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兵庫県 丹波市

平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 4月17日)




平成21年認定こども園に係る調査研究特別委員会( 4月17日)





 
           認定こども園に係る調査研究特別委員会会議録


1.日時


  平成21年4月17日(金)午前9時30分〜午前11時34分


2.場所


  議事堂第2委員会室


3.出席委員


  委員長       足 立 正 典    副委員長      堀   幸 一


  委員        足 立 一 光    委員        荻 野 拓 司


  委員        奥 村 正 行    委員        木 戸 せつみ


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        広 瀬 憲 一    委員        田 坂 幸 恵


  委員        藤 原   悟    委員        林   時 彦


  委員        垣 内 廣 明    委員        山 下 栄 治


  委員        高 橋 信 二    委員        小 寺 昌 樹


  委員        山 本 忠 利    委員        瀬 川   至


  委員        大 木 滝 夫    委員        足 立   修


  委員        坂 谷 高 義    委員        岸 田   昇


  委員        太 田 喜一郎    議長        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  事務局長      古 川 正 孝    課長        拝 野   茂


  書記        児 玉 史 絵


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       永 井 隆 夫


  教育長       上 田 洋 行


   総務部


  総務部長      森 田   学


   学校教育部


  学校教育部長    畑 田 久 祐    学校教育部次長   岸 田 隆 博


  こども育成課長   田 淵   愼    教育総務課長    高 見 克 彦


7.傍聴者


  6名


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時30分


○委員長(足立正典君) 皆さん、おはようございます。


 閉会中にもかかわりませず、特別委員会を開催いたしましたところ、皆様お集まりで大変お世話になりますけどよろしくお願いいたします。こども園が良い方向に進みますよう、慎重に協議をしていきたいと思いますので、ご協力いただきますようお願いします。


 はじめに、入るまでに行方不明者の件につきまして、経過報告を議長のほうからしていただきますので、少しの間、時間をいただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(田口勝彦君) 皆さん、おはようございます。早朝よりご苦労さんでございます。


 特別委員会に入るまでに貴重な時間ですけれども、当局のほうから今、防災無線で呼びかけております行方不明者の件につきまして、今日朝いちまでの経過報告を総務部長のほうからさせていただきたいということでございますので、委員長のほうの許可をいただきましたので、どうかしばしの時間お聞きをいただきまして、また議会としましても対応ができる部分につきましては、またご協力いただきたいと思いますのでよろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 大変貴重な時間お借りしまして申し訳ございません。それでは、状況のご報告を申し上げさせていただきたいと思います。足立亮太施設管理員につきまして、行方不明の状況につきまして経過報告をさせていただきます。足立亮太君におきましては、4月11日土曜日、午前6時ごろ家を出たまま帰っていないという状況でございます。市のほうには、月曜日の13日朝、お姉さんからその旨のご報告を受けまして、その後、家族と状況を確認をしまして、立ち寄りそうな場所等についてお聞きをする中で、丹波市内をはじめ西脇、篠山方面について、区と市の職員で巡回いたしまして調査をいたしましたが、なかなか情報が得られないというところでございました。したがいまして、14日の夜に消防団への要請をして地域を調査してもらえないかという協議を行いまして、15日朝から消防団員、青垣支団でございますが、約140名出ていただきまして、朝から3時まで校区を中心に調査をいただきましたが、情報が入らなかったという状況でございます。そうしております中、15日の昼過ぎに、お手元に配布をさせていただいております資料のように、西脇の神戸マツダの店員さんからの情報でございまして、亮太君に似た子どもが明石海峡大橋はどっちかという質問をしに入ってきたということでございまして、そういう情報をもって青垣支所にお見えになりました。早速、亮太君のお父さんとも面談いただき、警察の事情聴取の中で、これはかなり間違いないという情報となりまして、その後、175を下る調査に入りました。そうしますとローソン等々でそういう子を見かけたという情報が入りまして、舞子のスーパーまるはちの看板をずぶぬれになって見ている2ゼロ歳ぐらいの子がいたと。時間的には14日の16時30分から40分ごろ、そういう子を見たよという情報が入りまして、早速そのまるはちへ飛んでいったわけでございますが、どうも所持金を持っていないような状態でございますので、店に中には入っていないようでございます。ずっと確認をしていただきましたが、そこでの情報が得られない。そうしている中で14日の8時ごろに明石たこフェリー乗場に現れて、釣具店の店員さんですか、ちょっとわかりませんが、釣具店で神戸空港はどっちですかということを聞いた子がおると。それが持ちまわっているパンフレットの顔とよく似ているという情報が入りました。早速その情報が入りましたので、一日遅れで入っておりますので14日の夜の8時、入ったのが15日の6時ごろですので一日遅れです。したがいまして、早速神戸空港のほうへ地元の方が飛んで行かれまして、空港の職員等々、そこの売店とかにビラを配って、こういう子が来なかったかという調査をいただきましたが、神戸空港の周辺では一切情報がなかったというのが15日までの経過でございます。昨日は、その情報を受けまして、田井縄区、あるいは家族の方等5班編成をされまして、伊丹から神戸、あるいは姫路から神戸、それから175号線沿いを調査に入っていただいております。市としましては、どこへ行って調査をしていいのかつかめませんので、情報提供をして、なんかそこら辺で網にひっかかってくれればなということで、神戸の中央区、灘区、北区のローソンにお願いをしまして、68店舗にこちらが電子で通知を出しまして、こういう店舗で調査をいただけないかということでお願いしますと、快く全店舗で情報が入れば、すぐ通知しますということでございました。それから神戸市役所にもお願いをして、そういう防犯等の関係で連絡もないかというお願いをしたわけですが、神戸市としてはそのような対応はとれていないということでお断りされました。それから三木市のケーブルテレビでも放映をしますということで放映をいただくようになりました。それから大阪交通科学博物館に大変興味を持っていると、これは支援学校の教頭先生からの連絡でございまして、ひょっとしたらということでございましたので博物館のほうにもお願いをしまして、もし来たら身柄を拘束いただけないかというお願いをしております。そうなりますと大阪の周辺のところも行くかもしれないということで大阪の方のローソン71店舗についても情報提供をお願いして、これも了解を得ました。そのほかタクシー協会、あるいは郵政の関係でポストマンと言うんですか、配達いただく方たちにそういう情報を依頼をしようということで連絡をとりました。タクシー業界につきましては警察からの依頼でないとそれは動けないということでお断りされました。郵政のほうについては、即、回答はできないということで、まだ一日たちますが回答はいただいていないという状態でございまして、市としてはいろんな形で情報を発信して、そこでどっかでひっかかってくれないかということで情報待ちをしている状況でございます。昨日までの状況というのは、このような状況でございまして、昨日は一切情報が入っていないというところでございます。それから、こちらへ上がっていく、先ほど1件、市民の方から城山のローソンの近くでこの子に似た子を見かけたという情報が入っておりますが、確定したものではございませんので、今職員が走っていきよるという状況でございます。


 以上が今の状況でございます。大変いろいろとご心配をかけ、ご迷惑をかけますが、一日も早く確保したいなというように思っておりますので、何かよい情報、あるいは方法等がございましたらお教えいただければ幸いと思います。


 以上でございます。


○委員長(足立正典君) 議長。


○議長(田口勝彦君) この件につきまして、以上の報告でよろしいでしょうか。それでは、また何かありましたらご協力できる点ありましたら。


○委員長(足立正典君) 市長。


○市長(辻重五郎君) おはようございます。大変、本日お世話になります。


 ただいまの件につきまして、私のほうも今日の足立亮太君自身につきましては、市の非常勤職員というようなことで雇用しておるという関係がございまして、ただ消防団の出動等については警察のほうからの要請で行動したというふうな経過もございまして、私ども市の立場として、市民であると同時にそういった関係の中で大変心配も思っておるところでございますが、議員の皆さん方にも大変そういったことで情報が遅くなったこととか、そういったこともあったわけでございますが、十分その辺の事情も拝察いただいてご理解を賜りたいなと思います。今後、一日も早く見つかることを願うわけですけれども、私もちょうど神戸行っておった関係でずっと明石から、175を上がっていく中でずっとそっちで帰ってきたのですけど、なかなか、もうこの頃自転車の姿も見えませんし、自動車道を通っておるのかどうかと非常になかなかそんな簡単に見つかるものでもないし、テレビでも放映されたら一番早いのかなと思うんですが、これもまたご家庭の事情もあって、家のほうから言ってもらわないとなかなかできないこともあったりして、難しい状況があって、そういう立場で市も力いっぱいのことをしていかなきゃいけないと、このように思っておりますので今後ともよろしくお願いしたいとこのように思います。


○委員長(足立正典君) それでは、特別委員会のほうに入りたいと思います。


 足立一光委員から遅刻の届けが出ておりますので、お知らせをしておきます。


 お手元にありますように、日程といたしましては認定こども園に関する基本方針と現在までの進捗状況を今日お尋ねしております。そうした中でたくさんの資料がございます。いきなりこういった全部を目を通して、質疑言うんですか、問題点等の指摘というのはなかなか難しいかもわかりませんので、本日は説明をお聞きいただいて、次回の場で今度質疑に入っていきたいというように考えておりますので、進行のほうよろしくお願いします。


 それでは、はじめさせていただきます。


 まず、日程1、丹波市認定こども園に関する基本方針についてから入ります。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) ただいま委員長の許可を得ましたので、担当者からこの件について、説明させていただきます。


○委員長(足立正典君) 課長。


○こども育成課長(田淵愼君) こども育成課長でございます。本日ご説明を申し上げるこども園に関する経過、また基本方針、それからこども園が必要な理由等につきましては、従来から議員さんにもご説明を申し上げておる内容も多々含まれておるかというふうに思います。また議員さん改選がございましたので、初めてお聞きになる議員さんもおられるかと思いますので、重複する点についてはご容赦をいただきたいというふうに思います。


 それでは、最初にお配りしております資料の中から、こども園実施に関する経過からご説明を申し上げたいというふうに思います。平成16年11月に丹波市が合併いたしまして、幼保一元化を市長が公約に掲げられておりました。市教委、当時の企画調整係で幼保一元化に関する内部調整会議を主催してまいりました。翌年10月には市の重要施策についての方向性を示すということで、企画部にタスクフォースが設置されまして、この中で幼保一元化についての議論、効果を方向性を示してまいりました。同時に国が認定こども園の構想を発表し、また市議会等でも一般質問もお受けしてきたところでございます。翌18年4月には、このタスクフォースの方針、方向性をもとに福祉部の少子課で幼保一元化を所管して実施をしてまいりました。6月には、今日、議事録をお配りしておりますが、幼児教育、保育のあり方検討委員会を立ち上げて、5回の会議、また1回の視察を実施をしていただきました。同時に6月にはこども園に関する法律、正式には就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律という長い法律でございますが、国会を通過しております。あり方検討委員会から10月に市長に報告書が提出をされまして、11月には法律を受けて、兵庫県の条例制定がなされております。報告書をもとにしまして、丹波市としてはこども園に関する基本方針案を策定し、議会へのご説明を申し上げ、また並行して認定こども園よしみの設立に向けた吉見保育園との協議、調整に入っております。よしみさんにつきましては、あくまでモデルとして実施をし、検証をさせていただくというような形で進めさせていただいてまいりました。3月には、丹波市認定こども園の実施に関する条例、規則、補助要綱を策定し、ご可決をいただいております。同時に氷上福祉会のほうへもご説明にあがっております。この条例が制定されたのを受けて、4月には認定こども園よしみが開園をされております。その後、各地域で地域協議会が設立され、地域住民への説明等をさせていただいてまいりました。20年1月には、この氷上地域の協議会のほうから氷上地域の方向性として、ご報告があがってまいりました。認定こども園3園で統合の方向性という形でご報告をいただいております。なお、附帯意見として東と南については、児童の推移を見ながら、今後も継続して協議をしていくということとしております。4月には、みつみの統合保育園が開園をしております。これは、将来に向けて認定こども園開設に向けた統合保育園という形で、地域の方々にはご説明にあがっております。公立のこばと、ながの保育園と私立のみつみ保育園の3園を統合して、4月から運営を開始されております。20年8月には、春日地域においても地域協議会が設立をされ、今現在ご議論をいただいておる最中でございます。9月には、青垣地域の方向性として協議会から報告を受けまして、認定こども園1園で統合の方向性というものが打ち出されております。


 主な今までのこども園の実施に関する経過につきましては、以上でございます。後の資料につきましては議会、それから各地域へ説明にまいった状況、それから関係者への説明の状況等を別添の資料としてつけさせていただいております。


 続いて、認定こども園が必要な理由につきましては、学校教育部の岸田次長のほうから説明をさせていただきます。しばらくお時間をいただきたいと思います。


○委員長(足立正典君) 次長。


○学校教育部次長(岸田隆博君) 学校教育部次長、岸田です。


 私のほうから、認定こども園の必要性について、ご説明をさせていただきます。資料につきましては、資料2の1ページを図式化したものを5ページにつけさせていただいております。ちょっと字が小さいので、またそのペーパー等見比べながらお聞きいただければありがたいと思います。座って説明させていただきます。


 今年度からこども育成課が、丹波市教育委員会に設置されましたので、ゼロ歳から15歳までの学びが連続する丹波市の教育を展開していきたいと考えております。展開にあたりましては、これからの時代を生き抜く子どもたちに生涯にわたって学ぶ力を身につけさせて、知識をため込むのではなくて、積極的に使いこなす力量を育成していきたいと考えております。そのために誕生から成長するにつれて、当然人の関わりが拡大していくわけですが、学校、家庭、地域の連携はもちろん、丹波市全体の教育力の向上を図り、将来市民総がかりによる教育が丹波市で展開できるようにしていきたいと考えております。特にゼロ歳から15歳までの学びが連続する一貫した教育を推進する教育委員会におきましては、義務教育はもちろんのこと、就学前教育の充実を図ってまいりたいと考えております。そこで子どもの視点に立った丹波初の就学前教育システムとして、幼保連携型の認定こども園を整備し、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育を充実していきたいと考えております。


 認定こども園の必要性について、三つの視点から説明させていただきます。第一の視点は、時代の変化があげられます。少子化が進行して、子どもの数、あるいは兄弟の数が減少する中で群れて遊ぶという、子どもらしい遊びのスタイルがなくなりつつあります。そのため、乳幼児の成長と発達にとって大切な集団活動や異年齢交流の機会が不足して、そういった体験をする機会が非常に困難な状況になっております。さらには、就業形態をはじめとするライフスタイルの多様化によりまして、多様な教育、保育ニーズへの対応が求められております。また、核家族化の進行、あるいは地域関係の希薄化による過程や地域の子育て力の低下を背景に、子育てが孤立化して子育てに不安や負担を感じておられる親が増加しているのも事実でございます。こういった子育てを取り巻く環境が変容する中で、一方で子育ての相談をする場や子どもとともに交流する場が不足しているという状況が一つの視点とあげられます。第二の視点は、役割の変化です。一つは、保育所の役割の変化があげられます。従来の保育所保育指針において、保育所が主に担ってきたのは家庭養育の補完という役割でした。しかし、近年、保育所が果たす役割は単に子どもを預かるということよりは、もっと積極的に子どもを育てるということへ転じてきています。もう一つは幼稚園の役割の変化があげられます。幼稚園においては、1998年幼稚園教育要領が改定されまして、その中で預かり保育が正式に盛り込まれました。そうしたことによって、幼稚園の保育所化が進んでおります。つまり、この10年で幼稚園は保育所の機能を取り入れ、一方で保育所に期待されている役割も幼稚園に近づきつつあると、そういった状況が二点目の視点としてあげられます。第三の視点は幼稚園教育要領、保育所保育指針の改定です。2008年に行われた幼稚園教育要領と保育所保育指針の同時改定には、幼保合同の動きが明確に表れております。この同時改定は文科省と厚労省が綿密に打合せをして行われております。したがって、その意味で二つの整合性が非常に強くなったと言えます。具体的な改定内容には、今回大きな特徴が二つ表れております。一つは子育て支援、もう一つは小学校との連携です。子育て支援につきましては、園児の保護者への支援、幼稚園や保育所に行く前の小さい乳幼児とその保護者への支援というのが明記されておりまして、幼稚園や保育所とも子育て支援を広げようという動きになっております。小学校の連携につきましては、特に保育所保育指針の改定で大きく打ち出されたのですが、制度的に最も大きな変化は保育要録が義務化されたということです。幼稚園、小学校、中学校には指導要録というのがずっとありまして、その中に子どもの育ちが記録されていくわけなのですが、保育所はそれが義務化されておりませんでした。今回義務化されました。ということは、子どもの育ちをスムーズに小学校に引き継ぐということを大きなねらいとしたものとなっております。また小学校の学習指導要領も改定されたのですが、その中で幼保との連携が表に出ております。互いにつなげていこうという動きになっております。このような三つの視点から、丹波市では子どもの視点に立ち、子どもの最善の利益を第一に考えて教育、保育を一体的に提供する機能、子育て機能の充実を図る必要があると考えております。この教育、保育を一体的に提供する施設が認定こども園でございます。こうした認定こども園ができることによって、適切な規模の子ども集団ができますので、集団活動や異年齢交流の機会を確保することができます。また、保護者にとっては保育時間が柔軟に選択できるようになりますし、就労の有無にかかわらず施設を利用できるようになります。一方、幼児教育のほうへ目を向けますと、同年齢、異年齢児とともに育つ機会が確保できますので、年上の子にとってはリーダーシップを発揮する場として、また年下の子にとっては具体的な成長の目安を知る大切な機会が確保できると考えております。またゼロ歳から5歳までの学びが連続しますので、子どもの育ちの情報が共有されて、幼児の発達や学びの連続性を踏まえた幼児教育の充実を図ることができると考えております。こうした意義や理念を踏まえまして、認定こども園を整備し、その時期にふさわしい成長を促す機能を備えた場所で幼児教育を充実していきたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。


 以上で私のほうから説明を終わらせていただきます。


○委員長(足立正典君) 課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 今、認定こども園が必要な理由について、パワーポイントでご説明を申し上げました。続きまして、それでは認定こども園というのはどういうものかという概要について、お配りしております資料2の3ページ、ごく概要でございますが3ページに認定こども園の概要としてお知らせをしておりますので、資料2の3ページをお開きをいただきたいというふうに思います。


 認定こども園の概要としては、次の二つの機能を備えるということになっております。就学前の子どもに幼児教育と保育、この両方を提供する機能をあわせ持つということでございます。丹波市では4歳、5歳の2年間、希望するすべての児童で幼稚園教育を実施し、保護者の就労実態等で長時間部と短時間部のどちらかを選択できるという形を今、目指しております。それともう一つは、地域における子育て支援機能の強化でございます。先ほども申しましたが、在宅のお子様への子育て相談、まちの子育て広場、園庭開放等の地域子育て支援事業を実施すると。これは法律で義務化されておるものでございます。認定こども園には四つの類型がございまして、幼保連携型、幼稚園型、保育園型、地域裁量型、この四つがございます。丹波市が最終的に求めていく類型としては幼保連携型、これは認可の形態によって分かれておりますが、幼稚園、保育園とも認可を受けて実施する、この施設を目指しております。幼稚園型は幼稚園だけの認可、保育園型は保育園だけの認可という形になっております。今回認定こども園よしみさんにおきましても、幼稚園の認可を取得して、幼保連携型への移行を目指していくという形になっております。これまでとの相違点ということでは、一定年齢、丹波市では4歳、5歳ということにしておりますが、お子さんは保育に欠けていても欠けていなくてもその保護者の選択によって入所が可能になります。現在は、保育園が児童福祉施設という定めがございまして、保育に欠ける保護者の方が何らかの理由で子どもの養育ができない場合に限り、保育園に入ることができますが、認定こども園になりますと保護者の選択によって、長時間部と短時間部の選択が可能になるということでございます。ただ、一定年齢の児童については午前中すべて幼稚園教育要領に基づいた幼稚園教育を実施をしてまいります。今は保育所につきましては、市がその入所に関して決定権を持っておりますが、認定こども園になりますと保護者と施設の直接契約となりまして、保育料も施設が決定することができると。それから徴収も施設が行うということになっておりますが、丹波市としては、この保育料について基準を設けまして、保育園部、幼稚園部とも現行の保育料に設定をいたしております。ですから、保育園部は所得に応じた保育料でございます。3割の軽減をさせていただいた保育料で保育料を徴収させていただきます。幼稚園部は一律5,000円と給食費という形をとらせていただいております。次、4ページにはこども園の一日の流れという形で図示をさせていただいております。ゼロ歳から3歳の部分は、これまでどおり保育園の部分でございます。ですから、この部分についてはこれまでどおり、保育に欠けるという要件がなければ、申し訳ございませんが認定こども園であっても入所することはできません。4歳、5歳になりますと、長時間部のほうは保育園の形ですし、短時間部のほうは現行の幼稚園の形ということになります。ただし、長時間部を選択されましても、午前中の部分については幼稚園教育を実施し、2時ごろの帰るお子さんと夕方までお預かりするお子さんとに分かれるという形になります。現在の幼稚園におきましても、預かり保育を約半数の方が利用されておりまして、この長時間お預かりする部分については、幼稚園の預かり保育を利用されている方という想定もできようかと思います。認定こども園というのは、そういう形で地域の子育て支援をしながら、保護者の選択に合わせて保護者のニーズに沿った形で運営ができるというところに大きなメリットがあるというふうに考えております。


 続きまして、丹波市こども園に関する基本方針、資料3でございます。この部分のご説明に入らせていただきたいというふうに思います。1ページ目、2ページ目におきましては、現状等を書かせていただいておりますので、3ページの丹波市におけるこども園基本方針のところから、ご説明を申し上げたいというふうに思います。3ページをお開きください。目的については、三つあげております。先ほど認定こども園の特徴を申し上げましたが、保育に欠けていても欠けていなくても教育、保育が一体的に提供できる施設にしたいと。ただ、この部分につきましては市が策定する指針に基づいて実施をしていただきたいというふうにしております。こども園はゼロ歳から5歳までの異年齢の子どもたちがかかわれる施設にしたい。それから、その中でいろんなルールを学んだりする施設にしたいと考えております。三つ目は、こども園は地域の子育て支援の中心的施設にしたいと。この三つを目的として、こども園の基本方針を立てさせていただいております。概要としましては、児童福祉法に定める児童、それから学校教育法の幼稚園に定める児童、この学校教育法第80条につきましては、18年以降、学校教育法の改定がございまして、現在は23条に変更になっておるかと思います。条例もそのようになっておりますが、当時の基本方針では学校教育法第80条ということで、幼稚園の子ども、それから就学前のお子さんでいろんな支援を要するお子さんに対してもこども園は対象としておりますということにしております。形態は、先ほども申しました幼保連携型が望ましいと。ただし、幼稚園認可を取得するまでにおいては保育所型も可能としますよという形にしております。保育時間は現在の保育園の時間と幼稚園の時間を設定しております。また幼稚園は現在、夏休みというものがございますが、原則的には認定こども園の幼稚園部にも夏休みは設定をいたしております。ただし、認定こども園の中では保育園部のお子さんがおりますので、夏休みも開園しておりまして、希望される幼稚園部のお子さんも夏休み期間中は通園することが可能でございます。ちなみに認定こども園よしみさんの幼稚園部に通っておられる子どもさんは、ほとんどが夏休みも通園をされておるということをお聞きをいたしております。次、4ページでございますが、設置主体は法人等を原則とするということにいたしております。利用料についても直接契約で施設が独自に定めることになりますが、市が、先ほど申しました基準を設けて過分な保育料を設定しないということを定めております。運営費につきましては、法人等に保育料の相当額を控除した額を市が支弁するといたしております。施設整備につきましてもできる限りの支援を行うものとするという形で、現在丹波市の認定こども園補助要綱を策定して、施設整備についても補助をこの部分で出しておるということでございます。カリキュラムにつきましては、先ほど申しました指針を設けて、この指針に基づいて実施をお願いしたいと。ただ、この指針というのは土台の部分でございますので、その土台に基づいて様々な民間保育園の特色を出していただく保育は十分可能ではないかというふうに思っております。教育委員会の指導を受けるということを方針でうたっております。子育て支援も必ず実施をしてほしいということ。それから職員体制については園長をおいて、保育職員は保育士と幼稚園教諭の両方の資格を取得するものが望ましいということをしております。それから、障害のあるお子さんに対しては、加配の職員をおいて、今後の特別支援教育、保育に十分資するようにしていきたいということで、加配職員をおくということにしております。それから運営管理におきましては今後の保育、教育の資質を高めるために研修時間、研究時間が十分確保されるように努めていくということをうたっております。特にこれまでの保育所においては、長時間保育をする関係で保育職員がなかなか研修に行けないという実態がございました。今後認定こども園を実施する中では、午後にも十分研修ができる、また職員会議等でいろんな議論ができる、そういう時間帯を設置していくことが求められているということをうたっております。それから求められる効果としましては、1から5まで挙げております。先ほどから申し上げております幼保一元化カリキュラムの実践によって、就学前の児童が同じ教育、保育を受けることができるようにすること、それから質の高い教育、保育を受けることが可能になるようになること、保護者のニーズに沿った施設になること、それから子育て支援として地域や家庭への連携を図ること、それから小学校教育への連携も行うこと、この五つを求められる効果として挙げております。6ページには基本的事項として、次のように進めていきたいということで基本的事項を挙げております。期間はおおむね10年間、これは策定が平成18年12月でございますので、平成27年度ということになりますが、おおむね10年間で全市に広げていきたいと。規模については地域の実態に考慮しつつ、150人から200人規模のこども園に集約したいと。補助金につきましては、先ほど申しました補助要綱を定めて、運営費、施設整備にも市が支援をしていきたいということを基本的事項として定めております。地域における取り組みにおいては6地域において、地域協議会等を設置しながら、地域の意見を聞きながら取り組みを進めていきたいということを書かせていただいておるところでございます。また丹波市幼児教育、保育のあり方に関する報告書も資料として添付をさせていただいておりますので、また、この報告書についてもお目通しをいただきたいというふうに思います。


 以上、基本方針について、ご説明を申し上げました。


○委員長(足立正典君) 現在の状況は。


 課長。


○こども育成課長(田淵愼君) それでは、進捗状況のほうにつきましてもご説明を申し上げます。


 資料4に認定こども園の状況ということで、各地域ごとの概略を書かせていただいております。氷上地域におきましては、地域協議会のほうから3園で統合の方向性が出ております。何度も申し上げますが、ただし東と南については今後の児童数の推移を見守りながら、今後も検討をしてまいりたいというふうに考えております。それから現在、北地区から事業化ということで、本年度施設を建設して、平成22年4月から認定こども園を開園する予定で事業化を進めております。それから山南地域におきましては、みつみ統合保育園横の用地を取得しまして保護者説明会、現時点では2回開催しておりますが、今後も保護者説明会を経て、本年度幼稚園施設を建設し、同じく平成22年4月から認定こども園開園の予定で動いております。また和田地区においても今後説明会、地域の方々への説明会を順次開催しまして、和田地区の認定こども園開設に向けて進めてまいりたいというふうに考えております。青垣地域におきましては、地域協議会で1園での統合との合意を得ております。本年度用地を取得する予定で、平成22年度に施設建設の上、平成23年度から認定こども園を開園する予定で事業を進めておるところでございます。春日地域におきましては、地域協議会が昨年の8月に設立をされまして、現在4回の会議を実施いただいております。あわせて保護者への説明、地域の自治会長さん方への説明会等を2巡通り、現在説明をさせていただいておるところでございます。先般、大路保育園の件につきましては、いろいろとご指摘を受けましたが、大幅な定員割れの問題もあり、今後できるだけ早期に方向性の決定をし、この問題についても鋭意努力をしてまいりたいというふうに考えております。柏原地域におきましては、現在懸案になっておりました柏原保育園の借地について、本年度取得予定でございまして、また地域協議の場をつくってご議論をいただきたいというふうに考えております。市島地域におきましても今、園長さん方、理事長さん方と協議を進めておりまして、今後、他の地域と同じように地域協議の場をもてるように実施をしてまいりたいという考え方でございます。


 以上、6地域のおおむねの進捗状況について、ご説明を申し上げました。


○委員長(足立正典君) この間の定例会の中であった話、議論の中であった、ここの資料について、お目通しいただくということでよろしいですか。どうかなと思うのやけども、本会議で出たやつやさかいに、とりあえず配布だけしておりますので、またお目通しください。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 資料のことについて、確認をしておきたいのですけど、今ご説明いただいたこども園に関する提案の資料は、これ2枚でいいのですか。番号から言うたら、中が飛んでおるように。こども園に関する提案、1、目的、2、類型。4まであって、次12といっておるのですけど。


○委員長(足立正典君) 課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 原稿は3枚ですので、すぐお配りさせていただきます。すみません。申し訳ございません。


○委員長(足立正典君) 暫時休憩します。


               休憩 午前10時15分


              ───────────


               再開 午前10時31分


○委員長(足立正典君) それでは再開いたします。


 学校教育長。


○学校教育部長(畑田久祐君) 大変資料が不備になっておりまして申し訳ございませんでした。あり方検討委員会に関する報告書につきましては、再度出し直させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(足立正典君) 皆さん、それぞれ入ってますね。よろしいですか。


 それでは今、説明をいただきました。その部分につきまして、もう少しわかりにくい点、そういうところがあったらお尋ねいただいたらと思います。


 何かございませんか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 岸田です。先ほど説明も受けましたので、国から言えば2章の絡みであるのですけども、全国的に普及率がすごく悪いのです。丹波市は、もう全面的にとらえていこうとする流れ。それと国の普及のそういうような関係のものは、どのように調査はされておるのか。都会だからできないのだというようなことで、そのことだけで普及率の理解をするというのには、あまりにも乏しい資料ではないかなというふうに思いますので、その辺を教えていただきたいというふうに思います。それとゼロ歳から15歳ということですので、小中一貫とも言われ、神戸市も今回取り入れられたり、全国的にもそういうふうな傾向の中で、ゼロ歳から15歳ということでうたっておりますけれども、法人というのを原則ということもうたってあります。心配するところもあるのですけれども、まず、それぞれの保育園というものが地域、この丹波市において数ある中でそれぞれの設立時においての特色というものがあると思うのです。協議会というもので説明会をされてますけれども、私の身近で、たとえばで言いましたら西地区の場合なんかは葛野というところで11集落がそれぞれが検討され、それぞれの村で責任をもって理事を出してというのが過去のそういう組織づくりでした。今現在は3名程度が出られて福祉会をされておるのですけれども、その地域の説明というのに、そういう設立の経過を見たときには、それぞれの集落において、この議論をする責任があると思うのです。そういうものがきちっとされた中で地域全体が子育てというものに目を向けて、新しい市の取り組みということで理解するなら、多くの住民にも浸透すると思うのですけれども、そういうところはされてないというように思っております。そういうことから、今の保護者のだけの責任ではないのです、この改革というか、変革。進もうとする姿は、地域全体でのとらえ方というもので意見聴取なり、そういうことをどのように広めていこうかということも、私は必要と思うのですけれども、その辺のところはどのようにお考えなのかというところ。もう1点は、法人としてそこでされる関係者、その辺の受け皿の指導と言うのですか、この認定こども園を理想として掲げられるなら、それの運営というものが一番大事なところがあると思うのですけれども、その組織に介入ができるのかどうか。改善を求めて、そして今、こうして求められておる認定こども園を推進していこうというようなお考えはお持ちなのか。いやいや、このままの状況で受け皿をしてもらったらいいのだというようなお考えで進められておるのか。三つでしたね、お尋ねしておるの。お願いいたします。


○委員長(足立正典君) 課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 3点ご質問を受けております。


 全国的に見て普及率が非常に悪い。それには何か課題があるのではないかということでございます。確かにこの認定こども園に関する法律ができて、文部科学省なり、厚生労働省の幼保連携室が最初にもくろんだ数字は2,000施設がすぐにでもできるであろうというふうに見ておったわけですが、現実にふたを開けますと230数施設ということで、1割程度しか普及がしなかったということでございます。国におきましても、この点を非常に重要視しておりまして有識者、それから各自治体の代表の方々等がお集まりになりまして、今その対応、どういう形にするのがいいのか、課題も見えてきているので課題に対する対応が必要であるということで、今議論がされております。また、その一端として、今回こども安心基金というような形で各県に基金を設置して支援をしていこうという具体案も現実として出てきております。丹波市としましても、認定こども園よしみさんがモデルとしてスタートを切りましたので、そのモデルのよしみさんの検証をさせていただいて、その検証内容に基づいて丹波市としても独自の施策として、この課題を解決をしていきたいということで、本年度21年度から幼稚園部分についての補助が上乗せされたり、また丹波市独自としましては、子育て専門員の配置に対して補助を出す、それから事務職員の配置について補助金を出すというような形の丹波市独自の施策で、この認定こども園を支援していこうというふうに考えております。今後は、幼稚園部分の教育に対する配慮についても必要になってこようというふうに思っておりますので、この点についても教育委員会としても全力をあげて取り組んでまいりたいというふうに考えております。


 それから、2点目につきましては全体への説明、保護者だけでなく集落単位などの全体への説明が必要ではないかというご質問でございます。確かにこの問題は、子どもさんを持っておられる保護者だけの問題に限らず、地域の大きな問題であるという認識はしております。ですから地域の区長さん方への説明、さらにはその区長さんだけでなしに自治会単位での説明についても要請があれば、どんどん出向いてまいりたいというふうに考えておりますし、現実にそういう集落へまいってご説明をさせていただいた地域もございますので、今後はそういう要請に基づいて、どんどん出向いてまいって説明はしてまいりたいというふうに考えております。


 三つ目は、受け皿である法人への指導、そういったものが必要ではないかというご質問でございます。委員さん、おっしゃるとおり、当然大事な丹波市の子どもさんの幼児教育、保育をしていただくわけでございますので、経営に関しても、またその教育、保育の内容に関しても丹波市並びに丹波市教育委員会が十分関われるように、たとえばでございますが、ガイドラインの設置をするとか、そういったような形で指導、監督をしていく、そういう必要があるというふうに考えておるところでございます。


○委員長(足立正典君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) よくわかりました。これからこの委員会でもいろいろと検討すべき課題というものも、その辺のところもあるというふうに思っております。しかし、説明にあがるのだと言えば、もう一つの固定したものを持っていくということで、やはり意見を聞いて検討するというような思いをもって進められてきたのではないのですか。一方的な説明をもって進めてきたというようにとられるのですけども、やはり検討していくというような一つの協議の場というのをもつのが、これからは必要ではないかなと。白紙に戻せと言うてるわけではないんですけども、やはりそういう形でキャッチボールをしていただくような、そういうことが大事やないかなと。いうのは、それぞれが設立するときには責任をもって私財も投げうっておるわけなのです。そういう形でそれぞれが責任をもって、今までに理事もそれぞれが出てますので、集落から出てましたから、何かで運営上に、経営上に問題があるときには、その出た理事が責任をとるというような、これは組合、農協なんかと同じ理事の立場ですので、ただものを申し上げておけばよかったというものではないものがありますので、そこで各集落の責任ある形で保育園は眺めてきたのですけども、今回そのような形から何かもう遠くで行われておるというようなことがありますので、検討を加えるというようなお考えは、これからはお持ちではないのでしょうか。


○委員長(足立正典君) 市長。


○市長(辻重五郎君) ただいまの岸田委員のほうの、認定こども園についての疑問点と言いますか、一つの現状を踏まえての慎重な取り組みの必要性といったようなことをご指摘だろうと思うのですが、おっしゃるとおり、この認定こども園そのものを推進していくという基本方針は変わらないわけですが、そのやり方について、少々強引さがあったり、無理がある点があったり、それから保護者だけではなくて地域の市民それぞれの意見をそこへくみいれていった上でつくるべきではないかといったようなことだろうと思うのですが、この点については、これまで説明会をずっともってきたというのですが、確かにご指摘のようにそれで十分かと言えば十分ではないだろうというふうなことで、これからこうやって委員の皆さん方にもお世話になって、調査会を設定いただいて、ともにこの中身について、いろいろと指導も受ける機会があることは非常にありがたく思っております。この地域についても、やっぱり法人と一言で言ってもそれぞれの地域の状況違いますし。それから、また柏原のようにずっと今までの経過の中で町立から市立に変わった面もございます。そういった中でのそれぞれの格差もありましょうし、状況の違いも十分あろうと思いますので、なかなか大変なことだろうとは思いますが、今のご指摘のようなことも十分踏まえて、これから取り組んでいかなきゃいけないというふうには認識しております。ただ、ここでちょっと駄弁になりますが、昨日、市長会がございまして、県のほうへ行きましたら、県のほうもこの認定こども園の説明をいたしました。国のほうもかなり動きも前向きにしておりますが、いまだにわが町に国のほうから直接電話で問い合わせがあるぐらい国のほうも躊躇しとる点がたくさんあると。いうのは、一つは都市の状況ともう農村の状況とまったく違うと。今、82万人の保育所待ち、幼稚園待ちがおるという実態ですから、全国で。だから都会のほうでは、特に都市ですけども入るところないわけですわ。こちらはそうではなくて、一方的に子どもが少なくなって、それこそ運営できないような状態。まったく、これ違う格差と言うのか、状況の違いが出ておりまして、国はこの点を何とかしなきゃいけないというのが、まず最初のことであって、一方、それと認定こども園を幼保連携型で基本的には進めていきたいという基本線も持っておるようでございますし、補助もかなり2点について、ついてきた状況の説明も受けました。これから、そういったものを国会に通れば、そういうことが実現してくるわけですけれども、かなり前向きに動きが出てきたというのが状況ですし、それから各市町間でも、これは私的なことですけれども、私のほうへいろいろ聞かれます。どっこもこれはせんなんなあというような形にも動きよるという空気を察知しておるところですけれども、何しろ歩きながら考えるという面がございまして、非常に今ご指摘のような点も含めて、運営状況をどうしていくかというのも大きな課題ですので、はたして今の法人でできていくのか、これからもというふうな課題もありますけれども、これはやっぱり市のほうも補助の問題を中心に運営の支援をどうしていくかという課題も、今以上に十分考えていかなきゃ前へ行かないのではないかというふうなことも思いますが、いずれにしましても私としましては、この認定こども園をやっていくという教育面からの説明を先ほど申し上げましたが、一方、もう一つの説明のなかった問題でどうしてもこの問題を取り上げたいと、この方向でいきたいというもう一つは、これからの少子化対策としての就学前教育をどう位置づけていくかということも一つの大きな問題でございまして、統合等も必要になりますし、幼稚園、保育園両方おいておいて、今のままいったらどうなるのだろうということを十分に考えていかなきゃならない面も、教育面のほかに理由としてあるわけでございます。そういった点で、私としては先ほども説明をいたしましたが、この方向でぜひ進んでいきたいというふうに思っております。今、国のほうも数は少ないという話がございましたが、当然そういった形態、システムそのものが文部科学省と厚生労働省の間でまだまだ十分に一体化していないということでございますから、それも含めてするものですから、そういう今の状況で取り上げるとこは非常にまだ少ないということですけれども、これ遅くかかれば合併特例債の使える範囲の中で10年以内になかなかできない。だから、もう今から積極的にかかってこそ、何とかできるのではないかという見通しのもとに10年を計画しておるわけでございまして、その辺のところもひとつご理解いただきたいなというふうなことも申し添えて、今のご意見に対する私の思いということでお答えをさせていただきました。


 以上でございます。


○委員長(足立正典君) よろしいか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今日の資料、定例教育委員会の議事録なんかも出していただいて、非常に充実した資料になっています。それで私、根本的に聞きたいのですけど、一般質問でも認定こども園がなぜ出てきたかというところから、合併してすぐにタスクフォース、いわゆる行財政改革の基本的な考え方の中の大きな柱として、幼保一元化があげられています。ここからきておるのですよね、問題。この資料、定例教育委員会の平成18年5月9日開催の、この中にタスクフォースの資料が入っておるのですよ、丸ごと。マル秘ですけど。その幼保一元化のところの説明の中に、丹波市が今やろうとしておるんは幼保一元化はわかります。今、岸田次長もるる説明されましたが、幼保一元化の問題、この幼児保育と幼稚園教育、それを一体化するというのはあってもいいと思いますよ。形態そのものは。問題は公立の幼稚園まで、わざわざ民間になぜしないといけないのかという問題です。僕は何も保育所が、今いろいろな地域の事情があって、地域の法人で運営されてます。これはこれで尊重したらいいと思いますし、そこが経営の問題でいろいろな問題があるなら、これはこれで統合、その他再編されたらいいわけです。なぜ幼保一元化の名の下に公立の幼稚園まで、すべてひっくるめて150人から200人の規模にして、12から13にするという、ここがみそなのです。そこがタスクフォースなのです。私は最初から疑問をもってました。なぜ幼稚園、民営化するのかと。その問題でタスクフォースには、わざわざ市のほうがケース、幼保一元化の、タスクフォースの10ページ。この現状と課題というところの次に2番目に課題の解決に向けた方向性の検討の中に、五つのケースをわざわざ例示しとるのです、五つのケース。一つは現状維持、二つは幼保一元化として民営化した場合、もう一つは幼保一元化して公立で維持した場合。四つ目は幼稚園のみ6園に統合した場合。ケース5は幼保連携型と、これはどういう意味かわからへんけど。要するにこういう中で検討結果はケース2の民営化がいいとこういう結論出して、それを財政的見地から、この際幼稚園も民営化してしまって財政、将来、平成27年以降の、30億円のマイナス、交付税マイナスのための一つの取り組みとしてやろうとしているわけ。明らかですよ。結局そのことを基本に、次に幼児教育及び保育のあり方に関する検討会で提案してます。これは福祉課です、当時。そこでもう民営化を原則として民営化すると、法人化する、こうなっておるのです。この中にあり方検討会ですから、僕は五つのケースをやっぱり入れるべきです。最初から市は民営化ありきで検討会出してますから。だから今のような問題になって、私は非常に大路の保育園の例を見るまでもなく、方針はありながらも一方的に保育所が経営難だから、認定こども園にというような基本方針も無視したような形の考え方がそこに押しつけられてくるというところで不信があるんです。だから僕が言いたいのは、この幼稚園の民営化が幼保一元化の名のもとに幼稚園の民営化というのはしなければ、幼保一元化できないのですか。そこで一つ。それともう一つ。もう一つの問題は、これまで児童福祉法で保育をする責任は市町村にあります。明確です。保育を入所する決定から保育料の、個人個人の保育料の徴収から、これはもう言うまでもありません。法律上そうなってますから。ところが今度は、簡単に説明されましたけど、幼保一元化の教育面ばっかり強調して、問題は保護者と施設の側、法人との直接契約いう問題です。ここの解明が全然されてないです。保護者にそこがわからないのです。そうなると、これまでは、今、言うたように保育料も、入る園も市が決めておったのです。こうなると個人でその施設に申し込みに行って、はいよろしいですよと、保育料はこれだけになりますよ、よろしいですかと。もし、もっと質を高めたかったら、保育料をこれだけプラス、上乗せされますけどよろしいですかとかいうて、要するにお金の良し悪しによって保育の内容が変わっていくという、そういうことも非常に心配があるし、根本的には幼保一元化ということで市の教育委員会も、重要な問題やということで方針出しておってんやけど、実態は保護者と施設の直接契約ですから、それとは関係なくって下のほうでは、もうお金の問題で入られたり、入られなかったり。それから滞納したら、これまでは市が今、一生懸命収納対策課をつくってやってますけど、今度は法人が責任もって滞納の問題も処理していかんなんと。それから、もし滞納しておったら、もう保育断りますと。あんた金払てないんやったら、もう来てもらわんでよろしいわということも言えるわけです、実際は。もう民間ですから。だから幼保一元化、学校教育次長、そんなことが起こって、本当に幼保一元化が責任もてますか。民間に移して。そういう問題も全然保護者に言ってないのではないですか。大路の説明会でも、一番問題になったのは民営化になってどうなるんやという問題です。一元化の話ばっかりして、教育理念ばっかり言うて、よろしい、よろしい、よろしい。そらよろしいです。私は反対ではないです、一元化は。今の形態はおかしいと思いますけど、その辺は責任もって、そういうことまで含めて教育委員会が責任もてますか。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 今、西本委員さんのほうから、公立の幼稚園をそのまま残したままで認定こども園にすることも可能ではないかという、端的に言えばそういうご質問が1点あったのではないかというふうに思います。もちろん公立の幼稚園、公立の形の認定こども園ということも可能は可能です。ただ丹波市としてあり方検討委員会のいろいろな議論をまた見ていただいたら嬉しいのですが、私どもはタスクフォースの意見を踏まえて、民営化でないとだめですという形であり方検討委員会を開いたことではなしに、あり方検討委員会の中でもけんけんごうごうの議論の中で、やはり丹波市の場合は民営化がいいだろうというご意見もちょうだいしながら、原則として民営化をするという形で基本方針を立てさせていただいております。ですから、今の現実としては地域でいろいろとお世話になっておる社会福祉法人の保育園、保育所を核として認定こども園をしてまいりたいというのが基本的な考え方でございます。


 それから直接契約なり、直接に保育園が徴収することで、その保育料の関係で入退所が決められたりする懸念がないかということでございますが、現実問題としましては市が認定こども園でも運営費を支出しておりまして、保育料を10万も20万もというような保育料にされますと、これはまた当然この法律の中で地域の実態に合った保育料かどうかは、市がそれを是正勧告をしなさいということが法律上義務づけられておりますので、そのような保育料を設定された場合については市が是正勧告をいたしますが、一般的な保育料を徴収される場合には保育料を差し引いて運営費をお支払いしますので、市が一定の運営費を支払っている以上、民間の保育園がそういう無謀な保育料設定をされるということは想定はできないんではないかなというふうに現在では考えております。これが丹波市が幼稚園部分にも一定の補助金を出して、民間の保育園が無駄な保育料を設定しないという縛りをかけておるところでございます。


○委員長(足立正典君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 幼稚園の問題ですけど、ただ、認定こども園よしみが今、一年がんばってやってもらってますが、あの場合は幼稚園がなかった、事情がありましてなかったということで今回認定こども園のモデル園という形で幼稚園部、あるいは保育園部という形で運営されてきた。これはこれで、僕はそのいきさつがありまして、非常にいいと思います、これはこれで。だから、今、岸田委員も言われたように地域の実情に応じて、これは画一的に幼稚園も含めて民間にせなあかんのやということやなくって、今言うたように地域ごとにいろんな事情が、これまで経緯があるわけですから、長い、それに合わせた形で公立の認定こども園があってもよいし、あるいは今進められてます、山南のほうでもそういう合意がいけば、地域と保護者の合意がいけば、それはそれでいいと思いますけど、そういう形で僕はその画一化、一律化するということと、それから幼稚園も基本的には公立のまま残すという方向が、やっぱり丹波市の場合、もっとそこは議論しなきゃいけないのではないかというふうに思うわけで、最初から民営化の方針でやったわけではないと言われましたけど、それでは議論の中身を、議事録もちゃんともらってますけど、最初から民営化ということで一応原則民営化の提案されてますから、それによって議論されてます。五つの中から選んでくださいというのやったら、また話が変わってくると思うのです。そういうことを私は指摘しておるわけで、一つはそういう点で、いろんな形態があっていいのやないか。それから幼稚園の民営化を押しつけるべきやないということを再度お聞きしておきたい。


 それから保育料は何十万もという話はまったく別の話なのですけど、要するに一応ガイドラインというか、最高限度額は方針としてガイドラインという形で、ガイドラインでしょ、それはあくまでも。やっぱり実施していくのは法人なんで。法人かて今、地域立ですけども、良心的に皆さんやられてますし、非常にいいんですが、民間法人かて入る余地はできてくるのです。その地域の人たちが民間にこれはゆだねよということになったら、そうなってしまいますし、僕は非常にこれは危険があるというふうに思います。だから直接契約で保育の質が変わっていくという心配はやっぱりあるわけで、その辺はよっぽどよく民営化の根本問題になってますので、よく理解されるようなもっと突っ込んだ話をしたげないかんやないかと、私は思います。


 以上です。


○委員長(足立正典君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 私のほうから西本委員の先ほどのいろんな形態があっていいのではないかというご意見でございますけれども、これについては今まではこのあり方検討委員会の話とか、タスクフォースの話とか出てまいりましたが、いずれにしましてもいろんな形があっていいのではないかということも一面あるかもわかりませんけれども、市の一体的なことから考えますと、やっぱり子どもを育てる場ですから、ある旧町ではこういう形でそのまま継続しておる、こっちでは全然違う形でまた継続しておるというんなら、これはいろんな面で不平等さも出てまいりますし、ある程度統一的なそういった形を考えねばならざるを得ないと。そういう公平感です。こういうようなことからもやっぱり市政としては考えるべきであるという点から言いますと、非常に原則としては民営化というようなことで、民営化のほとんどは法人そのものですから、地域に根ざした形での運営ということになりますから、これは非常にいい形ではないかというふうには思うのですが、そういうふうな中で、いやそれはもう旧町でやられておったらそのままをもってきて、それぞれでやったらいいのではないかという考えは、市としてはやっぱりとりにくいというのが現状でございます。これは基本的な考え方でしょうけれども。その辺のところを十分今後も意見をお聞きしながら進めていかなきゃいけないと思いますが、基本的にはそういうふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 西本委員の関係する部分でちょっとだけ最初に。やっぱりタスクフォースのこの資料ですね、長いページの14ページ。先ほど言われたようにケース2とケース3の違い、幼保一元化はそれは同じなのですが民営化と公立の場合、やっぱりずっと総合評価で違っているのは財政的なことです。公立でみんなやったら毎年6億7,000万円の歳出がある、ペケですよ、これ。片方は毎年5,000万円で二重丸です。これで変わっておるのです。ただし、その一つ上見たら心配なことがあるのです。公立の場合は、その幼児教育の行政責任によっては二重丸です。しかし、民間にすると委任するという部分があるので心配な部分もある三角なんです。これは、表に出ているとこですよ。もう一つ、次のページ見ましょう。15ページ。先ほど言ったように一番下の細長い欄、幼保一元化でしたら効果額、一番下の欄、最後までで53億の効果が出るとちゃんと書いてあるのです。やっぱり、いろいろ言われるけどこれがもう根底の考えなのです。だから、すべてとは言わんにしてもおおむね民営化とか、原則民営化というのが出ているわけです。法人化というような。私はやっぱりその辺は、本当にこれのためにやられるのだったら、市民にそのことを言って、行革のためだと言ってください。それをきれいごとやないのやけど、さっきのきれいなほんまに説明でいくのは、僕は本音の部分をやっぱり出すべきだと思います。この基本方針の中に、たとえば職員体制についてということで、きちっと職員数をおいてもらうんやというように書かれてます。しかも障害をもつ子どもたちに対しては、必要に応じて加配までおくと。これは民間、法人ではなかなかできないですよ。丸ごと市がその人の費用をもつと言ったらできると思うのですけど。たとえば、一人の障害の子どもたちについて、一人の加配が面倒みんなんいうたら、もう保育料ではまかなえへんでしょ。やっぱり法人がやるとこで経営やる以上、一番経費節減は職員体制です。そのことを言っておきたいと思います。私は、市教委が指導しても、やっぱり法人の場合は経営、赤字になってまでもやっぱりその指導には従わないと思います。赤字にならない範囲は、そらすると思いますけども。ということを前もって言っておきたいと思います。


 そこで、今の説明を受けた分だけ質問します。各地域協議会がなされてますけども、この構成はどういうふうになっているのでしょうか。構成メンバーとか。後刻でもいいですので出してほしい。というのは、私はやっぱり法人にやってほしいというのが頭にあるから、法人が主でそれで周りのメンバー構成ではないかと。たとえば、幼稚園関係はどれだけ入っているのかというのを教えてほしい。それから、具体的に経過で見よったら北地区、この間、予算の説明もありました。用地を買われるということですが、私は幼稚園の周辺に保育所の用地を買われるのやと思っておったら、違うところになっていると。これなのです。法人が中心に言われますので法人の都合の良いところを言われるということ。やっぱり幼稚園のことも意見を聞く。どれだけ幼稚園のことは意見聞かれているのか、疑問に思いますので、その辺。そして、用地のことならもう一つ。青垣の用地も今度買われます。この間、総務委員会で若干説明があった、あの時点の話ですけど、それから以降どうなったいうことなら、診療所の横のテニスコートを廃止した分、そこが希望があがっておるような形をあの時点では聞きました。それは当初の目的と違うし、そんなに法人のことに意見を聞きすぎているのは、やっぱり法人、お願いしている。だから聞かなくちゃならないというような気がしますが、その辺をお聞かせいただきたい。


○委員長(足立正典君) 課長。


○こども育成課長(田淵愼君) 前川委員のご質問にお答えいたします。まず、最初にお話がありました財政効果のお話でございますが、確かにこの話は財政も一般質問等でもお答えしておりますとおり、財政をまったく無視した話ではございません。地域の説明会では、丹波市の抱える五つの課題ということで、大きくこの財政問題については地域説明会でご説明を申し上げてきております。説明の中では非常にお金の話を子どもの教育にどうやというご指摘も、たくさん私どもいただいておりますが、やはりこれは避けて通れない問題として財政の問題は地域の説明会でも申し上げております。


 それから職員体制につきましては障害児保育については民間の保育園で加配の職員を、その該当する障害児に対して一人ずつつけていただいておりますし、丹波市がそれに対して手厚いかどうかは別にしまして、補助金を出しておりますので、マンツーマンの障害児保育が今、可能になっておるということはご報告を申し上げたいというふうに思います。


 それから地域協議会の構成でございますが、幼稚園の関係者が入っているのかということでございますが、当然地域協議会には幼稚園長さんと幼稚園の保護者代表が入っておられます。大体地域協議会の構成については、地域の自治会の代表の方々、それから保育園と幼稚園の保護者会の代表の方、それから各保育園の園長さん方、それから幼稚園の園長さん、そういった方がおおむね入っておられるという形でございます。


 それから北地区の用地の件でございますが、確かに法人さんの意向についても尊重はしながら決定していることは事実でございます。ですが、地域の方々のご意見についても十分斟酌して決めていったというふうに思っております。青垣の用地の件は、ちょっと買収の地権者との関係がございまして、今日はちょっと差し控えさせていただけたら大変ありがたいというふうに思います。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今、答えられない範囲は、もう無理にかまいませんけども、慎重を要する問題ではと思いますので提起はしておきます。


 やっぱり財政なのです、いっても。それで今子どもたちが少なくなって、個々の保育所がなかなか運営やりにくいというのは、これはみんな共通してわかることで、その問題をどうするかというのは、これはもう取り組んでいかなくちゃならない問題です。ですけど、その一方の幼保一元化という名目でもって、幼稚園をそこへ入れて経営を守らせよというのは、それだけでは非常に問題が多い部分があると思うのです。それを無理にしているような気がして仕方ないのです。たとえば、その先にまた細かいこと言うたらいろいろ話出てきますけども、幼稚園の子どもたちが小学校から離れていく現状、片方ではあるわけです。しかし、そんなこと言ったらきれいごとで幼小一元化をこうしますいうて、プラッとは言われます。現実に離れていく。今の公立幼稚園が園長さんが校長先生であり、教頭先生が同じ兼ねてる。この関係というのはものすごい意義あるのです。小学校と幼稚園と連携、自然ともってておるのです。運動会も一緒やとか、何々も一緒やとか。これが別のとこになって、わざわざ小学校と連携をもたそうと思ったら大変なのです。相当の努力がいるし。というようなこともありますので、それから地域協議会、今も園長さんが入っておられますいうて学校の校長先生やないかい。そんなん、ごっつう反対できますか。保護者会の代表、そら一人ポンと会長さんかなんか入って、そんなんその人ギュッと文句言うて、僕らおとなしいさかい、よう言わん。ほんまそれで了解得られたの。よそ聞いてもそうなんです。代表者が入っとってやけど、そんなん意見ごっつう言えへん言う。ガーと顔ぶれを見て。そんな感じをよく聞きます。だから組織としては入っておられると言うけども、中身として聞いてる。もっと言うなら、この前の大路やないですけど、幼稚園、小学校も含めて、持って帰って相談してくださいと。それをもう一回出してくださいというのなら、そら幼稚園関係者も一生懸命複数と話が出て意見出ます。そういうようなことでないと、今の協議会の役員会か、そのメンバーだけの会議、数回で決まっていくのは非常に場所、一つとっても問題があると思います。今日のところはいいです。


○委員長(足立正典君) 何かありますか。


 次長。


○学校教育部次長(岸田隆博君) 今の幼小の連携についてですが、認定こども園にするということによって幼稚園から場所を離れて連携しづらいのではないかと。確かに今、併設という形をとっておりますので幼稚園ということだけを考えれば、物理的には距離が遠くなるのは否めない事実でございます。ただ、先ほども言いましたように幼児教育は小学校、中学校の義務教育の基礎となるところですから、そういう状況下にあってもその連携については工夫してカリキュラムをつくってやっていくつもりで、今しております。ですから隣にないということを言われますとそれ以上の物理的なことはお答え、もうそのとおりですとしか言いようがないのですが、保育内容、教育内容について教職員の連携とか、今も横にあるから連携ができているかというと必ずしもそうでない状況もありまして、そのあたりも十分。事実としてイベントとして運動会とかやってますが、本当の教育の内容として、まだまだ本当のこれからの教育を見据えたときには、今年、小、中の連携もやっていくんですが、お互いが教育課程を共有するというような方策も今、見据えて、ゼロ歳から15歳のカリキュラムを再整備していくという方向で今進んでいるというお話をさせていただいているわけで、現状に満足することなく、さらに幼小の連携を進めていきたいというように考えております。


○委員長(足立正典君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今、言われた小学校と中学校、公立ばっかりやから、そらできますよ。教育委員会の指導のもとに。民間の認定こども園になって、いくら教育委員会がこおせえ、ああせえ、何かつくってもそれには限界があるのです、それは。それは無理ですよ。今、併設してて、たとえば運動場、休み時間に幼稚園の子どもたちが運動場遊ぶ、それだけでも効果あるでしょ。学校、通園、通学、高学年に幼稚園が一緒に連れて行ってもらっておるのですよ、一年間。一緒にお兄ちゃんらと、お姉ちゃんらと。これの意義なんて、前の質問言ったけどすごいですよ。一年間、お兄ちゃんらと一緒に行って、そして新一年生になったときにランドセルで行って、自分たち帰るのですやんか、自分たちだけで。今度どうなります。そしたら、どっかに幼稚園部門もバス通園になるのちゃいますか。いきなり一年生で、はいランドセルで小学校行きなさいよというのでしょ。すごくそういうことかって変わってくる部分があるんですよ。本当にその辺も細かく検討してほしいと思います。今日の場合はいいです。


○委員長(足立正典君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 先ほど市長もおっしゃったように、あっちはこれで、こっちはこれで民営で、こっちは官いうて、そんなバラバラというのはできないと。市長としてはどっちかにしたいと思います。それはわかります。先ほど西本委員も言ったように、100%したらあかんと言うてるのではないのです。その状況に応じてやらざるを得ん時期になってますから、やらざるを得んと思うのですよ。ところがや、これタスク、ええこと書いてくれとる。今思って見たのですけど。タスクえらいやっちゃなあと。確認して、皆さん、このページ見てください。14ページ。これケース2とケース3、ちょうど3年前に発表されて、ここで話が全協であったという、私は反対は、反対はしといたのですけど、あかんでと言うたのですけれども。それから、もうひとつ時代が3年経って、今明らかになった、タスクはしっかりよう調査したなと。よう見てください。たとえば、老築化施設の対応については丸と三角でしょ。公営にしたら三角になっておるわけや。違うんや。公営やろうが民間やろうが、今、今年6億6,000万組んだでしょ、お金。民間法人に、保育園に今度幼保するんやったら、お金出して建てたげましょういうて今、金出しよる。これから毎年出していくわけや。だから、こんなん三角も丸もあったりするわけない、どっちも丸やんか、これ。今、時代変わってきて、これが丸になっておるわけです。だから三角なくなってしまってるわけです。次に、ずっとしていきよったら、後はずっと一緒です。今度幼児教育の行政責任とかいうのあるでしょ。これ二重丸なのです。三角と二重丸なのです。えらい違いや。教育上の立場から言うたら、教育委員会、そんなきれいこと言うとらんと、こういう立場から言いますと幼児教育の行政責任問題はケース2でいったら問題ありますと。だからケース3でいかねばなりませんと言うのは当たり前やん。ところがここでどういう指示になるのかしらんけども、二重丸のをバツにしてしもとるわけや。これおかしいんや。だからタスクはええこと書いとるんやん。それから国の施策の対応。当時3年前は交付税がなかった。話ができてなかった。認定こども園がでてきてなかったから。認定こども園の話はあるけれども交付税の問題については真っ白やったんや。だから、官でやったらくれへんじゃろということで三角入れとってや、タスクは。ところがこの間の国の状況は、とにかくあまりにも進まないので、民やろが公やろうが交付税は出しますよとなったんや。ということは、同じく二重丸にせんなん。ここ三角ではなくって。こういうことから見ていきますと答えは二重丸と丸の評価ではなくなって、どっちも丸、丸の一つか、二重丸かにどっちもなると思うのです。ここで判断する場合は、ただ行政責任を二重丸にいかないか、三角にしますか、あるいは財政問題に偏るか。ただし財政問題、上の三角は市であろうと民間であろうと同じようにお金出していきますので、この三角はあり得へんでね。あと何や言うたら行政責任の二重丸をとるか、財政効果のペケをとるか。これもペケではないです、これは本当は。ペケなんていう部分はあらへんですよ。なんでか言うたら運営上の費用なんかでも出しますいうて書いたるやん。民間になっても。だから、ここはペケではないです。逆に言うたら、二重丸ではなくって、ここが少なくとも同じく三角ですよ。財政上効果は。でないと、これ読んでいきよったら市のあり方基本方針、あり方協議会が出しているやつ見たら、どちらも運営費まで出しますよと書いてあるやん。ということは、それから沿って合わせたら、財政上問題、こんなんケース2は二重丸でケース3はペケなんていう答えが出てこない。どちらも一重丸か、ペケにしよと思ったらどっちもペケかや。これ明らかにあり方協議会も市の基本方針にもそういうて書いとってやん、自分らで。だから、それを照らしたら、当時の3年前の幼保一元化だけの話のときには、こういう状況やったのですけど、認定が入ってきだして合わせていくと、どちらがペケでどちらが丸なんていうことはあり得なくなってしまったいうことです。財政問題でも裏に、53億なんて、こんなこと出てきません。なんでか言うたら運営も、その他も金を市からも出しますいうて書いておってやん。書いておる以上はお金出ていきます。だから、これは3年前の方向であって、今現在、通用せえへんです。だから、そこら辺考えると確かにタスクいうて調べてもらったら良かったなと、よう調べとってやなということと、それをええとこどりだけをやって、二重丸の本当のケース3の行政責任側の二重丸側を目をつぶって、お金と思ってケース2でやったのですが、ところが交付金は民間やろと公立やろと出ますよというように国の方針が変わってきた。同時に国のお金は、財政上は民間になったら出さいでええから楽ですよいうて、53億も儲かりますよと書いておったけど、ところがこうやないねん。運営やろうと建物やろうと建てる、市から金出しますいうて書いたる。どこにそんな差が出てきたいうこっちゃ。そしたら、あり方で考えていただきたいのは、本来なら幼児教育に行政責任が二重丸になっておらなあかんです、本来なら。金がどうらい変わらんなってきたら。そやさかい市長がおっしゃったように二つもできへんのやったら、いろんな政策が、この際44もあったうち25が公立ですから、それにしたがって皆公立に引っつけていったらええのや。幼保一元化やる前に、そしたら別にそんな問題起きへんです。確かにお金がごっつう違うでと。行政責任もどっちがやっても同じでっせというなら、もう民間型でやったったらええわな。そやけどタスクがそうやないですいうて書いてくれておるのに、そんなもん目つぶったらあかんと思うのです。3年間でこの財政問題が、交付税関係が変わってきたと。民間と公と一緒にやったっても金出しますと、こないいうて言うてきとる時代に。いや公は金が出ませんのやいうて、そんなええ加減なこと言うたら通用せえへんなってきとる。だから、そこら辺のことやったら、見直す必要もある。だから、認定こども園をやったってもええと思います。やってんやけど公でやったってかまへんわけや、第3でやっても。そしたら行政責任は、幼児教育の行政責任は二重丸でとれるのです。そんなん素晴らしい。それこそ教育委員会がさっき説明したった前段のきれいな文書、それがすっかり当てはまるやん、ここへ。そのきれいごと文書入れといて、ケース2でいったら、文書が全然違っておる。というように、前段で思いますので、そこら辺はその後3年前の幼保一元化に出されたタスクと、現在の考えとまだ一致ですか。今、説明した私たち素人が考えても違うところがありますし、逆にひどい見方がされている現在のあがっていない部分があるのですが、そこら辺はどういうようにお考えになっているか、聞いておきたいと思います。


○委員長(足立正典君) 課長。


○こども育成課長(田淵愼君) タスクフォースに私も携わっておりましたので、その部分については私もそういう資料をつくってまいった一人でございます。一つ、一般財源ベースでいきますと、民間での施設整備については補助金が出てまいります。今回、安心こども基金ができた関係で、さらにそこは上乗せをいただいて、これまで補助金のなかった幼稚園部分についても補助金が出るように、安心こども基金の中で取り組みを進めていただいております。ですから施設整備の部分については、当然公立で行うよりも民間でするほうが手厚い補助があるということは事実であろうというふうに思います。それから運営費につきましても確かに交付税の算入にはございますが、民間での運営費については補助金という形で実施をされますし、幼稚園部分については私学助成という形でその部分が補助金として出てまいります。交付税というのは一般財源ベースではありますが、それを厳密にどのくらいあるのかということも算定した上で経済効果、財政効果をはじき出す必要があるのかなというふうに思っております。交付税の算入も含めた上でこの民営化が、財政の話をまたするとおしかりを受けたりしますけども、財政効果としては交付税を算入した上でも十分出てくるものというふうに思っております。それから、幼児教育の行政責任というところでございますが、タスクフォース、3年前につくったときには三角をしておりますが、当然これから、ご指摘もありましたとおり、ガイドライン等を設置する中で、ここの行政責任についてもできる限り三角から丸になるように努力をしていく必要があるというふうに考えております。


○委員長(足立正典君) ほかに。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今、言うたったように多少、3年前のタスクの報告とはだいぶん今、変わってきたり、国も見直ししてる。簡単なんや。今のところ5万からある幼稚園と保育園、全国に。このうち、たった292です、現在まできたんが、やっと。何パーセント、5万あるところから290なんやいうたら。1パーセントも届いてないやん。そんな進行状況のわけやろ。そういう中で民間が多い。法人等いうやつが。だけど、官でやったら全国的な評価を受けると思う。ここに書いてあるようにまた後日、中身は質問しますけど、ここ運営費、市が支弁する。それから施設整備費、市はできる限りの支援を行う。できる限り、また後で内容、次に聞きますけど、本来ならできる限りなんていう支援という言葉ないんやけど、それほどまで市が支援しよ言うておるわけや。せやから、財政をけちるためにケース3でやったら、二重丸、まだまだ目をつぶっといて、民間にしてもこんだけのことは運営費も施設整備もやりますよと書いとってんや。だから、あまり効果ないわ。お金の効果は。多少は違いはあるかと思いますよ、それは多少は。だけどそこまでするなら、やっぱり二重丸の行政責任とってあるほうがええんやないかと。やっぱり僕ら、逆に全国的に認定こども園つくったとしても、全国的に公と民とで一緒にやって、公のんつくったというほうが私はよろしい思うのです。だから、たったまだ2カ所、1カ所しか認定こども園できてないです。認定こども園ができたよしみ園でさえ、市島二つにしよか、一つにしよか言うておるのですから、これからまだ。そういう段階でありますから、それならまだできないと等しいです。そうやったら丹波市全体をやっぱりそういう一遍見直しを、タスクのこのことやら、今の財政状況、国の交付税を算入してくれる状況なんかを見ながら、やっぱり見直したらええんや思うんです。それこそ、そこの並んどってや市長も教育長も全部、教育部門の人たちの本当の思いが達成してくると思いますよ。だから僕、本来なら3年前に聞いたときは、確かに裏見せてもろて53億円もかかった、これは反対しよるけど民間やられるなあと思っておったのです。3年たったら全然状況変わってきたので。見直しされてもええんやないかなと。くどいように言いますが、認定こども園100%あかん言うとるのではないです。進めてもろてもよろしい。内容が見直ししたったらええと、こういうことで、ほなそうしましょかいうようにならへんけど。一遍検討したっても、一遍調査をしてほしいんです、それの。3年前のタスクの状況と現在の状況。本当にペケなんか、こっちがペケでこっちが二重丸なんか。そこら辺のことも調査してほしい。たまたま課長が、いわゆる財政上による進歩については三角が丸になったりしておるかもしれませんようなことを今言うたったから。そういうこともあわせて、どういう状況になっているかという調査をやっぱり委員会に出していただいて、これからの協議の参考にしたいと思うのです。できましたら市長、今言いましたように状況はそういう結果で出てきて、そういう判断ができるような見直しができるなら、僕はしたとて、別にそれを進行を止めるということではないと思うんで、考えられてもかまへんと思います。


○委員長(足立正典君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、広瀬委員のほうのご質問というか、ご意見ですが、今までの経過がありまして、それを尊重した考え方だったという一面もあったと思うのです。こういう形で提案をいただいて、市のほうも民営化というふうなことでいくので、今ここで発表しておるわけですが、基本的には認定こども園についての取り組みということについては、これはもういいというように皆さん方、大変ご支持をいただいたというふうに私は今聞いておりまして、1点それはその方向は間違いない、やれということかなというふうに解釈させていただいたのと、もう一つは民営化そのもののもう一歩前提に調査をせえということですから、これはさせていただきます。どこまでできるか内容についてはよくわかりませんが、できるだけその方向で努力をして、提示をさせていただいて、次回にでも提案をさせていただけたらありがたい、そのようなことで今日のところはひとつ進めさせていただきたいと、このように思いますので、ただタスクフォースで申し上げたことがすべて、これがすべてであるということではございませんので、先ほどもご指摘ございましたが、行革も含めて、今後課題に対して、どのように分析して、どのように取り組むかという一つの方向性を示したもので案であるというふうに思っておりますので、それをもとに施策をこれから講じていかなあかんという、そういうことですけれども、すべてこのとおりに行けるものではございませんので、その辺のところは十分、3年間経ったらずいぶん中身も変わってきたではないかというような面も確かにあろうと思います。そういったところでひとつご理解いただきたいなと思うのと、ただ、この場で公立に検討するとか、そういう考え、今のところはございませんので、今後調査をさせていただくということでひとつこの席はご理解いただきたいというふうに思います。


○委員長(足立正典君) 手短に願います。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今、課長がおっしゃった調査の中で、全国的にこの間、つい民と官が一緒になっても交付税に算入もできます、いうような話になったとことこなんで、全国的にまだ官でやるいう話になっとるところはないはずや思うのやけども、290の中で官でやってるところがあるなら、ちょっと調査しておいてください。どことどことどこなんか。まだ、そのときには官でやったら金が出えへんから、民間、民間いうて皆言うてますので。そやけど、この間のような国会での答弁の中身で聞きよったら、民も官もそういう状況があったら出しますよとなった時点でどう変わってくるかというのがありますので、一緒に調査いただきたいと思います。


○委員長(足立正典君) 説明をもう少し詳しく聞きたい部分、ほかにございませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(足立正典君) ないようでしたら、次回から、本格的な論議に入っていきたいというふうに考えております。今日、それぞれお手元に配っていただいております資料等に十分目を通していただきまして、次回の会議の中で議論していただきたく思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、今日はこれで閉じたいと思います。


○副委員長(堀幸一君) 長時間、慎重審議、協議していただきまして、ありがとうございました。当局から、いわゆる基本方針についての説明なり、各資料をいただきまして説明を受けたわけでございますが、もう一遍帰って、各自十分目を通していただいて、今日説明あった件、また委員の中から意見があった点につきましても参酌していただきまして、今後の協議は具体的なことについて、一つの目標に向かって進んでいっていただきたいと思います。本日は、ご苦労さまでした。ありがとうございました。


               閉会 午前11時34分








      丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


            平成21年4月17日





   認定こども園に係る調査研究特別委員会 委員長