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兵庫県 丹波市

平成21年総務常任委員会( 3月12日)




平成21年総務常任委員会( 3月12日)





 
                 総務常任委員会会議録


1.日時


  平成21年3月12日(木)午前9時30分〜午後11時18分


2.場所


  議事堂第3委員会室


3.出席委員


  委員長       高 橋 信 二    副委員長      瀬 川   至


  委員        足 立 一 光    委員        奥 村 正 行


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        小 寺 昌 樹    委員        坂 谷 高 義


  議長        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  なし


5.参考人


  鴨庄地区自治振興会長


            尾 松 勝 実


6.議会職員      古 川 正 孝    書記        豊 嶋 忠 夫


  事務局長


7.説明のために出席した者の職氏名


  なし


8.傍聴者


  10人


9.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


10.会議の経過





                 開会 午前9時30分


○委員長(高橋信二君) 皆さん、おはようございます。


 さえ返りさえ返りつつ春半ばという小孔子さんの有名な句があるんですけども、それこそ三寒四温、体調に変調をきたすような時期でございます。本日は委員の皆さん、それに参考人の皆さん、それから傍聴者の皆さん、大変ご苦労さんでございます。


 ただいまから、総務常任委員会を開催いたします。。


 今まで、本請願に関しましては3月6日に紹介議員からの説明を聞き、3月9日に当局に請願についての質問をし、ただしてきましたが、本日12日、請願者の代表である木下さんから請願が出されておるわけですが、今回は代表者として尾松勝実さんを参考人としてお呼びいたしております。趣旨及び願意をお聞きとりいただいて、委員の皆さんに十分にご審査をいただきたいというふうに思っております。


 参考人及び随行の皆さん、本日は大変何かとお忙しい中をご出席賜りまして、ありがとうございました。本請願に関する趣旨及び願意を十分に説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは請願第2号について、参考人から説明をお願いいたします。


○参考人(尾松勝実君) それでは、改めましておはようございます。


 丹波市議会の皆さんには、私たち地域活動には日頃から格別のご支援、ご協力を賜っており、改めて厚く御礼を申し上げます。今回は総務常任委員の皆様には、私たちのほうから請願いたしました地籍調査に関する請願書のご審議、大変ご足労をおかけしており、審査のほうも慎重にしていただいておることに対しまして、心から御礼を申し上げます。特に、本日はこの総務常任委員会に私たちの意見を聞くべき参考人として、この場で発言の場を設けていただき、大変ありがたく感謝しております。本当にありがとうございました。今回の請願で、代表であります美和地区の自治振興会長、木下政夫氏が他の公務でそちらのほうへ出かけておりますので、私、鴨庄自治振興会の会長、尾松が皆さん方のほうへお願いをさせていただきたいと思います。


 まず、請願に皆さんの方のほうに出させていただいた経緯について、前段、少しさせていただきたいと思います。


 1点目は昨年の9月、私たち市島地域の自治振興会長が集まる場に丹波市税務課のほうから、ご相談したいことがあるということで、私たちの会議の中へ税務課長等がお見えになって相談を受けました。その内容は市島地域の地籍調査がこの20年度に終わりました。完了したことによって新地籍での固定資産税をかけるために、個別通知を出したいと。個別通知を出すにあたって、各自治振興会長と各自治会長のほうで啓発等対処をしてほしい、こういう申し出をいただきました。そういうご相談がありまして、我々としては税金のからむことですから、まず地域の皆さんにこういうことになりますよというようなことは言えても、それに対する具体的な説明はとても我々、対応できませんし、事業のことですから、行政側のほうでお願いしたいと、逆に要望させていただいて、結果として、我々のほうが直接、地域住民に個々の説明をしないという形で個別周知が昨年の11月にされました。その中の個別周知をされた文書の中身ですが、一つは先ほど言いました20年度に地籍調査の登記も含めて完了しましたので、21年度から新しい地籍で課税をさせていただきますという内容が一つと、どういう土地に対してですかという中身の説明として、今回の地籍調査で面積が増えた分だけの、あなたのこれこれの番地のこの分が、前はこんだけの面積と、新はこれだけの面積ですよと、そういう増えた分だけの書かれた内容、それが二つ目と。それと、したがって、通知したのは増面積分だけですから、この分は税金も増えますよと、こういう説明も入っています。あと具体的な、ではいくらになるかという税金の、増加分の算出方法ですが、これも例をあげて説明ありました。一つ、住宅地の分については複雑な説明ありましたので、ここでは割愛をさせていただきたいんですが、その他の田畑等については、評価額で何件かされていまして、したがって、例えば極端な例です。当初の面積の倍に地籍調査の面積がなっているとしたら、税金も倍になりますよと。こういう具体的な説明がありました。それが四つ目の内容で。それで、あと五つ目に、今回この通知した内容にご不明な点があれば、説明会を開きますのでお越しくださいということで、その説明会場については、各、私とこ5地区あるんですが、5地区のA地区はいついつ、B地区はいついつ、具体的な日にちと時間が書かれておりまして、その中で個々の税額の相談でなく、地籍変更の趣旨に関する説明会ですよと、こういうような注意書きも入っていました。それが通知が地籍調査によって増えた土地所有者に対して通知があり、説明会が、今、言った各地区でされたんですが、11月下旬から12月の始めにかけて5回に分けてされました。今、言った通知の中身は今の状況で、丹波市域の全域の状況とか、そういうことは当然、触れられていませんので、今回、私たちが問題の提起したようなことは、当然、ほとんどの方が知られていないことから、説明会の参加もあまり多くはなかったようにお聞きしています。中でも参加された方の声を聞く中で、まず他町、市島町以外という意味ですが、他町との公平性について説明会場で説明員に対して質問をされ、その回答はどうだったかと聞きますと、まず市島町は21年度からそのままさせてほしいと。しかし、今後、地籍調査によって完了したとこは市島町みたいに全域が済んだときからではなしに、ある一定の地区、もっと狭い範囲で完了したところから順次、新しい地積で課税をさせていただくと、こういうことを考えているので、何とか了解してほしいというような説明があったといっています。実際、説明会をされてから、各地から聞こえた声から、お聞きした声、2、3紹介をしたいと思うんですが、まず、ある方の一つの意見は、丹波市全域の調査完了後に固定資産税の修正課金をすべきでる。そういうのが一つの。後、一つの意見は市島町だけ先行課金されるのは、署名活動しても阻止するべきであると、こういう意見。三つ目、今後、調査されるほかの町の方へは、市島町が例えば、21年度に課金されるなら、そこまでさかのぼってでも課金してほしいなと、こういう意見。税金を払うことは当然、払わんなんと、しかし、今回、増税となるもの、これまでの総務常任委員会等で説明されておりますが、約2,000万円という分になるんですが、相当分を市島エリアの施策経費として考えてほしい、こういう意見。それとか、また21年度から新地積による課税でなく、例えば5年間ぐらいの残存方針いうですかね、順次増やしていって5年目に最終、正規の税金をとるという方式も特別措置でとるべきやないかな、とってほしいなと、こういう意見です。それと、要は他町の地籍調査のスケジュールが相当長期にあったと思われ、期間がかかりすぎ、この改革いうか、改善が必要やなと、もっともっと計画申請して短くするべきやないかという意見がありました。中には、今回の21年度課金の肯定派ですか、肯定意見として、既に新面積が登記されており、登記された面積に対しての課金されるのは当然ではないでしょうかという意見もありましたし、その地籍調査の着手日いうんですか、開始日いうんですかいね、そのときに完了すべての、地域全域が完了すれば、課税しますよというお話を聞いているから、当然、終わった段階で課税されるのはやむを得んのと違うかと、こういう声もありましたが、今、言いましたような、ほとんどは、やはり不公平さの分があって改善してほしいという意見でありました。これが最初の税務課の話からの問題の分です。そのあと、私たち地域として、市長さんに要望を出そうということで地元の出身の高橋、荻野、坂谷3議員さんと、各5地区の振興会長と当地を訪れて、市長に対して、この場合は口頭になりました。口頭要望をさせていただきました。主な要望点ですが、2点にしぼらせてもらいますが、一つは固定資産税評価基準のただし書きの分ですわ、私たちが問題視しているとこですが、ただし書きに該当するのやないかと。21年度からの課金に対しての改善を図られたいという内容が一つと、それと、地籍調査をされている市の計画期間が長すぎるんやないかと、もっと短くするような改善を図られたい。大きく言いますと、二つの内容なんですが。これに対して、先ほどの市島の説明会の会場と同じように、この時点では、要はこれから完了するとこについては、もう、ある程度地域がまとまったところから順次、新しい地積での課税をしていきたいというお話と。そして、2点目の計画ペースをもっと短縮してということに対しては、まず相当な地籍調査に費用がかかる、予算面、そういった予算面と、それと、ここの丹波市さんが地籍調査をされるペース、このままされていきますが、年間に1.2平方キロメートルでしたかね、そういうペースからいくと、短縮はとても無理だということで、いずれも我々の要望に対して検討するという言葉すら、お聞きできなかったと。我々口頭でしたので、次の手段として、今の言った内容の文書による要望書を市長に提出をさせていただきました。これは今年に入ってから1月でした。現時点まで、まだ文書による回答は頂戴しておりません。そのあと、皆さん方ご存知のとおり、丹波市の本会議が開かれた中で、各派の代表議員が質問される中で、ちょうど委員長の高橋議員のほうの代表質問の中で、この件に触れていただいて、そのときの市の答弁は、もう皆さん方、議会ですから、やってますから、あえて触れませんが、等でした。こうした我々、何とかそれでも、不公平さを改善するために手立てがないかなと、いろいろとそれなりに考えた上、結果として、地域の皆さんの声を聞いて、それを請願しようということで今回の請願に至りました。これが請願の経緯でございます。


 次に、先ほど委員長さん、おっしゃいました請願の趣旨等ということも申されたんですが、請願の趣旨につきましては、先ほども説明あった3月6日の総務常任委員会の中の私たちの紹介議員等、あるいは請願書の中に触れさせていただいたりして、相当の皆さん、詳しくお知りいただいているというように、私、思いますので、この場では請願趣旨については省略させていただきたいと思います。3月6日と9日と総務常任委員会開かれた中で、我々、傍聴させていただきました。その中で丹波市の姿勢とか、皆さん方のご意見、たくさんご意見聞かせていただいて、先ほども言いましたように、慎重に審査をしていただいていることに感謝しているうち、それぞれの意見や、そういう姿勢の中で、我々が今、思っていることについて、少し触れさせていただきたいと思います。まず、意見を述べる前に、私たちが地籍調査に入ったときの、私たちはこう思ってやりましたという部分、少し触れさせていただきたいんですが、こうして市島町時代に、いついつから地籍調査をやりますということで、各地区に周知された時点で、各地区では積極的に取り組むために、地籍調査のための特別委員等決めていただいて、地元の地権者やとか、土地所有者と一緒になって、地籍調査がスムーズにいくように積極的な協力をしまして、順調な進捗が進んだと思います。特に、問題を起こして中断というようなこともなしに、進捗は順調に終わったと思っております。これが一つ目。同じ二つ目で、まず今回、問題しているような新地積の課税の我々の当時の考えですが、まず着手される時点で、市島町全域が地籍調査が終われば、その時点から新しい地籍に対して課税しますよという周知もされ、そういうことも聞かせていただいて、我々も当然、町全域が終われば、そういう新しい税がとられるというのは、もう承知もしておりました。これが二つのその当時の考え。それともう一つ、三つ目。まず市島町に時代に着手されたときには、丹波市の合併いうのは想像もしておりませんでした。したがって、今回のように、私たちが指摘したような他町との比較とか、他町がどれだけ進んでいるとか、まったく関心もなかったいうことで問題もしておりません。我々が地籍調査にかかるときには、そういう三つぐらいの姿勢をもっていたということです。実際、市島町の調査が完了した時点、当然、固定資産は支払わなければならないと思っていました。したがって、仮の話は失礼なのかもわかりません。もし、丹波市の合併前にこの地籍調査が完了し、新しい新地積で課税されておれば、当然、その当時お支払いしているし、今回のような問題も起こらずして、請願もなかった。これは言い切れると思います。これは前段の話でそうさせてもらって。


 あと傍聴しての思いの点で、まず1点目、地籍調査による市島地域の新地積の課税の件で、市長さんの発言の中で、合併協議会で6町の町長が決められたことを尊重し、その協議事項を最大限守らなければならない、いう説明を受けました。それと、また私たちが、先ほども言いましたように市長さんに直接口頭なり、文書なり、要望させてもらったんですが、そのときにお聞きしたことなんですが、合併協の協議事項がすべて守られているんですかという質問を、そのときにさせてもらったときに、この地籍調査の関係する点については、特に重要な案件であると。したがって、協議事項を尊重しなければならないということでやります、こういうお話でした。地籍調査いうのは当然、お金が結果的にからみますから、重要な対策、当然そう思います。今から申し上げる例が正しいかどうか、私わかりませんが、私たちの判断では過日、3月8日でしたと思うんですが、丹波新聞、春日・市島地区の救急体制について記事が載りました。その中で協議事項では旧町ごと、6町ですね、救急拠点いうんですか、それを設けることになっておったんですが、実際、実行されるのは、例えば春日・市島につきましては昼間は市島、夜間は春日というように、それぞれ拠点はあっても、実際の運営は集約された形でされると、新聞の記事どおり申し上げておるんですが、もし正しいと、私は今、新聞ですから、それなりの取材をされていますので正しいというところから判断してます。この救急体制いうのは、やっぱり命の問題になりますので、それこそ重要な、私は案件だと。この地籍調査と比べることに問題があるかもわかりませんが、命よりもお金、これも私、荒っぽいこと言いますが、税金ですね。税金のほうが大切やから、重要やということで、協議事項守られたと。少し私らはここで判断する中で、大変、少しやない、大変疑問に思っております。これが1点です。


 それと2点目。地籍調査のメリットは大きい、まだ実施されてない地域の方も早くしてほしい、こういう要望もあって、地籍調査を積極的にやるべきやと。そういう精神からいって、私たちが出した請願書は理解できない、いうようなご意見をお聞きしたいうのは、私たちは理解しています。そのことについて、触れさせていただきます。まず地籍調査によるメリットは、それなりにあると思います。メリットがないとは思っていません。あると思います。一つは調査後の土地の土地取引、いわゆる売買等されるなら、境界もはっきりしていますし、面積もはっきりしていますので、そういったときには測量調査がいりませんから、経費面とか、それと、即、もう時間的にも登記が進められる、円滑な取り引きができるということに対して、これは大変便利な面がありますし、二つ目、境界がはっきりしたことによって、それなりに境界争いいうんですかね、そういった面は地籍調査が完了した時点で、そういう争いは、まず、なくなるいうんですか、はっきりしているということで、そういうメリットがあると。それと、三つ目は、調査時にたくさんの筆のあるところに家を建てたりしているところが、合筆いうんですか、合筆いうんですかね、一つの地籍に整理をしていただけるし、また逆に、目的の違う土地がこれまで1筆の中にあっても、分筆いうんですかね、そういうこともこの調査の中でしていただいた、そういうメリットもありました。それと四つ目、地籍調査で判明したところ、ずばりですが、地籍調査によって、言葉悪いかもわからへん、ええ加減な面積で登記されている分が、正確な面積になって、それこそ公平な税金いうんですかね、そういったものがかけられるので公平性が図れる、こういったなどのたくさんの地籍調査の三つあがっています。そういうメリットある中で、我々、問題視したのは、地籍調査そのものにはありがたいと感謝していますが、実際、では地籍調査によって、そのメリットという恩恵を受けられる人が、どうでしょうかね。多いんかなと。多ければ当然、金をかけてしているんで、我々は感謝せんなんいう部分があるんですが、実際は、そういった土地取引とか、売買等、恩恵を受けられる方は調査する数からいきますと、やっぱり少ないのではないでしょうか。いうことは、ほとんどの人が特にありがたさがあっても、恩恵というとこまではなかなかいかないのではないかと。これはもう、昔から登記されたりしてますので、もし、そういう取引等がたくさんあれば、国の施策いうんですか、地籍をしなさいよという法律まで、私はできてなかったのではないかと思います。そういう異動があればですよ。ということは異動ごとに新しい地籍いうんですか、面積に塗り替えられてから、登記されます。そういうことないから、この際、国の施策としてやりましょうということになったのではないかと、私は想像しています。では、こうして調査すれば、今後、多くなるということも、私は考えられると思います。でも、今、丹波市が地籍調査をするための計画、計画期間いうんか、スパンいうんですか、もうご承知のとおり、相当長いですね。今、町単位でいきますと、課税期で30年、一部地域のことで見ると、60年を超えるぐらいのやっぱり差が出ています。やっぱりこういう、こんだけの差があることのほうがメリットよりも大きいと我々は思っておりまして、そういうことから、やっぱり今の地籍調査等のあり方の不公平な状況が改善されるべきやというように思っております。そうではないでしょうか。


 それと、次に、今、説明する前段で触れたことの内容になるんですが、丹波市の姿勢の不明確いうか、はっきりしていない点についての疑問、これも先ほど言いましたように、我々が市長さんに要望にいかせてもらったとき、あるいは市島町の地籍に関する説明があったときの、今後の取り扱い、今後、計画されている取り扱いの説明で、地籍調査が終わった分で市島町みたいに町全体、旧町単位、旧町単位が終わってからの新しい税金をかけるのではなしに、ある地域がまとまったとこが、その時点から、その地域には新しい地積で課税しますよという説明を受けておりました。かたや、先般の3月9日の話では合併協の協議事項どおり、重要なことですからやりますと。そこには一つ不足が、主体的に説明されたのは税金、固定資産税のことなんですが、税金は登記された面積で課税するのは基本的なこと。地籍調査も今後の調査分については一定の、ごめんなさい。私ちょっと勘違いしたこと言ってました。3月9日は調査し、付帯事項的に言われたのは、今後は調査完了後に課税できるように努力目標とするという言葉を使われた。というのは、これから努力していきます、いうように、かたやもう、しますと言い切られた分と、かたやではこれからの努力目標にしますと、大きな私たちの判断では差があると思っています。ここらが、まず市長さんの姿勢を、はっきりした姿勢を出していただいて、当然、私たちも説明してほしいし、もし市島町の説明会等された内容と違う方針ということになれば、市島町で再度の説明会を開いてほしい、こういうように思っております。少し長い内容になりましたが、総務委員会等で私たちが傍聴する中で思った思いを述べさせていただきました。


 この課税格差のある問題については、今はまだ、市島町の問題として手をあげさせていただいておるんですが、すでに丹波市さんの地籍調査のスケジュールからいきますと、即、かかられてる山南地域さん、あるいは柏原地域さんにおいても、最終となる氷上や青垣地域さんから見ると、結果として、約20年ほど先から課税をされるいうような状況になる。当然、山南や柏原さんが済んだときには同じうように、こういう問題がその地域の方から出るのではないかと、私らは思っております。


 それと、これもくどい説明になるんですが、氷上地域で既に調査が済んでいる地域、この前の説明、東地区と聞きますが、昭和49年に完了して、たまたま氷上の場合はいろんな問題あったんでしょう、地籍調査する中で。49年された後、すぐ中断をされているようですね。中断されて、平成32年から氷上町再開しますよということになってたと思います。まして、地籍調査が丹波市になってからの計画だと思いますので、一旦やりかけて中断したとこを、まして完了したところもある中で検討されるときに、平成32年ということは、ざっと45年ぐらいの計算上なると思うんです。再開される、途中でされたんやらね。そんなんやったら、もっと早うされるという、計画の中でそういう意思が働くんやなかったのかなと、私らは疑問視しています。多くは触れませんが、そういうことを思って、そういうことから、少し私の発言の中に、重箱の端をつつくような発言もいたしましたが、まして合併協の大切な協議事項を否決するような件になりましたけど、私ども請願しておることに対しては、あまりにも行政の上で地域格差いうかね、不公平があるように強く思っております。そこで、先ほども言いましたように、あの手、この手、それなりに私たちやったつもりですがうまくいかなかったので、こういったことの対処策の一つとして、今回、皆さん方に請願書を出させていただきました。ぜひ常任委員の皆さん、私たちの意をおくみ取りいただき、ご理解いただいて、地籍調査にかかわる不公平な行政の改善に、ぜひ、お力添えいただきますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。


 非常に時間をいただき、本当にありがとうございました。


○委員長(高橋信二君) ただいまの参考人の代表の方、請願書の代表の尾松勝実さんから請願についての説明がございました。


 これにつきまして、質疑のある方の質問を受けたいと思います。


 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 今、参考人の方から、今、説明があったんですけど、1、2点お聞きしたいと思うんですけども、大勢の方が課税されておるさかいに不公平やと言われましたけれども、市島町で13%なんですね、課税が。13%以外の方は、もう減額されて確定が一定、通知がいっておるわけですね。この前、説明では市の、13%だけの課税対象になってると。後は課税対象にならない。確定が少なくって、少ない通知書がいったりしておるわけです。それを13%だけを、ほな課税せんとけ、不公平や言われるんやったら、今、減額されておる方も元に戻す、そういう説明が地域でできますか。その方はもう少なく、一定、確定してからいっておるわけですわね。課税されておる方が80%、90%になるなら不公平や言われるいうのは、課税対象になっておる方は13%。あとは全部少なくなっておる。少ないほうが多いわけなんですわね。せやさかい、ほんなら、後の13%以外の方に、今、おたくらも元のこれを、今、おたくら言われておるやつを元に戻すんなら、今、減額されておる方も元に戻してもらわな、それが合いませんわね。そういう説明が、地域でそんなこと言われたら、おたくらもなんでやと、大きな反発があると思うんです。それを調査されたかということを、私は聞きたいと思います。そして、実際の面積が多くなっておる分は、やっぱり多く払わんなんとか、それが不公平さと、そういうものがあります。その差額の分、課税対象の13%の中と、後、それ以外の方、減らされた方、それならそこまで、わしら、またせっかく減っておるのに、なんでようけ払わんなん、そういう問題が起きてきますわね。もう減っていきよる人がありますので、確定できたところは。そのことを調査されたんか、お聞かせ願いたい。


○委員長(高橋信二君) 参考人。


○参考人(尾松勝実君) まず1点目の総務常任委員会で税務課長さんだったと思うんですが、13%いうね、お話されて、私自身、傍聴させてもらってて、そのときの説明される、これまでの経緯の中の、その部分の説明も聞かせてもらったんですが、その13%という実際の根拠がどういう形かなと、私自身、当日は直接、傍聴に参加した後、帰らせてもらった後、税務課長さんとこへ確認のために、ここまで出向いたんですが、今、ちょうど税の説明会であっちこっち行かれてるんですね、税務課長。そういう意味では、たまたま私が行ったときには柏原のセンターのほうへ、説明会場行かれてましたので、直接お話とれんと、確認せんまま、私、今日来ましたんで、13%という意味の中身が、まだ、確認とれていません。私自身はとっていません。そういう意味でどういう母体で、私自身の感覚的には、近所の人のお話等聞く中で、私も当然、地籍調査対象地域で、今回、新しい面積が増えていましたので、そういう増税対象になっておるんですが、13%ぐらいかな、もっとあるのと違うかなと、私、今思っています。したがって、足立委員さんに申し訳ないんですが、では13%でどうするんやという部分の結論は、今、申し上げることできないんです。


 ただ、もう一つ、地籍調査によって面積が少なくなった方については、その時点で、登記が済んだ時点で、既に減額された税金をされている。その人も今回、増やせるんかというお話と、お聞きしたんですが、まず、市島町時代にこういう場合はこうしますよいうことで、当時の町長さんをトップに、議会さんも承知をされて、こういうことやりますということで、市島町時代に登記して、少なくなった分はその都度、低額いうんかね、低いやつでやっていきましょうという取り決めがされ、既に、それはその時点からという条件をつけてされています。したがって、その当時の市島町のやり方の方針が利用されていますので、私たちは何の文句もつけようがないと思いますし、今回、増税になる分についても、その地域が全部すべてからしますよという、市島町の姿勢です。したがって、先ほども言いましたように、市島町時代にされておれば、何の文句も出てなかったと思います。例えが悪いんですが、例えば、合併した時点で職員さん、たくさん支所、支所の市の職員いう形になられたと思います。そのときに町によって、同じ年齢の方でも給料に差があったのではないかと思うんです。でも、実際そういう差があっても新しく市になったときに、レベルをどっかでそろえんなんいうことで、高い方はおろらくはしるいうんですかね、昇給もストップして、そこへそろうまで待ってもらうとか、そういうように決めて、やられたことを元に戻すのではなしに、その時点で新しく、この次のレベルがそろうまでというようにされていると思いますので、例えが悪いかもわかりませんが、私もそういうことで、例えば少なくした分を増やせということにはならないと、私は思っております。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) そしたら、合併以後に確定して減額されてるやつは、ほんなら増えるいうことですかね、おたくの言い方やったら。合併までのんは言えへんけども、今も合併後に上がっておるさかい、課税なんとかしてくれいうて来られておるのやで。16年以降に確定された、減額された方には、ほんなら戻してもらえるいう言い方になりますよ、それと一緒になります。


                  (発言する者あり)


○委員(足立一光君) 合併以後に減額されておる方は、ほんなら戻していただけるいう話ですね、今の説明でしたら。旧町のときのはできへんけども、そやさかい、これも旧町のときに課税されておるんやったら、何も言わへんと。合併後に課税されたり、合併後の減額された方は元に戻してもらう、そういうおたくの話やったら、つじつま合いませんよ、それでいいんですね。そういうようにこちらは判断したら。自分の都合のええときだけの合併とか、合併前とか言われたら、もう、こちらも審議の対象にならんで。合併前に減額されておるやつが戻してくれとは言えんけども、と言われました、旧町のときに。合併して以後、20年度までに16年から確定した分には、もう減額になっておるわけですよね。それはほんなら、戻さんなんいうことになりますわね。旧町のときやったら、文句言わへんと言われた、その辺。


○委員長(高橋信二君) 参考人。


○参考人(尾松勝実君) ご指摘のとおり、16年以降という条件になれば、おっしゃるとおりになるんですが、では、一般的にものを判断する、本質的には私、そこまで専門的にわかりませんが、やっぱり権利者優位いうんですかいね、権利者に不利になるような判断でなしに、有利になるようなことを基本的にはされるのではないでしょうか。というのは、この場合は土地を持っている権利者という判断、私はそう思っておるんですが。一般的にはそういう判断されるのではないでしょうかね。不利な判断というよりも、と思いますが。


○委員長(高橋信二君) 参考人、請願の項目そのものは、固定資産税の平成21年度課税期を見直していただきたいということを主張されてるのではないんですか。


○参考人(尾松勝実君) そのとおりです。失礼しました。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) どうもご苦労さんです。


 今、るる聞かせていただいたんですが、ポイントは、やっぱり合併のことは想定していなかったというとこら辺にあるのではないかと。それまでは協力して、その時点で新しい課税、帳簿に基づく課税も、それは承知をしていたということなんで、問題は、この請願の趣旨にあるように、合併したんで市域が広くなったと。それで眺めると、やってないところも当然あるし、やったところもある。しかし、旧市島町地域はすべて完了してからかけると、課税される。しかし、ほかの地域では終わっておっても課税してないところもある。これも合併協定というか、合併の申し合わせで、協議でそう決まっておると。主張されるのは、それやったら百歩譲っても、要するに、もう新地籍で、新地籍が終わった地域は、もう課税したら、同じようにしたらえんやないかと。もし、それがでけへんのやったら、市島そういうふうにしてくれということなんですよね。課税は下がったり、上がったりということは、それはそれであるんですけど、そういうことやなくって、それはもう承知の上で、要するに時期の問題なんですよね、課税の。それで私が聞きたいのは、願意は、請願項目は平成21年度の課税期を見直していただきたいと、新地籍による。だから21年度というのは、もう限定されていますので、そこを議会のほうは。21年度から何年度とか、そういう期限はないんですけど、参考人さんの平成21年度を見直すという意味を、意味、その年度、率直に、まず、そこから聞きたいと思いますけど。21年度の見直しという意味は、そういういろんな背景考えて、どういう思いで請願されているのかなという。とりあえず、その21年度はそのままで、その21年度中にそういう問題をつめたり、あるいは市の方針をはっきりさせてくれということなのかね、その辺お聞かせいただきたい。


○委員長(高橋信二君) 参考人。


○参考人(尾松勝実君) 私の説明、まずくて西本委員さんの説明で、よく私たちの意をくんでいただいている、そのとおりでございます。まずは、ありがとうございます。


 ご質問の件の21年度の課税期を見直してほしいという真意、本意言うんですかね、この分ですが、今まで説明させてもらった中でも出ておる、1番の問題ですが。まず基本的には、丹波市さんの地籍調査計画の今後、進められる期間が、はじめから終わりがあまりにも長いということから、まず、地籍を調査されて登記が完了したときから課税しますよという姿勢は理解できても、計画ベースからしたら、地域格差、いわゆる住民格差があるから、これの解消策を何とかしてほしいと。たまたま私たち、20年度に旧市島町地域が済んだ関係で、一般の住民の方の思いが我々のほうへ、市島町出てきましたので、したがって、要は我々はそういう不公平さを何とか解消していただければ、地域住民も納得はすると思うんですね。ただ、今まで請願書を出すまでに市長さんとか、議会で質問をされた経緯を聞くと、何ら改善策がないように私たちは思いましたので、ではせめて我々住民の力で議会の皆さんにご審議いただいて、判断を仰ごうということで出させてもらったのが本意です。したがって、形は請願書には21年度の課税を見直してほしいという決まった形のものを出しておるんですが、やっぱり心の本音は、不公平な部分を何とか改善してほしいというのが本音でございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 私は出身で言えば、柏原なんですけど、今もありましたように合併前は、どこの町の地籍調査における、その後における課税は、ほとんどの町は全体が済んでからと言ってきたと思う、過去ね。例えば、氷上がそうやと言って、一つの指摘をされていますけども、氷上町もその当時はそういう全体が終わったらと、なっておったんです。途中で止まっていることは別問題として。柏原でも早くしてほしいと言ったけど、そのときでも、やはり全体が終わってからという、そういうどっこも。だから合併前に、合併協定でもそういうふうに決まったものを、市島町は進行中になったけど、それでも途中でかけるのではなくて、全部終わってからっいうて。だから、そういう認識は各町一緒やったと思うんです、その当時の合併前の各町も同じような考え。ところが丹波市、これだけ大きくなって、確かに早くしろと、人や金も全部投資しろいうたって、これはやっぱり隣接確認やなんかでもう、そんな人的にボンと入れたさかいいうて早くでけへんのですね。だから、こっちのほうに聞いたら、おたくも聞かれたように、1.2ヘクタールとか、何ぼそれをしたいうても、2ヘクタールまでいくとかね、1年に10ヘクタールできるようなそんなもんやないんですね。だから、これはやっぱり丹波市全体でいくと、相当かかるということは地籍調査ですよ、しょうがない。そうなってきたときに、今回、問題提起をされているように全部終わるまでかけへんのかいとかね、いう問題は、合併後の市に大きな課題となってたと思うんですね。だから私、今日、話聞いて新たなことがわかったのは、市島での説明会で、当局、これからはできたエリアからかけていくと言うてた、というのを今日、はじめて聞いたのでね。我々は、まだ前のままですね、全体ができてから、旧町単位ができてから、次するのやと。山南やっても、全体やってからかけるのやというように私たちはね、聞いてたし、確か、高橋委員長の一般質問のときも、そういう答えやったと思うんですよ。そやけど、それより前に、市島の説明会では当局言うてた、今日初めて聞いてね、それで先だっての総務委員会も、そういう考えにしたい、いうような意向を聞いて、やっぱりこれは変わってきよるなと、変わざるを得ないなと。20年先まで全然せんと、とかいうわけにはいかんなというのが、僕はわかったんです。したがって、話戻しますと、今回の皆さん方の提案は、提案があったから、市が変えたか、市も変えたかったんか、その時期は一緒か、わかりませんけども、いずれにしろ、やっぱり一つのエリアが済むごとに見直していく、課税をしていくという方向に、市はしていくでしょう。そうでないと、誰がどう考えたって、10年、20年そのままにはでけへんし、それはもう私は感じました。そういう中で、私は傍聴されたので聞かれたと思いますが、皆さん方が課税時期を見直してほしいという請願について、この願意が、この皆さん方の希望が、今からでけへんと、例えば、条例を改正せんなんとか、法律が変わらんとでけへんという問題があるんか、と聞きましたね、ご存知やと思うんです。時間ごちゃごちゃしたけども、結論的には問題ない、いうて返ってきた。結局、市長の判断でそういうことができる。そういうことが公平かどうか別の問題として、法律的には問題ないと言いましたので、だから私は今まで聞いてて、まず、最初の段階の市と皆さん方との話し合い、また説明、いろんなことの不手際と言いますか、不十分さというのがスタートして、そして、中身をいろいろ調べよったら、丹波市の長いスパンの中での問題であったり、一部ではできてるところが、まだ課税がなってなかったというようなことが、全体として不公平やと言われているように、私は受け取っているんですよ。したがって、私の意見としましては、そういう問題も市は解決せないかんと思います。一方で皆さん方の、市当局も一番最初に財政部長は、ちょっと自分たちのとってきた姿勢について、一番最初はちょっと謝ったと思うんです。私は受け取ったんです。反省してました。しかし、後は合併協やなんや言うて、それを正当化するような話ばっかりもっていきよりましたけどね。だから、もう一度やっぱり、当局と、皆さん方とやっぱり話し合いをされて、お互いに理解をする分はしながら、市当局も反省もしながら、そういう場を私はもっていただくのがいいんではないかというように思うんですが。参考人、いわゆる請願者の人たちは、いやもうそんなん、市ともう話し合いはないと言われるのか。その辺はどうなんでしょうかね。


○委員長(高橋信二君) 参考人。


○参考人(尾松勝実君) ご意見ありがとうございます。


 まず、私たちが請願書を出させてもらった経緯、少し触れさせてもらったと思うんですが、その中で丹波市の市長さんとも、地元出身の、市島町の出身の議員さんも含めて、振興会長と、一つは口頭、一つは文書で市長さんと話し合いという形があった中で、結果として、我々のほうは納得しなかったので、こういった我々、市島地域の思いを議員の皆さんに、少し判断していただこうという形で請願書を出させていただきました。市長さんとお出会いするのは、我々、特に拒否も何もしません。会うことはいいことだと思います。ただ、これまでとった中と同じことになるんであれば、皆さん方、この議会の請願書の、とりまとめた結果に基づいて、我々は対処しなければならないと思っておることから、変な言い方します。例えば、丹波市長さんのほうから、ぜひもう一度その件についてお話を、例えば、市制が変わったからとか、市制がはっきりしたから、こういう市制で臨みたいという市制の説明をしたいということで要請を受ければ、私らはありがたくお話し合いをしたいと思いますが、今現状では、これまでの経緯からして、皆さん方の判断を先にお願いしたいなというように思っております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 皆さん方というのは議会の判断をということだろうと思うんですが、議会はこの請願について、それぞれ思いが違います。私の個人で、そんなことはわかりません。私個人は、これを方向を出すということは、どちらかなんですね。どちらかです。それはどちらかに出すことによって、市全体とか、皆さん方も含めて、いい結論になる、先がいいことになるんだったら大いに出したらいいと思うんですが、非常に、市民全体からしたら、意見もいろいろあるところだと思うんですよ。だから、そういう意味では、私はこちらのほうに、こちらというか、議会のほうに、そのことを求められるのもわからんでもないですが、私はそれぞれの立場でお互いに、理解ももちろんせんなんことはあるかもわかりませんが、これを結論出すことだけが議会の役割かなというようにも、ちょっと疑問に思いますので、市全体が、地域の方も含めて、もちろん市全体というのは。がうまく行く方法はないのかという部分で思っていますので。ご返事は結構です。私はそういうことで。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) ご苦労さんでございます。小寺でございます。


 我々も、議員も、先ほども話が出ておりましたように、13%の方には負担がかかるような説明を当局から受けたのは事実でございます。しかしながら、40数%の方は、もう既に、自分で登記云々をされて、済ましておられて、今回は50数%、ちょっと確かな数字を持っていませんので、の方に対しての13%というふうに、私は受けとっておるわけなんですけど、何かその辺のとこ、お聞きになっていましたか。反対にお尋ねするようなことになって、もう少し調べといたらよかったんですけど。市島町全体の13%と、とっておられるのか、私は市島町の50数%の中の13%でないかなというふうな、今になって、このような思いをしておるわけなんですけど。もし確認されていることがあったら、お願いしたいんですけど。


○委員長(高橋信二君) 参考人。


○参考人(尾松勝実君) 先ほど足立委員さんの質問にもありましたんですが、13%についての出す根拠は、まだ、私たちも確認してないんです。そういう意味で、どういう中身かなというのが、わからんなりに、今日、ここに参加させてもらって、えらい申し訳ありませんが、現時点ではわかってないということでご了承ください。申し訳ありません。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 私の確認しているところでは、40数%の方は、もう既に登記等が済んで、完了して、されている方、それは個人的にされたり、いろんな売買の関係からされたりということでございまして、今回あがってきておるのは、50数%の方であるというふうに聞いておるんですけどね。また、こちらも確認いたしますけど。それだけ確認しておきます。


○委員長(高橋信二君) 確認いうたって、参考人に確認でけへんので。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 私も、もしお知りになっておられるならと、教えていただきたいなと思いまして。こちらも、もう少し調べます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 尾松会長さん、今日はご苦労さんであります。


 私も総務常任委員の一人として、私は微妙な立場で請願の署名をした、一市民として署名をした者でありますから、なかなか立場が違うんで、委員さんとはですが、市島町の人たち、有権者の人の80%、6,518名の人たちが皆、このことに関心をもって、いろんなことだけやない、全体に合併して、全体の中でこの思いを出されたと思います。その中で市長もあげられておる心の合併するんだと、まごころの里をつくるんだということでございますから、いろんなことが合併協の申し合わせはいろんなありますが、私も今日、同僚委員、皆いろいろと思いがありますが、尾松会長の思い、6,518名の地域住民の思いを語っていただいたということであります。回答はよろしいんですが、委員さん、わかっていただいたと思います。今日は本当にご苦労さんでありました。私は私の立場として、取り組まさせていただきたいと。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 ないようですので、参考人、いろいろとご説明いただきましてありがとうございました。


 それでは、請願第2号について、質疑を終了したいと思っております。


 参考人からも言われていましたように、議会として、請願が議会に対して出されておりますので、何らかの結論を今会期中に、責任ある結論を出さなければならないと思っておりますが、総務常任委員の皆さんにいろいろとご協力をよろしくお願いいたしまして、本日はこれで終了したいと思います。


 参考人の皆さん、傍聴者の皆さん、ありがとうございました。


 暫時休憩いたします。


                 休憩 午前10時38分


                ───────────


                 再開 午前10時49分


○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。


 不手際から前回の審査の過程において、委員からの発言に不適切な部分があったというような指摘も聞いておりますので、その点に関して発言を求めます。


 前川君。


○委員(前川豊市君) 僕が感じたことだけ。それぞれお互いに意見言いよるんやけど、せやないんやね。発言の中で署名をしたけども云々いうて、あと続けられましたので、後の言葉はええんですけど、署名したいうことが記録に載るとちょっといかがかなと。その分だけ配慮されるほうがいいのではないかと、気になりましたので、そこだけ。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員の発言を求めます。


○委員(坂谷高義君) 今、前川委員さんよりありました指摘を受けましたこと、本当に申し訳ないということになりますので、その項目を削除していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 署名した云々ということだけ。よろしいですね。皆さん。じゃあ、そういうことで議事録のほう、よろしくお願いします。


 事務局。


○事務局長(古川正孝君) 請願のことなんですけども、全体を通じまして、確認をしておきたい事項がございますので、その点について説明を申し上げたいというように思います。


 これから審査に入っていくわけなんでございますけども、まず、この請願書を見ていただきたいんですが、誤字がございます。表題なんですけども、地積調査の「積」という字が、これは戸籍の「籍」でございます。完了後、新地籍のところの「籍」は、これは面積の「積」ということで、これは誤字がございますが、このことにつきましては、別に審査等には影響はございませんし、これによって内容が変わるものでございませんので、本来なら、請願者の方に訂正をしていただくというのが本来でございますけども、まず内容変わらないということで、それはそのようにご理解を委員さん方にお願いを申し上げたいというふうに思います。


 それと先ほどから、坂谷委員さんが署名をしたというようなことで、発言をされましたが、署名のことについて、若干こちらの考え方について、説明を申し上げたいというふうに思います。請願の中に、署名賛同者ということで、6,518名の方がそれぞれ署名をしていただいております。これがその一部なんです。また目を通していただいたらよいんですが、この署名では。ちょっと回していただけますか。要するに高橋議員さん、それから坂谷議員さん、荻野議員さん、すべて署名をしてあることは確認をしております。この取り扱いなんですが、いわゆる署名だけでございまして、押印、印鑑はついていないということで、印鑑があれば、これは請願人としての取り扱いとなります。そうしますと、請願人につきましては、いわゆる審査ができない、議員さんは、除斥の対象になるということにございますけども、現行の署名では、署名だけということでございますので一賛同者ということで、除斥の対象にはならないということになっております。それと、それでは利害関係にあるのではないかなということになってきます。いわゆる納税義務者としてのですね。この場合、一般的な利害関係では、いわゆる除斥の対象にならないと。いわゆる特別な利害関係、要するに少数の方、5人なら5人おられて、利害関係者5人おられて、その中に議員さんが入っておられたら、これは除斥の対象になりますけども、ここで言うのは一般的な納税者ということでございますので、その場合には、除斥の対象にならないということになってございますので、何ら問題はございません。しかしながら、請願の場合は、これは議員が意思表示をする、議会で意思表示をする機会がありますので、通常、議員さんは請願に対する署名はしないというのが、これはもう原則でございますので、そこら辺は注意をしていただきたい。これは申し添えておきます。だから、署名されたことによって、非常にどうなんやというようなことになりますので、そこら辺は気をつけていただきたいなと。これは全議員さんに言えることでございますので、そういうような解釈をしておりますので、除斥の必要もございませんし、発言もできるということでございますので、だから、署名をしたという発言があったんですけども、それは別に削除をする必要もございませんけども、委員会の中で、そういう判断でございましたら削除をさせていただくということで……。


                  (発言する者あり)


○事務局長(古川正孝君) そういうことで今、もしハンコをついておられたら、これはもう除斥ということになりますので。


○委員長(高橋信二君) 足立委員


○委員(足立一光君) 1点だけ聞いてええ。今もちらっと見たんやけどな、参考人の人が6,500何ぼの署名がありますのや、ありますのや言うけど、今パッと見たら一つの家族、同じ人が名前書いておる。ほんまにこんなもの6,500人信用したらええんか、いうとこやね。今、チラッと見たら同じ字や。同じ人が書いておるのや、名前を。だから、そういうのんが6,500人言われたって、信用できへんわけやな。


○委員長(高橋信二君) 事務局。


○事務局長(古川正孝君) 今、足立委員さんが言われましたとおりですね、これは、もう家族の中で署名をしておるのやけども、同じ筆跡部分がたくさんございます。うちとしましては、この方が納税者かどうかいうことについては調べておりません。調べる必要もございませんので。要するに、これは参考ということで、ご判断いただいたらいいように思います。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 筆跡の同じいうのは、確かにそういう具合が多いけど、直接請求で、それぞれ印鑑を押してだけでは、やっぱり筆跡も全部、直接請求で選挙管理委員会が見てね、有効か、無効か、その判断をするんですよ。だから直接請求に重みがある署名はそういう場合はやけど、今回の場合は、話もあるように、一般的にこういう要望やいう話なんで、僕はごっつう言わんでもええと思うんや。


                  (発言する者あり)


○委員(西本嘉宏君) それは議員の判断でしたらええわけやん。それはどう受け止めるかは。


○議長(田口勝彦君) 向こう側が言うとってんやつはええんやけど、こっち側の中では、そういう署名的なものが、ここに参考資料としてあがってくるんやったら、やっぱり議員はもう署名をしないと。やっぱりその場で、うちは請願の審査をせんなん立場やから。そういうとこだけを申し合わせて。


○委員長(高橋信二君) 若干軽率な部分がありましたことは、私をはじめ反省をしておりますので、よろしくお願いします。


 それで、さっきも言ってましたけども、どうしてもやっぱり今会期中に結論を出さないと、議会としての判断を求める、これ市に対しては要望書を出したけども、今回、議会としての判断を求めると、こういう書き方なんですね。そのあたりも前川委員もいろいろと気を遣っていただいた発言があったと思うんですが、その点についてご意見があるようでしたら、出していただいておいたらと思うんですけど。再開してますね。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 出された請願は、中身に本当に慎重に審議して、不用意に延ばしたり、それから不用意に結論を出さないというのは問題があるということを承知しながらも、ただ、これを急いで、しかも会期中に結論を出すということが、どちらの結論出ても、私はいかがかなと。それよりも、私も請願人に、参考人に今日、投げかけたんですけど、やっぱり市当局は、もっともっと話し合いをして、なんかお互いの理解のいく点を見い出す努力をしてもらうべきだと、私は思うんですね。したがって、何ぼなんでも、今会期中に結論をださなければならないとしたとしても、今日ではなくて、最終日は26日やったかな。その前に結論出して、最終日に報告というのが、一番最後というんかな、日程あるんでギリギリまでして、この意見を、ぜひ委員長を通じて当局にですね、当局もこの前、聞いたわけですので、内容はよくわかっておられるんで、当局はどういう取り組みをして、どういうふうにするのかというようなことを、例え1週間の間でも、当局の姿勢を示しながら、そういうものを見ながら、最後に結論を出すなら出すという時期を、僕はもっとほしいと思うんです。その間、当局、何にもせえへんとか、何とか言うたら、また、それなりにそれぞれの意見もあるかもわからんし。そういうように私は思っています。少なくとも、今日、はい採決どうですかという結論というのは、もうちょっと時間をほしいと、私は思います。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 結論をどうするかいうよりも、まだ審議も入ってないんですよ。ただ、紹介議員の説明と、それもやりとりやりました。今、参考人の質疑ですよ。論議ではなくてね。その中で意見を言われたかどうか、あるかもしれんけど、本格的審議は今からなんで、結論をいつにするかというような話よりも、やっぱり審議をいつ、本格審議をいつからはじめるかということのほうが、僕は大事だと思いますし、そして、今、前川委員が言われた請願者のほうと当局との話し合いというのも、それはそれでわからんこともないし、請願、この種の請願については政治的配慮ということもあることもあります、これ長い間のいろんなことですから、言うたらね。ただ、しかし、参考人からの話もあったように、何回となく、あるいは議会の本会議上、あるいは審査の説明を求めた中でも、なかなか態度は変わらないというのが現状です。変えたとしても明確な形やなかったわけで。それで、むしろそれはやっぱり議会の役割りだと、そういう当局に対して問題があるならば、そこのところをやっぱり改善させていくというのが、我々の公の場での議論だと思いますし。そのことでやるのであれば、また別ですけれども。先延ばししても、その問題は変わらないわけで、やっぱり議会として、本来やっぱりきちんとした方向、こういう意見が出ている以上、打開の方向づけは、やっぱりある程度すべきだと思います。


 それと、もう1点ですね、足立一光委員や小寺委員からも指摘のあった13%の新地積に登記され以降、即座に減額されているという部分ですね。たぶん面積の割合だったと思うんですけど、その内容について、必ずしも、そういうことではなくて、個人的なことではなくて、公の事業とか、道路敷きになってそのまま残っておったとか、そういう部分もどうもあるようですから、この際、委員長にお願いしたいのは、もう一度、面積か、耕地面積か全体かわからへんので、具体的にきちっとあんだけ公の場で発表するんやから、もう文書で、その面積の割合とか、人数とかもあってもいいし、それから、公共用地として、もう既に本来買収されておるのに残っておったところが整理されて、今回減ったという、そういうとこまでいけるかどうかもわかりませんけど、もうちょっと微々細にですね、参考人さんもそんなことは全然聞いたことないし、確認はしてないと言われておりますしね。我々も、そういう点は根拠をはっきりした上で、論議をしていく必要があるんやないかと思うので、ぜひその資料を当局から要求してほしい。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。


 事務局、すみません。この請願に関する、特に時期とか、あるいは結論といったらあれですが、どう扱わなければならないかといったような関係で、事務局自体が今まで考えてもらっていること、研究してもらっていることがあったら、発言してもらえますか。


 事務局長。


○事務局長(古川正孝君) この請願の項目にもありますとおりですね、21年度の課税期を見直していただきたいということでございますので、そうなってきますと、これはもう速やかに結論を出さないと、もう4月に入りますと課税されますので。だから、今でも結論出えへんということになってきますと、これはどちらにもご迷惑をかけることになりますので、委員会、議会としては、この定例会中に結論は出していくべきであろうというふうに判断いたしております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今の資料の件はどうしてくれるんですか。


○委員長(高橋信二君) 今、事務局から13%云々、いわゆる地籍調査によって、減額されたもの、あるいは非課税の部分になったもの、あるいは増額になる部分等について、数字的に明確な資料を出してもらうような形で請求してもらいますので、できるだけ早くお願いします。また、次の審査に関係してくると思いますので。


 交錯しまして、すみません。一つずつ片づけます。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今、局長が言われた、21年度の云々のことやから、すぐに出さな、できるだけ早くというのも、そのとおりわかるんやけど、わかる反面、この結論というたら採択か、不採択か、それ以外は結論出せいうことやから、例えばね。継続中いうのんは言っておられないと思うんやね、局長の場合はね。だから、採択か、不採択か出せということなんですが、すごい極めて厳しい判断をせざるを得ない。その判断が、することが、どちらか出すことが、私もさっきいうたけど、市にとってね、またはその請願関係者と、それから私、これは非常にどちらかポンと出せいうのはたやすいですよ。けども、後々いろいろ背景を考えると、あまりにも時期が短い、いうような気がするんでね。局長が言われた、できるだけ早く、もう、後の事務処理も迫ってきとるわ、そらそのとおりなんやけど。ちょっとそこは厳しいとは思うんです。だから、厳しいときに出てきているということも含めてね、だからどうせえとは私、言いませんけど。


○議長(田口勝彦君) これ局長に考え方を聞いたんが場違いかもわかりませんのや。議会の運営ですのでね。ただ、私のほうで、議長のほうで預かってますので、請願書を。このやつを私のほうから言いますと、この願意については、今、局長が言うたようなことですわ。これ21年度の課税なんで、やっぱり議会がどうあろうとも、これはやっぱり判断せな、どちらにも良いよいようにというようなそんな、これ請願というようなものは、やっぱり住民の思いなんで、そのときに公平性を欠いとる、ここは言われておるんですが、その公平性をどう判断するかというのは、やっぱり議員がおのおの判断してもらって、やっぱりこの願意について、21年度ということですので、これはやっぱり僕、議長として預かった立場としても、やっぱりこれは、判断をしてもらいたいなというのが、議会の中で私のほうから言うときますわ。やっぱり局長が、それ言うとね、やっぱり継続も、審議未了もいろいろあるんで、そんなことを局長から指示してもらう必要ないということになると思うんでね。


○委員長(高橋信二君) ごめんなさいね。ただ、これの時期的な問題とか、事務局としての取り扱いそのものについては、どうあるべきかというような考えがあれば、という意味やったんですけど、失礼しました。そういう意味で。


○議長(田口勝彦君) やっぱり議会が自主的にやってもろたらええと思うんです。


○委員長(高橋信二君) いや私の発言取り消しときます。


 議長。


○議長(田口勝彦君) いや局長のんだけ取り消しといてもらって、私のほうを生かしてもろたら。


○委員長(高橋信二君) ほな、それで。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 議長の言われるのもよくわかります。ただ、2月に出てきてね。もう事務的に言うたら、もう絶対あかん時期ですよ、もう遅い。例えば、12月に出てくるんやったら、我々も判断して事務的に、例えば、極端な話ですよ、1年したらどうやとか、いわゆるこの願意のね。だけども、この時期に出てきて、この前も聞いたけど、事務局としたら、そんなもん今頃できませんと、普通そういう回答が返ってくる時期にね。だから、そのことを優先したら、もう、いやいや1月1日現在で、もう全部できておらな……。


                  (発言する者あり)


○委員(前川豊市君) けども、もう事務的には、それは変えることはできるよ、遅くなっても。だからそういうことを考えたら、非常に厳しいときに出ておるということを私は思うんですよ。だからあかんとか、延ばせとかいうとこまでは言えませんけど、非常に十分な、時間的な部分がないときに、しかも、もう事務的でよう考えたら、もう極めて難しい時期に出てきておるということはあるということだけは、言うときます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) いやいや、そのね、実質審議、まだ、これからなんで、先の見通しを立てて進めていくというのはわかりますけど、しかし、言われたように21年度の課税についての見直しということが願意にある以上、できるだけ早く時間があれば、もう審議をしていって、今、議論どうするこうする、それは最終結論の話であってやね、ここを最初から出口を見つけておいて、審議するのはいかがなものかと。やっぱり実質審議を、まず、やるべきやと思います。それが結果的に、こういう政治的判断になったとしても、それは皆で合意したことやし、しかたがないし、賛成、反対とりましょうということになれば、それでいいし。そのときの話やと思うんで、今さら、今から出口だけをさっき決めとくというようなことはおかしいと思います。僕は、だから会期中、どうであれ会期26日決まっておるんですからね。議長の言うとおり、それまでに、採択か、不採択か、継続かね、それは絶対、出る話やからいいと思います。だから、委員長の言いたいことは、実質審議は、やっぱり日程を早く決めていただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 資料でですね、1年間に1.2ヘクタールの制約された面積があるわけですね。限られた人数とか、いろいろ当局から出てきたんですけど、実際そこまではクリアしてるのか、いやいやそんな広い面積、なかなかこの人数ではできませんのか、精一杯やって、1.2ヘクタールを毎年順調にこなしていっておるのか、その辺の過去の合併してからのデータで結構ですさかい、それも一緒に、あくまで持っておきたいなと思うんですけど、いかがなもんですか。


○委員長(高橋信二君) では、これは地籍調査課の分ですね、産業経済部ですけど。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) それにあわせて、今の資料やったら、それが補助金がどないなるとか、補助金の関係、たぶんあると思うんですね。だから、ごっつうしよ思ってもできるのか、でけへんのか、その辺もちょっと参考になる。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) これからの計画もできたらわかっておったら。


○委員長(高橋信二君) そうですね。進捗状況と計画ですね。それと、財源的な裏づけはどうなっているかということですね。


 先ほどから、審査そのものをやってないではないかという話が出ておりまして、日程的にも、あと予定されておるのは16日に予算の審査をしなければならないということは、これは、もうはっきり決まっておりますので、16日に予算審査をやらせてもらいますので、その後、あるいはそれ以降に考えるなら、別の日として、大分ありますやろ。25日がたぶん全部空いておったと思うけど、25日いうたら、もう前日ですので、それはまた事務局も。25日はもう前日ですので、事務局の整理があると思います。16日か、19日。一般質問の三日目ですね。ぐらいのところで。24日は全員協議会が入ってますよ。


                  (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) もう今、予定されておるのは16日の予算の総務の委員会。


                  (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) それから23日、そうです。午後です。午前中、小学校の卒業式です。24日が全協、25日、一日空いておりますけども、それは事務局がとても整理できませんので、19日の終了後、空いておれば結論を出せるような形。結論というのは、今言いました結論は、採択、不採択か、継続か、そんなことひっくるめた形でのね、委員会の結論を出していけるようにですね。


○議長(田口勝彦君) 実質審議の後の配慮は、もう採決するか、せんか、そういうことはもう委員長、また、やっちゃったらいいです。審議の模様だけきっちりしたい。


○委員長(高橋信二君) 今のところ19日の、資料すまんけど、16日に間に合うようやったら、資料出させといてや。皆でそれも検討してもろたらいいと思う。


 暫時休憩します。


                 休憩 午前11時15分


                ───────────


                 再開 午前11時17分


○委員長(高橋信二君) 再開をします。


 ないようでしたら、これで本日の総務常任委員会を閉じたいと思いますが、よろしいでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○副委員長(瀬川至君) 大変ご苦労さんでした。


 請願について、一応、参考人さんにお聞きしました。あと16日に総務委員会、そして、また委員長の予定で19日にこの件について、説明があると思いますので、よろしくお願いいたします。


 本日は、ご苦労さんでした。





                 閉会 午前11時18分








      丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年3月12日





                総務常任委員会 委員長