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兵庫県 丹波市

平成21年産業建設常任委員会( 3月10日)




平成21年産業建設常任委員会( 3月10日)





 
                産業建設常任委員会会議録


1.日時


  平成21年3月10日(火)午後1時19分〜午後6時35分


2.場所


  議事堂第3委員会室


3.出席委員


  委員長       太 田 喜一郎    副委員長      山 下 栄 治


  委員        広 瀬 憲 一    委員        藤 原   悟


  委員        垣 内 廣 明    委員        山 本 忠 利


  委員        足 立   修    委員        岸 田   昇


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  副課長       矢 本 正 巳    書記        児 玉 史 絵


6.説明のために出席した者の職氏名


  技監        渡 邊 弘 昌


   建設部


  建設部長      山 根   太    建設課長      大 隅 保 夫


  管理課長      柳 田 秀 樹    下水道課長     杉 原 賢 一


  都市住宅課長    松 下 寿 夫


   水道部


  水道部長      近 藤 修 二    業務課長      藤 本 利 一


  工務課長      山 本 雅 彦


   産業経済部


  産業経済部長    荻 野 耕 作    農林振興課長    芦 田 八 郎


  新産業創造課長   松 本 貴 史    農林土木課長    近 藤 俊 幸


  農業共済課長    瀬 川 芳 克    地積調査課長    梅 田 秀 光


  農業委員会局長   荻 野 一 郎    地域振興課長    大 西 和 之


7.傍聴者


  1人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過


 〇現地踏査





                 開会 午後1時19分


○委員長(太田喜一郎君) 皆さん、こんにちは。午前中は委員の皆さん、現地調査大変ご苦労さんでございました。ご協力のもとに予定より大分早く済みましたので、午後からは審査のほうに入らせていただきたい思います。


 また、市長をはじめとします当局の皆さん大変ご苦労さんでございます。長時間になると思いますけども、最後までよろしくお願いしたいと思います。


 それでは早速ですけども、議事に入らせていただきます。


 本日の各部の担当課長ほか関係職員も出席をしておりますので、ご了承賜りたいと思います。


 それでは議事に入らせていだきます。


 日程第1、付託を受けております議案の審査に入ります。なお、議案の採決にあったっては討論を省略したいと思いますが、ご異議ございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ご異議なしとの声を聞きしました。ご異議なしと認め、討論は省略いたします。


 最初に、議案第33号「丹波市立徳畑交流施設条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑なしの声を聞きました。質疑がないようでございますので、質疑を終結いたします。


 それでは採決を行います。


 お諮りいたします。議案第33号について原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第33号「丹波市立徳畑交流施設条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第34号「丹波市立徳畑交流施設に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はありませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 山本委員。


○委員(山下栄治君) お聞きしたいんですけれども、指定管理ということで徳畑自治会に指定をされるわけですけれども、今、指定管理にしているとこは無償譲渡ということはずっと出てきているんですけど、これは将来的には無償譲渡というような形になるんでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) ある一定の期間が過ぎましたら、そういうお願いもさせていただきたいというふうには、今現在は思っております。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山下栄治君) 一応、指定管理は5年間いうことで、今、各種公民館とか、そういうようなとこはしていっておるわけですけれども、ここの導入施設についても、やはりそういうような形になるんでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 木の香るまちづくり事業ということで、国庫補助事業でございますので、おおむね10年経過しないと指定管理から、無償のほうには手続きはできないというふうに、現在、認識しております。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 ほかにございますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑はこれで終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第34号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第34号「丹波市立徳畑交流施設に係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第35号「平成21年度丹波市農業共済事業事務費賦課総額及び賦課単価の決定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようでございますので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第35号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第35号「平成21年度丹波市農業共済事業事務費賦課総額及び賦課単価の決定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第36号「丹波市立山の家神池寺会館に係る指定管理者の指定について」を議題といたします


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 山本委員。


○委員(山本忠利君) この神池寺会館は、補助事業はどういう事業を受けて、その何年ですのやね。これ1回5年で指定管理、更新ですわね。そういう意味で補助事業のその適化法にあれするいうのは何年たっておるんですか、これ。大分古いものや思うんやけど。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 当施設につきましては、平成6年10月1日から18年8月31日、施設管理の運営の委託契約をしております。昭和62年に町に、旧町で移管しまして、農林の補助金により改修を行っております。山村振興の補助金で平成6年から8年に改修を行っているということでございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) そしたら、建てたときはもっと古いと思うんです。そやから、平成8年ですか、また補助事業受けて改修したということですか。それはどれぐらいの金額の改修やったやいね。どれぐらいのその期間が必要なんですか。移譲とか、そういうなんに。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 農林の補助事業で全面改修をしているんですが、金額等につきましては後刻、調べさせてもらってご報告をさせていただきたいと思います。


 よろしくお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) そしたら、改修の工事金額はそれでよろしいんですけど、農林の補助事業を受けた場合、まだ8年やったら、もう12年たっておるわけですね。その改修の場合でも、そんな長いんかいな。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 補助金の方につきましては適化法の適用になりますので、基本的に改修だから長期になるというように部分ではないものであると思います。10年間です。


○委員(山本忠利君) そやからその8年に建てたら、もうはじめのは切れておると思うんでね。そやから、それが改修でも同じように期間長いんですかという質問しておるわけ。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 8年に改修でございますので、そこから10年経過しておりますので、そういう意味では、もう切れております。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) そしたら、移譲ということも考えられるわけですわね。そやから私が聞きたいのは、その5年のやったら適化法とか、新しいものやったら、そら今、言われた前回の地元とか、そういうなるんですけど、神池寺会館はものすごく古かったと思うんです。既にもう新築のときの適化法も切れておる。改修も12年たった。そういう場合に移譲というのは考えられなかったんですかと、こういうことなんです。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 地元のほうには、そのこともお願いをしたりはさせていただいたんですが、やはり地元が引き受けるというのはこらえてくれというようなお話で、指定管理で活用させてくださいということでお聞きしております。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 山本委員。


○委員(山本忠利君) そやから、えらい皆、全員出てサービスが良かったんやなと、今、感じておるところです。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 産建もはじめてですので、尋ねるんですけども。指定管理料、これ145万なんですけども、これは更新ですから、前回の金額は同じだったのか。


 それとこの5年の間に、この業務にかかる費用負担ということ、行政財産として保全上その他正当な理由により、指定管理者に負担させることが適当でないと認めるのは、市の負担とするといってますけれども、この5年間に何か履行の管理者が費用をもってされたとか、市が負担をしたというようなものがあれば、この5年間の中の経過を教えていただきたいというように思います。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) まず、指定管理料についてでございますけれども、昨年度と、今回上程させていただいております金額の分については、基本的に同額でございます。ただ、基本的にと申し上げましたのは2,000円だけ増えております。これは水質検査を行います際の水質検査の規定料というのが、1回につき1,000円アップをしておりまして、それを年2回行いますので、2,000円については必要経費ということでアップしているということで、基本的には同額でございます。


 それとあと、改修にかかる費用負担の件ですけれども、この5年の間に、水道のポンプを1回修理をさせていただいております。この水道のポンプにかかる分につきましては、基本的に山の水をくみ上げて消毒をして、ずっとこうあれするという装置ですけれども、そちらにつきましては市のほうの負担でさせていただいております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) この水質検査の費用に2,000円ということですけれども、今回、ではもう一度お願いしますよというような、まず協議をされたと思うんですわね。そのときに何かもう少しとか、何かそういう意見があったのか、いやいやもう前回どおりで十分ですと、満足しておりますと言われてのあれなのか、この辺のところ。それと何もこれをするのに、こういうところを市の負担として直していただきたいとかいうようなものを引き継いで、今回こういう形で、こういうふうにしようとされてるのか、その辺のところ再度聞かせてください。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) まず指定管理料の件ですけれども、自治振興会の方とお会いさせていただいて、お話しをさせていただく中では、上げてくれるんやったら上げてほしいけれども、それは無理だよねと。だから少なくとも大体同じぐらいは確保をしてほしいというのが自治会のほうのご意見でして、基本的に同額でお願いをしたいという形で、結論を出させていただいております。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) ここも、ここの管理者の方と私たちもお出会いをして、館内も見せていただいて、大変きれいにされてましたので、そして、こうして引き続きお願いしたいと思ておりますというようなことも言われましたんでね、だから十分な5年間の管理を満足されてされているなという思いを持って、帰ってきたということが印象でしたので、このような形でほかの指定管理の場所等も、そういうような形で更新できればいいなという、ひとつの参考のためにも聞かせていただいたということで、以上で結構です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ないようですので、採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第36号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第36号「丹波市立山の家神池寺会館に係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第37号「丹波市立ゆりやまスカイパーク条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 足立委員。


○委員(足立修君) 今、一応訴訟になったということやけど、これで改正をしたら、一応訴訟はもう別に問題なくなったということですか。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 訴訟までは、まだ発展している段階ではございませんで、一応そういう申し入れがあったということでございます。今、市のほうとしては名称を変える方向で検討しておりますということで、先方とは協議をしておりまして、このまま名称が変更できますれば、訴訟を起こすとか、損害賠償を請求するとかいうようなところには発展しないというふうな話で、今、進めさせていただいております。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) それはそれで結構です。


 それともう一つね、直接的にこの名称の変更とは関係ないんですけどね、前の委員会のときに、ちょうどゆりやまスカイパークでの部分がありまして、現在、ハングライダー、パラグライダーの練習にほとんど使っていないし、地元から借用してるんで、あそこで使わんのやったら、地元に返したほうがいいということの意見を申し上げたことがございます。


 それと、あの施設自身、指定管理といって出しているけど、例えば今のその神池寺会館のような形で、ポンプが傷んだとか、あるいはいろんな形で、向こうが今、商売やっておられますけど。そういうときに、その修理をしていくのか、指定管理、その業者が使われていない、業者が使ういうことやったら、減価償却についてずっとこう責任については転嫁いたしますんでね、市の責任の部分もあるものはおそらく出ると思うんです。それはずっとしていくのか。


 それとあそこ自身がたぶん月5万円ぐらいと、それから地代を一応地元に払われておるのと、それから、あそこ地元が経営管理しましたね、前は。重機類を引き継いで管理しているから、その重機使用料がたぶん1万円ぐらいと、合計5万円ぐらい地元へ払ってると思うんですね。そういう状況のやつをいつまでも市の指定管理で置いておかなければならないものの、いっそ、今、話が出ておるように、地元にも払い下げるとか、無償譲渡するとか、というような形がとれるのやったら、そのほうがその適切な処理やないかというふうには思うんですけど。まだ、その適化法や何やかい残っているんですか、どういう状態ですか。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 適化法の関係につきましては、もう残っておらないということでございますけれども、地元への払い下げといいますか、無償譲渡等の件につきましては、いろいろと検討はさせていただいておるところです。ただ、こちらの指定管理につきましては、指定管理料をゼロで、無料でやっていただいているということから、全くでは、今、譲渡しますということになったときに、その経営上、譲渡を受けて、今後の経営が利益が出せるような状況であれば、お受けいただける話にもなるかもわかりませんが、現在のところ、指定管理料なしで大体とんとんの状況でございますので、まだ、そういった面からも、その受け手側との協議が必要になっておるのかなというふうに考えております。


○委員長(太田喜一郎君) 足立修委員。


○委員(足立修君) そのスポーツの部分の借地はどうなんです。継続していくつもりなんですか、一体的なものとみなして、その建物とね。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) スポーツ、ゆりやまスカイパークその部分も含めて、現在、指定管理という位置づけをさせていただいておりますので、その件も含めて、また話をしていかないといけないというふうに考えております。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 可能であれば、できるだけ早急の地元なり、業者にいっていただいて、後はその市の財産いうのはあるのやけども、持っていて、受けるような、また利用できるというような財産でありませんのでね、有効利用が。だからもう、いらんものはできるだけ整理していくという方針はとっていったほうがいいと思います。これはこちら側の意見として申し上げてます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) ここの委員会で現地を見てまいったわけなんですけれども、わらびの里青垣が、もみじの里青垣に名称変更と、今、ご夫婦ですか、ああして指定管理していただいて、営業を続けていただいておるんですけども、その管理者に名称変わることによって何か、看板とか、何かいろんなものの負担をさせるものはないのか。あればどのようなところをみてあげるのかを、まず聞かせてください。


 それから、もう1点は、この名称が変わるということではないんですけども、やはり指定管理で市のひとつのイメージもアップして、協力していただいておるところなんですけれども、市みずからが何か、利用促進のための営業売上のためということでピーアールなり、協力をされている面はあるのか、2点です。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) まず名称が変わることによる負担の話でございます。その宿泊と飲食を行っておる施設でございますので、細かい話で申し上げますけれども、例えば箸袋にもわらびの里、あるいはタオルにもわらびの里というような、そのロゴが入っているわけです。名称を変えることによって、今後、それが使えなくなってくるということでございますので、現に当施設が抱えておられます、そういった在庫部分の新規への更新につきましては、市のほうの負担でつくらせていただくということで、今、お話しを進めさせていただいておるところです。


 それから、後、市のほうがどういった協力をしているのかというご質問でございますけれども、観光ピーアールにつきましては、絶えず載せるように働きかけをさせていただいておりますし、観光キャラバンと申しまして大阪の旅行者ですとか、観光雑誌会社なんかに定期的にいろんな情報を持っていっておりますけれども、その際にも、必ずわらびの里のパンフレットと、それからシカ肉料理なんかを結構、新たにいろいろと出されておりますので、そういったものの情報につきましても、お持ちをさせていただいて、できるだけ取り上げていただくように、おしているところでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 確かにお箸の袋だとか、今、説明されたものについて名称が変わることによって、当然と思うんです。また、いろんなものがあると思うんです。領収書とか、印鑑とか、変わることによって、今、経営されている方がしなければならないというものは、今、限られたものだけではなくして、また今後の話の中にも乗れるものは乗ってあげるような形も、もう固定した考えではなくして、そうしてやないかなと思いますので、今後、出てくるものについても、また、ひとつ配慮はいるのではないかという点、言っておきたいと思います。


 それと、確かにああいう施設ですので、そういうピーアール等もしていただくことについては、積極的にしていただいたら結構ですし、それを望むとこなんです。そして、県の方とか、市の職員の皆さんとか、そのような方たちも使っていくような促進策というんですか、その庁舎内においても、そういうことにも協力をというもの大事だというふうに思います。それに私、葛野に住んでいますけども、青垣のああいうの初めて行ったんです。ということで中身も知らないし、あることはわかっていても利用しよかなというそういう気持ちは持たなかったというのは現実です。ということで、遠くもいいんですけども、市内の皆さんにも位置づけた利用促進というようなものも、市のどれでもそうですけどね、やすら樹においても、ほかの施設においても当然なんですけども、市の、やすら樹の場合は直営ですので、あまりがつがつ言えませんけど、指定管理ということになれば、そういう協力の仕方というのも大事やないかなというように思いますので、ことあるごとにこういうピーアール、忘年会とか、新年会とかいうのにも候補の中にも入れるような、横とのつながりをもったピーアールを今後は検討されないかと思うんですけども、そういうようなことについてお考えがあれば、お聞かせください。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) まず、先ほどの名称が変わることによる負担の分ですけれども、箸袋とか、タオルというのはあくまでも例示でございまして、現在どういったものが発生するかというのを、細かく向こうの経営者と話をさせていただいておるところですので、箸袋とタオルだけに限定するという考えは、もちろん持っておりませんので、そこについては十分詰めていって、対応させていただきたいというふうに思っております。


 それから後、端的な話で申しますと市役所の職員みずからがというお話でございますけれども、それにつきましては職員内でのピーアールも含めて、今後、例えばその職員の中での掲示板というようなものがあるんですけれども、そういったところに利用促進のお願いの文書を載せたり、県のほうにつきましても県民局の窓口、商工労政課という窓口がございますので、そちらのほうに呼びかけて、利用促進を呼びかけてまいりたいというふうに考えております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑がないようでございますので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第37号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第37号「丹波市立ゆりやまスカイパーク条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第38号「市道路線の認定について(上小倉第15号線)」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 藤原委員。


○委員(藤原悟君) 先ほども現場でお聞きしたんですけれども、原則に車は通行止めということだったんですけども、公園の利用についてどのように使うかは、まだ書けてないということですね。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいまの15号線でございますが、原則通行止めというのは今後上小倉部落と十分協議をしまして、現地でも申しましたように、環境対策、青少年問題、いろいろと問題もございますので、その辺、十分決めた中でどういう形で閉鎖をするのか決めたいと思っております。また公園のアクセス道路につきましては、上小倉12号線、上小倉集落から入ってくる道もございます。当然そのアクセスもございますし、特にこの公園につきましては桜の季節のイベント、秋の紅葉のときのイベントがございます。そういったときには、上小倉12号線及び今、認定をいただこうとしておる15号線とを繋ぐ必要もあるだろうし、また明治のトンネル、昭和のトンネル、今現在、閉めておりますが、そういったものも開放して、周回道路として利用していただければなというような思いでおりますので、今後、公園との一体利用をどのようにするか、地元と十分詰めていきたいと思っておりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 藤原委員。


○委員(藤原悟君) 今朝の先ほどの県の駐車場ができる、パーキングができるところ、そっちのほうからの公園での利用も結構ありますので、それ十分ご検討願います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 今、現在、県のほうにおきましては簡易パーキング、これにつきましては国道176号の利用者の簡易パーキングということで、トイレを利用していただくというようなパーキングでございますが、今おっしゃるとおり、そういった方もおられると思いますので、閉め切る場合、人が歩いて入れるだけの余裕を設けるとか、そういったことも十分地元と協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 新しくトンネルができたことによっての払い下げということでの理由もわかりました。こちら側からは封鎖して、車両が通れないようにしますよということを今日見させていただきました。こちら側だけ止めても、篠山側止めんことにはどうにもなりませんので、その調整はどようにされているんかということ、1点。


 それと大正、昭和というんですか、古いトンネルがまだ上にありますわね、それに行く道路、今日も見ましたけど、あれはどういう位置づけになっているのか、2点お尋ねしときます。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 今、岸田委員さんのほうから質問がございました丹波市側は閉めても篠山市側は、という話もございましたが、見ていただきましたように丹波市側の坑口には当然、フェンス等をしましては入れないようにする。篠山市側もトンネルにつきましては閉鎖するようになっております。それでとりあえず篠山市と丹波市を結ぶルートについては、新道しか通れないということでございます。


 今おっしゃいました明治のトンネルにつきましては、今現在、上小倉14号線として市道として認定し、非常に危険なものでございますし、通り抜けできませんので、通常は見ていただいたようにフェンスで閉鎖をいたしております。そういうことでご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第38号「市道路線の認定について(上小倉第15号線)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第39号「市道路線の認定について(井原村森線)」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第39号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第39号「市道路線の認定について(井原村森線)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第40号「市道路線の認定について(八日市今中線)」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第40号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第40号「市道路線の認定について(八日市今中線)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第41号「市道路線の認定について(北奥戸平峠線)」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第41号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第41号「市道路線の認定について(北奥戸平峠線)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第42号「市道路線の変更について(特15号線)」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 山本委員。


○委員(山本忠利君) これは今日見た中で、福祉センターからずっと見たやつやと思うんですけど。現場に行ってはじめて、全然ないところとか、家のあわさいとか、宅地の中を通るというのを見たんやけど、これ認定をしてくれということに出すには、決めておいて認定してくださいいうよりも、それまでの問題をきちっと聞かせてもろとるかな、私もはじめて聞いて、皆さん聞かれたかもわかりませんけど、えっという感じで現場行って聞いたんやけど、これは今回どうしても通さないかんのか。それを、やはりもう少し現地の、その家の宅地の中通って、はじめて道つけるような問題につきましては、一度1回見せて、それからこれでどうするということを決めて認定に出すというのが、そうせんと理解に苦しむんですけどね、その辺どうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいま山本議員さんのほうからいただきました特15号線で、これにつきましては佐野橋関連で旧氷上町から丹波市へ引き継ぎの中に入っていた路線であろうと思っております。法線につきましても、旧町でこの南健康福祉会館に対しますアクセス道路ということで、こういった図柄で新市に持ち込まれております。そういった中で、旧町の南地区自治振興会の中でこのルート案が示されて、持ってあがられておりますので、一応これについては新市の中で決めたというよりも、旧町からの持ち上がりをそのまま絵柄としてあげさせていただいたと。おっしゃるように全く新設部分が赤色の部分でございますが、一番家と関係ない南小学校のグラウンドの横、この横に簡単な管理道的なものがあるんですが、そこを通ることが最短であろうということで、今後、事業を進めるにあたりまして、この部分につきまして、認定をしていただいた後、用地の買収に入りたいという思いであげさせていただいたような次第でございます。これにつきましては、丹波市の整備プログラムにも設置を特15号線ということで詳しいものは出ておりませんが、その中にあげさせたものにつきまして整備をさせていただいておるということでございます。


 ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) それは旧町かどうかやったらわからんのやけど、それは旧町の人やったらわかっておるかもわからんけど。前に加古川の改修、背割り、そのときに現地見たときに、これから橋越えてそちらも広げていくんだいうとき、1回見ました。今期になってから。そのときはずっといくという、このグリーンの線、これは感じでわかったんで、この辺がこんなんまでそこ行くとは、あんまりそのとき説明なかったと思うんですわ。今は特15号をタコ配線みたいに、起点から起点を二つのルートにするというのは今日、そういう説明聞いて、えっそういうふうにできるんかいなというようなことを、いろいろ行くまでに聞いて、現地見て、えっ何やこれ、個人の家の庭先通ったり、家つぶしたりして、多少やらんなんような感じ、はじめて見て、そういう場合は引き継ぎであろうと、こういうことできるのかなという感じがしましたんで、ほんま言うたら事前に、産建の委員会ぐらいは前のときに見て、こういうことやけどという説明受けておったらあまり違和感なかったんやけど、皆さんそのとき、わっという感じされたんで、旧町の氷上町の人はそういうことで通られるかしらんけど、丹波市になったらやな、やっぱりそれぐらいの配慮はする必要あったん違うかなと思うんですけど。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) おっしゃるとおり大変配慮が欠けておりまして、過日の2月でしたか、背割り堤の関係で見ましたとき、橋りょう架け替えということで、この起点側、今、図面でございますJA丹波ひかみに止まりまして、あの橋りょうだという説明の中で、このようになるということも、お話しておけばよかったんですが、大変不手際がございましたことをお許しいただきまして、重要施設関連というような感じでやっておりますので、また二股といいます起点は1本でございますが、終点二つという中の手法でございますが、問題はなかろうという中で今まで動いております。これを新たにする部分のみを違う路線にしますと、非常に路線数も千いくつかあるものが増えてくると。今後、管理するのにやはりある一定のまとめの中でしたい、また新設するほうを特15号という延長にすれば、今までの特15号線に張りついているいろんなほうにつきましても馴染みがある中で、市民感情も配慮した中で、そのまま15号の終点を二つにさせていただいたということでございます。


 そういったことでご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) いや二股にしたという起点があって、終点が二つになるいうことは今言うように、支障ないいうことは理解できたんやけど、前に学校のほうに広げるんだという橋の増築と、それからこうしたとこのこうやるんだということは聞いたから、この佐野の部落入って、していくというのは聞きましたけど、それは学校のほうやし、必要があるし、いいなということは皆理解しておったんです。ただ、今日聞いたら、この赤線の部分が、終点が二つあってというところは、それはもう理解、支障ないんやったら構へんのやけど、これ現地見て、全く私の庭先を道つけるような、2軒ほど入るわけですよ。えっというようなところでしたんで、皆びっくりしたわけですよ。その辺が、その学校の横とか、公共的なとこなら、それはつくってもいいけど、全く個人の家の横に道をポンとつけるような感じでしたんで、えらいこれサービスなんか、どうなんか僕は知らんけど、旧町から引き継いておったんか知らんけど、こんなこと、どこでも通るんかなという感じがしたから、こういう点についてはもう少し前に、今期になった産建委員会ぐらいはこういうことやって、現地見てもろておったら良かったのになという意見を言うておるんです。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) おっしゃるとおり、もう少し前もって、国の補助金認可を受ける前に、議員の皆さんにはお知らせしたら良かったんですが、非常に遅くなりましたこと申し訳なく思っております。今後そういったことにつきましては、また委員の皆さんには十分協議しながら前に進めていきたいと思っております。


 よろしくご理解賜りますようお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 今、山本議員言われたとおりのことで僕もびっくりしたんですね。僕も最近、産建のこの道路認定いうのが、認識がわからんのですけども、この道路ができたものを見に行って認定したり、どこに一つの赤線なりか何かあって、それを拡幅したいとか、整備をしたいということで、前はその登記を見るのに道路認定に行きよったと。今回は姿がないところを、ここからこういうように道がつきますよということを見せていただいた中に、道路認定ということなんですね。そういう道路の姿がない状況の中で道路認定をするということが後追いの、できたから認定しようというのと、どちらが正しいのか、どちらがどう都合上があって、こうされるのかということをまず聞かせていただきたい。


 それからもう1点、この工事はいつ予定されている部分があると、これは認定すれば予算の中に入っておればもう、はい認定しましたいうたら、予算認めたようなことですけども、その辺のその絡みですね、2点お願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいまの岸田議員さんのほうから認定の後先のことにつきまして、ご質問をいただきましては、これにつきましては今現在やっているのが正しいと思います。と申しますのは、収用法の適用、要するに道路法の網をかぶりますと収用法が適用される。ただし、強制的にもやるんですよと。逆に言いますと、反対者があっても強制収用、逆に言うたら税法上の控除は別ですね、要するに付随するものであって、あくまでもそういう法の網をかぶりますと、そこにやりますよと。反対者があっても成田の空港やないですけども、強制収用してでもやりますという事業でございます。ということで、我々当然、地元の合意を得ないとなかなかそんな強制的にはできませんので、ある程度合意を得た時点で、この路線について認定をいただいております。その中で地元の方にとっては有利な税法上の収用法によりまして、5,000万円、控除があるという中で進めさせていただいております。今までが間違いということではなく、これが正しい姿であって、できた時点で供用開始告示とか、幅員とか、延長も若干変わってきます。そういったものができた時点で、本日より供用開始しますというものを告示を打ちまして、縦覧に付して、はじめて使えるんであろうと。ただ、線を認定していただいたということになります。


 それから次の質問でございますが、事業はいつからかということでございますが、特に21年度につきましては予算に、確かにあがっております。そういった中で用地買収費とか橋りょうのいろんな設計関係も入っております。特に緑色の線につきましては、もう既に特15号でございますので、これはいらえるとしても新設の部分については、認定をいただかないといらえないであろうという思いを持っております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 収用法にもかかりますよということで、ではここの今の予定のところはすべて、そういう同意をいただいておられるということにするんか、いやいやちょっと大変なとこがあるんやと。そうやからこういう手法を使わな仕方がないんやというような手は当たり前ですよと言われることは、わかるんですよ。どっかそういうようなところがあるんかなと。そこに対して、また、お上の権限でがんと行くんかなというような思いの中で、そういう仕方も丹波市はこれからもやられるんやなということを今確認しました。そこで関連なんですけどね、委員長とも下見には行ってきたんですけども、山南カントリーの横っちょから、草部ですね、175号線出る、あれは5号線やね、途中で用地もできてる、ほぼもう道路幅も本線の横、姿が出てきておるんですよね、そやけど途中ぷっと切れておる。そんなようなとこがあるのはよく部長ご存じやと思うんですけども、そこは今日でも連れていってもらって、道路認定でもさせてもろたら結構なことになるのではないかなと思うんですけども、そういうところはご観覧になっておられるのか、こういうとこと整合性を合わせて考えるなら。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいま言われました山南町の件、我々もそういった話の中で旧町からの事務引き継ぎとか、重要事項の引き継ぎ事項の中に調べましたが入っておりませんでした。旧町の方にお聞きしますと、地元で用地買収をするということで進められた中で、どうしても二人ほどが農業集落排水事業に関しての問題から、どうしても用地を買えないということで、それは地元でその用地が買えた時点で事業をしますということで、平成8年当時ということで、そのまま話が地元からあがってこないということで、新市の方にもあがっていないようであります。我々もその話は聞いておるんですが、その辺、事務引き継ぎとか、いろんなものにあがっておりませんので、今お聞きしたわけですが、今後どのように動くかということについては十分議員の皆さんにも協議しながら、進めていかなくてはならないかなというような思いは持っております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 関連のほうに力入れて言わせてもろて申しわけないんですけども、草部のところはもうほん一部で道路がスカッとできるんです。そうすることによって、福田という集落は当然これのとこなんです。それが丹波市になることによって、山南町側へ本当に一体としてものが進む。その一体感道路としても、ああいい計画してもらっているんだなということは、僕は山南町の議員やなかったからわかるんです。そこであらこんなとこで頓挫しておるのかと。もう道は、道幅はちゃんと木を切って、少し手を加えれば、道路として広い道路が見えておるんです。いうことで、ぜひまた道路認定でも、いつでも産建のほうで委員長にお願いして、我々はしますので、収用法で行けるならいっていただいて結構かと思うんで、ひとつその辺のところを、引き継ぎをきちっと今後にも持っていかれて、その持ち込みではないと言われても、旧町の一体感道路として、整備するもので合併の効果というものがあるところですので、ぜひ今後も前向きにとらえていただきたいと。地権者の方にご理解いただくのもひとつの前提として、ものは言うんですけども、ひとつお願いしたいということを指摘しておきます。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 今お聞きしました山南町の道につきましては、まだ道路認定というものがされてないようでございますので、その辺どのようにするのか。先ほども言いましたように強制収用いうような中で、収用法を適用したのはただ1件、柏原土木が1件適用しましたが、その時点で本人が了解をもろたということで、ただちに取り下げられたいうことですので、この辺で強制収用いうようなことはまず無理であろうという思いも持っておりますので、その辺十分に地元住民と協議をしながら、特15号につきましても、当然、地権者の方がおられますので、ここについてもご存じの議員さんも、なかなか強固な方もおられますので、十分そういった地権者の方と話し合いを進めながら、前へ進めたいと思いますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 山本議員。


○委員(山本忠利君) 私がもう聞いておったかもわからんけど、教えていただきたいのやけど、氷上町のあたり特何号というんですね。旧町の場合は何々線とか、もう町によって違うんです。そやから合併したら、もうこういう特何号とかに統一されるのか、その春日町やったり、市島町でも後からも出ますけど、何々から何々線というようになります。そういうことが特いうたら、特別にもう何でも通るようになるつくりになっておるのかなという感じが、氷上町方式でそういう感じするんです。それと旧町の場合の町道何々線が、今、市道何々線になってます。そしたら旧町の場合やったら、市道でも1級とか、2級とかして、その1級の場合は市が全部用地買収も皆したりしてやりますと。今日みたいな、タコ足何かでも、2級やないんやったら、もう地元もある程度負担してやってくださいよとか、土地は買収しませんよとか、いろいろあったと思うんです、旧町によってバランスが違いますけど。その辺の市になって、どういうようにするのか、統一はもうされたんですか。特にこういうタコ足ができたり、それからほ場整備の中から、市島もでてきますけど、ほ場整備の中を市道でありますとか、いうのは昔やったら、それはもう1本のあれしかできませんとか、ようあったんです。その辺が合併して、そういうことはすべて新しい方式で、そういうことができるということになったんですか、その辺が特何というのに、合併したらそうなってしまうんですか、その辺、理解がしにくいんで教えてほしい。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 今おっしゃっておるように各旧町におきまして、地名をとった呼び方、氷上町とか、柏原については番号、特何号線とか、何々何号線、特に氷上町の場合には特号1号、2号、準2号というようなことで管理区分が分けてありました。重要路線、要するに国道から県道結ぶとか、非常に大きな小学校とか、そういった結ぶ線については特号町道ということで、町が管理しましょう。ほんでこれについてはすべて改良についても負担金はございませんよとか、1号町道については集落内の生活道路とかいった名残で、こういう番号制、前は本当はよそと同じようにいろんな名前がついておったんでございますが、道路台帳を作成するときに、相当古い話でございますが、桁数が足らないということで番号で示さないと、昔のコンピュータでございましたので入らないということで、番号制にしたと。非常にわかりづらいとこもございます。今、山本議員がおっしゃいましたように、1級、2級、その他、これは道路台帳の中に交付税算入の様式、自治省様式、建設省様式の中に1級、2級、その他という道路分けがございます。当然、1級であれば国の補助金がその当時ついたと。というのは1級いうのは通学路とか、通学バス、幼稚園バスの路線とか、そういったものが1級、2級とか、いろんな分けがございましたが、それは昭和55年以降一切見直しがされておりません。ということで、今、何ぼ立派な道をしましてもその他道路の位置づけやと思うんです。その辺、国がいろんな昔と違いまして事業メニューをつくりまして、緊急地方道とか、いろんな名前でやっておりますので、そういう1級、2級、その他いう分けがあまり適用されなくなったという中で、旧町については1級、2級、その他という持ちもございます。当然この氷上の特何号線でも、大きな名前がついておってもその他道路かもございません。今後どうするんかということでございますが、その辺につきましては丹波市合併の中でそういったことも名前にするんか、番号制にするのか、今後十分協議して、議員さんに相談しながら、今後、進めたいと思いますので、ご理解いただきますようお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第42号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第42号「市道路線の変更について(特15号線)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第43号「市道路線の変更について(上田喜多線)」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 路線の変更ということで申し上げたいんですけども、追加区間の幅員構成はどういうことですか。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 管理課長及び建設課長がまいっておりますので、双方より、それぞれお答えさせていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) 管理課長。


○管理課長(柳田秀樹君) 幅員につきましては、10メーター5センチ、また8メーター50センチ等の幅員の構成になっております。


○委員長(太田喜一郎君) 建設課長。


○建設課長(大隅保夫君) ただいまの路線は道路整備計画路線ということでございます。その道路整備計画上の幅員につきましては、車道が2.75メーターの2車線、その横に歩道が2.5メーターつきまして、全幅で9メーター25という道路の改良幅員でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 市島としたら、このライフピアいちじまのほうへ行くルートで非常に大事なルートやというような位置づけをされておるのやと思います。今の幅員構成を見せてもらえば。その中で従来の道路の計画、これのほうはやっぱりきちっと入れられた中で、このバイパス的なことをやられておるんですか。ここだけの話なんですか。ここだけやったらあんまりにも意味がないんで、どうなんですか。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設課長(大隅保夫君) この上田喜多線につきましては旧町のときに、全体のこの終点から起点にかけましての全体のルートの測量計画をしております。その全体計画に基づきまして、この山超え区間を除きます平地部、赤色で塗っております区間につきまして、今回、整備のほうをお願いしたいということでございます。山岳部を含めまして全体計画としては策定をいたしておりますが、山岳区間につきましては、事業期間は明確にはいたしておりません。今回はこの平地部の部分について整備をしていきたいということで考えております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 皮肉ではないですよ。峠の近辺、もう知っておってやように、かなり急峻地ですので、十分注意して計画のほう入れてもうたらよいと思います。私、ちょっと思ったのは、今みたいな幅員構成の中で、こういうバイパス的なことを考えておられるならいいんですけども、今のグリーンのとこ、そのままの状態で何をこのバイパス的なことをやられておるのかというような印象をもちましたので、質問させてもらいました。全線にわたって、全体計画入れられるということですので、結構です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第43号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第43号「市道路線の変更について(上田喜多線)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第44号「市道路線の変更について(喜多沢田1号線)」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第44号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第44号「市道路線の変更について(喜多沢田1号線)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第45号「丹波市立公園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第45号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第45号「丹波市立公園条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第46号「丹波市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


○建設課長(山根太君) 特にございません。


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第46号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第46号「丹波市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 それではここで暫時休憩いたします。


 再開を2時40分といたします。


                 休憩 午後2時25分


                ───────────


                 再開 午後2時40分


○委員長(太田喜一郎君) それでは皆さんおそろいになりましたので、再開をいたします。補正予算の審議に入る前に、先ほどの山本議員の質問に対しまして回答が出たようでございますので、産業経済部長お願いいたします。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 先ほど神池寺会館改修費用の件で山本議員のほうからご質問をいただきました。それにつきまして答弁をさせていただきます。


 この神池寺会館の改修費用につきましては、先ほども申しましたが、平成5年から8年にかけての第3期山村振興農林漁業対策事業の採択を受けたということで、施設の改修が行われております。事業概要としましては、会館改修では本館全面改修と別館全面改修、それから炊事棟の新設、それから便所棟新設がございます。この費用で1億3,563万5,000円の費用がかけられております。また給水施設工事につきましては、工事費は5,535万3,000円、それから周辺整備工事としまして、駐車場舗装、車道舗装、それから排水路整備、キャンプ場施設安全施設兼景観施設、こういったものに1,565万6,000円、それから、その他の工事としまして、ごみ焼却炉1基、消火栓ボックス2基、不燃ごみストックヤード1基、こういったもので工事費が218万3,000円、トータルで2億882万7,000円の工事費ということでございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 報告がありましたとおりです。


 それでは次に、議案第48号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」の所管部分についてを議題といたします。


 当局の補足説明をお願いいたします。


 分割付託になっていますので、該当する項目のページ数と金額の説明をお願いいたします。なお、各部ごとに歳入、歳出一貫で説明をお願いいたします。産業建設常任委員会所管項目につきましては書面でお配りをしておりますとおりです。また、関連して規則要綱などの改正がございましたら、あわせて説明をお願いいたします。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 産業経済部一般会計3月補正の予算の概要を説明させていただきます。


 まず8ページの繰越明許費でございますが、6款農林水産業費、1項農業費で新山村振興等農林漁業特別対策事業鳥獣害防止柵設置ということでございまして、6,751万円でございます。同じく基盤整備事業農業用水路整備工事で4,071万円、7款の商工費、1項商工費では商工振興事業としまして、プレミアム商品券事業補助金1億2,000万円で事務費を含んだものでございます。同じく観光施設管理事業、岩屋山山頂休憩所改修工事311万円を、それぞれ繰越明許をお願いいたしております。


 次に、歳入でございますが、27ページ12款分担金及び負担金、1項分担金、3目農林水産業費分担金では、ため池等整備事業分担金で148万8,000円の減額でございます。基盤整備促進事業分担金では750万円、土地改良施設維持管理適正化事業分担金で312万4,000円のそれぞれ減額でございます。それと市営土地改良事業分担金で300万円の減額でございまして、実績見込みによる減額でございます。また32ページでは14款国庫支出金、2項国庫補助金、4目農林水産業費国庫補助金、2節の農業費補助金では700万円の補正増でございまして、国の2次補正によります地域活性化生活対策臨時交付金で基盤整備促進事業市島町与戸水路改修約2,230メートルと、新山村振興等農林漁業特別対策事業鳥獣害防護柵1万3,000メートル分でございます。33ページでは14款国庫支出金、2項国庫補助金、10目商工費国庫補助金、1節商工費補助金では、同じく国の2次補正での地域活性化生活対策臨時交付金でございます。1億円の補正増をいたしております。これはプレミアムつき商品券の事業でございます。36ページでは15款県支出金、2項県補助金、5目の農林水産業費県補助金、1目農業費補助金では先ほども申しました基盤整備事業促進事業補助金、市島町与戸地区の事業でございまして、1,730万円の補正増でございます。次に37ページでは、農林地利用保全管理促進管理事業補助金4,269万2,000円の増額でございまして、春日町大路地域の鳥獣害防護柵の県補助金でございます。また家畜ふん尿処理施設設置事業費補助金296万9,000円では、畜産農家が対象事業の堆肥建設が困難となりまして、事業を取りやめたことによる減額でございます。2節の林業費補助金では針葉樹林と広葉樹林の混合林整備事業補助金421万4,000円の減額は事業確定による減額、林産流通指導事業補助金101万円では木の香るまちづくり事業確定による減額でございます。


 次に、歳出の89ページ、6款農林水産業費、1項農業費、3目農業振興費、新山村等農林漁業特別対策事業では、国の補正によります春日町大路地域の鳥獣害防護柵13キロの工事費でございます。また90ページでは就農地等賃借助成金、県単の就農定着対策事業でございますが、事業に結びつく対象者がなかったということで121万円の減額をしております。集落営農等支援事業補助金では329万円、これは3集落が採択要件未実施による減額でございます。91ページでは野鳥等防除事業でございまして、防止柵設置事業補助金では510万円で、2集落取り下げ等による減額でございます。4目の畜産事業では92ページで家畜ふん尿共同処理施設設置事業補助金297万円の減額でございまして、先ほども申し上げましたが、堆肥舎建設取りやめによる減額でございます。諸般の事情によりまして50頭の増頭ができなかったということでございます。5目の農地費では93ページ、工事請負費では3,145万円の増額でございまして、国の2次補正による市島町与戸の用排水路改修工事230メートルの分でございます。また、県営経営体育成基盤整備事業負担金では事業確定見込みによる115万5,000円の減額で、県営の基幹水利施設ストックマネージメント事業負担金では、417万4,000円が実施精査等によりまして減額するものでございます。94ページでは市単独土地改良事業につきまして、工事請負費で500万円の減額、これにつきましては実施箇所の見直し等によりまして、減額をしております。また、ため池等整備事業負担金447万2,000円では事業精査による減額でございます。土地改良施設維持管理適正化事業では工事請負費312万3,000円の減額、事業精査による減額でございます。95ページでは、7目地籍調査事業では13節、委託料118万4,000円の減額で、これも事業精査によるものでございます。96ページ、2目林業振興費では作業道整備促進事業補助金ですが、210万円の減額は事業確定精査による減額でございます。97ページ、県民みどり税活用事業につきましては工事費402万1,000円の減額で、事業確定による精査でございます。松くい虫抜倒駆除事業では委託料228万9,000円の減額、事業確定による精査でございます。98ページ、3目林業施設費では木の香るまちづくり事業工事費で200万円の減額でございまして、事業確定によるものでございます。99ページでは7款商工費、1項商工費、2目商工業振興費では、中小企業振興制度融資利子補給金で340万円の増額でございまして、緊急経済対策による借入増の見込みによるものでございます。また、プレミアム商品券事業補助金では1億2,000万円の増額、中心市街地活性化事業では、戦略的中心市街地商業等活性化支援事業補助金では750万円の減額、これにつきましては内閣府の基本計画認定が年度末の予定ということでございまして、21年度対応となるものでございます。100ページの4目観光施設費では薬草薬樹公園管理事業につきまして、事業費のうちの燃料費で650万円の減額ということでございます。これにつきましては燃料高騰によります9月補正で増額をお願いしておりましたが、その後、燃料価格の下落によりまして減額をするものでございます。また、101ページでは鍼灸委託料602万円では、4月から休止しておりますので、これにつきましても減額ということでございます。また観光施設管理事業では、工事費179万4,000円の増額は岩屋山山頂休憩所改修工事で、山頂のため運搬、それから撤去に費用がかさむということで不足しました。それに伴いまして補正をするものでございまして、この工事につきましても先ほど言いましたように、明許繰越いうことでお願いしてる部分でございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 続きまして、建設部お願いいたします。


 建設部長。


○建設部長(山根太君) 建設部の補正につきまして、説明させていただきます。建設部の主な補正は繰越明許費でございます。概略のみ報告させていただきます。


 建設課におきましては8ページの繰越明許費でございますが、国庫交付金事業では7路線を繰越金額1億5,300万円でございます。次に、市単独事業では7路線を、繰越金額につきましては7,350万円となっております。続きまして、辺地対策事業では2路線を繰越金額につきましては860万円となっております。次に、交通安全施設整備事業では2路線を、繰越金額につきましては2,700万円となっております。橋りょう新設改良では1橋を繰越金額につきましては3,420万円となっております。また、河川改良費では2河川を、繰越金額では2,140万円となっております。


 以上、建設課の主な繰越明許費の概略でございます。


 続きまして、管理課では明許繰越はございません。


 河川総務費で三宝ダムの管理事業の事業精査に伴います88万1,000円の減額補正を行っております。また、砂防費におきまして事業費の変更に伴いまして、負担金91万円の減額補正も行っております。


 次に、都市住宅課の補正につきましては、これも繰越明許費が主な補正となっております。概略につきまして説明をいたします。


 街並み環境整備事業で1公園を繰り越しいたしております。金額につきましては1,416万7,000円となっております。次に、住宅建設費では1件、繰越金額につきましては4,508万7,000円となっております。


 大変、後になりましたが4款清掃費におきましては、コミュニティプラント管理事業におきまして、事業精査に伴いまして2,652万3,000円の減額をいたしております。また、繰越明許費1,800万円を補正いたしております。


 同じく6款農林水産業費におきまして、農業集落排水の下水道特別会計繰出金4,370万円を繰越明許費として、また8款土木費の公共下水道特別会計繰出金4,480万円を繰越明許費として補正いたしております。


 以上、建設部の補正予算の概要でございますが、繰越明許費につきましては、一部を除きまして、ほとんどが契約繰越となっております。この3月末にも後、数件入札に付すようにいたしております。こういった繰越明許は経済対策の一環になればと思って、繰り越しをさせていただいております。


 なお、もう少し詳細につきましては担当課長がまいっておりますので、担当課長のほうより概略を説明させていただきます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 管理課長。


○管理課長(柳田秀樹君) それでは管理課所管の補正につきまして、説明をさせていただきます。


 先ほど部長が言いましたように、歳入では急傾斜地崩壊対策事業の事業地の事業変更に伴います27ページの12款分担金及び負担金、4目土木費負担金、節河川費分担金の急傾斜地崩壊対策事業分担金として6,000円の増額、また49ページ、21款市債、5目土木債、節河川債、急傾斜地崩壊対策事業100万の減額でございます。また、29ページの13款、使用料及び手数料、7目土木費使用料、節道路橋りょう使用料で道路占用料296万7,000円の増額、三宝ダム配水機の事業費の精査によります。38ページの15款県支出金、6目土木費委託金、節河川費委託金で51万9,000円の減額等でございます。


 歳出につきましては歳入で説明しました急傾斜地崩壊対策事業の事業地の事業変更並びに三宝ダムの事業費の精査によります105ページの8款土木費、目河川総務費、節委託料保守点検委託料で、70万2,000円の減額と19節負担金補助及び交付金の三宝ダム管理負担金で17万9,000円の減額、4目砂防費、19節負担金補助及び交付金の急傾斜地崩壊対策事業負担金の91万6,000円の減額で、歳入152万の増、歳出で172万5,000円の減額でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 建設課長。


○建設課長(大隅保夫君) 続きまして、建設課のほうから今回、補正の主なものをご説明申し上げます。


 予算書ページ38ページをお開きください。15款県支出金、3項県委託金、6目土木費委託金、2節道路橋りょう費委託金200万円を減額いたしております。これにつきましては主要地方道春日栗柄線の進修小学校付近の歩道整備を兵庫県のほうから委託を受けておりまして、一昨年から取り組んでおります。それにかかります用地費の分を減額しております。この件にかかります歳出といたしましては103ページをお開きください。103ページの8款土木費、2項道路橋りょう費、3目道路新設改良費、17節公有財産購入費で200万円の土地購入費を減額いたしております。これにつきましては、主要地方道春日栗柄線の進修小学校付近の歩道の用地費を兵庫県のほうから委託を受けて、丹波市のほうで買収をする予定といたしておりましたが、登記事務上、また契約事務上、兵庫県知事のほうの名前で契約する必要等ございますので、この用地費の執行につきましては兵庫県のほうで執行いただいて、丹波市のほうでは減額するという取り扱いにさせていただいたことによるものでございます。その用地交渉にあたりましてはすべて丹波市のほうで行いました。事務処理上そういったことでやむなく減額をさせていただくということでございます。


 以上が、建設課の主な補正の内容でございます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。


○都市住宅課長(松下寿夫君) 都市住宅課予算の部分での概要の説明をさせていただきます。


 106ページをお開きいただきたいと思います。8款土木費、4項都市計画費、1目都市計画総務費、これにつきましては職員人件費の減額でございます。


 続きまして108ページをお開きいただきたいと思います。8款土木費、6項住宅費、1目住宅総務費、これにつきましては報酬、委託料、負担金補助及び交付金につきましてのそれぞれ減額をさせていただいています。2目住宅管理費につきましても、給料職員手当の減額でございます。3目住宅建設費につきましても2節給料、それから3節職員手当等の減額でございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) 下水道課のほうから一般会計にかかわります今回の補正につきまして説明をさせていただきます。


 下水道課の部分といたしましては、コミュニティプラントの管理事業がこの一般会計にかかるわけでございます。


 まず収入のほうからご説明をさせていただきます。27ページをお開きください。12款分担金及び負担金、1項分担金、2目衛生費分担金につきましては、コミュニティプラント区域内の新規の加入者の実績によります収入の減でございます。


 次に、29ページをお開きください。13款使用料及び手数料、1項使用料、3目衛生費使用料は、コミュニティプラントの過年度使用料金の収入の増でございます。


 続きまして、39ページをお開きください。16款財産収入、1項財産運用収入、2目利子及び配当金につきましては、コミュニティプラントの利子の利率の変更によりまして増額となりました分でございます。


 続きまして、49ページをお開きください。21款市債つきましては合併特例債対象事業費の事業の変更に伴うもので、起債額の変更に伴いました分を計上をさせていただいております。


 続きまして、歳出についてご説明をさせていただきます。


 85ページをお開きください。4款、2項、4目コミュニティプラント管理事業につきましては、施設管理費の年度の精算によります減額と処理状況管理装置実施設計を、本年度予定をしておりましたが、前年度の実施設計分につきまして、詳細な分で長期的に設計がかかりましたので、今年度実施設計に着手できませんでしたので、この辺の分を21年度で実施するということで、その分を減額させていただいております。


 次に、95ページをお開きください。6款、1項、5目下水道特別会計繰出金、農業集落排水につきましては特例債の減額分でございます。これにつきましては先ほども申し上げましたが、今年度実施設計業務を計画しておりましたものを次年度に行うということにいたしましたので、主にそういうことで減額をさせていただいております。


 それから108ページをお開きください。8款、5項、1目、下水道特別会計繰出金公共下水道……


                 (発言する者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時06分


                ───────────


                 再開 午後3時07分


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) 申し訳ございません。確認用の資料で進めておりました。申しわけございません。6款の部分ですけども、94ページに記載しております。6款、1項、5目下水道特別会計繰出金農業集落排水1,760万円の減額でございます。


 続きまして、107ページでございます。8款、5項、1目、下水道特別会計繰出金公共下水道につきまして、この分につきましては合併特例債の増額分でございまして、公共事業のミックス事業を進めておるんですけれども、その補助の内容が変わりまして、見直しがあった分を今回、増額として変更をさせていただいております。1,760万円の増額をなっております。


 非常に簡単でございますが、下水道課一般会計の説明といたします。


○委員長(太田喜一郎君) 続きまして、水道部お願いいたします。


 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 水道部所管に関係しますものをご説明申し上げます。


 まず繰越明許費でございますが、7ページをご覧いただきたいと思います。第2表の一番下の行でございますが、4款衛生費、1項保健衛生費、水道事業会計繰出金6億3,900万円は水道施設統合整備事業の繰出金でございまして、事業費を翌年度へ繰り越すことによるものでございます。次に、8ページをお開きいただきたいと思います。同じく繰出金で250万円は柏原地域の石綿管更新事業でございまして、事業費を翌年度に繰り越すことによるものでございます。次に、同じく繰出金5,100万円は老朽管更新事業分でございまして、国の第2次補正による地域活性化対策交付金事業で、柏原青垣地域の老朽管更新事業を事業費を翌年度へ繰り越すことによるものでございます。


 歳入はございません。


 次に、歳出でございますが、79ページをご覧いただきたいと思います。4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費の繰出金でございますが、水道事業会計繰出金といたしまして5,100万円の増額でございます。これは先ほどご説明させていただきました国の第2次補正による地域活性化対策交付金事業で、青垣柏原地域の老朽管更新事業としまして、国庫補助事業費6,800万円のうち国庫補助金は1,700万円でございまして、それを除いた金額5,100万円を繰り出すものでございます。


 以上、簡単でございますが、説明にかえさせていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑を行います。


 それでは、分けていきたいと思いますので、所管項目として、7ページから12ページまで、ほとんど繰越明許費になりますけども、その分をただいま説明をいただいたと思いますので、その分で質問がありましたら。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今ずっと話の中で明許いうことで、国の今回の第2次補正の関連する明許になっているわけで、ずっとそれぞれ説明したんですけども、産建にかかわる明許については、何ぼになるんかいうことをまず聞いておきたいなと。ほんで部長もさっき言われていたように、今回の明許繰越は大型ですので、これは経済活性化の一環になれば幸いという、今、お話しもあったようで、確かにそのとおりで、今回の明許は皆見ても、明許あるからこそできるような仕事がびやっと並んでおるんですけど、特に経済活性をうたっていく状況の中で、産建のそれでは明許はどんだけになるかというものが、何か書いた表になっておるんかいな、あったらほしいし、合計でも、今、知らせていただきたい思います。


○委員長(太田喜一郎君) いけますか、産建ということなんですけども。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時14分


                ───────────


                 再開 午後3時14分


○委員長(太田喜一郎君) 再開をします。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 産業経済部につきましては、繰越明許の件数4件でございまして合計で2億3,133万でございます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 後、水道と建設がありますので、もうちょっと待ってあげてください。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時15分


                ───────────


                 再開 午後3時16分


○委員長(太田喜一郎君) 再開をします。


 建設部長。


○建設部長(山根太君) 下水道を除きまして建設部建設課、それから都市住宅課合計しまして3億7,695万4,000円となっております。


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) 下水道関係で言いましたら、1,800万円でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 水道部の関係では、先ほどご説明させていただきましたように一般会計から水道事業会計への繰出金ということになっておりまして、その繰り越す金額につきましては、合計で6億9,250万円でございます。


○委員長(太田喜一郎君) それを合計できますか。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 合計で13億1,878万4,000円です。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) ということで、本来なら非常に貴重な国の2次補正で入ってきて明許するわけですから、そのぐらいのことは、自分とこの部だけいうことをいつも言うんですが、関連関係、やっぱり横のつながりがもって、連絡をしておく必要があるわね。ほんで、常任委員会で聞いてもさあちょっと待ってくださいというような問題ではないと思うんや、こんなもんは。今、こんだけ市長が先頭に、経済活性をいうて迎えていうておるわけやから、やっぱりそれなりのことはしっかり握って、13億もの繰越明許をやって、産建だけでやるわけやから、さっき産建の部長が言ったように、この大型の明許繰越を経済活性化の一環になったらいいのになという答弁するほど、やっぱり関心がある話なんやから。そういう方向で実施していくと。こんな大型な明許繰越いうのは前代未聞やから、たまたま国がそういう大補正になったからこういうことで、こんなことあり得ないことの補正を、本来なら本年度予算、新年度予算の中で組んでるやつをそうではなくて、明許繰越になって新年度予算にプラスになるから。そこら辺のことは貴重なお金の使い方をしっかり執行せんなんですから、この補正というのは大事なんやね。この補正があってはじめて、新年度の明許が入って予算がプラスになるさかいにね。今言うたようにそういうことで、今回のこの産建での13億いうのは使い方できっちりやったら、13億の活性化につながるというように思いますので、産業建設の各部長並びに各課なんかについては、真剣に執行を補正の後、きっちりと見通しをつけておいてほしいと思うんです。それをここで聞いておきたいなと思ったことです。


○委員長(太田喜一郎君) 副市長。


○副市長(吉住康之君) 今、ご指摘をいただきました関係について、特に補正予算の当初の説明を申し上げる中でも申しておりましたように、従来でしたら、例えば土木費何かの生産によりますものについては、減額等々やっていくわけでありますけれども、今年については経済対策というような部分もございましたりして、事業、さらに進めていこうというような状態で、予算を残したというようなことで明許にあげさせていただいております。なお、それに加えて、国のほうから経済対策の補助金のある分について、これは全体でありますけども、8億あまりの予算を組み上げておりますので、そうした分と合わせて、21年度の予算とさらに合わせて、速やかに執行するように努力してまいりたいというふうに思っておりますので、ひとつご理解を賜りたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは歳入の部分に入らせていただきます。


 27ページから49ページまで一括で質疑をもらいたいと思います。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 前の産建でも確か聞いたかもしれんへんのですけれども、今回の補正の、やっぱり66ページの歳入での定額給付金の動きなんですけども、これについて一般市民の理解というのは、後の歳出で出てくるプレミアム商品券、これと連動しておって、これをもらって、これで券を買うのやとこういう意識になっておってやみたいです。この間もそういうて、聞かれた人があって、いやそれは別もんですよと、たまたま同時期に商工会にお願いしてやるだけのことで、それの、例えばほんならうち、65歳があるさかい、それ2万円で1万足して、商工会で買うんでんなと、こう言うてやさかい、いやそれはあなたの自由でやな、その中身はちゃうんですよ、言うとるけど、そういう広報にはなってへんやろ。連動したまま皆、考える人が多いみたい。もうたやつで、それで買うんやというような理解になっておるんやけど。そうではないとは言うておるけど、なかなかそういう理解のままになっておるみたいでね。いやそういうことになってきたら、その件数、前の議会の件数でや、2万件いうわけにいかへんわけやでな。余裕持って、受け皿つくっておかんといかんので、そういうことじゃないと。市民への啓蒙・啓蒙についてはいつやりだすの。この補正が通ったらただちに。ほんで国や早々としていると思う、はや配ったりして、情報がいってしもておるんや、市民へな。それでこちら側としては遅いさかいに、中身としてはその今言うたような話になってたりして、もうひとつ理解を得てない。だからそういった今言ったように、どういうように市民にするのか、それまで待っておって、この補正が済んだら、ただちに整理して4月の初めぐらいに何かを送る、何かするんかいな、そういうことを聞きたい。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 定額給付金につきましては3月の下旬に、それぞれ該当者の方に通知が送付されます。それに基づきまして4月の上旬に手続きをしていただくという形になります。それに基づいて、振り込みがいつ頃になるかわからないですが、4月の中下旬ぐらいになるんかもしれませんが、そのころに口座のほうに入金されるということです。26日に個人の通帳のほうに入るという形になりますので、まず定額給付金の通知が行って、問い合わせ等も含めて、また広報等でも周知が行きますので、そういった中で定額給付金についてはご理解いただけるのかなと。その後、またプレミアム付きの商品券については、商工会と産業経済部とが連携をさせていただきまして、その中で啓発をさせてもらいますので、その時点ぐらいになりますと、ご理解が、今はわかりにくいような方もおられるだろうと思いますが、その時点になってきますと、徐々にご理解いただけるんかなというふうに思っております。


 それと新聞折り込みにつきましてもさせていただきますので、その時点でも啓発ができるということでございます。その時期については後ほど確認させてもらって、言わせてもらいます。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) ということは、まず市民にはじめてお知らせするのは3月の下旬いうことですから、もう1週間すぎぐらいあたりから、はや、もう市民全員に知らせられんのやね。これ全部に知らせるの、1軒、1軒に出すのか。


○委員長(太田喜一郎君) 世帯主や。


○委員(広瀬憲一君) 世帯主に出すん。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 折り込みの時期は後からお願いします。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 何で聞きよるいうたら、歳出になるんやけど重なっておるさかい言うんやけど、そしたら、今度、商品券として売り出す時期がいつ頃になるかいうのを知りたいわけ、結局は。そしたらこっち側が3月にお知らせしだして、4月上旬に手続きをさせて、4月の下旬にはもう終わりますよと、振り込みますよと、そうなってくる段階で、片方その歳出で1億2,000万出してやる事業について、タイミングとして、どういう間に入ってくるのかということが、やっぱり市民も関心あることやで。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) プレミアム付き商品券につきましては、産業建設常任委員会で前回にもご説明をさせていただいんですが、中下旬頃、具体的な日はまだ確定してないんですが、ごろに販売開始という形になりますので……。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 4月の中下旬。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) はい。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) ほんならやっぱり同じ時分になんのや。ややこしいな。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 今の関連で聞きますけど、結局、1世帯当たりでやっているんでしたか。その商品券の、世帯によっては、あるいは1人世帯もあるし、家族も多い6人、7人というような世帯もあるし、その辺の調整なんかはどんな話になっておるのかということと、それからあくまで世帯でいくのか。それから、もし売れ残ったときというのか、そういうときは想定してないかもしれへんけども、そのお金は、また市のほうへ、その部分に応じて返す話になっているのか、その辺はどういう話になっています。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) プレミアム付き商品券につきましては、1世帯2万5,000円の分を3万円、3万円分を2万5,000円でご購入、1世帯当たりで購入いただくということでございまして、2万世帯分を用意させていただいておりますが、もし仮にそれが残るようであれば、第2次の販売をさせていただくということでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 1世帯、1世帯というやつは明確に、そのほんまの1世帯でなければならないというあれを強く言うておるんのか、それとも、できるだけ世帯一つで1冊ぐらいというのか、明確にもう必ず1世帯一つが限度ということになっておるんのか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 申し訳ございません。2次の販売については、まだ確定はしておりませんので、まだ、その予定であるということでご理解いただきたいと思いますが、こちらのほうも定額給付金のチェックをされる名簿等も含めて、対応をさせていただく、まだ、その辺の事務の確定ではございませんが、きちっとチェックをさせていただいて、1世帯という形で対応をさせていただきたいと思います。それで定額給付金の支給者の方がイコール対象という形になるわけです。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) そやけど、この世帯は買ったとか、買わなかったということはあんまり調査して公表できるような形は、自由なんやね。そやけど、それは調査するわけでしょ、やっぱり一応。この世帯は行ったか、買うたか、買わなかったとかということを。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 調査というよりも、こちらは1世帯という形で提案させてもらっていますので、それについては確認事務というふうにご理解いただきたいと思います。今も言いましたように、強制の部分ではございませんので、自由にご購入はいただけるんですが、一応1世帯当たり3万円という形の商品券でございますので。


○委員長(太田喜一郎君) ほかに。


 山下委員。


○委員(山下栄治君) それの関連なんですけども、今、2万世帯ということなんで、実際は2万4,500世帯ほどあるわけです。仮に2万世帯なら極端に言えば、100%買われたら4,500世帯ほど足らんわけですわね。だからそういう人の対応、例えば補正を、また補正をかけて予定するのかということ。


 それからもう1点は、今、商工会のほうで、そのプレミアム商品券が交換できる店に登録しませんかということを商工会の会員のメンバーのとこに送って、調査しよるわけですわ。せっかくそのもらったプレミアム商品券で買ったやつは、少しでも多くの店に使えるような体制を、僕はつくってあげなあかんのやないかと思うんですけれども、そこら辺は商工会と十分話をして、少しでもたくさんのいろんなところで使えるというような状態をつくってほしいと思うんです。そういうところを、十分に調整をしてほしいなというふうに思っています。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) まず第1点目の2万世帯分につきまして、この間も議会の中でもお話がありましたけども、2万世帯で大体8割、9割の2万4,000から言いますとそういう割合になるんですが、その一人世帯でも実際には通知がわからなかったりされる方もありますし、表現的にはここで住民登録されていましても、実際にここにおられない方もあるであろうというふうなこともありますし、単身赴任の方というのは非常に流動的な部分もございますので、2万世帯分用意すれば、大体ご希望の部分は沿えるんのかなというふうに、予定はさせていただいているというところでございます。


 それと商工会の会員さんにつきましては、この機会に商工会員さんを増やすというようなことも含めて、努力されるということになるんですが、商工会を中心として、このプレミアム付き商品券については消費拡大という意味で対応いただくということで、ご理解いただきたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 藤原委員。


○委員(藤原悟君) 32ページの4目の農林水産費国庫補助金で、地域活性化の臨時交付金についてお尋ねいたします。


 先ほど700万円は水路の改修等に使われていると、お聞きしたんですけども、この交付金の事業内容は水路だけに使える、それとも何かほかにも使えるんでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 32ページの今、言われました農業費補助金の700万円、地域活性化生活対策臨時交付金でございますが、この内訳は基盤整備促進事業の市島の与戸の分と、それから新山村振興等農林漁業特別対策事業の鳥獣害防護柵の400万円の分と、合算の分で700万円という形になっております。


 詳しいことにつきましては、農林土木課長のほうから答弁をさせていただきますので、よろしくお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 農林土木課長。


○農林土木課長(近藤俊幸君) 農林土木課、近藤です。ただいま部長からも説明がありましたように、この中には二つの工事があります。1点は新山村ということで、鳥獣害防護柵13キロを予定しております。それの市費の分でございます。


 それともう1点は、基盤整備事業で市島の与戸で用水路の改修工事を、2,230メートルほど予定をしております。その分の工事費でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 藤原委員。


○委員(藤原悟君) この事業はそれ以外にも項目があるんですか。使える項目は事業で、その二つにしか使えないんですか。事業のメニューです。


○委員長(太田喜一郎君) 農林土木課長。


○農林土木課長(近藤俊幸君) 今回、当課としましてはこの二つの事業に、この交付金を割り振っておるというところでございます。ほかへは、ほかのメニュー……。


○委員(藤原悟君) ほかのメニューは。


○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時37分


                ───────────


                 再開 午後3時40分


○委員長(太田喜一郎君) 再開します。


 もう一度、副市長お願いできますか。


 副市長。


○副市長(吉住康之君) ご質問のことでありますが、二つの事業に限定した交付金ではございませんので、ほかの事業でも使用は可能というふうに理解をいたしておりますが、最高限度額が定まっておりますので、その中で事業等精査する中で、特に今回、あげさせていただいております分については、事業年度の前倒しというような形の中で対応してきたということでありますので、それ以上の交付金事業をやるということについては、限度額をそれで満たしておりますので、できないというようなことで、ご理解を賜りたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 歳入の分、それでは49ページまで歳入の分、質疑がないようですので、次に入らせていただきます。


 次、歳出といたしまして、53ページから88ページで質疑を行いたいと思います。


 質疑はありますか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 87の、この労働費の中の緊急雇用創出事業なんですけれども、これこの間、一人分やいうて聞いたんやけども、もう一遍説明していただけますか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 申しわけございません。87ページの緊急雇用の部分につきましては、この該当は総務の職員課の分というふうに聞いておりまして、この内容については把握できていません。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 総務のほうに確認しまして、後ほど回答させていただきます。職員の関係の部分の事業で対応させてもらっている部分ですので確認して、内容については後刻、報告をさせていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) それでは後刻でよろしいですか。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時43分


                ───────────


                 再開 午後3時44分


○委員長(太田喜一郎君) 再開します。


 途中ですけども、産業経済部長のほうから先ほどの質問に対しての回答がありますのでお願いします。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 広瀬委員からご質問の定額給付金の新聞折り込みの時期につきましてのご質問をいただきました。


 あくまで予定でございますが、23日から26日ぐらいの間に、新聞折り込みをさせていただくということで確認しておりますので、よろしくお願いします。3月の23日から26日の間でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時45分


                ───────────


                 再開 午後3時45分


○委員長(太田喜一郎君) 再開します。


 確認に行っていただいておるようなんで、ここで暫時休憩をとりたいと思います。


                 休憩 午後3時47分


                ───────────


                 再開 午後3時56分


○委員長(太田喜一郎君) それでは再開します。


 先ほどの広瀬議員の質問の緊急対策の分の人件費の分で回答をお願いいたしたい思います。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 先ほど聞き取りしてきましたので、新産業創造課長のほうからご答弁申し上げます。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 先ほどご質問をいただいた件につきまして、報告をさせていただきます。まず、こちらのほうに計上されております事務補助賃金、それから作業員賃金についてでございますが、これは緊急雇用対策の一環として、丹波市の臨時職員を雇用するということで、採用予定は4名程度ということで募集をしたものでございます。内訳につきましては事務補助賃金のほうで事務補助員が3名、それから下の作業員賃金のほうで作業員が1名という内訳になってございます。一応、2月に募集をかけておる。それで実際の勤務は3月を予定しておるということを、今、確認をしております。2月に募集をして、3月から一月間と、それ以降の分は4月以降の分は新年度予算になりますので、そういう意味で。それで新聞にも載っておったかと思いますけれども、この2月に募集をかけて、面接に来られた方が新聞にも掲載されておりましたとおり1名だけであったと。その後、さらに1名の応募があるというふうに聞いておりますけれども、現在、失業されておられる方で失業給付を給付されておられるという事情もあって、実際に勤務を希望されるのは4月以降の勤務を希望されておりますので、現在のところ、まだ採用には至っていないというのは聞いております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


○委員(広瀬憲一君) そしたら、今答えてもらったのは新産業創造課ですか。ほんなら聞いてみますけど、こういうところで、市として事業にお願いして来ていただいて、少しでも役に立っていただこういうとこなんやけども、この間、その利子補給のんあるやろ。あれどこ行っても断られるのやって、皆。何人か行ってんやけど、あかんいうて言われるのやけど、そういう条件ひどう悪くない人でさえ、行っても今、貸ししぶりされるのやいう話やってんけど。市のほうからはお願いしておってんやな。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 利子補給についてのご質問。融資がお断りになられるというあれですか。


 いろいろ企業さんが金融機関に出向かれて、借り入れ申し込みをされる。あるいは保証協会に保証申し込みをされたときに、いろいろと審査で難しいというようなお話を私どもも聞いております。ですから、昨年の12月、それからつい最近、年度末を迎えるにあたりまして、市長名で各金融機関並びに信用保証協会に対しまして、年度末を迎えて、中小企業さん大変ですと。現在の景気はこういう状況になっていますので、その辺を斟酌をしていただいて、弾力的に取り扱いをお願いしたいという要請文をちょうど送らせていただいたところでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 例えば、農協に7,500万、金庫に7,500万積んだるやんか。ほんで例えば借りに行ったって、その金庫やったら金庫の金を借りるのではなくて、積み立ての範囲の中で貸してもらうわけやね、借りる人は、農協も金庫も7,500万の借りている範囲内までの中で借りるわけやんか。そやないんやね、あれはそのために積んだるのやないの、保証金として。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 預託金の話かと思いますけれども、預託金といいますのは20年度につきましてはJAさんに5,000万円、それから中兵庫信用金庫さんに5,000万円積ませていただいております。この分につきましては5,000万円の範囲、その預託金を原資として、金融機関が貸し出すという仕組みではございませんで、預託金と言いますのは、企業の方が金融機関から資金を借りるにあたって、例えば一般の条件で、通常に金融機関と取り引きベースで話をした際には、例えば金利は3.5%で借りますというような条件でやりとりがあります。ところが市の制度融資というものにつきましては、金利は何%です。今の水準でしたら2.4から5ぐらいなんですけれども、その2.45の条件で借りることができると。例えば金融機関は3.5でないとペイをしない、利益がでないというようなことになりますので、その減収分を、預託金を運用していただくことによって、補てんをしていただくと、こういう仕組みなんです。ですから、今、委員おっしゃいましたような、5,000万円の範囲内で、それを配分して貸しつけるという仕組みにはなってございませんので、そこはご理解をいただきたいと思うんです。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) ああそうか、あれ5,000万円下がったん、いつの間に下がった、7,500万円や思たけど、違うておるんやな、下がったんやな。新市になってから下がったんか。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 過去までさかのぼって確認はしておりませんけれども、少なくともここ数年は5,000万円で推移しておったと……。


○委員(広瀬憲一君) 合併したときやで。


○新産業創造課長(松本貴史君) はい。


○委員(広瀬憲一君) ほんまか。合併したとき、はやもう1億円、両方で1億円に下がっておったんか。


○新産業創造課長(松本貴史君) 両方で1億円というふうに聞いております。


○委員(広瀬憲一君) ああそうかそうか。ほったら、今、市長からそういう案内を出してるいうことは、それは一定の効力はありますか。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) その点につきましては、先般からのテレビでも報道されておりますように、金融庁のほうがメガバンクの頭取を集めて、いろんな要請をしたというようなことが報道されておりますけれども、金融機関の審査に対しまして、市長がこの企業に貸したれやというふうに、例えば中兵庫信用金庫の理事長に市長が要請をしたとしても、そういうことは、まず成立がしないというのが金融機関の中での審査での常識になっておりまして、こちらのほうから要請をしておきながら申し上げるのも何なんですけれども、それがイコール完全に、何て言うんですか、審査に影響を与えることは少ないのかなというふうには思っております。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 山本委員。


○委員(山本忠利君) その今の関連なんですけど、今のその預託金5,000万円ずつ、信金と農協さんに積んでおると、これが決して保証金ではないいうことですわね。そやからその緊急融資としての5,000万円をされたものではないと思うんやね。商工会の振興費的に例年でされておる、これ預託金ですということですか。そうやと思うんやけど、確認の意味で。それなら緊急雇用対策として、今、信金さんと農協さんに、また預託金が積まれておるいうことではないんでしょ。金利補てんだけを緊急対策としてやりますと、いうことで市長が貸してあげてください言うても、誰も貸さないと思いますけど、それは辻市長が、私が保障しますというように文章出されたら貸すと思うんですよね。全然これは、緊急融資対策というて、あんまり効果ないと思うんですよ。もし、ほんまに真剣に市が地元企業を助けようということなら、5,000万円ずつその保証金を積みますから、その分は貸したげてください、そして金利かかる分は金利補てんしましょというぐらいの、緊急融資対策企業、地元企業景気不況に対する経済政策を出すならわかりますけど、今のんでは何ら変わりないと思うんですけど、どうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) おっしゃいますように、現在の5,000万円につきましては、別途、市が持っております経営改善資金という、制度融資にかかる預託でございます。緊急対策としての預託というものにつきましては、今おっしゃいましたように計上ができておりません。今、山本委員おっしゃいましたように、例えば5,000万円を使ってくださいという意味で、金融機関に預けるという面で、いろんな方式が考えられはするんですけれども、基本的に、では5,000万円の範囲内で金融機関が一定の審査をして、使っていただいて、では今度、そこが貸し倒れになってしまった場合にどういう処理を今度はしていくかということも、非常に大きな問題になってまいります。その場合いったん金融機関を経由する考え方もあれば、地方自治体が、市が直接貸し出すというやり方も考えられなくはないんです。ただ、その場合、市のほうに一定の審査能力が備わっているかというと、そこは非常に大きな問題でございまして、債権の予審の可否が判断できるようなノウハウは市のほうにございませんので、そうすると、この金融機関に頼らざるを得ないと。金融機関のほうに、では例えば、貸し倒れ率ですね、金融機関が一定の審査基準みたいなものを持っておりまして、その基準よりも、もうちょっと、その表現があれですけれども、ゆるいというんでしょうか、審査基準を低くして貸し出してください。その分の差額について市がお渡ししましょうと。その場合、今度は貸し倒れになった先の原資については、ではどうなるんだとか、いろんな問題がこれは付随してまいります。実は相当な金額負担を覚悟しませんと、その辺のところについては、実現は難しいということになっております。したがいまして、そういった意味では通常の基準で融資が受けられない先につきましては、例えば、商工中金を取り扱い店として、県が地域金融支援保証制度と言いまして、通常の貸し倒れ率よりも、もうちょっと……。


○委員(山本忠利君) そういうこと聞いてないです。


○新産業創造課長(松本貴史君) 違いましたか、すいません、失礼しました。


○委員(山本忠利君) 内容的には、わかってますから。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) それでね、それはしてないということで、答弁は。それはわかる。そしたら景気浮上策の今、緊急にお金が来るわけですね。それはそういうほうに使えないのかということを次は聞きたいんですよ。例えば、その国がもう百年に一度の不況やから、全国にばらまくわけですわね、お金を。そしたら地方の自治体が自分とこの地元の企業の救済として、そういうお金を使い切るいうことはできないのかと。例えば、その1億円なら1億円をその景気の救済処置で来たお金を、丹波市がその倒されてもいいから、その救済処置として、その1億円を金融機関に予審とかそんな能力とか関係なしにですよ、市長が信金と農協さんにやね、5,000万円保障すると、5,000万円ずつ。そやから倒されたら、私これからでも保障しますのでしてやってくれということはできないのかと。そういうことを次は聞きよるんです。それはあくまで景気浮上策の国庫のお金が来ても、それは下手に倒されたりしたら、市が責任持って返せよというものなんか。こんだけ2兆円もばらまくなら、そういう救済ほんまにすんのやったら、地方自治体の言うたら甲斐性でいうんですか、運用で、そのお金を使って、地元の企業を使えるんかいうことができないんですかと。そうせなあくまでいったって、今の施策であれば、金は貸してくれません。返せないいうことになったら、その貸した金融機関が貸し倒れになるわけですから。そんな金利補てんしてもうたかって、貸してもらわへんだら金利補てんにならんわけですから。そういうことは、こういう緊急の景気浮上策のお金にはできないんですかということを、あかんならあかん、確認したい。


○委員長(太田喜一郎君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、山本議員さんのほうからのお話しで、本当に景気対策というのは、私はこれ文章出せというのは私言ったんですが、役に立つかどうか別にして、これはある議員からも保証協会なんかもみずから市長行って、あんた言うてもらわなんだらあかんでと、こんなことでは、いうようなことで。行かなかったですけども、手紙は出せると。即そうしてくれということで出したんですが、それは返事も来ませんし、こうしたという、それは、しかし市民にとっては、そういう市の動きということに対して、やっぱりこれだけしてくれておるという思いが、私は通じるもんだから、これはむだではないというふうに思っております。一方、今、山本委員のおっしゃったように、本当のこのお金が、実は保障ができるというふうなことが市でできればいいんですけど、これも。しかし、やるということになると、大変あるとこはして、あるとこはしないとことになると、金額にも制限があったり、しかも国のほうは全くこれ許可はしないと思います。尋ねていませんけども、そういう思いもないので、あれだと思いますが。何か国のほうだったら、私、大いにできると思うんです。もう国が直接ばあんとやってくれたらね。それのことを、事務をあなたの市へ任すというんだったら、ええんですけど。その辺のこと、現在のところは無理だなと思いますが、こういったように先ほど、えらい話が飛びますが、今のご質問と同じように、もう少し困っておられる方に、よくわかるように、何か明るいニュースが提供できるようなことを考えてくれえやというようなことを言っておるんですが、結局、お金の問題になってしまうんで、その辺でいい策を、これからもまだまだ、この状況は続きますから、思っております。


 それから先ほど言ってましたように、広瀬議員のほうからも言われてましたが、給付金ひとつでも、市民のほうはもうテレビで、あっちこっち配っておるいうて出ますやろ、うちどないなっておんのやということが、市内でやっぱりあるんですね。たつの市なんか、もうやったというようなことで、たつの市の市長とも話したんですが、やっぱり早いっていうことがものすごう感謝が高まったと。ほかはないけど、うちはぴたっと配ってくれたと、市民のことをほんまに考えてくれておる市長だと、こういうように言うておる。辻さん、あんたも早うやらなあかんでと、こう言われておるんですが、しかし、それは地域それぞれ、あそこは結局、かけをやっています。今、配ろう思ったら決定するまでに、もう全部準備しておかないとできませんからね。仮にもしそれしておいてできへんいうことになったら、これもうお金どんどん準備していますから、事務も全部、もう業者に頼んでしていますから、大変な損害が今度、後で出てくるということになりますし、そのことは国として許せないだろうと思いますけども、大変なそういう中でしておりますので、こっちは少し堅実にやろうということで、大体よそ並みに、ほとんどの市町の足並みをそろえる程度になっておりますが、ただ、ご指摘のように、やっぱりわかりやすく、市民の人に早くその中身を、商品券の問題とか、ほんとにガッチャンになりますから、時期も一緒にねらっていきますのでね。その辺のことの中身をわかりやすく、いつになったらしてもらえるということも早く知らせてくれと、きちっとしたことをいうふうなことで、近々のうちに、今月中にもそういった折り込みもしてもらうようにしておりますので、その辺のこと、話ちょっと別なんですが、ご理解いただきたいとこのように思います。


 以上、今の保証金云々のことについて、ひとつそのぐらいでご理解いただけたらと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 今、市長が言われたたつの市かどっかが早くしたという、その原資はどういうとこの原資を準備してできるんですか。


○委員長(太田喜一郎君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 市の一般会計へ後から入ってくる予定で、先に使うとるわけです。まだ国から来てませんから。だから大変な勝負をしよるわけですね。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 法律で決まれば、間違いなく国からは来るんですから、それを見越して準備をする。そこで先だって本会議で言わしてもうた、繰替運用というような基金から準備をしておいて、そこへ金利、一借りでしたら銀行へ払わんなんから、そういうことで運用するのはどうか、というようなことを言わしてもうたようなつもりもあるんやけども。また教えてください。


 終わります。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ないようですので、先ほど歳出の分で88ページまでというお願いをしたんですけども、少し残っておりまして、108ページ、8款土木費までとなっておりますので、88ページから108ページまでを追加で質疑をお願いしたいと思います。88ページから108ページまで。


 ありませんか。


 足立委員。


○委員(足立修君) 107ページの、下水道の特別会計への繰出金、この中で特例債関係の話が出たと思うんです、これ出ましたね、聞き間違いやったやろか、言うたったね。実際、下水道関係に特例債、これも含めて、今までにどれぐらい入っているんですか。それを教えていただきたいのと、実は合併浄化槽の話、今、市長とこへもいろんな要望書で出してあるんですけど、それはそれで組合の話で行っているんですけど。その中で、特に市の管理が外れるいうことでいろんな地区の区長会あたりがいうているんですけど、それは市長の方も青垣の地域、あるいは合併浄化槽の設置者に対して、市の関与を最終的にほかしたりはしないという見解をいただいておりますので、それはええんですけども、実際に交付税算入も合併浄化槽にはないし、いろんなその補助金関係もないんでね、だけどやっぱり特例債は下水関係に使う場合には、残りの30%部分は、市が全員で負担するのやから不公平やないかというような意見も出ておるんですわ。実際、今その特例債どれくらい下水に、今後の計画にしてみても、今後も、どれくらいの計画でつぎ込むようになっているのかと。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいまの合併特例債のご質問をいただきましたが、今、いかほど合併特例債を充当しておるんかというご質問でございましたが、今のところ把握しておりませんので、後刻、報告させていただきます。それでよろしいでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) それでは後刻いうことで、もうよろしいですか。


 ほかに質疑はございますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 81ページ、野鳥等の被害の柵ですけども、これについては前にそういうイノシシ、シカなんかの撲滅のそういう条例かなんかつくってやりましたね。そういう撲滅隊のようなもの要請出していうような、そういう計画をつくってという。その状況どうなっておるんです。というのは被害状況を一遍示していただきたい。また、すごく増えているようなこと聞きますし、これから農作物大変な時期に荒らされるということがありますので、2、3日前にも私とこの家の横まで来て、トラクターみたいにしてすいてまわっておったから、えっこんなところまで来たんかということで、はじめて僕も気がついたようなことで、大変家の近くまで被害を及ぼすような状況になっていますので。


 それとこの柵ですけども、どういうタイプを今、推進されておるんですか。いろんなタイプがあると思うんですけども、こういう破ったとか、どうとかいうような状況をとらえられておるのか、本当に市がこういう柵でしたら、被害がなく止めていますよというようなものが調査で見られておるのか、いうことを聞かせていただきたい思います。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) 今、岸田委員お尋ねの野鳥防除の対策事業の関係ですが、昨年に国のほうから特措法の関係で有害対策協議会というのは立ち上げました。それで20年度については一応、小型の捕獲器66基と、それから大型の箱わな、それを6基、それをその事業で購入をさせていただいております。それとこの補正であげています部分については、これは市単の事業でやってます部分で、当初、計画がされておりました事業要望が出ておりました2農会のほうから、それぞれ他の事業への振り替えであったり、また地元の所有者、地権者との調整がつかないということで取り下げがありまして、その分、対象補助事業費が510万円減額になっております。


 それと被害の状況ですが、年々増えてきております。県下的に言えば西播、東播あっちのほう非常に増えてきておるというようなことで、県の第10次の有害対策の保護管理計画においても、年々2,000頭規模で捕獲頭数、個体数調整管理ということで、昨年は1万8,000頭ですけど、21年度は2万頭ということで伸びてきています。それだけ駆除をしていく数を増やしていってるというようなことで、丹波市におきましても21年度では、県の委託事業で行います個体数管理事業いうことで、シカの駆除になりますが、その数も捕獲頭数も増やしていくということに予定はしております。


 それと被害の状況ですが、詳しい手元に資料がございませんが、19年度で被害の状況ですが、有害捕獲また個体数管理で捕獲しましたシカが565頭、それからイノシシが79頭、アライグマが120頭、アナグマが31頭、タヌキが18匹、イタチが43匹、ヌートリアが38匹、それからカラスが250羽ということになっています。20年度につきましては12月末時点でございますが、シカが421頭、イノシシが43頭、アライグマが100頭、アナグマが35頭、それからタヌキが15匹、イタチが58匹、それからヌートリアが14匹、カラスが363羽ということになっています。今現在3月1日から3月31日にかけまして、一斉の個体数調整の管理事業で捕獲数を今、猟友会のほうへお世話になっております。それでは110頭ほどのシカの捕獲目標ということで、前年度と同等の数がシカについては捕獲が見込まれるという予定になっております。


 それと被害額につきましては19年度で、丹波市全体で、これら先ほど申し上げました有害鳥獣の被害額が3,714万3,000円ということになっております。この20年度については、まだ県調べが、まだ被害調査のまだ確定してませんので金額のほうはわかりません。それから防止柵の使用いうか、対応ですが、ほとんどすべてメッシュの金網の柵でございます。それで、高さが1メーター80になっていますが、やはりシカ等は飛び越えますので、それから上を20センチから30センチ継ぎ足したもので2メーター10から2メーター20の分を今、ずっと仕様としては設置をしている状況でございます。


○委員(岸田昇君) それを破って入ったり、そこらは調査されていませんか、それ聞いておるんです。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) まだ破ってるいうのはそこまでも聞いてないんですけども、把握もしてないんですけど、定期的に集落単位で防護柵の設置をずっとされていますので、農会、また組ごとで定期的に点検を1週間とか、10日間隔で回られておりますので、そういう中で破れておったら、そこで補修をされてるというのが通常であろうかと思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 有害対策のああいう組織つくられたときの猟友会なんかは、非常勤かなんかの職員扱いみたいな格好ですわね。それでもっと増やしなさいと、鉄砲持って打っているそういう人をね、ということは、そのときだけの免許、それに入る人だけをどう言うんか、狩猟免許を与えましょというような、それを組織がらやめれば、その狩猟免許の効果はないというような、そういう制度やなかったか思うんです。職員も入んなさいというて書いてあったと思うんですわ。そやさかいもっと、今、先ほども言われたように猟師さんが入ってやっておられるということも聞くんやけども、ほん2、3日前も、「ほんまやってくれておるんこ」、「姿が見えへんやないかい」いうことは「土曜日、日曜日ぐらいにちょこっと来てではお前、あかんじょ」というようなことが言われておるんでね、もう少しそういう国の制度があって、それにのっとって、そういう鳥獣の被害のいうこともあれば、もう少し真剣に、今こういうとこ一番多いとこですし、青垣にできてますやん野生動物の。あのところともどんどん研究させて、ほんでせな本当に被害は増えよるように思います。


 それとカラス、市長のとこの村ですけども、私とこ隣接しておるんで一つ、つくったんですわね、よう課長もご存じで、もう400羽から捕れておるんですよ。いうことはすごいんですわ、400羽なんかが、一つの柵から捕れるなんて記録更新やでこれ。そのぐらいたくさん捕れておるんで、やはり柵というものは効果があるんで、やっぱりただ、イノシシの柵とか、そんなんだけやなしにあれもできますのやね、今はそういう、わなやな、ああいうのんの推進も図っていかれたらね、ええんやないか思うんやけど、もう少し被害が出よるならば、通常やなくして、より一層そういうことを緊急対策なんか言って銘打って、パッとやられたら農家の方も安心されるんです。今の現状だけではなくして新たな手を打っていただくいうようなことも、ぜひお願いしたいんですけども、どうですか、そういうようなことも積極的に。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) 今、岸田委員ご指摘の、有害の有効な効果ということで、丹波市内には県の森林動物管理センターがございますので、調査、研究等含めまして、有害対策協議会のほうの幹事、メンバーとしても入っていただいてます。そういうとこと連携をしながら、例えば昨年ですと、青垣の大名草のほうでは農会で、有効な獣害に強い地域づくりということで、モデル的に大きな箱わなの設置もされました。それについての市のほうも昨年度補助要綱も改正しまして、集落においてそういう大型の固定の箱わなも設置できるような、そういう支援も行ってきています。


 それとまた冒頭補正の中でも出てきておりました春日の大路地区で、山振事業によります21年、22年度の防護柵の設置事業ですが、それも前倒しで早く効果を発揮させるためにそういう事業のほうへのシフトも今現在、取り組んでいるところでございまして、今後、21年度におきましても、できるだけ効果のある有害対策に向けました検討、またモデル等含めまして、進めてまいりたいというふうに考えております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 関連して、例えば県のセンターと連携した中で、例えば丹波市には今現状にシカが大体何ぼおって、イノシシが大体何ぼほどおって、適正な頭数とか、そういうことは調査できておるんですか。何頭いうか、結局、今よりも何頭減らさなんだら、大体適正なあれやないという、その数字とか。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) 県全体では第10次の保護管理計画の中で、2万頭いうのは適正な生息頭数ということで言われてます。ただ、丹波市は、そこまでのまだ調査は行っておりませんで、逆にその捕獲、年間通じて有害対策駆除並びに猟期の間に、その数がシカだけで1,290頭を1年間捕獲は、狩猟も含めて、頭数としては出ております。そやからその何倍、まだいるかどうかいうのは、まだ、そこまでの数値はつかんでおりませんし、まだ把握は森林センターのほうでも、まだしておりませんのが実情でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 非常に捕獲、頭数調整せなね、やっぱり網とか、何かは2次的なもので、やっぱり頭数調整が一番基本的なんやから、頭数はある程度把握をして、そして、必要やったら集中的にやっぱり補助金出してでもね、1頭いくらとかいうような金をつぎ込んででもね、せんことにはもう高齢化していくわ、周辺のところはもう年寄りばっかりになるわ、野鳥のようなそういう獣害が出てくるわで、耕作放棄地は出てくるわで、もうほんまの悪循環をしていくさかい、だから思いきったある時点で、やっぱりそういう調査をして、それに対する予算もつけて、シカを何ぼまで減らす、あるいはシカ、イノシシを何ぼまで減らすというような、計画的なあれをもう少しやったらどうかとは思います。それはすぐにはできることではないけど、それはひとつ要望として。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 108ページ、これ住宅関係ですけども、関連させて。市営住宅鉄筋で建ったようなもんがありますわね、たくさん。ほんで県もあるし、雇用促進もあるんですけども、この耐震のテスト調査はどのようになってます。学校とかはよく聞くんですけども、ああいう住居へ入っておられる方の耐震というものはあまり耳にしないんですけども、調査状況とか、どういうような把握をされてるのか、お尋ねをしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいまの108ページ、簡易耐震診断の委託料の項で、これは全く個人の住宅の簡易診断のものでございます。今言われました市営住宅の診断でございますが、それは計画的にやらせていただいております。それにつきましても住宅のマスタープランを策定した時点で、ある程度の逐次あげさせていただいておると思っておりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 建設して何年とかいう結構古いのんがあるんですか、それとも最近新しいのばっかりを、僕はあんまりその辺の把握を、古いのだったらどのくらいのがあるんです。教えてください。


○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。


○都市住宅課長(松下寿夫君) 今現在ご質問いただきました耐震性の問題でございますが、現在、私のほうで把握していますのは市営住宅の中で、柏原地域で1団地、それから山南地域で1団地、それから氷上地域で2団地、それから青垣地域で3団地、それから市島地域で2団地、それから春日地域で1団地、これだけの団地が現在耐震の確認ができていないという団地数になります。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 大変たくさんの団地があるんですけども、では耐震をもうされたというとこはあるんですか、ないんですか。これだけ早くから耐震をせえということでずっとしているのに、24時間、365日ずっとおられるとこ、そこのところにはどのような考え方を持って今まで進められ、これからもされようとしておるんかだけ、お尋ねしておきます。


○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。


○都市住宅課長(松下寿夫君) 現在の耐震調査をしましたのは春日の園部団地、それから21年度で予定をさせていただいてますのが、柏原で1団地、青垣で2団地、氷上で1団地の予定をさせていただいてます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 古いやつは何年ほど経過しておる。


○都市住宅課長(松下寿夫君) 一番古いのでいきますと、山南のほうで昭和32年という団地がございます。それが一番古いです。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 補足しておきます。今、谷川のほうの団地だと思うんですが、木造住宅で非常に古うございます。また氷上町にも常楽団地とか、上成松団地等ございまして非常に昔の木造でございます。市島のほうにも八日市団地ですか、非常に古い木造がございます。そういったものにつきましては入居者が退去されますと、常楽団地等につきましても、谷川団地につきましても、一応、撤去という形で今現在、動かせていただいておりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 山下委員。


○委員(山下栄治君) 今お聞きしたんやけども、古い建物が柏原1団地、山南1団地とかいうて聞いたんですけども、その耐震の計画は柏原で1団地いうことはその団地をするということですか、調査予定はその。例えば青垣でも3団地あるけども、そのうちの2団地は耐震の調査は21年度にするということなんやけども、その3団地のうちの2団地をするということですか。


○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。


○都市住宅課長(松下寿夫君) 例えば柏原地域ですと、室谷団地という団地があるんですが、これは昭和48年の建築物と昭和52年に建築した建物と二つの種類があるんですが、それは簡易耐火構造という形での構造物なんですが、これは一応、基本的には耐震の診断をして、これについては強度の確認をしたいということで、その強度いかんによって、今後の方針を固めていきたいというように考えてます。


 さっき言いました昭和32年ごろに建築をさせていただいています部分については、木造建てということで、先ほど部長が申し上げましたように、そういう古い木造の建築物については、退去された状況の中での取り壊しを前提に考え、進めていきたいというように考えています。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 先ほど合併債を下水道に、いかほど今までに使っているのかということが、一応わかりましたので、課長のほうより報告させていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) 合併特例債のほうの実際の計画でございますけれども、下水道の事業の中で、統合に向けて、すぐに機能を充実せないかんというような関係の中で、今、もう進めております処理状況、管理装置の設置の工事でございまして、集中管理を行っていく、そういったシステムの構築をやっておる事業でございます。平成18年度から事業をやっておりまして、最終的に平成25年度の完成を目指して、現在、事業を進めておるところでございます。これまでに18年度から、この20年度末の予定までなんですけれども、これで公共、農集、コミプラを含めまして、2億60万円がこれまで、今年度を含めまして合特債を充てるという計画で進んでおるものとありますけれども、充てるということでございます。最終的には、平成25年度末の計画におきましては、7億20万円の合特債を充てるという計画で事業を進めているところでございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) それは結局、その下水道、コミプラも皆含めて、料金も統一していくのやけど。たくさんあります最終処理場が、あれをずっとつないでいくという計画なんやね、これ。


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) 処理場そのものの統廃合につきましては、現在、今年、来年にかけまして、今、統合計画を作成中でございます。その部分と今、一日も早く整備をせないかんのが、実は緊急通報システムが先に統合させるといういような形で、現在、進んでおるわけです。毎日の生活の中で管理をする部分をまず第一におきまして、はじめにそのシステムの構築を進めておる状況でございます。その後にですけれども、できるだけ管理上しやすいように、統合計画を進めていく計画でおります。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 結局、今、計画立てよんのやね、その緊急通報システムは25年までで7億20万か。あとの最終処理場の統合は来年から計画立てると。それによってはさらに合併特例債を充てていくという計画はあるのか、どういうことなんですか。


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) 現在、その特例債、合併後10年以内ですね、充てられる計画におきましては、今のこの緊急通報の処理状況管理装置のみでございます。実際に統合につきましては、地元の同意も十分必要でございますし、場所の新たな設置も必要な場合もございます。なかなか長期にわたると思いますので、現在のところは計画をしておりません。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 100ページ、薬草薬樹の関係で1,400万円減額です。主に燃料費ということでガソリンの高騰を読み間違えたと。それとはりの委託を取り止めたということが主なものだと言われましたね。ということで1,400万円という数字が出てますけども、今、実態はどうなんですか。その赤字として、当然、見るべきやとか、利益上がってないと聞くんですけども。当然、1,400万円も減額になれば、少し助かったんかなという思いがしてますけども、大体今はどういうような推移で売上等がなっているのか、決算的なものですけども、教えていただきたいというふうに思います。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 薬草薬樹公園の現在の状況でございますけれども、まず売上等につきましては、昨年よりも若干トータルで見ますと300万円ぐらい昨年度よりも落ち込んでいるという状況でございます。そのトータルでの、今おっしゃいました赤字の幅の件でございますけれども、大体前回の産業建設常任委員会で、前回と言いましても12月にご提示させていただいた数字と、大体2割で推移しているというふうに考えてございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) もう報告も指定管理ということで、いろいろと我々にも相談をいただいておるんですけども、前回は2,000万円が最高でちょっと落ちていくと少し、いうような委託料の計算で契約しようというような形だったんですけども、それから何年か過ぎて、余分は取り除こうやとか、こういうところは改善しようやということで、かなりの数字が違うてきたのか、いやいや前回の4,000万円、5,000万円という委託料を出さなというような形のままの、あの状態の利益というんですか、赤字というものがずうっと続いておるのか、その辺の改善も何もなかったわけですか、それとも、いやいやかなり赤字が少なく経営ができましたよと、それによってやれやれ、これで委託ができるんだと、指定管理ができるんだというような、そういう思いの中で今考えておられるのか。前と一緒やから、まあまあ早いこと出そと、もう思うておられるのか、その辺のところをお尋ねしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 概要につきましては課長のほうから申し上げましたが、実際にこれまで非常勤一般の職員につきましても、1人減にさせていただいたり、今も鍼灸の関係も予算から落とさせていただいておりますが、含めると1,000万円近くぐらいの部分、この燃料費は別ですが、1,000万円近くの金額が減額、以前、二、三年前から比べますと、減額になっております。ただ、今申しましたように売上の部分が非常に落ち込んできているということもございまして、それでマイナスの部分が縮小してきてるという、状況でないというのは現状でございまして、あと詳しい部分につきましては課長のほうから説明させていただきますので、よろしくお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 細かい点で、例えばその従業員のシフトを見直すですとか、あるいはそのレストランのほうで新たなお弁当を、もみじ弁当というようなものを提供するとかいうような努力は重ねてまいってきております。ただ、今、部長が申し上げましたとおり、そういう経営への前向きの努力と、あと経費の節減の部分をやってきてはおるんだけれども、その分その売上のほうも前年比下がっている状況で、ちょうどそれを食ってしまっていっているというのが現状でございます。引き続き努力は続けてまいりたいと考えております。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) そういうことで一時不調になってしまったというところから、ずっと今までの振り返ってみる中で、再度、民間に出そうというお気持ちを今お持ちで、それで私も、そういった辺はつかまえて理解はするんです。そこで民間に渡すことによってどこが解消できるんかと、どの程度がこの施設に対して、市の負担が軽くなるのか、より一層利用者が増えるんだとか、何かメリットを感じた中に、民間委託と思われるのが当たり前であって、そうではなかったら閉鎖でいいんですわ。赤字が続くなら、もう閉鎖してもらったらいいですわ、僕は、そう思います。しかし、それを閉鎖せずに行こうとされるには、民間にすればどこがいいんだという、その辺のところも調査されてきたと思うんですわね。でなかったらそう簡単に施設を指定管理に出せないんで、その辺のひとつの解消策というんか、そんなんは何かお持ちの中で今度も公募をすれば、応募の中の審査の中にはきちっとそういうものが当てはまっておる、ではここはいけるというような判断材料にもなる必要がありますので、ただ、やみくもにパッとこうではないと思うんで、その辺のところは何かつかまえておられるんですか。時期が来たから、もうそろそろ民間に委託しようやという思いなのか、いやいやこういうところを民間のとこで渡せばいいんだというようにお思いになって、今それのほうへ行こうとされておるのか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 民間委託によりまして、より効率的な効果的な運営が図られるという指定管理の考え方がございます。その中で人件費につきましても、今、加工施設、また薬草公園の関係、それぞれ従業員なり、職員がいるわけでございますが、そういった方も調整によりまして、兼務も可能な部分もございますし、また民間のノウハウによりましてピーアール関係につきましても、非常に効果的な、また事業につきましても、自由な発想でいただける部分というのを提案しておりますので、そういった中で非常に集客が見込まれるという部分もございますので、そういったトータルの部分で、より効果的な、例えば企業会館なり、アラヤホール、企業ホールの部分につきましても、多面的な利用も可能ではないかなというようなことも考えております。そういった中で経営をよりよくしていけるんではないかというふうなことも思っておりますが、補足につきましては、細かい部分につきましては、また課長のほうから答弁させてもらいます。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) ただいま部長が申しましたとおり、今回の募集につきましては、比較的前広に提案を受けさせていただくということを主にしております。それで決まった形として評価をするんではなくて、提案をしていただいた事業の可能性、あるいはそちらのほうの審査に重点を置かせていただいて、その結果どのぐらいの幅に効率的な運営ができるかというようなところに重点を置いて、選定を進めさせていただきたいというふうに考えております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) その後、私も関心があって何度か利用させてもらいました。薬草の風呂というのはなかなかどこにもないんです。体にもタラッとこうね、気のせいか、効いたような気がして、シャワーで洗い落としたらいかんのかいなと思いながら、そのまま帰って、においをプンプンさせておるというような部分もあるんですけども、その周辺のお風呂を見ていただいたときの500円で安いんですわね。600円とか、700円とかそんなんではないか思うんです。思い切って同じ赤字なら、お客さんが減ってもいいから値上げをしておいて、そして様子を見て、そして民間にというような、冒険もしてみて探るというような、約10万人ほどあったのが、今、8万人ほどですか、なんか利用客年間で。100円上がっても800万円か、ごめんなさい間違えておったら、そういうように簡単にもう値上げというものは、すごく魅力があるんやけど、それではお客さんが減るのではないかという怖いとこがある。それを平気でやってみるのが、民間へ渡す前のひとつの試行というか、試してみるということだったんやないかなと思うんですがね。そういうようなことで工夫されれば、何とか経営も成り立ってくるんかなと思いながら触れましたので、こういうこと聞かせていただき、また、もうそっちへ移行するということについては、また、これからも協議されますし、時期が来ているなとは思いながら、腹の中を聞かしてもろたということで終わります。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたしたいと思います。


 お諮りいたします。


 議案第48号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」の所管部分については、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第48号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」の所管部分については、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 ここで時間が5時前になっておりますけども、まだ、たくさん残っております。皆さんのご協力のもとに最後まで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。大変お疲れのことと思いますけども、続けて進めさせていただきます。


 次に、議案第54号「平成20年度丹波市簡易水道特別会計補正予算(第3号)」を議題といたします。


 当局の補足説明を求めます。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はありますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) これは決算と違うので何なんですけども、企業会計でもありますので、当然、弾力的に段階的に上げていくというような水道料金もなっていますので、旧町のときからの持ち込みの留保金、今現在いくらあって、一度、そこで数字がわかるなら教えていただきたいんです。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) ただいまのご質問でございますが、簡易水道の特別会計の部分におきましては簡易水道基金ということで、旧町からそれぞれ持ちこんでいただいたものがございます。ただし、平成19年度中途に氷上地域、また春日地域、山南地域、それぞれ簡易水道事業については上水道事業に統合移行いたしましたので、その段階で水道事業会計のほうに、その基金は繰り入れた形になっております。今現在、簡易水道特別会計におきましては市島地域のみが残っておりまして、市島地域の基金の部分につきましては、今、手持ちの資料がございませんが、後刻、調べまして報告をさせていただきたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 後刻でよろしいか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) できればですけども、基金ではなくして、留保として、利益として積まれてる分はないですか。それをあるなら、前回持ち込みもあったのがいくらあったのか、いや丹波市になってから、いくら留保として持っているんか、決算のとき出てこないんですわ、この金、たぶん、その辺のところを教えてください。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) ただいまの岸田議員さんのご質問の件なんですが、今の簡易水道特別会計のところでは出てこない部分でございまして、また後段ででてきます水道事業会計のところで留保資金ということでのことは当然でてまいります。


○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。


                 休憩 午後4時59分


                ───────────


                 再開 午後5時00分


○委員長(太田喜一郎君) 再開をします。


 ほかにございますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第54号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第54号「平成20年度丹波市簡易水道特別会計補正予算(第3号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第55号「平成20年度丹波市下水道特別会計補正予算(第3号)」を議題といたします。


 当局の補足説明を求めます。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) この4ページの明許なんですけど、これ単発で説明があったかもしれんのですけど、ここでそれぞれ明許して、どこの分か説明できたら、中身を説明しておいていただきたいんです。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 繰越明許費の各個々にわかればということでございますが、担当課長のほうから、公共下水道から説明させていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) まず、1款の公共下水道の管理費の管理事業で35万7,000円でございますけども、これにつきましては神戸地裁のほうで、今、否認権行使事件という事件があります。否認権行使事件といいまして、はっきり言わせてもらうと、おととし、ある市内の業者が倒産をいたしまして、その倒産をする直前に、事業譲渡しておりまして、その事業譲渡したときに、こちらの下水道事業が完了しておったかどうかというとこが課題になっておりまして、うちの契約上から言いますと、検査で確認がされるまでは完了と見なさないという契約事項がございまして、譲渡を受けた会社のほうと確認をいたしまして、覚書を交わした後に譲渡先の会社に支払いをさせていただきました。現在、実は倒産したほうの債権者のほうから告訴がございまして、その譲渡先のほうに支払いを、請求をしたところ応じないというようなことがありまして、裁判になっておるわけですけども、そこに支払った丹波市が一応、被告ではないんですけれども、支払いという中に関与しておるので、神戸地裁の方から非告知人という立場で、その裁判の中に、結局、管財人さんのほうの応援という形で現在入っております。そのところに、弁護士にお願いをしております。これが全体で71万4,000円で契約をしておりまして、着手金、半分ですけども、まず35万7,000円を着手時にお支払いをいたしまして、この事件が完了いたしますときに、残りの35万7,000円を支払いするというものでございます。


 続きまして、2番目の公共下水道建設費の1億2,076万1,000円でございます。これにつきましては特に氷上中央処理区内の管渠の工事でございます。現在、用地の補償費で、今、工事の発注はしておりますが、そのうちの水道の移転につきまして集落内で調整がなかなか難しいものがございまして、そこにまず5,000万円ほどの費用を繰り越しております。それから一部管路の、幹線管路、土の中いかっておるんですけども、それを深さが現在5メーターあるんですけれども、それを方向がえしまして、浅く管路を入れるというような工事で、新たな路線を、計画をしております。今、それの用地購入費ですけれども、それが1,250万円ございます。それから工事請負費ですけれども、既に発注しておる分でございますが、先ほど申しましたとおり、集落内の現在、使用しております工事の下水の中でしておりますので、それぞれの仮設等につきまして調整を図っておりますが、時間がかかっておりますので、その部分、それも5,000万円近くでございますが繰り越しをさせていただきます。主な建設費につきましては以上、氷上中央処理区内の管の工事ということでございます。


 続きまして、今度は特環のほうの1億6,630万円の分でございます。これにつきましては、今年度、先ほどもたびたび説明をいたしておりましたが、処理状況管理装置の工事の分でございます。請負工事費として1億6,200万円、この部分を繰り越しするものが一番大きなものでございます。


                 (発言する者あり)


○下水道課長(杉原賢一君) これはミックス事業と言いまして、緊急通報装置運転管理システムなんですけれども、公共あり、農集あり、コミプラいうそれぞれの処理場とか、中継ポンプがありますけれども、それをいうたらイントラネットでつないでいって、春日の事務所の中で運転管理をするというシステムの構築をしよるわけなんです。一体の工事で進んで行きますので、それぞれのところに、同じ名前のものが繰り越ししてできているということでございます。本年度予定しておりますのが、黒井と吉見と竹田の処理区を計画しておるというところでございます。


 それから続きまして、農集の管理費でございます。農集の管理費につきましては工事請負費でございまして、建設課で計画をしていただいています小新屋東西線道路改良に伴う下水道管の管渠移設工事の費用でございまして、改良工事が翌年になるというところで、繰り越しをさせていただく計画でございます。その分のみでございます。その次に、農業集落排水の建設事業でございますけれども、これにつきましては先ほども言いました処理状況管理装置の工事の部分でございまして、ここで対象になっておりますのが、春日西部、春日部北、春日部西の処理場の管理システムの管理装置の設置工事の分でございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 一番上の、35万7,000円なんや。これな、簡単に言うたらAいう業者があって、倒産したんでBがそれを受けたと。そこへBにお金払たらAの倒れた業者が市のほうに訴えたわけやね。そういうことか。


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) 管財人。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 管財人さんに金を返せ言うて訴えておったわけやな。そこら辺がもうひとつ説明がわからへんだんやけど。


○委員長(太田喜一郎君) 下水道課長。


○下水道課長(杉原賢一君) Aの業者があるときに、あるBの業者に事業を、譲渡をいたしまして、その後、しばらくしましてAの業者が倒産をいたしました。日づけ的にいいますと、うちの工事が7月31日の工期やったんです。Aの業者は8月1日にBの業者に事業譲渡をしております。そこから、Aの業者は完成届けを出しておりますが、その時点では事業譲渡の話は全く出ておりません。市の方は全く聞いていなくて、Aの業者がそのままいるものと思い、仕事はどんどん、手直しの分ですけれどもずっとさせておりました。とにかく支払いをした先が、どう言いますか、Bの業者が契約を覚書を無視をして、そのお金は工事の代金でないということで……


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいま説明いたしましたが、今申し上げておりますのは、A社が下水道工事を請け負っている。その中で完了を待たずに事業譲渡、要するにB者に事業譲渡を全部しましたよと、その後、倒産いたしております。その中で手直しがございまして、その時点で終わってなかったいうことで、うちにつきましては精算金をお支払いいたしておりません。A社は倒産しますと、丹波市役所に債務がございますが、債務の中にはそれも載っておりませんでした。その中でB者が譲渡を受けたということで、すべて工事、要するに手直し工事を完了しましたので、丹波市役所としては丹波市の弁護士でございました足立さんに相談して、B者に支払ってもいいですかという相談をかけたところ、事業譲渡とという形になっておるのでB者に払ってくださいという了解をいただきまして、支払いをいたしました。その後、A社を相手取った債権者が、A社がもらうべきお金をB社がもうておると。その中で、今、裁判起こっております。先ほども認否事件と言うておりましたが、丹波市を相手どった裁判ではないんですが、その中で結審が出たとき、丹波市が支払者を間違っておるというような方向づけの判決が出れば、丹波市が責を負うということで、丹波市としても追随して、その裁判に参画しまして、丹波市としてはこういう状況でこうなんですよと。うちは間違っておりませんというような弁論等を今現在、行っております。今のところ結審いたしておりませんが、今後、それにあたるための費用をもっておるというわけでございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) わかりましたか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 聞いたらびっくりしたんやけど、それやったら大事な話で、結局は、だから管財人さんの責任で後は関係、市はないんや思ておったら、今聞いたらやっぱり責任が結局、そういう結審が出たら、市の責任も出てくるのやな、というように思て、それは市としての態度としては弁護士からいわく、大丈夫ということになっておるんやな。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 丹波市としましても足立さん亡くなられましたので、次の顧問弁護士にいろんな資料を提供しましたところ、当初に指導していただいた足立弁護士さんのやり方で間違いありませんよという中で、今後いろんな書類を出した中で、丹波市にはそういう責任は負わないように、前へ進めていきますということで今現在、やってもらっておりますので、今のところ丹波市には責任は負わないのではないかというふうに思うておりますが、今後、民事裁判でございますが、その成り行きを見守っていきたいなというふうに思っております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第55号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第55号「平成20年度丹波市下水道特別会計補正予算(第3号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第57号「平成20年度丹波市農業共済特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。


 当局の補足説明を求めます。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 次に質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第57号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第55号「平成20年度丹波市農業共済特別会計補正予算(第2号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第58号「平成20年度丹波市水道事業会計補正予算(第4号)」を議題といたします。


 当局の補足説明を求めます。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第58号について、原案のとおり決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第58号「平成20年度丹波市水道事業会計補正予算(第4号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後5時20分


                ───────────


                 再開 午後5時20分


○委員長(太田喜一郎君) 再開いたします。


 次に、所管事務調査に入ります。


 その他の報告事項といたしまして、1番、水稲共済特別積立金取り崩しに係る将来の見通し試算について、産業経済部お願いします。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 水稲共済特別積立金の取り崩しに係る将来の見通し試算についてでございます。


 農林水産省を通じまして兵庫県農林水産部長より平成20年度以降、共済金の支払いや不足金のてん補に充てる場合以外の取り崩しにあっては、共済支出の将来見通しを踏まえ、将来生ずる不足の補てん等に窮する恐れがあるかいなかを十分に検討し、災害等による水稲共済特別積立金を取り崩す場合には、議会等におきまして決定いただくように指導がありましたので、今回ご報告をするものでございます。水稲共済の積立金にかかる共済収支推計試算表につきまして、今後の見通しについては平成24年度における試算、要は責任見込み額から手持ち掛金見込額について1,287万614円ということでございます。この積立金残高見込額は計算しますと1億8,675万3,516円というような状況になっておりまして、積立金の支払い余力は災害等14.5倍と推計されるということでございまして、今後5年間は共済金の支払いにつきまして、窮する恐れはないということで、ご報告を申し上げるということでございます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 説明が終わりました。


 質疑を行います。


 質疑はありますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 5年間は取り崩す必要はないということで、議会にかける必要もないだろうというような意味合いもあって、言われておると思うんですけども、議会の議決を取る場合に条例か何か、準備しておかんでもいいんですか。その辺のところ。


○委員長(太田喜一郎君) 農業共済課長。


○農業共済課長(瀬川芳克君) 農業共済課長でございます。ただいまの岸田議員さんのご質問でございます。当然この積立金につきましては、法定積立と特別積立がございます。そういった災害の場合には、まず一般の法定の積み立てを崩すわけでございますが、なお、それで不足した場合について、その特別積立を充てるという格好でございます。そういった場合の積み立てを取り崩す場合には、議会に当然その旨を報告いたしまして、議決をいただき、取り崩しの条項でお願いするということになってまいりますので、今、部長から申し上げましたとおり、向こう5年間の状況で行きますと余力として、大体14倍程度の形がいきますので、今のところは現状はございません。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 条例は。


○委員長(太田喜一郎君) 農業共済課長。


○農業共済課長(瀬川芳克君) 条例はございません。


○委員長(太田喜一郎君) ほかに質疑ございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終わります。


 次に、丹波市中心市街地活性化基本計画についてを議題といたします。


 当局の補足説明はありますか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 前回の産業建設常任委員会でご報告を申し上げました以降につきましては、変化はございませんので、ご報告はございません。


○委員長(太田喜一郎君) 報告がないというということでございますので、次に移らせていただきます。


 次に、水道施設統合整備事業の進捗状況についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 前回、2月25日の委員会で報告をさせていただいた以降、状況の変化というものはございませんので、特に報告申し上げることはございません。


○委員長(太田喜一郎君) 報告事項はなしということでございます。


 これで質疑のほうも終わらせていただきます。


 以上で、本日の所管事務調査については終了させていただきます。


 ここで、次第には載っておりませんでしたけれども、その他のところで報告があるということでございますので。


 長時間にわたっておりますので、関係外の職員さんの退席を認めますのでお願いいたします。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後5時25分


                ───────────


                 再開 午後5時34分


○委員長(太田喜一郎君) それでは再開いたします。


 4番の、その他に入らせていただきます。


 技監のほうより入札に関しての説明があるということでございますので、許可をいたしております。


 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 前回、2月25日の建設常任委員会で、この総合評価落札方式を試行実施したということまではご報告いたしました。翌26日に工事の開札をいたしまして、結果が自己審査型でしたので、その審査も終わりまして、結果が確定しましたので、本日ご報告するものです。


 このお配りしました1枚ものが市のほうで入札ごとに改札結果として公表しているものです。従来と違いますものが、欄の中で加算点及び評価値という二つの欄を設けています。まず、決定の経過ですが、応募はされたけれども札を入れられなかった方が3社おられたということで、辞退として表現しております。それで一番下の業者さんですけれども842万円というものは、これは最低制限価格を下回っておりましたので失格扱いとしました。その残る5社につきまして、入札時点で求めていました証拠書類をもとに、機械的に評価点、評価をしましたものがこの加算点の欄です。10点満点の方が2社あったと。それで8点のところ、あと7点、5点というふうな形で、この要素が持ち点100点に対して10点満点ということで、おおむねその2点差があれば、2%の影響がでたというようなことです。こういう関係で第1回目の入札金額で1万円の差であったところで2万円、上の二つの業者さんが2万円の差だったんですけれども、こういう総合評価をしたことによって、評価値が逆転したことにより、一番上の業者さんが落札としたということです。今回こういう評価の方法をとったこと自体は市の判断として、専門家の意見の聞いた上でやったわけですけれども、今後これがするべきなのかどうかとういことについては、21年度の実施する際の検討を十分した上でと考えております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 今、説明いただきましたけども、それぞれ質疑ございますか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今、技監が説明いただいたことなんですけど、今回、はじめてこうやったみて、現実に、例えば開田株式会社が額としては最低制限のピッタリカンカンで、普通ならここかと思うわけですけれども、加算点が評価されて、池田建設に落ちたということなんですね。そうしたらこれどうなんでしょう、業者間ではどういう感覚でとらえていただいておるんかな。それはそういう話なんかは、まだ聞いておられないのでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 結果に対して各業者さんから、特にこれはおかしいというふうな意見というものは伺っておりません。1社、私とこの加算点はどういう評価をしてもらったんだろうかということの質問が1件ありました。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) ほんなら、これは前も言いよったように兵庫県下で、もう既にやっているから、この業者さんたちも、もう知っているわけやね。そやから、それが今回、ここへ丹波市も取り入れられたということで、もうやむを得ず了解ということになっているわけやね。それははじめてやから、皆、一応理解してもらうのにと思うんですけども、既にもう、よそでやってたら、そういう経験がある人たちであれば、それで当たり前になっているんやけども、初めての人は初めてで、その自分とこの加算点が少ないと、当然、これ何ぼええ最低限に合わせたところで落としても落ちへんいうことになってきますでね、そこら辺のことについては、まだ今のところは何もないというような話なんやね。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 確かに総合評価落札方式というものは、国、県で、既にやられておりまして、県内の市町についても、41市町のうちの約半数近くが取り組んでいます。ただ、今回その舗装工事の中でこういう評価点、配点表を設けたというのは丹波市のほうの独自の判断でやっておりますので、このままの形でのほかに実施事例があったというわけではございません。丹波市としましては業者さんのほうから努力が報われるような形の入札制度をしてほしいという中で、何がプラスの評価をできるかといった考えたときに、こういった今日の資料の中にはございませんけれども、プラントがあるところがええのではないかとか、そういったものをと考えまして、案として試行したわけですけれども、それのぜひについてはお聞きはしておりませんけども、いずれにせよ、積極的にこちらからお聞きすることもしてみる必要があるかなというふうには考えております。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 ほかにございますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 今、技監言われたように、加算点が10点とか、8点とか、7点とか、5点とか、こういうふうに出てますけど、これ見れば、それぞれの技術的なものと言えば、それは差があるかわかりませんけども、一応ランク的にはそろているんやから、でも、この7点とか、5点とかお持ちの方は、なぜ8点10点にいかないんですか。そのいかないとこを一緒に総合評価でやってみても、当然とれないこと、外れることは、わかってくるようなことで、これが公正な競争として、本当に何を我々は評価を入れるんだと言えば、プラント持ってるから評価やなくして、技術をしっかりと持ってやられるという業者を、我々は税金を使って求めておるわけですわね。そういう面で評価をするなら、ではどうかなというようなことも疑問にはなってくると思うし、技監、何も聞いておられないと言われたけど、私のほうには入っていますよ、こういうことについての入札の仕方はね。そやから、これ10点と5点や7点8点とかいうて、これどこが違うんですか、2点、開田建設さん2点、池田さんと西田さんは10点、これあまり変わらないように思いますけども、この2点も違うというのはどこなんです。それ公表できます、そういうような点。それから加算点のつけ方というのはきちっと公表されて周知しておるんかね。では教えてください。なぜこれ10点と8点、7点、5点なんかいって、どういう評価されておるんですか。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 8点の業者さんはアスファルトプラントを持ってる、持ってないということで2点を充てておりましたので、それが持ってなかったということで8点になっております。7点という4番目の業者さんは、さらにプラントも持ってない上に、防災等の協定の関係なんですけれども、実際に除雪作業について、今年度、昨年度、実施されていないということで、その点がマイナス1点になっております。それと後、一番下の5点の業者さんですが、今の言いました7点のところに加えて、さらに今回この工事に充てられる専任の技術者の方が、今回の同規模の工事の経験がなかったという、会社としてはあったとしても、現場に張りつける専任技術者の方、管理技術者の方が、これだけの規模の工事を実施したことがなかったということで、さらに2点マイナスになっています。以上で5点ということになりました。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 当然ですわね、説明できる分があって、はじめて点数が、加算点が違うということがわかりますけども、それで聞くとこによったら、そのプラントを持ってそこでしているよりも、プラントなくしても購入したほうが安くあがるというようなことも言われるわけですわね。その分を技術のほうにも持って行けるんだと。プラント持ってたらというようなことが、それが評価になるというのが、なぜなんかなということも言われることもあったりして、この辺のところを大きく、その業者さんの中で理解のされる加算点というものを、それは技術者がないとかいうのは、今度、5点のところで言われたけれども、今までの検査の結果、仕上げの状況なんかが、きちっと市の検査の体制で、きちっとされているんか、それによって、そういう技術点なんかもきちっと見てあげる。我々は技術を見ていただくというのは市民からしても正しい、何を持っておられるから、自社ビルが大きいから、加算点がって言われたって意味ないんです。頻度というものが、それを正確に検査をしてやる職員というのを持ってやられておるのか。いやいやもっとそこらは育成していかないかんのやと言われるなら、そういう体制をとった中で加算点いうものをしっかりと定着させていくとか、そういう入札方法をとるとかいうことも必要やないかと思うんですけども。そういうような点は今回やってみられて、いろいろと試行と言われましたね、これはまだ、これからだと。いろんな改善点があると思いますけども、そういうな点、一言いわせてもうときますし、除雪をと、これが1点、除雪もいろいろとあって、その自分とこがそれを受けてすることもあるんですけども、受けんことには融雪剤まくいうこともできないと。それを自主的にさせてくださいということをできる環境をつくって、業者さんに案内をしておるかどうかも、また、これから積極的にこういうことで1点になりますよと、言われれば業者さんも一生懸命していただけることもあると思うんです。そういうふうにして、加算点は明確にこういう形で、これからも評価しますいうことも明らかにされる必要があるのではないかんと。公平性を欠くような感じで思われることだけはないような形で、進められたらどうかなというふうに思いますけど。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) そして、やはり本来の姿はこれから発注した工事の技術力、それに対する技術力を直接に評価するのが、最も筋が通ったものだというふうに考えております。そういう面で、例えば県のほうでは、これは10点満点でないけど、28点満点なんですけれども、過去2年間の同種の工事での工事成績の点数、通信簿ですね、その点数を28点分の会社として、あるいは技術者としてということで合計12点分設けてるんですけれども、そういったウエイトを非常に高くしてます。丹波市としても、そういう方向で進めればと思っておりますが、残念ながら今回では、まだ、それだけの客観的に評価できるだけの経験なり、データの蓄積がないということで、それを採用しませんでした。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 技術のほうは検査、検査体制。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) こういった工事成績表というものを工事ごとに、いくらか一定の金額以上のものに対しては市の監督員、そういった検査3人体制で点数をして、業者さんにお伝えしています。ただ、それに対するできるだけ公平な評価ができるように研修も、内部での説明会、評価についての説明会もしたことがありますけれども、とにかく経験した、やった、こなしたという件数がまだ少ないですから、まだ、今、評価の実施体制としては、まだ不十分かと考えております。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 検査ということで、今、何点ですか70点ですか、今、最低は。最高は100点でもってやられておるんですか。だから先だっての春日町の県道の国道か、ああいうなものを見ればね、私自身も何も言えなかったけども、検査体制も頼みたいなとか、いうような気持ちは持っていました。ということで、その辺のところを業者さんからも苦情出ています。やっぱりきちっとした形で、評価をしていただきたいと。そういうようなとこが出てますので、ましてこれから、こういうようなことをされるなら、ついでに言わせてもらうのと、教えていただきたいのは、この総合評価を入れなかったら、この2番目の業者さんが、上から2番目の業者さんが落札となるんですか。それをプラントがなかったから、8点だから10点のとこへ行ったというふうに、そういうように見たらいいんですか、この入札結果を見れば。それだけでよろしいです。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) そのとおりです。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 山本委員。


○委員(山本忠利君) 同じような質問なんやけど、わからんのです。今、プラントがなかったら2点、それいったら除雪してなかったら1点、両方なかったら、加算ということでわかったんですけど、今、最初に、僕の聞きました中に、2点差いうのは2%のあれやと言われたようにあったんですね。2%いうたら金額が2%違うというように解釈してたらええんですか。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) そうです。加算点に2点の差があれば、金額でその点数が少ない分だけ、約2%低いお金を入れないと、とれないということですね。同じ評価値にはならないということです。


○委員長(太田喜一郎君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) そやから結局、その一番上の池田建設と開田建設の差は2点があると。だから2%の金額違いになると。仮に言うたら、2%やったら16万ほどですか、この金額845万円に16万円ぐらいの、いうたらハンデがありますよと、そんな差がないから、そこへ行ったと。こういう意味で解釈でしたらええんですね。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) そういうことです。こういう評価の仕方はそういうことで、決定の方法はそういうことです。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 私も素人でよくわからんのやけど、結局、池田建設の点数から見たら、この最低価格は842万5,000円ぐらいのとこについてあるのかね、これ。絶対に開田建設に落ちへんわね、この加算点を入れていったら。例えば、こんだけ情報、そんなに難しい差はないと思うんで、この例えば舗装工事の見積もりなんかいうたらね。絶対とれないほど、池田建設が頑張ったら、これほかのとこは、この最低価格のとこで、付近で入れていったらですよ、全部。そやから、僕が思うんはその1,000万円以下ぐらいの工事やったら、最低のとこでいって、最低価格いうて、その一番安いとこでいかなんだら、その工事が偏ってね、ほんまに、小さいとこも救えるというような、振り分けるということについては、こういう方法で振り分けていけるのかいね、いろんなとこの業者にね。たくさんの業者が市の発注する仕事をしてもらえるという状況になっていくのかということと、もう一つは全然関係ない話やけど、なんで2月26日になるまで、こんな舗装工事が遅れるのか、もっと早く発注するとか、何とかいうことはなかったんかいね、例えば年度のはじめとか。やむを得ない状況はあったんですか、これは。たいてい国の工事や、どこへ行っても、今、年度末のいろんな工事がひっくりかえっていますね。どこへ行っても、通行止めになっているし。これもおそらく、そうなるんやないかな、この地域でそうなると思うんですけどね。もっと早い時期にどうして発注できなかったかいうことを思うんですけど、どうです。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) この市道特20号線舗装修繕工事新郷地内でございますが、管理課の管轄で、いろんな要望とか、現地を確認しました中で傷んでいるところを修繕工事ということで、やっておる分でございますので、建設部建設課のほうであれば、当然計画をもって動いております。管理課のほうはそういう要望とか、傷んでいる部分を見て、やってる部分でございますので、当然、2月26日に発注いたしましても、舗装でございますので、十分工期は間に合うんであろうという思いで、やらせていただいておりますので、どうかご理解いただきますようお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 工期が外れると言うたん違うで。そういう意味やなしに、もっと早うしたら、その年度末にいろんな工事と重ならへんのやないかというただけやで。それはよろしいわ。


 ほんで今のさっきの技監どうです。業者偏るんやないかという質問はどうです。これで仕事、いろんな振り分けというのは、いろんな業者にわたるようなシステムなんかというとるんですわ、このシステムで。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 今回の総合評価を採用、試行した目的というのはあくまで、仕事を割り振っていくということではなくて、それは一般競争ということで門戸を開いておりまして、あくまでこの目的をしましたのは、価格以外の要素を評価してあげる方法がないかという模索の中で、やってみたものでございます。なかなかこれはいいやり方だというふうな評価というのは、実はあまり聞いておりませんで、来年度、もしこれやるとすれば、十分に、慎重に方法を考えた上で、また事前に評価の方法をご説明もしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) このまま行くと、何かやっぱり不満が出そうなという気がしますね。また、いい方法があったら、なかなかいい方法、これという方法がないかもしれませんけど、考えてください。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 皆言うてん最もやと思て聞いておるんのやけども、例えば、市の考え方として、市民から見て、こういう評価制度をつくって、それの点数がきちっとある人が入札を受けてくれるいうことは、要は安心なわけです市民から言うたら。何か技術的とか、あるいは能力的、献身的、その他で欠落の部分がある業者が受けるよりも、点数が皆満足いってる人が受けた方が、市民としてはいいわけであります。どんな企業が受けようと構へんわけやで。ところが地域の献身、活性のことからいうて、地域を順番にしてもうたらええなという意味はあるで。それを今の立場から言うたら、点数が高いほうが落ちるというような幅があるさかい、とれる率は高くなる。だから自分が工事を手一杯になるまでは、手離さへんわな。そういう意味では地域に等しく仕事してほしいという願いは外れてくる思う。反面、点数で、これが出たと思うんや、評価点数がこれが、このこと自体が100%これでいけるとは思わへんのやけども、これを今の状況で100%と見たら、そらこれに満足した点数の人が仕事してくれたほうが、市民としては良いわけよ。どの会社なんか関係ないわけやで、受けて、それやってくれれば良いわけやから。だからそこら辺のことをやね、どういうように考えていくかということやわね。例えば、プラント持っておらないかん言いだしたら、もう限られておるわけや、それが点数として2点つくさかい。さっき岸田議員がおっしゃってたように、ほんならプラント持ってないけど、技術が高いとこの点数はどうじゃいということになってきたら、あかんのや、点数は2点なんじゃわね、もうそれつくのは。ほんでプラントはゼロなんや、こういうようになってくるさかいに、その評価の仕方いうのは、全国的にこんな評価なん。ほんでこれはええとこだけ取ってやりよるのではなくて、全国的評価がこんな格好で評価していくんか。こういう評価やる、書いてあるけど、この細かく四角の中に書いてあるのやけど。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) そうです、今回このやり方は市が、客観的な根拠を持って点数を入れることができる方法という範囲の中で、いろいろ考えた中で採用したもので、実際にほかがやってるからということで、プラントというものをほかが採用しているから、それを取り入れたというものではありません。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) そしたら、市独自でやっておってやわけや。例えば、僕ら簡単思たら、例えば、技術点が2点でなくて、3点やった場合、プラント持っておれへんでも技術そろっておったら3点がつくというような、格好な考え方にならんと、プラント持っておるなん言うたら、もう大手のとこしかよう持たへんがな。そしたら中堅どころはもうこの点数についてはゼロになって、頭からゼロになるで。これがええんかどうかいうのは疑問に思うけど、市のほうでいろいろと考えられてつくられたとは思うさかい、僕ら専門家ではないで、これでいいかもしれませんけど、やっぱり考える必要はあるわな。プラントがなくても、技術力の上の会社もやっぱり実績もあるし、技術点については2点止まりやなくて、3点あってもいいと思うやけど。そこら辺の評価したら、一定の理解も得られるんやけども、頭から、どの業者も平均して、もうプラントなければ2点、それよりも下やというようにしてしもたら、もう上の10点満点の人が仕事、今回ええわと言わん限り、落ちてきえへんわな。反面、10点満点の人が仕事してくれるほうが市民にとってはええですわ。得点が7点や6点、5点の人よりも10点満点がしてくれほうが安心やいうことは間違いないわね。そこら辺、もう少し専門的に考えられて、同時にさっき技監がおっしゃったように、もうちょっとそれを評価できる専門技術士職員をやっぱりつくらんと、ただの職員評価ではあかんと思うんやね。異動してきては2、3年で変わる子がそんなことずっとうしておったんでは、やっぱりそれは専門職や思いますわ、ここらになってきたら。そこら辺は考えながら、評価点をつけていくいうことと、中身をやっぱりもう少し考えられてもええんやないかなとは、思うのは思いますね。どうでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 実は今後、やっていく場合にはこの評価項目及びその配点、それ含めて、どういう形でやるかというのは、今回のこの結果ということが一つの経験になりましたので、そういうこったことも踏まえながら検討していきます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) まず民間でしたら、個人のおうちを家建てるときに何かをするのに、そこの会社のビルが10階建てやから、そこに道具がたくさんあるから、機械がようけ持っているから、そんなことで信用あっていうて、頼まんわけですわ。どこどこのとこは立派にやっておってやからと、あそこへ頼めば、確かなことがしてもらえるという、そういう実績なんですわな、それが信用や。それを技術者が何人おるからとか、何々のもの持っておるからとか、そんな形のもんで評価ではなくして、この市の検査をする、その目というものが市民に対する信用ある業者ですよというあかしのための数字として、これからしっかりそういうものにも力を入れて、そういうものに研ぎ澄ました、そういう経験を、また、そういう目をつくるようなことが大事やないかなと。とりあえず5点であろうが、10点であろうが1点であろうが、いい仕事をしっかりとやって、与えてもうたらいいんですわ。ではそこの会社の社訓というんか、方向というものが奉仕をするんだ、しっかりやるんだ、安くても頑張るんだなんていうて書いてあって、どんどんそこで、そういうものが評価としてあがるんかどうかという、評価という、そういう難しいもんですわ。そやから、そういうようにひとつ考えていただけるような形も。これね、悪いというて業者さん言っておられるんやないんですよ。本当に認めていただけるとこは認めてほしいと、それが技術なんやと。その技術は今までのやってきた実績なんやというようなことを言うておられますのでね。そういう面も踏まえた中で、これをされることが決して悪いとは申せないけども、この加算点とか、そういうものがどう加えられていくかということを、その真剣に研究していただいたら、僕は、また技監のいい、このお知恵でアイデアでいいんやないかとは思ていますので、全面的に反対してるという意味ではなくして、正しい評価ができるだけできるような格好でしていただきたいと。そしたら業者さんも、それには応えていかれますので、終わります。


○副委員長(山下栄治君) 太田委員。


○委員(太田喜一郎君) この参加資格要件の、舗装工事の総合評価値が680点ですか、これだけを有しておる業者が、今こんだけ何社か入っていますわね。これだけやなしにもっとあるんではないんですか。件数がね。ほんなら、僕も聞いた話なんですけども、はなからこの方式やったら、うちは参加しても一緒やと言うて、もうあかんのやと言うて、もうあきらめで参加しなかったようなとこもあるように聞いてるんです。だから、今までやったら参加できよったんが、参加できんようになってきたという、もうはじめからのあきらめがありますので、その辺のとこら辺も、整理していかんと、金額に応じて、大きい金額やったらこういう方法をとるとか、小さいやつはやっぱりもう違うやり方でやるとかいう整理をしていかんと、このままでやっていったら、もう、ずっと文句が出ていくだけやないかなと思うんですけどね。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 確かに680点というのは、Bランクの業者も入っているだろうと思います。十数社かありまして、応募すらしなかったということがある程度、ここは難しいというふうな、逆にそういうふうな門戸を閉めるような形での働きになっているのなと思います。十分その680点の点数のとらえ方は今回、この加算点が低かったところも含めましても決して、それが技術職が劣るというものではありませんので、そういったものの、逆に排除した部分についてが何だったんだか、逆にこれによって得られたものは何なのかというふうな両方見る中で、今後どうしたらいいかということを考えていきたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 除雪の問題が出ましたですね。この除雪いうのんはエリアを決められておるんではないんですか。そういうことですね。例えば山南の業者は山南地域でやってくださいよと。その場合、確かに青垣とか、こっちはよう雪降りますけどね、山南のほうで雪は皆無の状態のときがありますので、だからその除雪をこういう評価に入れられるのやったら、やっぱり丹波市全域を対象というようなとらえ方してやらなんだら、雪の降らんとこを除雪せえいうたって、これはしませんのでね。


 それと、事業の成績表ですね、ないという話ですけど、あれ丹波市になってから、ずっとつけておるんのではないんですか。だからもうある程度成績表いうのはそろってきておると、僕は認識しておるんですけど、そういうものをもっともっと活用されて、そのプラントがあるないはもっと、その点数を落とすとか、そういうようなことして公平さをもうちょっと保ってやったら。それとこの間、言いました技術者で2級はほんならゼロかいという話、確かしたと思うんですけども、やっぱり2級持っておられる人かって、下請け云々のだけの問題であって、2級であろうが、工事はできるんですから。そこらの評点も考えてやるべきではないかと私は思うんです。今回はその試行ですので、次回に活かしてもうたら結構ですので、特にその雪のことだけは、ないとこはこれやりようがないんで、そこらは考えてやらなんだらおかしい話やと思うんですけど。次回検討してもろたら結構です。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 今、言われましたように除雪の件でございますが、今年の冬前に新聞紙上にぎわしておりましたが、但馬のほうでも受け手がないということで、というのは24時間体制で待機しておかなくてはならない。また、いろんな機械を待機させなくてはならない。ただし、人件費、要するに運転手は1人という見方をしておると。実際は2人いるんやというような中で、非常に丹波市もずっとお願いにまいりました。今言われるとおり、山南地域につきましても何名かの方に随契、要するに見積もり入札をお願いしましたが、とてもできないという中で、すべてお断りされたいう中で、建設業業界の会長さん、副会長さん、池田さん、森田さんがされておるんですけども、両氏を尋ねまして、何とか請け負っていただきたいという中で、我々もボランティアしておると、これだけしておるのに、何にもお前らは見てくれへんという中で、できませんので、何かの形でボランティアというような、特に係数の中でも加点点数として反映させるとか、こういうものにも反映していただいたらうれしいんなというような思いは、持っておりました。今回、このように加点といいましょうか、入ったということで、今後この入札についてはかなり受けていただけるんかなという、入札もしていただけるんかなというような思いを持っておりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) そしたら、やったやらんの評価ではなしに、受けますよ、受けませんよという評価で入れられたわけですね、わかりました。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 今、やったか、やらんかいうことなんですけども、あくまでも請負契約、要するに締結をさせていただいた方には当然、過去2年間ということでございますので、ただし、全く雪が降らへんで出えへんだいう場合、やらなんだということで、やはり請負契約締結した、要するに意志を示していただいた方には当然、出ると思うんでございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田修君) それしなかったら、うちの集落の中は雪が凍てつくからとか言うて、除雪剤まくんだと。でもこういう工事を請け負う専門のとこやから、そういうまける機械もあるから、そういうこともできるからということで、これは職業上でできることなんです。まさか農家がこれをできるわけない。ということはなぜ受け手がないんかいうたら、それだけ合わない単価できよるわけですわ。ほんで合わない単価を無理いうて、うんと言えるとこが評価してもうて、そんな見方、当然やるべき業者の仕事をですよ、できない業者が関係ないことをしてもらっているのをボランティアとして見るならわかりますけどね。当然、業者がすべき仕事を請け負わないということについての評価の仕方は、いかがなもんかなと。そやから、ではそれは組合でやってくださいという、組合が受けてくれたら、その組合の評価にしたらええんですわ。そういうやり方がそういう除雪の契約の仕方です。そんなもん個人的に頼んでうんと言わしたさかい、そこだけが、では2点あげましょとかね、1点か、そういうな評価ではないというとこも言うときます。


 答弁よろしいです。


○委員長(太田喜一郎君) ほか何かありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ありませんか。


 説明をいただいたということで、また今後の課題は十分あると思いますけども、また検討していただいて、市民に喜んでいただけるような入札方法を考えていただきたいと思いますので、またよろしくお願いします。


 これでほんなら、入札に関してはこれでおきたいと思います。


 次に、産業経済部。


 産業経済部長。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後6時13分


                ───────────


                 再開 午後6時13分


○委員長(太田喜一郎君) 再開します


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 前回の2月25日の産業建設常任委員会におきまして、丹波市立薬草薬樹公園の指定管理の募集要項につきまして、ご報告をさせていただきまして、ご意見等ちょうだいいたしました。それに基づきまして、内部協議、それから指定管理選定委員会等も開催をしまして協議等させていただきました。その結果につきましてご報告なりをさせていただきたいというふうに思います。


 まず25日のご意見ちょうだいした中で、1年未満の法人格を有する団体云々の部分につきまして、内容の収支決算書、貸借対照表、こういうものが出せない法人に対してどうするのやと、経営状況もわからないではないかなというようなことのご意見もいただいたりしました。また、1年未満の法人格につきまして、もう市内の1年未満だけにして、全国規模の部分についてはもう排除したらどうだというようなご意見、また仕様書の中での修繕の区分に疑義が生じた場合には、市と指定管理者が協議をしますというようなことにつきましても、これはもう割愛したらどうやと。もうこの文言は必要ないんではないかというようなご意見、それと、指定管理料の上限額の公示につきまして、公表したらどうやというようなご意見もちょうだいしました。そういうご意見につきまして、内部、それから選定委員会先ほども申しましたように調整をさせていただいた中で、右側の修正後の案を提案させていただくということでございます。その中で、この間の25日の産業建設常任委員会の中ではご意見はいただいてないですが、添付書類の?の中の最大直近という部分の最大、これもそういう中では検討の中で入れさせていただいたということでございますが、内容の詳細につきましては新産業創造課長のほうより、ご説明をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) ただいま部長が申し上げましたとおり、検討させていただいた結果について申し上げさせていただきます。


 まず1年未満の団体についての取り扱いについて、当初は間口を広くしておきたいというところから受けつける方向で提示をさせていただいておったわけですが、先般のいただいたご意見を十分検討させていただきまして、今後のやっていけるかどうかという信用力をきちっと計るというような意味から、基本的には設立から1年未満の団体については受け入れをしない、申請対象者とはしないというふうにさせていただきたいと思います。ただし、設立から1年未満の団体であったとしても、株式、または出資持ち分の過半を所有する会社、つまり親会社がある団体で、その親会社のほうが収支決算書、貸借対照表、納税証明書等が提出できる、そういった団体については、親会社のほうの信用力である程度担保ができるだろうということで、そういった団体については申請対象者として、応募団体として受け入れたいというふうに考えてございます。したがいまして、先般ご提示いたしました募集要項、先般は添付書類の米印のところでご意見をいただいたわけですが、今の整理をさせていただきますにあたりまして、募集要項の2ページに申請対象者という欄がございますけれども、そちらのほうで、まず、今申し上げたところを、記述をさせていただく。添付書類のところにつきましては、1から6までにつきましては4番に最大を入れさせていただきましたが、下のほうに注書きで設立から1年未満の法人格を有する団体で親会社等が存在する団体にあっては、上記4、6、7、収支決算書、貸借対照表と、それから財務諸表と、あと納税証明書が提出できない場合、以下の書類を添付することということで、親会社の財務諸表及び納税証明書、それから資産表を作成している会社であれば、資産表についても、当然、徴求はさせていただくということで整理をさせていただきたいと思っております。?に最大というのを入れましたのは、今回の整理の中で当初3期分の収支決算書、貸借対照表ということを書いておったんですけれども、1年を超えて、3年未満の団体については3期分のものを提出することがかなわないということから、3期以上の会社については3期分、1期以上の会社については1期もしくは2期分のものを、提出をしていただくという意味で、最大というものを入れさせていただきました。


 それからもう1点、仕様書の修繕の区分の、なお書きのところでございますけれども、こちらにつきましては市の内部で検討させていただきました結果、先般のご意見も踏まえさせていただきまして、なお書きについては削除、取ったとしても問題がないだろうということでなお書きについては削除をさせていただくということで、結論を出させていただいております。


 それからもう1点、指定管理料の公表の件でございますけれども、先般の産建委員会で、私どもの部長のほうも申し上げさせていただいたんですが、指定管理料の上限額、もしくは目安額といったようなものを事前に公表をするということをした場合に、例えば上限額はこれだけですよというようなことを公表いたしますと、そこまでは市は出すんやなということで、指定管理料がその高止まりする懸念が高いのではないか、恐れがあるということで、そういうことをまず回避をしたいと。それから指定管理の募集につきましては、例えば5年の協定でございますので、5年後に新たに、また募集をする可能性もある。あるいは万に一つ途中の2、3年で選定された団体が、例えば手をあげられたとか、そういうな場合に期中でも再度公募をする必要がある。そういった場合にも当初の公表によって、額が引っ張られてしまうという影響を与えるというようなことも回避をしたいというようなことを勘案して、公表することは避けたいという思いでございます。


 指定管理者の選定にあたりましては、指定管理料のみをもって選定をするわけではなく、その応募をしていただいた事業計画等を、総合的に勘案評価をさせていただいて選定をするということと、とは言いながら、指定管理料につきましては大きな評価基準にもなりますので、やはりその選定、最終的に選定をされるところは適正な指定管理料を示した、提示していただいた先になっていくであろうというような判断から、指定管理料の公表については、今回は差し控えさせていただきたいというふうに結論づけております。


 説明につきましては以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) ただいま説明をいただきましたけれども、何かご質問がありましたらお願いいたします。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 前の話を聞いて、大分そうかというように思うわけですけれども、例えばここに、今度かわって出そうという修正の話なんですけども、1年未満でそういった書類が整わないところについては、過半数を有する親会社がかわって納税証明等も出しましょと。それについてはよろしいで、という対象者としますとこうなるわけなんやけども。そこはどうなんですか、例えば、指定管理の契約の中に、一緒に親会社も判ついてくれてん。でなかったら、単純に納税証明の紙出してもうたって、何の役にも立たへんでそれは。出してもらう以上、子会社と親会社が同じように判がついてあって、はじめて納税証明とか財産目録とか、ああいうのが生きてくるわけで、そんなもん出してもろたって、何の効果もないでな、そういうことになっておるの。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 親会社の決算書ないしは納税証明等提出していただくのは、事前の審査にあたりまして、その応募いただいた団体の財務状況、あるいは信用力といったものを判断させていただくための資料としていただくわけです。実際の指定管理の協定、契約につきましては、当該応募団体、今の場合でいいますと、子会社のほうと締結をさせていただくことになると考えております。そこに親会社の参加を求めるかどうかという話なんですけれども、こちらにつきましては基本的に求める考えは今のところ持ち合わせておりません。ただ、条件として、その株式、もしくは出資持ち分の過半を有する企業ということを書いておりますので、親会社としてのその責任というんですか、過半の株式を所有しているものについては、親会社が最終的にはいろんな面で支援を当然してくるだろうという判断で、過半という数字を入れさせていただいております。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) と言うのは、あなたがそうだろうと思っておってやだけで、法的に聞いた話やないな、これは。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 法的にと言いますか、当然、法的な法人格としては別になりますけれども、基本的に株式の過半を有する親会社というところにつきましては、今の会計上、連結決算を組む対象企業になりますので、そちらにつきましては、例えば子会社の状況が悪くなったから知らんでと言う形で、放置することにはならないというふうになっておると思います。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) あんたがそう思っておって説明しよってんか、法的根拠があってそうなんのよ、ということになっておるのか、あるいは弁護士らとの話し合いでそうなっておるんか、今まで長い経過があって、こういう問題あったやんか。だからここで取り入れる市はたぶんそういう相談もされていると思うんやけど、課長が、私がそうなんですよというこっちゃないのやな。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) そちらのほうの親会社の責任というものにつきましては、財務省の諮問委員会というところが示しております財務諸表原則というようなところで、きちっとその親会社の責任というものが示されておりますので、私がそう思いますということではなくて、そういうふうになっております。


○委員長(太田喜一郎君) 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 納税証明書ですけども、7番で市税にかかわる納税証明書ということになっていますね。これ親会社のほうも市税にかかわる納税証明書なんですか。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) これは、もともとはその市税、丹波市の税金という意味で書かせていただいておるんですけれども、今回の場合、その親会社につきましては市外の場合も当然ございますので、税金の滞納がないということをこちらのほうで確認をさせていただくということで、市税の証明書についてもいただくことにしております。


○委員長(太田喜一郎君) 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) だから丹波市外でも良いいうことやね。はい、わかりました。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 産業建設常任委員会のほうでは、もう次回の全協のほうへ出させてもらえるのかどうかという部分なんです。


○委員長(太田喜一郎君) 今、部長がおっしゃったとおり、次の全協で説明をしたいということでございますので、この産業建設常任委員会では了解をしたということでよろしいでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 了解をいただいたということでございますので、今後、また慎重に進めていただきたいと思います。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後6時28分


                ───────────


                 再開 午後6時29分


○委員長(太田喜一郎君) 再開します。


 それではその他の分ですけども、前回の委員会のときに問題になっておりましたプレミアム付き商品券の件で、産業経済部の部長のほうから説明をしたいということでございますので、もうしばらく時間お願いいたします。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 2月25日の産業建設常任委員会の広瀬議員さんのご質問の中で、プレミアム付き商品券につきまして、JA丹波ひかみが商工会員でないようなニュアンスの文言、発言の中にあったということでございまして、新産業創造課長のほうからそういったことにつきまして、回答を申し上げたんですが、確認として、もう一度その部分をお伝えさせていただきたいということでございます。


 要するにJA丹波ひかみは本店が商工会に加盟をされておりますので、言葉によって、入っておられないというような雰囲気でとられた議員さんもおられたということでございますので、修正と言いますか、追加で確認をさせていただきたいというふうに思いますのと、それから、それによってガソリンとか、肥料がプレミアム付き商品券の対象になるかどうかについては、今現在、農協と交渉中ですので、それも対象になれるかどうか、会員さんではございますが、その商品券についてはガソリンとか、肥料はしませんよと農協が言われてしまいますとできませんので、それを、お願いを今、商工会が交渉させてもらっているというところでございまして、結論が、まだ出ておりませんので、そのことについてはご理解いただきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 今の薬草のとことか、やすら樹とか、今日のわらびの里、ああいう市の施設がありますわね、商工会に図書館入ってるわけないやろし、美術館も入ってないと思いますけども、そういう市の施設で使えるとこいう商工会に入ってなかった場合どうします。やすら樹は入っている思うんやね、商工会に。その辺のところ使えるような、身内の検討してもろておかんことには。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) このプレミアム商品券につきましては、一般の商店の活性と言いますか、消費を促して、商店等の活性をというのが目的でございますので、公共の施設につきましては、それをしてしまいますと弊害もありますので、公共施設についてはもう使えないという形で、ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) その期間は割り引きするとかね、何も商品券使わなくても。やすら樹は商工会入っていますよ。商工会たぶん入っている。入っているとこが使えないようにいうこともするわけ。また整理してください。あそこ商工会入っていると思うんです。そこでもたぶんそう思います。森林組合等でも入っておられるし。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 今、お伝えしたような市の考えではございますが、商工会と今後、十分調整をさせていただいて、そのことについては結論を出させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 商品券についてはきちっと、また、まとめていただくということでお願いいたします。


 ほかにありますか。


 建設部長。


○建設部長(山根太君) おわび申し上げます。先ほど繰越明許費の下水道課の裁判の中で、私が間違えまして、事業譲渡、本当は会社を譲渡というつもりが、事業譲渡と説明したようにお聞きしましたので、その分につきましては会社譲渡ということで大変おわび申し上げます。


 どうぞよろしくお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) それではその他、これで終わらせていただきます。


 それでは本日の産業建設常任委員会、これをもって閉会をさせていただきたいと思います。大変ご苦労さんでございました。


 本日の審査結果につきましては13日の本会議において、報告することとなりますが、審査の報告書につきましては正副委員長に一任していただくということで、ご異議ありませんでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは正副委員長でまとめさせていただきますので、よろしくお願いします。


 最後に、副委員長よりごあいさつをいただきたいと思います。


○副委員長(山下栄治君) 今日、委員の皆さんにおかれましては早朝8時半からということで、いろんな施設あるいは道路調査していただきまして、どうもありがとうございました。それはスムーズに行きまして、昼からは市当局にもいろいろとお願いをいたしまして、このように審議をさせていただきました。今、すべてのその審議につきましては、全員賛成ということになったわけでございますけれども、これで、今、委員長も言われましたように、13日にはそれで報告をさせていただきたいと思います。また13日には、その後、予算審議、21年度の予算審議もありますけれども、また、よろしくお願いいたします。


 今日はどうもご苦労さんでございました。


                 閉会 午後6時35分








        丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年3月10日





              産業建設常任委員会 委員長