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兵庫県 丹波市

平成21年総務常任委員会( 3月 9日)




平成21年総務常任委員会( 3月 9日)





 
                 総務常任委員会会議録


1.日時


  平成21年3月9日(月)午前9時30分〜午後4時46分


2.場所


  議事堂第3委員会室


3.出席委員


  委員長       高 橋 信 二    副委員長      瀬 川   至


  委員        足 立 一 光    委員        奥 村 正 行


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        小 寺 昌 樹    委員        坂 谷 高 義


  議長        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  事務局長      古 川 正 孝    書記        豊 嶋 忠 夫


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       吉 住 康 之


  教育長       上 田 洋 行    技監        渡 邊 弘 昌


   企画部


  部長        中 川 泰 一    企画課長      余 田 一 幸


  企画調整係長    前 川 康 幸    情報管理係長    村 上 佳 邦


  恐竜を活かしたまちづくり課長       心の合併室長    足 立   隆


            村 上 研 一


  地域づくり支援係長 芦 田 恒 男


   総務部


  部長        森 田   学    総務課長      十 倉 正 範


  職員課長      竹 安 收 三


   財務部


  財政課長      上 本 善 一    財政係長      大 垣 至 康


  事業監理課長    足 立 保 男    税務課長      藤 本 景 三


  資産税係長     渕 上 泰 博    収納対策課長    足 立 尚 久


   学校教育部


  部長        東   明 彦    教育施設課長    溝 口 良 孝


  学事課長      山 田 吉 晴    学事係長      柿 原 孝 康


  保健給食係長    安 田 英 樹    学校教育課長    岸 田 隆 博


   社会教育部


  部長        畑 田 久 祐    社会教育課長    山 中 直 喜


  文化創造課長兼植野記念美術館事務局長   図書館事務局長   深 田 高 弘


            芦 田 淳 一


  中央公民館事務局長 吉 田 正 二


   出納室


  会計管理者     今 村 幸 雄


7.傍聴者


  7人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時30分


○委員長(高橋信二君) 委員の皆さん、当局の皆さん、傍聴者の皆さん、早朝からご苦労さんでございます。


 ただいまから総務常任委員会を開催いたします。。


 請願2号の審査のために産業経済部長の出席を要求しております。また付託議案の担当職員の出席につきましても許可いたしております。発言の際には所属職名を述べてから発言してくださいますよう、お願いいたします。


 それでは、日程第1「請願の審査」に入ります。


 請願第2号を議題として審査を進めます。6日に紹介議員への質疑を行いましたが、本日は市当局に対しての質疑を行っていきたいと思います。


 質疑はございませんか。


 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 今日の最初の請願審査、日程第1の件でありますが、この間も我々同僚の荻野議員が紹介議員となりまして、審議をしていただきました。市島地域の地籍調査による固定資産税の件でありますが、この件につきまして、私も地元の選出の議員として一言、市長さんや副市長さんや、それぞれの部長さんにお聞きをしたいということを思っております。


 まず、これは皆さんご存じのように、この間市島地域でそれぞれの小学校区で自治振興会長さんのもとで請願をということで署名をされました。6,518名という、私とこの8,000名の有権者の中の8割ということの署名が集まりまして、本当に皆さん、地域の皆さんが関心をもってされました。そういうことで議会に請願を出されたということであります。このことによって、いろんな話がございますが、市島地域の者といたしまして、お話を市当局、議会の皆さんにも聞いていただきたいなということがあります。我々市島地域では合併前からありまして、合併後に平成20年ですか、完了して、完了した時点で合併協議会の4年前の協議のときのその時点で課税という話にはなっておったということを聞くんでありますが、合併したのが、もう丹波市になってからですから、それが全部そろうのが平成50年というものすごいスパンでありますから、といういろんな情の問題も絡みまして、平成21年度から課税、ちょっとそれというような話が出てまいりました。その中で一つお聞きするんですが、これは財務部長にお聞きしたらええと思うんですが、これの説明会が昨年、あったと聞いたんですが、どういう形でされたか、お伺いしたいと思います。


 まず、それからお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) それでは説明会の内容につきまして、税務課長のほうより、その実施方法、それから実施時期等につきまして、税務課長のほうからご説明をさせていただきますので、お聞き取りをいただきたいというように思います。


○委員長(高橋信二君) 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) ただいまの説明会について、ご説明をさせていただきます。


 説明会につきましては納税者の疑問点を想定する中で会場を一定時間を設けさせていただいて、それぞれの納税に対する疑問点、相談をした内容で説明会をさせていただきました。日程につきましては5地区で11月25日竹田コミュニティセンター、11月26日前山コミュニティセンター、11月27日市島住民センター、11月28日鴨庄コミュニティセンター、12月1日美和コミュニティセンターで、同じく午後1時半から午後7時までの間の時間させていただきまして、延べ154名の方にご相談をさせていただきました。


 その主な内容は、一番、それぞれ要約しますと、変更前の税額に対する相談がありました。2点目は土地の位置は確認、私の土地はどこにあるんですかというようなご相談がありました。それと、地籍調査事業に伴います登記地籍の変更の経緯についてというご質問がありました。その次に、今般の課税地籍の変更に関する趣旨に関する説明で、課税地目に関する申し出ということ、所有されている権利書との関係で地籍等が違いますので、そういうご相談が主な内容でありました。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 税務課長の説明で述べ154名の人でありました。これは納税者の人の全体の何%ぐらいですか。何人ほど、全部でそういう対象の方がおられますか。


○委員長(高橋信二君) 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) 納税者は3,200人、端数が出ておりましたが3,200人ほどです。申し遅れましたましたんですけれど、その方についてはすべて納税者ですので、事前に20年の11月に固定資産税課税地籍の変更ということで、納税者すべてにお送りをさせていただきました。その中身は今、趣旨説明が書いた内容を主に上段に書かせていただいて、その後、地籍前と地籍後の変更物件の内容のものを含めて、納税者にお送りをさせていただきました。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 3,200名の対象者があって、158名がそれを聞きにいったということでいかれたということであります。この説明会に財務部長、のやり方ですね。私も議員になって、まだ100日足らずの者でありますが、こういうことはどういうことやったんというようなことを、私の前の議員にもいろんな話を聞いたりしました。こういうことになるんやから、その議員いわく、どうしたらよいやろということを聞いたことあるが、増税をする場合やから、地域の人にお金をまた、これからもらうわけやから、十分説明をする機会を与えてあげてくださいよということを言うておったんやと。だけど、それが対象者に個人的に案内を出されて、何時から何時まではおるけれどもされたということを、その先輩も、それは説明は説明やけども、せやなしにやはり今、この事態になったいうことは地域の自治振興会長さんたちのところに、この間も言うたんですけども、多くの人たちがどういうことやというて来られて、こうなったということは、やはりまず第一に、それも良かったんですけども、地域の自治振興会長さんなり、自治会長さんたちに、こういう形でこういうことをしたいんやと、こうなるんですわと、これも合併協議のときの話やから、いうような段階を踏んだ説明をしていただいて、そういうことの流れの中でやっていただいたら、今日のこういうことが起きなんだ。もっともっとわかりやすい話になっておったと思うんですけども、まず第1点、そこが説明不足というか、コンセンサスが得られていなかったということもあったと思うんですが。どうですか、財務部長。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 同じことを何遍も繰り返すような形になるわけでございますけども、今、委員ご指摘のように、確かにそういったことの配慮が足らなんだいうことは以前にも申し上げたところでございますけども、こちらも、うのみをしておった部分があったわけでございますけども、合併協の中で原則課税という形で進んでいくという形で協議が、私も一般質問の中でお答えをさせていただきましたけども、その当時の当事者でありますし、当然その中で4町が原則課税、台帳課税をやっておるという中で、市島につきましては特に今、地籍調査実施中であるので、十分住民には周知をしておるので、全町が済むまでは課税ができないのやという話がございました。しかし、その時点で当然、合併に向けた形の協議の中でございますので、当然、何が優先すべきなんかという議論もございました。それで十分合併を先にすることによって、やはり課税についてはそういったいきさつがある中で、強行的にやっていくということがいかがかなというような形で、上の幹事会等にも諮る中で、そしたら、十分それは説明ができておるという我々も認識をもっておったという中で、旧町の市島の税務課長のほうからも説明はできておるので、その分については十分理解をしてもらいたいという形で進んできた経緯がある中で、今、委員ご指摘のように市として、そこら辺の説明が今ご指摘のように自治振興会、また、そういった部署への周知を得てからするべきやったかなというふうなことにつきましては、今現在、反省はしておるわけでございまして、それで前年度の決算の中で説明を、ということで委員の中からそういった提案もございましたので、説明をさせていただくということで、こういった形で、今、先ほど課長が申し上げましたように、そしたら校区ごとに不明な部分があるんであれば来ていただくということで、すべての納税者に対しては文書をもって通知をさせていただきますという形の中で、説明会を開いたというような形でございますので、そこを今、ご指摘の部分については反省をするところかなというふうには考えております。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 財務部長の話、やはり、これは行政のやり方ですが、いつもそういうことなる。僕がいっつも言うのは、こういう話はかゆいとこに手の届くぐらいの気も、本当に、これでもか、これでもかというようなことをやらんと、僕はだめやと思うんですよ。それがやっぱり、情のある行政でありますから。そういうふうな形やから、いろんな今度違うことが出てくるわけですよね、情論がね。


 副市長に聞きますけど、副市長が現職の氷上町の時代、東地区が昭和49年に完了されてやられたらしいですね。そうやけど、それから47年間も空白があって、後やられてなかったと。今度やられる、終わるのは平成30年ですか。そういうようなことをお話を出てくるわけですね、こういう話になってきたら。なぜやられなかったんですか。やられておったら、済んどる思うんですけど。


○委員長(高橋信二君) 副市長。


○副市長(吉住康之君) 今の旧氷上町のことについてのご質問でありますので、私の知っておる範囲で、直接担当してなかった部分もございますので、お答えしたいと思いますが、先ほどお話がありましたように、旧氷上町の東地区と、それから南地区のごく一部、新郷という地域でありますが、その部分について地籍調査を実施をしてまいりました。ただ、その段階でほ場整備事業が非常に進行すると言いますか、やっていかなければならないというような状態が出てまいりまして、ご承知のようにほ場整備をやりますと、もう確測をしていくわけですね。そういう部分で二重に、そうした地籍調査をやっていくいうことが不合理であるというようなことの中で、全体的にそういうほ場整備が終了した段階で再開をしようというような形の中で、中断をしていったというような経緯でございますので、全然最後までやらないかというような部分でございますが、そうでなしに、一部、他の事業で地籍が適正なものになってくる。その後、地籍調査を再開をするというような状態で中断をしたいというようなことで理解をしておりますので、ご理解を賜りたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) その話でも、今、市島地域が受けておるときに、そういう話がだんだん、だんだん出てくるという。不公平やないかという思いを地域の人たちはもつんですね。そして、前からよう言うんですけど、市島地域は6地域の中で唯一の周辺地域ですわな、ご存知のように。氷上地域が本庁の所在地でありますわな、県庁所在地と同じことで。その氷上地域と市島地域だけは、春日地域を経んと行けないという、いわば周辺地域一つだけ、唯一の周辺地域であります。そういうような感じ、そして合併しておるのに沼線も絹山線も県道で行き止まりになって、向こうの自分の町へ行かれへんということがいろんな思いやら、それからこの間も言うたんですけど、私とこの市島商店街やったら固定資産は増えて、ようしてもろたんやけども、竹田川沿いの被害が深刻な市島商店街は何年度でしたかな、23号のときのああいうような水が出たら、最大5mほど、2階まで水がつくやというふうな地域、それは河川改修とか、治水の対策がなかなか要望してもできてないことがあるんですね。そういう地域、これは神戸新聞が発表していますわ、当時。レッドゾーンですわ、丹波市の中で一番の。そこで固定資産が100坪も増えた家もあるらしいです。そういう何も、そういうこともきちっとできたら、そら喜んで納税もさせてもらうけども、そういうふうな、片一方ではそういうようなことがあるし、今言うたような周辺地域であるしという、やっぱり住民の中にね、あるんですね。合併してああという、そこにこの問題がボッと来ましたから、ええと、コンセンサスも得られる前に来たもんやから、なったんですよ。ですから何も地域で、自治振興会の会長さんは無理は言ってないですわ。もう少しこの請願の一番ね、書いてありますやろ、平成21年度の課税時期を、なんとかちょっとコンセンサス得る話、見直してくれてないかという話でありますから、ここのとこひとつ同僚委員さんのお力も借りてお願いをしたいと。当局の市長さんをはじめ、わかっていただきたいなということであります。私とこの地域の委員長の高橋委員長ですから、あまり発言できないので、私がしましたけれども、あと補足は高橋委員長のほうでしてもらいますが、ひとつどうか同僚委員もよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 財務部長や副市長に聞いても、これは無理な問題やと思うんです。事業着手するときに旧市島町では議会でも議決されてきておる。そして住民にも説明されてきたと私は思うんです、事業着手。私の旧町でも事業、そういう長いスパンでするときでも中間的に議会で説明があったり、議会で議決して、そして、最後には一番着手する前には各自治会長さんには地域に説明があったと思うんですわ。こういう地籍調査して、最後には課税なりますよと。その合意でされてきたものやないかなと私は思ておる。


 財務部長に聞きますけども、課税が増額なる方が何%で、デメリットのことばっかり言われてますんで、減額なる方もあると思うんです。何%か、その比率をね。ほんなら仮に今言われたように延ばすのなら、減額する人はもう3月で来ますわね、ずっと。課税される方だけを何年か待ってくれいう、そこの不公平さが出てくると思うんです。だから、私はもう一番事業を着手するときには地域には説明があったと思う、どんな事業でも。私も昭和62年から議員してますけども、全部そういうあったと思う。ほんで昭和59年から市島かかられたときは、そのときの当時の議会でもかかり、それまでに、議会にかかるまでに地域にも説明が、自治会にもあって、着手されたと思うんですがね。そらもう今の財務部長や今の方にはわからない。当時の市島の職員の方、議員の方に尋ねたら一番わかるんです、その当時おられた。そういう問題やさかいに、これ今ふってポンと沸いたもんやないと私は思う。せやさかいにその辺一遍、納税が増える方が何%で下がる人が何%あるか、聞かせていただきたい。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 今、足立委員がおっしゃるように、確かに私も実際に携わっておったわけではないわけでございますけども、合併協の中で事業着手、それから課税の方法等については当然、着手されるまでにこうなります、というような形で途中からやったと思うんですけども、課税についての要綱をこしらえられて、どうするのやという部分も作成をされた経緯があるようでございます。それから当然、今、表に出てきておるのはすべて上がる部分のみが出てきておると。当然、減額、面積が減になる部分につきましては、もう即、減にしていますのでパーセンテージにつきましては税務課長のほうからご説明申し上げますけども、今、残っておるのは確かに上がるやつも、面積が増えるやつもあれば、下がるやつもある。下がるやつは、もう既に消えてしもておるというような状況の中でございますので、確かな数値については私のほう、把握できておりませんので、税務課長のほうからお答えをさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 藤本税務課長。


○税務課長(藤本景三君) 先ほど部長が答えましたように、減額につきましては実は要綱が昭和62年12月27日に適用ということで、要綱が当時こしらえられております。その後、平成3年4月1日適用ということで、これは何かということは地籍が減った場合については、地籍後で課税しますよという要綱が変更されております。そういうことで、減額になった分につきましては即、登記地籍で課税をさせていただく上、税額が出ないというふうに、計算上はできません。ただ、増えた分につきましては市島町の全体から言いますと、13%が増額になっています。筆数で言いますと、1万2,143が減、合筆とかいうことでなっておりまして、2.48平方キロが増額でございます。税額ベースで言いますと、約1年間2,000万円をいただくということで、今、20年度の課税標準額を納税者で割ると、そのような金額は出るわけなんですけれども、納税者3,207人を割りますと、1人6,236円の金額になります。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 13%の方が、13%が増税になると。後はそのむきか、減額になると。それでメリットも私はあると思う。もう土地を何、どんなことをするのでも、もう一切お金は要らない、簡単に処理できる。そういうメリットもあるし、地籍調査してないとこは何するにしても大きな金額を自分で払わないかん。そういう面があったりしますので、せやさかい地籍調査早うしてほしいいうとこもあると思うんですわ。私とこらのまちやったら早してくれと。個人負担がいろんなことでなるさかいという面があります。だから、その辺のやっぱり、ことをよう調査して、デメリットとメリット、その分をやはり計算しなければならないと思うんです。せやさかいに、やはり私はもう、この流れが理解できておったん違うんかなと。昨日と一昨日と出会う、市島の方にも出会いましたけども、言われておる方もありましたけども、そらまあ古い議員の方やったんやけど、市島で決めてきたことなんやと、わしらも辛いんやと言われておりましたけども、やっぱりその辺は財務部長のほう、市長のほうで判断して、そうして、私は思うには、仮に今、もう21年度になっていますので、もう固定資産なんやかいは4月、土地売買しても1月1日からの課税になってきておるで、途中になっておるんで、それやったら、この21年度は待って、22年度からしまっせとかいう案やったら、でもええんですけども、けども決まりいうもんはしていかないかんのと違うかなと。長いスパンでやっておる事業もありますので。そんなもんが全部終わるまでいうたら、なかなか何もでけへんなるの違うかなと。そこは市長の判断で、もうされないといかんの違うかなと、私は思うんです。やはり今、聞いて、13%の方は多いし、後は減額、そうかそのむきぐらいになってきておるんやないかなと。私はもうごっつう新聞にも書いたったさかいに80%、90%の方が増額、増税になるんかなと、そういう懸念してましたけど、今聞いてようわかりました。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 確かにすべての方が今、増税というようなお話があるわけですけど、あくまでも増税というような形ということになりますと、税率を変えるとかというような形であれば、増税というような形になろうかと思いますけども、あくまでも基本的な路線でいきますよということでございますので、それは何遍も申し上げますように、合併協の中で協議をされて、粛々とその事務を我々、この5年間進めてきた経緯がございます。それをいまさら覆すというわけには、もういかんというふうに考えておりますし、当然、市長も先般の一般答弁の中でお答えをさせていただきましたように、粛々とその事務を進めて、課税をさせていただくということでご理解を求めたところでございますので、こういった部分につきましても、確かに坂谷委員さんが申されました地元説明については、市としての対応が若干不備な部分も、若干ではなしに不備な部分があったにしろ、当然、市島地域、また他の地域においてもそういった説明の中で、今、足立委員さんが申されましたように、当然、地元説明をされておる中で進んできておる事業でございますので、そういった部分も含めまして、十分ご理解を賜りたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 市長にお伺いしますが、この事業、平成50年が最終になっておりますが、30年という、先に言いますスパンが、そんなとこまで、言うたら早うにあれこという感じもあるんで、この事業というのはもっともっとできないんですか、もう少し。お伺いします。


○委員長(高橋信二君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) ご指摘の、もう少し早い段階で期間を30年スパンを、もう少し早い段階で前倒しできないかというご質問かと思いますが、1年間に地籍調査させていただける平地部分での面積が1.2平方キロという状況でございます。それ以上の部分で言いますと、もう人員配置、職員の配置を増員して対応しないと、今の現状では30年かかるということでございますので、その辺ご理解をいただきたいというふうに思います。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 引き続き山南のほうをかかっておられるんかな。そういうことですね。私も柏原まだできてないんで、その辺、幼稚な質問しますが。1年に1点何ぼというようなことであれば、できた分から登記、いわゆる面積訂正は毎年、毎年できた分をやられるんでしょうか。それとも一つの校区単位が全部できてから、ずっとやられるのか、その辺はどうなんでしょうかね。そういう場合ですね、今も出ておったように山南も山南全域終わってはじめて、課税の部分、今回のような見直しをされるのか。いわゆる登記ができた分からしていくのか。その辺はですね、今回かっていろいろ質問出ているんと、整合性とか、これからのやり方というのがあると思うんですね。まして山南の場合はどのように地域住民には説明されるのか、入る。登記できたら、すぐそこは面積が、いわゆる課税対象変わりますよとなっておるのか。今聞いて知らなかってびっくりしたんですけど、面積が減るほうは直ちにするってね、聞いたんでその辺もあるから。その辺をですね、登記の毎年、毎年していく、面積訂正をされるっていうのはどういう段階。


○委員長(高橋信二君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 登記につきましては、その地域の事業完了ごとに登記はしておりますので、お願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 課税につきましては、例えば山南の場合、これからほかの場合についても同じなんでございますけども、しばりがあるのは、市島と氷上の分についてはしばりを設けて、合併協の中で協議してきた経過があります。しかし、後の部分につきましては新市になって検討するというような形で、新市になって進めてきた事業もございますので、当然、早い段階で課税に向けた形で、登記ができた段階で課税をしていくというような形のことを、今後、考えていかなければならないし、当然、費用対効果等も含めまして、他地域との均衡という部分も出てくるという可能性もなきにしもあらずでございますが、あくまでも今後につきましては、地籍調査が完了した段階で課税をしていくというふうには考えておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今ありましたように、この今の請願に今、直接は関係ないんですけど非常に関わりあると。請願の部分がどういう方向が出るのか、私もわかりませんけども、あったように片方では山南でしている、事業を進めつつある。1年ずつ事業終わったら、登記としては面積訂正がされると。減った場合はもう直ちに、そこから翌年から自動的のようにしていく制度。増えた場合、じゃあって、やっぱり山南のほうの事業にかかるとこも、市の方針はきちっと決めて、そして、住民に理解を求めて、今のようにできたところから課税をプラスもマイナスも、それぞれ見直すというんなら、それはもう事業にかかる前に方針決めて、地域の関係者には了解得ておかんと、また、こういう問題が先で出てくるんではないでしょうかね。そういうこともきちっとして、そして、一方ではそういうことがきちっとしてなかった、合併協議会では話があったということは、そらもう何回も聞いておるんですけども、今回、請願として出てきている分をどう対応するかというのをきちっとやっぱりしないとですね、ズルズルでいきよったら、また次のとこで同じような問題が出てくるんではないでしょうかね。その辺も含めて、まず、今やっている部分の方針をきちっ出すと同時に、この請願について、どうされるかというのは当局、判断をされる必要があると思うんですけど、どうでしょう。


○委員長(高橋信二君) 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) 今のご質問ですけれども、山南地域を含めまして、今後、進めます柏原以下、青垣までの話だと思うんですけれども、先ほど話の中で合併協のことにつきましては、もう皆様ご存じでございますが、今後につきましては、丹波市としましては新たな課税を、課題として今後どうするんだということなんですけれども、考え方としましては、山南につきましては当時、平成15年から山崎地区というのか、9集落くらいの集落があるんですけれども、そこから旧山南町は出発したんですけれども、今のところ、その集落と、一つ隣の村森というのがあるんですけれども、今そこが登記が済んでいる状況でございます。今後どうするんだということなんですけれども、そういった今、山南の中では小川地区いうんですけれども、小川地区の中には、説明会では山南地域が完了するまでは従来どおりですよというような説明、要綱はないんですけれども、説明会をしていた経過がございます。ようなことも踏まえまして、今後どうするんだということなんですけれども、今後は、周知がその方もそういうふうには説明もさせていただいておる関係上、周知ができ次第、早急に課税をさせていただくという方針をとっております。


○委員長(高橋信二君) 答弁がですね、非常にあいまいになっていますが、そのあたり、どうですか、これ。非常に従来の発言からですね、非常に答弁自体が地域別に全部終了するまでやらないという答弁があったり、あるいは終了時点からやっていくという答弁があったり、これはどういうふうに市として考えておられるのか、統一見解を答えていただきたいと思います。今までの発言、公的な場所でも、そういう発言が出とる部分と食い違う部分がありますよ。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今、委員長、指摘のあったとおりですね。今のは当初は全体が終わってするというような、山南15年ですか、そういう話があって、今はもう済んだとこからいくんやというようなこと。それはどこで決められて、それこそ要綱やから、そんなん議会に報告せんとボッとできるのかいうことも含めて、やっぱりあやふや、ちぐはぐいう部分がありますので、きちっとしてほしい。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 市長の一般質問の中で確かに委員長さん、それから前川委員さん、おっしゃったように、旧町単位で課税をさせていただくということの答弁をさせていただいた経緯があるのは事実でございます。当然そういった中で進めていくべきで考えておるわけでございますが、しかし、今後については市として、今、税務課長が申し上げましたように再度見直しをする時期がきておるんかなというふうに考えております。市長からの答弁につきましては、今ご指摘のとおりでございますので、そういった方向の中で、再度検討をする余地が十分あるんではなかろうかなというふうには今考えておるわけでございますけれども、いつの時点でどうするんやということにつきましては、今の段階ではお答えができないので、ご了承いただきたいということです。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


                 休憩 午前10時10分


                ───────────


                 再開 午前10時11分


○委員長(高橋信二君) 再開をします。


 市長。


○市長(辻重五郎君) このたび、この固定資産税の取り扱いにつきまして、市島地域、大変ご心配をかけたり、また署名をいただいて、6,000名を超える署名があったり、また要望書もいただいて、自治会長さんはじめ、地域の皆さん大変ご心配をかけたり、また力強いというのか、そういう思いをお持ちのようで、大変私たちもこの問題について、いろいろとどうぞいい方法がないかというようなことも最初は考えたりしたわけでございますが、いずれにしましても、基本的に私が今回の今日に至るまでに、基本的にやっぱり動かせないという項目として考えましたのは、考えざるを得なかったんですが、これは合併協の協議における調整項目の中で、6町の町長さん全員の判こを押された引継事項をいただいておりますが、市長として、この引継事項を最大限尊重せざるを得ないし、すべきであるということでございます。その中身と言いますのが、今、話題になっております課税に対する状況として、ここに引き継ぎの中身が持っておりますけれども、基本的に法務局の登記簿面積で課税されているが、地籍調査実施中の町、また休止している町については全域、町全域、これは耕地部ですが、が完了するまで旧地籍で課税をするというのを基本的に書いておる、基本的と。ただし、各町ごとにはそれぞれの事情があるということで、その中については各議会、地元に説明をするということになっておりますので、その旧町のときに、そういう説明がきちっとついとるというふうに私は理解しております。柏原町は登記面積で課税をいたします。換地処分の申請中の地区については換地処分面積で課税をしますという基本的なそういう考え方を町自身がもたれておる。氷上町は調査結果による面積がある土地については旧面積で課税をしていきます。青垣町は台帳課税でいきます。春日町も登記簿により課税をしておるとこういうことでございます。それから山南町も台帳課税。それから市島町は耕地部が完了するまで、旧地籍で課税をするということですから、今、今日に至っておる市島町については、町内全部が登記が完了した時点で新しい登記簿による課税をいたします。それまでは旧帳簿で課税をいたします。こういうことが明記されております。これをもって課税に関する事項として、税務部会で検討された結果を全体で事務引継書として、私のほうに新市になって引き継いだという経過でございまして、やっぱりこの中身について、6町の町長さんのそういったことについて、全員がそれでよろしいということで引き継がれていますので、これについて尊重すべきであるということで実行していくことが、私の責務と考えておるところでございます。これは過日、12月議会、1月ですけど、23日から始まりました一般質問の中で、当質問の中で高橋委員長のほうからるるご質問いただきまして、その中でお答えしたことから何ら変わりはございません。それからもう一つは、それでは今後をどうするんだという話が今出ておりまして、ぶれがあるではないかということですが、これは私はこの引継事項は尊重していきますが、基本的にはこれは台帳課税というのは基本ですから、これはもう地方税法に、法律にきちっと明記されておる、台帳によって課税するというのが固定資産税の課税の原則ですから、これに基づいて、姿勢としてはもっとかなければいけない。しかし、合併のこういう協議事項だからということで各基本的には今も申しましたように、町全体ができたときに課税をすると、台帳課税するということで、当時の議会、それから地域における説明も、そのときにそのようにされておるというふうに記憶がございますが、それによってしてきておりますので、今日まで至っておるわけですが、今後、しかし、やっぱり努力としては台帳課税で、台帳が変わったら課税をするという原則にできるだけなるように、努力をしていくべきだという考え方を私は持っております。これまでの合併の協議の中でずっと来た経過については、いままでずっと尊重して来てましたけども、一方、それと同時に、引き継ぎと同時に台帳が変われば、その台帳によって課税をするという大原則に基づく努力をしていくという意味で、先ほど来、これは地域の了解を得ないけませんし、努力をするということですから話し合いをして、ご協力いただくようにお願いしていかないかんという課題はありますけれども、そういう考えでおりますので、おそらく課長が言いましたのも、部長が言いましたのも、その辺の解釈を私のほうでそういうふうにきっちり思っていますので、今回の件についてもそういう意味で、今、足立一光委員のほうからもご意見を賜りましたけれども、十分に坂谷委員のほうからのご質問の中身についてもよくわかるんですが、わかるんだけれども、これを私は尊重すべきだと、このように考えておるところでございますので、それで何とかご理解いただいて、お願いしたいなとこのように思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 市長の説明を受けましたので、そうしますと、この請願の中に書かれている文書の中に、言うたら今後30年間の地域格差がありますと。これは、おそらく前回の一般質問で全部終わってからということを受けての文書になっているかなというように受け取るんですけども、今、市長以下、当局の考え方は理解を求めて、それぞれ地籍調査、登記簿が完了した時点でそれぞれ課税の面積を、それを使うということにもっていきたい、努力したいというように言われていると受け取ってよろしいでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、前川委員のほうから今後のことについて、そのように認識をしております。そういう考え方でおるということでございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) るる質疑の中で、だいぶ明らかになってきている分もあるんですが、ただ、固定資産税の課税の権限は市長にあるということですね、地方税法。そこで、おそらく市島においても昭和59年から地籍調査が実施されてきたわけで、もう20数年間になりますが、その時点では、合併ということが想定になかったと思いますね。今、問題はそれぞれの町の施策において、様々な施策が行われてきて、合併において調整されてきたわけですね。事務一元化等々によって、あるいは協定事項。そのときに、当然、市島も今おっしゃったような内容になっている。すべての旧町の市島が終わった段階でと、こういうふうになっておるようでありまして、氷上は氷上の事情で、あるいは山南は山南。ところがそれぞれの、市島だけでなくて、これ氷上にしても山南にしても、今も話がありましたけど、丹波市になったという時点で一つの地方自治体になりますから、もう課税なんていうのは基本中の基本の問題なんですよ。税金をいただくというのはもう、そら平等にやるというのが、もう当然の、これは誰が考えても、憲法上もそうなってます。そういう不均衡があるというのは事実なんですけどね。それをどこで線を引くかということがきちんと示されてないんですね、旧町ごとにしか結論が出てない、結論いうか、方向が出てないわけですね。丹波市として、今、話が出かけよりますけど、将来どうするんだという話になりますけど、これはその後の問題であって、市島の請願の場合は、それまでにきちんとしたことが、市としては合併協定によるところの中身しかないと。そうなれば、もう市島町の問題だけで課税すると、こうなりますよね。そしたらほかの地域見たら、まだ、やっているところあって、まだ課税してないところあるではないかということで、一市民としてはなりますよね。要するに、そこらのやっぱり技術的な市長の判断になると思うんです。ただ、だからそういう点で、不平等感をどう払拭するかという、そこのところの固定資産税における課税の、合併後の課税の方向というのは、やっぱり提起されていると思います。だから、それぞれがそれぞれに、地域ごとに、旧町ごとに決められておるわけで、本当にそれは誰が考えても、新市になって不平等感あるというのは当然の話なんです。そこで、増税になる部分が特に多いわけですけれども、合併特例法では第16条の施行令ではやね、これは特例に関する法律です。すみません。施行令ではありませんが、地方税に関する特例で、地方税の賦課に関して著しい不均衡があるため、または合併により継承した財産の価格、これは別の話ですが、不平等があった場合、これは5年に限り不均一課税にすることができると、あるいは課税しないことができるとなっているところがあるんです。ただし、これは合併してから5年なんですよね。だから、もう合併ちょうど5年なんで、もう、それは適用にはならないわけですけども、ただ、この請願の趣旨は平成21年度の課税期を見直していただきたいと、こういうことなんで、それがどこで線を引くかというのは、今、議論になっているように、すべては山南にしてもやっている、今現状でやっている山南にしても、一部終わっている氷上にしても、その辺の調整を一つきちんと出していくというところが大きな課題やと思うんですけども。そういうことではなくて、もう協定どおりやらざるを得ないということで、もうそれしかないということなんでしょうか。余地はないということでしょうか。その点お願いします。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) ただいまの西本委員の考え方でございますが、私もこの合併協の中身をすべての項目について、1,000項目からある中をすべて精通して、常に頭に入っておるという問題ではなかって、はじめに高橋委員長のほうからこんな問題点があるんだということを聞きましたときに、正直言いまして、そら大変だなと思いました。こんなん市島だけこんなんはかなんで、先に、とこういう話でしたから、ああそうですかいうて、調べさせてもらうぐらいのことで、何とかできるんかなと思うようなことも思ったりしたんですが、やっぱり考えれば考えるほど、私としてはやっぱりこの引継事項というのは、これは、それはそのとおりにできないことかてあります。ありますけど、最大限尊重しなければならないという使命、私は責任があるというふうに思っております。これは合併、こういう条件で合併せいよと、こうなっておるわけですから、だから合併時においてはそういった調整をしなければ、町ごとに扱いが違う項目がたくさんあるわけですから、それを調整するのが合併協議会ですから、そういう調整項目として、その中の大きな課題の一つですね、こういう税金をどうするかということですから。そういう中で旧6町の町長さん方が、それではその基本的な考え方で行こうということで合意されておることですから、そうやないやり方でやりますというのやったら、よほど、それだけに理由がないとできないことだなと。特に今、まだ5年目と言いましても、合併そのものをどのようにして一つのまち町を醸成していくかという大きな課題が、私の目の前、大きなそれをクリアしなければいけない、いうことがありまして、一つ一つそれをやってきたつもりでございますが、この問題についてもそういった最大限尊重して、引き継ぎを実行していかなければならないという責務を考えて、こういう結果を今回、お話を申し上げておるような形でいかざるを得ないというところでご理解をいただくしかしょうがないと。そうでないと、ひとつまた、これを少し前に引き延ばしてどうだろうかというふうなことを仮にやりましたら、また、それに対して大変不平等が出てくると、これまでにやってきたことと。その辺のところも非常に難しい問題だろうと思って、おっしゃることについての内容についてはご理解していただかなければならないことはたくさんあるわけですけれども、何とかそういった私の思いというのか、そんな思いでこれを、この前にお答えしたとおり進めさせていただきたいということでお願いしておるわけでございますので、ひとつその辺のところで、いやいや十分考え方がまだ柔軟で、あっちでもこっちでもまだまだ考えられますよということではございませんので、その辺のところひとつよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) その合併協定あるいは事務一元化協議の段階で、地籍調査が今ずっと進んでいる状況だったと思います、その当時。実際、市民にとっては地籍調査が完了した時点で自分の土地がどうなるのかということが具体的に明らかになるんです、実際は。その段階では、まだまだ自分の土地自身がどうなるか、地籍図見れば、新しい図面で見ればわかるんですけど、それに対しての課税まで、どういう具体的に何ぼになるんやということも、まだわからないという状況の中ですから、確かに言われるようにそれは合併協定なり、事務事業一元化の協定はやね、各合併前の旧町で議論されて、できあがったものだというのは私も承知していますけど、ただ、問題は具体的にその新地籍によるところの面積、金額などがわからなかった時点ですから、いざ正式に発表されて、こうなるとえらいこっちゃとこうなったと思うんですよ。今、問題になっていくのはね。本来であれば、合併した直後にその話、論議しとかないかん問題なんですけども、そうか事前に、直前に。だから、そういう経過もやっぱりありますから、事務事業一元化、合併協定という一つの書いた書類だけで、それをやらざるを得ないという、市長の立場もわからんことはないんですが、ただ、現実問題としての対応というのが、僕は市長権限で行える固定資産税、課税できる権限をもっておる市長の権限ですから、いかに市長自身も心の合併ということで、早く丹波市を一つのものにしたいという意向は誰もがもっている問題なんですけども、そういう立場からいって、やっぱり大きな政治判断に私はなっていくというふうに思うんです。そういう意味で地籍調査、これから30年、実際このままの調子でいくとかかるということになって、非常に気の遠くなるような施策なんですけども、そういう点で、いかに市民に課税における不平等感を少しでも和らげる方法をどう研究するかというのが、課題だと思います。先ほど財務部長も、本会議の答弁と若干ニュアンスを変えて、これからは済んだところから課税をしていくんやというようなことを言いかけるし、そうなるとますます混乱をしてくるし、そこできちっとした今回の問題の結論は出てくるわけですけど、その結論によってでもいいですから、一つの合併協定の見直し、協定というか、事務事業の一元化などでも、紹介議員の説明でもあったように中身的には変わっているところも、実はやっぱりあるんですよ、それはそれで。前の足立助役が合併協定、あるいは合併事務事業一元化というのは、その合併した16年11月1日、その時点での、要するに線を引いて、そこにそろえよということなんで、そこから先はいろんな情勢の変化、その他あるいうこともあって、変更することもある得るということも言ってますし、しかしながら、それは無原則にそれを取り外すことはできませんけれども、そうした問題に行き当たりながら、やっぱり今後の丹波市の方向づけというのは、そういう意味でも大事な課題だと、私この問題思ってますので、あっちではこう言い、こっちではこう言いということではないように、今の状況を踏まえて、これは再度きちっとした方向を目指すべきだと思うんですけど、その辺の見解だけ聞いておきたいと思います。どちらからでも結構です。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) これまでに申し上げてきたことと、今日申し上げておることの点に内容的にブレがないかどうか、また、そういうことも含めて、今後十分に考える、まだ余裕があるのではないかとか、あるいはきちっとした考え方のもとにひとつそれを明言せえというふうなこともあるだろうと思うんですが、先ほども申しましたように本当のもうこれは、皆さんも十分ご理解いただいたと思いますが、台帳が変われば課税するというのは原則です、台帳課税です。そういうもう法律で決まっておることですから。それをやっぱりそれぞれの町の扱いも違うし、考え方もいろいろあるだろうしするので、今までのことも踏まえて今後について、合併をしていってもそれぞれの町の今までの取り組み、今後の考え方というのがあるから、基本は基本として、それを市島の場合は全町ができるまでは課税しませんよと旧町で、台帳でしますよということを約束しようと、それをしてくれよということの願いがあったわけです。それではそれを事務事業一元化していかんという中で、市島町は地籍調査を今は実施中で、既に住民に平地部全域の事業完了ののち、新地籍で課税する旨の説明をしているので、今それが狂ってくるということでは困ると。全町域の事業完了までは特例適用を継続するいうことは、特別にそれまではしませんと、旧町でいきますよという特例です。いうことでここで取り決めがなされて、税務専門部会、また幹事会においても確認がされましたと。それを各町長に引き継ぎました、いうことで文書ができています。だから、これも全町まとまってというのも特例なんですね、これ。ほんまはもう台帳変われば課税するんだというのが本当ですから、そうではなしに町全部済むまでは、これはもうそれは町で決めたことやから、それはちゃんと守ってくれよということで確認していますから、これはしょうがないと思うんです。地域の方もそれで納得をして、議会もそれで承認されて、今日まできたものだろうと思いますが。それを新しい市長は、ちゃんとこういう引き継ぎを言うとくぞということで引き継ぎを受けておりますから、そういう経過でございますので、本当に十分な、その辺のところの納得がいってないという辺だろうと思うんですが、このことは私、尊重しないと、もし仮にこのことでできないというようなことになれば、過去に春日町も実際に新帳簿でされておるし、それから今後していくことについても、これは非常に難しくなるというようなことから、いろんな点が出てきて、今回の地籍調査に対しては、これは国費でやるわけですから、国土法に基づくものですから、国の補助でやっておるわけですが、そういう実施する制限はありますからようけはできないんですけれども、そういう中で実施していって、なかなか時間がかかる。それを不平等だという思いが住民の方にある。これも最もだと思うんです。でも、その中で我々考えなければいけませんのは本当の原則を、だからメリットはたくさんあるわけですよ、地籍調査してもらえば、税金以外のことでね。そら今までトラブルもようけあったんが解決するし、あらゆる地積がしっかりした正しいものになるわけですから。正しいものに対して、地積に対して課税をするというのやから、今までは間違うておった、古い、間違いの帳簿ですから、それを正しい帳簿に変えて、そして課税をしていくということですから、非常にいいことなんです、これは。だから非常にメリットも多く、ほかにもありますし、そういった基本的な考え方というのを、やっぱり私たちはちゃんと大事にしていかなければいけないというふうに思っておりますので、先ほど来いろいろとご意見が出ておりますけれども、今後については合併協はもちろん、合併協の引き継ぎとしてやっていくんですが、それはそれとして、各町ごとに若干のそういった思いの差がございますから、できれば台帳が変わった時点で、事業そのものの1地域の単位が終わった時点で課税が変わりますから、その時点で台帳が変わりますから課税をしていくというふうに、一方では努力をすべきであるという考え方でいきたいというのが、今の言い方ですから、一つその辺ご理解いただきたい。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 最初は全市が、地籍調査が完了時点で基本的に平等な、そろうまでは課税については、ほかの地域ですよ、市島は別にして、いうような答弁のようにあったんで、今の話では先ほど財務部長言ったように、今後、台帳のとおり台帳課税を即、実施していくということになったら、また先ほどの氷上にしても山南にしても説明と違うんやないかということで、これはまた混乱しませんか。だから、そういう問題も含めて、市島も含めて、やっぱり丹波市という状況の中で、アンバランスになっている地籍調査の部分の課税を基本的にこれまではいろいろ経過あったと、今、説明あったんですが、あったけれども、今後をこういう方向で市島を含めて答申していきたいということを、やっぱり調整すべきでないか。本会議では先ほどあったように基本的には全町、それぞれの地域の実情があって、市島以外はすべての地籍調査が終わるまでというようなことになっていると、これは非常に矛盾ではないかと思うんですけど、いかがですか、それを私は言っておるんですよ。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 私は引継事項を尊重して、それを実施していくことが責務だというふうに皆さんに申し上げておるので、その基本的というのはどういうことかというと、台帳課税であるというのが基本ですよと。しかし、地籍調査を実施中の町、旧町ですね。それから今は休んでおる、氷上町の場合みたいに、こういった町については全域が完了するまでは旧地籍で課税をするというのを基本的に引き継いできたわけです。これをこれからも、これを今言うてるように守らなければいけませんというのは一つこれがあるんですが、しかし、一方でですよ、今言うようにそういう努力は、地域の皆さんに理解得れば、これはいいですけど強引にやっていくというのではないんです、決して。そうではなしにこれからの課題として、課題として努力をいただいて、本当の原則でいければ、合併して5年もなるんだから、これからの方向としてはそのように努力すべきでないかというふうに思っておりますということでございますので、その辺のところを理解してほしい。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 話としてはその方向はわかりますけど、それやったら市島も含めて、そういう同じラインで、旧町としては全部終わってますけども、全市で見れば一部の地域が完了しただけということで、見れば同じような地域の皆さんの理解を得て、帳簿の課税を進めていくということに理解を求めれば、一斉にスタートすればいいわけであって、今の話はもう市島は21年度からやりますよと。合併協定に基づいて、いうことなんで。後の地域は後で調整をして、地元の皆さんのご理解を得られれば帳簿課税しますよという、こういう話でしょ。だから僕はむしろそれやったら、そこの問題まで気がついておられるんやったら、もう市島の段階からすればいいのではないかという意見なんで、そういう点では全然話になりませんか。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 再度言いますけど、市島の場合は、今言ったように特例というのか、町が全体が済むまでは課税しませんよということできたわけですから、ほかのとこは、いやいや町がまとまるまでに、もっと早期にできるだけ課税ができるように努力しますよという話しをておるんでね。だから、市島はもう既に町全体、そこまで今できてるわけですから、それよりさらにもっと早くしたいという思いがあるということですよ。その辺のところ。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 私たち請願を審議するのにですね、請願の内容が、法やら条例に違反することを採択できないのは当然のことなんです。今回、書かれている請願内容は21年度の課税期を見直してくださいとこういうことなんですが、仮に、仮定の話ですが、こういったことは法律、条例、今の現在の部分で反することはありませんか。


○委員長(高橋信二君) 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) この内容につきまして、顧問弁護士の方に相談したわけですけれども、結論としましてはいろんな数値、検証、当時、自治省が示した検証項目がございます。その分を説明させていただきますと、地目別に、市島地域の地目別の割合はどうですかと。丹波市の全面積と市島町の面積、地積ですね、をその割合はどうですかということで、それは45%が、もう丹波市から言うたら45%が地籍調査で済んでおります。春日地域ももう皆すべて。2番目の検証項目としまして、どれだけ縄伸びがありますかと、市島地域の中で。先ほど言いました13%です。先ほどこれはお答えさせていただきました。三つ目がどれだけが、税額が増えますかということでお話させていただいて、それが6,230円でお答えさせていただきました。もう一つは地籍調査を含めまして、ほ場整備も測量が確定しております。と今現在、公共事業で私というのか、皆さんのそれぞれ分筆する場合も含めまして、それが数字的には70%で、それ以上の公共事業はつかめないんですけど、70%以上が測量確定で地積簿で課税をさせていただくという、おおむね丹波市の場合はほとんどが山、70%が山ですので耕地部はそういうことでございます。その中でもまた、一つの検証方法なんですけれども、市島地域内における課税をさせていただく、先ほど言ったように減った分が課税ですので、減った分と、もう実際に登記課税で課税させていただいておる方が48.9%、おおむね50%の面積をお持ちの方が、既に48.9%で課税をさせていただいておるということで、そういうようなことも踏まえまして、顧問弁護士に相談したわけです。相談した中で、その検証数字をもって総合的に判断すると、特に不適当とは言えない、その項目にあります特に不適当。特に不適当と言いますのはまれですね。不適当ではないです。特にですので、まれなケースに当てはまるのではないかということで、これからすると、総合的に判断すれば適当で、特に不適当ではないと、言い回しからいうたら、そういうようなことです。


 それと、先ほど旧氷上町のお話があったんですけれども、これは先ほど言いましたように、リスクがないとは言えない。少しはリスクがありますよ。だから、ありますよというお答えでございました。そういうようなことで顧問弁護士も含めまして、最終的に判断させていただいて、21年から課税をさせていただくということであります。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 税務課長、前川委員の質問は、請願項目が条例とか法令に反することはないかということを質問されています。


 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) だから、したがいまして、原則、先ほども何遍も言うんですけど、地方税法に基づきまして、課税が原則ですので、法的には、今、弁護士さんと相談、結局、相談した結果、適正であるということと関連しています。


○委員長(高橋信二君) ちょっと違います。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今、委員長が言われるように私の質問したことと違うんですよ。おそらく答弁されたのは、この1行目にある不適当と、他の地域との不均衡とか、それについて弁護士に相談されて、今、項目言われたんが不適当でないということを一生懸命言われて、それはそれでええんですけど、私が聞いておるのは21年度から課税をしようと今、市はされておるんですね。それを仮にですよ、仮の話、にもし1年遅らすとかなんかした場合、今の条例でひっかかって、条例違反になることはないですかと、それを聞いておるんですよ。でないと、もし仮に違反するようなことを採択するいうようになったら、議会問題ですので、そういう部分が前提にあるので、それを聞いておる。


                 (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


                 休憩 午前10時46分


                ───────────


                 再開 午前10時59分


○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。


 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 先ほどの違法性の問題でございますけれども、先ほど来から市長のほうからも、また我々のほうからもご答弁をさせていただいておりますように、原則課税をしていくということでございますので、当然、地方税法に基づく課税をしておりますので、この時期をずらすということは原則課税から逸脱するというような形になりますので、違法性が出てくる可能性はあるというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 違法性が出てくる可能性があると。


 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) すみません。訂正をさせていただきます。当然、地方税法に基づき課税を実施するものであるため、違法ではないというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 請願の趣旨そのものが違法でないという意味ですね。


 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 請願の趣旨どうのこうのということではなしに、今、我々がやっておる課税につきましては、地方税法に基づく課税を実施するものでありますので、違法ではないという形で、ご答弁をさせていただいたということです。


○委員長(高橋信二君) 前川委員、よろしいですか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 私は尋ねたのは、ここに請願が書いてあるとおり、仮の話ですよ、21年度の課税の時期を見直してくださいと書いてある。ということは、この要望は、例えば、もうストレートに言うたら、1年遅らせてください、2年遅らせてくださいとこういう意味ではないかと、私は受け取るんですけどね。そう仮に、仮定の話をする場合、今の市の条例に違反するのですかと。もし違反するということであれば、我々は審議する、条例違反のことを審議できませんので。いや、することは正しいとか、市が今やっていることがどうのこうの違反してないと、そんなこと聞いておるのではないんです。それはもう当然ですよ、市が違反したらえらいことやから。仮に請願に書いてある願意が違反しないかだけを聞いておるんですね。


○委員長(高橋信二君) 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) 今のお答えなんですけれども、条例上はその評価のことは一切言っていませんので、あくまでも地方税法に基づいて、評価基準を総務省に委ねておりますので、それに基づいて市町村はそれを、その固定資産評価基準に基づいてするということになっています。地方税法はどうか、違法性はどうかという話なんですけれども、地方税法は先ほど何遍も言っているように、原則が台帳課税ですよと言ってますので、台帳課税をすることで、その特例はどうなんやというたら逸脱、政策的の課税させてもらいますよということの判断ですので、法的が違法とかいうことやなしで、そのことを評価基準に基づいて、逸脱、適用するかせえへんかという判断の。


                 (発言する者あり)


○税務課長(藤本景三君) そういうことであります。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) ますます私にはわからん答弁で。いや、ほなもっと違う聞き方します。この願意にしたがって、仮定の話、21年度はしなくて、22年度から、1年遅らすとした場合、条例改正する必要がありますかと、そういうことを聞きよるんですよ。


○委員長(高橋信二君) 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) 先ほども言うたように、条例上は評価のことは、課税時期の中には言ってませんので、評価はあくまでも地方税法の評価基準に基づいてますので、条例上は何もうたってない、決めはないです。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。関係ない、いうことですね。


 ほかにございますか。


 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 税金の問題は市にとっても非常に大事なものでございます。これは固定資産のみにかかわらず、あらゆる面でございますが、このようにして市島のほうから多くの皆さん方が署名され、出されてきたわけでございますが、それだけ税に対する不信感の一端をのぞかせたものでないかと、このように感じるわけでございます。当局もこの件につきましては、今後かかることのないように、また本件に関しましても、さらなる理解を求めるための説明が必要であろうかと思います。そして、粛々と進めていくべきなものだと。と言いますのは、この件に関してはおそらく、おそらくやない、町のときに議会に出され、決議され、そして、その上予算も取り入れ、取り組んでこられた課題でございます。ただ1点、合併した後のことになったからだと思いますので、税金に関するあらゆる問題に関しては、当局もこれから、さらなるきちっとしたものをもって取り組むべき、その方向を進めていただきたいということを1点申し上げると同時に、もう1点。


 再三、ほかの皆さん方から出ておりますように、これから先、長い間かかって進めていくわけでございますが、遅れるというんですか、先送りになっている旧町におきましても、この辺のところが不利益な面もあるわけでございます。というのは、この間、待たずに自費でもって登記をせざるを得ないというところも出てこうかと思いますし、特に過疎化する中にあっては、さらにそのスピードが速くなってこようかと思います。だから、この辺の問題は領土ライン等々の判こも必要となってきます。大切なものでございますので、何とか先送りと、期間を縮めていただきまして、少しでも早期に、すべての市内において解決できるような策を講じていただきたいということもひとつ申し添えておきます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 特に回答はいりませんか。


 一定の方針にしたがった、明確な形で進めてくださいということですね。


 市長。


○市長(辻重五郎君) ただいまの小寺委員のご意見も含めたお話でございましたが、まさにご指摘のとおり、そのとおりだと思います。今後につきましても、できるだけ課税そのものも含めてですが、調査を早くできるように努力をせないけませんし、それについて、スムーズな課税ができるように努力をいたしますということで、お答えをしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 1点だけお聞きしますけども、仮定やから答えられないか知りませんけども、先ほどこの地籍調査で、減額になったところ13%ほどですかね、違うわ、13%増額や。減った方はその都度、その時点から減っていると言われましたね。固定資産税が減ってるわけですね。ほんなら、もしもこの請願のように、このように例えばすれば、減額になった方はこの21年度は増額せなしょうないですわな、なっておる分。そういうような不平等ということが出てくるんやないかなと思うんで、そんなことはできない思いますけども、その点からも、この請願の文面の中にでも、増税という文面が書いてあるんですけど、私個人的には増税になっているとは思ってないんですけども、答えられないかも知りませんけども、そんな減額のところ、その期間戻すというようなことはできませんわな。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 先ほどの足立委員さんのときにもお答えをさせていただきましたように、増税という形になりますと、率が変わるとか、それから新たな科目を設けるとか、というような形になれば、当然、増税というニュアンスになってくるというふうに考えております。今回の場合は地積が増えることによって、正しい地積で課税をさせていただくということでございますので、増税というような形にはとらえていないところでございます。それから、減額になった部分につきましては、戻すというようなことは今できない状況でございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) 1点だけ。請願者の願意というのか、そういったことは紹介議員からも聞いたところでございますけども、請願されている方は、自治体の構成単位は市町村が単位であって、合併して市になったんだから、市島町当時のことはさておきとしながらも、やっぱり丹波市としての一体性をもった取り組みをしていただきたいというのは大きな願意だと思います。そういうときに出してきておる理由の一つに、新しい地籍で調査されたものが丹波市全体から見た場合には、それが不適当でないかという言い方をしておるということだと思いますが、よしんば、それが不適当でなくても、まだまだ今日の審査の中ででも、質問の中でもいろいろ出てきたように、十分に理解できない問題、たくさんあるわけです。例えば合併協の協定にしたがって、守っていきますと言っておりながら、市長も後は、本当は台帳課税が正しいです、今後はその方向で行きたいということは、合併協とは違う方向を選ぼうとしているということでありますし、そういったあたりを本当に市民に皆よくわかるように、説明していかなければならないと思いますし、議員にもそういう説明責任があると思います。そういった意味からも、丹波市が発足して5年にもなるんですが、議会に対して正式な形で、この問題が説明されたことは一度もなかったというふうに思います。先ほど財務部長は、決算委員会の中での質問に答えた形で出したという言い方をされてますけども、そういうことも出ていないというふうに思います。いろんな質問を通じての中で、多くのまだまだ理解しきれない部分がたくさんあるのではないか。その意味では市としての統一性というのか、一つの方針、それを早く出して、やはり議会に対してでも、そういう対応をしていただきたいなというふうに思います。


 以上です。


 市長、最後に一言。


○副委員長(瀬川至君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、高橋委員長のほうから、今の現状、協議をいただいたことのまとめのようなことでご意見をいただきましたが、繰り返すようでございますけれども、合併をする前の町の状態と、合併をしたんだから新しい合併としての新しい町としての考え方で、一つ考えないかんということと、こころ常にあるんですけど。私は先ほど来、そのために合併して、そういう問題、各町で違うではないかと、今後どういうふうにやっていったらええんだということで協議をされたんですから、その問題を尊重して、履行することが私の責務だと言うておるんですね。したがって、でも本来の形で言えば、これは法律上から言えば、台帳が変われば、その変わった台帳によって税金が率が決まってますから、税金をかけますよというのが本来の考え方ですから、それはそれとして、合併のときのはそうだけれども、各町の今までの実態が違うんでこういう形でやっていこうと、こういうことですね。だから、その辺のところ、ご理解いただきたいんですが、今、合併協議会の議会で決定されて、そして、各町もそれで、議会でそれを承諾されて、そして、各地域にもその説明があったという経過を経て合併をしてきておりますので、このことについては尊重せざるを得ない、守らなきゃいけない。しかし、理想としては台帳が変われば、もう課税するんだという努力もやっぱり一方でしていかないかんのん違うかと、これからは。いう思いの中でお話をさせていただいておりますので、その辺のところ、理解をいただきたいなと。いやいやもう町ごとに皆、それは町が終わるまでは、ずっとこれからもしないんだということでなしに、それはできるだけ努力をせないかんのと違うかという思いですから、その辺はこれからのことについては今後の、まだ基本的には今言われたように、合併協では基本的には町が完了したらということですから、それは、一つは引き継ぎとしてそれを守ってもらいたいというので、今回そういう意味で理解してください。今後どうなん言われたら、そういう努力も一方ではしながら、地域の皆さんに協力を得て、それでいいではないかということになれば、ぜひ即もう早く、できるだけ早く課税をさせてほしいというのが私の思いであると、私の考え方であるというふうにご理解、ぜひお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) ほかございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは質疑がないようでございますので、市当局に対する質疑を終結いたします。


 本請願の審査につきましては、本日は市当局への質疑のみとし、3月12日開催の総務常任委員会において、請願者への質疑を行いたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ご異議なしと認め、本日の請願審査はここまでといたします。


 3月12日開催の総務常任委員会において、引き続き審査を行うことといたします。


 産業経済部長につきましては、出席要求をしておりました請願の審査が終了いたしましたので、ここで退室していただいて結構でございます。


 暫時休憩いたします。


                 休憩 午前11時15分


                ───────────


                 再開 午前11時16分


○委員長(高橋信二君) 再開をします。


 日程第2に入る前に、教育委員会から発言を求められておりますので、教育委員会の発言を許可いたします。


 資料がありますので、資料を配布させます。


 暫時休憩します。


                 休憩 午前11時16分


                ───────────


                 再開 午前11時18分


○委員長(高橋信二君) 再開をします。


 ただいま資料配布していただきましたが、これは9日の総務常任委員会におきまして、教育委員会から幼稚園給食扶助費取扱要綱の廃止についてという説明を受けました。説明を受けたというんか、説明の話がございまして、それを十分に理解できないままでいろいろと質疑が出され、保留というような形で引き継いでおります。今回、教育委員会から発言を求められておりますので、これの説明を含めまして発言を許可いたします。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) 幼稚園給食扶助費取扱要綱の廃止について。前回、3月6日の総務常任委員会において、保留としていただいておりました幼稚園給食扶助費取扱要綱の廃止の件につきましては、6日の総務常任委員会の報告の時点で、既に教育委員会の告示をいたしておりましたことや、もう少し早い時期にご報告すべきであったことなど、総務常任委員会の皆様をはじめ、議会の皆様に混乱とご迷惑をおかけいたしましたこと、深くお詫び申し上げます。誠に申し訳ありませんでした。


 この件につきましては、既に要綱の廃止について告示を行っておりますことから、保育園と幼稚園の不均衡を一旦は解消し、今後につきましては0歳から5歳までの就学前教育の対象者について、どのような統一的な援助が必要であるかを十分に検討し、総合的な扶助及び援助のあり方を考えていくという基本的な考え方のもとで進めさせていただいたと考えております。


 どうかご理解を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 資料の説明は。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) それではお手元のほうの資料に基いて、説明をさせていただきたいと思います。


 まず、一つ目の今回の給食扶助の廃止についての基本的な考え方ということでございます。


 現行の保育園、それから市立幼稚園の保育料、それから給食費に関する比較ということで表をあげさせていただいてます。保育料につきましては、それぞれ保育園のほうについては所得額に応じた段階があると。それから市立幼稚園につきましても、これも所得金額によって、全額または半額の免除という形のことを行っておるということでございます。また給食費につきましては、保育園はこういう形で個人負担ということが原則になっておると。それから幼稚園のほうにつきましては、この保育料の免除を受けた園児については給食費の半額の扶助を行っておるということでございます。これが年額にしまして、約1万7,600円程度ということでございます。それから、平成20年度につきましては、51人がその扶助を受けておるということでございます。この表の中の網掛けの部分が今回、廃止をさせていただくという内容のことになっております。


 2番目の給食費の扶助費の廃止の基本的な考え方ということでございます。今申し上げたような内容のことを下のところで3点書き上げておりますけれども、現時点で保育園、それから幼稚園、保育園のほうへ通っております4、5歳児のところの給食費の考え方と、それから、市立幼稚園のほうに通っております4、5歳児の考え方のところで、現時点で不均衡が生じておるというふうなことから、今回、一旦その基準について統一した形でさせていただきながら、再度、教育長のほうも申し上げましたように、今後どういった総合的な支援あるいは扶助、そういったことができるかというふうなことを総合的に考えてまいりたいと、検討してまいりたいということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。


 前回、9日と言いましたが、6日の間違いでしたので、6日の総務常任委員会では資料の提示も何もない中で説明が行われておりましたので、資料提示を求めました。それと、ただいま教育長から話がありましたように、既に告示をされているというような事態が後からわかりまして、そういったことについての謝罪もあったかと思います。


 以上の説明及び教育長の発言について、どなたかありましたら。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 後この話を進めていくのに、内容のほうと、それから前段に述べられた総務委員会には何も言わずして、もう既に2月の段階で告示をしていたと。この部分とわけて、話をしてほしいなと思うんですよ。でないと混乱して進まない、ごっちゃになると思うんです。前段はやっぱり告示のことですね。あまりにも総務委員会、軽くあしらわれている、議会軽視ではないですか。委員長もそのことは知っておられたんですか、告示している。知っておられないと思うんですね。そんなんでよいんですかね。これはやっぱり議会の議決案件やないから、どんどんやっていって、告示やってから総務委員会に廃止やいうて報告して、それでええんですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) この件につきましては、先ほど教育長のほうも申し上げましたように、この手順として、やはりこういう形で廃止をしていくというようなことについては、もっと早い段階でおつなぎをするべき内容であったということは、十分反省をいたしております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 反省で済む話ですか。反省でええんですか、それで。手順を進められて決裁というか、される段階で、まだ議会には報告してないというのは、もうわかっているわけでしょ。この件見たら、新年度予算でも、もう削ってあるんですよ。去年50何万円かなんか、50万円か、60万円あったね、21年度もう予算削ってあるわね。だから当初から、それはどの段階、12月で要求で、もう削って、相当前からそういう方針が内部では確認されているのに、委員会にまったく報告なしで、この間のときでもそのこと言われへんだね。教育長が途中で考え直すとはなかったけど、そういうようなニュアンスの発言があったときに、部長のほうは止めましたね。私、今から考えたらやっぱり告示しておるさかい、そんなこと後ろへ戻すような話してもろたら困るいうて、それがあって止められたんやと思うんですけど。皆さん、今からだと、そう思うね。こんなんでは、もう総務委員会軽視もはなはだしいし、やっぱり振り出しに戻して、それでこの内容を聞いて、それが正しいかどうか、また、いいかどうか、振り出しに戻してもらわんと、僕はだめだと思うんですけど。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 3月6日の総務常任委員会のほうで、私が説明をさせていただいたときに、その告示の件について、私自身も頭からスポッと抜けておりまして、本当にその点について、きちんと確認をさせていただくということができないままで、説明をさせていただいたということについては、本当にもう私の非常に大きなミスであるということでございます。本当に申し訳なかったということしか言いようが、今のところはございません。また、振り出しにということでございますけれども、基本的な考え方を何回もご説明するより仕方がないわけでございますけれども、一旦こういう形で基準をそろえさせていただいた後で、今後のことについては考えていくというふうなことで、何とかご理解をいただきたい。このままで、この状態を何とか進めさせていただければということを思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 教育部長、今後、考えさせてもらう言うた。


○学校教育部長(東明彦君) 今後はその方向で進めさせていただくと。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 前回のおわびと言いますか、教育長さんからのほうからありましたんですけども、前にも要綱の変更ということでいろいろと、あったこともあったんですけども、今回もその要綱の変更いうことである程度私たちがどこまで入れるのかというとこもあるんやないかなとは思うんですけども、前川委員も言われますように、もっと早うに言うてもろておったら良かったなと、私自身も思いますけれども、どの程度まで私らが踏み込める問題なのかいうこともありますのでね。もし今、部長も再三、前回も言われましたし、今回も言われておりますけれども、責任もって、当局のほうが保護者なり、そういう該当する方に、本当に責任もって誠意ある説得と言いますか、そういう説明をしていただくという、しますということをはっきり言っていただいて、そういうことやないとしょうがないのかなと、私自身は思っておりますけども。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今後、その認定の手続きであるとか、そういったことを保護者の方々に連絡をさせていただくときについては、学校教育部、それから学事課を中心にいたしまして、きちんと連絡をさせていただく、正確にお伝えをさせていただく等、誠意ある対応をさせていただきたいというように考えております。


○委員長(高橋信二君) 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 教育委員会のほう、告示されて、学校教育部長のほうはこれでいかれておるんですけど。市長、尋ねるんですけども、こういうのが市長にも相談があったと思うんやけども、市長はやはり少子化対策いわれておりますので、こういうものは上がってきたとき、やっぱり子どもがようけ1人、2人もあったら、こんなもんようけかかってくるさかいかなんなという親が思わんように、少子化対策の分で、市長が、これは市長のほうの判断でされるべきやないかなと。担当課、少子化対策、少子化対策いうておったって、何にも、やっぱりこういう子どもにかかることも教育委員会の方は予算があってされています。それは市長がちょっと待てと、こちらのほうで何とか考えよという、やっぱり市長の配慮というもんが。口だけで少子化対策、対策いうておっても、やっぱり、こういう子どものことに対しては、親の負担がかからんように子ども2人、3人、また3人目つくっても、子どもには市がしてくれてやさかいにええなあと、そういうふうにならな、やっぱり対策にならんのやないかなと。担当課つくったり、口だけでやなしに、市長、こういうことは市長の裁量やないかなと私は思うんですわ。教育委員会は不公平さなしの決まりで行かれるのは、事務局はもうそのとおりやっていかれるんで、そこで市長が待ったをかけて、それは少子化対策で市の方から一般会計でこうやってするわいと。そういうことが市長の配慮というものが必要やないかなと思うんですけど。一遍市長、お話を。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今回のこの給食の扶助費でございますが、教育委員会のほうで、ひとつの予算の形の中での報告であり、というふうに思っておりますのと、先ほどの告示の話で、告示をしてしまってから議会にということでは納得いかんというお話もございました。告示そのものは教育委員会でかけ、この決裁は教育委員会でされたというふうに中身なっておりますが、この話は私も聞くに聞いたという経過はございます。この告示そのものは、ひとつ予算が決まらないとできない告示ではないということはあるんです。予算が決まる前に告示しても、これはかまわない項目であろうと、このようには思いますが、ただ、議会の皆さんに対して、告示する前に皆さん方にお諮りをする、お諮りというのか、ご報告をするべきであったというふうなことについては、教育委員会ともども、今後、反省すべきことかなというふうに解釈しておりますのと、もう1点は今、委員がおっしゃったように少子化対策として、こういったことを市長として市政で、自分の施政方針でも言いしてる中で、こういうことぐらいはちゃんとこれはカバーすべきでないかというふうにおっしゃっていただきました。そういった点も、十分に私のほうも少子化に対する対策として、いろんなことをこれからもしていかなけけばなりませんし、今回、予算でもお願いしておりますが、この問題に対しては保育園と幼稚園の取り扱いの違い、また認定こども園をこれから進めていくという中でこういった矛盾が出てくるという点について、どちらにそろえるかという議論にはなりますけれども、とりあえず今、この件については統一をしてするようにという、そういったことも申し上げましたし、そういう思いであります。これをもって、すべての少子化対策ができてないということではないというふうには思っておりますので、これもいずれは今後、そういった中で、また再度検討していかなければならない課題にはなろうかと思います。現在の時点では一応、このことを1回廃止して、そして、新たに今後、また考えるなら考えていくというふうに、すべき課題であるというふうに認識をいたしております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 市長、ようわかりましたけども、これからどんな事業でも、これまでも不公平さが出たときには、言うたら高いかたに合わせんと、低いほうにも合わせたら、また市の財政にも影響するで、その中間とか、やっぱりそういう歩み寄りいうことも大事。何でも不公平さのときには、もう最高の分にこれだけやっておくいう面も、それはやむを得ん場合もありますけども、最低のとこに合わせたら、やっぱりそれは、また財政もいろんなことがあるで、やっぱりそういう玉虫色の判断いうとこも、今後、不公平さをいろいろとこれから直していかんなんとこありますけども、そういう両方の配慮が必要やないかなと。最低に合わせるのやなしに、財政上いろんな問題、高いとこばっかりに合わせたら不満があるし、その辺の配慮は市長の判断で、この辺の線に合わせようかとか、そういうことがこれから必要やないかなと。今も不公平さがあるさかい言われた、それはようわかります。その辺は段階的とか、早いとか、そういうことも必要やないかなと、市長の判断で、そう思うんです。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) ただいまご指摘のように、これは市長判断ということもありましょうし、教育委員会のこれからの考え方にもよると思いますが、そういったええ加減な話でというのではなくて、非常にあまり極端から極端へというものの考え方ではなくて、いうのは非常に柔軟な対応というのか、そういうことでは大変大切なことであるというふうに思います。今後そういったことでは、ものの考え方として大切にしていきたいとこのように思います。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今、市長が答弁ありましたけど、だから要するに告示をして、一方的に要綱、規則を変えるという問題なんですけど。そういう何のために議会があるかということですよ。今の話であれば、一方的に事務手続きとして、廃止については内部協議だけで一方的に廃止を告示すると。それは強行するということなんですよ。中身は大変な中身で、良くなることは別にある程度の話であったというふうにしても、一方的にその程度を打ち切るとか、変えるとかいう場合には、やっぱり規則であっても、要綱であっても、やっぱり対応する常任委員会にはきちっと報告すると。なぜかというと、その前提にはやっぱり条例があるんですよね、条例が。あるいは施策があるんですよね、市長の施策が。そのことがこの要綱、規則は議会にかけんでもいいから、一方的にやったらええということでは内容が変わってしまう問題があるんで、これは我々も無視できないということで言っているわけで、それを今、教育長なり、部長が言うように、そのときの6日のときの話とはまったく違います、まったくと言うか、違いますよ。今の話やったら、0歳から5歳の対象者について、今後、援助のあり方について検討していくというようなことを、今になったらいうけど、その段階では何もいうてなかった。とにかく止めますと、不均衡やから止めますと、それだけの話やった。だから、そのことを事前に、廃止するにしても、事前にそういう議論があれば、あればですよ、告示行為の前に。私は今も足立委員なり言われたように、中身の検討をやっぱり十分両者でできるのではないですか。政策的にも本当に市民に対して有効な施策を、見い出すことができるわけです。これやったら、もし、あなたの言うように中身の問題あとで触れますけど、いうように、とりあえず平成21年度は止めますと。その後、0歳から5歳についての対象の援助のあり方を考えますということは、何らかの形でやろうという答えなんですよね。そのあと、それを平成21年度からやるんやったら、それはそれでいいんですけど、22年度になったら、1年間空白が空くではないですか。全然その施策の継続性というのがもう無視されますし、そういう意味で市長、単なる規則とか、要綱の変更であったとしても、重要な変更はやっぱり所管の委員会にはきちんと報告した上で、やっぱり告示行為をするという、そういう信頼関係、きちっと結ぶべきであろうし、前回、6日の日に議論になったのは、そこがまず大きな一方的に、もうその日に聞いたわけですから、6日の日に我々としては。もう既に、それから後で前川委員が調べたら、2月には既に告示行為がしているということですから、まったくこれは議会に対する信頼関係を損なうもんだという点で、反省をするなら、元に戻すという、それ以外にないというふうに思いますけど、いかがですか。


                 (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) ただいまの西本委員の大変、私たちの取り組みについて、非常に問題点を指摘いただきましたが、これはひとつ私も、委員会なり議会に対して、どういう案件をどのようにご審議いただくかということは、まだ、その辺のところが本当に積み重ね、積み重ねしながら、より良い方向を求めておるわけでございましたが、その時点で落ち度があって、すべきことをしてないではないかというふうな結果に、今回なったのではないかとこのよう思っておりますが、この辺のところ、条例、施策等々で重要な問題だというふうなことについては、事前に報告なり、協議をいただくというふうにおっしゃっていただきましたが、確かにその辺のところの判断を、今回はこれは条例ではなくて、要綱の廃止ですか、そういったことであろうと思いますが、しかし、中身については非常に重要な問題だというふうなことでございますが、すべて、要綱等もすべて報告するということになりますと、これもまた、果たして適当かどうかということも出てきましょうし、その辺の判断を、これから大きな課題として受け止めていきたいというふうに思っております。何と言いましても市民にとっての重大課題については報告をし、また新聞紙上でにぎわすような問題については、事前に報告しとくというのが原則だろうというふうには思っております。今後、こういったことがないように教育委員会も含め、私どもの各部もそういった対応ができるようには十分にしていきたいと思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 何でもかんでもいう話はまったくした覚えはないんですけど、市民にとって重要な問題、改編の場合はやっぱりこれは、市長の判断で最終決裁は市長がやられるんですから、結構できるはずですよ。その点を言うておきたいのと、これどうでしょうかね。実務的に告示行為を2月にしてしまったということについて、まだ年度内ではあるんですけど、予算の関係で既にもう予算は落としているわけですから、技術的には難しいかも知れませんが、やっぱり21年度も引き続いて実施できるような、若干の手続きはあったとしても、そういうことができませんか。その上で教育長が冒頭言われた、今後、22年度以降ですよね。0歳から5歳の保育園児並びに幼稚園児、就学前の教育に対してのこうした給食費の援助のあり方について、検討していくというふうにすれば、どうなんでしょうか。今のままでいくと、一旦打ち切りと。その上で検討し直すということやから、これはちょっと。1年間、本当に不平等、不平等というのはおかしな言い方かも知れませんが、そこに大きな隘路が出てしまうということで、継続性、そこで断ち切られるわけですから。それは問題だと思うので、技術的にはそれは一旦、それを実施して、再度、要綱をまた設置するか、新たにすぐにもう21年度に新しい制度が始まるような手続きができるのか。私が言ってるのは、21年度も継続して一旦やれるような方法はないのか。そうか、あるいは継続性ということで、21年度から新たな要綱施策ができることはできないのかと。そういうことを思うんですけど、そんなことはまったく考えられませんか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今ご指摘いただいた部分でございますけれども、この部分について、この幼稚園の給食費の扶助という部分だけを見てみました場合には、やはり今まで受けてこられた方につきましては、ご負担をかけるということになろうかと思いますけれども、もう少し全体的な流れで考えていった場合に、やはりその部分については不均衡をまず解消して、そして、基本的な部分をそろえながら、次の方向を考えていくというふうなことで考えておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) いやいや部長、そういうことを聞いてるのではなしに、一旦、告示行為をして要綱廃止ということを決めて、予算にもそれはもう計上されていないというのはもう事実なんです。しかし、予算は今現状では提案された段階ですから、まだ決定ではありません。それにしても、告示を一旦したわけですから、それはもう撤回とか、取り消しをするということはできないのか。そして、もう一つは新たに要綱を定めて、それで6月からでも、途中からでも、4月1日から予算がありませんから、それはできませんけれど、そういうふうな方法もできるのではないかと。私が仮に思っているんですけど。全体の一致した意見ではないにしても、そういう場合は可能なんですか、どうかということを言っているんですよ。もし部長がそういう実務的な条例の解釈の問題を、もしだめであれば、財務部長でも総務部長のほうで答えていただいたらいいんですけど。可能であるかどうかだけ聞いておきます。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


                 休憩 午前11時46分


                ───────────


                 再開 午前11時48分


○委員長(高橋信二君) 再開します。


 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) そうしたら、今の西本委員の答弁に対しまして、財政課長のほうよりご答弁をさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) 財政課長、上本です。ただいまの西本委員さんのご質問でございます。


 要は予算、事業等を実施する場合に、予算の裏づけがなければだめだという前提がございますので、現時点では当初予算の上程の部分には、その部分が入っておりませんので、対応が難しい。当然、新年度に入りまして、仮定の話としまして、新たな事業展開をする場合には予算に計上して、再度、事業を提案するという形になろうかと思います。


 もう1点、今回の件につきましては法律の部分につきましては、扶助費という形でこれまで全部整理をさせていただいておったんですけども、その際、私立の保育所にということになりますと、それは扶助費ではなくて、どちらかというと今度、補助金という形の対応の2本立て等の検討を、今後していく必要があるということで、若干その辺の研究の余地があるということであろうと思います。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 現在のこの要綱、今日現在はまだ生きておると思うんですけどね。この要綱の趣旨や目的、わかりますね。これは、ここにも書いてありますけども、保護者で所得の低い者に対して扶助費としてするわけですね。今回では所得は上がっておるんですか、保護者。この今の要綱が、目的が達成されるとか、それから必要でなくなった場合、これは大いに外してもろたら結構ですわね。今のこの経済の中で厳しい人のほうが増えておるのと違うんですか。政府は定額給付金いうて1万2,000円、2万円を配ろうとしておるでしょ。この該当者、所得の少ない人、今さっき言うた1万7,600円、年間ですよね。1万2,000円もろても赤字なんですよ。その人は買えへんですよ、所得の少ない人。そういう人に対して、ある制度でしょ。しかも一方では幼稚園の保育料もそれにしたがってなっておるんでしょ。だから経済的に厳しい人たち、これは親の責任があるかも分からんけど、子どもにはそんな目を与えたらいかんということで、ある制度やないんですか。それを守るのが教育委員会やないんですか。皆に同じような条件を与えられるようにするのは。それを何かほかのものをもってきて、不均衡やとか、何とか言うて。さっき足立委員があったように、不均衡があったら片方を上げるぐらいの考えをするのが、当たり前やと思うんですよ。そらできるかでけへんか、次の問題です、財政どうのこうの。ほんなら、この要綱、この経済的所得の厳しい人たちには、どうなるんですか答えてください。この目的は達成されたんですか、もう必要ないんですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) この給食扶助の考え方につきましては、やはり今後も、教育委員会としても十分考えていく必要があるというふうに考えております。また先ほども申し上げておりますように、一定その基準の部分を何とかそろえた状態のところから、もう一度、総合的にそういう扶助のあり方、これは0歳から5歳までの子どもたちの発達に応じて、必要な支援、そういったものを考えていきたいということが基本的な考え方ということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) あのね、子どもたちは幼稚園、2年保育の幼稚園もあるから、1年とは限らへんのですけど、子どもたちは1年、1年段階によって上がっていくんですよね。1年生は2年生になるし、幼稚園は1年生になったり、保育所から幼稚園に行くでしょ。そんな1年待っておって、そしたら、その人は該当するんは1年できないでしょ。100歩譲って、もし新しい制度を考えるなら、同時に切り替えなさいよ、これ。これは止めて、これでフォローします。これでどう。所得の少ない人たちはこれをします、丹波市はそんな所得の少ないところまで負担かけるんですか。この厳しいところで。明らかに新聞やら記事になってみないな。市長、一生懸命やっとってもやな、所得の少ない人ですよ、厳しい人のところをこうするんですよ。それでええんですか。だから、所得の少ない人、ほんならどうするんですか、1年間。仮に1年遅れて来年から、22年度からするとしても。だから絶対に元に戻してもらうのか、もしくは何か違う方法を考えるんやったら、そら切れ目なくやらな。先ほど奥村委員が保護者に一人一人にね、理解してもらえますからいうて、ほな行かれるんですか、そういう対象者に。来年度の対象者に、その該当者に。あんたとこほんまやったら1万7,600円かはんけどは去年まで出しよたんやけど、21年度から出さへんから辛抱してください、いうて、そうして一軒一軒回るんですか、該当者に。さっきいうた定額給付金、全部こっちへ回さんなんですよ、その人らわ。そんな冷たい教育委員会なんですか。0歳からなんぼ、きれいごと言うておるけど、こんなもん切り捨てやないですか。答えてください。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 確かに一つの制度を廃止をしていくということについては、先ほども申し上げましたように、やはりご負担をかける向きがあるということは十分承知はいたしております。しかしながら、まず、そういった市全体の一定の条件のもとで、やはり教育委員会としては進めていくという、そういう公平性の観点からも、非常に大事な観点ということを考えておりますので、まず、その条件を何とかこういうふうな形でそろえて、その中で今後、考えていきたいということでご理解をいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 公平性とか、何とか言われますけどね、認定こども園が進んでくる中で、そんな問題が出てきたんでしょう。公立と民との部分で。そんなことは、例えば認定こども園進めていく上に、いろんなことが波及してくること当然ですよ。それも踏まえてちゃんと認定こども園にするならするですよ。片方で、認定こども園するいうて、行革のとこ見てください。どこどこと、どこどこするさかい5,000万円浮きました、効果額。何千万円浮きましたいうて、効果ばっかり書いてあるんですよ、21年度の分に。ここでまた51万円か、去年の予算で60万円まで削るんですよ。せやから公平性なんて、公平性いいよったら、その扶助の精神、福祉の精神が何もできませんわ。世の中、公平にやれいうて、所得の少ない者、同じようにとれとかいうようになったら。そんな丹波市ですか。教育長、初めての仕事でおそらく決裁押されたのが、2月4日に就任されて最初の仕事かどうかわかりませんけど。教育長、はじめて来られて、こんな冷たい丹波市にされるということを、何らお感じにならないんですか、所得の少ない保護者から。去年はあったけど、今年はあかんいうて負担をとられるやつ、この廃止の分。それよりも何か公平性が大義名分あるんですか。本当に子どものこと、家庭のことを考えての施策ですか。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


                 休憩 午前11時58分


                ───────────


                 再開 午後12時00分


○委員長(高橋信二君) 再開します。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) 先ほどの最初にお配りしました丹波市立幼稚園給食費扶助費の廃止等の考え方の2の項目の、給食費扶助費の廃止の考え方等で、最初のとこで部長のほうが述べたわけですが、個別のことに対して、支援が必要なことは十分認識しておりますが、まずは市としての枠組みを整えた上で、必要な支援を考えていくのが基本的な考え方であると思っております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員、簡潔にお願いします。


○委員(前川豊市君) そしたら、21年度の該当者、新年度の該当者にも、保護者というんかな該当者にも、まったく同じ制度がいくかどうかは別問題として、この趣旨についての部分はされますか。それがされなくて、時間がかかって次の年度になると、1年間対象者はその制度を受けることができないということになりますので、今年度中、しかも早いうちに、それは考えられますか、実施されますか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今後のあり方につきましては、やはり保育園の状況、あるいは幼稚園の状況、そういったことを十分勘案をしながら、進めていくという必要がございますので、今の段階で21年度の内容ということは申し上げられない状況であると思います。それについて、今後、検討していくということで、ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) いやいや、それは前の話と一緒ですよ。今言っているのは、こういう問題点をずっと今、明らかになってきて、やっぱり継続性というのが非常に重要やと、今の経済情勢のもとでね、それも教育長、わかっておられますよね、状況としては。市長もそういう状況の中でやから、今、教育委員会は一生懸命、保育園含めた、幼稚園含めて、給食費の扶助費のあり方について検討していきたいということで、ゼロではないことは、もう明らかなんやけど、それを専門分野だし、そういう小学校はすぐできるわけですから、教育委員会、事務的には。今年度中に市長、議会は6月でも、9月でもあるわけですから、補正も十分可能だし、そんな何百万、何千万という話やないんで、これは今も話があったように、今年度中に早期実施できる方向で、内部検討しますというふうに答えていただけませんでしょうか。答え言うたようなもんやけど、言うてくださいよ、そこまで。なんぼ、これ何も不均衡があるから廃止するだけにしか話ないですよ、これ。つけ加えて、教育長が今後は0歳から5歳の対象者の援助も含めて考えていきたいと、再三言うてるんですけど、それやったら22年度中には、次の年度にはやるような方向のようですけど、問題にしておるのは20年度いっぱいで、もう廃止されて21年度、これ1年間空くんですよ、これ。どうせやるんやったら、それぐらいのこと、たいしたごっついこと、もうえらいことやという金額ではないんですからね。そういう方向に向けて努力できませんか、市長。


○委員長(高橋信二君) 西本委員、先ほどの今後のあり方については、状況を十分に勘案して対処していくという発言だけでは、無理ですか。そういう回答は、発言はされてますけども、それでよろしいですか。


 ほかにございませんか。


○委員(西本嘉宏君) 答弁、答弁。


○委員長(高橋信二君) いや、それでどうですかって言うて、さっき答弁がありましたけども。誰からですか。


○委員(西本嘉宏君) 市長です。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) ただいまの西本委員のお話ですけど、この給食の問題は教育委員会から提案をし、こういったことで予算をカットして、告示行為も終わったということでございますので、現在の状況でこれをお願いするしかしょうがないと思っておりますが、今後についてのことですけれども、今、教育委員会の考え方も聞いておりましたら、今後、そういった新しい対応について考えていくっていうような話もありましたので、それを聞きながら、今後、私は判断していかなければいけないと思っておりますが、私がこうせえ、ああせえという、ここでそういうことは控えたいと思います。ただ、今も言いましたように保育料にしましても、ここにも出てますけれども、かなり市としては頑張って補助している、よその市に負けないぐらいの補助をやっているわけでね。それから減免のことについても、これも障害のある子どもについては就学奨励費の問題もありますし、国費も入れて、いろいろと対応しておるわけですね。一端の一つの給食に関することのみを、今、議論しておるわけでございますから、そういった意味ではいろんな補助をし、それぞれの子どもたちが保育なり、幼稚園教育を受ける、そういったことに対する、手厚く補助をしていくということについては、最大限努力をしておるつもりですから、このことだけをとって、どうこうということは言えませんが、この後、給食に関することのみをどういうふうにするかということについては、今後、教育委員会でどのように考えていくかということで、また考えも出てくるだろうと思いますけれども、それを聞きながら判断をしていきたいと、このように、今のとこは思っております。私の指針でこうだああだという、ここではそれは控えさせてほしい。


                 (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長は、今後のあり方については状況を十分勘案して考えていくと、対処していくと、そういう発言はしておるわけですわ。だから、教育長、補足がありましたら言うてください。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) 今後、就学前教育については総合的な観点から扶助のあり方について、検討していきたいという、そういう方向でございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。簡潔にお願いします。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 市長の答弁では、教育委員会が内容を検討したら、それに理解するという答弁、まさしくそうやった。だから、これからできるかでけへんかは教育委員会の判断ですよ。市長が教育委員会、どんなん出してきたってあかんぞというのは言うておってないんですよ。言うたったか。言うておってないですよ。教育委員会が考えて、決裁いうか、相談したら、内容によっては考えると言うておってんですよ。


 それでもう一つ、今、公立幼稚園ですけど、また次、小学校にもありますね、給食費の経済的厳しい人、今度また、それを廃止にもっていくようなこと考えるんですか。そんなことしないでしょ。できないですね。だから、公立幼稚園という部分、市長も確かに言われたように、いろいろ手立てはしてますやん。日本一の教育に育てるいうて言ったんやもん。そこで何で50万円、60万円削らんなんのや。いや、それをやっとることが間違うておるんやったら、削ったらよいで、例え5万円でも。この前の委員会で部長、僕ら聞いたときね、この不公平ある今の制度、要綱は間違うておったんかいうて言ったら、間違うておりましたいうて答弁したんやで、あんた。そんなことないやろがいな。頑張った、よい制度やんか、経済的厳しいのを。この趣旨を、趣旨から、なぜ廃止せんなんか、よう考えて、あえて廃止するのやったら、必ず来年度の対象者に、保護者に影響のない制度、違う制度でもええさかい、それは絶対考えてください。今の答弁ではボロボロ、ボロボロ相談しよったら、もう月日がたってできへんようになるわね。だから、新年度に該当する人に何らかに形を考えると。そこまでは言ってください。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今ご指摘いただいておる部分でございますけれども、先ほど教育長が申し上げましたように、今後、その扶助あるいは援助のあり方について、総合的に判断をさせていただいて、検討をさせていただくということでご理解を賜りたいと思います。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。


 足立一光委員、簡潔にお願いします。


○委員(足立一光君) 市長にばっかり尋ねるんですけども、教育委員会も認定こども園に急ぎすぎて、そういうことをなってきよるのと違うかなと思うんです。そして、教育委員会もよう考えてほしいのは、これから0歳から15歳まで全部引き受けますわと。そういうことになってきたら、こういう問題が起きてきたら、やっぱり0歳とか、1歳とか、そういう公平さのこともようけ出てくる思うんですよ。それをみんな不公平さなしにしよいうたら、やっぱり市長、0歳児から15歳まで、少子化だけ外してでしたけど、総務委員会で文句言われて、やかましい言われて、やはり教育委員会にもっていくのは無理なん違うかなと。こういう問題がチョロチョロ、チョロチョロ、なんでも公平さばっかりで行く。0歳児から3歳、2歳児までなんか、ものすごうあると思う、いろんなことが。何でも公平さばっかりでいきよったら、そういう問題。そして、認定こども園に急ぎすぎて、早うそれを合わさんなんさかいいう、その急ぎすぎがあるのと違うかなと。その認定こども園のことは外して、やっぱりもっと慎重に。そして、教育長も、やはり私ら期待してましてん、よその学校からおって、来られたさかい、よその丹波市の教育を、これまでどおり引き継がいでも、ゴロンと自分の方針で市長が施政方針するように、教育長は部長に聞かいでも、自分の方針、私はこうやっていきますとか、それを聞かせてほしいわけや。従来どおりいかんと。市長が施政方針あるように。そのために教育長、変わっちゃったんや思うんです。やっぱり新しいやり方を。そやさかい教育長は、教育委員会は市に対して、市長に対して、金を出せと、丹波市の教育をこうしたいさかい金を出せいうて、要求したったっら、そしたら、市長はあかんと、こんだけでやらんかいと。先に教育委員会が、上が財務部長がカットや言うたら、カットばっかり考えんと、教育委員会はそやさかい別、別組織になっておるんやさかいに。そやさかい、そこら辺が教育長、はっきり一遍答えてください。


○委員長(高橋信二君) 足立委員、本来の答弁に戻していただいて。


○委員(足立一光君) いやいや、これ関係あんのや。委員長そんなことばっかり止めたらあかんわな、そんな委員長あらへんで。


○委員長(高橋信二君) いやいや、わかりました。わかってますけどね、答弁を求められますか。


○委員(足立一光君) そら今の市長にも、答弁してもらわな。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 大変市政の基本的な考え方とか、教育委員会との関係とかいったようなことの課題の中で、今後の取り組みについてでございますが、これは認定こども園につきましては当初、10年の計画で取り組むということを、なぜ言ったかというと、そう簡単にできないことだから、地域の十分な理解も必要だし、そういう中で地域の状況に応じて組んでいかなければいけない。そういう全体の、そういう見方の中で10年はかかると、10年後にすべてができたらいいなという、これもなかなか、もっともっと時間がかかるかもわかりませんけれども、今からこういってやりながら、ずっとやっていって、子どもの数から言いましても、世の中の変化から見ましても、当然これは必要なことだということで取り組んでおります。したがって、非常に期間がかかるので、できるだけ早く、それはしたほうが丹波市の状況から見ると、人口問題一つとりましても、子どもの数から言いましても、また、これからの生きていく子どもたちの育成という意味からみましても、こういった幼児の保育、教育のあり方っていうことからみましても、やっぱり相当遅くなればなるほど、ゆがみが出てくる。早くできるだけしなければいけない。早くしても10年かかるという見方の中で、今、進めよるわけでございまして、何とかそういった意味では、これを焦って、何でもかんでもしようということではないんですが、そういった意味でひとつ計画の推進についてはご理解をいただきたいと、このように思いますのと。


 それから、今後の進め方として、私はやっぱり少子化対策というのは大事な項目ですから、教育委員会、先ほど教育委員会ではなくて、認定こども園のこと、もう行政のこっちの市長部局のほうでやればどうだという意見もありましたけど、かと言って、二股をかけて二つの窓口ではいけない。どっちにしたほうが、よりこの問題の対処がうまくできるかということを考えたときに、教育なり福祉の面と両方があるわけですけどね。ほんなら福祉のほうへ教育の幼稚園をもってきた場合には、これまた大変なことになると思うんですね。どちらがベストかということの判断の中で、教育委員会で対応したほうがいいという判断をしたのであって、その辺のところ、ほんなら教育委員会では無理ではないかということになれば、福祉でしか対応できないことになりますから、福祉で対応した今までも、この問題がずっと出てました。どっちなんやと、窓口二つあるやないかということで。一つにしなければできないと思います、私は。どっちにそろえて一つにするかということを比較をしたときに、教育委員会のほうが妥当であろうという判断をしたというふうに、ひとつご理解いただければありがたい。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(上田洋行君) ご指摘いろいろとありがとうございました。丹波市にふさわしい教育を推進、進めていくことが私の使命と思っておりますので、また、ただ教育の進めるためには経済的な基盤も必要なことから、施策のあり方等については、また市当局ともいろいろ話をしながら、検討させていただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 小寺委員。簡潔にお願いします。


○委員(小寺昌樹君) 教育長さん、2月4日に就任いただいて、今、見ておりましたが、この2月10日に告示がされていた。なおかつ、その上3月6日の委員会に何ら知らせがなかった。あの時点で知らせていただいておれば、本日もスムーズに進んだと。議会としても、今回は当局に裏切られたという思いがあるわけです。やはり、教育に携わった方は児童、生徒45分間の間、授業するのに、終われば黒板消しで消してします。テストひとつしても、消しゴムで消してしまう。社会ではそういう消しゴムは通用しません。だから、市長が認定こども園でも、こうして進めたいとおっしゃっているんだから、かかわるポジションになったとこは徹底的にその辺を追求して、議会からいろいろと議論が出ないように臨んでいただきたい。今回の予算に関しても、やはり自信をもって提案したものだから、それをとことん議会の議員に理解を得られる説明が必要です。それぞれ、これが狂ってきますと、他の分に大きく及ぼすわけです。その任の重さいうものを教育長は十分認識して、さらに取り組んでいただきたいということをお願いしておきます。


○委員長(高橋信二君) 答弁いりますか。


○委員(小寺昌樹君) よろしいです。


○委員長(高橋信二君) これで質疑を打ち切ってよろしいですか。


                (「はい」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは、これは本件は報告事項でございましたが、非常に紛糾した形で、まず第一には、議会に対して報告する以前に告示がされておったというような問題がございました。まったくの議会軽視の表れだというふうに思いますし、それを後から、また固定するというのか、まだそれをはっきりと、どこかできっちりと明確に謝って、話を出していっていただいておれば、もっと議論は進んだかと思います。内容的にも非常に辛辣なというのか、今の社会世相の中で、低所得者層の負担を打ち切っていく、負担というより、扶助を打ち切っていくといった内容もございました。この議論を通じまして、いろいろと教育委員会のほうも回答されておりますので、何とぞ総務委員の意向を十分に勘案していただいて、今後、対処していただくようにお願いしまして、この件を打ち切りたいと思います。


 それでは、暫時休憩をいたします。


 再開は1時15分といたします。


                 休憩 午後0時20分


                ───────────


                 再開 午後1時12分


○委員長(高橋信二君) 少し早いですが、再開をいたします。


 日程第2「付託議案の審査」に入ります。


 なお、議案の採決にあたって、討論を省略したいと思いますが、ご異議ございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ご異議なしと認めます。討論は省略いたします。


 まず、議案第15号「丹波市総合計画審議会条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第15号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第15号「丹波市総合計画審議会条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、16号、17号、18号ですけども、消防長が民生常任委員会のほうに出席しておりますので、議案第19号を先に審査いたしたいと思います。


 それでは次に、議案第19号「丹波市立丹波竜の里駐車場条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 第6条の、盗難とか、そういうことがあった場合、責を負わないという、当然や思うんですけども、駐車場にそういう看板とかは設置されるわけですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 奥村委員さんのご質問でございます。そのとおりでございます。ただ、そういう啓発につきましては、何らかの対応はさせていただきたい、かように思います。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 無料ということで結構なんですが、大体どれぐらいの収容能力があるんでしょうか、台数が。


 それと、ここに警備員ですかね、警備員というか、駐車場整理係というか、そういうもんを置かれることは考えてないんでしょうか。曜日ごとにでも。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 2点いただきました。駐車台数と後の完成後ですか、条例制定後の警備員。このことにつきまして、恐竜課長のほうから答弁をさせます。


○委員長(高橋信二君) 恐竜を活かしたまちづくり課長、村上君。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 西本委員さんの1点目のご質問でございます。台数につきましては、普通自動車が51台、大型バスが3台でございます。


 整備員の配置でございますが、現状のところは無料で開放いたしておりますので、改めて設置の予定はございませんけれども、将来的には地域のほうで指定管理をさせていただいて、全体的な管理をしていきたい、こんなふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) わかりました。そこで陳情か、要望書で地元のほうから、ここに特産物を販売できるような施設のようなものを置いてほしいという要望もあったようなんですけど、この台数との関係で便所とか、そういう配置の関係もあって51台というのが、もうきんきんではなくて、そういう余裕のスペースは、バスも3台いうことなんですけれど、あるんですか。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 地元からの特販施設の要望が出ております。それとトイレ、ご提案させていただいておりますけども、それもあわせまして、今申しました51台、3台については何ら影響ないと思っております。かなり広うございますので、特販施設についても何回となく協議を、先週も現地のほうでもしていただいております。限りなく安全な場所であるとか、向きであるとか、将来備えます、将来いうんですか、トイレの設置場所も含めて、地元との現地対応を十分やっておりますので、問題はないというふうに熟知をいたしております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) わかりました。そこで無理のないスペースだということで、それはそれでいいんですが、ただ、地形上見ると、川代側のほうのところについては、かなりの急峻なところになっているのではないかと、川のほうね。そこも同じように金網だけできちっとした、車ですから結構、馬力もあるんで、安全対策ですわ、問題はね。そら無理してバーふかして飛び込めば、どんなもんでも突き破るかも知れませんけど、単に金網だけでグルッと囲んどんだけでは転落するおそれもあるんではないか、なんかの拍子にね。いうことなんで、田んぼのほうとか、こっち道側は軽いフェンスでいいんでしょうけど、川沿いのほうの防護対策などは必要ではないんかと思うんですけど、構造上わかりませんから、説明いただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 基本的に公的な駐車場につきましては車止め、これはもう設置しなくてはならないというふうに思っておるところでございます。それと、その向きでございますけれども、駐車の向きが川の方側ではない、なっております。ただ、将来的に予測する中では、何らかの防護策的なこともやっておかなければならないと、のことについては、今後、研究をしていきたいと思っております。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) さっき聞き損じたんですけど、夜間は閉められないんですね。開きっぱなしですわね、駐車場。鍵とかはかかりませんね。かかるのやね。そしたら、有料の駐車場で、今はどうかわからんですけど、数年前に置きっぱなしの車なんかがあって、有料の場合やったら、いつお金を払ってきはるわからへんさかいいうことでなかなか撤去が難しいいうようなことを聞いたことあるんですけども、そういうような無料駐車場の場合に、そういうほかしいうか、置きっぱなしにしてる車に対しての対策はどのように思われておるんですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今、非常にご心配な部分いただいております。放置自動車であるとか、自転車であるとか、道路上もあります。過去もあったようでございます。当然そうなりますと、関係機関、警察も含めて、その対応はして、法にのっとった対応をしていかざるを得んというふうに思います。そして、また、そういった注意書きいうんですか、そういうことも、当然、必要ではなかろうかなというふうには思っております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 有料のとこよりは撤去がしやすいことになるんですかね。有料の場合やったら、前にも私2カ所ほど言わしてもろたんやけど、課のほうに言わしてもろて撤去されるのに、だいぶ時間がかかっておったんですけどね。法にのっとってしかできないとは思いますけども、そこら辺も、また研究していただいて、できるだけ邪魔にならんようにだけなるように考えてておいていただきたい思います。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) ただいまの意見、十分参考にさせていただいて、そういうことがないように努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 将来的には駐車場を舗装するとかいう考えは、今回、条例では関係ないんですけどあるんですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) この件につきましては、恐竜課長のほうから答弁をさせます。


○委員長(高橋信二君) 村上課長。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 瀬川委員さんのご質問ですが、基本的には自然に浸透する形の駐車場が、あの場所には合っているんやないかなあというふうに考えております。もともと自然景観、保全したいという考え方をもっておりますので、保存に関しましては透過性のある自然にマッチするような資材が見つかりますれば、舗装的なことも考えた上で保全を図ってまいりたいと、こんなふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第19号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第19号「丹波市立丹波竜の里駐車場条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第20号「丹波市議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第20号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第20号「丹波市議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第21号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 補足説明はございませんので、質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 公平委員さんの日額が上がることに対しては、何も異論はないんですけど、この25、26ページの例えば、幼稚園医さんで担当する幼稚園ごとに園児、教職員一人あたり300円に8万円を加えた額、後、その他もずっと同じようなことが書いたるわけなんですけども、園児とか児童ですね、それに生徒とかの人数はわかるんですけども、校園医さんが教職員も入っておるわけなんですけど、教職員さんがこのように見てもらわれるいうことはないんやないんですかね。それで、やっぱりこういうふうに教職員さんまで、人数に入れておかないけないものなんですか。そこら辺。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 一応、学校現場のほうにつきましても産業医の配置をするというのが、そういうふうな部分がございまして、相談業務、校医さんに相談にかかったりとかいうふうなことで、今かかっておるというふうなことでございますので、一応、その教職員も範囲として考えておるということでございます。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 相談いうことは、子どもがこういう熱出しておるさかい、どうですかとか、そういうようなことなんでしょうか。僕、現場で聞かせてもろたら、先生が校医さんに子どもら、こうね、検診らそんなんしてもらうことは一遍もありませんいうこと聞いておるんですけども、単純にそういう相談業務だけ、相談、それも大切なことや思いますけども、それで市内の生徒数からいうたら、ごっつい金額や思うんです。そこら辺。こういうふうに公的に、公的言いますか、ここに載せとかんと具合悪いもんやったら、載せときはったら、そんでええと思うんですけども、削れるもんやったら、削ったらええなと思ておるんですけど。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 教職員のほうの健康状態のそういう相談部分というのがございますので、それは一応、法的に位置づけられたものでございますので、そういう形でさせていただいておるということでございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいか。


 ほかに質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第21号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第21号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第22号「兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


 総務部長。


○総務部長(森田学君) ございません。


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑ないものと認めます。質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第22号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員です。


 したがって、議案第22号「兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第47号「丹波市立子育て学習センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐君) ございません。


○委員長(高橋信二君) 補足説明はございません。


 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 崇広の関係では、木の根センターのほうへ行くんでしたかいね。違うんかな。これは違うね。はい、結構です。


○委員長(高橋信二君) ほかに質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第47号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第47号「丹波市立子育て学習センター条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 では、元に戻りましょか。


 それでは、消防長、まだ見えませんが、議案第16号に戻らせていただきます。


 それでは次に、議案第16号「平成20年度中辺地・三方辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) ございません。


○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 足立一光委員。


○委員(足立一光君) これは企画部長と財務部長にも関係あるかと思うんですけども、この辺地でされる場合、辺地は一番効率的で市の財政にも負担が一番かからない、少ない負担やと思うんですけども、そういう面を考慮して、仮に防火水槽をされても20%の地元負担がある。市の全額持ち出しの場合はわかるのやけど、辺地やったら市も持ち出しが少ないんで、やっぱりその辺の辺地も考慮して、減額ぐらい、地元の持ち出しがなるようにならんのか。市は辺地使うたら、市はまるっぽ損得言うたらいかんけど、一切持ち出しはないんで、その辺のやはり考慮というもんは、不便や、地域が難しいさかい辺地というもんが特別に与えられておるんやで、その辺の考慮というもんは必要やないか思うんですけど、どう思われる、尋ねます。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) この件につきましては、再三ご意見をちょうだいをいたしておるわけでございますが、以前にもお答えをさせていただきましたように、辺地と、それから辺地でないとこの境等においても同じことが言えるわけですけども、当然、負担については市の決めの中で20%が地元負担をしていただくという形のことは、もう以前からお願いをしておるところでございます。趣旨につきましては、理解をしておるつもりではございますけども、これまでどおりの取り扱いでさせていただきたいというように考えております。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第16号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第16号「平成20年度中辺地・三方辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第17号「平成20年度遠阪辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第17号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第17号「平成20年度遠阪辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第18号「平成20年度徳尾・下鴨阪辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 特にございません。


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑なしと認めます。質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第18号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員です。


 したがって、議案第18号「平成20年度徳尾・下鴨阪辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の策定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第48号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」の所管部分についてを議題といたします。


 お手元にお配りしております議案第48号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」分割付託一覧に総務常任委員会の所管項目をあげておりますので、ご確認いただきながら質疑を行っていただきたいと思います。


 当局の補足説明をお願いいたします。


 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 市長が説明をさせていただいた部分と若干重複するかもわかりませんけども、歳入部分についてご説明をさせていただきます。


 市税につきましては、収納見込みによる増ということで、当初、16ページです。16ページから21ページまででございますけども、個人市民税につきましては、収納見込み増という形で増額の計上をさせていただいております。それから法人税につきましては、既にご承知のように景気低迷による減というような形で、昨今の景気の状況にかんがみて、減額をさせていただくという形でございます。それから固定資産税、17ページの固定資産税でございますが、この固定資産税につきましても、収納見込みによる増額という形でございます。軽自動車税についても同じでございます。それから19ページの市たばこ税につきましては喫煙者の減というような形で、これは毎年減額、減少をしておる傾向でございます。市税につきましては以上でございます。


 それから地方譲与税、それから交付金、それから地方消費税交付金、それから自動車取得税交付金、こういった部分につきましては、県の交付額の決定によります減額というような形で計上をさせていただいております。


 所管の部分につきましては、歳入につきましては以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 総務部ございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 歳出も一緒で、財務部。


 補足は全部一緒にやってもろたらよろしいね。


 補足説明で総務部、企画部、教育委員会それぞれ歳出も含めて、補足説明がございましたら、お願いします。


 財務部長、支出の分。歳出。


○財務部長(吉竹加根生君) 歳入の分も若干もうちょっとだけありますので、申し訳なかったです。


○委員長(高橋信二君) はい、どうぞ。


○財務部長(吉竹加根生君) 38ページの総務費委託金の中で、徴税費委託金で個人県民税徴収委託金の増額でございますが、これは収入増による増額でございます。38ページ。それから、39ページの財産収入、市有土地貸付、建物貸付収入、この部分につきましては以前にもご無理をお願いした部分でございますが、法務局にかかわる部分の2カ月分の賃料でございます。それから40ページにつきましては不動産、財産収入の中で不動産売払収入、その中の土地建物売払収入で水道事業における用地の売却と、それから法定外公共物ほか3件の売却の部分を、ここで計上させていただいております。43ページ、諸収入で延滞金につきましては、延滞金の増収による部分でございます。


 次に、歳出でございますが、特に目立つ部分といたしましては52ページ、事業管理費の中で、入札システムの129万3,000円の減額につきましては、当初、開発償却費の分と年間運用経費の分の半分の部分、半年分につきまして、129万3,000円計上いたしておったわけでございますが、試行期間中であるということで、この部分を減額をさせて、支払わなくてもよくなったということで、減額をさせていただいております。それから減債基金管理事業の中で1億2,000万円、これは後年度の財政運営における市債償還の調整財源として、計上させていただいたということでございます。それから53ページ、財産管理費の公用車管理事業の中で備品購入費の中で、自動車購入費で、一般公用車の更新計画年度を前倒しを行うために、1,481万2,000円を計上させていただいたということで、これは国の第2次補正に基づく措置として、させていただくということでございます。


 私、財政のほうとしては、以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 総務部から補正の主な100万円以上を一応原則として、ご報告を申し上げます。


 51ページの総務管理費、一般管理費の中で04共済費、1億8,491万円を計上をさせていただいております。これの主な要因は、その二つ下の退職手当組合の負担金1億9,470万円でございます。これは勧奨退職、また定年退職によりまして、お支払いをします特別負担金の負担分を計上をさせていただいておる。ここ数年、一括でお支払いをさせていただいておりまして、かなり高額なものを計上をしております。それまでは、数年間の債務負担で支払いをするということでおりましたが、一括でいうことになりましたので、大変高額になっております。それから52ページの0003の一般管理費減額300万円でございますが、委託料の地球温暖化防止対策実行計画策定でございます。委託料でございます。この分につきましては事業の確定によりまして、減でございまして、3月6日の総務常任委員会におきまして、ご報告をさせていただいた計画の策定でございます。続きまして、飛びますが61ページの選挙費、市長・市議会選挙費の中で0069の市長・市議会選挙費減額の2,659万9,000円を計上いたしております。すべて確定ではございますが、特に19番の負担金補助及び交付金の2,189万9,000円、その主なものは選挙公営負担金で2,170万円の減でございます。この減の主な要因としましては、市長の選挙が無投票になったと。当初予算では4名立候補されるであろうという見込みの中で予算計上しておったのが、選挙にならなかったということで、その費用、それから全体的に候補者数の見込みが少なかった、見込みよりも少なかった。それと、選挙ポスター等の単価があげておる費用よりは、皆さんそれぞれ安い価格で作成されていた。それと、車におきましても借り上げやなくて、自前のものをされたというようなことで請求がなかったというような等ございまして、2,170万円の減額を計上させていただいております。その他につきましては、給料でございますが、給与明細のほうで127ページをお開きをいただきたいと思いますが、特別職の給与の分で、人数の26名減というのは消防団の報酬の人員減、26名の減でございます。それから報酬額140万の減というのは、委員会の開催等の減によりまして、それぞれ不用額が発生したものでございます。続きまして、次のページの128ページに一般職の給与をあげておりますが、職員の3名減、比較の3名減ですが、これは職員、在職中1名死亡がございました。それから懲戒免職2名ということで、3名の減でございます。それから、給与費の報酬でございますが、2,532万の減につきましてはそれぞれ非常勤一般職員さんの減によります減額でございます。職員の減、それから非常勤の17名の減に伴います給与、あるいは共済費の減でつながっておるものでございます。


 簡単でございますが、以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) それでは企画部のほうの主な部分につきまして、ご説明を申し上げたいと思います。


 まず、歳入でございます。36ページの一番上でございます。地方バス路線の維持対策補助金が県の補助を受けている路線にかかる部分で、262万4,000円の増額でございます。それから42ページでございます。繰入金の7目地域づくり基金の繰入金でございます。マイナスの1,700万円、これにつきましては今年度計画をいたしております佐治の自治協議会の会館、それから竹田地域の改修、これが決まりました部分で1,700万円の減をするものでございます。


 それから、次に歳出でございます。ページは54ページでございます。0194公共交通バス対策事業1,199万8,000円の増でございます。この分につきましては臨時交付金に対応する部分でございます。主なものが質疑のときにも出ておりました自動車の購入でございます。実証実験用の車両2台。それから、先ほど歳入で申し上げました地方バス路線の対策の補助金、これが363万4,000円の増をいたしております。それから0196心の合併地域づくり推進事業、三角の2,422万7,000円でございます。これにつきましては、先ほど歳入のとこで申し上げました地域づくりの活動拠点の補助金、佐治と竹田の部分が決定になりましたので、1,700万円の減をさせていただくものでございます。それから、一番下の0199石生西側周辺整備事業200万円、これにつきましては本年度の植栽工事を次年度、21年度にあわせて一括発注するということで、200万円の減をさせていただいておるところでございます。それから55ページでございます。0216丹波竜活用事業8,650万円の増でございます。これも臨時交付金に対応するもので、設計監理委託料といたしまして、発電所の設計と管理、それからトイレの新築、工事請負費につきましては発電所等をもっております。それから備品の購入費につきましては、発電所の中にパネル、それからジオラマ、それから、また、ちーたんの着ぐるみ、それから化石のレプリカ等を計画をいたしておるところでございます。それから次、0034、同じく55ページでございますが、地域イントラネット管理事業、これも臨時交付金にかかるもので総合計で1億5,016万7,000円、すべて委託料に計上をさせていただいておるところでございます。


 以上、企画部の主なものでございます。説明にかえさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 学校教育部関係の部分でございますけれども、まず歳入の部分でございます。


 国庫補助金の部分で32ページのところでございますけれども、これは安心、安全な学校づくり交付金というのが幼小中で補助金があるということですけれども、これは交付金決定による増額というもので、それぞれ交付金等の決定によって、増減があるということであげさせていただておるものでございます。それから49ページの部分でございます。これにつきましては、市債の、教育債の分がございますけれども、これも事業確定による減額ということで、それぞれ小学校3,930万円、それから中学校9,020万円、それから幼稚園が630万円という形で、それぞれの減額をさせていただいておるというものでございます。


 それから歳出のほうでございますけれども、これは主なものとして、ずっとあがっておるもの、ほとんどが実施をしました、その精査によります減額ということであげておるものが多ございますけれども、115ページから116ページでございます。ここにつきましては、それぞれ小学校管理事業費として、2,226万1,000円等あげさせていただております。これは先ほどもありました地域活性化の部分の防犯等にかかる部分として、学校のほうにそれぞれ耐火金庫、あるいは防犯カメラ等の設置というふうなことであげさせていただいておるものでございます。また、その下のほうの教育振興費の方で、ここ小学校費でありましたら、0011の教育振興事業ということで2,485万9,000円を計上させていただいておりますけれども、これは新学習指導要領に対応した、そういう学校備品等の整備ということであげさせていただいておるものでございます。116ページにつきましても中学校費から、その次、117ページにつきましては幼稚園費という形で同じような増額分をあげさせていただいておるということでございます。それから124ページにつきましては学校給食の、これも実施精査による減額ということで、それぞれの不用になった部分を積み上げてまいりまして、3,006万2,000円という形の減額をさせていただいておるということでございます。


 概略、以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐君) 続きまして、社会教育部の予算につきまして説明をさせていただきたいと思います。


 歳入のほうですけども、33ページをお開きください。33ページには教育費国庫補助金のうち、児童環境づくり基盤整備事業の補助金を計上いたしておりまして、これにつきましては子育て学習センター、単費でやっておる部分なんですけども、3月になって、こういった事業が補助金がつくということで補助金を計上いたしました。次に、37ページでございます。これにつきましても県費が同じ279万2,000円、補助金の増額をいたしております。次に、歳入の雑入のほうでありますけれども、47ページ、これにつきましては事業精査いうところで、負担金等の減額を補正いたしております。特にスイミングスクールの受講料が141万6,000円減額しておるわけですけれども、これにつきましては最近の不況の状況いう部分も、もろに受けまして、スクール生が年間で25名程度減っておるというところでございます。あと施設事業収入につきましては、植野美術館では予定よりたくさんの方が来られて、収入が増えたわけですけども、後につきましては精査のところ減額をしておるというところでございます。


 続きまして歳出でございますけれども、10款の社会教育費、ページは118ページからでございますけれども、119ページにあげておりますように、公民館等の施設整備ということで990万9,000円を減額いたしております。これにつきましては、春日公民館の耐震工事等で入札差金等生じたものでございます。次に、121ページでは委託料といたしまして、自主事業の委託料ということで、このホール等の自主事業でホール運営事業の委託料でございますけれども、精査をいたしまして、この分につきましては減額をさせていただいたというところでございます。次に123ページ、保健体育施設費でございますけれども、これにつきましては青垣総合運動公園で需用費が980万減額になっておりますけれども、これにつきましては燃料費が高騰したというところのなかで急きょ予算を組んだわけですけれども、その後の燃料費の下がりという部分も含めまして、900万近いお金を減額をいたしております。その下の124ページのスイミングスクールの委託料につきましては、入札結果、安くなった部分でございまして減額をいたしております。


 以上が社会教育部の概略でございます。


○委員長(高橋信二君) 補足説明は終わりました。


 それでは会計管理者、どうぞ。


○会計管理者(今村幸雄君) 34ページでございます。預金利息365万2,000円増額をさせていただいております。これは歳計現金のうち余剰金が生じましたので、通常決算余剰金で保管をいたしておりますが、定期預金により保管したことによります生じた預金利息を増額させてもらったものでございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 補足説明は終わりました。


 質疑を行いますが、お手元にお配りいただいております総務常任委員会所管項目の歳入16ページからの分で、一応、歳入全般にわたって、質疑を行いたいと思います。


 質疑のある方、どうぞ発言してください。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 47ページの学校給食事業収入の700万円減額なんですけども、これはどうなんですか。未収いうことなんですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) これについては、欠食等の部分についてもすべて入っておるのではないかというように思っておりますけれども、詳しいことにつきましては学事課長のほうから報告をさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 学事課長。


○学事課長(山田吉晴君) 歳入の700万円の減なんですけども、これは各幼小中におけます欠食の数によりまして変更があった分、それを見込んで700万円の減としております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 給食費の未収いうことではない、いうことやね。


○委員長(高橋信二君) 学事課長。


○学事課長(山田吉晴君) 未収というものではありません。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 ほかに質疑ございませんか。


 前川委員。歳入全般で。座って結構です。どうぞ。


○委員(前川豊市君) 市税の分、補正の内訳は確定というようなことを言われましたけど、金額が多いんで、どういうように、ありがたいことと言うてええんやろけども、個人分はね。それにしても最終の段階で多いのと、固定資産も多いんで、もう少しやっぱり前もってできなかったいうこと。どういう部分か、増えておることありがたいんですけど、今の景気からいうたら心配しておるんが増えておるんで、その辺もう少し説明お願いします。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 詳細につきましては、また税務課長のほうから説明はさせていただきますけども、当初の見込みから言いますと、非常に景気の低迷でということで、低くみておったという傾向があるんではなかろうかなというように考えております。その割にという言葉が悪いですけども、その割に、収納に努力した結果が、ここに表れてきておるんかなというふうに分析をしておるところでございますけども、詳細につきましては税務課長のほうよりご説明をさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) まず個人市民税からご報告させていただきます。まず個人市民税ですが、昨年度の予算で立てさせていただいた段階で、所得の伸びですが96.8%で伸びるだろうと思ってたんですけれども、幸いにしまして99%、昨年並みに所得が伸びておったという中で、ほとんどが所得割によります増ということがあります。それと、あと収納で特別徴収から普通徴収に、退職されますとなるんですが、その分は現年度の20年度でいただきますということになりますので、その分が700万ほどあったり、また所得更正等がありまして、最終的には1億5,000万の補正をさせていただいたという内容でございます。


 その次に法人税につきましては、もうご存じのように何遍も補正をさせて、補正額が大きいんですけれども、実績としまして、今そこにお手元に1億円させていただいておるんですけど、中身はもう実績、3月決算ですので、法人3月決算が大体大手に聞かせていただくと、最終的この金額に落ち着くだろうということで、均等割のほうは、前もあと820万ほどは増えたんですけれども、法人税割が1億円から減ってるという状況でございます。


 その次に固定資産税でございます。固定資産税につきましては、土地・家屋については大体こちらで評価をする関係上、把握ができるわけなんですけれども、どうしても償却資産があくまでも申告によるものですので、なかなか把握ができにくいというところがございまして、その中でできるだけ努力するんですけど、今回は努力させていただいたのは50社ほど、新事業所に償却資産の申請を出せということで、それはなぜか言うたら、18年度から柏原税務署の資料が閲覧ができるようになったということで、それをもって50社ほど、こちらが問い合わせしたと、それもありますし、新たな投資があったんではないかなということと、ようなことで、償却資産がおおむねその中で、ほとんどが補正の内容でございます。


 軽自動車税につきましては、これはもう実績ですが、傾向としましては軽四輪の乗用が525台が増えたというようなこと、そのかわり軽トラックが減っているという状況でございます。


 たばこ税につきましては、もうご存じのように毎年減っているようなことで、最終的にこの数字で減で、最終的には補正でさせていただいておるんですけれども、6,000万円ほど落とさせていただきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 1点だけ。今も話が出ておりましたけど、18ページの軽自動車税、これは現年と滞納繰越が若干ありまして、合計されたもんですけど、ただ、課税の仕方の問題で聞くんですけど、基本的には軽自動車が登録されるという時点で軽自動車税を課するということだと思うんですが、違う地方自治体で特例として展示車、登録しても展示している軽自動車については、無税にするというか、減免するというか、そういう条例ができるようなことになっておるんですか。その特例を今度、なんか廃止するようなことも聞いたんですけど、もう本市の場合は、それは展示車、商売用の登録車も含めて課税対象になっているんでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 税務課長。


○税務課長(藤本景三君) 軽自動車につきましては、もう委員さん、ご存じのように4月1日にあるかないか、いうことで課税をさせていただくわけなんですけれども、今の展示車というとこまでは、要は新古車、新古車については、あくまでも軽自動車の登録がされておれば課税をさせていただくいうことでございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、歳入全般にわたっての質疑を打ち切ります。


 ページをさかのぼっていただいて、7ページ戻っていただいて、7ページの繰越明許費、それから、10ページの債務負担行為について、質疑がありましたら、ここで取り上げたいと思いますので。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 9ページですけど、先ほど124ページのほうで出てましたけど、説明ありましたけど、小学校管理費の防犯対策事業と中学校、あるいは幼稚園の分で、それぞれ明許であがっとるわけですけども、金庫いう説明がありましたけども、これは国の2次補正の関係の事業や思うんですけども、金額が大変大きい金額で、小学校で1,500万円あまり、中学校で520万円あまり、幼稚園で410万円あまりありますけども、それぞれ全校、全園に金庫が配置をされるんですかね。ほんで全校でしたら、小学校が60万円、平均ですね、60万円。中学校が75万円、幼稚園が21万円ほどになるんです。全部もし配備されるんやったら、単価がね。ほんで、これは昨年の盗難に遭ったからいうことでされておるのか知りませんのやけども、景気対策の関係で国のほうから補正なっていますけども、これまでに全部たぶん小学校においても、中学校でも金庫、校長室にありますわね。泥棒に入られたんは金庫がなかったさかい入られたのではないと思うんです。ほんでこんだけの金額、全部でやったら2,467万6,000円ですわ。ほかにもっと、金庫買うだけやったら、地元にたぶん金庫売っている業者さん、あるかも知れへんけど、たぶんそこには入札なかなか落ちへんやろ思うんですけども、もうちょっと違う景気対策いうか、そういうなん、地元になるようなことを考え出せなかったんか。単純に泥棒入られたから金庫入れたらええわ、いうような感覚やったら具合悪いん違うかなと思うんですけど、そこら辺どうですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) これは防犯等に関することというふうなことで、まず一定考えさせていただいたと。それから、あと金庫のほうにつきましても、耐火金庫を基本的に設置をするということになっておるわけですけれども、耐火金庫のほうが耐用年数というものが、やはりありまして、そういうものが古くなっておって、もうその耐用年数が切れておると。一応、金庫のがたいはあるんだけども、それが耐用年数が切れたものというふうなことで入っておる学校がありましたので、今回、なかなか普段の部分で見直すということが難しい部分がございましたので、今回、この交付金をもって充当するという考え方でしております。その他、詳しいことについては学事課長のほうからご説明を申し上げたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 学事課長。


○学事課長(山田吉晴君) 耐火金庫の件なんですけども、各学校のほうへ調査いたしまして、耐用年数が20年以上というようなことで、特に30年以上くれておるようなものもありまして、そうすると、やはり耐火性等に問題が生じてくるというようなところで、今回その調査の結果、新たに更新するほうがよいという金庫がございましたので、その分をあげさせていただいております。小学校におきましては各学校に2台というようなところもあったりして、26台をあげさせていただいております。中学校におきましては9台、幼稚園におきましては12台、それぞれ現在ある耐火金庫の更新という形で計上させていただいております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) そしたら、耐用年数等あるから耐火金庫の購入を考えられたということなんですけども、それはそれでわかりますけども、もう全然、昨年の秋の盗難に、泥棒が入ったいうこととは全然関係ないんですね。


 それと、もう1個、防犯カメラの整備でそれぞれ予算、明許繰越してあるんですけども、それぞれ計算しよったら、これも数が、また違うかも知れませんけども、これはたぶん単価全部40万円なんですわ、幼小中全部割ったら。これこそ差がついておって当たり前やないか思うんですね、大きさによって、広さによって、たぶん違う思うんでね。せやから幼稚園に付けられるのが40万円、例えばかかってたら、中学校とかなんかやったら、広い範囲やからもっと要るんやないかなと思ったりするんですけど、そこら辺どういうふうな設置を考えられておるのか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 基本的に学校のほうの安全をやはり担保していくというふうなことから、各学校それぞれ1台ということで基本的には考えておるということでございます。その設置の場所等については、今後、また学校のほうとも十分検討しながらさせていただきたいというふうなことで考えております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) そしたら防犯カメラは、予算的にはどこに増えるとか、減るとかも、多少今後あるいうことですか。今後考えられて、小学校が1,000万円で中学校が280万円で幼稚園が760万円、予算組んでありますね。それが多少は移動するいうことも今後、可能性もあるいうことでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) はい、そのとおりでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 繰越明許ですね。かなりの額があがっています、事業があがってます。これはもう致し方がないと。国の2次補正の関係でね。その点はようわかっておるんですが、むしろ積極的に、これを活用するいうことが大事やというふうに思います。そこで繰越明許というのはあくまでも、指定された金額の範囲内で事業実施すると、こういうことになりますよね。これ以上の金額をオーバーすることはできないわけで、その中でいろいろ物品購入がかなり、今の話も含めてありますよね。車も公用車の関係もあります。一般論として聞くんですが、そうなると、どうせ入札の担当になるのか知りませんが、ここに掲げておる金額は定価でやられて、見積もりというのは予算ですね、立て方ですね。繰越明許になるのも予想されておるわけですから、最初から。そのときに予算はどれぐらい見積もるかというのが大事で、それが実際はどういう見積もりをして、繰越明許にされているかという、物品購入に関してですけれども。その辺を聞かせていただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 予算見積もりの段階の話でございますので、詳細につきましては財政課長のほうからご説明を申し上げます。


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) ただいま西本委員さんのご質問にお答えいたします。


 物品購入等の予算の見積もりの額でございますけれども、設計額をまずくくる必要があるということで、その設計額をくくれる範囲の中で、担当部署がそれぞれ調査をいたしまして予算要求をしてまいります。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 各担当者がと、担当部署がということになりますけれど、かというて、それは担当に任せているということでもないようにも思うんですけども、おそらく財政のほうからは物品購入に関しての予算の立て方、見積もりについては具体的にどういう指示をされたのか。例えば定価がありますよね、車、軽自動車何シーシー何ぼと。その値段で、定価で予算を組んでおられるんですか。そこのところを聞きたいんですよ。どういう基準になった金額にここは、各部署に指示されているのか。それぞれ思い思いの金額で計上されているとは思われませんけど、何かそういうことがあるんでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) 基本的には、まず担当部署に調査をしていただく。それは市場調査等、あるいはカタログ調査等による定価の部分での、まず調査等になってこようかと思います。それと、あと過去の同等品等の入札実績等含めて、最終的に設計額がくくれる範囲での予算の内容として、適正なものかどうかというようなところを査定の中で検討させていただいて、予算額として決定していくというような手法をとらせていただいておると。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) ただ、そこが問題なんで、具体的にこの繰越明許された金額の範囲内で21年度に実施されるわけですけども、そしたら、その時点で、後でいろいろ議論したいと思ておるんですけど、物品購入には最低制限価格を設けないということであれば、はよう言えば安ければ安いほどいいと。業者側にとっても競争なり、見積りになってしまいますので安うしようと動きます。そうなると、一般論としてやけども、定価よりも相当金額を落とさなければならないと。実際上は地域の業者にするのが利潤というか、利益というか、そういうものがほとんどない。逆に損している状況があるということも実は聞かせてもろてます。だから、そうなると、経済対策として、このことが地域の経済に波及するようにという思いでやられておることであったとしても、現実問題としては、その単価を抑えていることによって、担当者はできるだけ安いものをと、こうなってしまわないかというのが心配なんで、この金額の見積りが、かなりの財政担当者は市場価格をとってから、もう一つ重要なことは過去の入札見積り結果というようなことを言われましたから、相当な金額の削減というか、相当削っているんやないかと、俗にいうね、いうふうに推測されたんですけど、そういうことはまったくなしに、経済対策として効果があるというふうに言えますか、言えますかいうたらおかしいけど、部長。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 確かに西本委員さん、おっしゃるように入札におきましては、今ご指摘のように、非常に低価格で落札をされておるというのが現状でございます。入札の段階におきましても応札される方につきましては、必ず適正な価格という形で、こちらのほうも申し上げておるわけでございますので、当然その札を入れられるんはあくまでも応札される方ですので、この値段というような形のことはこちらも指示したり、また、できないものでございますし、それから2、3の自動車屋さんにお聞きをする中で、実際にどうなんですかということのお聞きしたら、損ではないという返事を聞かせていただいたとこもあります。それから損をしたというとこは、そこまですべて尋ねたわけではございませんが、お見えになった自動車屋さんにお尋ねしたら、そういうような非常に厳しい状況の中にはあるけども、損まではいかないということで、確かに経済対策から言いますと、自動車1台を入札するのにあたりまして、非常にいろんな用品屋さん、それから後には燃料屋さん、そういった部分も後々反映してくるというようなこともございますので、今回、非常に耐用年数は、市営の車、耐用年数がきておる部分がだいぶありますので、今回、こういった形のことをやってきたということでございます。確かに価格面については、非常に最低制限価格は設けないということはご存知のとおりでございますので、今後もそうした形でやっていきたいということで、なおかつ、入札の段階におきましては適正な価格でということは絶えず申し上げて、応札をしていただくようにお願いをしていきたいというふうに思ってます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 事情は大体予測はできる話なんですけども、こういう答えが返ってくると思いましたけど。したがって、入札実績等の勘案ということも課長のほう言われましたけど、言いたいことは繰越明許であげられた予算、これはめいっぱい、めいっぱい言うたら変な言い方やけど、これ以上超えることはできませんから、それはわかりますけれど、やっぱり経済対策と、今、部長が言いましたようにできるだけ地域の反映させたいということであれば、僕はこの予算、繰越明許の金額をできるだけ活用するような中身で、今回に限ってか、限らずか、技監のほうもどう考えているか知りませんが、努力をお願いできますでしょうか、ここで。明言できますでしょうか、部長でも、どちらでも。


○委員長(高橋信二君) 財政課長。


○財政課長(上本善一君) ただいまのご質問の件でございますけれども、繰越明許費につきましては、その明許した目的以外の部分については利用して、執行することができないんですけど、明許した目的の範囲内であれば、予定をしておる部分に対して、最大限予算の執行が可能であるということであろうかと思います。そういった意味においては、ただいまおっしゃっていただいた部分については、十分に配慮する余地はございますし、また執行に関しましては、やはり地財法上は最少の経費で最大の効果を上げるという形が明言されておりますし、これが本来の財政運営の基本でございますし、納税者の市民たる立場からすれば、最小限の経費でやっぱり最大の効果を上げてほしいという話になろうかと思いますので、こういった基本的な部分については、どうしてもこれを守っていくのが地方財政の本旨であろうかと思いますので、ご理解を賜りたいということでございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、繰越明許費と債務負担行為の項を終わります。


 ここで暫時休憩をします。


 再開は2時40分といたします。


                 休憩 午後2時25分


                ───────────


                 再開 午後2時38分


○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。


 歳出の50ページから歳出全般にわたって、質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 1点だけ、企画部長、聞いておきますけど、またけがしてない前に言うておいたげますけども、自動車購入で貸し出すやつ言うてでしたね、地域に。そのやつだけをよう気つけておいてやないと、福祉みたいなんやけど、自動車貸し出しはなかなか、自動車貸出事業いうて道路交通法であっさかい、その辺に触れんようにだけしとかな。その貸し出したとこが、例え10円でも地域の人からもらおかいや、ガソリン代ぐらいいうてとったら、自動車貸渡事業いうて、私はその許可もっておるさかい言うたげるのやけど、それは法律に、また、国土交通省にガチャンとやられるさかいに、安易に貸したげますでというやつは、1日や2日、1週間ほど友達に貸すというやつはええけども、そういうやつはよっぽど運輸局と、よう相談されな。また、とばっちりがくるさかい、それだけ言うといたげます。それは気つけてしてもらわな、また新聞に載ります。


○委員長(高橋信二君) 関連ですか。


 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 足立委員のとこが、この公共交通のバス対策事業のバスを購入のところだと思います。企画部長、公共交通の生活交通のほうで実証、実験用のあれ、丹波市に8地域あって、三つの地域でしたかいな。今度、実験やられるの、うちの。どこと、どこやったかいね。


○委員長(高橋信二君) 企画部長、足立委員と坂谷委員の両方の質問でお願いします。


○企画部長(中川泰一君) まず足立委員さんのご質問につきまして、十分承知していないところも私自身ございます。それは十分ご指導いただきましたので、研究等させてもらいます。また補足がありましたら、企画課長のほうから申し上げます。


 それから坂谷委員さんのご質問でございます。


 今、丹波新聞も登載されておりました市島地域の前山、それから美和が今、アンケート調査等をお世話になっておるところでございます。それから、氷上地域の西が今現在、進めていただいておると。地域自らがバスの運行をやろうと。鴨庄さんみたいな方法での取り組みを今現在、お世話になっておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 前段の実証実験での貸し付けの件でございますけども、ご指導のとおり、実証実験については無料で行うようにいたしております。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) それならええんやけど、それでも、無料でも一度尋ねられておいたほうがよいと思いますので、車を人に、他人に長期間貸すいうことは、許可がいろんなありますので。


 それとこの前、但馬で地域交通の会がありまして、私も協会の役員しておるもので行ったんですけども、バス会社が言われるのには、行政は減便やとか、休止したら、ごっつう文句がくると、住民あげて。けれども行政はバス会社が撤退しなければならないことをされますと。コミュニティバスやとか、福祉、いうたらサポート事業とか、そういうことをされる。やはり、そういうことをされるで、バス会社も、路線バス会社のバスに乗られないと。だから行政の方は言われるけども、自分らで自分らの首をしめよってんですわと。バス会社が廃止いうたら、大きな問題になると。路線のないとこは分かりますけども、路線のあるとこでも、わざわざそういうようなサポート事業とか、いろんな福祉やいうてされますと。どうしても100円や200円、無料、そっちへ行かれます。バス会社は採算合わん、そういう状況になっておるいうことも言われたんですけども。そして、バス会社が廃止するいうたら大きな問題に、ごっつう新聞にも取り上げてけしからんという。そういう面がある。その辺のとこをやっぱり行政は、貸し出してこうしますやなんやなしに、やはり全体的なことも考えな、あかんの違うかなと。しまいに神姫バス、たいていもう全部止めますわと言います。後から慌てたんでも。全但バスが半分以下になりましたやろ、但馬に、それされたさかい。もう次、また言いよる。そういうふうになったときに行政慌ててもあかん。ええさかい、ええさかい思てして、自分らで首しめていきよるのや、その辺の見解はどういうふうに。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) おっしゃる部分もあろうかと思います。ただ、丹波市といたしましても、昨年から、ずっと以前からですけど、私がさせていただいてから、例えば昨年の10月にも神姫バス、三田の営業所さんのほうですけれども、直接行かしていただいて要望書、企画書いうんですけれども、丹波市の思い、路線の変更でありますとか、あるいはバスも、今の走っております路線バスもそうなんですけど、もうちょっと乗りやすい低床型というんですけれども、そういったバスの提案等々お願いをいたしておるところでございます。しかしながら、昨年ご報告申し上げましたように、22年の10月から最低2路線を減をしていかざるを得んと、神姫バスさんのほうのご提案でございます。先ほど言いましたように、私どもも長いお付き合いの中で、基本的な部分については、何回も神姫バスさんにはお願いをしていかなくてはならないと思っております。最悪のことは当然、担当としては思っておりますけれども、そうならないように絶えず、公共交通会議の場も含めましてですけれども、基幹となる軸については強く要望していって、それと一緒になってのアクセスができるような計画を現状の中では、今、計画をしていこうと今いたしておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今の公共交通バス対策事業、関連でしたらよかったんですが。ただ、確かにそういう、今、足立委員の言われたようなこともあると思いますが、それについても地方バス路線の維持対策補助金が、三、四千万円計上されておるわけで、それはそれであれなんですけど、ただ、今、実証実験をやろうということで、今回、買われるんですけど、バスというか乗用車を、車両を。これが今の部長の話では3地域に貸すと、無料で。本来、地方公共交通のあり方について、これから早急に方向性を出していこうということで、この間も総務委員会に話もあったんですが、何ですか、それやったら、今の話であれば、実証実験やろうというのは、もう地元にすべてお任せしてやってくださいよと。うちのとこは、バスは無料で貸したげますわということで、その3地域の自治会になるのか、有志になるのか、NPOになるのか、それはわかりませんが、どういうやり方をやられるんですか。全然、これでははっきりしませんので、具体的に実証実験のやり方、こういうものはどうなっているのかということです。まず、それをお聞かせいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 補足的なところにつきましては、企画課長のほうから申し上げますけれども、まず坂谷委員さんにお答え申し上げた現在、3地域、前山、美和、葛野西ですけれども、この補正予算にご提案申し上げておる部分につきましては、一応2台でございます。


 西本委員さんからのご質問でございますけれども、従来8地域が交通不便地域として位置づけられております。そこに出向きまして、いろんな方法、行政がもうすべて関与はまったくできませんので、地域の力、いわゆる地域力によっての交通いうことで、何回も申し上げますけれども、鴨庄さんの強い絆で生まれた、それがある一定期間を経て、NPOの取得を取ろうと。それも自らそういうことでお取り組みをいただいて、今、NPO取得されたわけでございますけれども、すべからず、そういったことの皆さん方の促しによって、地域で地域の課題としてとらえて、やっていこうということが必要ではなかろうかと思っております。ただ、最悪ですけれども足立委員さん、おっしゃったように全部路線が休止、休止イコール廃止と思っておりますけれども、なった場合は、すべてそういう方法ではおそらくできないであろうと。すべての地域ですけど、丹波市内。それは当然その方法もありき、全体的な交通アクセスの計画を早期に作っていかなければならない。その中には当然、神姫バスさんも入っていただきますし、関係者入っていただきますけれども、今申しておりますのは、そういう鴨庄さんみたいな方式と、全体的に解消ができるような施策、計画をつくっていくと、21年度中にはつくっていかなければ、もう間に合わないというような現状でございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) ちょっとややこしい話なんですが、今の現状では神姫バスの路線が走っているところはもう当然、不便地域ではない地域で、8地域について、現状3地域によってニーズの調査をやっていると、アンケート調査やって。それで実際、鴨庄のような有志、あるいはNPOなどでやれるところは実証実験やってもらうと、こういうことで進めていきたいということですけど、その実証実験やるのも、それはそれなりに目的をもってやられる必要があると思うんですよ。例えば、要望がまず、どれぐらいあるか、どうかいうこと基本ですわね。経費の問題から、人員の問題からルートの問題から、それから、それをコーディネートする、どうするかという。そういうような一体的なものとして、やっぱり市が関与する、地方公共交通の確立という計画を具体的に出せるような目的をもってやらんことには、とにかくあんたとこでやってくれやということではないとは思いますが、もうちょっと実証実験というのが見えてこうへんので、無料で貸し与えるというのが不安に思うんですけどね。なんかそれらしいひとつの地方公共交通のあり方を目指す実証実験という形にものを明示して、それで具体的に調査をしていくという、有効な調査をしていくということが今後に結びついてくると思うんで、決して、その単純な話、方法ではないと思うんで、一度ですね、今日は予算審議なんで、補正予算の審議なんであれですけど、担当の委員会でもありますから、そういう実証実験、地方公共交通の覚醒化及び再生に関する実証実験の具体的なプランというか、そういうものを示してほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。具体的に。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 実証実験のことにつきまして、まったく言葉足らずで申し訳ございませんでした。実証実験でございますので、ある一定の人数、これはもう絶対確保していく。それまでの間は、先ほど企画課長申しましたように、運営費のほうは、もうこちらのほうの経費の中で賄いたいと思いますけれども。ある一定の成果が出なければ、これはもう費用対効果から言いますと、合わないという部分がございます。詳細につきまして、企画課長のほうからご答弁申し上げます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 実証実験の内容に入る以前に、整理をしておきたいんですけども。丹波市においては幹線、それから準幹線、それから生活交通の三つに分けております。幹線というのはJRもない、バスインフラに頼らざるを得ない。それから、準幹線というのはJRはその地域内にあるけども、圧倒的に交通不便地域、JRの駅から1キロメートル以上、それから、バス停から300メートル以上離れている地域が圧倒的に多い。それから、校区、小学校区、大体小学校区ですけども、JRと路線バスも何もないような地域。この三つを大きく分けて挑んでいるところでございます。今、議論をいただいておりますバスの実証実験というのは、あくまでもこの校区内、生活交通の中での議論でありまして、決して幹線の中に乗り込んで、路線バスを傷付けようとか、こういう考え方ではない。あくまでも昔からあった交通不便地域について、鴨庄のようなボランティア有償、あるいはそれができないんであれば、もう少しレベルを下げたようなタクシーの賃借りによる乗合タクシー化、こういうものができないかということで検討をしているところでございます。


 そこでご質問の実証実験のプラン等を含めた考え方でございますけども、これはもう成功の要因の一つにはモニタリング、どのようなルートが一番有効かという、この調査がすべて、全国の事例を見ても成否を握っているところでございます。ですので今現在、部長が申しました地区についてはアンケート等なりで、その校区内で一番経費的にも、あるいは利便性的にもいいところはどこかという調査をやっておりまして、これが完成次第、仮のルートと言いますか、実際にルートを走らせてみて、それが現実的に日用品の買出しとかに有効かどうかというのを検証してまいりたいと。かように思っております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) わかりました。三つの地域に今、アンケート調査をやって、ニーズを把握しているということのようです。具体的には不便地域は8地域あるという話でした。ところが車は2台だと、実証実験用のね。そうすると、先ほど具体的に前山、美和、氷上西地域言われましたがね、アンケート調査をやっているところ。バスは2台と。そういうことになるとどういうふうに、不便地域はこれからいろいろ取り組みもあるでしょうけど、今言われたように小学校区単位ぐらい、あるいは不便地域と言われるところを中心にこれから入っていくんだということでございますけど、実際、2台はどういう基準で配置しようとしているんですか。それをお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 1台足らんやないかということでございます。ただ、今、各地域ともそういうお取り組みの中で、熟度がどうなんかなという、ひとつの心配もございます。いやいや、もう3地域ともニーズが盛り上がってやろうと。ボランティアに参加いただく方が何名確保できると。校区内での運行がこうあるべきやという、例えばそうなりますと、当然、すぐさまその部分につきましては全部あてがうように、また予算等の要求もお願いをしなくてはならないというふうに思っておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員、よろしいですか。


 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 1、2点だけ尋ねるのを忘れたんですけど。今その貸し出し、1年間やったと思うんです、説明はね。1年たったら引き上げるわけですわね、車を。そしたら、また陳情書かなんかくるん違います、その向き置いておってくれいうて。その後は、地域の方が新しい車を買われるんか、どうされるんか。


 それと大事なことを忘れられたら困ると思うんですけどね。やっぱりそういう無償で自動車貸してもらえる地域はよいと思うんです。せやけど、今、現時点でも自治会がお金を出して運営されておるとこ、逆なでするような行為はいかんと思うんです。各自治会がお金出して、そして、バス運行されてますわ。各地域が一軒、一軒がお金、年間何ぼいうて出し合って。そして、利用者も負担し、そういう地域のことも思わな、やかましいとこには車貨したげますわ、皆の税金ですよ。なぜ、そういうことを考えられるのか。ある地域はタクシー貸し切って地域で、利用者、自治会、それぞれが出し合って、今、運行されていますねん。そこにも今度、要求があったら車貨してあげてもらえますか、ただで。そんな不公平な行政あるもんやない。それぞれその自治会でも金出しなはれよと。利用者も出しなはれよと。そういうような指導するのが行政。どういうふうに不公平を是正されるん。各年度末、今度4月に総会あった部落、今年何ぼの赤字出た。何部落は何万持ってこい、どこ持ってこい、いうて総会、また決まりますねん。そして、利用者が300円のとこ400円やでとか、そうやって運営しておるとこあるんです、一生懸命、市に負担あんまりかけんように。そんなやかましいとこだけ車買うて貸しますわというような、そんなことはもってのほかなんや。自治会が何ぼ金出されますのん、そんな説明したん。自治会が何ぼ金出してもらえるの。それはっきり言ういただきたい。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) ただいま足立委員さんからのご質問でございます。


 基本的に、今、各地域でお取り組みのアンケートも含めてですけれども、よしやろうという地域は、当然、実証実験を踏まえていただいて、当然、そういう意気込みがございますので、引き続いて本格的運行をお願いをしたいというふうな、ずっと継続性をもった運行をお願いしたいというふうなお願いを当然するべきであろうと思っております。実験が済んで、また返すとかいうのやなしに、やっぱり当然、一から取り組んでいただいた部分は大事にしていただいて、ずっとそういう継続的に取り組んでいただきたい、いうふうなお話は十分したいというふうに思っております。


 それから、自治会からいくらかの財源を拠出してバスを運行しておるというのは、例えば、足立委員さんのご地域のことでしょうか。場所を特定して申し訳ございません。足立委員さんのご住所のとこにつきましては、タクシーが遠阪区域走っております。それは、今、現行の補助金交付要綱の中での補助金を、これは決まったものがございますので支出をさせていただいておるということで、後の自治会がいくらとか、個人がいくらとか、自治協議会がいくらというのは、私のほうでは承知をいたしておらない部分がございますので、その分につきましてはご勘弁をいただきたいというふうに思います。


 きっちりした回答になっておりませんので、申し訳ございません。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) はっきり言うて、私とこら遠阪校区ですわね。今、借り切ってやってますわ。ほんで車、タクシーを貸し切って、9Pを。そして、その赤字の分、タクシー会社がある程度収益がないと走ってくれませんので。それで青垣町のときには70万円か80万円もらいよったんですけど、今、市になってから60万円、年間に。後の利用者の出す分と、利用者出した利用料が高こうなるさかい、そのバス賃いうやつが。そうやから、後は自治会、各部落が赤字も補てんしてやっておるいうわけですわね。市島のほうでも、その部落もやっぱり年間60万円、70万円の負担はされるのか。利用される方もやっぱり負担されて、平等になってくる。市が60万円やったら60万円出さられる。それが平等やいうんです。やっぱりやかましい言うとこは車も貸して、ただでしたげなはれな、そんな無責任なことはあかん。そんなことを市には60万円、年間削られたと。せやさかい、ごっつい金要ると。せやけどもそんなんいうて廃止もできへんと、地域の。ほんなら各地域が、部落が、部落いうたら、各一軒、一軒の部落費も出しよるわけですわね。それを皆が、各部落が持ち寄って、遠阪校区の自治協議会へ金持ち寄って、そして、利用者もある程度負担してもろて。200円やない、今出いうとこやったら550円か600円払いよってですわ、佐治まで来るのに、支所まで来るのに。距離によって値段決めて運転しておるわけですよ。やっぱりそういうとことの不公平さがないようにせなあかんと言いよるだけなんです。市から車貨してもろたら、もっと地域でもっと楽ですわね。楽ですわな、車代もろたら。そういうことをね、やっぱり不公平さがないように努力して、自治会苦しい中でも、部落から金出して運営しておるとこ、そういうとこも考慮せなあかんで。はい、買うて貸しますわいうて、どこでも喜ぶわ。それをどう考えてしよるのかということを尋ねておるわけです。皆、不公平さないようにせな。午前中も不公平さがあるとかいうて、出ておったやん。あんたら不公平さつくりよんねや、行政が。不公平さが出てきよるわけ、行政がつくりよる。それはどういうふうに、そういうとことの地域の差、どう埋められるのか、それ一つ。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今、遠阪校区さん、あるいは鴨庄さん、何回も申し上げるんですけれども、補助金の交付要綱いうのが制度的に位置づけられて、その中で補助金につきましては出させていただいております。あくまで補助金でございますので、当然、その補助金を上回る分につきましては、地域なり、校区なりで賄っていただいておるというふうに承知をいたしております。本来、全額でよいわけですけれども、そうも補助金交付要綱の中ではできないということでございます。それから、そういったことも含めてではないんですけれども、今、21年度にご提案を申し上げております公共交通連携計画、これを全市的に早く立ち上げる中で、そういった地域も踏まえて、全体的な交通アクセスのとらえ方を、きっちり机上の上で成果としてつくり上げていきたい。これにつきましては質疑のときにも申し上げましたように、65歳以上の方々を対象に1万人のアンケートをとって、日常の生活圏域のこともお尋ねをしたり、したいというふうに思っておるところでございます。答弁にはなっておらないとは思うんですけれども、そら、今の現状につきましては自治会、あるいは校区なんかが交通問題について、事実、拠出されていることについては承知をいたしております。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 補助要綱にのっとってね、あるんやで、その地域にも補助要綱にのっとって、補助金だけ出されたらええん違います、それで。わざわざ車まで提供せえでも。補助要綱にのっとって、その60万円やったら60万円の補助金だけ出されたら、それで運転してくださいよ、その地域は、考えてください。それがええのに。補助要項があるのやで、それにのっとってされたら一番平等やないか、私はそう思います。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) もう1点だけ。今の補助要綱の話が出てきましたので、今、その具体的には青垣地域はそういう形で補助要綱にのっとって、運営する団体に補助金が出ると。この実証実験はそこまで具体的に、今、聞いておりませんでしたけれども、車は貸しますよと。その運営にかかわる経費は補助要綱にのっとって、そこへもその補助金はいくんですか、それで運営してくださいと。それやったら今の話、もう地元でちゃんと確保している地域と、これから新たに、実証実験ですから、それは一応、意味が違うかも知れませんけど、車は一応、無料で貸しまして、運営は補助金で出しますよと。鴨庄もそういう形だと思う、車は別にしてね。運営はそういう補助要綱にのっとってやられておるわけで、実証実験の地域においても、補助要綱を適用するということで運営してもらいますよということなんですか、具体的に言えば。その確認だけ、後で。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) まず西本委員さんのほうから、えらい申し訳ございません。おっしゃるように新しい制度をつくり、要綱ですけれどもつくって運営ですね、実証実験の間の運営費、これについては市のほうで支援をさせていただくということでございます。


                 (発言する者あり)


○企画部長(中川泰一君) ですから、今後、21年度からお取り組みいただく実験実証用のバスを用いてお取り組みいただく校区につきましては、新しい要綱、補助要綱を策定いたしたいと思っております。それによって補助をしていく、支援をしていく。


 足立委員さんのご質問で、それやったら補助金だけを出したらええやないかというご質問やなかったかと思います。今、現状では当初のバス、バスいうんですか、ワゴンというんですか、8人乗りとか、10人乗りのバスの購入ですけれども、これについては補助制度がないんです、現在。県の県民交流広場事業等はあろうかと思うんですけど、これも非常に厳しい状況で、22年度でその制度も、県のほうの制度もなくなるようなことを聞いております。今、鴨庄さんがお取り組みの一番はじめのスタートライン、これも当然、地元でお車をお手配をいただいたいうふうに聞いております。その間の、それ以降ですけれども、交付要綱にのっとって補助金を出しておる。当然、足りませんので、それは地元いうんですか、校区のほうから賄いをされておるというふうにお聞きをいたしておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 私が、不公平が起きないかいうのは、今の部長の説明やったら、まだ不公平が出てきまんがな。バスは貸しますよ、運営費は、まだ別途にあげますよと。バスは無償で貸したげますわ。それにまだ余分に運営費は補助要綱にのっとって出してあげますわいうて。そんなひどい不平等さをつくっていかれるんですか。それならそれでよろしいわ。そういうひどい不平等さをされるんやったら。その代わり、バスを貸す代わりに、その運営費は出しませんのやと言われるなら、まだわかりまんがな。バスは無償で貸しますわ、まだ運営費あげますわいうて。なんぼ実験でもですわな。ほな今までしておるとこは自分らで実験して、これでこれだけの何ぼの赤字出たのを、また財産区の金を、基金を取り崩せや、地域からも負担、またさせえや、一戸平均させえやとか、そういう努力してきたとこのことは何にもあんたら考えてへんのやろ。そんなもんやったら、誰でも。ほんなら遠阪校区も言いまんがな、帰って。全部バスもらえやと、申請せえやと、運営費はその余分にもろたら楽やないかいと。それに市に負担かけんと市になってから、町のときから市になってカットされても、まだ、頑張ってしておるとこと、そんなもん聞いたら、ごっつい問題になってくる。バスただで貸しますわ、まんだ運営費あげますわいうて。そんな至れり尽くせりしてやな、そんな不公平さをつくる、つくらへんのが合併したあれ、そんなことけしからんで。私は帰って、校区の自治会長に皆、言いますわ。市はそんな不公平なこと考えておるいうことをはっきり。後どんな問題になるか知らんけども、それだけ覚悟しておいてください。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 遠阪で行われている乗合タクシーと、鴨庄で行われている過疎地でのバスの根本的な違いになるかも知れませんけども、遠阪についてはタクシーの賃借りであると。いわゆる乗合タクシーですよね。鴨庄の場合はボランティアの運転手の方で運行をなされていると。決して、それが平等であるか、不平等であるかというところを、今、ここで言うつもりはないですけども。鴨庄のほうは、やはり20人近いボランティアの運転手がいらっしゃるんですけども、の方々で賄われて運行されていることを考えると、地元の労力と言いますか、かかわり度合いと言いますか、というのは汗をかいていただいておる量というのは、多いのではないかなと、私はそのように推察をいたします。決して、どこの地域も、では、今言いましたような無償ボランティアで運行をやれと言われても、これはその地域力と言いますか、どう言うたらいいんですか、条件等でなかなか難しいとこもあるわけで、それについてはですので遠阪さんでやっておられるような乗合タクシーと言いますか。これを進めていただければ、それはこれでいいのではないかなというふうに思っております。


 かつ、実験時に補助をするとはいかがなもんや、というご指摘なんですが、今回、制度を整えようとしています生活交通の支援対策については、ひとつのインセンティブと言いますか、低利用の場合は、支援自体を検討したいと。ですので、今の路線バスのように赤字で空気を運んでいると言われつつも、延々と続けるんではなしに、下限設定というものはやっていきたい。その中で地域のボランティア運行であるとか、地域の乗合タクシーであるとか、っていうものを支えていっていただきたいと。でないと、なかなか運営自体が難しいんではないかなと、かように思っているところでございます。ですので、やっぱり間に、本格運行の間に、どうしても実証実験を1回入れて、実際、机上で考えたことが、あるいはアンケートで考えたことが成立するかどうかっていうのが、やはり一定期間必要であって、その分のリスクと言いますか、一から車を買うっていうのはなかなか大変なんでしょうから、その実験部分については、車についてはお貸ししようと、こういう考え方でございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 皆さん、一生懸命聞かれますので、私も一つ。


 購入される自動車は公用車ですね、市の公用車ですね。公用車を運転できるのは、公用車運転規則かなんかありますね。職員とか、限られた人になっているのではないか思うんですが、それは今度貸すというのは地域のボランティアが運転するの、公用車運転できるんでしょうか、そこには問題ないでしょうか、もしくは、それができるような手続きをするかなんかが必要ではないでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) この実験用の予定でございますけれども、購入をして、しかるべき手続きを経て、地域にお貸しして、地域で実証実験を行っていただくという予定で今現在、進んでおります。その中身につきましては、すべて熟知をいたしておりませんので、その部分につきましては企画課長が答弁を申し上げます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 社会福祉協議会に貸与をしてやっているおでかけサポートの部分、現行、おでかけサポートの部分についても何台か、市の台数があったと思います。それから、給食センターの搬送車ですか、についても、そのようになっていると思います。十分注意しながら、その貸与について支障のない形で行えば、問題ないのではないかなと、現段階ではそう思ってます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今言われた給食センターの関係とか、社会福祉協議会、例の請負問題で、派遣等の問題で関係あって、そして、自動車も貸す、車検証の所有者名義は丹波市ですが、使用者の名義は、その請負の決まったとこになっているはずです。そして、お金を、逆に使用料を払っていると。市の財産を貸すということでなったんですね。今回、無料で貸すんでしょ。そこからお金を、使用料もらうんだったらいいです。だから、その辺を整理しとかないと問題です。その自動車、2台の自動車は、所有者は市でしょうけども、使用者はその地域のボランティアの使用者にするのか、使用する者ね、丹波市のままなのか、これを整理しておく必要があります。先ほど言った公用車であったら、公用車の運転する、総務部長ありますね、公用車の運転規程ね。それはそんな一般の人、運転できないはずだと思うんですね、それとの絡み。それも整理しておかないと問題だと思います。問題提起しておきます。


 それともう一つ。あってはならないボランティアの方の事故の場合ね、それもすべて運転者に責任がいくのか、所有者の車は市だから、市が責任をもつのか、その辺もきちっとしておかないといけないと思いますね。だから今日、即答はなくてもいいですので、その辺を万全の体制をつくってやっていただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 前川委員さんからも、ご指摘をいただきました。


 結論的に遺漏のないように万全の体制の中で運営、実証実験ができるように整えていきたいと思っております。よろしくお願いします。


 また、この件につきましては、公共交通につきましては随時、委員の皆様方にお示しができるように、経過も含めて、まいりたいと思います。


 よろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようでしたら、この項を終わりたいと思いますが、よろしいございますか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第48号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」の所管部分については、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 賛成多数です。


 議案第48号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第5号)」の所管部分については、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第56号「平成20年度丹波市駐車場特別会計補正予算(第3号)」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 補足はございません。


○委員長(高橋信二君) 補足説明はないようでございます。


 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 急なんであれですけど、どっか3カ所ほど、今度あれを設置されるんですね、自動開閉いうか。それを教えてほしいんですけど。


○委員長(高橋信二君) 財務部長。


○財務部長(吉竹加根生君) 新年度で自動開閉機を、設置を予定をいたしております。場所につきましては財政課長のほうより報告いたします。


○委員長(高橋信二君) 補正でなしに新年度ですか。ほな、よろしいですか。


 補正でないということで、質問は取り下げということですので。


 ほか、ございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 まず、議案第56号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第56号「平成20年度丹波市駐車場特別会計補正予算(第3号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で、付託議案の審査を終わります。


 暫時休憩します。


 それでは35分まで。


                 休憩 午後3時20分


                ───────────


                 再開 午後3時35分


○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。


 次に、日程第2「所管事務調査」に入ります。


 当局より次第にあげていますとおり、総合計画後期基本計画策定に係る住民アンケート結果について、及び総合評価落札方式の試行について、報告をしたい旨の申し出がありますので、ただいまから報告を受けたいと思います。


 はじめに総合計画後期基本計画策定に係る住民アンケート結果についての説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 大変お疲れさまでございます。企画のほうから総合計画と基本計画策定に係る住民アンケートの結果についてということで、お手元にホッチキス止めの20ページ構成の資料をお配りをさせていただいております。この部分につきまして、担当企画課長のほうから概要につきましてご説明を申し上げます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) それでは丹波市総合計画後期基本計画策定に係るアンケート結果の報告といたしまして、ご説明をさせていただきます。今回の報告につきましては中間報告という位置づけでお願いいたしたいと思います。積み上げた段階ですので、まだ属性による分析等が行われておりませんので、本日のところは中間報告ということでご了解をいただきたいと思います。


 それで、丹波市では平成17年度に基本構想を樹立して、前期基本計画が17年から21年度まで及んでおります。これに基づきまして各種施策を実施してきているところでございますけども、22年度からの後期基本計画の策定にあたり、次の三つの点に特に着目をして、アンケートを実施したところでございます。


 1点目につきましては、総合計画の将来目標として、人口7万人を平成27年にあげております。これは合併協の新市建設計画の時点でも1,000名ほど積み上げをしないと、7万人にならないということでしたけども、現在、当時の平成15年につくった人口推計よりもかなり下回った数字で動いております。ですので、当時思っていた人口の動態がかなり傾斜的に落ちてきよるというのが1点と、それから、やはり今回、合併というはじめての経験をした、その前後のとらえ方、さらには医療とか、公共交通とか、非常に当時考えていられてなかったような状況が出てきたということが、まず1点でございます。


 それから2点目につきましては、定性調査という位置づけをいたしております。これにつきましては、実際のシビアな数字としての定量調査と、やはり生活されている方の感覚と言いますか、感性と言いますか、どのように感じているかという定性調査の位置づけでいたしております。


 そして、3点目には1枚表紙をめくっていただきますと、これまでの行政の行うべきものをずっとシビルミニマムという横文字で書いているわけですけども、これらの変化に対応しなくてはいけないというのを3点目に考えております。特に医療とか、福祉とか、いわゆる過去に行われてきたことが今回、非常に、制度的には疲労を起こしているということであったり、少子高齢化を迎えて、非常に住民個々に対する公共サービスのウエイトが高まってきたということで、今後は課題軸とあわせて、地域軸みたいなものがもう一ついるんではないかという、この3点の視点からアンケートを行ったところでございます。このシビルミニマムの変化につきましては、また、お読み取りいただきまして、今後の計画については、そこに書いてます広域でスケールメリットが働くものと、狭域のほうがメリットが大きくなるようなもの、一般的に8割・2割、7割・3割と言われてますけども、こういう地域軸というのが必要になるのではないかなとかように思っております。


 続きまして、1枚めくっていただきまして、結果報告のページでございます。1ページについては、アンケートのねらいを1番に書いております。2段落目、今回、平成22年度からの後期基本計画策定にあたり、その後の社会情勢や本市を取り巻く状況の変化、施策の進捗、新たな課題などを整理するため、アンケートを行いました。特に今回は、アンケートは市民参加のワークショップ、都合、37名の方で5回開催をいたしました。によりまして、市民と行政の複眼的な視点から後期基本計画の反映を行いたいとかように思っております。アンケートの作成につきましては地方自治研究会、これは15名の方々の大学教授で構成されている団体でございまして、この中にはアンケートの作成の専門家でありましたり、社会学の専門家がいらしたりして、ここに委託をしたところでございます。アンケート内容につきましては、先ほど申しましたようにワークショップによって5回で開催をいたしました。調査実施概要といたしましては、対象者を16歳以上で5,000サンプル、調査期間といたしましては20年11月20日から21年1月9日で、回収結果といたしましては4,981人で、回収数が2,915、この2,915というのは有効回答の一番高いものをとらせていただいて、回収数にいたしております。回収率58.5%でございます。めくっていただきますと、今、回収率の分を男性、女性、あるいは年代別、旧町別に分けた表を左側にあげております。右側3ページには、今回のアンケートの全体構成と設問の目的を書かせていただいています。大きく4つに分けまして、冒頭言いました町の人口維持に関連した設問、定住の条件に関連した設問、それから、地域社会の維持に関する設問、行政施策、この大きく4項目でアンケート、都合、19問と、それから対象者のプロフィール調査を行ったところでございます。各々設問の括弧書きにしているところが、設問でどういうことをねらったかというような趣旨でございます。


 それで4ページからが現在積み上げてきています設問でございますけども、時間の都合がございますので、今言いました4つの設問の大別につきまして、それぞれ4点、あるいは5点ほど、まず、まとめてご説明をさせていただきたいと、かように思います。


 まず、町の人口維持に関連した設問につきましては、4ページからあがっておりますけども、丹波市に住み続けることについては8割が、「はい。住み続けたい」ということで、これは平成13年6月の合併協の調査時と比べると、14ポイントほど上昇をいたしております。また、ほかの自治体との比較をまだしてないんですけれども、これによって、その意思というのがかなりはっきりしてくるんではないかと思っております。60代を除くと、年齢が低いほど、10代とか、20代とか、年齢が低いほど継続して住みたい意思は高いわけですけども、結果的には何か住めない要因があるんではなかろうかと。それから地区別では、旧柏原町、旧山南町がやや低いわけでございますけども、逆に旧柏原町については本年度人口が増えていると。ですので意思だけでは切れない要素がここにも見えると思っております。またU・Iターンの方々に望むものにつきましては、50代、60代は地域行事の参加が一番高いわけでございますけども、10代、20代については、もう住んでもらえるだけでいいと。自分たちが転出世代であることの認識がなされているのかなと、かように思っております。


 かなり次、飛びますけども、大きく分けまして2番目の定住条件に関連した設問でございます。これは問5から問9になります。ページから言いますと、7ページ以降になるわけでございます。まず、市外で遊ぶ方が市内のほぼ倍です。非常に流出傾向が強くなっています。


 それから2点目につきましては、地域行事では祭り、あるいは蛍とか花見とか、非常に伝統性、自然環境というものを扱った行事に参加意欲が強い。これらが地域資源であるというふうに認識をされていると思います。


 また定住条件につきましては、今回、地域福祉と子育て環境を設問に上げました。9ページからでございます。これは人口10万人以下の都市においては、主に子育てとか高齢者福祉、それから10万人以上については産業施策が主目標に掲げられていることから、丹波市において地域福祉と、それから子育て環境というのが定住条件の大きな要素ということで設問を設けております。地域福祉につきましては、9ページからでございますけども、生活をサポートする制度の充実、地域での見守り、支え合いなど非常に日常生活に関わる項目への関心が高うございました。しかし、高齢者においては生きがいづくり、若い世代では福祉における資格取得への支援が高いなど、かなり世代によってニーズの差が出ております。特に生きがいづくりでは先ほど申しました、問5の日頃の楽しみと関連して分析する必要があろうかと思っております。子育て環境としては、小児医療が圧倒的に高くて、医療を守る市民活動からの非常に関心の高さが伺え知れます。また、あわせて子育て支援として、子どもの医療費の軽減が最も高いこととも連結をいたしております。特に世代別では、子育て世代では保険料の引き上げがほかにありましたり、直接的には費用負担に関する項目に対しての期待が強く、年代の高い50代、60代になってきますと、働く母親と孫のことに関心が非常に高く移ってきているとこのように分析をいたしております。


 そして、大きく分けました三つ目の地域社会の維持に関する設問項目でございます。これは11ページ以降、4問を設けました。ここから特に出てきたものといたしましては、愛着を感じる地域というものの範囲は、自治会と小学校区と合併前の旧町がほぼ同数でございました。平成13年6月に合併協が行った住民意識調査と比較しますと、合併前の旧町に地域を感じる意識はそう変わらず、自治会と小学校区に地域を感じる割合は52.3%と非常に18.8ポイント上昇して、この単位の活動が地域づくりとか、反映されていると思います。また合併いたしました丹波市の意識が13.2%と、3.5ポイント上がりまして、特に若い人の意識が丹波市を地域と認識しているように思っております。無回答というのが、合併協のときに13年では22%あったわけですけども、ほぼ半減をいたしまして、非常に市なのか、自治会なのか、小学校区なのか、あるいは合併前の旧町なのか、はっきりしてきたということでございます。


 それから、皆さんが感じられる地域の魅力でございます。これにつきましては12ページに書いておりますけども、景観や自然環境、祭りや伝統行事など、今後の活性化策として、丹波らしいことに徹底的にこだわって、個性、風土を大切にする方向が共有されていると思います。また13ページの生活上の課題においては、救急医療と産科・小児科医の不足、これは平成13年の調査にはあがっていなかった項目ですが、これらが6割近くに到達しようといたしております。次いで、高齢者介護、耕作放棄地の管理、職場雇用の確保が3割近く、非常に目だっている状況でございます。このような地域課題の解決を担う組織としては、どこが妥当ですかという設問、14ページでございますけど、これにつきましては自治会、校区の自治協議会、NPOなどの多くの組織と行政が協働することがよいと答えた人が半数を超えております。また相談相手としては、自治会役員が半数を超えていて、隣近所の住民の方が4割と、ここら辺が非常に担い手として望まれているところでございます。


 最後、大きく分けて四つ目の行政施策についての設問でございます。これについては、おおむね5点ほど報告をさせていただきます。まずページから言いますと、問16からがそれの分でございます。ここでは、特に平成13年の合併協の項目と対比ができるように二点測量ができるように意識して、設問を設けたところでございます。まず問15の合併後の丹波市では次のような事柄はどうなったでしょうかということで、確かにそうなったな、という意見が多かったのは周辺地域がさびれる、それから公共施設や市役所が遠くなって不便になる、職員や議員の削減が図られるということで、これは13年6月の住民意識調査とは、さほど違いはありません。また1割を切ったものにつきましては住民たちの地域活動が活発になった、行政の効率化や行政改革が進められ、財政基盤が強化された、子育て支援や介護保険などの身近なサービスが充実しているというようなことにつきましては、そう思うという意見が1割を切っているという状況でございます。年代別に見ると、公共施設が遠くなり、不便になったと言われる方は40代以上、それから中心地域が発展して、周辺地域がさびれていると思っている方は20代以上で半数近くを占めております。また丹波市が今回、見直しをしようとしている丹波市の総合計画、ページ、17ページですけども、につきましては、よく知っている、知っているで、1割程度にとどまった結果になりました。また問17の今後、後期においても優先すべき主要事業、先導的な事業につきましては、産業展開、雇用の拡大が6割、それから定住促進が5割5分ぐらい、安心、安全5割という、特に産業雇用については前回、13年が24%でしたので、6割というのは非常に伸びましたし、安心、安全についても13年当時は8%でしたので、5割を超えたというのは非常にそういう関心と言いますか、事象、事案も含めて、急激な伸びになっております。現行の前期であげている先導的事業以外での優先すべき事項、これはページ、18ページでございますけども、につきましては利用体制の充実が9割、それから介護予防がおおむね5割、福祉の充実が4割強という結果になっております。最後に自治体と住民との関係につきましては、行政サービスの委託については、公益的な団体が47%、民間委託が47%という意見がある一方で、困難になってもそういうことはすべきでないという方が37%、4割近くと、ここら辺のかね合いが非常に難しいところかなというふうに思っているところでございます。また住民参加に関する項目では、こういう今回やったようなワークショップなどのアンケートづくりを、住民が参加して実施することは良いことだと、8割の方がお答えになったんですけども、実際に参加してやりたいという方は3割以下ということで、いいことだけど、自分は参加しないという人が多いかなというふうに思ったりもしているところでございます。


 非常にかいつまんで雑駁した説明でございますけども、もう少しこれを旧町別でありましたり、年代別でありましたり、積み上げだけでは見えていないクロスの部分を、もう少し補強をいたしまして、最終的に報告書として、また提出をさせていただきたいとかように思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 説明が終わりました。


 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑を終わります。


 次に、総合評価落札方式の試行についての説明を求めます。


 技監。


○技監(渡邊弘昌君) それでは、最初に資料のほうをご覧いただきたいと思います。


 丹波市では2月にこの総合評価落札方式を試行いたしました。丹波市としては初めてのものです。1ページ目には総合評価落札方式とはということで、19年度でも一度議会の方にご説明させていただいておりますけれども、改めてご説明させていただきます。


 まず、総合評価落札方式とは、価格だけで評価していた従来の落札方式と違って、価格以外の要素も含めて評価する落札方式です。その背景としましては、公共工事の品質というものが経済性に配慮しつつ、価格以外の多様な要素をも考慮して、価格をより品質が総合的に優れた内容の契約がなされることにより、確保されなければならないという公共工事の品質確保の促進に関する法律がございまして、これに基づきまして国・県・市・町にも、これを実施していくことが求められています。その目的効果といたしましては先ほど言いましたような、優良な社会資本整備を行うことができるということと、一方でこういった技術的能力を、業者さんの能力を評価することにより、意欲を高めて育成にも貢献するという付加的な効果も期待できます。総合評価のタイプとしましてはその内容によりまして、1から4までのランクがあります。今回、市のほうでやっておりますのは具体的な提案を、あるいは施工計画なりを提出を求めるものではなくて、4番の特別簡易型という方式です。技術的な工夫の余地が小さい一般的な工事で実績等をもって、技術的な能力を評価するという方法です。これについて、次の2ページのほうに四つの方式がどういうふうなフローで適用しているかということでございまして、その中で特別簡易型というものが左側に書いてあります。


 1ページのほうに戻りまして、総合評価の方法というものが大きくは除算方式と加算方式とございます。兵庫県も除算方式を採用しておりまして、丹波市でもこの1のほうの除算方式を使います。評価値というもので、高いものを採用していくわけですけれども、持ち点100点に対して、加算点を加える。これが高い、プラスの要素です。逆に価格面でいきますと、入札価格を割り算で行いますので、安いほうが評価値が高くなっていくという関係になってきます。この評価値が最も大きい業者を選定するというのが、この除算方式による方法です。具体的に3ページのほうで例示をしておりますけれども、上半分のほうが価格による従来の方式です。A社が一番7,800万ということで安くて、落札者と決定しておりましたけれども、総合評価方式の場合には、加算点というのがA社が2点、B社から5点、10点、7点、6点というような形で差がつきますと逆転してC社の方が評価値が0.00134ということで一番高くなって、ここのほうが落札者になるというようなイメージのものです。


 最後に、丹波市は今回、試行した評価の項目ですけれども、一つ目には配置予定技術者の能力ということで、会社のほうは経審のランクというような、評定値のほうで入札選定のほうで算入をしますので、ここでは技術者の配置される、現場に専任で配置される技術者の能力というものを施工実績であるとか、資格の面で評価いたします。また、地域への貢献という面で、防災協定を締結しているかどうか、一斉奉仕活動に参加したかどうか、あるいは除雪作業ですか、凍結防止散剤の散布作業を受けてくれたかどうか、こういったことを反映します。また、その他としてISOの認証取得とアスファルトプラントの部分ということも入れています。プラントがあれば、そういうような工事の天候等による工事の状況が変わった場合でも、迅速に対応できて、品質の高いものが得られるのではないかという発想です。こういった形でやってみまして、4ページ目のほうをご覧いただきたいんですが、これが結果です。工事は舗装の修繕工事、市道特25号線についての修繕工事で試行しました。結果としまして、価格的には開田建設さんのほうが843万円ということで最も安かったわけですけれども、加算点が8点だったと、10点中8点だったということで、評価値としましては池田建設さんのほうが最も高く、落札といたしました。


 5ページ以降には、実際に業者さんに入札するにあたりまして行った入札の公告書です。この中であわせまして7ページ目のほうに、その総合評価落札方式の、どういった形で評価するのかということが7ページ以降に書いてます。8ページに持ち点10点の内訳を表でつけております。配置予定従事者としては実績の面で2点、保有資格の面で2点、また地域貢献ということでは、欄外に米印の3番で書いておりますけれども防災協定の締結、あるいは一斉奉仕活動、除雪作業等の受託ということで1点ずつ、三つともしておれば3点、満点ということです。その他ということでISOが1点、プラントの分が2点という内訳でやっております。


 最後に、11ページに兵庫県のほうで実施しております総合評価の特別簡易型の試行の要領を参考としてつけております。先ほど、丹波市が用いました10点満点の評価とは若干違っておりまして、それが12ページのほうの表につけております。細かく、かなり細かくやっていますので、合計点は28点としておりますが、これを10点満点に換算します。圧縮しますので、トータルとしては100点プラス10点で110点が最高という形になってきます。そこでは、県のほうでは特に顕著なものが二つ目の項目ですけれども、工事成績評定点というものをカウントをしております。過去2年間の同規模の工事での工事設備関係、また配置予定技術者についても同じように、下から二つ目になりますけれども、過去2年間の同規模工事での工事成績という2項目を入れてます。これが本来の最も実際の工事に則した業者の努力度であるとか、業者の能力であるとかなんですけれども、丹波市の場合は、まだ、そういった評価を客観的にするための蓄積がまだ、その経験が、まだ達しておりませんので、今回はこれはしておりません。また県のほうでは上から三つ目のほうで、工事箇所と本店の所在地に関する評定ということで、地元業者を優先するという意味のものがここで5点カウントしておりますが、丹波市の場合は基本的に地元業者さんにとっていただくということでやっておりますので、これは差がつかないということで、これは丹波市は適用しておりません。


 こういった形で今回試行しましたけれども、来年度以降も、いくつか続けて試行はしていきたいと思っておりますので、いろいろなご意見につきましては耳を傾けて、今後の参考にさせていただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 説明が終わりました。


 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 今、説明聞いてもわからへん、総合評価いうやつね。いろんなとこでようけ、それぞれ評価というもんは人が決めるわけやな。大体ここやったら3点にしよか、基準はあっても。そのさじ加減でね。評価というもんがなかなか不透明ないうて、業界から聞くんですけどね。大きい国の国交省のんでもなんでも、評価というもんはもうわからへんのやと。そんなもんは人が決めることやというようなことをよう聞くんですけども、やっぱり基準というもんはもう一つ、100%基準をきちっと整のうたものではないと思うんやけどね。このくらいやったら、1点、2点にしよかとか言うて、そこの担当で変わるのやと思うんやけども。きちっとしたものは、もう科目一つ一つひろてしてんわけではないんのやろ、そういう基準がきておるわけでは。大体の基準なんやろ、これは。その辺。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) そのあたりに市としてもやる限りは、不安もありましたので、今回、試行したものは完全に資料に基いて該当するとか、しないのかを評価できる項目に限定しました。それぞれ資料を、裏づけの実績でありますとか、いったものはすべて資料として出していただきまして、判断が迷うような私的なところが入ることは一切、今回についてはございません。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 事業監理課長。


○事業監理課長(足立保男君) つけ加えときますけども。


○委員長(高橋信二君) はい、どうぞ。


○事業監理課長(足立保男君) 事業監理課の足立でございます。評価でございますけれども、先ほど技監の説明もありましたけれども、評価項目につきましては、丹波市の独自で決める案はつくるわけですけども、学識経験者に尋ねるというのが一つ、総合評価方式の入札では必ず必要な事項でございまして、その学識経験者というのが今回、丹波市の場合ですと、県の土木の副長と兵庫国道事務所の副所長さんに学識経験者に今なっていただいておるわけですけども、その方に一応決めたやつについて、これでどうですかと、点数の配分についても伺いながら、これで結構ですと、これはこういうふうに変えたらどうですかとか、そういう形でお尋ねをして、今回の場合については判定もさせていただいたということでございます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) その辺が、もう一つ、やはり業者にしたら、うちもちょっと安かったんやと。安いのにちょっとのことで、そして、同じようなことしておるのに評価というもんは不信感を、いろんなとこでもたれる、これまであったとこで。丹波市はじめてやったんやけども。よそのあるとこでも、県の工事や国交省の工事でも、そういうことを不信感をもたれるという問い合わせがあるという。誰が決めよんのやと。今、二人に尋ねられた、その二人のさじ加減、加減だけでなるわけですわね、まあ言うたら。早う言うたら。まあまあそれでええがな言うたら終わりや。これちょっとここがあかんなあというて。やっぱりそういう金額やったら、もう札でパチッとわかるんやけども、その評価というものは人が決めることやでね、最後は。その辺のことを不信感が今、出ておるいうように聞くんやけども、総合評価というもんは。やっぱりその辺はきちっとせな、不信感をもたれたらあかんのやないかなと思うんやけども、その辺は絶対間違いないのか。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 確かにおっしゃるように、評価項目として、今回採用したものが、それがベストなのか、ほかに加えたほうがいいものがあったのではないかとか、あるいは、これは関係ないのではないかとかいったことがあります。また採点のウエイトについてもそういったものが、市が学識者の意見を聞いて決めているわけですけども、もし、それが違っておれば、結果で違ったかも知れない。そういった面で、何がベストかについては十分周りの方の意見を聞きながら、来年度にも取り組んでいきたいと思っております。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 具体的に聞きたいんですが、総合評価の方法は除算方式ですね。線が引いてある方式でやりたいと。それで実際にやって、舗装工事をやったんやけども、こういうことで。3ページの決定例の中で、落札者のホームページ。ここで予定価格で、A社は一番最低制限価格と予定価格の間に、一番低い額で一位です。あと標準点と加算点、これがそれぞれに各社に配分されているんですけど、これで最終的には順位が決まって、C社が落札者になってます。問題は、この加算点やとか、技術評価点を評価するというのは、何かそれはやっぱりきちんとした評価する一つのマニュアルがあるんですか。それを誰が、一人でやられるんですか、そういう。ちょっとよく聞いてなかったんですけど。どういう形でそれを評価するのか、そういう点、何人で見るのか、その工事の種類とか、金額によってもやる人数が変わってくるのか。あるいは、ちょっとよう加算点でもそんなもん、ほんまにさじ加減という話やったけど、なんかこれが気に入らなかったら、落としてしまえというようなことになってしまうかも知れません。あとから異議申し立て、その他があっても、きちんとこれが説明できるような評価のやり方になっておるんでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 評価の方法が8ページの表のとおり、入札広告にあわせてお知らせしております。こういった方法で参加してみようということが、一般競争入札でしたので、これで参加してみようという方が実際に応募されて、今回この結果表に載っております9社が応募されたという経過です。具体的にこの1項目ずつ、1、2、3、4、5項目について、一つずつ業者さんから証明する資料を提出いただきまして、該当するものであれば、該当すれば2点、あるいはなしであれば0点であるとかいったことに、ずっと順番に点数をつけていきまして、その結果が4ページのほうの具体的な開札結果表でいきますと、池田建設さんと西田土木さんが10点満点であったと。開田建設さんが8点だった。2点分該当がなかったということです。以下7点の方と5点の方がおられたと。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そういうことについては、それはそれでいいんでしょうけど、現状では業者が特定されて、特定されるいうたらおかしいけど、一定の業者しか、こういうこと、評価する項目の中でクリアするのが。やっぱりそういうこれまでの業者の成り立ちというか、勢い、こういうISOの承認の問題にしても、すぐにそんなこと取れといわれてもと。しかし、これまでの経験上、公共事業請けて頑張ってやってきたということもあるんでしょうけど、その辺は何でもかんでもいうことではないとは思いますけど、すぐには。いつの時点でこれは全面的に実施しようとしているのか、余裕の時間は。試行はされておるんですけど、実際どれぐらいで、もう全面実施しよう考えられているのかということなんです。業者の、今の丹波市の業者の水準が、ほんまに大体そういう業者が残って、何とか経営しているという状態になれば、これも公平なそういう見方ができるでしょうけど、現状ではちょっと、今すぐ導入するのはいかがなものかと思うんですけど、将来の見通し、どういうことで導入しようとしているか、お聞かせいただきたい。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) やはり総合評価する以前に、やはり業者さんのほうに、おおむね2,000万円以上の工事であれば、行政のほうが指名競争をする、指名するわけではなくて、条件を定めて、できるだけたくさんの方に参加していただこうということで、一般競争入札をしております。そういったものが参加機会の提供と競争性を確保するというものが前提にあった上で、さらにその中で努力されているところについては、正当にできるだけ評価してあげようということが発想でございまして、そういったものがなじむ業者に限定した形で適用していくということです。ほとんどの工事については、こういったものではなくて、従来からのやり方で問題ないと思っておりますが、こういったほかの努力をする要素がある部分については、できるだけそういったものを加味していこうということが発想でございまして、そのようなものに該当するものについて、やっていくという考え方でございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 4ページの例と、4ページいうのは実際にあったんですね。これやったやつですね、したやつね。それと入札説明書。ちょっとね、良さそうでこれで問題ないんかなと思って、心配するんですけども、加算点が4ページで見ると一番上から10、8、10、7、5となっていますね。業者、業者はあえて名前読みませんけども、アスファルト工事がこれから、次、入札あったら10のところがもし指名があったら、全部10ですね、おそらく。5のとこは資格で何が5点マイナスやったか知りませんが、それを確保しないといつも5ですね、同じ状況やったら。ということは、もう決まってしまう。何遍でも、言うたらね。もちろん、ほんならそこで値段を安く入ればよいというようなことがあるんですけども、これでは、もういいところは常にいい条件にあるということになるんではないかというように、素人は思います。まず一つ。


 それから二つ目。1段目の上の方と2番目の方、2万円違うだけですね。しかし、加算点が10と8ですので、一番上が落札となっていますね。これで本当にいいんかどうか、僕、わかりません。それから、一番下の失格が2万円ですので、さらに2、3万の違いです。これで失格というのは最低価格を割ったんですか。最低価格、今度これで想像すると、843万円はセーフで842万円はアウトなんですね。そういうことですね。それはどっかで線は引くさかいに1円でもアウトとセーフができてくるんですけど、非常に心配です。それといろいろ、一番下のとこは加算点何ぼか、これは発表できますか、できませんか。


 それから辞退されている業者、これは加算点というのは、もう市のほうではある程度わかるんか、入札して相手側から書類やなんかを出してはじめて加算点が決まるんで、辞退されたらわかりませんということなのか、その辺。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 1点目のご質問ですが、同じ舗装工事をした場合に、こういった評価が固定として前提条件になってしまわないかというご趣旨でしたけれども、ほとんど会社としてのそういうような認証もっているとか、プラントを持っているとかいったことではそうなんですが、唯一、配置予定技術者の資格なり、実績なりをしておりますので、たまたま今回はほかの現場で、そこで手をとられてて、ここには配置できなかったけれども、次のときにはできるというふうなことが起こり得る可能性はありますので、100%これが固定的なものであるとは限りません。


 2点目のご質問は、確かにおっしゃられるように、一番下の業者さんは最低制限価格を下回っておりましたので、総合評価する以前に失格扱いになってます。


                 (発言する者あり)


○技監(渡邊弘昌君) 辞退は、書類の提出自体を、申し込みはされましたけれども、入札はされなかったということで、資料については出てきてないですね、技術資料については。一番下は出てきておりました。ちなみにこれは10点満点でした。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 辞退の3業者は辞退されていますので、加算点の計算はわからないということですが、そうは言っても市としてはある程度は指名いれられる以上ですね、わかるんではないかというように思いますが、それでもわからないというのかということと。やっぱり、ここで例えば10点と5点のところ、あるんですが、この5点のところが入札落札に行こうとすれば、相当の努力がいるし、しかし一方で、この結果で見ると、1万円の差で入るか、入らないかのところの結果になっているんですね。これを入ろうとしたら、もう極めて難しい数字、1万円単位で偶然どっこも入れておりますけど、何千何百何十円ぐらいまで書いて、それがギリギリセーフで行くかとかね、そんなことになってしまうのではないかと、素人思うんですが、そういう心配はないでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 確かにおっしゃるとおりで、10点満点のうちの1点違っても110と109いくら、1%の違いになってきますから、これを金額で当てはめてみますと、非常に大きな1,000万の工事であれば10万程度の差になってきます。そういった面で、非常にこれについては慎重な形でやっていかないといけないというふうに、こういうふうな微妙な結果を目の当たりにしますと、そういう感想を持っております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 結果終わってからも公表されていると思うんですね。そして、これらのはじめていうんですか、こういう参加業者の何か意見、不満も含めて、問題点も含めて出ていないでしょうか、ということですね。5点のところもあったり、10点のところあったね、その結果が出てるわけやから、そういうことがないでしょうかということと、市としては、私は加算点もさることながら、指名競争入札で……。一般か、質問を変えます。これらの業者は一般競争入札でも、この工事をやる、やってもらえるというかな、きちっとこの工事を、指名やったら、もうちゃんと事前にそれを調べてやるのやけど、一般入札のときは、そしたら、この業者はきちっとやってくれる資格や能力があるかというようなことについては、調べられているので、どこが落札してもいいと判断はされるんでしょうね。回りくどく言いましたけど、私はやっぱり加算点は、これはちょっと良さそうで問題があると、今日聞かせてもろた段階でね。必ずしもこれが100点満点ではないにしてもいいことかなというのん、ちょっと疑問に思います。今日はわかりません。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) この結果の業者さんへの結果報告については、それとそれに基づくご意見とかは、私のほうへ直接聞いておりませんが、もし事業監理課のほうで聞いてることがありましたら、足立課長のほうからお願いします。


○委員長(高橋信二君) 事業監理課長。


○事業監理課長(足立保男君) この入札につきまして、問い合わせがあったかということでございますけれども、1社だけ自分の加算点は何点かという問い合わせは、1社だけございました。名前は言いませんけども、1社だけ。今回こういうようなことで、そういうふうに差がつくいうことについては、今回どうしても、今回について、会社の点数ですかね、評価を将来は、それが一番品質を確保しよ思えば、会社のいい仕事をする会社を評価する、県がされておるようなそういう、言うたら点数を積み重ねることが、丹波市において積み重ねて、将来、総合評価にそういうことが一番評価項目になるようにしたいわけですけども、今まだ、その途中ですので、今回こういう評価で審査会でも諮り、学識経験者にも尋ねる中で、こういう形になったわけですけれども、その一つは今回、これについては品確法で、どうしても平成17年に品質確保法が制定されましたので、国等からも非常に今、総合評価入札をやってくれという要望がかなりございます。国等については、公共事業については、ほとんどもう総合評価入札方式の入札でやっておりますので、丹波市についても、件数はできませんけれども、この総合評価の難点といえば難点なんですけども、時間がかかると、期間がかかるということがございますので、数はできませんけれども、先ほど言われましたように平成20年度に試行をやっておりますので、来年度以降、件数は少ないと思いますけれども、実施はやっていきたいと。今回、たまたま舗装になりましたけれども、ほかの業種で一般競争入札の案件について、担当課とも協議しながらやっていきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 関連するかも知れませんが、一般競争入札の総合評価、それと指名競争入札の総合評価方式。これ私、だいぶ様相が変わってきやへんかと思うんですよ。どれにするかは別にして、どういう事業をやるかは別にして。というのは一般競争入札の場合は一定の基準があれば、本来、参加できるわけですけど、今、話があったように加算点が、もうその会社の加算点がわかってしまいますので、一篇か二編やればね。5点や、4点や、3点のとこを一般競争入札に入ろかという気にならへんのん違うかと。したがって、特定の大きな建設業者、そういうのんが大体どっかの、順番になるんかどうかは別にして、4社か5社ぐらいしか入らへんの違うかと。そういう心配が一つあるのと、もし総合評価をやるんやったら、指名競争入札に付する工事、一定の規模の。そうであれば指名する段階から同じ点数の加算点が8点以内ぐらいの業者を指名しますから、むしろそこでの競争性のほうが争えるんではないかと思うんですよ。そんなふうなことを素人目に思うんやけど、そういう恐れはないかという言い方はおかしいけど、そういう状況になる可能性が高いん違いますか。どっちでもいいんですけど。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 今回の金額的には1,000万円弱の落札額の工事ですけれども、一般競争入札のほうで、こちらのほうから該当される業者さんが舗装、5ページのほうに今回、会社としての参加の条件を書いております。舗装工事の資格をもっているとか、こういったことでですね。それは10数社あるんですけれども、その中で指名で限定せずに、できるだけその中で参加機会をというふうな発想のもとでやっておりまして、やるとすれば、今後も指名競争ではなくて、一般競争とセットとした形で実施することになると思います。ほかの事例なんか見てましても、ほとんど指名競争で総合評価というのは見たことがございません。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 技監、1点だけ聞いておくけども、今、県と国交省の人に見てもらいよる言われましたわね。その人たちが、仮に今度、異動で3月末で異動をされたら、その人、また違い、人によっては、また見方が違うんちがうかと思うんやけども、それは人事異動があっても同じ判断されるんですか。やっぱりその人によって、見方も若干かわってくるんやないかと思うんやけども。そういうきちっとしたマニュアルはあるん。大体あってもその人が3月末で異動されたら、また、その次の方の評価によってコロッと変わるいうこともあるの違うかと思うんやけども、それは絶対ないんですか。統一したもん。


○委員長(高橋信二君) 事業監理課長。


○事業監理課長(足立保男君) 学識経験者いうことで、今回、兵国の椎原局長と柏原土木の玉水副所長にお世話になっておるわけですけども、これについては昨年のちょうど1年前に、以前の前の担当者にお願いしておったわけで、この20年の4月にかわられたので、新たに椎原さんと玉水副所長お世話になったわけで、今回その学識経験者の範囲いうのがございまして、大学・高等学校・専門学校の教職員、あるいは国土交通省の職員、事務所の副所長等、それから都道府県市区町村の土木局の職員というような形で、学識経験者になる人が大体一定、決められておるわけです。ですから、その人が異動されたら、今度、兵国の例えば違う副長が来られたら、その人に今度またお願いすると。その人はあくまでも経験者ということですので、その方は丹波市の学識経験者でもありますけれども、兵庫県内の総合評価入札に関係するほかの市町の学識経験者でもありますので、いろいろ豊富な、そういう知識としてはありますので、そういう形で考えております。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) いや私が言うておるのは、その経験ある方よいんですけども、今の方がある業者に10点付けられていますわね。だから、今度その人が来たったときには、今度かわられた方がその人の見方では、いやこれは9点やないかいと、なるほどそれもあるのん違うかと言いよるねん、その人によって。今現在おる人が10点やと。この会社は10点やと評価されたんやけども、今度、次、異動でかわられた方が、いやいやこれはわしは9点しかよう見んなと、なんのん違うかと言いよるわけです。そういうことが起きるん違うかと、一つ。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 21年度に同じ舗装工事で総合評価をする、もし仮にする場合であっても、やはりその時点で、その案件、現場条件とかを見るにのも違うでしょうから、その都度、学識者に聞くことにしたいと考えております。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 答弁が違うんや。いや学識者に尋ねるのはええけども、その学識者の人によって、点数が1点や2点は変わるん違うかと言いよるわけですわ。その人が今度、異動されるで。仮に異動されたときに、次の人が同じ考えの人か違うわけや、それはないのかと言いよる。


○委員長(高橋信二君) 8ページのこの表。この評価の……。


                 (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) 関係なしにね。


                 (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) この項目で1点、2点が全部決まることになっておるんですけど。この項目で。


                 (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) 誰が判断しようと、この項目は変わらん。


○委員(足立一光君) 委員長に尋ねよるん違うわな、委員長に尋ねておるのと違いますがな。


○委員長(高橋信二君) えらいすみません。


 事業監理課長。


○事業監理課長(足立保男君) すいません。ちょっと説明がわかりにくかったかも知れませんけれども、8ページに載っておりますこの表ございますけれども、全体で10点の表ございますけれども、この項目について、全体で10点になるような形の原案は、こちらから言うたら向こうへ送るわけです。それでこのままで良いというなれば、返ってきますので、例えば、それの例えば評価項目としてISOを取得しておってかどうかについては、業者からあがってきた提出資料は、こちらで確認しますので、それであるか、ないかはこちらで判断しますので、これが言うたら10点、全部足して10点なるか。この評価項目について10点でええかどうかについて、学識経験者でお願いしておるわけですけど、よろしいですか。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 課長え、こっから原案は出してんわけや、つくって。これはここ何点にしとこ、ここ何点にしとこ、原案は。その原案つくる人と、また向こうの人が、あんたはピチッとこれで評価しておっても、今度、あんたの異動してかわったときに、次の担当者は、いやいやこんなとこ地域貢献、わしはこれぐらいしかみておらへんわいとか、その原案はここでつくるわけやから、その人によって、見方によって、地域貢献度は、それぞれによって。そして、また国交省送っても、その人が、県とが、その人が異動したら、また見方が違うわけや。ほんで全国的にも大勢の問題が起きてきておるわけや。評価というものは人が決めよるのやと、早う言うたら。そういう問題が今言うて良いか、悪いか知らんけども、大きい全国的には談合問題はなくなりましたというけども、今度、新しいできたのが評価点数方式。談合問題ができへんようなって、今度、評価点数。ほんで皆、大手はOBさんを入れるわけや、評価点数いうようなものは自分のおったとこの部下がつけるわけや、評価点数はな。今そういう問題が起きてきておるわけや。そういう事情はないのかと、人がかわったごとに。今あんたが丹波市は大体これはこうですわ、いうて原案つくって送りよるわけや。今度あんたが異動したときに、また、あんたと同じ気持ちの人やない子やったら、原案ちょっと変わってくるとこもあるやん。そういうことがあるの違うかと。そしてまた、兵国送っても、兵国の所長が異動したら、その人の、また考えが、また専門分野によって違うん違うかと言いよるわけ。それは、ほんで点数が動くこともあるの違うかと言いよるのやけど、それはないのかと言うとる。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 今後のことにつきましては、8ページのこの表の案自体も変わる可能性ありますし、専門家も異動されてたら、また違う見解をお持ちと思いますので、その都度、聞いていきたいと思っております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 本当に最後です。この地域貢献というのは、今回この制度はじめてやられたんですね。そしたら地域貢献、今までこんな入札に関係あることがわからんと、地域貢献締結しているとか、除雪したとか、何か凍結防止したとかっていうようなね、19年度、20年度、過去のんをいきなりここへもってきて、ポンと点数に影響するようなんがきてるんやね。そんなつもりやったらしておくんやったと、こうなるかもわからんね。だから、私は年数がいると思うんですね。これからはこういうもんしますから、防災のときの契約を結んでくださいよと、それは入札のときに地域貢献でプラスになりますよって、そういう部分があればいいんですけど、今回いきなりこれしたら、今までやってないとこは、もうどうしようもないですね、過去のことやから。そういう部分があるような気もするんでね。だから、いきなり今回はじめて地域貢献でいうて、過去の19年度、20年度ドンと言われたらどうしようもないので、その辺がいかがかなと。だからぜひ、これからはこういうものが影響するので、市に協力してくださいよっていうピーアールというんか、説明というのは十分する機会が、事前に必要ではないかと思いました。いかがでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) おっしゃるように、確かに今回の地域貢献の評価の仕様というものは、今までこういう予告もない中で、業者のほうが、判断によって設けたものです。ただ具体的にこの三つの地域貢献のタイプに対しまして、実際にはこのうちの2点か、3点かというような、それほど差は出てきておりませんで、実際に協定であるとか、一斉奉仕とかいうのは多くの業者さんが参加されておられます。そういう面で、それほど1については差が出ない、ほとんで差がでないと。唯一、3についてはなかなか辛い仕事、除雪作業というのは請けていただける方にとってみれば、辛い作業で、このあたりが差が出てきているところです。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、これで質疑を終わります。


 以上で、本日の議事はすべて終了しましたけども、社会教育部長から連絡をしたいことがあると言ってますので、発言を許します。


 どうぞ。


○社会教育部長(畑田久祐君) 大変貴重な時間、申し訳ございません。今日も新聞で出ていましたように、丹波市展が昨日から開催されております。委員の皆さん方には15日表彰式にご案内を申し上げておるんですけれども、15日がちょうど終了の日でございますので、できれば15日までに見ていただくなり、また15日の日3時を予定しておりますけれども、それ以前に参加いただけて、見ていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) それでは、これをもちまして本日の総務常任委員会を閉会といたしますが、副委員長のあいさつを受けます。


○副委員長(瀬川至君) 大変ご苦労さんでした。朝から本当に慎重審議していただきまして、ありがとうございました。


 次回は12日、また開催しますのでよろしくお願いいたします。


 これをもちまして、総務委員会を終了いたします。


 ご苦労さんでした。


                 閉会 午後4時46分








      丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年3月9日





                総務常任委員会 委員長