を実施していくべきだというふうに考えております。国、県の補助は言うに及ばず、市独自の補助による各園の財政基盤の確立を図るということで、現在も運営費補助11分の6を、全額補助としていくといったことが大事だと思います。それから施設整備についても法人立であっても、市が全部それについての責任を持つべきだというふうに思いますし、保育士の確保、研修などは完全に保障して統一的指導体制を確立すべきだと思っております。認定こども園よしみの例によりましても、事務処理、会計処理上の問題に非常に問題があると思います。それらについて教育委員会なり市が、責任を持った指導体制を確立すべきだというふうに思っております。それから将来的には、市は150から200の認定こども園をつくっていくという考え方があるようですけども、それとは別に少なくとも、暫定的というのか今現実としては、やはり50から100程度のものも考慮に入れながら、分園方式、分園という言い方はいろいろと意味がありますけども、そういったことも考えていってはどうかというふうに思っております。それと最近、自民党の中でもいろいろと認定こども園に対する考え方が出ておるようでございますけども、昨年の3月に文部科学省、厚生労働省、幼保連携推進室が認定こども園の利用について保護者や、それから運営する施設に対するアンケート調査を実施しております。その中では保護者の8割、施設の9割の認定こども園を評価すると回答しております。それから保護者が評価している点としては保育時間が柔軟に選べるが46.5%、就労の有無にかかわらない施設利用ができるというのが45.7%、それから、施設側が認定を受けて良かったと考えている点については子育て支援活動の充実59.2%、就労の有無にかかわらない受け入れ55.4%と非常に割合が高くなっているという調査があるということも補足をしておきます。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 今、意見を述べられましたけども、その中で混在を避けるべきとか当然答えなくてはならない分がありますので、その分についてそちらの考え方を言ってください。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) おはようございます。ご苦労さんでございます。今、高橋委員さんからありました質問についてですけども、特に我々今ちょっとメモで取っております部分の中で三つの方式で運営されているが、私立、法人立があることは市民感情からも望ましくないというような一つ目の質問でございます。その中で丹波市としても同様な考えをしており、そのために私立で統一をしたいというのが基本方針の考え方でございますので、ご理解を願いたいと思います。それからもう一つは、法人の自治会等が関与して成果を上げてきているということの中で、法人に限って限定すべきであるというふうに言われておるところですけども、基本方針についてもその方向で考えておるというところでございますので、ご理解願いたいというふうに思っております。それから、財政的支援と運営研修の指導を強化すべきだというご意見だというふうに思いますけれども、できる限り支援を行っていきたいということと、指導体制についても充実を図っていきたいと言うふうに考えております。それから、もう一つは全体の評価というところで、3月の部分につきましてもご意見いただいたんですけども私どもも、そのことは十分認識をしております。そういう形の中で、市民全体で進めていけるようにきっちりとこちらのほうも市民の皆さん方にPRをしていくなり、また考え方を示していって理解を求めていきたいというふうに思っておりますので、お願いしたいというふうに思います。あと、補足につきまして、課長のほうから説明させます。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) こども育成課長でございます。お世話になります。もう2点、暫定的というお言葉ではございましたが、現時点での50名から100名程度の認定こども園も暫定的に認めていくべきではないかというご指摘、ご意見を賜っております。確かに現在の法人でお世話になっておるところにつきましては、60名定員から90名定員というところが大半を占めておる現状もございます。そこら辺につきましては、斟酌をしていく必要があろうかとは考えております。ただ現在の子どもの推移を考えますと現時点でその100名、50名という定員になりますと、将来的に委員さんは暫定的というお言葉をいただいておりますが、将来的に、やはりどこかでその経営の見直し、統廃合というような議論が起こる可能性がございますので、その暫定的な場合におきましてもイニシャルコストの面、まず施設建設ですとか、そういったものに多大の費用をかけない状況の中で、その定員というものを考えていかないと、その時点でイニシャルコストをかけてしましますと次の時点に統廃合を考えるときに足かせになろうかというふうに思いますので、そういった点を十分斟酌しながら定員数を検討していく必要があろうかというふうに考えております。それから全市的な協議会の組織というものにつきましては、今保育園長のほうは保育協会がございますが、経営者サイドの理事長さんとかのそういう集合体がございませんので、是非今そういった経営者サイドの理事長さん方の集合体、また保護者組織、保護者会の集合体、そういったものができますと、非常にこの認定こども園を推進していく中で、また充実をさせていく中でご意見をちょうだいできる組織として、ありがたいんではないかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(足立正典君) 高橋委員よろしいか。それでは次、岸田昇委員。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) この進め方が僕理解できなかったもんで、ここでどのようになぜ発言なのかなと思ったんですけども、せっかく与えていただいた時間ですので喜んで言わせていただきたいというように思いますが、突然でしたのであれなんですけど、私はまず認定こども園は市長もしっかりとこれから取り組んでいくんだというこでの公約でもありますので、当然私としても市長の気持ちにも深く組み入って時間もかけて今まできております。その中で進められることについては、何の異論もないわけなんですね。そういうような中でいろいろとほかの議員さんたくさんおられますのでいろんなことで質疑をされたり、また今は調査研究しておりますので、そういうことでいろいろと意見も出てくると思いますので、ただ、私はこの設置主体というのがいただいた資料の中での丹波市のこども園に関する基本方針の中で、ただ一点だけ設置主体ということをどうお考えなのかということで聞かせていただいております。本当に限られた字数で、設置主体は法人等を原則とするとだけうたってあるわけなんですけど、ここには大変深い意味が、少ない文言であっても深い意味があるというようなことからお尋ねしたのが、等とは何を示しておるんですかということも聞かせていただいております。それとこの原則とは、原則と言うのは「特別な場合を除き大部分の場合に当てはまる」とした解釈が可能と考えるが、教育委員会の考えはということで聞かせていただきました。その答弁につきましては、前回でいただいております。まず、どこやったいな、法人として進めていく、法人としてやっていくんだということは、変わりはないということを言っておられます。僕はもうそのとおりだというように思うんですね。しかしここに短い文言であってもと言いましたけれども、やはり今、よしみも進んでおります。また、みつみもこうして実施していただいております。そして本年度は北保育園が幼稚園がということで推進されてまいっております。そのような傾向の中で法人としていっておられますので、これで今度は公立と、丹波市立ということになれば混乱も起こすということもよく理解しております。しかしやはり、今氷上町においてはもう、社会福祉法人というものはありますので、ここで受けよう、受け皿としてやっていこうというところに水さすわけでもございませんし、そのような方向で進んでいかれるのは結構かというように私は理解します。しかしやはり丹波市広うございます。6町の中の1町が過去からそういう方向性を出して子育ては公立でやるんだと。行政が主体としてやるんだという、そのような育まれた一つの文化的なとこもあるんですね。そこに押し切っていくというのはいかがなものかなということで、私はあえて妥協的にこれをお尋ねしたんですけども、そこを教育委員会はそうは申し上げる時点ではないですので、社会福祉法人と言われたというように思います。ですので私はもう少しその法人であっても公立であっても、それぞれが切磋琢磨でやられればいいやないかと。それをどこどこが公立になったからなぜ丹波市の中でここはそういう話が法人でいかないかんのだというようなこともないと思うんです。それよりも選択肢ができるような一つの施策が打っていかれたほうがいいんじゃないかなというようなこともつけ加えて言わせていただきますというのは、これからの進んでいく方向の中でとんでもない困難なものが生まれてきそうでありますので、あえて言わせていただいておるということでございます。それでこういうようなお時間いただきましたので私は、本当はやはり幼稚園、保育園という形は当然子育てなり就学前教育ということで、かなり内容が違ってきているはずなんですね。そこで子育てということで子どもを預かってそして育てていくというそのような主体になってくる保育園等において、立派な役割があります。そして今度は幼稚園のほうはやはり幼稚園としていろいろな就学前として研修も受けていかれ、それなりのプロとしてそれもやってこられています。しかし市の職員という形でやっておられる立場上、どうしても法人になればその方たちがどのような身分でということで、そのほうはいろいろと考えておられると思いますが、やはり職業の選択というのには、若いときからいろいろとその希望を持ってなりたい職業にということでなってこられた方が、じゃあ、あなたたちは市のほうの職員として違う一つの業務に携わってはどうかとか。じゃあ、法人のほうへいってやられたらどうかとか、そういうような形での一つの身の振り方を安易にされるようなことないような、何とか今までの研修なり、そして夢を持ってやられてきたことについてこのような変化が起きる認定こども園というものであっても、その辺のところをしっかりと踏まえたもので何とかできないかということを、もっと知恵を出してお考えいただければ本当にスムーズに、難しいことではありますけども、一挙にではなくしてスムーズに醸成をしながら、本当の認定こども園としての姿が一足飛びやなくして生まれるんじゃないかなというようにも思っておりますので、あとで申し上げる点、また問題はあると思いますが社会福祉法人なり、公立の問題、もう少し柔軟にお考えになってはいかがかなというようにも思います。既に済んでおるところは、そんな公立なんて言ってもらったら困るというところもよく意見を聞きます。しかし、そこはそうであっても本当に切磋琢磨という思いで、何ら公立には変わらない、法人として立派にやれることをやるんだというような思いのものを、本当にしっかりと今からもお願いする中で何らそういう変化が起きても支障はないというふうに思いますので、そのような考え方で答弁としてはしにくいと思いますけども、調査研究している場所ですので、私はそういう形で調査研究をさせていただいておるということで、答弁言いにくかったらいいですよ。言えるとこあったら言うてください。以上です。


○委員長(足立正典君) はい、学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 岸田委員さんの質問の部分の中で、特に回答につきましては重なるわけでございますけれども、あり方、検討委員会等でも特にその議論があったところでございまして、公立、民間の並立云々の意見というのもたくさんありまして、最終的には市として統一すべきとの考え方の中で、民間で行うという意見集約がなされたものでございます。丹波市としても民間で統一することにいたしておりますし、今後も、その方針で進んでいきたいというふうに思っております。その中で運営は法人等を原則とするというその等という部分なんですけれども、あくまで地域の社会福祉法人というところに運営をゆだねることには変わりないもので、等とは今後法人化を進める団体等も含めて、解釈していきたいというような部分の中での文言だというふうに理解をしておりますので、その方向で進んでいくということについて、ご理解を願いたいというふうに思います。


○委員長(足立正典君) よろしいですか。


○委員(岸田昇君) 職員の待遇は言えへんね。宿題として、それを調査研究するのやからよろしいです。


○委員長(足立正典君) よろしいですね。


○委員(岸田昇君) はい。


○委員長(足立正典君) それでは次、前川委員。


○委員(前川豊市君) 一問一答的な聞き方ではいけませんでしょうか。


○委員長(足立正典君) できたら一括でやってください。


○委員(前川豊市君) ずーっと、もうずーっと言うんですか。


○委員長(足立正典君) はい。


○委員(前川豊市君) もう混乱するんではないかと思うんですが。


○委員長(足立正典君) まだ、ほかにも発言される方がおられますんで、。


○委員(前川豊市君) それを短くするつもりで。


○委員長(足立正典君) はい。


○委員(前川豊市君) 時間制限してもうて結構です。それでは私はもういくつも出しますが、個々に一つずつ聞くというよりも、全体的に質問の内容等を申し上げたいと思います。まず、公立と私立それぞれあるんですが基本方針の中に、例えば幼稚園の現状の中であれば、少子化が進んで、また園児数が減少することが予想され、集団機能が喪失する、危惧されるというようなことも書かれてます。これも目的の一つだろうと思うんです。したがって統合するとか、この集団機能の喪失するというのは、例えばどれぐらいの人数以下になればそういう機能が、これは問題だというようになるのか。1回しかこれ質問できないんですね。


○委員長(足立正典君) いいえ結構ですよ。


○委員(前川豊市君) ああそう、なら答えていただいてから次いきます。限られた時間で言います。それから、前に出してもらいました、今既にやっているのが大きくなると、バス通園が長時間になるという、どうしてもありますね、遠くからの通園ですので。今でその早バス、遅バスとか名称正しいかどうかわかりませんが、早い時間帯と遅い時間とあると。早い時間帯の子どもたちが認定こども園に行くと、次の来るまで、部屋で、ここでおりなさいと、遊びなさいというわけね。ほかに迎えに行かれる先生もおられたり次のバスも。長いこと全員がそろうまで時間がかかるようなことも聞いてます。結局そこではもう限られた子で長いこと子どもたちがおって、ようやくそろってちょっとしたらもうお昼やと、こんなんがある。この長時間バスの問題、それはどういう問題があるんでしょうか、ないんでしょうか。それから今回の部分で示されておるのはどうしても行革と言わざるを得ないんですね。子どもが少なくなるというのは、それは大変な問題で、それに対して対応しなくちゃならないというようにあるんですが、その事実を活かして大変な行革に言われているように思えて仕方ないと思うんです。そこでお聞きするのは、仮にこういう形で民間の認定こども園になった場合、幼稚園もそれぞれそこに入っていくと思うんですが、幼稚園の担当の先生が、今の現状ぐらいの先生がつかれるんでしょうか。例えば現状であれば幼稚園が今2クラスあるところありますね、ある幼稚園。そこやらった3人の先生、主任の先生除いて3人の先生がされています。必ずプラス1ぐらいの幼稚園の先生がおられるわけです。民間で、法人でお世話になるときにそういう体制は保障されるんでしょうか。幼稚園部門が1クラスであったらもう幼稚園の先生一人という形。もっと言うたら手薄にならないかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。ちなみに今見えましたように2のとこは3人、場合によっては障害者の関係で支援を要するとこは加配とか何かで2人も増えているとこもありますね。2人クラスに対して4人の先生、非常勤も含めてですが、そういう先生も対応のあるんですよ。丹波市の場合、幼稚園に対しても非常に障害者に対する今現在、手厚い対応はしていただいてます。それが民間の法人に、認定こども園幼稚園と一緒になったときに、きめ細かな対応が保障されるでしょうか。それからもう一つ、基本的な事項として先ほども言うたんですけど、規模ということで150人から200人規模というのは書かれています。先ほどの質問に対して課長は、今は100何人でいけても、将来見越したらまた、またその次の段階で少なくなるんではないか。したがって今はどっちかって言うたら多めに見とかなあかんと規模を、というような答えだったと私はとったんですけども、これはあまりにも、かなり減るから見込んでたくさんという部分では、それぞれちょっといかがかなと。やはり国もどこもですけどもこれから幼児の教育というのはきめ細かにせないかんと。極端な話今、今度の骨太でも、幼児の費用を全部国で無償化して国で見なあかんというようになってきよるわけですね、大切だということで。それを将来こうやから、こういう心配があるから、今から大きい規模で将来人数減っても対応できるようなという今現在の考え方の規模の取り方、これはあまりにもいかがかなと言うようなことであります。したがってこの規模を150から200というのはやっぱり、もう少し見直すべき、私は多すぎる規模というように思いますけどいかがでしょう。とりあえず一回目出して下さい。


○委員長(足立正典君) はい、学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今の前川議員さんの質問の中で集団機能は何人、またバス通園の長時間部分でどういうふうに考えておるのか、それから幼稚園の担当の職員は同じくらい確保できるのか等々につきまして、現場での考え方でございますので担当課長の方から回答させます。


○委員長(足立正典君) はい、こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 前川議員さんのご質問にお答えします。ご質問内容にどんぴしゃ当てはまるかどうかわかりませんが、お許しをいただきたいというふうに思います。まず、集団教育機能が、何人ぐらいが妥当であるかというご質問であろうかというふうに思います。これについては特に文献等で何人なら集団機能の教育ができて何人ならできないという特に決まったものはないと考えております。ただ、幼稚園の場合、今、国では35人、丹波市では今30人を一クラスというふうに決めておるところでございます。ですからそれが基準になるのかなとは思いますが、現実としては10人を切ってきますと一定のその集団でさまざまな遊びを通して学んでいくというのには、不都合が生じてくるんではないかなというふうに考えております。ですが、何人なら良くて、何人ならだめというこの数字というのは、非常に厳しい具体的にできてくるもんではないと。他市を見ますと、宝塚市などは20人を切ると一たん休園にするというようなことをされておるところもございます。ですから、そういったところも参考にしていく必要があるのではないかなというふうに考えております。それから2点目のバスの送迎、当然長時間になる部分が出るんではないかということで、私ども今考えておりますのは、30分以内ということを考えております。それに見合うようなバスの配置が当然必要であろうというふうに思います、現在でも早番遅番という形で早バス、遅バス、今、前川委員のおっしゃったように、そういう形で運行しておりまして、早く来た子どもさんと遅く来た子どもさんが30分から45分程度は、先に来た子は少し待っている。当然、保育士も早番の保育士がおりますので、その間保育士が見ているという状況になります。9時頃に皆が集って、そこから保育が始まるというようなことが、実際としては起こっておるというふうに思いますが、その間、当然子どもは保育士がみておりますので、その点では問題がないのかなというふうに思っております。それから幼稚園担当の職員の現状維持はできるのか、また現在行っている加配等についても配慮がいただけるのか、ということでございます。当然その幼稚園の担当の職員については、基準どおり配置をさせていただくということになっておりますので、現状維持は可能であろうというふうに思います。それから特別支援と言いますか、障害のあるお子さんに対する加配、これについては、今幼稚園では介助員をつけていただいておりますが、これからはその介助員という形でなしに、特別支援を要するお子さんについては、プロのやっぱり保育士なり幼稚園教諭はあたっていくべき。それが障害のあるお子さんに対する発達支援であろうというふうに考えております。残念ながら今介助員はつけていただいておりますが、介助員すべてがプロの保育士なり幼稚園教諭ではないという現状がございますので、これは認定こども園をしていく中で当然そういう発達の支援をしていく、プロを配置していくべきというふうに教育委員会としては、今考えております。これには一定の費用がかかってまいりますので、教育委員会としては是非この点についてはお願いをしていきたいし、実施をしていきたいというふうに考えております。それから規模の問題でございますが、私どもは当時一番多い、当時の定員数が氷上町中央保育園の190人定員、今は少し下げられておりますが、190人定員から実際人員として一番多い柏原保育園が170名程度の実際の実人員ということで、この定員、この人数で十分保育が可能であるというところで、150人から200人、それから先ほど申しましたバスの送迎時間等も勘案し、地域の実情も勘案しながら、こういう定員数を出させていただいております。それについては、先ほど高橋委員さんとのご質問の中でもお答えしましたとおり、暫定的な子どもの推移等も見ながら、実際に合う形で考えていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) それでは今のお答えも含めてもう一度聞きます。もう1回だけにしときます。規模のことで聞きました。適正規模というか、取り方はいろいろあるということできちっとした数字は出てこない。それはそのとおりと。ただ、今の現状の、例えば市内の幼稚園を見たとき、将来にわたって例えば10人を切るとか、15人を切るとかいうような可能性のあるとこも確かにありますので、そこらについては、なるほどこれからは適正規模の対応をしなくちゃならないというように思うんですが、そうでないとこもありますね。例えばこのたび北の幼稚園であれば今、これ前に予算のときにもらった資料ですが、44人ぐらい今幼稚園行って、来年であれば47人、再来年、23年は33人、24年では39人、平成25年では35人というような少なくとも30人から40人というような。だからここのところばかり考えると、適正規模を下回ると、何とかせないかんということにはならないわけですね。それでも今回なおかつ幸世の幼稚園、保育園と一緒にいこうということについては、これは保育園のほうもこの人数が少なくて、定員割れをかなりして、そして、もうこれも経営上問題だというようにはなってないですね、今幸世では今年度で言えば90人定員に対して98人ほどですか。このようにですね、市内、報告書にも書いてますが、市内を見たときに一部では定員をオーバーしているとこも、または定員に近いようなこともあり、確かに減っている、少ないところもあると。これについて、将来も減るし、今も減っている、経営も大変だというところについて何とかしなくちゃならないというのはそのとおりだと思うんですよ対応は。ですけど、将来見てもそんなに減らないぞと。先ほど言った適正規模を切らないぞというところも、ずっともう積極的にと言うか進めていくというのは、私はいかがかなと。やっぱりそれには、ほんならどうしても私は行革という部分が絡んでくるんではないかというように思いますので、私はどうしても子どもが少なくなっていく可能性、運営上問題、または子どもたちのことを考えてある程度の人数が必要であるという、本当の子どものためになったらいろいろ考えて対応しなくちゃならないと思いますが、人数見たらそんなに問題ないというところもこの際一緒にと、こういう部分はいかがかなというように思いますので、その点お願いしたいと思います。それからバス通園については、多分問題はないと思っているというような答えだったと思うんですが、実際にこのことを今もう既にやっているところ調べて、また調査してください。それは保育士さんの意見とか、それから保護者の方の、いろいろやっぱり思っておられますよ。問題ないと、来とる子もちゃんと保育所おっていうとるさかい、問題ないという一言ではないと思うんですよ。ということで、これは良いも悪いもやっぱりきちっと調べてほしい。そしてここら何が問題で、どういう対応が、対処ができるのかという、今のままで問題ないだけでは私は問題だと思います。ということで、それは是非。職員の部分は、基準があるんで同じように配置されるであろうと、あろうですね。そやけど民間なったときにその法人はやっぱり職員の分も経費というような支出に当然なってくるし、いくら補助金があってどうなんかわかりませんけど、それにしても法人にしたら負担になることです。職員を増やすいうことは。この民間が経営するのにおそらく一番その経常的な経費で負担かかるのは人件費だと思うんです。それはやっぱりどこでも人件費が一番抑えられたり、単価であったり人数が抑えられるというのはもう当然心配される。だからそのあろうでという部分では、やっぱり心配があるんではないでしょうか。先ほど僕もはじめて聞いて認識新たにしたんですけど、合併前に柏原は公立で建て替えた。しかしよしみは建て替えたけども地元負担がこれだけあったというて聞きました。大変言うか私もはじめて。昔から柏原町は良いか悪いかいろいろ意見があるとことですが、子どもの子育て教育は、保育所はもう公立でやるんだという最初の年からやってきてずっといってるんやね。それはイコール税金、全部に等しく使ってるわけですね。実際に民間でやっておられるところ法人、地域法人のとこでは今聞くと地域でそれだけ負担されとるということをされてきたということです。ではこれからですよ。合併になったら、もし公立が残ればそれは、残りは公立が負担するのは当たり前、これ公費で。民間法人の場合も、やっぱり丹波市が補てんというのかをするべきですよね。経営母体というのは公立と民間法人とあっても僕はいいと思いますけど、それを地域の人たちに負担をしていただくということについては、これからはおかしい。合併前は、それは合併前の自治体やからそれはいろいろあると思うんです。そういう形を、先ほど言いましたが国の動きも、やっぱり幼児教育については無償化という、まだなってないけど骨太でもちょっとそういう一文入りましたね。09年の、というような形をしていこうとしてるんで、やっぱり国を挙げて子どもを育てる。子育てをする云々については公が面倒を見なくちゃならないという方向ですので、私はそういうように思います。やっぱり規模についてはもう少し、少ない規模という部分を考えるべきだというように思います。少ない規模というのは今市が示している市内全域の何園にしたいという数字出てましたね。私はもう少し細かくその倍にしろとは言わんにしても、もう少し細かくと言いますか数的には多く、人数的には少ない形での規模は必要やと思います。以上、2回目とします。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 最初に幸世の認定こども園のことも含めて場所によってその子どもの数の推移も見ながらその認定こども園を進めていくべきではないかというご指摘でございます。当然、子どもさんの数については、その推移を見守りながら検討をしていくべきであろうと思いますし、そこら辺も含めて地域協議会の中でご議論をいただいているものと考えております。ただ、確かに基本方針の中でそういった経営の苦しくなるところもあるし、集団教育機能が薄れるということも書かせていただいて方針を出させていただいておるわけでございますが、その幼稚園と保育園の統合については、その人数だけでなしに、やはり私どもとしてはゼロ歳から5歳の育ちの連続性というものに着目をする中で、今幼稚園が1年のところと2年のところと丹波市内ではあるわけですが、例えば保育園に2歳に入ったお子さんが、当然保育園では小学校へ入るまでの5歳までを見通した中で、その子の姿を描いていくべきだと僕は思うんです。5歳の姿があるから2歳の姿を見ながら5歳の姿を描いていく中で保育の日案、週案、月案というものができあがっていくんですが、今の保育園では4歳までの姿しか描けない、そういう状況が当然あると思うんです。それはやはりゼロ歳から5歳までの姿で、最後に5歳にはこの子はこういう姿であってほしいというものが描けて、はじめて就学前教育というものは成り立つものだと思いますので、その中で5歳、1年間だけを切り取る。または4歳、5歳の2年間を切り取るという形でなしに、ゼロ歳から5歳までの姿を見通す中で、その認定こども園というのは評価されるべきであろうと思いますので、保育園と幼稚園を一つにすることでそれが可能になるんではないかと。その中でさらにゼロ歳から5歳がスムーズにいくことで幼小への連携にもつなげていきたいというのが教育委員会の考え方でございます。確かに人数については、これからも議論をしていくべきだというふうに考えております。それからバスにつきましては、今前川委員さんのほうから、さまざまな保護者の声も聞きながら問題を調査するべきというご意見伺いましたので、既に青垣では一つの幼稚園に集まっておりますので、青垣ではバスでずっと子どもさんを一つの幼稚園に集めていますし、みつみでは3小学校区の子どもさんを一つの保育園に集まっていただいております。こういう実績、実態がございますので、そこのところを保護者の方、それから各園の状況について調査をさせていただきたいというふうに思います。それから幼稚園担当の職員ですが、これは基準で決まっておりますので、だろうでなしに必ず配置する必要があります。その配置に対して市、国、県が運営費を払っておりますので、もしその配置がなければ子どもさんは入れられない、運営費ももらえないという基準が決まっておりますので、この部分については配置をしていただくという形になります。それから民間についての公費の投入、それにつきましては先ほど高橋委員さんのほうからもありましたとおり、当然これから民間に統一していく中でその民間に移ることで、保育の質が下がるとか、保育士の質の低下があるとか、内容が落ちるというようなことはあってはならないことでございますので、民間になったとしてもこの部分についてはできる限りの公費の投入をして、経営の安定も図り、それから保育士さんの質の向上と、それから保育士さんの身分の保障についても、していく必要があるというふうに考えております。以上でございます。


○委員(前川豊市君) 質問やないですけど、今配置の基準の表だけ、また後日でよろしいんでいただけれるようになりませんでしょうか。幼稚園の配置の基準があるということでしたので、基準の表というか一度。後日でいいです。終わります。


○委員長(足立正典君) 配置の基準の表は後日でも結構ですので、また提出お願いします。それでは前川委員の質疑は終わります。


 次に、西本委員。


○委員(西本嘉宏君) それでは質問をしたいと思います。西本です。私のほうからは公立と民間の問題、それから規模の問題、それから地域における運動、取り組みとの関係の問題、この3点について質問したい。通告にもありましたように民間と公立の問題ですが、ご承知のように、今この認定こども園の制度は、国おいてもこの国の保育制度、それから幼稚園、これは法律上全く違うこの制度をそのまま残した上で、都道府県の条例で認定こども園というのを地域で設置することができるとこういうことで、まず上の制度が二つの基準があるのにもかかわらず、下で一つにしようという矛盾があるということですね。そういうことを指摘した上で教育委員会でもこの間幼保一元化の体制を整えました。ところが実態はゼロ歳から15歳ということで幼保一元化を打ち出したわけですけれども、実態はゼロ歳から5歳までは原則民間ということで今話がありましたけど、そのように進めるということですから。私はゼロ歳から15歳をその一貫教育と言いますけど、教育委員会はゼロ歳から5歳まではすべて民間にお任せというのはあまりにも身勝手やないかということを指摘しました。それから幼稚園は就学前教育として、小学校との関係、地域社会との関係などで切り離せないそういう意味でも公的責任があるんじゃないかということを指摘します。それでその規模の問題で、規模はあとから言います。その民間の問題ですけど、公立の問題ですけども、そういうことで私はやっぱり、その市が責任をとるべきだと公の教育としていうことを尋ねましたところ、この間課長のほうから答弁書がきました。ここでは、一応のことは言ってます。公立と民間の違いや、民間になることによって市が責任を放棄するようなことは、丹波市としても決して望むところではないということを言われておりますけれども、そのあと公立の良さは枠組み、基準がはっきりしており安定感があることと。まさにそのとおりだと思います。教育たるものを不安定な状態に置くこと事態がもう基礎が成り立ってないということで、それを言いながらあなたのところは逆に言えば新しい保育や、特色ある保育に柔軟に対応できない点があると。そして民間はどちらと言えば成果主義に走る嫌いがあるが、保護者ニーズや特色ある保育に柔軟に対応するのが可能であると。そやから、民間に公立の良さを入れてさらに良い保育が可能じゃないかということを、希望的観測で延べておられると思います。私はまさにそういう点であなたのところが言われるように新しい保育や特色ある保育に柔軟に対応できない点があると言うその公立の問題はなぜそういうことになるのかと。全く理解に苦しみます。もう一遍言います。やはり幼児教育なるものは基本が安定しないと、あなたが言われるように特色ある保育や柔軟にさまざまな保育が対応できないというのは、いくら私立でこういうことをやられたとしても安定感がなければ全くゼロです。したがって、ここに言われているようにそういう問題点がありながらなぜ民間になるのかと。民間というのはなぜかと言うと、ここにありますように経営が重視されます。だから経営が困難になるとか、結局、保育の中身を削らなきゃならない。そうなると保育の質が落ちると。これまさにそれがいくつかのところでも表れていますように、民間で神戸市なんかでやったところは、民間の会社が撤退するというようなところも現実には報道でもあるじゃないですか。だから私はそういう意味でやっぱり公立で幼稚園へ行き、少なくとも幼稚園は公立で進めていくというのが基本だと思うんですけど再度尋ねておきたい。それから規模の問題です。市のほうは民間にした上で150人から200というようにしていますが、これは、今、社会福祉法人が基本ですということになってます、民間の場合でもそう言われておりますけど、これ今50人、60人で多いところでも100人ぐらいです、民間の保育所で。それが150から200、さらにその中に幼稚園を取り入れるということになると、本当にこれ民間の社会福祉法人の方々にこれ経営することができるかどうか。非常に心配なところでありますし、また認定こども園のこの今日もらいましたそのアンケート調査、この結果でもこういうふうに、これはおたくのアンケートの結果ですけど、マンモス園より家庭的な100までの園を望みますとか、大規模になることは不安です。今は地域との連携が密にできているので統合された面も不安ですというふうな意見もやっぱりあるわけですから、ここはやっぱりきっちりとその対応できるように地元の理解も得られるように、あるいは経営上問題ないように、できるのかということ。それからもう一つ地域の取り組みです。今になって、さまざまな議論が各地域で起こっています。ご承知のとおりです。それでそれを私は非常にいいことだと思います。市の方針が一応一定の統合の方向が出てますし、民間という方向も出てますから、それがようやく保護者の中で議論の対象になってきたところなんです。しかし市はもう既に民間で、12から13の保育園に統合するとこういう方針を掲げて、それがもう金科玉条のように、もうぴたりとも動かないという方向を流れていますけど、保護者あるいは教員も含めて関係者は、やっぱりそのいろいろ議論出てきています。ご承知だと思います。それを私は教育委員会がさまざまな動きを牽制する、あるいはそういう動きがあるところについては、さまざまなその指示というか注意というかそういうものを、教育委員会が何かその出されているようなことに聞くんですけど、そんなこと事実はないですか。あるいは教育委員会へ呼びつけたりして、その署名やら、何じゃらかんじゃら考える会とかそういうのんでやろうとしたら、上からそういうことを縛りつけるというようなことはないかどうかいうことを三つ目には聞いておきたいと思います。以上です。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 西本委員さんのほうから官と民のお話、それから規模の問題、それから地域の取り組みに関するご意見を、お伺いをしました。最初の官と民のお話については前川委員さん、それから高橋委員さんとのご質問にもお答えをしてきました。確かに安定なり枠組が公立にはあるということでございますが、そこにも書いておりますとおり、逆に言えば新しい保育や特色ある保育ができにくい、できないということではないですが、できにくい部分があろうかと思います。それはやっぱり公立というのは、すべての人に等しいという公平性ということを重点に置きますので、そういった面では、特色ある保育についてはしづらい面があるというふうに考えます。逆に言えば新しい保育や特色ある保育は民間のほうが優れているんではないかと。これは比較論になろうかと思いますが、そういうふうに感じております。今、高橋委員さん前川委員さんもっと民間に、それなら民間に資本投入、公的資金を入れたらいいではないかというご意見がありましたので、公的資金を入れることでそこに安定性を持たせればさらに良い保育、教育ができるんではないかというのが私どもの考え方でございます。幼稚園は公的責任だということでございますが、全国的に見ますと私立幼稚園のほうが多いというような状況もございますので、必ずしもここを公的責任としてとらえることでなしに、一定の公的責任を保ちながら私立の法人に運営を、お願いをしたいというのが私どもの考え方でございますので、ご理解をお願いしたいというふうに思います。それから150人から200人というのは非常に大きい規模で経営ができるのかと。保護者のご意見の中にも大規模化は不安であるというご意見が確かにあるというふうに聞いております。逆に保護者の中から大きくなることで、たくさんのお友達ができて保護者間の交流もできたという声も聞いております。経営につきましては、一定の規模があることで経営が安定し、保育士さんの身分保障にもつながっていくだろう思います。現在、保育士さんの身分については、子どもさんの数が減っていて60人の定員を切るようなところはほとんどが臨時さんとか、非常勤さんの形で翌年の雇用契約がなかなか難しいというような状況が、保育士さんの中ででてきておりますので、それらを解消するためにも一定の規模、それで保育士さんの雇用を安定させることが、保育士さんが保育に専念できる一つの方法ではないかと。また当然先ほど言いました公的な財政支援というのも必要であろうというふうに思います。それから最後の質問については、私どもそういう動きをしたつもりもございませんし、呼びつけてそういうことをするなと言ったことはございません。ただ、丹波市の方針として今動いておりますので、丹波市の職員としての考え方の統一については、私ども教育委員会としては同じ統一の考え方を持って動いているというところは確かにあろうかというふうに思います。以上でございます。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今、民間の中に公立の良さいうことで、その公立の良さである安定と一定の基準を明確にするということで、最大限のその財政支援をするという話ですけれども、それは今保育所の現状というのは、あなたはその前の福祉課におるときから保育所担当ですから、ご存じやと思うんですが、今、民間の社会福祉法人で一生懸命、保育所の問題ですよ、やられています。ここでも認定こども園になるとその最大限の財政支援ということを言われていますのが、実際、今の保育所の運営は、そういうことになっているでしょうか。名前は出されませんけれど、その経営が非常に大変だ。それは一つには少子化で子どもが集まらないという問題がありますけれども、子どもの対象人数があったとしても、そこに来るその幼児は少なくて、ほかの保育所に流れるという傾向もあるようなことも伺っています。そういうふうになるとやっぱり保育士さんも、今経営の安定とかいうこと、雇用の安定と言われましたけど、確かに順調にいっているところは、その保育士さんもきちんと正規の職員で配置されます。ところが経営が困難になると臨時の保育士さんというようなことになってくると、それがだめだとは言いませんが、努力すればできるということかも知れませんけど、やっぱりそれは基本的に保育の質というのは変わってくると思うんですよ。そうなるとよけい人が集まらない。経営悪化になる。市も口では言うけどなかなか援助がないという実態をもう既に示されているわけです。だからあなたが言うように運営に関して丹波市は最大限の支援を行うと。民間になってもこうなってますけどそれは財政との相談ということに必ずなってくると思います。そうなるとどうなるかというのは僕は、これは先見えてると思うんですけど、そういう意味で財政的に最大の支援を行うのであれば、公立のままでやることがまさに安定、そしてその柔軟に対応できるし、保護者のニーズに応える保育もできるとこうじゃない。ここが、あなたのところ教育委員会が考えることやないですか。公立の運営になって特色ある保育を考えるのが。そんなこと全く公立やとできないんですか。お答えください。それともう一つ、ここの認定こども園よしみの取り組みについての検証いうのを前回いただきました。私はこれもうちょっと文章も微々に詳細にもっときちっとしたものがあるんじゃないかと言うたんですけど出てきませんけど。ここでこの木村先生なり西躰先生がまず冒頭に保育に関することで指摘されとるのが、この認定こども園のよしみです。「4、5歳児の幼稚園教育のあり方が保育形態、保育内容及び保育指導で少し一律的に教育効果をねらう点も見受けられた。豊な自然とのかかわり」云々ということで書いてありまして、「子どもの自主体制を尊重し自由で伸び伸びとした活動も大切にしてほしい。子ども一人一人の発想や選択なども大切にした保育を目指していくことが望まれる。」という指摘があるわけですよね。これは進められているモデルの検証なんですよ。こういう指摘がされている。今あなたが言われたこれとはまた違う形態が認定こども園よしみではあるんじゃないですか、これ。この矛盾はどうされますかということ。それから規模は今支援をするというなようなこともあわせて言われましたけど、やっぱり今35人学級、小学校なんか小中学校に義務教育でですよ、少人数学級いうのがやっぱり大きな課題なんですよ。ほんで子どもやから小さい子どもやから150人でも200人でもごろごろ集めたらええということでは私は決してない。だからその保育の行き届いた保育をするためには、やっぱりそんなもん150も200というようなもんも、これは大問題です。それは財政の論理でしかこれは決められてないと思うんですけど、これ本当に考え直す余地はないんですか、聞いておきたい。それから、地域の運動の問題です。これそういうことは言うたこともないし、やったこともないという話をする現実に、認定こども園に関係なくてもそれにかかわるようなことで地域の人、方々がやっぱり保護者が運動されるんですよ。もちろん集まってはいろんな研究したり、問題点を議論したり、例えばあとででてきますけど、子育て支援センターの問題なんかでも、こども園との関連もあるわけで、保護者の皆さん心配されているわけですよ。そこでそういう運動が起こったからといって呼び出しかなんか知りませんけど、この方針はこうやと。私がこの担当しとる間はそんなことはさせませんなことを言うたか言わんか知らんけど、知らんけど、そんなことまで教育委員会が介入するというのはどういうことですか。全くこの認定こども園そのものが、おかしいというふうに言われること事態があなたのところが怖がってるわけですから。そんなことでこれを進めようというのは、ほんまに問題があると思うんですけど、全くそんな事実はないですか、以上です。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 1点目の公立か民間かというところでございますが、先ほどから申し上げておりとおり、民間に公立の良さを引き継いでいただくことで、民間の中で十分それが対応できるというふうに私ども今考えておりますので、財政的支援も含めて民間で今後も進めてまいりたいというふうに考えております。それからよしみの検証の件でございますが、当然よしみさんとしては1年目の検証ということで課題がないということではない。課題もありながらその成果を求めていったということでございますので、その点だけをとらえてよしみさんの保育、教育がどうこうということにはならないというふうに思っております。既に3年目を経過して今年からは幼稚園部が12名というふうに非常に増えてきておるということは、一定の地域の保護者の方が既に認定こども園よしみを評価されてきていると、そういう実態の数字であろうと私は考えたいですし、当然そういう方向に進んでおられると。その中には丹波市の幼児教育の指導主事が認定こども園よしみに入って、やっぱり幼稚園の中で行うものは生涯にわたる基礎をつくといく部分でございますので、そこで成果を求めるんでなしに将来その子がどういう花を咲かせるかということを姿として描く、そういったことを基礎に基づいて幼稚園教育というのはなされるべきであろうと思いますので、そういった点を今、教育委員会の指導主事も入りながら議論して進めておりますので、今後ますますこの認定こども園よしみさんだけでなしに、認定こども園の幼稚園部の成果が出てくるものというふうに思っております。やっぱり行き届いた保育をするためには一定の規模でするべきであるということは、そういう一面も確かにあろうかと思いますが、一定の集団規模の中で子どもたちが群れて遊ぶと。群れをつくって遊ぶということも一つ大事なところであろうというふうに思いますので、決してその150人から200人規模が無理な人数ではないというふうに思っております。先ほどから他の委員さんにもお答えしておりますが、地域の実情にもあわせながらその辺については、これからも議論はしていきたいというふうには思っております。ただ基本方針としてお示しをしておりますので、そういった方針に基づいた中で議論をさせていただきたいというふうに思います。それから最後のご質問については、言われたか言われてないかわからないということでございますので、そういったことは私ども一切呼びつけてそういうことをするなというようなことは一切申し上げておりませんし、子育て学習センターについて、アンケートを取りたいと言われた方がございましたので、それはしてもらったら結構ですよと。ただし、公的機関を通してアンケートをしたいということでございましたので、そういった面については、やはりそれは公的機関という形でなしに自主的にアンケートを取られることについては非常に結構やし、また結果が出れば私どもにもお知らせをいただきたいというようなことでお別れした経緯はございますが、教育委員会へ来られてそんなアンケートはするなというようなことを申し上げた経緯は一切ございませんので申し上げておきます。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 西本議員の最後の質問の部分なんですけれども、我々方針につきましては教育委員会の方針でございますので、管理職がこの校長なり園長、また子育てのところになりますと社会教育課長等につきましては、この方針で十分議論をしていただきたいという形の中で、内に向かっての議論はどんどんやっていこうやないかというような形で指示をいたしておりますし、そのことをもって、外部のところへ違った意見を吐くというのは、いかがなものかということについては管理職の間では議論をしております。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) その幼稚園と保育所の違い、これは、私は専門家ではないんですけども、やっぱり、幼稚園、4歳5歳、就学前教育と言われているんですね。保育所はやっぱりこの厚生労働省の管轄でもわかるように福祉の面が強いわけですよ。預かる、働く親がたくさん増えて、今、都市部では待機児童がもうどんどん増えている。ところがそれを一つに、民間に幼稚園もしていくというのは、ちょっと無理があると。幼児教育、その就学前教育も小学校へ行く段階の準備段階ですよ。集団学習、それから登校もそうですよ。登校に慣れるということ。そういう違ういがおたくらも専門家なんでそういうことをなかなかよしみのほうの紹介しましたけどね、これでももちろんよしみの先生方一生懸命やられてることはもう十分わかります。そういう点でその検証の中でもやっぱり一律的に4歳、ゼロ歳から5歳までですから、一律的にやろうという一生懸命になるがゆえにこういう方向があって、やっぱりその就学前教育のねらっていうのがそこには反映しにくいんじゃないかという意見なんです。私もそう思います。そういう点でわざわざ公立の幼稚園を民間の保育所と統合してこども園にするという意味が、やっぱり保護者の中にも多くの皆さんがそういうふうに考えておられる人も多いと思います。ここで私はある調査、これ企画がしたんですけど丹波市の明日を考えるための調査。これは全然違いますけど話割って悪いですが、ここに民間に行政サービスを委託することについてどう思うか。行政サービスを委託すべきでない、そう思うか、そう思わないかということでこれアンケートをとられとるわけです。これは民間委託ではないんですけど。民間へ丸投げなんですけど、これでもはっきり分かれるの全体で、民間に行政サービスを委託いうことについて、そう思うと言う人は全体の47%あります。ところが行政サービスを委託すべきでないという方も全体で37.2%あるんですよ。これ一般論ですけど。だからそういう意味ではもっともっと僕は、幼稚園の民間問題は議論すべきだと。もっともっと職員の間でも関係者の間でも、管理職の話でそういうことを言うておられるよりも、やっぱりもっと現場の職員の意見も論議させると、してもらうということが大事やないかと思うんですけど、そんな気が全くないですか。この民間、あるいは公立の問題でやっぱり議論が分かれるとこなんですよこれは。その点について、最後にお願いしたいと思います。それからもう1点ですけど、最後の運動言うんかその取り組みの問題で、今、課長は呼びつけた覚えはないと。言われたことはほぼ認められましたけど。それは向こうからこられたんですか。私が聞いてるのはちょっときてほしいというふうに言われたと。言い方は、それは知りませんけど。だからそこへ行ってその説明をして、良いやの悪いやの言うて、いいですよとか、悪いとかいうてあなたが言う資格はないと思うんですけど。それはあくまでも自主的な運動なんで、公的な機関を通じてどうかというのは確かに問い合わせないけませんけど、そのことについて情報が入ったからといって、あなたが今これやったらいい、これやったらどうこう、そんことを資格はないと思うんですけど、再度そういうことを一切これからはやりませんか。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 保育園と幼稚園の違いについてもご質問をいただきましたが、今現在、保育指針改定されておりますが、保育指針については、もう3歳以上については幼稚園教育要領とほぼ同じ内容が書かれております。文言が少し違う程度で保育園の保育指針の中では幼稚園教育要領の3歳から5歳までの領域等についてはほぼ同一のものが書かれてありますので、かつては、保育園は子どもさんを預かるだけの場所ということもありましたが、現在では保育園に教育機能は当然必要であるというふうになっておりますので、幼稚園と保育園の違いというものはかなり薄まってきているのではないかなというふうに思います。2点目ですが、その西本議員さんがおっしゃっておる具体の事例が僕もう一つわからないんですけども、どのことをご指摘になっておるかということもわからないんですけど、今おっしゃっておる部分についてはその子育て学習センターをどうしたいのかというアンケートを取りたいということで来られた。それは向こうから来られたんですけども。その方が小学校を通じて配布をしたいというようなことを聞きましたので、そのあとそうですか言うとったら直接私のほうに来られましたので、それは小学校を通してでなしに自分たちでされるほうがいいんではないんですかというお話は確かにしましたけども、その点を指しておっしゃっておるのかどの点を指しておっしゃっておるのか、私わかりませんけど、山南庁舎に、その保護者が来られたのは、1回だけですので、その件をおっしゃっておるのかなあと思いますけど、決してそのアンケートをするなとかどうやとか、この部分は消せとかいうようなことは申したつもりはないんですけども。自主的にお話合いをして、こういう形でアンケートをさせてもらいましょうかということで別れたことは1回だけあるんですけども、そのことを指しておられるのかどうかわかりませんので。


○委員長(足立正典君) よろしいですね。


○委員(西本嘉宏君) はい。


○委員長(足立正典君) それでは休憩をします。55分まで。


                 休憩 午前10時41分


                ───────────


                 再開 午前10時55分


○委員長(足立正典君) 再開をします。


 今までたくさん意見が出ております。次の方につきましても大変たくさんの質問なり課題をいただいております。できるだけ重複を避けてお願いをしたいと思います。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 広瀬です。まず、私は、今日は調査特別委員会ですので、市に向かって一般質問をするつもりはございません。ほんでやっぱり、今調査研究してるんやから、市の皆さんと一緒になって議会と、この調査研究の途中で、やっぱりこういう論議をすることで、いかに認定こども園つくるんだったら、子どもたちのためにどんなものがベターなんだということなんやと思うんです。だから対立したり一方的に一言一句同じ言葉をしゃべるんじゃなくて市のほうも、それはもう何回でも聞いてきて書いてあるとおり聞いとるさかい、そうじゃなくて本当に教育長、あるいは市長が本当にゼロ歳、5歳までの子どもをどういう方向に持っていこうやと。議会の知恵も貸してくれやとこういうことでいかんと、話にならんと思うんですわ。ということで、その前提に立ってどうでしょうかという話をしたいので、一緒にええもんにしましょかいなということを言いたいと思います。まず、国の法律成立しましたわね。あのときに先取りして、早まって、もう1カ月後に丹波市は取りかかっておるんです。あのときはまだ交付税とか内容とかさっぱりできてないで法律でただ幼保一元化、これ認定こども園ってどーんと出たとこをかみついとんですわ。だからちょっと早いんややり方が。だから何でか言うたらそういうことで結局は3年前に市が行政主導で進めてきた経過があります。だから今言ったように国の方針も何もわかってないような状況で、あの当時18年4月に国の法律が決まって、18年の6月には丹波市のあり方検討委員会つくってしもとるんです。これが民間の声だということにしてしまって、それを受けてもうどんどんどんどん進めとる。だから議会も当時、何かわからんうちに進められてきたと。あるいは保護者もあるいは職員、いわゆる先生も、地域も何やわからんけどずーっと進んできて、協議が不十分なまま進められてきたというのはこれ否めないと思うんです。皆そう言うとってんやからもう一つやったと。だから既成の事実をそうして指導型でつくってしまったあとで市自身が今、あとへ引けないようにしてしまっておるんです。何かええとこあってもそれも取り入れないようにしてしまっておるんです。だからそこら辺を、やっぱりもう3年前と事情変わってきてます。この間もどこで言うたんやったか全国自民党連盟の皆さんかとて、あかんでというておっしゃって、今の首相がどう言うたかて言いましたわね。今の首相が秋まで待ちないなと。秋の中で済んだら十分論議しよかいなってまだこんな段階ですわ。こういうような段階で一国の首相でさえそういうように述べておられる段階で、何でそんなどんどんどんどん先取りして進めるのということになって疑問があるんです。そういうような中で、今の状況がきているのは、何がなんでも丹波市は今のままで一字一句変えないで行おうということ自身がおかしいのや。見直したらええのや。見直して見直すとこは見直すと。そういうことが出てこんと、そのために問題を、子どもたちがこういうところ問題ありますよ。お母ちゃんにこういうところ問題ありますというても聞かないというようなことでは、ベターなそういう方向に進んでいかないと思うんですよ。ようけ書いてありますけども、もうまとめてずーっと言うていきますけど、まず一つはやっぱり今言ったように、民間法人に絶対せないかんということで、市の責任を、いやそうじゃないんです言いながら市の責任でなくなりますわこれは必ず。最初の1年、3年、5年考えてみたらこれはどんどんどんどん薄れていきますわ。だからそういう危ないものはあかんと言っているので、その中身は何でか言うたら、この間の豊岡の認定こども園関係が出てきたときのあれ見ますと、地域の裁量に任せとるんです。だから皆さん手元にあると思いますけど、市のほうも持っていると思いますけど、これ見たらなるほどなと。例えばこの保育園や幼稚園は現状維持、この表現出ている現状維持、あるところは私立の認定こども園、あるところは公立認定こども園、それぞれ地域任せとるんですよ。丹波市みたいに邪魔くさいから一辺倒で一つせんなんというようなもんやないです。それぞれを自由にやらしましょと。自由にやったらええというこういう方向を出しとりますわ。その点は問題あるにしろ、豊岡市よう考えたなと思とるんですけど。これでやっていくというように言うてます。そやからこれ見たら現状維持で残っているところもようけあります。そやから公立のやつも残ってようけあるし、そういう自由な采配をさせてやったらこれええんですけども、うちの場合は誰が心配しようがどないしようがとにかくこれでやるのやと。それが一番ベターですし、間違いございませんいうてそんなやり方はちょっというように思うんです。そこら辺の考え方をもうちょっと柔軟性に考えられないんかというても考えられませんと言うやろけど。そやけどそうなんです。やっぱり、皆さんが言ってる大型化も心配されてます。これまではちっちゃいこのぐらいの子がね、200人おってるて考えてみないな。とてもやないけど統制つくかいなと思うんですけどね。そういう要件もやっぱりこれは中型に最低でもせなあかんと。大型はだめやというやっぱりそれはね、誰も心配、先生も心配ですし、お母ちゃんたちも心配するの当然の話ですわ。そこら辺のことは見直しができないんかいうことですね。例えば今モデル、モデル言うて、ほめてるね、よしみだってあれ続かんですよ、何年やるつもり、永久にそのまま行くんか、違うでしょ。市島町で一つか二つにまとめてしまうんでしょうがいな。そのときには大きな問題が出ます。今は60定数のモデル園でやってるからまだほめてもらえるとこまで行っとるのや。そやなくなりますよそのうち。だからここら辺のビデオはあんなん今だけ撮ってええ格好するんじゃないいうのはそういうことですわ。今だけの問題ですやん。だからそういうことも含めて、本当に子どもたちをどう守っていくか言うたらこのままいったら子どもの安全自身が守れない。そんな200人にしたらいうこともありますしそれを心配されるのも当たり前だ思いますので、そういうことをどうするのですか。それから、3番目、子どもありきなら、やっぱり公立で考えて、これはタスクの中で言いました二重丸を考えてみたらどうやいうこというて言いましたけれども、そのときにも合併特例債があるうちにせんなんのやいうて、それは違うのではないかと。子どもたちの幼児教育を考えるところで、二重丸でどう書いてあったか言うた市も認めたとおり、幼児教育の行政責任は公的にやれば二重丸ですと。先ほど西本議員もおっしゃったように安全性の問題で、やっぱり安定的な経営ができると。ほんで市がわざわざ答えてしもとるのや。民間であれば成果主義に走る嫌いがあるいうてはっきり自分らで認めとりながら、その二重丸のほうをやらないと。こんなことあるかいな。自分たちが、いや民間でもいいですよと。公的と変わりませんよ言うとるなら別ですけど、自分たちの回答を皆に配ってくれとるやつ見たら民間やと成果主義に走りますいうてそんなこと回答しといて、あんたとこも認めてしもたわけよ。それを直さんかいな、見直すじゃわな。だから今、言うてるように、いやそれでも構いません、成果主義で行きますさかいいうとこは法人にしてもうたら良いし、いやいやうちは公的にいってください。公的にしたらええやん。現状で残してください、残したらええやん。そういう柔軟性を考えたらええんやないかと私は思うんです。ここでも。さらに4点目でも言ったら、まず財政的な削減が先にありきとこういうような状況でやっていったわけです。ところがよう見よったら民間になっても建設費は全額出します。運営費は収入から引いて残った分の支弁を皆しますよと、こういうとるさかいに、これ市が言うとる行革かと思うんですよね。だからそうやったら変わらんのやったら何も公立に置いといたらええんや。僕は反対ですけど、民間となったら建設費も運営費もうち出さないでよろしいわと、楽になりまんな、これ行革やとおっしゃるというのは、反対はしますけどわかりますわ理論としてね。だけど、いや民間となっても建設費出しますよ。運営費も出しますよ。これやったら何で行革やないのに公立残さんと民間でするの。おかしいこと言うなあと。これはやっぱり見直す必要があるんですわ。だからこういような公立に残しといたらよろしいやん。それでもなお民間にしてほしいところは、させたらよろしいやん。嫌や言うてやとこはやっぱり公立に残したらよろしいやん。あるいは現状維持でやったらよろしいやんか。そういうように私はここでも、そういうように思うんです。ましてや、まず財政ありきで、市の考え方がゼロ歳から5歳まで、特に3歳までの間で子どもたちの形は決まってしまうというよう言われているんですよね、幼児教育。その一番きついところにそのやつの犠牲を持って行く必要はないと思うんです。だからそこら辺のこと一定見直しが必要やないかと。さらに5番目は、この44園を12園にする必要はないということなんです。これも一辺倒で12園か13園かにしたいと。もうこれ変われへんで、これも見直したら良いと思うんです。その地域によって何を選んでんかはそれぞれの話やないですか。それを指導、行政指導でやるからややこしいのや。そこら辺のこと考えたら、もうこれ問答無用にやっておかれる民間統一でやっていくいうのはこれはもうやっぱり問題です。ほんでこれも保護者やら幼保の先生たちの声が届いていません、もう一方的になっとる。だから今いろんな問題が出てくる最中です。それぞれの選択に任す。議員さえが今調査しておるんですよ、調査研究を今やっておるんです。委員会つくって。もうそやけど我々は研究しようがもう既成の事実ができてしまって何ぼ言うたとて市のほうは見直しせえへんですわ。もうこれ以上は一字一句変わらんという式しか出てこないので、ここら辺にもやっぱりもう少し柔軟性があってもええんやないかと。皆でええもんこしらえよやないかいというやっぱり感覚が必要です。もう一つは何でそんなに慌ててやるのと。例えば慌てるのは合併特例債使わんなんさかい言うたら、もう理論的には合いませんよそんなんは。だからそんなに慌てえでも長期的に皆さん相談しながらやったらよろしいやん。もう、合併特例債するまでやったらあと4年、5年以内にせんなんですよ丹波市12に。そんなことできるわけない、不可能な話。やっぱりもう少し、時間を置いてやってほしいと思うんですけども、今言った三、四点それぞれもう述べましたけど、そらもう全然あんた勝手な話やとおっしゃるなら致し方ないですけれども、しかしここらはやっぱりもうちょっと見直すもんは見直してもらえんかなあと。万が一、僕思うんです。これどうであろうとこの秋に総理がおっしゃったように状況判断でね、こういうようにおっしゃってるとおり、十分かけて秋以降に議論して簡単に解決するもんじゃないですからとおっしゃってるわけです。それを丹波市は簡単に、さっささっさ先取りしてやるんですと。そこら辺のことをやっぱり検討してもらいたいと思うんですけどいかがなもんでしょうか。


○委員長(足立正典君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今広瀬議員のほうからの意見をもとに各議員からお聞きした内容を聞いておりまして、ここで私のほうの考えを1回皆さん方にもお示ししとかないかんというような思いで発言をさせていただきますが、最初に高橋議員のほうでおっしゃっていただいたように、私も聞いておりますと納得ができたんですが、現状をこのいままで三つの形があると。これを市としてこのままほっておくのかということになりますと、非常に少子化を迎える中で将来を見通して、やはり一つの基本方針を立てて就学前教育、保育についての一定の考え方というのを出して、そして議論の中で一つの方向性を決めてそしてその整備に取りかからなきゃいけないというふうな基本的なこと筋の中で今お聞きしますと、これは17年からずっとそういう議論をして幼保一元化の議論をやりまして、ましてや私自身も5年前に立候補したときの公約の一つに幼保一元化の実現ということは申しておりますが、それに基づいて私のほうもその考え方で議論をしてきたつもりでおります。18年からそういった具体的な取り組みの中できたわけで、その間も、もうそれぞれ今お聞きする中ではあまりこういう議論をしなかったとか、聞いていなかったとかいうようなこともあるかもわかりませんが、私どもとしてはずっと順序を踏んで皆さん方にもおつなぎをしてきたというふうに思っております。今回いよいよ具体的な現状を踏まえての問題が出とるじゃないかというふうなことから、議会でも調査研究をしようということでこのような場を設定していただいたということには感謝をしておりますが、そういった中で今1点、なぜこういった私どもの提案になったかという辺のところの就学前の一本化するということですが、これ幼稚園をなくしようということを言ったんではないんですよ。幼稚園はずっと必要だということで、その必要性についてはずっと認めとるわけで、それを保育園と幼稚園を一緒にして、その一体的な経営の中で、運営の中で一体的に提供するそういう子育て機能なり教育機能、そういうものの充実を図っていくにはこの方法が一番いいんですよというふうなことで言っとるんですが、今、全国的に言いますと、過日、東京へ市長会で行かせてもろたときにその発表がありましたが、80万人の幼児がその待機しておるという現状で、これは都市部なんですね。随分我々のような山間の地と都会の神戸、尼崎あたりの状況とはもう随分違いがありまして、しかも都会ではもう民間の幼稚園が半分以上を占めておるというような状態ですから、そういうような中での今ずっと状況の中で、随分地域による特性が違うという中で、特に私たちのほうでは子どもが減りますからもう保育、教育という両面に分けて、国の今ご指摘がございましたが国の考え方で大臣の自民党のほうの考えの中で新しい問題だというようなことを言われたということもお聞きしましたけども、私もその中身に触れて考えますと、この間実は市長会が、全国市長会があったときに発言私もしたんですが、それは分科会の中でしたんですけども、そのことがまさにこの問題を言うたんですけれども、はや、こんなことまた次に国が言うておるという何か流れの中で理解しにくいんですけれども、もう認定こども園で全国走ってるわけですよ。もうそんな議論はどこもやってるわけですね。九州なんか特にもう進んでおるという中で九州の市長なんかは今おっしゃるのに、これはもう一部の市長かもわかりませんが発言された、要望もされましたけども国のほうで、もっともっと一体にして、文部科学省と厚生労働省を一つにして一体の中で補助をちゃんとしてくれと。何ら今、認定こども園によってこれだけの国の補助があるというふうな新しいその施策が出てこないと。形だけして、それぞれの別々でやっとるやないかと。こんなことでは我々は、今もう必要に迫られて認定こども園を早くしたいということで考えとるのやけど、そこが非常にネックになって非常に手をかけたけども運営上難しさがあるというようなことがあって、その夜、理事会の、評議委員会と理事会がありまして、それに評議員しとるもんですから出させてもらってそのあと、「改革の火を消すな市長会」いうふうなことをやりますから市長さん来てくださいというようなことでその晩、夜の会に行ったんですが、入りましたら27、8名、30人近い市長さんがおられまして、そこで私は発言したんですけれども、この今の国が言ってるような状態はこれは、都市の今の実態、80万人が待機してる、ああいう状態の中で幼稚園、保育園という議論以上に、今その受け入れをどうするかという議論の中で出とることでありまして、我々のようなこういった丹波市のような現状を、将来をこう見通したときの状況とは随分中身が違いますから、一概に今ここで、国で言われとるこんな状態を丹波市に当てはまらないと。おそらくこういう丹波市のような地域性、特性のある将来の形というのを予想せずに発言されとると私はそういうふうに思いまして、当然我々は幼保一元化の問題は国がいう以上に先からこの議論をうちの地域の特性として将来こういう形であるべきだという議論をしてきたわけなんです。それでできてきたのがちょうど国があとでですけれども、認定こども園のそういう全国からのそういう要望もやっぱりあったわけです。私も県におりましたときに、要望が出たのは田舎ばっかりでした。今の養父市ですね、美方町言いよった時分のああいうこととか、宍粟市の今の中とそういうようなとこからどんどんこの話が出ました。今の認定こども園と同じような姿を。幼稚園と一緒、保育所と一緒にしようという、それを何とか認めてくれという運動がどんどん起こりまして、形で実は両方を同居させて運営されとるところが随分あったわけです。したがって私も、国がどうあろうとそれは今後運動していくということにしまして、我が丹波市においては、やはり今もう時代が変わって子どもを教育する、保育する就学前の親の願い、そんなことも考えましたら、今もう内容が変わってしもて保育園も、ただ子どもを預かると、それと子守りをするということじゃなくてそこで子どもを育ててくれという育てる要求が非常に強い。家でなかなかできない。そういうものを保育所で補てんしてくれということですから、子どもを育ててくれということを言ってるわけです。預かってくれじゃないんです。今度幼稚園のほうは、預かり保育言うて昼までで帰らんなん子どもが多いわけですね。それは幼稚園そのままずっとおって親が迎えに行くまでの時間はそこで保育してもらわないかん。そういうふうなこともあって、この前も一度課長のほうからも説明したかもわかりませんが、保育園の幼稚、幼稚園の保育所化というのかそういうような傾向が出てきておる。両方そういうふうな願いの中で認定こども園というのは短時間保育と長時間ということは幼稚園部と保育園部を設けてやろうというわけですから、決して幼稚園をなくそう、一緒にして保育園と一緒にしてしまおうということではないんで、一体化していこうというのはそういうことで、幼保の連携をより密にして就学前教育をやっていこうということの提案でございますから、国がどうということもあるんでしょうけれどもそれもやっぱり我々はこれから10年先にこの丹波市がどうなっておるかと。人口、それから幼児の数、そういったことも考えるときに、あわせて教育の中身も社会の変化も入れて考えましたら、やはり一体的にこういった教育、保育の場を提供する必要があるということで、今回の提案をしとるわけでございますから、それまでの18年以降の取り組みもあわせて現在に至るまでそういった中で民間と公立、そういった三つのスタイルの話がありましたけれども、民間の中にも、本当に民間だけでいくんかというと、これは今の社会福祉法人の形がほとんどですから、その形の中で主体的にそれでいこうという民間という意味ですから、決してやっぱり地域で、地域の皆で子どもを育てようというそういう基礎があっての話を申し上げとるんであって、ただもう民間だけで全部やれという、普通の民間という意味とは違う。その辺のところも随分まあその辺のところで、経営上の子どもの数が少なくなって難しいところもあるわけですけれども、その辺のところはこれから皆さん方のご指摘のように考えていかなければならない。補助の仕方を考えなければならない。また、今の幼稚園の先生方の身分の問題、これも一つ大きなご指摘のとおり問題、課題であろうと思いますが、こういったことはこれから考えて、ずっとうまくその辺のところの意見も聞きながら推進をしていかなければならないと思っておりますが、こういったことで、今後のあり方として今考え方を基本的な問題を一遍、もう一遍ひっくり返してそれぞれのもう地域でニーズにあったもうやり方で、どんどんやっていったらそういうふうにして、もっと慌ててやれという広瀬議員のご指摘でしょうけれども、私としてはそういうことではなしに、今の着々とその計画に基づいてやるべきであるというふうに思っております。そういったところでは皆さん方のご理解とご協力いただかないけませんけれども、一つその辺の基本的な考え方として申し述べたいと思います。以上です。


○委員長(足立正典君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 大半、今市長がおっしゃったように、もともとは、認定こども園自身はもう私は反対なんですけれども、だけど100歩譲って認定こども園やっていくのなら、なるべくベターなものにしてやりたいという気持ちで発言するわけなんです。だから認定こども園もうあかんさかいやめ。という話をしているんじゃなくてやるのやったら、方法をいろいろ言うとるわけで。だからできたら今提言していくそれぞれの議員が言うてることを、やっぱりベターのものを取り入れていく必要があるのや、聞く耳持つという、こうして決めたからもう今さら既成の事実があるからそれは下げられへんのやいう形じゃなくて、皆で取り組んだらよろしいやん。そこら辺のことが、今で何べん言うたとて、もうのれんに腕押しになってしもて、議員もしまいに言うてもしゃあないのうなんて言うて、そんなことになったんではいかん。やっぱりあの件は議員も一緒になって、あるいは市も一緒になってこれは取り組んでやるということになったのうとか、いう話ができあがらんとほんまもんにならへんと思います。だからこのままいったら私ね、これは多分あとで問題起こさへんかいうて思うんです。やっぱり一遍訂正しとかんなん、見直しする分はやっぱりしとかなあかんのと違うかいなという部分が思うところありますので。それを無視してやってしもたのでは必ずそれなりに皆考えて発言しよるわけですから、問題が起きたときには収拾つかないというようになりますので、検討する必要は検討していただかなくてはならないのやないかいなと。同時にまだこの調査研究特別委員会も今後続きますので、いろんな勉強、研究していきますので、その中でまた新たなこういうことがどうやという話が出てこようかと思いますので、やっぱり聞く耳を市のほうが持っていただきたいということを述べておきたいというように思いますが、いかがなもんでございましょうか。


○委員長(足立正典君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 再度ご意見を賜りまして、私どものほうも決してこうした機会に、議員の皆さん方からお聞きするご意見を見向きもせんと無視していくということでは決してございません。したがって、例えば先ほど出ました150から200というふうなことで本当にその規模がいいのかどうか、常にこれはフィードバックしながら考えていかなきゃならないけども、基本的にはその規模で今41ある幼稚園と保育園を12、あるいは13ぐらいにという一つの目標はあるわけですけども、その辺の中で実際に具体的にできあがれば、もっともっと数が増えるかもわかりません。その辺のところはただいまもご指摘のとおりそういったところが、本当に実際にその規模のところを見てきたりいろいろもっともっと中身も勉強しなきゃいけないとは思いますけれども、基本的には専門家も入ったああいうそれぞれの立場の人も入ってもらった基本計画を立てたわけですから、それに基づいて今は行っておりますが、こういった中でご意見を聞きながらそういった点は、例えば距離がものすごく遠くなったらそっちにもう一つ分園的なものを儲けたらどうだというようなご意見も聞いております。その辺のところは柔軟にいかなければいけない点もあるのかなというふうには思っておりますけれども、そういったことで決して何も聞きませんと、もうこのとおりで皆やりますということばかりではいけませんので、それは十分覚えときます。


○委員長(足立正典君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 子育て支援についてお聞きいたします。この間の回答書では、認定こども園は子育て支援センターの機能を義務づけられておりますけれども、当座は子育て支援センターは廃止せずに並行言いますか、それで進めるというふうに回答いただいております。そしてその効果が表れた時点で、存続の議論をする必要が生じるというふうに書かれとるわけです。そこでここの認定こども園よしみの保護者さんの意見の中で、6番の引き渡しのときに先生がおられないときがあるとか、12番の先生が忙しそうで声をかけづらいとかいうような意見があるわけなんですけども、結局それを、今日いただいた補助金の交付要綱の分で、子育て支援専門員配置補助金いうとろで子育て支援専門員を配置した場合ずっと書いておりまして、それで保育士さんが研究などによって欠ける場合は臨時に保育業務に従事する職員を兼ねることができるというふうに附則であります。それでいきますと、その子育て支援員さんは専門職、専門の方いうことになっておるんですけども、確かにそのしょっちゅうずっと忙しいことはないと思うんです。そやからこういうような附則のことが書いてある思うんですけども、この効果が表れた時点でいう、どのような効果を思われとるんかいうようなことを一つお聞きしたいのんと、もう一つずっと従来からこの認定こども園のことで保育園で幼児教育言うんですかね、幼稚園教育の部分が心配されておるというようなことを意見がよくでるんですけれども、今市内に3園多分、3地域ですかね、幼稚園のないとこがありますわね。そこの小学校なんかで、例えばその小学校の先生方から保育園から即ストレートに1年生になられるところで何か困られておるような意見が出ておるのか出てないのか、もしわかるようやったらお答え願いたいんです。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) まず、子育て支援の義務づけのところでございますけれども、議員さんご指摘とおり子育て支援そのものは認定こども園ができたら義務づけられてきますので、その機能はその認定こども園に持たなければならないというところになっております。現実に丹波市に正式な認定こども園の中で、そういう形の中で進めていくのにはまだ時間があろうかというふうに思いますので、いろんな議論を今後はしていって、認定こども園の中にどんな子育て支援機能を持たせていくのかというところについても、今後研究をしていかなければならない状況であるというふうには思っております。もう一つは今丹波市が行っております子育て学習センターとの議論もあろうかというふうに思います。今この機能が十分発揮されるという状況を見て子育て学習センターを廃止していくとい言うのが今の考え方でございまして、即、子育て学習センターを廃止していくという考え方はないというふうに答えとるのが今回の回答やというふうに思うんですけれども。子育て学習センターそのものは在宅の、いわゆる両親教育を基本にしたセンターというのが、もともとの考え方でございます。そういう意味で特に子育てに悩まれておる在宅の両親の方々に子育ての機能をしていくということで、その機能を進めていく中でこういうこと、子どもを連れてこられますので、そこに子どもたちの遊ぶ場所等々については機能として持っておるという形でございますので、本来の子育て支援という部分と、また若干違った部分もあろうかというふうに思っております。そういったものが長い間の活動の中で十分認識されて非常に今の子育て学習センターという部分については、市民の皆さん方も含めて非常に良いシステムであってありがたいという声もたくさんいただいております。その部分につきましても十分今後同じ機能をどういう形で持っていくのかということについては、市として考えていきたいと思いますし、教育委員会としてもその辺の部分を十分考えていった上で今後の廃止していく部分については、そのことを確認した上で廃止していく状況ができるのかどうかということについては考えていく余裕、今、即、廃止するものではないというのはそんな考え方の中で出てきたものでございますので、今良いといわれる機能を本当に廃止してよいのかというところについては、十分議論をしていきたいというふうには思っております。


 学校のことにつきまして次長のほうで答えさせます。


○委員長(足立正典君) 学校教育部次長。


○学校教育部次長(岸田隆博君) 今の幼稚園のないところから入ってくる小学校について混乱はないのかということですが、一切そういうような問題は特に聞いておりません。非常にしっかりと教育していただいて、何ら地域、特別問題が起きてるという状況にはありません。


○委員長(足立正典君) よろしいですか。


 それでは次、垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 本来ならば、本特別委員会の結論が出たあと進めていけば一番良かったのではないかと思いますが、特例債の期限もありやむを得なかったのかなと思っております。しかし市の方針を今より、より良い方向にするためにの議論は、今後、大いに進めていくべきだと思っております。しかし来年から認定こども園を既にスタートしようとしている地域もありますが、このような状態で統一した認定こども園ができるのかということを非常に心配しておりました。その回答で考え方に変わりはないという回答をいただきました。それと子育て支援センターの今後の処遇のことを聞かせていただいております。これもすぐにやめるものではないという回答をいただきました。このことについて再度間違いないのかその確認だけをさせていただきたいと思います。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) ただいまも発言いたしましたとおり、回答したとおりで進めていきたいというふうに思っておりますのでご理解願いたいと思います。


○委員長(足立正典君) よろしいですか。


 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 坂谷です。もう先ほどから先輩委員さんがそれぞれ質問され、当局のほうも答弁されたことがほとんどであります。それで多くは申しませんが、私は高橋委員がおしゃっていただいたところ吉見地域のとこにおりまして、平成18年でしたかな、柏原では公立で大きな大きな柏原保育園ができました。我々の地域では認定こども園のよしみを建てるときに、そのときに私はちょうど15軒ある隣保長をしておりました。その中の7軒が一人老人の皆さん方がおられる。その中で今高橋委員さんおっしゃったように隣保長をしてそのお金を出してくれというように、もう全然これから先も、過去には保育園に関係、子どもさんたちがいられたんやけど、これ、先がないおじいちゃんおばあちゃんまで無理を言うて出してもらいました。そのときに私は丹波市になっておりましたから、大きな同じ丹波市でありながらほんまに、不公平感を持ったことを覚えてるし、悔しい思いをしました。ですからいろいろ今、論議あります。公立でいけ、私立でいけということがあるんですけども、それは公立で皆やってもらったら、今もこども園よしみも公立になればそれはこしたことないですけども、なかなかそういうことは今後の状況の中でできないから私立でいくと。それも社会福祉法人でいくと。高橋委員もいつもおっしゃるんですが今の形の地域立、半官半民ですから、全くのその民間経営やないですから。それの良さというものが私とこのよしみを肌で感じております。私はこの24人の議員さんの中でも一番良く保育園へ行ってます。今まででも1年間に250日ほど。それはいろんな関係で仕事の関係とか。そしてよしみも孫がいっておりますし、いきますし、私の娘が前山保育園と鴨庄保育園では保育士もしておりましたし、今もこの間から臨時でよしみへ行ってますが、そういうようなことでよくわかっております。その中で地域立である保育園の本当にいいところ。今私ところも元気クラブといって、特におばあちゃんたちがそれを保育園、よしみを助け、地域で皆して子どもを育てようやないかということが起こりまして、やっているんですよ。そやから自分の孫がもう小学校いっておれへんのやけども、ずっと引き続きそのクラブに入って野菜を自分たちがつくって提供したりと、そういう地域の子は地域の者が育てるいうことはものすごくええことが起きておりますさかい、決してこれは、認定こども園は広瀬さん、西本さん悪いことないですさかい、私も肌で感じておりますが、そのように思っておりますし、そしてそういうところで保育士さんの頑張っている姿をずっと見て、今、田淵課長も身分保障は考えると言いました。もっともっとやはり11分の6のところが11分の11になってもっとやっぱり一番大事な幼児教育に携わってくれる人たち、子育ての、ほんとに大事やと思います。そのお金の問題やなしに、職業病が出るんです。娘のこというて悪いんですが、腰痛、職業病なってます。それは言うたら、ゼロ歳、2歳、3歳の子は抱っこせんなんですよ。二人の子を抱っこしてね、だーっとやっとるんですわ。幼稚園いうたらもう抱っこせんでもよろしいわな。そういう保育士さんも一生懸命やってます。その人たちに身分保障、これも皆さん方同僚で前までされていた吉見公之議員が、うちの園の今、理事長になってます。その給料渡すのにびっくりするんやというようなことを言ってました。やっぱりそういうことを聞いたり、特に私ところ、男性保育士が今一人おるんです。それものすごくいいんですが、というのは孫がその保育士が来たときに、そのものすごく帰って話すんです。そういう男性の保育士が一生の仕事としてかかわれるような保障もしなくてはならんということを感じておりますが、ひとつ市長はじめ教育長さんよろしくそのことを応じてやっていただきたいと思います。もう答弁一つだけもろとこか。いらんか。よろしくお願いします。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 特に今、実態等についてもお話いただいたとおりでございますし、本当に地域あげてご協力含め認定こども園で頑張っておられるというところを発言していただいてこっちも力強く思っております。特に今、もう一つの質問の中の部分でございますけれども、身分保障と言いますか、安定したお給料という部分だというふうに思うんですけれども、これについても市長からもありましたように、本当に補助金の中でそういう部分ができるような形で国ないし県にそういうところを十分こうしていけるように今後要望もしていく中で、市としては最大な部分で援助していきたいというふうに思っております。


○委員長(足立正典君) 以上で、前もっていただいております件につきましては終わりました。このほかに是非ともこれは言っておきたいという分ありましたら。


 山下委員。


○委員(山下栄治君) 1点だけお聞きしたいのですけれども、今、ゼロ歳から15歳までという一貫の教育ということをやられてます。今の話を聞きますと一応ゼロ歳から5歳は民営、それから公営になるわけですけれど、幼稚園児の段階で切れるわけですね。本来は、子どものことを考えてやったらゼロ歳から今の保育園でいける、それから幼稚園から小学校に連携をしとったんですけれども、今度は幼稚園の手前で切れるわけですね。だから普通子ども考えたら、3歳、2歳の子がね、先輩にそんなことやりよってんやなというのは僕は思わへんと思うんや。やっぱり4歳、5歳になったときの子どもがはじめて上級生の姿を見て、先生に教えてもらう以外のことを僕は知っていくんです。一番僕は大切なときやと思います。それが幼稚園の就学前教育やと。だからそれが、極端に言うたら切れてしまうわけです。当然民営やさかいあかんとか、公営やさかい良いということじゃないんですよ。だけど一つの切れとしてはそういうことは生まれてくる可能性はあるわけですよ。例えば今、教育委員会にしたって、いやこういうことでやりますよ、こういうもんはこういうことをやりますということを言うわけや。例えば今、保護者の一番心配しているのはそういう連携がなくなる。例えば幼稚園のときでも学校から行くときに歩いて行きよったんが今度はバスで行くようになるさかいというた話には、教育委員会はいやもうその就学、幼稚園に近付きますと一緒に歩いて通園することもありますよという話をされるわけですね。ほんでまた例えばその1年生と幼稚園との連携については、例えば1年か2年なんかにあるその生活科でやるときに大縄跳びなんかしたときには、どういう話をするか言うたら、いやたまにはきていただいて一緒にやりますよという話もされる。だからそういうことで連携は持ちますよという話をされているわけです。また今度の子育て支援でもやったというのは、当然今言われたように子育て機能いうのを十分に持たないかんわけやね、一つは。そういった中でその一人の専門員を置きますよと、極端なこと言いますと今度は認定こども園になりますと範囲が広くなるところもあるわけです。そういうところには数人のその専門員を置かないといけないかもわからない。だけど支援は、一人分はしますよと。だけど本当は二人いるんですと言ってもその中で、法人のほうが、いやうちはもう一人で十分できますと。だからあと足らんのは現場で今やってる保育士をこちらへ充てますよと。それでもうちはよくできるんですと。また今言うたように、通学もそんなんして一緒にせえでも、うちはその保育園の間で一生懸命教えてそれができるようにしますよという話をしたときに、市としては、こういう方針でやりますよということを思てても、いや受ける方側がいやうちはもうそんなことしなくても、もうこれで十分できてるんですというようなことが可能性があるという場合に、やっぱりある程度のその市としても、ガイドラインというのをつくっておかないとここまではやはりそのことに対しては通すんですよと、言いますよと言うたって向こうが受け入れへんだらそらしゃあないわという話では、僕はあかんのやないかと思うんです。だからやっぱりそういうものをする中に一つはそういうガイドラインというかそういうカリキュラムというかそのシステムというか、何かそういうものをその全体の中で構築をして、それをしかっりと植えつけていっておかないと、今はいろんな問題が出てますけども、そういうことはただ言いますよ、言いますよ、このようにしていきますよと言うていくだけの話で、じゃあそれで受け入れる側はどうなんやというとこまできちっと話ができるような、そういう体制を一つはつくっとかなあかんのやないかいなというような思いがするんですけれども、そのことについて1点だけお聞きしときたいと思うんですけど。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 特に今、幼小の連携という部分の中で教育的にどんな形の中で考えておるのかというところだというふうに思いますので、ガイドラインも含めて次長のほうから回答させます。


○委員長(足立正典君) 学校教育部次長。


○学校教育部次長(岸田隆博君) 今の山下議員は、幼小の連携の話だと思っております。答えさせていただきますが、中央教育審議会のほうから幼児というものの定義が明確にされまして、小学校就学前の者をもう幼児ととらえると。ですから幼児教育いうのは小学校に入るまでの子どもたちに対する教育を幼児教育と。そうした場合、認定こども園になった場合、我々考えていかないといけないのは幼小ももちろんなんですが、保幼小、市長のほうからありましたように保育所と幼稚園の機能というのが、非常に似通ってきたというところがありますので、ゼロ歳から5歳という中の保と幼の連携についても力を入れていきたいと考えております。それから、今度幼稚園は2年になりますので、今まで1年とか2年とかも混ざっていたのですが、4歳の子は5歳の子を見て学び、5歳の子は4歳の子にかかわることによって自分の成長感を自己優越感を感じるとそういうような教育も大事にしていきたい。それからもう1点、その認定こども園と小学校との連携につきましてですけども、今一番言われているのは、この連携というものの考え方なんですけど、教育委員会としては、その学びを促進して子どもたちのこの育ちを支えるという同じ目的を持つ教師、保育士が互いに連絡を取り合うという、そして協力してやるということが連携であるととらえております。それはそうすると5歳の子から6歳へいく、いわゆる学び、子どもたちは常に学びを連続しながら育ってきているということをまずとらえておく必要があろうかと思います。これからのキーワードというのが言ってますように学びの連続性であるというようなとらえ方をしております。ですからそのためには一つの手法として交流という方法が使われるんですけども、子ども同士の交流といった場合は、ちゃんと後ろに5歳の子なら5歳の子なりの成長を保障する指導計画、1年生には1年生の子を交流によって育てるための指導計画という教育のグランドデザインが後ろにちゃんとあって、交流をしなければ、ただ一緒にいるというのでは学びの連続性にならない。そのために何が必要かと言うと、保育士と教師がお互いの教育を理解し合う、合同に研修する、あるいは小学校が幼稚園の教育を見る、幼稚園の先生が小学校の教育を見てお互いがお互いの立場を理解していくということが非常に重要になろうかと思います。ですからこの連携につきましては、環境が同じところにあるから連携ができるんではなくて、そういう意識があってはじめてできるものですので、幼小連携についてはバスとか徒歩とかそういう環境が変わりますが連携は十分進められると考えております。そのためにも先ほど言いましたように、ガイドラインの話がありましたけども、研修ということについてはこれは当然そういうものをつくって、保幼小の先生方が合同で検証できるようなシステムいうものもきちっと定めたり、それからお互いが保育を参観し合う、教育を参観し合うシステムというようなことは、きちっとやっぱり教育委員会としても定めてかかわっていきながら、子どもたちの学びを保障していきたいというように考えております。以上です。


○委員長(足立正典君) 山下委員。


○委員(山下栄治君) 今の話は良くわかるんですよ。だからそれをその受け皿になったほう側にいかに実行してもらうと言うんのか、それは届くのかどうかということだけなんやけど。とりあえずいろんな話を今までもされてますけども、いやもううちはこの段階でうちがこうしてやるんですと、民営ですから、そやから何ぼその教育委員会がそうだと言うてもうても、ああそれはこっちのほうがええかもわかりまへんさかいに言うたときに、教育委員会としてそれはあかんと、こうなんやという話ができるのかね。ほんで例えば、この一つの連携でも、ここであるんですけども大阪府の箕面市、今度将来的に、あそこも幼保から小中一貫校をやるんですけども、それは認定こども園をどこにつくるかというたら小中学校の校庭内につくるんです。一つのところにつくる。ほんでいわゆる保育園から中学校まで一貫教育ということをやるわけです、それは。だから、本当にその一貫教育というのは言葉ではわかるんですよ。ほんでこうしてやりますさかい一貫教育ですわ、こういう言うのはわかるけども、実際にどうなんやということ、ほんまにもう考えてやってもらわないと。だからその今の教育指導でもそれは当然そういうことだし、そのとおりやと思うんですけど、じゃあそれを本当にその民営化されたところに伝えられるのかどうかです。何もだから民営化したさかい質が落ちるとかそういうこと言うてるんじゃないんですよ。だからそういうものができないと僕は本当の認定こども園というか、ほんまの保護者の心配しているね、子どものためにはならへんのやないかなという思いがするんで、そこら辺を、十分に考えてやってほしいなと。


○委員長(足立正典君) 学校教育部次長。


○学校教育部次長(岸田隆博君) 今、山下議員の言われるところで私どもも前から言ってます幼児教育というのは、非常に後伸びする教育、非常に基盤となる教育を行うところですので、そこを完全に離してしまうというのは当然できませんので、もちろん保護者とかその経営、設置主体とか市等がそれぞれがチームをつくって、ちゃんとその基準を定めてやっていけるような、ある種ガイドラインというものをきちっと相手方とも取り交わす中で、そういう中で研修に入れるようにはしていきたいという案を現在のところは持っております。


○委員長(足立正典君) 山下委員。


○委員(山下栄治君) それで、箕面市はその幼小その中学校で建てるのは、認定こども園は私立、民営でさせるんですよ、民営で運営するんですよ。だから全部が市、公立ではないんですここは。そういう取り組みもしようとしているとこあるね。そのガイドライン立ててもらったらわかるんですけど、それはそういうようにそこに言えるガイドラインやね。そやからこのそういうようにしますいうことはようわかる、今言われとることそれはええことやからそういうようにしてもろたらええ、それが言うてもろとるけど、そういうことです。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今も発言しましたように、教育委員会としてのガイドラインという形の中での考え方持っておりますので、今後、認定こども園を目指される法人と十分議論をした上でその部分については、きっちり守ってもらうというのがガイドラインですので、そういう形の中で対応していきたいというふうに思っておりますのでよろしくご理解いただきたいと思います。


○委員長(足立正典君) ほかに。


 高橋委員。


○委員(高橋信二君) ちょっと現実の調査を是非ともお願いしたいことがあるんですけども、と言いますのは丹波市全域にはいろんな形態の保育園も幼稚園もあるわけですが、まず幼稚園で4歳児、5歳児を扱ってる幼稚園と、それから5歳児だけ扱ってる幼稚園とがあるわけですね。それと幼稚園の全くない地域とがあるというときに、4歳児、5歳児を幼稚園へ入れると保育園の人員がどんと減ってしまって、保育園が成り立たなくなる可能性があるところと、それから5歳児だけを幼稚園に入れようとすると、5歳児の幼稚園の数が非常に少ない問題と、それがあると思うんです。それともう一つは、幼稚園のないところでは、これは具体的には市島町の前山と鴨庄ですけども、ここは本当から言うなら認定こども園的要素を一番たくさん持ってるところだというふうに思うわけですが、ところが、幼稚園の仮に5歳児で保育に欠ける場合、入れないという問題があるんです。これは共産党も指摘されて、一定の回答を得られていると思いますけども、そういった問題があるわけです。それともう1点、幼稚園があるにもかかわらず、幼稚園では預かり保育の率がどれくらい出ているんだと。しかもそれが近年どう変化してきているかということを、これは認定こども園をするためにも非常に大事な資料だというふうに思うわけです。幼稚園が保育に欠けないにもかかわらず、幼稚園に入っておきながら預かり保育で、6時も7時までも預からなければならないという現実が増えてくれば、これはやはり両親、あるいは父兄の働くという場を確保するためにも、これ絶対必要なことですので。そういった数字が、どういうように変化してきよるかということについて、是非調べていただきたいと思います。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 四つほど高橋委員さんのほうからありました。ということは二つについては、現在の保育園の定員と実人員、それから幼稚園の定員と、実人員をお示しする。それとない地域の5歳児がどういう状況なのかと。これは前山、鴨庄だけでなしに青垣にも一部あるというふうに考えます。青垣はバスで中心部の幼稚園に行っておりますが、青垣では5歳児の子が保育園に残る子と、幼稚園に行く子に分かれている状況もありますので、そういった数値的に春日地域の園児数、それからその他の地域の園児数、それから幼稚園のない地域の園児数等がわかる資料をつくらせていただきたいというふう思います。それから幼稚園の預かり保育の率でございますが、これについては平成21年度、本年度大体、全園児数の45%程度が、預かり保育を利用しているというふうに今、数字上はつかんでおります。約半分、二人に一人が預かり保育を利用している状況にあるというふうに考えております。以上です。


○委員長(足立正典君) 高橋委員、調査とするということで結構ですね。ほかに。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 市長にも聞いたらええんか、課長にも言うときたいんですけども、やはり押しつけだけやなしに、私は今、保育園の子が200、この法人になったさかい公立やってのは反対やどうこうやなしに、一番やっぱり主役は子どもやさかいに子どものことを考えてこれ論議せなあかん。今250人から150人にするか言われとるけども、親でも心配やと思うんですけども、今、大きくなったらそれができるんかなと思うんですけど、今、私ところの娘、これで行っとるの見たら、先生が毎日この便りを書いとってですね、たまに見たら。1日今日は、昼は何を食べたと、こういう何にこういう状況があったとか、それ見たら子どもの体のことやとか、こういうもんが嫌なんかな。何で今日は残した、今日は全部食べましたとか詳しい書いてあります。親も子どもを預けて朝、夜帰ってきて1日の子どもの状況がそれで安心感があると思う。おじいさん、おばあさんに「こんなもんが嫌やったらこういうもん食べさせとったさかい今日は下痢しとったんか。」とか、そういう大きいなったらあんたらは、そればっかりで運営の財政のことを言うけど、やっぱり子ども主体、主役なんやさかいにこれは。机の上でばっかり計算しとる。やっぱり子どもの健康管理、市長もいつまででも丹波市の子どもはあいさつでも宝ですわと、丹波市の宝やと言われるのやで、やはりそういうことも大事やさかいそういうことも考えて定員やとか、保育士さんも何人必要なんかとか。やっぱりあれ詳しいに先生書いとってや思う。子どもが4時か5時に帰るまでに書かんなんと思う。大勢の子どものん。やっぱりあれが健康管理もできるし親は子どもを預けて、晩帰ってきたときにこういうことやなと。あれが一番必要やないかと。そういうこともやっぱり考えて、その自分らのこのぞろぞろ市の書いたるとおりにざーっと進めんと、そういう意見も聞いたりやっぱり保育園に2カ月、3カ月出向いたりして、そうしてこういうのんが一番ベターやなということを私はもうつくっていただきたい。もうこんな委員会の意見は聞かんと、もう自分らあの方針で進めるのやったらこんな委員会いらんわけなんや、早う言うたら、何にも。やっぱりそういうとこのええとこは取り寄せて、自分の方針ばっかり言わんと、そういう方向で市長は丹波市の子どもは宝や言うてんやさかいに、その辺市長の指導力でやっていっていただきたいと思う。


○委員長(足立正典君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 子どもがその保育園、今やったら行って詳しいそういうものを聞いて帰って親も安心できるという話は、もう全くそのとおりやと思うんです。それを今度の認定こども園になったらそういうことはできないかというとそれは同じくできます。そやから学級は一つ一つ違うんやし、年齢に応じた先生はちゃんとおられるし、ただ規模が大きくなるというのはそういう一人の先生で皆みるわけじゃないんで、その辺のところは安心してもらっていいと思うんですが、先ほど来、出てますようにいろんなご意見の中で耳を傾けて取り入れるべき点は取り入れていくということは大事なことやから、それも決して否定してるものではございません。したがってその辺は、十分言っていただいてそれはありがたいなと思ってますので。もうがむしゃらにとか、もう邪魔くさいとかいうて前に出ましたけど、もうどんどんやっていくというふうな強硬なやり方で独裁的なやり方やというような感じのとらえ方をされとって非常に残念なんですが、決してそういうことではございませんので。今日なんかも非常にいい意見をたくさん聞きましたので、そういうようなことも今後もどんどん内部でも協議をやっぱり重ねていくということも大事ですし、さらには広い関係者の皆さんの意見も聞いていくということも大事なことだと思いますので、大いにそういう点では努力をしていきたいと思ってますのでお願いします。


○委員長(足立正典君) どうぞ。


○議長(田口勝彦君) 部外者ですけども、今の市長の発言は十分そのことを、今後とも忘れんようにしてほしいと思います。もう、すぐ我々は認定こども園という方針を決めたんだからということじゃなくして、今おっしゃったことだけは肝に銘じて、今後、この特別委員会に対応していただきたいと思いますのでよろしくお願いします。


○委員長(足立正典君)市長。


○市長(辻重五郎君) 今、言われたことをよう肝に銘じ。私ね、今までほんなら聞いとらへんいうような言い方やと、決してそんなことないんで。ただ、基本的なことで決めてきたこと、これについては、やっぱりそれに忠実に粛々とそれに基づいてやらないかん点もありますので、もう聞いて何でも今までやってきたら皆、いやほんなんやったら変えますわ言うて、ぐるぐる変えられるもんではないという点もありますので、十分その辺もまた私のほうから言わせてほしいんですけど良く認識をお願いしたいと思います。


○委員長(足立正典君) それではまだ意見もあるかもわかりませんけども、今日はこのぐらいでおきたいと考えます。また、次回におきましては、一度議員の中で議論を深めてまいりたいというように思いますので、次回はそういうように計画をしてまいりたいと思います。できるだけ早急に方向性をある程度示して、市のほうにも意見を言うていかないけませんので、できるだけ皆さんの協力をいただきたいとこのように思います。


○副委員長(堀幸一君) 9時半から長時間、8人から提出していただいておりました質疑のやりとり、それからあとプラスアルファということと特に市長の考え方、常々思われとること、それから教育委員会が担当として粛々とされとることにつきまして、今後ともご協力をお願いしたいということと、次回は、委員の今委員長言われましたように議員同士で意見討議をしたいということでございますので、今日はこの辺で終わらせていただきます。


○委員長(足立正典君) 協議の2番の閉会中の継続調査事項、これを言うの忘れとりました。申しわけなかったです。閉会中の継続調査事項につきましては、認定こども園にかかわる調査研究についてでよろしいでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(足立正典君) はい、それでは大変すみません。


○副委員長(堀幸一君) そういうことでお願いをいたしたいと思います。


 ご苦労さまでした。


                 閉会 午後0時00分








        丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年6月12日





     認定こども園に係る調査研究特別委員会 委員長