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兵庫県 丹波市

平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 5月15日)




平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 5月15日)





 
           認定こども園に係る調査研究特別委員会会議録


1.日時


  平成21年5月15日(金)午後1時28分〜午後3時58分


2.場所


  議事堂第2委員会室


3.出席委員


  委員長       足 立 正 典    副委員長      堀   幸 一


  委員        足 立 一 光    委員        荻 野 拓 司


  委員        奥 村 正 行    委員        木 戸 せつみ


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        広 瀬 憲 一    委員        田 坂 幸 恵


  委員        藤 原   悟    委員        林   時 彦


  委員        垣 内 廣 明    委員        高 橋 信 二


  委員        小 寺 昌 樹    委員        山 本 忠 利


  委員        瀬 川   至    委員        大 木 滝 夫


  委員        足 立   修    委員        坂 谷 高 義


  委員        岸 田   昇    委員        太 田 喜一郎


  議長        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  委員        山 下 栄 治


5.議会職員


  事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂


  主査        兒 玉 史 絵


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫


  教育長       上 田 洋 行


   総務部


  総務部長      森 田   学


   学校教育部


  学校教育部長    畑 田 久 祐    学校教育部次長   岸 田 隆 博


  こども育成課長   田 淵   愼    教育総務課長    高 見 勝 彦


7.傍聴者


  5名


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過


                 開会 午後1時28分


○委員長(足立正典君) 皆さん、こんにちは。


 それではただいまから、認定こども園に係る調査特別委員会を開催いたします。


 本日はそれぞれ大変気候も良い中で、ご予定のある中、お集まりをいただきまして、本当にありがとうございました。


 本日計画しておりますのは、日程的にはこども園に取り組まれて2年目のよしみの検証と、それからこの間皆さん方にお出しいただきました各課題についての市の考え方をお聞きしたいというふうに考えております。この会議がスムーズに進みますよう、よろしくご協力いただきますよう、お願いをいたします。


 また当局におかれましては、大変お忙しい中、参加いただきまして、本当にありがとうございます。また委員のほうから質疑なりありましたら、簡単にわかりやすくお答えいただきますよう、お願いをいたします。


 それでは、ただいまから始めさせていただきます。


 なお、山下委員は本日欠席ということでお聞きしておりますので、お伝えをしておきます。


 それでは日程第1、認定こども園よしみの検証について、入ります。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) 委員の皆様、ご苦労様でございます。


 4月17日に第1回目の委員会を開催させていただきました。その際には、丹波市の基本方針やただいまの現状について、説明を申し上げました。今回は平成19年3月30日ですか、県の知事の認可を受けて4月から丹波市のモデルとして認定こども園の運営をいただいております、認定こども園よしみにおける課題とその対応について、ご説明を申し上げます。検証につきましては、幼稚園サイドから木村先生、また保育園サイドから西躰先生に指導も兼ねて行っていただきました。ご指摘を受けました課題につきましては、認定こども園よしみに限らず、全国的な課題といえるものでございまして、現在国においても様々な対応策を検討し、既に対応策を出してきているものもございます。それらも含めて今から担当者に説明させますので、お聞きとりのほど、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) こども育成課の田淵でございます。


 本日お配りをしております認定こども園よしみの取り組みについての検証から、ご説明をさせていただきます。資料として木村先生、西躰先生に行っていただきました検証の内容についてお配りをしております。なお、この検証につきましては、民生常任委員会のほうでもご説明を申し上げておりますので、重複になっておる部分が多々あろうかと思いますが、ご了承のほどお願いを申し上げたいというふうに思います。木村先生につきましては、兵庫教育大学付属幼稚園の副園長、前職でございます。それから西躰先生につきましては、ポートピア保育園の園長先生でございます。当時平成18年当時の肩書きとして書かせていただいております。


 それでは一つ目、保育に関する事項でございますが、認定こども園よしみにおきましては、保育計画というものがしっかりと立てられ、計画にしたがって保育活動そのものの実践がされていたという高い評価を得ております。それから二つめにつきましては、4、5歳児の幼稚園教育のあり方、認定こども園よしみにおきましては、これまでから保育園として4、5歳児の担当はしておったわけですが、認定こども園として初めての取り組みとして4、5歳児の幼稚園教育にこの19年4月から取り組んでおられました。その教育のあり方について、保育形態、また保育内容、保育指導方法で少し一律的な教育効果を狙う点も見受けられたというふうに検証をいただいております。これは一部どうしても成果を求めるという嫌いがあるのではないかなというご指摘でもあろうかと思います。丹波市の教育委員会としては、この時期を生涯を通した土台づくりの時期というふうに前回のご説明でも申し上げました。どうしても長い目で見た形で子どもたちの生涯にわたる基礎の部分、その部分をつくるために、すぐに一律的な成果であるとか、そういう点を教育効果をねらうのではなく、そこに書いてあります自然とのかかわりや地域の人々とのかかわりなど、様々な体験を通して実践していくことが大事、それから子どもの主体性を尊重し、自由で伸び伸びとした活動も大切にして欲しいというご指摘と言いますか、検証をいただいております。子ども一人一人の発想や選択なども大切にした保育を目指していくことが望まれるというふうに結んでいただいております。もちろん初めてというような経験もございますので、こういった点については既に認定こども園よしみ、今年で3年目になっておりますが、どんどん改良改革をしていただいて行っていただいておるところでございます。それから施設設備等につきまして、屋内屋外ともに非常に広くゆったりとした空間が確保され、それを活かした子どもが育つ良い保育環境が工夫されており、子どもたちが落ち着いて園生活を送っているというふうに書いていただいております。認定こども園よしみでは、地域の方々がどんどん入っていただいて、そういう地域の方々の活動も利用されながら認定こども園として保育も幼児教育も実践をいただいております。施設設備についても、各年齢の子どもの生活や遊びを見通して、落ち着いて活動できるよう望ましい保育の環境としての工夫が各所で見られたということで、認定こども園よしみでは旧吉見幼稚園舎を活用いただいて、午前中の部は吉見幼稚園舎で4、5歳児が幼児教育をし、また午後、幼稚園部の子どもが帰った後では保育園舎を活用して午後の保育活動にあたっているということで、非常に設備を有効に活用して望ましい保育環境という工夫がされていると。また芝生を生やすなど、子どもが裸足で遊びまわれるような、そういった伸び伸びとした保育環境に努めておられるというところでございます。それから保育内容、子どもの育ちなど、検討会を多く持つようにしているので、今後も保育の質の保証を目指して保育者としての研修に当たって欲しいと。ここでは研修について触れていただいておるわけでございますが、また後でその対応策のところでも申し上げますが、どうしても長時間子どもを預かっているという施設でもございますので、研修時間の確保というのは認定こども園におきましても課題であろうと、私どももそういうふうに考えております。例えば幼稚園だけでしたら、2時に子どもが帰った後、次の日の準備ですとか、日案、週案、月案等に割く時間が十分確保ができるわけでございますが、認定こども園になりますと2時に帰る子もおれば、夕方6時までおる子も同じように施設の中で預かっている、そういう状況の中ではなかなか研修時間、また保育士や幼稚園教諭、両方の資格も持っているわけですが、その先生方が一同に会して、その日々の子どもに対する研修をしたり、思いを述べ合ったりという時間の確保がどうしても難しい部分が出てまいります。ですから、そういった部分については、これから教育委員会としてもどうしてもそこには対応、私どもとしても図っていく部分があるのではないかなというふうに思っております。当然認定こども園よしみさんとしては、そういう時間をできるだけつくるように、どうしてもその時間が夜間になったりということで、保育士さんに負担をかけておるというところは、私どもも感じておるわけですが、そういったことにも熱心に取り組んでいただいております。しかし、それいつも夜間というわけにはまいりませんので、丹波市としてもこの点については今後十分に支援をしてまいりたい、いうふうに考えております。


 それから次に課題とする事項としてあげていただいております。保育に欠けない4、5歳児は短時間部、幼稚園部に入園が可能であるが、保育に欠けない3歳児の短時間部の入園を希望する保護者もいるようであると。少子化によって地域に遊ぶ子どもがいない、保護者にとっては3歳児でも短時間部に入園ができるようなシステムを将来的に検討していく必要があるというふうにご指摘として賜っております。丹波市では、先にもご説明申し上げましたように幼稚園部、短時間部については、4歳、5歳のこの2年間を幼稚園教育の期間として現在考えております。ただ学校教育法上は3歳から幼稚園教育というふうに定まっておりまして、できるなら将来的においてはこの3歳の部分についても幼稚園教育、幼児教育の幅を広げていく必要があるのではないかというご指摘でございます。この点につきましては、今後、認定こども園の広がりを見ながら、また保護者の声を聞きながら当然検討していく課題であろうというふうに考えております。次に施設にゆとりがあるので、地域の未就園親子に施設や保育機能を開放して、親子の自主的な活動を支援したり、子育て相談にかかわるなどして、子育ての楽しさを味わわせる機会を積極的に提供して欲しいと。この点では地域の子育て支援というところにご指摘をいただいております。認定こども園というのは、法律上地域における子育てセンターとして子育て支援を必ず行う、実施をするという法律上の義務づけがあります。二つ以上の子育て支援を必ずしなさいというふうに規定がございまして、当然認定こども園よしみさんにおいても、子育てひろばですとか、園庭開放ですとか、相談業務ですとかいった子育て支援活動は十分していただいておるわけでございますが、何分にもやはり職員に限りがございますので、その子育て支援業務に割いていく時間、それから人的な面、そういった面でこの時点ではまだ不足しているのではないかと。もっと広く地域の方々に入っていただいて、いろんな子育て支援をしてはどうかということをご指摘として受けております。


 それから小学校との連携について、3点めにあがっております。小学校との連携推進については、保育内容及び小学校の学習内容などについて、職員の合同研修会、授業と保育の相互参観、それから出前授業、合同活動など、小学校との交流の充実を目指すことが必要であるというふうに書いていただいております。これは今教育要領にも明記をされてきております幼小の連携についてのご指摘でございます。当然認定こども園になりますと、5歳のお子さんまで預かるわけでございますので、幼小の連携というのが非常に大事になってきます。幸い認定こども園よしみは、すぐ横が吉見小学校という利点もございますので、その幼小の連携について出前授業するなど、小学校の先生が認定こども園よしみに来ていろんなことを見たり、また教壇に立ったりと、逆のこととか、今度認定こども園のよしみの子どもが逆に小学校に行って、1年生の子と一緒に活動するといった相互参観、相互交流、そういったこともするべきではないかというご指摘もございます。当然今このご指摘を受けた以降、教育委員会学校教育課もこのご指摘を受けた中で、認定こども園よしみと小学校との連携について、指導主事が入るなどしてこの連携方策について徐々にではございますが進めておるところでございます。認定こども園よしみさん側からは、どんどんもっと教育委員会が指導に入って、この幼小の連携について指導いただきたいという声も聞いておりますので、今年は幼稚園教育の指導主事2名を私どものこども育成課に配置をいただいて、今後幼稚園教育として、また幼小の連携をどういうふうに深めていくのかについて、どんどん指導主事が認定こども園の中にも入りまして指導、また一緒に研究をしていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それから四つ目、地域保護者に園を開き、こども園の内容を理解してもらうとともに、保育活動にも参加してもらう機会やボランティア活動など、地域との連携を深め、保育活動の充実をさらに推進する必要があると。たくさんの丹波市内に保育園あるわけですが、認定こども園よしみさんは非常に地域の皆さん方がグループを組んだりしながら、どんどんよしみの中へ入っていっていただいております。さらにもう少し広い範囲でこの地域に開放して、いろんな方が入っていってボランティア活動などをしていただくことで、もっと素晴らしい認定こども園になるというご指摘をいただいております。その地域の方々にたくさん入っていただくということは、受け入れサイドとしてもなかなか準備等大変なところではございますが、そういう活動を今後も深めていく必要があるというご指摘でございます。


 それから5点めでございますが、幼稚園認可の取得を促進し、認可を取得するまでの間、短時間部の子どもに対する運営費支弁の検討が必要である。この件につきましては、幼稚園部の子どもさん一人につきまして運営費を保育所の運営費単価の11分の6で丹波市が支弁をいたしております。この11分の6というのは時間割合、保育園の11時間開園にあたり幼稚園が6時間在園しているということで、11分の6を支弁をしております。これは全国的に見ても11分の6を支弁しているというのは、非常に高い率であるというふうには私ども自負はしておりますが、現実に受け入れておられる認定こども園よしみとしては、この11分の6の支弁というのは厳しいのではないかというご指摘であろうというふうに思います。幼稚園認可を取得することによりまして、幼稚園認可を取得しますと私立の幼稚園、私学幼稚園という形になります。私学の幼稚園になりますと、国、県のほうから私学の助成費が入ります。私学助成費をいただくことによって、この経営の安定化を図る必要があるのではないかということが、このご指摘でございます。既に認定こども園よしみさんとも協議をいたしまして、本年度県のほうに幼稚園認可の取得に向けた申請を提出する予定でございます。この当時は幼稚園部に通うお子さんが10人を切っておりまして、幼稚園認可を取得する場合、認定こども園に限りでございますが、認定こども園の幼保連携型を目指す場合に限り定員が10人であっても認可が下りることになっております。本来の私学の幼稚園認可は30人2クラス以上、60人以上がその基本の人数になっておりますが、認定こども園で幼保連携型を目指す場合に限り定員、幼稚園部の定員が10人を超えれば幼稚園の認可がおりることになっておりまして、本年度3年めを迎えまして、ようやく幼稚園部の人数が12人、10人を超える状況になりましたので、本年度県のほうに幼稚園認可の取得に向けた申請を社会福祉法人吉見福祉会のほうから提出をいただくような準備をいただいておるところでございます。そうなりますと、私学助成等も受けることができて、一定の経営の安定にもつながっていくのではないかなというふうに期待をいたしておるところでございます。


 それから保育の質を高めるため、教育委員会福祉部のさらなる指導体制の充実ということで、この1年目の検証におきましては、その当時教育委員会と福祉部の両方がこの認定こども園を担当している状況がございましたので、できるだけ早く一本化をして、指導体制を充実する窓口の一元化についても早々にするべきというご指摘を受けまして、本年4月からこども育成課という形でこの窓口の指導体制の一元化については一定の推進が図れたのではないかなと思っております。


 それから、もう一つは先ほども申しましたとおり、やはり他の園の見学や研修も必要であるということで、それらを担保するために時間を確保してあげて欲しい。時間を確保するためにはやっぱり人的にその研修へ行く間に誰かがそのかわりに入っていくような、そういう制度設計も必要ではないかというようなご指摘も受けておるところでございます。


 それから最後に認定こども園になりますと、ご承知のとおり、事務が大幅に増加しているということになります。直接契約ということで事務のほとんどが認定こども園の中でする必要があります。保育所の部分、入園の決定、それから保育料の決定、保育料の徴収、それから幼稚園部と保育園部の経理の分担、そういった事務が認定こども園よしみで行う必要がございます。こういった事務が増大するというところをやはり人的、または財政的な支援が必要ではないかというご指摘を受けているところでございます。全国的に今日の資料でもつけておりますが、認定こども園が全国的に広がりを見せないという大きな課題の一つとして、認定こども園を受けることによっていろんな事務の煩雑さがあがってくるというところがなかなか、この認定こども園の良さはわかっているけれども、この事務がどんどん増えてくるというところでこの認定こども園が全国的に広がりを見せないというようなところもあるのではないかなというふうに、国のほうもこの点については、今いろんな施策の中で検討を加えておるところでございます。認定こども園よしみの検証につきましては、平成19年度にこの両名の方で検証していただいて、そういった課題、それから評価をいただいたところでございます。


 それから認定こども園よしみの検証についてはそういう状況でございますが、みつみの統合保育園につきまして、少し述べさせていただきたいというふうに思います。みつみの統合保育園につきましては、平成20年4月に小川、久下、上久下の3小学校区にありました保育園を統合して、山南庁舎の北側にみつみ統合保育園として20年4月から運営をいただいております。その運営をいただいた半年後くらいに、保護者からのアンケートを取っておられますので、そこの抜粋で少しご紹介をさせていただきたいというふうに思います。統合して良くなった点は、当然施設が新しくなって清潔感があり、安全性という点では非常に向上したと。これはハード的な面として当然出てくることかなと思います。それから園児数が増えることによって、広く地域の枠を超えて友達関係が多くなったと。友達も非常に多くなってきたと。それから他の地域との交流がもてるようになったと。看護師が配置されて、非常に安心して預けられる。これはみつみさんにおいて20年度から病児病後児保育を取り組んだということで、みつみさんに看護師が配置されているということで、安心感があるということ。それから先生が一生懸命で好感がもてるというような、良くなった点について記載がありました。それから統合して悪くなった点として、地域から離れて少し親近感が薄れたと。行事が変更されて一部簡素化をされたと。これはやっぱり大きくなったというところで簡素化を余儀なくされたと。それから園児が多いために、一つ一つの行事そのものに時間がかかると。それから先生が一定期間子どもの顔と名前が一致していない時期があると。こういった悪くなった点をご指摘を受けております。それから今後の認定こども園に向けてどうですかというご質問でございますが、人数が増えることは子どもの成長に役立つことだという肯定的な意見、それから保護者の選択肢が増え、仕事に安心して就けるということ、こういった点は肯定的な意見でございます。それから否定的な意見としては、小学校との連携が心配である、また急に小学校行ったときに徒歩通学としてどうなるのだろうという不安があがっております。良いところもあるけれども、やはり認定こども園というものに対する不安というものも小学校との関係で2、3出ておるようでございます。統合されたことによって当然良い点もあれば悪い点もあるというふうに考えておりますが、この良い点についてはこれからもどんどん伸ばしていきたいし、悪い点、この部分については私ども教育委員会がこの悪い部分について排除できるように、それを良いほうに変えられるように今後も努力をしていく、さらには障害児保育ですとかいった、ここは病児病後児保育を率先して取り組んでいただいておりますが、特別保育の充実、それから多くなった子どもたちに対する保育士への配慮等、やっぱりこれから教育委員会が目指す方向としてそういったことに取り組んでいく必要があるいうふうに考えておるところでございます。


 続きまして、検証を踏まえて課題が出てきたわけでございますので対応、これからどういう対応していくのかということについて、そこに課題と対応について併記をさせていただいております。課題について一つめは運営面で、幼稚園部分の運営費、先ほどもご指摘がありました保育所運営費の11分の6についてでございます。今後市内全体で認定こども園を仮に推進していくためには、この11分の6を続けていくことでどうなのかということがございます。国におきましては、こども園に対する交付金制度を実施を検討されております。今年からはこども交付金ではございますが、安心こども基金として県に一定の金額が下りてきております。この安心こども基金を活用して、平成21年度からこれまで県の補助金、一人につき3,665円であったものが、約倍の7,500円の支給をいただいております。先ほども申しましたとおり、幼稚園認可を取得していただくことで私学助成というものが受けられて、この11分の6プラス県の補助、国の補助、それから私学助成というものをミックスさせる中で、保育所運営費の満額程度に引き上げられることができるのではないかなというふうに、私どもとしては期待をいたしておるところでございます。当面今年につきましては、3,665円が7,500円に引き上げられたことによりまして、保育所運営費単価の11分の7.5から8程度にまで引きあがってきたのではないかなというふうには考えております。これをできるだけ満額になるように、今後も国、県にも要望していきますし、私学助成の入り方によって検討をしてまいりたいというふうに考えております。ちなみにみつみさんにつきましても、本年度認定こども園に向けて幼稚園認可の取得をされようとしております。ですから、認定こども園みつみとしてスタートする時点では、既に保育所の認可は当然持っておられますので幼稚園、私学の幼稚園認可も取得した上で幼保連携型としてスタートを切れるのではないかなというふうに期待をいたしておるところでございます。それから先ほども課題にありました事務量の増大に対する考え方でございますが、事務員の配置をやっぱりしていく必要があろうというふうに考えております。本年度議員さん方のご理解を得まして、一園につき150万円の補助金を設定をさせていただきました。この金額が十分かどうかについては議論もあろうかと思いますが、事務員の配置をしていただいて事務の軽減をお願いしたいと。これまでですと保育園長さんや保育園の主任さんがその事務に携るということで、本来ですと保育園長さんや保育園の主任さんは、子どもに向かっていろんなことをしていただかなければいけない、そういう職種にあるにもかかわらず事務に忙殺されるということで、非常にご苦労をかけておりました。そういった点では、やはり園長先生、それから主任の先生方が子どもに向き合える、そういう環境づくりに努めるために、一定の補助金をして事務員の配置を補助するという形をとらせていただいたところでございます。経営の安定ですとか、事務量の増大に対して、一つの方策としてその法人を一元化していただく、そういった中で事務員を確保していくというようなことも今後検討していただく必要があるんではないかなというふうに考えております。一園一園、各園ごとに法人が一つずつになりますと、なかなか事務員を配置するというのは非常に難しい部分がございます。ですから、何園かが法人が統合することによって、その事務を一括できるというようなメリットもありますので、今後は法人の一元化についても各地域でご検討いただけたらというふうに考えております。それから続きまして研修時間の確保というところでございます。先ほども申しましたように、幼稚園というのが午後の時間を利用して様々な研修を行えるのに対して、保育園では子どもたちがいる間は実際にはそれができにくい状況がございます。その事務員の配置とあわせまして、今年度から研修時間に大体保育士が配置できるように、研修時間を確保していく、この安心こども基金において国の補助制度として研修に対する補助制度というのが、今年からその基金の中で制度化がされております。これをぜひ活用しながら認定こども園の研修も活用していただきたいなというふうに考えております。ここの部分については非常に重要な部分であろうと思いますので、これからも国、県に対して要望活動を進めていきたいというふうに考えております。それから幼稚園教育に対する配慮、先ほどの指摘でも一部に一律的にというような書き方がしてありましたが、幼児教育の充実ということで、改定されました保育指針にも幼稚園教育、幼児教育については当然保育所でも取り組むということが保育指針にも盛り込まれておるわけでございますが、実際の幼稚園教育というものについて、保護者の間からはどうなんだろうというような不安も説明会等でお聞きをいたします。保育園から幼稚園への職員研修、職員派遣、それから逆に今度は丹波市のほうから先ほどもいいました指導員が入っていって指導していくというようなことも含めて、相互に幼稚園から保育園、保育園から幼稚園というような相互機能を発揮しながら、この幼稚園教育に対して、どんどん高まりを求めていきたいと、これは学校教育、教育委員会の果たす役割が非常に大きいというふうに考えております。それから子育て支援機能の充実というところでございます。在宅のお子さん、それから当然子育て支援としてまちの子育て広場や園庭開放、それから子育てに対する悩み相談とか、いろんなことがあります。そういったことは徐々に認定こども園よしみでもしていただいておるわけでございますが、いかんせん、その職員、専門の職員の配置という点ではこれまでできておりませんでした。今年から21年度の認定こども園に対する補助金として一園200万円というものを設けまして、認定こども園よしみでも専門職員の配置ということをしていただきたいということで計画をいたしております。これをすることでどんどん子育て支援に対して充実をしていただきたいというふうに考えております。それからご指摘のありました幼児教育部分の3歳児までの拡充ということでございます。今のところ認定こども園よしみさんだけが丹波市であるわけでございますので、ここの検証を踏まえながら丹波市全体の認定こども園が定着をしていく中で、もう少し幼稚園教育を拡充していくという意味では3歳児まで広げていくというようなことについても検討をしていく必要があるのではないかなというふうに考えております。それから障害児保育、病児保育の拡充と多様な保育ニーズへの対応ということでございます。今、教育委員会では生涯を見据えてゼロ歳から15歳までの育ちの連続性を踏まえたということを申し上げております。その土台の部分でやはり教育と保育と療育、こういった三育が必要で、特に発達にいろいろ課題を抱えた子どもさんに対してはこういう加配職員の充実ということが非常に求められている。就学前にちゃんとした加配職員による対応ができることで、小学校以降の子どもさんの育ちが大きく違ってくるということがいえます。ですから認定こども園になる、その中で当然この療育の部分、保育の部分、教育の部分、すべてに重点的に職員が配置できるような制度が必要ではないかなというふうに考えております。認定こども園として障害があったり、少し発達に課題のあるお子さんに対して配慮をしていく必要があるというふうに考えております。それから幼稚園と小学校の連携という部分においては、教育委員会において現在、幼小の連携プログラムということで、先ほどもご指摘がありました出前授業ですとか、合同研修会等を計画をいたしまして、その部分部分の幼小の連携、例えば運動会が一緒にできるとかいったような部分をとらえた幼小の連携でなく、計画的に幼小の連携がとれる、そういう計画を当然つくる必要がある、これは認定こども園になる、ならないは別にしても当然そういったことが必要であろうというふうに考えておりますので、幼小の連携についてはきっちりしたプログラムをつくって実施をしていきたいというふうに考えております。それから既存施設の有効利用ということで、これから認定こども園をしていく中では、既存施設の有効活用についても地域の皆さん方とも十分に話をしながら活用について検討をしていく必要があるというふうに考えております。新しい施設も当然つくっていく必要がありますが、既存施設の有効活用ですとか、残っていく施設をどういうふうにこれから活用していくかということも検討課題の一つではないかなというふうに考えております。それから施設改修補助金の見直しということで、なかなか新しい保育をこれからしていくためには、子育て支援ルームですとか、病児病後児保育をするための看護ルームですとか、そういった部屋をつくっていく必要がございます。そういった新しい保育、教育に対応するために施設をつくっていくためには、一定の補助金を投資として出していく必要があるというふうに考えておるところでございます。それから用地の確保につきましては、市有地の有効活用ということは委員さんのほうからもご指摘を受けておるとおりでございます。園児の活動を最大限広められるような用地確保をしながら、市有地の有効活用を考えていきたいというところでございます。それから担当部署の統一につきましては、本年4月から教育委員会と福祉部の統合部署ということで子育て支援、それから幼保一元化にむけた取り組みを一元化して実施をしているところでございます。


 非常に早口で申し上げましたが、認定こども園よしみの検証、それからみつみ統合保育園に対する検証、それから検証で生じてきました課題に対する対応についての実施をしている部分、それから今後実施していかなければならないであろう部分について、ご説明を申し上げたところでございます。前回の第1回の調査研究特別委員会で、現在の認定こども園の認定状況を知らせてほしいというご意見がございましたので、資料として6ページに、4月1日現在でございますが、認定こども園の認定状況、現在全国で358施設が認定こども園の認定を受けております。去年が230ほどでしたので、1年間で130ほどが認定こども園として増えてきているという状況でございます。


 早口で申し訳ございませんでしたが、以上でございます。


○委員長(足立正典君) 説明が終わりました。


 まず、この部分につきまして、それぞれもう少し聞きたい部分等がございましたら、質疑の時間を今から少しの間とりたいと思います。


 荻野委員。


○委員(荻野拓司君) それでは何点かお聞きしたいと思います、確認も含めて。


 まず2ページのところで課題に対する事項ということで、4歳、5歳児だけではなしに、場合によったら3歳児も受け入れてほしいというような要望もあるようでございます。やはりそういうことを受け入れると、十分な財政的な部分がないと運営に響いてくるという事実になると思うのです。それで3ページのほうを見ていただくと、その運営面のことが書いてありますけれども、現在の丹波市が出しておる11分の6、プラス県が出しておる7,500円、プラス私学助成まで含めると何とか満額の10分の11になるというような実態のようですけども、その中でこの辺大分当初から言うたつもりやけど、丹波市独自としてもうちょっと上乗せできへんのんかいなとも言いましたけども、今のところは県の部分に頼り、あるいは私学助成という部分に頼って何とか満額というようなことでございます。その中で特に私学助成というのがどういう形で出てくるのかなというあたりが気になるところであります。特に学校とか何とかの私学に対しては、一定のルールで出るのでしょうけども、認定こども園の幼稚園部に出すという私学助成については、必ずしも私学に出すというような基準では出ないようなことも聞かんでもないのですけども、この辺十分わかりませんから、この辺を含めてどうかなと。もう一回言いますけども、丹波市としてはこれ以上の独自の上乗せがないんか、あくまでも県とか私学助成とかという部分を頼っての11分の11、満額なんかというあたりを再度確認させていただきたいなと思ってございます。


 それから今年の丹波市としての認定こども園への対策ということで、特に事務量の増大に対して一園150万円、あるいはもう一つ、子育て支援機能の充実ということで一園200万円、これが目玉になったようでございますけども、この辺のもう一つ根拠と、やはりこれを1年間事務員として常雇いすると、この金額では2人雇えるかというたらなかなか2人雇えないだろうし、その辺の中の実態、この辺の根拠がどうなんかと。特に認定こども園については、幼稚園という部分をある程度整理するような考え方の中で、今までかかっておったのを認定こども園として充実するという考え方が前から出ておったと思うのです。タスクの中でもいろんなケースの中で幼稚園をこうすればこれぐらいある程度金額的にはこういう下がるというようなことが出てましたけど、どうも丹波市としての補助金をもう少しこういうふうに充実しようと言う部分がちょっと見えにくい部分を感じますので、その辺についてお聞きしたいと思ってます。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 荻野委員さんおっしゃるとおり、4歳、5歳の部分をさらに3歳まで幼稚園部を広げるということになりますと、当然幼稚園部に通われる人数が増えてくるということですので、その人数が増えた部分を11分の6ですべて賄っていくということになりますと、当然その認定こども園の財政にしわ寄せがくるということになろうかというふうに思います。11分の11、100%を出すことが理想であろうとは思いますが、ただ保育園の運営費につきましても、当然国、県の補助金があった上で11分の11、100%出しておる状況ですので、国、県の認可をした権限があるところが認可をした以上は国、県のお金がそこに入ってくるということは、僕は当たり前ではないかなと。だから国、県のお金を合わせて市がそれに乗せて100%お支払いすると。これまでは幼稚園部の部分が無認可として保育所型でしたので、国、県はその部分にお金は出しませんよという形やったのですが、今度、幼稚園認可を取得した以上は認可権限がある国、県がその部分にお金を支出するというのは、逆にいえば当然のことであろうと思いますので、国、県のお金と丹波市のお金と合わせて満額認定こども園にお支払いできるという形がやはり理想ではないかなというふうに考えております。私学助成については、実際にいったお金との差額で計算されますので、この部分について必ず100%出てくるということではない部分があります。ですが、やはり私学助成をいただくことでうちの11分の6と合わせますと満額に近い数字がはじき出されるのではないかなと。その実際にいった費用というものをはじき出してみないと、なかなかその金額、結局そんなにお金がかかっていないのに補助金は、よう出しませんよという考え方ですので、幼稚園部として実際にいった費用がこのくらいかかったから、そして丹波市のお金が11分の6入って、残りの部分に対してどう私学助成が出てくるかという考え方になりますので、その部分についてはその差額の部分を補てんいただくという考え方で整理をしていきたいと思っております。


 それから事務員の150万円と子育て支援専門員の200万円の根拠はどうなんやと。確かにご指摘のとおり、この金額で事務員さんを1人、それから専門員を1人というのは厳しい金額かと思います。事務員さんについても毎日250日、保育園の場合もう少したくさんの日数ですけど、常勤で毎日いくほどの事務量はないだろうと、私どもは考えてます。それから子育て支援専門員も1日8時間ずっと子育て支援をする必要、そこまではまだ必要はないのではないかなという考え方をしております。どうしてもということであれけば、この両方の350万円を午前中、例えば事務員さんにお世話になり、午後に子育て支援をしていただくなど工夫をしていただきながら実施をいただきたいというふうに考えております。満額を出していただけたらという思いは確かにあろうかと思いますが、事務員さんとこの子育て支援専門員さんを合わせて、大体日数分の金額、給与が出る程度のことを考えて設定をさせていただいておるところでございます。


○委員長(足立正典君) 荻野委員。


○委員(荻野拓司君) もう一度確認のために聞きますけども、運営面では国なり県も割と充実というか、私学助成までもらえるとなれば充実してきておると思うのですけども、今の課長の話では、国、県の部分があって、それに市が上乗せするということでしたので、上乗せして国、県が決まれば、上乗せして10分の11に合わせるように上乗せすればいいじゃないですか。そういうような考え方にならないのかどうか、お聞きしたいなと思うのです。それと実際にいった部分の云々もちょっとわかりにくいのですけども、私学助成前々からあるあるいいながら、やっぱり金額的にある程度どういう形で出てきて、その金額がどうなっていくのかというあたりを聞かないと、ただ私学助成があるようなというぐらいのことでは、なかなか理解できにくい。もう一度言いますけども、とにかく11分の11に合わせるように国、県の足らずを丹波市がある程度上乗せするような形での施策はとれないものかいうことをお聞きしたいなと、こんなふうに思います。


○委員長(足立正典君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) 山本です。


 ちょっとこのものについての質疑やと思うのですけども、私はこのよしみの検証について、検証の結果を兵庫県の園長さんやら、園長さん2人が報告をしていただいたのを聞かせていただきました。これは19年度だけだと思うのですけども、そういう結果から後はもうよしみさんも相当違がってきてはると思うのです。そやからこの辺は質問はさせてもらういうか、よろしいと思うのですけど、この課題と対応のところで今出ておりますが、関連で聞くのですけど、まず幼稚園の運営費の話が今出てますけど、これは今までは幼稚園の認可がとれてないから、幼稚園部の人が来とる分を県が3,665円従来出しておったと。それを本年度からこども交付金、いわゆる安心こども交付金という名前になりましたけど、そういうものも設置されたし、そういうことで県も3,665円から7,500円にしたと。そして幼稚園の許可基準も20名以上が10名以上になったということで、今度は10名の認可がとれることになりますから、今年からそういうように入られますという説明だったと思うのですね。そしたら幼稚園の許可を取得したら私学助成が受けられると。こういうことになったら、3,665円が7,500円になった金は、認可になっても私学助成を受けても出るんですか。それをひとつ、内容を質問せえいうことですから、質疑は後にしまして、この件についてまずどうなんやと。そして、後の質疑は質疑でどうすべきやないかということは、また質疑を申し出ておりますので、その場のほうで聞きますけど、今の説明の中の内容をご質問させていただいたら、今7,500円に今年からしていただいたと。しかし認可がとれて私学助成が受けられても、この7,500円は出るのですかということが1点。それから、その私学助成の10名以上がいくらぐらいくるのだということ。それがあって10名単位なのか、10名の単位なのか、1人1人の単位になるのか10名超えたら。その辺の内容について、そういうことはどうなっておるのですかと、こういう点がもう1点。


 それから21年度から、事務量の増大で150万円になりましたということで、その経営を安定させるために、それもその交付金、そこから出てくると思うのですけど、そういう中で今度は法人の一元化ということが経営の安定のためにと書いてあります。そういう説明だったと思うのです。こういう諸々をして、それでも経営の安定化させるために法人の一元化をするべきではないかという対応策です。これは一法人にせえということをいわれておるのか、一法人で分社化して、法人は一つでも事業所は二つ三つでもよいというのか。そういう問題を適正規模というようにあとで質問にあげてますので、その点は言いませんけど、その内容の法人化という内容はどうなんかという点です。


 それから次に、幼稚園教育に対する配慮ということで、21年度から民間保育園職員を公立の幼稚園職員として期限付きに採用ということを本年度からしますということですね。これは期限付きというのは、どの程度なのか。


 それから専門員の配置、子育て支援、これは地域の子育て支援センターとしての活用でそういうものを支援しようということだと思うのですけど、そうですかということと。


 それから障害児については介助員の施策を必要であるということ書いてあるのやけど、これについては支援はするのかないのか。それと障害児が何人おるかによっても支援の仕方が違ってくると思うのですけど、その内容はどう考えるられておるのか。この中でそういう意味はこれからなのか、そういう点について。


 それから幼稚園の、ちょっと後先になりますけど、教育というのは、カリキュラムは一定のものにするという考えは、こういうことには質疑で出しますことですから、もしこの中にそういう意味が含まれておったら教えて下さい。


 それから21年度から補助要綱を改正するということですけど、内容はまだ決まってないということですか。それだけです。えらい一遍にようけ言いましたけど。


○委員長(足立正典君) まず順序追って、まず荻野委員の質疑からお答え下さい。


 こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) まず私学助成等があって、その残り分を丹波市が補助したら100%になるやないかというご指摘やったと思うのです。そのとおりやと思うのです。そうなると、ひょっとしたら11分の6以下でもなる可能性もあるのです。私学助成が、例えば大体今60人定員の保育園児でしたら、5万少しの月の運営費なんです。それで実際に幼稚園にかかる費用、幼稚園の幼稚園部にかかる費用が認定こども園よしみさんでどのくらいの幼稚園部にお金がかかってきたかというのがベースになりますから、結局それ以上補助金が出るいうことは、誰が考えてもあり得ないわけですから、それをベースに考えて私学助成というのが決定されます。その足らず分を丹波市が補てんすれば100%になるという、荻野委員さんのご質問ですから、実際に幼稚園部の費用を換算して、その中で私学助成が決定されて、残りを丹波市が補てんをすればこれでよいわけです。考え方によったら、今11分の6出してるけど、その私学助成が割とたくさん出れば、11分の4で済むかもしらんということもそれはあり得ると思うのです。そこら辺を、だから実際の認定こども園よしみさんの幼稚園部の費用が、人件費がどれだけあって、実際にどれだけかかってきたかということの積み上げをしてみないと、具体的な数字は出てこない部分がありますけども、そういったことでひょっとすると11分の4で済むかもしらん、そういうようなこともメリットとして出るかもしれません。そこら辺のことはやっぱり考えていく必要があります。


 ですから先ほど、今度は関連で山本委員さん、おっしゃった7,500円については、当然その私学助成が出ることによって7,500円は必要がなくなりますから出なくなると。私学助成が中心になるから、7,500円というのはそこに同じものを上乗せして補助することはありませんから、私学助成で全部見るから7,500円というのはもう必要ありませんねという形になります。結局よしみさんにしてみれば、どういう形であれ、100%出ればそれでいいんだろうということにはなると思うのです。私学助成がたくさん出ることによって、丹波市の財政的にも恩恵が受けられますし、認定こども園よしみさんもそれで満額のお金が出るのであれば一番いい形になろうかというふうに思います。ですから幼保連携型で幼稚園認可をとることによって、財政的には様々なメリットが生じてくると。それから対外的にも幼稚園認可を取得することで私学幼稚園というお墨付きをいただくことで、幼稚園の認可と保育園の認可を両方持った、うちは認定こども園ですよということで、対外的にも当然そういうメリットの部分が出てこようかと思います。


 それから法人の一元化で分園という形はどうかというご質問であったというふうに。法人の一元化するということでございますが、例えば法人、四つの法人を一つにして、施設はそのまま四つ運営するということは可能です。これはそれぞれが単独園として運営することも可能ですし、その四つのうちのどれか一つを中心園にして、あと三つを分園にすることも可能です。やり方はあります。ただ一つずつ単独でするほうが運営費はたくさん入ります。分園にすると、その基準になる定員が全部の定員で換算されます。保育園というのは、定員が多くなればなるほど運営費単価は逆に下がります。ですから分園方式にすると、その中心の保育園が例えば60人だとして、30人ずつの分園が三つできれば、それら全部を合わせた一定員で運営費単価が決定されますから、分園方式は確かにいいのですけども、分園方式にすると運営費単価は下がってしまいます。ところがこの四つをそれぞれ単独で運営しているという形になれば、30人の定員単価と真ん中になる60人の定員単価、それぞれの定員に応じた運営費単価で計算されますから、そのほうが有利な運営費としていただけるという形になります。ですから、分園にするとどうしても運営費としては下がるということは、考えていただかなければいけないのかなと思います。ですから法人は一つで、例えば氷上福祉会さんですと法人は一つですけど、五つの保育園をそれぞれが独立した形で運営をされている。ですから中央保育園の単価で中央保育園の運営費が出ますし、幸世保育園の運営費単価で計算されていると、それぞれの運営費が出てきて合算されて、法人で経営されるという、ただ運営はそれぞれで運営する形式をとらなくてはなりませんので、独立採算制の経営の仕方をしていただかんなんという形になります。


 それから今、保育所から幼稚園のほうへ期限つきで来ていただいておる部分については、1年間幼稚園現場で研修をしていただいて、幼稚園教育の中身を研修をいただいております。


 それから障害児に対する介助員とか、そういう考え方ですが、現在、保育園のほうではそういう発達に障害を抱えておられる場合については、その一人、これは判定員が判定をされて、この子については介助員なり、保育士が必要ですよという認定をされた場合については、一人について丹波市は8万5,000円の補助金を出しています。8万5,000円では一人を雇うことが難しいという状況があります。ですから、現在、民間の保育園さんからは、もう少しこの8万5,000円介助員を一人マンツーマンでつけるためには、もう少し費用がいりませんかという要望がたくさん出てきているのが現状でございます。ただ2年前に7万円から8万5,000円に引き上げをしたところでございまして、できるだけこの部分について、先ほど言った療育の大事な部分ですから引き上げを考えたいとは思いますが、これは財政との兼ね合いもありますので、できるだけ障害のあるお子さんに対して一人の保育士がマンツーマンでつけるような形、それを法人さんが身出しをせずにつけられるような形を今後は模索していく必要があるというふうに思います。これは公立でも同じでございますので、公立でもこのマンツーマンでつけていくということに対しては、なかなか非常勤、臨時職員をつけていくということに非常に難しい現状がありますので、公立の保育園、公立の幼稚園でもなかなかその介助員がつかないのですとか、マンツーマンでその保育士をつけていくということについては、公であろうが私立あろうが非常に厳しい状況であることは間違いないと。ただ、これからその集約化をしていく中では、そういったところが非常に大事なところでありますので、ぜひそういう療育の部分についても支援をしていきたいというふうに考えております。


 それから幼児教育の一元化というところについては、既にカリキュラムそのものが策定されてますので、ゼロ歳から5歳を見通した、ゼロ歳にはゼロ歳の、3歳には3歳の、5歳には5歳のこういったカリキュラムを土台にして、そこから各園がいろんな味付けをしながら保育をしていくと、教育をしていくという形で今カリキュラムができておりまして、さらにそれを今度はもう少しきっちりした土台にするべく学校教育課のほうでも検討いただいておりまして、それを今度認定こども園になっていただけるところについては、これこれについては必ずしていただきたいと、幼稚園教育としてこの部分については必ずしてくださいよというものをガイドラインとして提案をしていくということが必要であるというふうに考えております。


 たくさんいただいたので、全部が答えられたかどうかわかりませんけども。


 補助要綱の改正については、本年度、既に21年度から補助要綱の改正を実施をさせていただいて、一緒に今言いました事務補助員、それから子育て支援専門員と合わせて、施設建設費の補助要綱の改正についても21年度から実施をさせていただいております。


 以上でございます。


○委員(荻野拓司君) 言いたいことは11分の6いうのは当初の部分、一般質問でもたくさんさせていただきましたけども、それ以上全然変わってないという部分を感じるということです。それで今課長の答弁の中でも、場合によったら11分の6が11分の4になるかもわからへんというようなことで、これは丹波市のメリットですねともおっしゃっていましたし、いうようなことで、要は11分の11を確保していただいたらという趣旨ですので、割と前向きに言うていただいたのかなと思って、それでそういうことも、そういう道も考えますわというようなニュアンスで聞かせてもらってよかったんかどうか、その辺も含めて聞きたいなと思いました。結局、そんな身出しがたくさんにならへんのやないかなというような。結局、認定こども園が将来的には園をやっぱり統廃合というか、ある程度集約していく中で、やっぱり経営的にも財政的にもメリットがある部分、教育の部分も当然ありますけどもあるんだから、その部分についてはせめてこの辺の部分では丹波市の姿勢というか、部分が求められるのではないですかね、そんなことをちょっと思いましたので。


○委員長(足立正典君) 1件ずついきます。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) ただいまの質問につきましては、11分の11というのを目指して、今後全体の中で考えていきたいというふうに思っております。


○委員長(足立正典君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) 関連の部分は、もう再度聞きません。大体わかってます。それから、その中の内容については、後で質疑を出してますので、その間で聞きます。後は一つは要綱、いわゆる補助要綱改正してもう実施しておる言われましたね。その要綱の資料、どういうように変わったのかというのを出してもらっておるのかいね。できておるのやったら、出していただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 今年度の予算の民生のほうでは、予算前に補助要綱の改正の対照表でご説明申し上げましたが、議員の皆さん全員にはお配りをしておりませんので、対照表について後日提出をさせていただきたいというふうに思います。


○委員(山本忠利君) 委員長のほうから、それ、請求して下さい。


○委員長(足立正典君) 皆さんに配布して下さい。お願いします。


 高橋委員。


○委員(高橋信二君) 認定こども園における課題と対応の中で、いろいろと対応が書かれておりまして、先ほどの説明の中でも特に事務量の増大というところで、一園あたり150万と、それからもう一つ子育て支援の200万と入れて350万がそれに充てられるような形に使われるという説明もあったわけですけども、実際にはこの事務量が非常に多いと。それは、例えば認定こども園よしみにおいても、公認会計士を頼んで指導してもらってる。その指導料が年間に47万円もかかっているとか、あるいはそれらのソフトのために3万4,650円ほども別のお金を出しているといったような現実のようです。ただし、これはこの対応の中の一番最後、その他担当部署の統一というところで、市教委、福祉部の統合部署を設置して、その際子育て支援全体を取り扱う部署とすると、21年度実施、これは教育委員会にいったわけでして、そこの部署がしっかりしておれば全部、これらは解消される内容があると思うのですよ。ところが実際には職員そのもののスキルがものすごく少なくて、時間がないとか、あるいはきっちりした対応してくれないとかというような内容が現実にあるという意味で、組織的にも教育委員会、田淵課長ぐらいのスキルを全部持ってもらったらいけるのかとは思いますけども、そういった内容もぜひとも早急に充実させていくべきだというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 確かに今ご指摘のように、教育委員会の中で部署が変わった段階で、そのまま、こども福祉課がこども育成課という形で引き継いで進めてきております。全体の事務量等々も検討していく中で、今後充実させていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(足立正典君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 先ほど課長の説明あったのやけど、ちょっと納得いかへんのや。ここに経営を安定化するためには、法人の統合が必要やと書いてありますわね。そやけども独立採算制でしたほうが得やと説明があった。それやったら、わざわざここに法人一本化にせんなんことがないの違うかなと。安定化するのは、法人一つのところで事務を全部したらメリットがあるさかいするのやけど、さっきの説明やったらその補助金少ないですよと。独立採算制のほうが補助金多いですよという。ここに書いてあるのと合わへん。


 そして先ほどから認可認可いわれるけど、この十日ほど前やったかな、新聞に載っておったん。厚生労働省が無認可のところもそれから小規模も同じような待遇で補助金は出しますいうて変わったわな、厚生労働省がこの間。その辺、全部保育所の分も変わりました、無認可でもええし、それから小規模の30人ぐらいのところも認めていくと、この間、厚生労働大臣が発表したわな。そやけど、あんたは許可がないとあかんあかんと言うけども、その辺よう確かめてこれ言うとるのか。それでこの法人のこと、どうなんやはっきりその辺を説明してください。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 法人を、例えば青垣福祉会さんのように法人を一本化されることによって、三つの保育園を経営することができる。そのことによってスケールメリットを活かして法人の経営そのものは安定するということは事実だろうと思います。ただし、それを一つ一つ、法人は一つなんやけども、芦田保育園で一つの会計、それから青垣北保育園で一つの会計、それから神楽保育園で一つの会計という形を取られれば、一番経営としては安定しますよと。ですから、それを例えば芦田保育園一つの中心園にして、青垣北保育園と神楽保育園は分園ですという形を取られたら、その場合は経営上、運営費の単価が下がりますから、どちらかといえばあまりメリットが出てきませんねと。青垣北も神楽も芦田もそれぞれ独立採算制で運営をし、さらに法人としてはその頭に一つになると、これが経営としては一番安定する方式ですよということを申し上げました。分園方式という山本委員のご質問でしたので、分園方式にしますと、すべてその三つの保育園をすべて足した定員数で計算されますので、あまりメリットが出てこない部分がありますということなのです。


 それから確かに無認可の保育所に対しても一定の補助金を出しますよということなのですが、今お話させていただいておるのは、幼稚園部分の認可の部分で、認定こども園になって今例えば認定こども園よしみさんは、認定こども園として運営されておるのですが、保育所の認可はとっておられますけど、幼稚園の認可はとっておられません。ですから幼稚園の部分は無認可幼稚園で運営されてます。ですから、今度、保育園の認可があって、幼稚園の認可と両方認可を取得されれば、この幼稚園のところに私学幼稚園としての補助金が出るので、経営の安定に資することになりますと。私学助成としてお金をいただくことで丹波市としてもその11分の6の部分を出して、できるだけ100%に近い運営費になるようにしていきたいという説明でございます。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) ただいまの説明は、あくまでも分園という形を考えた場合には、その方法がメリットがあるという話でして、私どもの考えておる部分につきましては、この対応の中で考えておるように経営を安定させるためには、それぞれ法人を統合していって、全体として一つの仕事をしていく部分のほうがメリットがありますよというのが第一の提案でございますので、その辺の誤解のないようにお願いしたいと思います。


○委員長(足立正典君) 足立委員。


○委員長(足立一光君) 課長が言うほうのが法人が得やわな。そやないと、それなら、それを青垣の福祉会でもその指導、そういうしとるか。みんな請求書は法人一本のところへ全部そこで支払いしよるわな。別々にしよるか。そういう指導しておったらええけどやな。独立採算制にしておったらええけども。それだけようきちっとしておいてあげな、一とこでする。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 国からの運営費が青垣北から神楽という形で運営費が、神楽の90人定員ということで運営費が支払われておる以上、そこで独立採算制でされなかって法人一本でその会計をされたら、それはもう監査で引っかかりますので、それやったら全体の定員で計算し直しますという指摘を当然受けますので、やっぱりそれは青垣は青垣北、神楽、芦田で独立採算制で経理をして、ただし法人の本部会計というのは別に、それは当然あると思いますけど、園そのものの運営経理はそれぞれでされておると。そうでなかったら、なかなか監査が通らないというふうになりますので、それは私どもも行かせていただいて見させていただいております。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) いろいろあるけど一つだけ。幼稚園部の認可の関係で、私学助成が認可をもらえれば受けられると。公立の場合は学校教育部のほう、公立幼稚園の場合は私学助成ではなくてどういう形で、どのように、その違いはどうなのでしょうか。公立幼稚園の交付金か、補助金か、義務教育やないけど幼稚園は。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 公立幼稚園の場合は交付税措置でございます。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) それを具体的にわかるように表か資料か、私学助成を、今やなかっていいですよ。いや今出とる。各どういう交付、それは市一本ですか、一つずつ園ですか。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) まず市一本でして、普通交付税ですので、推定でしかできないという状況ではございます。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) ここでやりとりはしませんが、交付税もきちっと後で逆算できるはずです。今日はいいです。


○委員長(足立正典君) よろしいですか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 説明について、お尋ねします。


 今回、認定こども園における課題と対応の中で、検証については現在の認定こども園よしみについての検証をされております。ご存知のように現在60人定員での皆さん一生懸命頑張っていただいているような状況のところでございますが、市の方針ではあと5年以内に全市、例えば市島も地域に一つのこども園に統廃合するという方針の中での話です。だから、そのことからすると経過の中で、運営費については10分の6もありますけれども、とりあえず保険料除外した分をどこからであろうと支弁するとなっておりますので、どうであろうと100%どこかから出てそれを充てるということだろうと思うのです。でないと、あそこに書いてあった方針の中での保育料除外したうちの部分の支弁をするということになりませんので、ここは10分の6であろうか、あるいは県が何ぼであろうか、あるいは私学が何ぼあろうかということであれども、100%民間の法人が心配ないということになるわけです。それは確認しておきたいのです。


 それから事務量の拡大について、21年度から150万ですけれども、これは何年まででしょうか。永久に認定こども園がある限り出てくるのでしょうか。


 それから研修時間の確保問題ですけれども、これも十分な資金の応援があればいいわけですけれども、ない、いわゆる民間法人になった場合、方針やらその保育園の都合によりまして今までやったら公立的な方針の中から市が指導したりして研修を受けていただいておったわけですけれども、これは民間法人のその人たちの都合で受けなくてもええし、行ってもええしと、運営上から考えて出てくることでありますので、そこら辺のことについても、そういう支援がない限り、まず運営できることが最優先になりますので、そういうことが現在よりはお留守になる可能性があるので、十分な資金の配慮がされると思います、今言ったように。中での計画でしょうか。


 それから次のページは、子育て支援の一園200万、これも期限はいつまででしょうか。それから、これは何人分でしょうか。一人ではないと思うので、一人ではちょっととても対応できないと思いますので。そこら辺が民間になった場合、向こうの先生をついでに使ってここへ持ってくるいうようなことはできないと思うので、専属でつくるとなったらこれ何人分、2人で100万円ずつになるのか、そこら辺の内容を聞きたい。


 それから障害児保育と病児保育の問題で説明あったのですけれども、これも現在は精一杯やと、介護員つけるのが。ところが今後も認定こども園になってもそうなんかいうたら、そうではなくって、やっぱり精一杯の状況でマンツーマン対応が可能となるよう配慮が必要と書いてますので、これ民間任せになったらこれができない分もあると思うのです。だから現在一人8万5,000円出しているのなら、これを先ほどの説明では民間法人に身出ししない方向でということになると引き上げるということなりますわね。これもその覚悟の上で話をされておると。だから民間にもっていけばいくほどお金を軽くしようということだったのですけれども、十分に手立てをしていただいていけるようにしてもらわないと、こういうことも精一杯状況で終わるのではないかなと。口だけきれいこと並べても、現実にはできない可能性がずっと書かれているのやないかという心配があります。そこら辺のこと。


 それから、もう1点だけ。後の施設面のことの中で、先ほども言いましたように運営費、建設費、改修費、増設費、現在の方針では、全部市が負担することになってます。そのとおり、ここに書いてある分に含めて、そのとおりであるのかいうことを再度確認しておきたいと思います。


 ちょっとようけですけれども、一つずつお願いします。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 事務員の補助150万と、それから子育て支援専門員の200万円については、特に今のところ期限はつけておりません。何年以内という、今のところは期限はつけておりません。ただ子育て支援については、いろんな考え方があろうかと思いますので、当然検証しながら一定の時期にどういう形の子育て支援が一番いいのかということについては、これからも議論をしていく必要があるというふうに思っております。また事務の補助につきましても、国が今いろいろ事務の軽減方策について検討しておりますし、また国がその部分についてこども交付金とか、安心こども基金の中でいろんな手当をしてくることも想定がされますので、そういった動向を見ながら考えていきたいと。ただ、今のところその両補助金については、期限をつけておるものではございません。


 それから、おっしゃるとおり、研修時間の確保というのは非常に大事なところでございます。ただ民間になったら、その民間の思いの中で自由にされるのではないかというようなご指摘でございました。確かに民間の裁量というものがあろうかと思いますが、教育委員会としてはその研修時間というものを確保できるように、できるだけの配慮をしながら、その民間の認定こども園であっても、私どもの研修計画、それから民間の研修計画、それらを一緒につくっていく中で同じような対応で研修に入っていただけるように努力をしてまいりたいと思っております。


 それから障害児保育とか病児病後児保育についてでございます。非常に大事な部分でありますので、私どもとしてはこの部分にこれからも十分に配慮をしていく必要があるというふうに先ほど申し上げました。当然集約化等をしていく中で、そういったことにも当然配慮をしていく必要があるというふうに考えております。どこまでの金額が今できるのかということについては、具体的には申し上げられませんけども、この部分について、できるだけの配慮をしていきたいという考え方でございます。


 それから建設費、運営費、それから補修について全額ということでございますが、全額というよりも定員について限度額を決めさせていただいて、ほぼ概ねこの金額で施設が建設できるのではないかというものを提示をさせていただいております。ですから、どんどん立派なものがつくろうということであれば、当然法人さんの身出しが出てきますし、補修についてもそういうことがいえるというふうに思います。運営費につきましては、保育園部分はこれまでどおり全額みますし、幼稚園部分については先ほどからいろいろ議論をしておりました11分の6ということと私学助成とを合わせながら考えていきたいというふうに考えております。


○委員長(足立正典君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 保育園と幼稚園部分の問題については、運営費は全額見ていくということでそれでいいです。


 それから事務量の増大につきましては、将来的には期限はないけれども、それと後ろの子育て支援ですわね。例えば打ち切りになったとしても、そういうものが、やっぱり市が面倒みていくと、運営費の中の一つとして面倒みていくということなのでしょうか。そういう体制がどこか、例えば5年先とかで行革の中で切れていったときに、市がそういったことも含めて、打ち切りの後は面倒を見ますよということなのでしょうか。しかし5年、あるいは10年たっていった場合の民間法人にその範囲までの支援がしていただけるのかどうかという心配があります。そこら辺のことは当然研修時間の問題もそうなってきますので、そこら辺のことは今ここでやっていきます、努力しますといったって、民間法人の経営の中で5年、10年たっていった場合に、本当にそれが市の意見が入るのか、今現在なら入りますよ。入る状況の中で言ってるから言えるのですが、手から離れてしまった後にそういうことができるのかどうかいうことですね。そこら辺がどういう考えておられるかということと。


 それから今まで障害児保育なんかについては、一教室にそんな大量な人数違いますからね。1人の介護員、あるいは2人あれば、2人の多動型の子であれば2人つけたりしてますけれども、これ大型収用となってきましたら一つのクラスがごっつい人数になってきますのでね。いわゆる孤立化する恐れがある、子どもがね。今までなら、それでも一緒にわいわい言ってたのが、置いていかれるという可能性もあったりして、大型化の中で。そういう心配もありますので、余裕がなくなるいうことから考えると、本当に民営化された中でそういった配慮が必要ということで民間任せでいけるのかどうか、これ非常に心配しますね。そこら辺のことも現在では身出しできない、法人が身出しがない方向でやっていくといってますが、これは5年たっても生きていく言葉でしょうか。あるいは10年たっても生きている言葉なのでしょうか。切り離されたら、そんなことも言えないような状況が市からは出てくると思うのですが。そういったことを今考えて言えることと、実際に認定こども園つくっていく場合に考えられることとありますので。何かいうたら、今この中の話は、よしみ園の今のケース60人の中で話が出てきた、踏まえて課題としてされてますので、これがもし200人規模で書かれてきた場合はまた内容が変わってきておると思うのですよ。だからそういうことがありますので、そこら辺のことは本当に今おっしゃっているようなことがきちっと守っていけるのかどうか、非常に心配ですので。ここで確認せえというたって、はいなんていうて言えるわけないし。そこら辺のことがどうなっていくかという、非常に心配をするわけです。ちょっとそこら辺のこと言えたら言ってください。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今も委員さんご自身からの発言もありましたように、これはあくまでもよしみの検証の部分でございます。トータルの部分の中でいろんな課題もあろうかというふうに思いますれども、今の状況の中で研修についても、また、いろんな支援についても、期限を切らずにやっていきたいというのが市の考え方でございます。なお、この150万、200万の補助金ですけども、これはあくまでもどこかから補助もらったということやなしに市単でございますので、今、丹波市が独自につけておる部分でございます。


 以上です。


○委員長(足立正典君) よろしいですか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 西本です。三つお願いします。


 一つは先ほど報告ありました認定こども園よしみの取り組みについての検証の内容です。聞きたいのは、この報告は木村先生と西躰先生の2人だけの報告ですか。こういう検証した具体的な経過とか、そういうものは全く途中経過ないのですが、それはそれでどうなっているかお聞かせいただきたいと思います。というのは、私も会派として認定よしみ園さんに視察研修に行かせていただいて、非常に法人の皆さん、そして職員の皆さん、努力されて一丸となって取り組まれている様子は伺っておりますし、課題についても聞かせていただきました。実際これは保育のあり方、幼児教育のあり方についてはこの2人の先生は専門家だと思います。職員の皆さんも一生懸命やられている、そういう点では非常に評価高いのですが、ただ問題は、今も話があったように、あくまでも私立ですから、公の関与との関係が非常にこれからは保育の質まで決めていくのではないかというのはちょっと気になるところがあります。そういう点でこの検証について経過、簡単にこの報告書の内容をお願いしたいと思います。


 それから、もう1点は民間の先生方、4ページの21年度の民間保育園職員を公立幼稚園職員として期限つきに採用するという問題です。この趣旨はこれから認定こども園になって、幼稚園教育がそこで始まるわけですけれども、今の段階では保育所の先生方が幼稚園教育という形になっていくので、研修もしながらでありますが、前もって研修していこうということだと思います。新聞報道等によると、1年間ですか、市の職員として採用するということのようですけども、実際、では今の公立幼稚園の関係でいえば、どういう形で配置されるのか。それから、どれだけ受け入れられるのか、いわゆる定数問題ありますから。それから待遇問題、賃金その他、そういうふうな問題はどういうふうになっているのか。参加を促すということだけですけれども、促してどれぐらいの参加の数字を考えておられるのかわかりませんが、その辺答えをお願いしたいと思います。


 一応、独立採算の問題で、経費の問題、先ほどあわせて言いましたからそれは二つ目ということで、合計三つお願いします。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 木村先生と西躰先生にお願いをして、検証をしていただいたわけですが、両名ともお忙しい先生方でございますので、そう度々というわけにはまいりませんでした。その間には他に戸江先生にも入っていただいたりして指導を受けながら、それから私どもの当時幼稚園の教諭であります者が認定こども園よしみに指導に入り、これは実際に公立幼稚園の主任教諭がこども福祉課に配置されて、認定こども園よしみに入り、そういったものを両名の先生方にまとめていただいたという形でございます。何日にどうして入ったということについてはわかりませんけども、今のところもってませんけども、そういう形、戸江先生、それから私どもにおりました幼稚園教諭、それから両名の先生方にこの1年間に入っていただいて検証をまとめていただいたという結果でございます。


 それから公の関与について、私立の保育園に対する公の関与についてという部分であろうかというふうに思います。私どもは当然認定こども園も、先ほどからも何度も話が出ておりますように、運営費について私どもが支弁をし、またいろんな事務量、それから子育て支援についても私どもが支援をしていく中で、民間であっても同じ私どもの教育委員会としての立場を十分理解をしていただく中で関与をしていき、支弁をしていきたい、お金も出すけど口も出しますよという形の中で、同じ歩調で研修にも参加をいただきたいし、私どものつくりましたカリキュラムに一定沿った形でお願いをしたいということを考えております。


 それから職員としての対応については、教育総務課長のほうでお願いします。


○委員長(足立正典君) 教育総務課長。


○教育総務課長(高見克彦君) 保育園からの研修受け入れ事業のご質問だったと思います。22年度からみつみなり、幸世の認定こども園がスタートしますので、21年度、その前年度におきまして氷上の福祉会、それから青垣の福祉会、それから吉見の福祉会のほうから1名ずつ、3名の保育士さんを市の非常勤一般職員として雇い上げて研修に入っていただいておるという事業でございます。青垣につきましても、23年からというようなことで近々認定こども園をスタートされるところの福祉会から人を起こしていただいて、幼稚園の現場に直接入っていだたいて研修を積んでいただくと。そうすることによりまして、今後認定こども園に移行したときに、教育委員会とのパイプ役ですとか、いろんなメリットが出てくるというふうに考えて研修受け入れ事業をスタートさせております。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 最初の検証の問題ですけど、やっぱり認定こども園よしみの場合は、一小学校区で定員60人という認定こども園です。おたくら今考えておられるのはこれの3倍近い150から200人規模の認定こども園と、こういうことを構想されておるわけですよね。この中身を見させてもらいますと、保育に関する、いわゆる中身について詳しくいろいろ書かれておりますし、これはこのとおりだと思います。しかし、それが認定こども園を私立でこれから150から200人規模、しかも経営方針も独立採算であり、保護者との直接契約と。実務もほとんど認定こども園でやらざるを得ないと、もちろん民間ですから。何ぼ金は出すけれども口は出すいうて言うておるけど、そんなことは全くの保障がない話です、民間ですから、それはなぜかというとね。だからそういうことについても若干事務が膨大になるということはつけ加えてありますけども、何がどのようになるのかということやら、保護者の意見、先ほどはみつみの保護者のアンケートの中身をちょっと課長言われましたけど、保護者の意見、働く職員、保母さん、こういう意見をきちんと検証しなきゃ、これは検証になりませんよ。いうたら悪いのですけど本当に頑張っておられることも前提で話しますけど、表面的に話を聞いただけのことをまとめたのではないとは思いますが、やっぱり何月何日職員さんと何人懇談をしてこういう意見が出たと、園長さんとはこれだけ話しをした、理事者側と話したと、そういうことをきちんと踏まえた上で検証の報告はするべきものだと私は思います。これはおそらく要約した概要版だと私は思って見ておりました。実際の文書があるのではないですか、もっと細かいやつが。そういうことでないと、僕は本来の検証ではないと思うのですけど、いかがでしょうか。そういうものをもっときちんと検証すべきだと。上っ面だけではいけないと私は思いますので、特に求めておきたいと思います。


 それから非常勤一般職の民間の職員さんです。それは意図は意図として確かにそういうことはわかりますけど、総務委員会も担当委員会としてあるのですけどね、常任委員会、議会の。そういうことほとんど聞いてませんよ、これ。なぜ突然21年度から今の話やったら、3名の職員を非常勤一般職で市が負担をして雇い上げるわけでしょ。だから、そういう意味ではきちんとやっぱりそれを報告しなきゃ、予算を出すでしょ、予算を。そういうことを抜きにして突然こんな21年度からどんどん進めていくというのは、これいかがなものかと思うのですけど。もっと考え方を整理しながら順序を追ってきちんと整理をしながら進めていくというのが筋やないのですか。それを思います。それで定数の問題ありますから、非常勤特別職であってもどこに配置をするのか、そこの園の職員の皆さんとよくそこは調整できた上で配置しないと、突然こられて私は研修で入りましたいうて、それではちょっと現場のほうは僕は混乱しないかと思うので、そこら辺の調整は全部できてるのですか。


 以上です。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 確かに西本委員さんおっしゃるとおり、認定こども園よしみとしてのこれはあくまで検証ですので、これからもう少し大きい、例えばみつみさんが認定こども園になられて150人から200人規模の認定こども園になられたときには、それはそれでやっぱり検証していかないと、これはあくまでよしみの検証ということで今日はご報告をさせていただいておりますので、そういうことです。この検証については、当然先生方のご意見も、それから当時は園長先生が違ったわけですけど、園長先生自身の検証も踏まえ、それから保育士さんの意見も踏まえて、この検証をしていただいております。自身の検証というのがまずあって、それを第三者で検証するというやり取りの中で検証をいただいております。ですから、あくまでよしみの検証ということでご理解をいただきたい。保護者のアンケートも一定取っておられるので、またそれについてはまとめをさせていただきたいなというふうには思います。保護者の方のご意見ということも以前聞かれておりますので、そういったことについてもまたご報告の機会にさせていただきたいなというふうに思います。


○委員長(足立正典君) 教育総務課長。


○教育総務課長(高見克彦君) 研修の受け入れ事業の関係でございますが、ご承知のように現在幼稚園では正規職員以外にも非常勤職員でクラス担任をもっていだたいておる先生がたくさんおられます。そうした中のうちの3人という形で、配置の際にも園長先生等にご理解をいただく中で、現在青垣の幼稚園、それから北幼稚園、それから久下幼稚園の3園に配置をしておりまして、幼稚園の担当の指導主事2名の雇い上げ等によりまして、十分にそういったところの研修なり支援なりをしていただくという中身で、現場の混乱は現在のところ何も聞いておりません。


 以上でございます。


○委員長(足立正典君) よろしいですね。


 まだたくさんございますか。もう1人だけやね。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 教育委員会というか、教育長にお尋ねいたします。


 今回の検証の中で、幼小の連携の重要性、必要性、ここがうたわれております。それを受けて対応のところにもそれらのことが書いてあります、要所に。このよしみは小学校と本当に隣接している、併設といっていいぐらいのところで、非常に条件がいい、整っていると思うのです。したがって、例えばここで対応で書いてあるけども、用地の確保のところにでも園児が活動を最大限に広げられるところが必要であるというふうに書いてあります。よしみの場合は、隣に大きな運動場があり、体育館も新しくできた。おそらくプールも幼稚園の低学年もときとして使われるのではないかというようにうまく連携がいくと思うのですね。これはものすごく良いと思うのです。ところがこれから先もその認定こども園が、小学校から離れたところにある場合、これは今このよしみで最大いいことが非常にマイナスになってきます。その辺について、これからどう考えるのか。私は併設して、そして幼稚園が毎日でも交流できるような状態にあるところの良さはすごいと思うのですよね。それをわざわざ場所が変わったら、交流するためにわざわざ出にいくとか、調整もわざわざ連絡取り合ってするとかということです。だから、みつみの部分は私は本当に心配するのですね。どこの小学校と連携するのでしょうか。よしみはもう同じ小学校校区と一つやからは、これはもうほんまに理想ですわ。というようなことを考えたときに、これから進められる部分はよしみと同じように併設というか、限りなく近いところで毎日のようにできるような条件のところが必要やと思いますが、いかがでしょうか。


○委員長(足立正典君) 教育長。


○教育長(上田洋行君) 先ほどの前川委員の質問に対しまして、それぞれの小学校とそれぞれの今の幼稚園と、あるいは保育園とで成立の経緯とか、いろんな状況を本市の中に25のそれぞれの小学校がございまして、それぞれの小学校の立場も立地もございますし、それに付随する近くの保育園がございますから、やっぱりケースバイケースで考えていかざるを得ないのではないかなと、そう今はお答えさせていただきます。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 簡単にお願いします。どうぞ。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) それぞれというのは、今現在、幼稚園は市内全部といっていいほど小学校に併設しております。だから幼稚園は別に、保育園はごめんなさい、別でケースバイケースで。だから、この場所を用地の確保という部分でするときに、市の所有地を探すのもしかりですけども、学校と連携の取りやすい、小学校とも自動的に幼小の連携を取りやすい場所というのは、当然一番理想的な場所と考えるのが普通ではないでしょうか。


○委員長(足立正典君) よろしゅうございますか。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) 私が来まして以降、あがってる認定保育園の候補地で、例えば青垣の場合もでましたから、青垣の場合には、やっぱりそれなりの連携はできるのではないかなと、そう思います。


○委員長(足立正典君) それでは3時半まで休憩をいたします。


                 休憩 午後3時13分


                ───────────


                 再開 午後3時30分


○委員長(足立正典君) それでは再開をします。


 今、市長、ちょっと所用がございますので席を外しておりますけれども、それで説明をいただきますので。前に皆さん方からそれぞれ課題、たくさんいただいております。そうした中で一つ一つを取り上げて話を進めていきますと、非常に時間かかりますので、それはまとめさせていただきまして、まとめた中でそれぞれ市の考え方、またその方策をお聞きしたいと考えております。たくさんございますので、おそらく今日はこの向こうからの説明を聞くだけに終わると思います。また質疑等については改めて時間を設けたいと思いますので、よろしくご理解いただきますようお願いをいたします。


 それでは部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 第1回目の特別委員会での説明を踏まえまして、今委員長さんが申されましたように、委員さんから多く課題意見等を賜っております。一つ一つお答えさせていただくのが本意やというふうには思うのですけども、今もありましたように非常に時間もかかりますので、資料に添付しております五つの課題ごとにまとめさせていただきました。そのまとめた部分につきまして、教育委員会としての考え方を一括して担当よりご説明申し上げますので、お聞き取りください。なお、趣旨が同一と思われる課題については重複を避けておりますので、ご了承のほどよろしくお願いしたいと思います。それでは担当のほうから説明させますので、よろしくお願いします。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) それでは今、部長のほうが申しましたとおり、五つの課題、基本方針に関すること、それから市教委のかかわりに関すること、それから職員配置等、市のかかわりに関すること、それから子育て支援機能に関すること、その他ということで、五つの課題ごとに区分をさせていただいております。これは私どもの思いの中で五つに分けさせていただいております。それぞれにお答えをするべきでございますが、そういう五つの分類に基づいて概略の教育委員会の考え方を申し上げたいというふうに思います。


 最初に基本方針に関することでございます。あり方検討委員会でも、この基本方針について、特に官と民、公立と民間というところにつきましては、特に議論のあったところでございます。公立と民間の並存についても様々なご意見を賜りました。最終的には皆様方の意見が市としてはやっぱり統一すべきであると、統一すべきなら民間で行うべきであるという意見集約がなされたというふうに考えております。丹波市としても、この基本方針の中で民間で統一することとしておりまして、今後もこの方針で望んでまいりたいというふうに考えております。中に基本方針の中では、運営は法人等を原則とすると記してあるわけでございますが、丹波市としての考え方はあくまで地域の社会福祉法人に運営を委ねるということで、この点については変わりはないものというふうに考えております。法人等というふうにしておりますが、今後法人化を進める団体も含めて法人等というふうな書き方をさせていただいておるところでございます。経営等については、丹波市としても責任を持った形でこの法人等と十分連携をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。


 それから規模につきましては、一定規模を確保することで教育効果を高めるということが大事であろうというふうに思います。子どもたちが群れていくという中で子どもの成長を促していくということが、非常に大事なところではないかなというふうに思います。


 また将来における経営の安定についても考慮する必要があるというふうにと思っております。ただし、今後の子どもの推移を見ながら、また皆さん方の意見を聞きながら、この地域の実情にも配慮した形で規模については考えていく必要があるというふうに考えております。ただ少子化が今進む中では、規模について現状のままというわけにはなかなかいかないというのもご理解を賜りまして、現在よりも大きくなるということでは、やっぱりそれが今後の丹波市としましては必要ではないかなというふうに考えておるところでございます。


 多くの皆さんから公立と民間の違いですとか、民間に委ねることによって丹波市としての行政責任といいますか、公的な責任が放棄するのではないかというようなご意見を賜っておりますが、丹波市としてもゼロ歳から5歳までの部分について、大事な就学前教育、保育の部分につきまして、行政責任を全く放棄するということは丹波市としても決して望むところではございません。公立の良さは当然ございますし、枠組みですとか基準がはっきりしていて安定的な保育ができるというところにあろうかと思いますし、それが新しい保育ですとか、特色ある保育に柔軟に対応することが難しいというのが逆にいえば言えるのではないかなというふうに思います。民間はどちらかといえば、成果というものを求めがちではありますが、保護者のニーズですとか特色ある保育に迅速かつ柔軟に対応する、そういうメリット、特長があろうかというふうに思います。ですから、今の民間の社会福祉法人に公立の良さであります安定感、それから私どもが提示する基準といったものを加味することで、民間に公立の良さを引き継ぐことでこれらを解消し、これに基づいた運営と保育をお願いしていくことが必要ではないかなと、私どもは考えております。そのためには、当然ガイドラインといったものを策定し、民間へ基準を示して、その基準に沿った形で民間に運営をいただくと、財政的な支援は先ほどもいろんなご意見を賜りましたが、支援をしていく中で安定感を持たせるということが必要ではないかなというふうに思っております。丹波市ではこれまでも地域で運営をしていただいております社会福祉法人に対して、他市にはない補助を行ってきており、丹波市とそれから各地域の民間法人との協力関係というものが非常に機能している町であるというふうに思っておりますので、これら今申し上げました安定的に民間が基準に沿った形で運営していける、そういう土壌があるんではないかなというふうに考えておるところでございます。


 続きまして丹波市教委のかかわりに関することでございますが、今も申し上げましたが、ガイドラインというものを策定する中で、丹波市教委のかかわりを持っていきたいというふうに考えております。既にカリキュラムの素案、原案につきましては策定をいたしておりまして、保育の質、教育の質が下がらないために、丹波市教育委員会としてこの部分に責任を持って対応する必要があるというふうに考えております。このために本年度からこども育成課に幼児教育の主任、専任指導主事を2名配置しておりまして、民間の認定こども園に対する研修、それから指導についても既に入っていこうということで実施をしております。そういった中で研修体制も確保し、一人一人に目の行き届いた教育、保育についても指導をしていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それから職員配置等、市のかかわりに関するところでございますが、子育て支援の専門員とそれから事務職員の配置については、休憩前にもいろいろとご意見を賜りました。今年から十分とはいえないまでも、補助金を支出しております。今は先ほど部長のほうから丹波市の市単でということでございますが、今年に入りまして安心こども基金の中で様々な補助制度が充実をしてまいりますので、そういったものを活用しながらこの子育て支援、それから事務職員等につきましてもさらに充実を目指してまいりたいというふうに考えております。


 それから保育料の決定、保育料の徴収について、非常に認定こども園に事務の負担をかけておるということは事実でございますので、法人に不利益とならないように、この部分につきましても協力体制をもって充実を図っていく必要があるというふうに考えております。


 子育て支援機能に関しまして、子育て支援センターの存続について何点かご質問をちょうだいいたしております。子育て学習センターにつきましては、認定こども園ができるといったことで、すぐに廃止という議論ではございませんが、認定こども園の中に子育て学習センターの機能がそのまま移行して、そのまま活用できる、そういう時点では子育て学習センターのあり方そのものの議論をやっぱりその時点ではする必要があるというふうに考えております。例えば、認定こども園の法人が子育て学習センターをそのまま運営する、そうすると運営母体そのものは変わりますが、中身そのものは今の状態のまま移行することも可能であるというふうに考えますし、また場所によっては認定こども園の中に子育て学習センター機能をそのまま移しこんでいくということも可能であろうかと思いますので、そういったことも含めながら子育て学習センターを利用されている保護者の意見も聞きながら進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。むしろ今あります子育て学習センターの機能をさらに拡大をさせて、在宅で子育てをされておる方に対しても同じような支援ができるような、そういう制度設計が必要ではないかなというふうに考えておるところでございます。


 その他の事項としても、たくさんの課題をいただいております。統合した場合のバス通園につきましては、私どもとしては現在30分以内というものを想定をいたしておりますが、できるだけ短時間で送迎が可能となりますように、バスの配置等についても配慮していく必要があるというふうに考えております。既に青垣の幼稚園では、中心部に一つの幼稚園ということでバス送迎でその中心部に送迎をいたしております。青垣の幼稚園の状況等も踏まえながら、どういうバス送迎が一番子どもにとって、また保護者にとって負担がないのかということも検討していく必要があるというふうに考えておるところでございます。


 それから民間保育園の職員の問題でございますが、統合した場合にどうしてもその職員同士のあつれきと申しますか、そういったものが保育間の違いによって出てきておるということは聞き及んでおるところでございます。ただ、これはあくまで私どもとしては、ある一定期間の一過性のものであるというふうに考えておりまして、今後もその官民を問わず、保育士の資質の問題について指導等に入っていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それから職員の資格についてのご質問でございますが、認定こども園におきましては幼稚園教諭と保育士の両方を保有されていることが望ましい、こういうふうに今考えておりますが、今、現在の保育士さん、幼稚園教諭につきましては、そのほとんどが両方の資格を持っておられる、そういう状況がございます。当然どちらか一方のみの所有でも認定こども園で勤務することは可能ではございますが、両方の資格を持っておられる方が認定こども園で保育も教育も両方に携わっていただける、そういうシステムが一番いいのではないかというふうに思っております。ですから、そういう現状では両方の資格を持っておられる方が80%、90%ほどでございますので、現場として多くの混乱を起こらないものというふうに考えておるところでございます。ただ幼稚園教諭としての経験の問題、そういった問題は確かにあろうかというふうに思いますので、そういった部分で先ほど申しました研修制度等も活用していきたいというふうに考えておるところでございます。


 それから認定こども園は、財政削減ありきではないかというご意見でございます。一般質問などでもこの問題につきましては、たびたびご質問をちょうだいいたしております。財政の健全化というのは、丹波市としても至上命題であるということは確かでございます。ただ財政削減、それだけでこの認定こども園をとらえるのではなく、その中で幼児教育、保育を充実させていく、どういうふうにすれば充実していくかということをやはり教育委員会としての役割がそこにあるのではないかなというふうに考えております。認定こども園として集約される中で、財源の集中投資をし、一定の範囲で子どもたちの教育、福祉に還元されているべきものというふうに考えておりまして、先ほどの休憩前にもありました特別支援教育、障害児保育についても加配職員に対する支援を今以上にできるように、今後とも教育委員会として努力をしてまいりたいというふうに思います。それから将来においては、幼児教育期間を3年にするとか、そういった新しい保護者のニーズにも応えていくよう、教育委員会の立場から要望をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。この点につきましては、委員の皆様方のまたご指導等も仰ぎたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。今後とも各丹波市内の各地域において地域協議会、また説明会等も開催をいたしております。すべての皆さん方とこの問題について協議をしていく、そういう機会があれば大変うれしいわけでございますが、なかなかそういう機会もございません。ただ地域、保護者、関係機関等十分協議をする必要があると考えております。ただ施設の新設というようなことも必要でございます。今、丹波市内にあります保育園、幼稚園、すべてが新しい施設というわけではございませんし、耐震の問題もございます。施設の新設も必要なことから、できるだけ早期にこれらの施設の改修、新設にも必要であるというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。施設の建設について、補助金を支出しておりますので、当然私ども丹波市がこの施設の建設、また用地の場所についても関与をしてまいりたいというふうに考えておりますが、当然運営を実施いただく法人の意向につきましても、これらを聞いていくということも必要であろうというふうに思います。これらについてはご指摘があります。できる限り透明性を確保するような形を、丹波市として介入する中で考えてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。


 それぞれの一個一個についてのご質問にお答えをすべきでございますが、今申し上げました五つの課題別にまとめさせていただいて、課題に対する回答にさせていただきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○委員長(足立正典君) 今、非常にたくさん言われました。書きとめるにしてもなかなか書きとめにくいなということ感じましたので、その分について何かまとめたものを配布はできますか。できますね。それをいただいてから質疑に入りたいというふうに思いますので、今日はこの辺でおきたいと思います。よろしいですか。次回に質疑に入ります。今の回答の分については、皆さん方にお配りをするように言っておきます、ペーパーにして。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) それでいいですけど、最初の基本方針なんかは一つ一つというよりも、今までずっと聞いとることを再確認でずっと同じことを僕は言われて主張されたと思うのですよ。だからこの質問項目に一つ一つはもちろんなってないし、あんまり答弁になってないと僕思うのです、今言われたこと。最後のほう、その他のほうは項目的に言われたように思うのですが。だからちょっと的外れの、今まで言われておる考え方をぽっと言われただけのような気がするのですけど。


○委員長(足立正典君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) 今この説明されて我々が会派別に事前に質問事項出しますね。これはできないいうことで、それでよいのやけど、後でまた機会を設けてもうたら。そやけど今それをかいつまんで答えを出していただいておるわけですよね、これ。これについての質問ぐらいはする時間とらないかんの違うん。


○委員長(足立正典君) それも含めて次回にしたいというふうに考えております。


 どうぞ。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 基本方針の中で、ガイドラインを示すと言われましたけど、それは基本方針の中のことを言うておられるんですか。新たに市がこの認定こども園のガイドラインを示して、そのガイドラインに沿った形で運営してもらうんやということは、その中身はどんなんですか。もし今決められておるのやったら、一緒に資料として出してほしいなと思います。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 今の件について、どうですか、出せますか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) ガイドラインそのものにつきましては、うちの内部で今検討中の部分でございますので、いわゆる法人等、相手のある問題でそのことで合意したものではございませんので、ガイドライン出すことは今の段階では許してもらいたいと思います。


○委員長(足立正典君) いつ頃出ますか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) この委員会の議論も踏まえた上でのガイドラインという形でつくっていきたいと思っておりますので、皆さん方の意見も十分反映できるような形のガイドラインにしていきたいというふうに思っております。


○委員長(足立正典君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) そしたら、それはいいんやけどね、一つだけ課題のところの質問の中でちょっと疑問感じましたので、それだけ質問させてください。前の返答のところで。


○委員長(足立正典君) 前の返答分で、はい。手短にお願いします。


 山本委員。


○委員(山本忠利君) 1点だけにします。今の説明でもございましたが、前に市単独予算で350万つけた。それは市単独ということ、はっきり部長言われましたけど、そしたらこども交付金がきたら、それはそれでやってくれるのやね。それから、それがまずこども交付金っていうのは国庫補助ですから、建設でも何ででもこれは即4月1日からくるもんやということは決定通知は来ないと思うのですよね。そやからそれがきた場合、それを充当するいうことはないのですね、市単独予算いうた以上は。その辺だけはっきり聞いておきます。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 私がここで発言いたしましたのは、今の予算項目上、市単になっておるということでございます。当然有利な形の中での予算がつきましたら、そういう形の中で予算運用は補助の中でさせていただきたいというふうに考えております。


○委員長(足立正典君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) もう一回だけ、この質問。


 それやったら以前にも同僚委員言うておった11分の6が11分の10とかいうこととは別ということにせんとやね、今、おたくらがその議論の時に質疑がある思ってここは後に送りましたけど、今質疑やめるいうからこのとき聞いとかな、次の答えも出ませんからはっきり言うておきますけど、委員長に断って今質問しておるのは重要なことですから。それやったら350万はこども交付金いう国の交付金ができたはずですよ。そしたら、それが県はそれを受けて上積みに7,500円にしておるわけです。おたくは350万、それこなくても単独でやろうという答えにしたはずなんです。それやったら交付金がきた350万また充当できるわけでしょ。そしたら11分の6が11分の10なり11になるはずなんや。そういうことはやってもらわな困るやない。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) そのことにつきましては、担当の課長から回答させます。


○委員長(足立正典君) こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) こども交付金、今、安心こども基金という形で兵庫県のほうに今、現在交付金として44億きておるというところまでは確かでございますが、その細かい内容について、本日も担当がその研修会のほうに行っておる状況でございまして、どういう形で、例えば子育て支援の部分にどういうことをすればどういう形で補助金が出るのか、事務職の軽減についてどういう形で補助金の交付金になるのかということがもう少し具体的に見えてこない状況がございますので、今日その分を例えば上乗せするとかどうするということについて、ちょっとご返事ができないという点についてはご理解を賜りたいというふうに思います。


○委員長(足立正典君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) それやったらね、市単独予算と言い切れるんかということ言うておるんですよ。


○委員長(足立正典君) 学校教育部長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 今の予算上の部分については単費という形でしておりますのでそういう言い方したのですけども、最終的には予算運用という形の中で交付金等につきましても、その中に入れるということになれば、そちら側にやっていくということですので、全くの市単ではないということでございます。そういう形でご理解いただきたいと思います。


○委員長(足立正典君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 市教委のかかわりに関することで、丹波市幼児教育保育の推進にかかる指針によるカリキュラムを策定されたということなのですが、それはこういう席で皆さんに配っていただけるか、あるいは個人的にでも資料請求したら出していただけるのかということと。子育て支援機能に関することというところで、在宅で子育てしている人への支援として、今の子育て学習センターなんかはそういうような形もやってるのですが、お金は保育園のようにいりません。材料費とかそんなんは要りますが。この場合、認定こども園の中での支援センターをもし運営するとか、機能を入れるというさっきおっしゃいましたが、これは今のような形で子育て学習センターに通っている親たちのような状況で通えるのか。要するに保育料とか、そういうようなものがいるのかどうか、そのことちょっとお聞きしておきたいのです。


○委員長(足立正典君) 後者のほうは質疑に入ってますので、前者のほう、前のほうの分お願いします。


 こども育成課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 現時点でのカリキュラム、指針についてはできておりますので、これは公表することが可能でございます。


○委員長(足立正典君) 後のは質疑になっておりますので、次回でお願いします。


 すぐあとで配っていただけますね。今日の説明はすぐ配られますので、それを見て今度質疑に入りたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 今日はこれで閉じます。


 副委員長。


○副委員長(堀幸一君) 今日は午後、特別委員会を開催いたしましたわけでございますが、認定こども園よしみの検証とそれからあと皆さん方から質疑の意見等出ておったわけでございますけど、課題一覧表ということで今部長なり課長から説明があったわけでございますが、この件の質疑については後日時間を設けましてお願いをいたしたいと思っておりますので、今日はこれで終わらせていただきます。


 ご苦労さまでした。ありがとうございました。


                 閉会 午後3時58分








        丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年5月15日





     認定こども園に係る調査研究特別委員会 委員長