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兵庫県 丹波市

平成21年総務常任委員会( 3月 6日)




平成21年総務常任委員会( 3月 6日)





 
                 総務常任委員会会議録


1.日時


  平成21年3月6日(金)午前9時30分〜午後3時51分


2.場所


  議事堂第3委員会室


3.出席委員


  委員長       高 橋 信 二    副委員長      瀬 川   至


  委員        足 立 一 光    委員        奥 村 正 行


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        小 寺 昌 樹    委員        坂 谷 高 義


  議長        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  なし


5.紹介議員


  議員        荻 野 拓 司


6.議会職員      古 川 正 孝    書記        豊 嶋 忠 夫


  事務局長


7.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       吉 住 康 之


  教育長       上 田 洋 行    技監        渡 邊 弘 昌


   企画部


  企画部長      中 川 泰 一    企画課長      余 田 一 幸


  情報管理係長    村 上 佳 邦    恐竜を活かしたまちづくり課長


                                 村 上 研 一


   総務部


  総務部長      森 田   学    総務課長      十 倉 正 範


  庶務係長      藤 田 勝 彦


   財務部


  税務課長      藤 本 景 三


   学校教育部


  学校教育部長    東   明 彦    学校教育課長    岸 田 隆 博


  学事課長      山 田 吉 晴    学事係長      柿 原 孝 康


   社会教育部


  社会教育課長    山 中 直 喜


8.傍聴者


  5人


9.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


10.会議の経過





                 開会 午前9時30分


○委員長(高橋信二君) 委員の皆さん傍聴者の皆さん、それに紹介議員の荻野拓司さん、本日は、大変こんな天候の悪い中をご苦労さまでございます。


 それでは、ただいまから総務常任委員会を開催いたします。


 日程第1、請願第2号「地籍調査完了後の新地積に対する固定資産税に関する請願の審査」に入ります。


 本日は紹介議員、荻野拓司君の出席を得ております。荻野拓司君におかれましてはお忙しいところ誠にありがとうございます。それでは書記に請願書を朗読させます。


○書記(豊嶋忠夫君) 請願書を朗読させていただきます。


 地籍調査調査完了後の新地積に対する固定資産税に関する請願書。請願者は、美和地区自治振興会長様ほか5名の自治振興会長様であります。紹介議員は、荻野拓司議員であります。


 請願の趣旨。市島地域において昭和59年から実施されてきた地籍調査が平成20年度に完了し、平成21年度から土地登記簿に登記された新地積に基づき、固定資産税が課税される旨の通知を受けました。しかし、次の点について種々問題があり、平成21年度からの課税には納得できません。1、地籍調査により登記された新地積に対する課税は、地方税法による固定資産税評価基準に基づき課税される。その固定資産税評価基準のただし書きには、「ただし、国土調査法による地籍調査後の地積が土地登記簿に登記されている土地で、当該市町村における他の土地との評価の均衡上、当該地積によることが、特に不適当であると認められるものについては、国土調査法による地籍調査前の当該土地の土地登記簿に登記されていた地積によるものとする。」と明記されています。2、当地区の地籍調査は、たとえ旧市島町当時に着手されていたとはいえ、完了した平成20年度は丹波市を構成する一地域であります。3、丹波市における地籍調査計画の全域完了予定は平成50年となっています。4、今回の調査による新地積のほとんどが増加しており、市島地域全体では約2,000万円の増税と聞いています。5、丹波市内においても、既に昭和49年度に地籍調査が終了し、登記が完了していても、課税対象としていない地区もあります。以上のことから丹波市内の地籍調査による課税は、今後30年間の地域格差があります。その間の当地区の増税の累積額は約6億円にもおよびます。これは課税の公平性の原則からも、全く不平等であり前述1項ただし書きの「他の土地との評価の均衡上、当該地積によることが特に不適当である」の項に適合するものと判断します。また、丹波市内の地籍調査実施状況からも、市島地域は国土調査法に基づき先進的に実施し、調査関係費用も、そのほとんどが旧町予算で実施されたものです。このような地域が不利益をこうむることがあってはなりません。これまで丹波市長に市島地域の課税期の見直し等を要望してまいりました。今回はさらに、丹波市議会へ私たちの願いが実現できるよう請願いたします。


 請願項目。1、市島地域の地籍調査完了後の新地積による固定資産税の平成21年度課税期を見直していただきたい。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 請願書の朗読が終わりました。


 請願第2号の内容について、紹介議員、荻野拓司君に説明を求めることといたします。


 荻野拓司議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 皆さんどうもおはようございます。総務常任委員会の各委員の皆さんには、市島地域から出されました地籍調査完了後の新地積に対する固定資産税に関する請願書の審査にあたり、大変お世話になりますが、どうぞよろしくお願いいたします。


 このたびの請願は市島地域の有権者約8,000人の8割を超える6,518名の署名を添えて提出され、それぞれ署名された方の大変な関心の高さと請願に託された重みを感じております。それぞれに議会で十分審議してほしいという強い願意があり、紹介議員の立場から大変な重責を感じるわけでありますが、請願者の願意をできるだけきちんと議会につなぐ役割を果たしていきたいという思いで引き受けました。


 どうぞよろしくお願いいたします。


 さて、請願趣旨につきましては、先ほど請願書の朗読をいただきましたし、既に12月定例議会や一般質問や新聞記事等によってご承知いただいておりますとおり、市島地域において、昭和59年から実施されてきた地籍調査が平成20年度に完了し、平成21年度から土地登記簿に登記された新地積に基づき、課税される旨の通知を受けました。しかし、次の点で問題があると考えます。その一つですけども、お手元に請願書の今の部分がありますので、それともあわせて見ていただいたらと思うんですけど、1番です。地籍調査により登記された新地積に対する課税は、地方税法による固定資産税評価基準に基づき課税されるとあります。その固定資産評価基準のただし書きには、ただし、国土調査法による地籍調査後の地積が土地登記簿に登記されている土地で、市町村における他の土地との評価の均衡上、当該地積によることが特に不適当であると認められるものについては、国土調査法による地籍調査前の当該土地の土地登記簿に登記されていた地積によるものとする、と明記されております。このただし書きに触れられている市町村における他の土地という部分ですが、これは同じ市内の他の土地という部分を示すものであり、当地区の地籍調査は、たとえ旧市島町当時に着手されていたとはいえ、完了した平成20年度は市島地域は丹波市を構成する一地域であり、そのため丹波市全体から見て、地籍調査が終了した他の土地との均衡上市島地域のみを先に見直すことは不適当であり、ただし書きを適用すべきものと考えるものであります。


 2番目、市長や担当部などは既に合併協定で決められたことを市は引き継いだという見解でありますが、私たちも合併協定を遵守するということの重要性は十分理解していますが、合併前に決められたことも新しく丹波市になれば、新市としての基準で判断があって当然として見直されたものもいくつかあります。たとえば、春日道の駅計画、旧町に設置されるとされた緊急救急駐在所体制、支所の体制などであります。このたびの固定資産税の問題も極めて多くの人がかかわり、今後のことを考えれば、市島地域のみの問題ではなく、どの地域にも当てはまる極めて重要な問題であるにもかかわらず、この4年間、市としての検討も議会への説明もなく、地元には昨年11月に個別に地積の増減が通知されただけのことでした。また合併協定と法との関係を見ましても、上位法である地方税法に基づく固定資産評価基準を取り上げているのであり、合併協定より優先するものと解釈するものであります。


 3番目、丹波市の地籍調査実施状況や計画についてですが、全域完了予定は平成50年となっています。これから30年先のことであります。本来の地籍調査の目的にのっとり事業を全市的に進めようとするならば、その進め方も市直営から外注にするなどの検討もなされ、平成50年といわず、できるだけ速やかにこの事業を完成させるよう努力され、地域格差を解消すべきだという思いが皆さんにはございます。また市島地域以外に現状では、既に昭和49年度に地籍調査が終了し、登記が完了していても課税対象となっていない地区や、丹波市になって以降、事業が完了しながら課税時期の不均衡など、これは課税の原則から言っても、全く不平等だと考えます。


 以上の点が、請願者が不平等と考えられている根拠であるわけですが、ここではっきり申し上げたいことは、新台帳による課税を拒んだり、30年先まで先延ばしを主張されているのではなく、ただ同一市内の扱いに不平等がないように十分検討していただきたい。そして、その判断が定まっていない現状では、お手元に最後にあります請願項目ですけども、市島地域の地籍調査完了後の新地積による固定資産税の平成21年度課税期を見直していただきたいというのが、6,500人あまりの請願の願意なのであります。


 よろしくご審議いただきますようお願いしまして、紹介議員の説明とさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) ありがとうございました。


 それではただいまの説明に対し、質疑のある方は発言願います。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 今、課税の通知ですけども、4年間、説明が詳しくはなかったというような、今、紹介議員さんの話でございましたけども、旧町のこの地籍調査が始まるときにはどのような通知があったのか。それと、あと、それに関連して合併協定の話が先ほど出ておりましたけども、合併協定では6町の町長さん、あるいは議長さん、それからその他、3号議員さんも出られて、その協定でオーケーを出されたというふうに認識しておるわけですけども、先ほど、その合併協定項目でも見直されたものがあるというふうなお話しがありましたけども、それは税のこととは違うところで見直しはされておりますけども、税のことで見直しをされたのはないと、私は認識しておるんですけど、そこら辺のお考えをお聞かせいただきたいのと、それから、この調査確定で、ほとんどの方が税金が多くなるわけですけども、減る方も何人かわかりませんけど、いらっしゃると思うんですけども、その方との差、その方のことをどう思われておるのかということと、それから、新しくこの完了しましたら、地籍確定しましたらね、もしも、そこの新しいところで売買が、たとえばありますと、売買に関しては広い面積というか、もともとほとんど同じや思いますけども、その広い分で売買されるわけですね。ほんで、そこで税金は前のままやったら低いわけですね、そこら辺どう思われておるのかということと、それから、旧町予算で実施されたというふうに言われておりますけれども、先ほどの合併協定と関係あると思いますけれども、旧町予算で実施されたからと、云々なりますと、ほかのもんも全部、旧町予算から引きずっておるものもありますし、そこら辺、どう思われとんのかと。とりあえず、それぐらいお願いします。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) たくさん質問していただきました。紹介議員という立場ですので、必ずしもわからない部分がありますので、その辺はご了承いただきたいと思いますが。


 まず第1点、最初の出だしのところでこの課税通知はどうだった云々ですね。この地籍調査はそこに書いてあると思うんですけども、昭和59年度から始まったということです。その時点の中で、始まった時点では、私も承知してませんけど、完了した時点の中では統一すると、税については統一するという方向できておったわけです。それが旧町の中でという前提であったわけですけども、実際この完了し終わるのが丹波市になったという部分の中で、その辺の新たな基準というのがあってしかるべきだと思うんですけども、そこに何らないということの中で、その辺の不公正の、その辺の扱いを統一してくれというんが一つ願意であるということでお知りおきいただきたいと思います。


 また、あと答弁が漏れておったり、不適当ではない部分についてはこの辺どうだったということで、また聞いていただいたらと思うんですけども、とりあえずそんなことで、よろしくお願いいたしたいと思います。


 それと合併協議の中で、ほかのところ見直しがされたと。税のところではされてないということですね。税のところについてはこのたび出てきた部分の中で新たなということですけども、結局私たちいうか、請願者は何回か、やっぱり市当局のほうにも掛け合いましたという中で、やはりいろいろとその中では、市長との見解もですけども既に合併協定の中で決まったことという大きなくくりの中で、お答えいただいておるということでございます。そんな中で、それやったらこの辺はどうだという部分の中で、もう1回その辺の見直しをしていただきたいということですのでどうぞその辺のご理解もよろしくお願いしたいと思います。


 それから、旧町予算で実施された、その辺もう1回言ってください。


○委員長(高橋信二君) 増税になる人と減税になる人のことということについて。


 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) たぶんこういうことかなと思うんです。今回の調査による新地積ではほとんど増加しておるということで、ここでは全体で2,000万円の増税という形で、よりどれぐらいだと言うたときに、わかりやすく数字で示せばこういうことだということで2,000万円という一つの数字があげられております。その中には新地積が減少した人もおられることと思うんです。いう中で、中には新地積で減った方もあると思うんですけども、この請願の趣旨はあくまでも全体的に見て、同一市内で扱いに不平等がないようにという請願の趣旨でありますので、その辺についてもご理解よろしくお願いしたいと思います。


 それから、ごめんなさい、一つ一つ。


○委員長(高橋信二君) 旧町予算で実施されておるけども、という点。


 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) もう一つありました、ごめんなさい。


 地籍調査の未実施のところでも、既に売買などにあたっては新たな地積で課税されているが、そのあたりの認識はというようなことでよろしいでしょうか。


○委員長(高橋信二君) どうぞ、奥村委員。


○委員(奥村正行君) 地籍調査終わって、もし売買があったときに、広い面積で売買されるわけですね、ほんなら、これを前のままにしますと、税のほうは少ない面積でいってるわけですね。そこら辺はどういうふうに思われておるんかと。


 ほんであと、もう一つ旧町予算で執行されたさかいに、丹波市になったら丹波市の予算使うておらへんのやないかというようなニュアンスにとったんですけども、それやったら、ほかのこともいっぱいありますので、そこら辺、どういうふうに思われておるのかということです。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 売買があったときには地籍調査をしている、していないにかかわらず、そこで新たな測量がなされ、そこで新たな測られた面積でいろいろ売買であったり、課税がされるということは承知しておりますが、このたびの部分については全体という部分の中で見て、今、先ほど言いましたように不公平がないようにということでいってますので、個々についてはいろんなケースがあろうかと思います。


 それと旧町の予算で実施された云々ということで、新市になってのその部分でお金云々使うてないという思いではないんですけども、旧町のときには町の施策の中で一応この地籍調査というものをやってきたということで、先進的にやってきたという部分はあろうかと思うんです。しかし、その部分がかえって丹波市になったときに新たな課税と、先行的に課税されるという部分についてはいかがなものかと。それが、課税がどうしてもだめだというのではなしに、そこに不公平がないようにという部分を含めて言ってますので、その辺についても、ご理解よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) わかりました。要するに市内の統一を図ってくれということが紹介議員さんは言われておるのやと思います。そういうふうに受け取らせてもらったら結構ですか。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 基本的にはそういうことでございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 2点お聞きしたい思うんですけども、今、旧町のときにとりかかった、議会も議決されて取りかかられて、これが新市に合併、工事が旧町時代に終わらずに16年11月以降に終わったさかいに、これ。仮に、そしたら旧町のときに合併するまでに終わっとったら、もう課税対象そのむきできて、新市になっても、そのむきで新しい合併しても来ますわ。今これ、合併したさかいに工事が終わるのが16年11月以降になったから、今、言われてきておるのや思うんです。これが16年11月以前に終わって、もう課税対象市島町のときに合意されておるようになっておったら、もうそのむき、今、辛抱されて金入れられておる。


 それと、さっきも言われたように課税される、多くなる人、少なくなる方、これが不公平や不平等や言われるんやったら、今、もう今度、土地売買や家の相続いろんなことされても、一切もう金がかかりませんはね。まんだ地籍調査終わっておらんとこは何十万いうて、金払わんなん、ずっと。そのほんなら、仮に地籍調査まんだ早うしてくれ言われておるとこありますけれども。そこが終わらんとこが終わるまでは、いろんな土地いらうときには、何やかいするときには全部、何十万いうて金払わんなん。それ不平等やないかいと。今度はそういう方から、市島の人は課税はされへんけども、いろんな土地何やかい手続きするとき、何にもいらへんやないかいと、金が。そんな不平等なことあるかいと、こういう問題も起きてくる思う。そういう点には不平等やないか、不平等なんか、それはどう思われます。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) この地籍調査が確かに旧町のときに終わっておれば、それはそれで旧町のときにかけるということの前提できてましたので、問題なかったかと思います。ただ、これが新市に、今、言いましたように、入ってからの完了ということの中で、新たなその部分、課税されるにあたっては、そこは不公平のないようにと言ってますので、よろしくお願いいたします。


 それから、もう一つはメリットのことだと思うんです、地籍調査の。私なりに理解すると、地籍調査にはメリットがあるではないかと。その部分でどう思うんかと。当然、その辺で課税されるのが当然、ということではないんですけど、課税がともなうのではないかというような意味で理解させていただくわけですけども。この地籍調査のメリットについて、再度どういうことかと言いますと、地籍調査とは土地にかかわる行政活動や経済活動を適正に行えるよう国土調査法に基づく地籍調査を実施し、情報の整備とか、記録の整備を図るということであるわけで、その点については非常にメリットを感じられる方も、また日々この行為が出てこないと、特定のところには出てくるんかもわかりませんけども、全部の方に出てくるわけではございませんという中で、してもなかなかメリットを感じられない部分もあろうかと思うんです。人によっていろいろあろうかと思うんです。そういう中ですけども、地籍調査というのは行政サイドから行政施策として進められてきており、そういった点からは課税問題も含め、適正な行政活動が行えるというメリットは、行政サイドからは大きいと思うんです。そういう意味からすれば、やはり新たな課税をするということについては、やはりそこに何らかの適正な不公平がないような形でということを望むわけでございます。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) もうひとつわかりにくいんですけど。あくまでも不平等さを不平等さを不公平言われるさかいに、これからは市島地域の人は、何されるんも、立ち会いもいらんし、何にもいらないわけです、これから、何にも。隣接の人との官民立ち会い、民々立ち会いも何にもいらないわけですわね。何する、工事事業する、何しても。相続される分にしても、何されるんにしても。やっぱりそういう点も、そういうとこ、ええとこは横へ置いといて、違うことだけ不平等や不公平やいうことでは通らないと。やっぱりまだされてないとこは、いろんな苦労もされてます。もう民々立ち会い、官民立ち会いで、もめたり裁判までなったりね。やっぱりそういうこともありますわね。そやさかい早うしてくれ、してくれ言われとっても、なかなか地籍調査が進んでいかないという面もありますけど、先に済んだとこは、それだけの大きなメリットもあるし、やっぱりこれまでたくさん払われておった方でも減額されておる方もあるし、多いとこだけのことを言わんと、そういうことも全体を考えないかんのと違うかなと、私はそういうふうに思うんやけど。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 繰り返しになるかもわかりませんけども、課税ということは当然言うんか、新しい地籍調査後の部分の中で課税されることは認めておるわけです。ただ、その実際に、それが全町いうか、全地区的に、旧の市島町であれば、市島町全域でやるということになったときに課税は受け入れますけども、そこにそのほかのとことの整合性を図っていただきたいということですので、メリットも確かに今言われるようにあると思います。そういう前提の中で課税がだめだと言うておるのではなしに、また遅らしてくれと言うてるのではなしに、やはり今、課税がいよいよ始まるという部分については、そこについてはやっぱり不公平がないようにという思いでありますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 課税が多くなったいうことは自分の土地が大きなったいうことなんです。少のうなって課税されたんやったら、おかしいやないかいというて文句、不平等や言われるけど。それだけ課税されたいうことは、自分の100平米のやつが110平米になったりと、大きな土地に財産が増えたいうことですわね。率が高うなったんやないというわけでなんです。自分が仮に100坪やと思ておったんが110坪、測ってもうたら、きちっと測ってもうたら、自分とこの土地は110坪あったと。そやさかい増えたんです、財産が。だから財産が増えたんに対しては、課税が増えて当たり前なんです。先に奥村委員が言うたけど、仮に売買されたときやったら、110坪やったら110坪のあれやで、110坪ぴちっと、国で地籍調査でておったらそれだけがんの10坪分は高く売れるわけですわね。やはり土地が増えたさかいに課税されておるんですわ。減ったさかいこれ、減った人にも増額さておるのやない。その辺だけは認識しておいていただかなあかんと思う。土地が増えたんやさかい、増えた分はやっぱり課税かかるんは当たり前やと。それが平等やと思うんです。増えた人は払う、減った人は減額、それが平等やと私は思うんです。その辺でどうか。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) ただいまおっしゃった解釈も一理そのとおりかの部分もあろうかと思います。だから、その課税について先ほども言いましたように、ほかとの整合性が図れれば、それはやっていただいたらと思いますけども、どうぞよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 2点ほどお伺いしたいんですが、一つは、荻野議員も旧町の町会議員であったわけですけど、この地籍調査が実施されたときは昭和59年というふうに請願書には明記されていますけど、その時点では議員ではなかったわけですけど、いずれにしても旧町の議員であったということも含めて、それではこの市島地域において昭和59年から先進的に実施されてきたということなんですけども、これはどういう先進的にというのは、何かその悪いことを先進的にするわけではないんで、どういう趣旨で荻野議員は先進的に地籍調査が行われたかと思われていますか、認識されていますかということが一つ。


 それから、もう1点はこの固定資産評価基準のただし書条項で強調されています。確かに不均衡を生じた場合は、均衡上ということで問題があった場合は不適当やということにはなると思いますが、この文章を解釈、私なりにしますと、地籍調査後の地積が、土地登記簿に登記されている土地で当該市町村における、丹波市ですね、他の土地との評価の均衡上、評価、だから、今、足立議員から述べられましたように、面積が増えれば、これは増えるの当たり前の話であって、ただ、この不均衡というのはその評価が、地籍調査したがために評価が上がったということであれば、それは不均衡やと私は思います。その実情と均衡上、比較いうのはそういうことやと思うので。地積上、地籍調査をしたか、しないかで不均衡かどうかということについての解釈が、ちょっといろいろあると思うんで、その辺、私も悩んでるんですわ、ここのところのね。評価の不均衡なのか、地籍調査をした不均衡、したとこと、してへんとこの不均衡なのかと、その辺の見解をお聞かせいただきたいんです。ただ、願意は、確かにやったものの、丹波市に合併するてなこと、当初からこんな想定なかったと思うんですよね、その当時は。想定はなかったと思うんです、59年には。ところがやってしもて合併したと。やってない旧町があってやね、何でうちだけ先せんなんやとこういう、その感情は、私もよく理解できるんです。しかし、言われたとこ文章の内容やとか、これまでの経過を見よったらどうかなと思うところはあるんで、お聞きしておきたいと、すんません。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 確かに、さっき1点ですけども、旧町の昭和59年当時には私も議員ではございませんという中で、その請願書の中にも先進的にという部分をあげています。地籍調査は全国的に見たら、遅々として進んでいないんです。今の状況で見れば、たとえば、こんな状況のようです。柏原が7.9%、氷上が15.2、青垣が3.8、春日が38.6、山南が7.4、市島が31いうことで、山もありますんで、それ引いたわけでしょうけども、いう中で、遅々として進んでないと。地籍調査いうんは明治の地租改正やったかな、ああいうような部分からずっと引き継がれた部分ですけど、なかなか進んでないのが現状であるという中で、全町やろうという形で進めたという部分については、それもやっぱし、国の予算も確保いただきながら、また県なり、持ち出しもあった中ででしょうけども、進めたという部分については先進的であろうと、こういう形で、やはりこれは当時の町の施策とされたということですので、住民からしてくださいという形でしたんではないけども、しかし、形としてはこの丹波市内では先進的だとこんなふうに思っております。そういう解釈であろうかと思うんです。


 それと、ただし書の不均衡の不平等というのは先ほど言いましたように、丹波市内の中ではもう既に実施されたところもあるという部分があったり、あるいは具体的な部分で言えば、山南あたりでもされて、もう登記が終わっておるけども、それがいつかかるんかわからへんというような中で、そういうあたりの考え方を整理していただいて、その上で臨んでいただきたいということですので、そんな中での不均衡だということでありますんで、当然、地籍調査をして面積が上がったら、その部分で土地の面積が増えたんか、評価が上がったんか、そんないろいろな解釈があるんかもわかりません。ただ、どの人にもやっぱし、すべて同じような形でかかってくるというものではないと思うんです。土地なんて動くんは、市町の中で何回かという部分の中でいうことですので、それを全体的な部分で考えたときには、その辺で統一を図る必要があるのではないかとこんなふうに思ってます。個々にはそういう形で売買があるところ、そういういろいろあろうかとこんなふうに思っております。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 先進的と言うのは、確かに悪いことを進んでやるということやないので、それなりに当時の関係者、行政関係者は良かれと思って、やられたと思います。というのは先ほどあったようにメリットが多いということもあったと思うんですよ、その当時は。ただ、私が思うのは、それが合併というその思わぬ事態になったものですから、その地域が広がると、いろんな事情の行政区が、自治体がありましたので、それが一緒になってしもたので不幸なことなんですけども、こういうことになって、良かれと思ってやったことが、結果的には合併したために、それは市民としては、一市民としては納得できないやないかというのは、ようようわかります。だからその辺の配慮をどうするかというのは我々、政治判断になるとは思います。それが一つ。


 それから評価の均衡上ということなんで、この点は皆さんどないおっしゃってるんですかね。その地積が増えたことについて、この増税になると、2,000万円。ほかのとこはそんな地籍調査してへんし、そのままの状態で、うちだけ何で増えたけど、何でようけ払わんなんのやということなのか、いや評価が上がって、こんなもん高うなってしもておるわいということなのか、その辺の感情はどうなんです。もう一度お聞かせいただきたいんですけども。評価が上がったということではないんでしょうね、これは。面積が増えたために上がるということでしょうね。もう一度お願いします。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 地籍調査の中でと言えば、評価というよりは面積が増えた、ほとんどの部分が増えたということで……。


                 (発言する者あり)


○紹介議員(荻野拓司君) 評価はたとえば、農地からほかのところに移ったとかいう部分の中では、評価が当然変わってくると思いますよ。だからそのいろいろ面積が増えた部分と、その雑種地からどうだとか、こういうような地目の中で、その評価が変わってくると思います。その部分について何も先ほど申しましたように、新しいところの土地台帳で課税されるというのは、受け入れますというのがほとんどだと思います。しかし、そこに一方では、そのまま何にもそのまま手つかずのところがある部分についても、きちんと考え方を整理してくれよという部分の中で進めていただいたら、それは税金のことですので、喜んでということではないかも知らんけど、それは一定の理解が得られていくのではないかとこんなふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) わかりましたけど、ただ、私も既に、私も春日町の出身なんですけど、昭和41年に、これは今どきの、今ふうの地籍調査ではないんで、非常にあいまいな部分もようけありまして、荒っぽい地籍調査で完了しておるということで、その当時から地積で評価されていますけど、評価というか、課税されていますけど。そういう部分もあり、今も話が紹介議員からあったように、地籍調査が終わりながらも課税されていないところもあり、という不平等さを指摘されていると思うんですけども。そういうことでよろしいんでしょうか。課税は、新地積による課税は当然だということは思われているんですよね。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 確かに、今、西本議員がおっしゃったように、旧春日町の部分については既に全地完了し、その後、その調査後の地積で課税されておるという部分については承知しております。時期としては昭和32年から昭和42年にかけての実施ということで、精度は今のシステムから見れば落ちるというんか、そういう部分はあったようですけども、それについては旧町の中で対応されたということで、先ほども言いましたように、市島町も旧町のときからもちろん始めておるわけですけども、その時点で終わっておれば、合併までに終わっておれば、それは市島町の問題として片づく問題だとこんなふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 多少ダブルとこがあると思いますが、小寺でございます。


 やっぱりこの市島は当時の町長さん町会議員さんが立派な方がおられたんやないかと。先進的とおっしゃっておるん、そのとおりやと思います。昨今、分筆しようとしても、多くの人の判こを集めるのに非常に苦慮している方もたくさんおられます。こういった中で、田んぼ、土地改良というんですか、開田、こういったものも早く取り組んでこられたのは市島やないかと。本当にこの丹波市の先進の町であったなと、この土地に関しては、特にそういうふうに感じるわけです。今、この2,000万云々というお金のことが書いてありますが、考え方によれば、今までは大きく得しておられたと言うんですか、そういう面もあるのではないかと思うわけです。これから先、山南町、柏原町、氷上町も7集落だけでまだ残っております。そして、青垣町というふうに当局は計画はしておりますが、人口の減少とともに過疎化がどんどん進む丹波市において、都会へ出た、はたまた外国へ行ってしまうというケースも、これからはグローバル化して変わっていこうかと思います。そういった中で判こをいただくのは非常に至難の業というふうになってきます。もうお金もかかるので、ほっとけやというふうなことも多いんやないかと。そういった中でこれを進められたということは反対に、丹波市民の中では多くの不平等が出てくると思うわけです。これから先、今の計画ですと相当先の計画でございますが、これはまた当局には、十分これから我々議員としてお願いしますけど、そういった部分ではメリットがあったと思います。


 ところでもう1点は、合併協議会の中で引き継ぎ事項の中でも、税務専門部会で市島町の耕地部分はすべて完了し、登記が完了したら翌年度より新地積で課税するよう合意していますということもうたっております。おそらくそういうことを十分認識された上での結論であったと思うんです。こういった当時の願意というものは果たしてどうなんでしょうか。その辺のことをお聞かせいただきたいのと、もう1点は、ここにも書いてありますように、当局が11月に何の前触れもなしに知らしたという、そのとおりでしたら、これは当局も念のいった案内をというんですか、通知が十分でなかったなという思いはいたしますけど、その辺のとことあわせて、お答えをいただきたいんですけど。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 3点ほどあったかと思います。


 まず第1点ですけども、市島地域は先進的にされておるということで、その部分についてはここにあげておりますように、先進的に取り組んだという部分についてはそのとおりであろうかと思います。先ほどもそれについては触れました。ほかのところでは、たとえば判こもらうにも非常に苦労するという部分から見れば、そのとおりだと思うんです。ぜひ今度、市とのヒアリングのときには、この地籍調査が、30年と言わんと、もっと早ういくようにということで、ぜひお願いしたいと思うんです。余談ですけども、今までは市の直営であったという部分ですけども、今後は委託のような形もできるようなことを聞いておりますので、そんな方法もとりもって、もう初めから30年決まったもんやと言わんと、もうちょっと早うするという方向はぜひしてほしいし、私たちにも聞かせていただきたいなとこんなふうに思います。


 そんな中で大きく得をされた云々という部分に絡むんですけど、そういうメリットも確かに、個人、個人によるんかもわかりませんけども、やっぱりそういうことを感じられる部分もあろうかと思うんです。しかし先ほど言いましたように、全体的なやっぱし課税という部分をとらまえたときに、それは受け入れるにしても、やっぱしそこに、同じことを言いますけども、不公正がないように、もう既にやっておるところについても、その扱いを含めて統一してくれよというのが、今の願意であるということで、ご理解よろしくお願いしたいと思います。


 それから、合併当時の合併協議会の引き継ぎ事項の中で合意されておるという部分についても、これ当時のそういう事務的な流れも含めて、そういうことで流れていったんだと思うんですけども、承知しておるわけですけども、改めてこういう形で出てくると、それはどうやろなという部分を正直感じるわけです。新市になって新たな基準という部分もあったりしもって、そこで説明もあってしかるべきではないかと、何もそれで拒んでおるわけではないんですけども、そんなところをもうちょっと配慮していただきたいという部分の思いもございます。そんなことでお願いしたいと思います。


 11月の説明については高橋議員もどこかの部分で言われておりましたけど、説明会というよりも個々に呼ばれて、あんたとこは前の地積がこんだけで、新しいのはこんだけになったでと。税については、まだ評価が決まってないからわかりませんと。とにかく面積が、これからこれになったでという個々の説明があったのみであって、あれについては説明会といいながら、個々にそういうような通知をされたということだけだとこんなふうに感じております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) それぞれご質問というか、尋ねられましたけど、私も重複するところは避けたいと思いますが、最終的にこの請願の項目に書かれているのは21年度の課税時期を見直していただきたいということで、1行書いてあるわけですが、そうすれば、たとえばもう少し話し合いをして、1年遅らせてくださいよとか、そういうことになるのかなと思ったりするんですが。その前に紹介議員の説明の中で、最後のほうに言われたときに、課税を決して拒んだりだめだと言ってるんではないというような付け加えを言われたのと、それから、50年先まであかんと言うとるのでもないというようなことを付け加えられたんですね。その辺を見ると、聞くと、本当にどういうことが、ストレートに言うたら、具体的に何をこう、半年延ばしてくれとか、1年延ばせとか、言われているのか、いろいろ話聞く中では不平等とか、不公平とか、そういう不均衡とかいうこと言われているのは、私も今回これが出て、正直初めて知ったのは、たとえば氷上町で一部できていて、そこはもう氷上町のときから、まだ氷上町全域ができるまでは台帳による課税をしないというので、旧のまま来ているというのは今回、私も正直、初めて知った事実なんですけども。そういうことがあるんで、たとえば、ほんならそこも、ほんならきっちり市島もするんだったら、そこの地域もきっちりしてくださいよということになるのか、その辺、本当に最終的にどういうことなのかと、ざっとは書いてあるんですよ。もっと先に延ばせとかいうことなのか、いやかけるんだったらやっぱり、もう既にできてるとこも、きちっと同じように状況にするべきではないかというようなことを、どういうように理解していいんかなと。答えられる範囲でお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 紹介議員という立場ですので、どうだこうだと言えるかどうかわかりません。先ほど申しましたように、前川委員言っていただきましたように、私も触れた部分ですけども、新台帳による課税を拒んだり、30年先まで先延ばしされている部分ではないと。だから個々に言ったときに、そのことは言われます。早う言うたら、その新しく台帳になったという部分で課税されるという部分については、すべてかどうかわかりませんけども、大方受け入れられていこうと思います。ただ、その先ほどこれも触れたかと思うんですけども、今の時点では市内にもいろいろと、既にされておって、そのままになっておるとか。あるいは山南でも新市になってから始められて、その部分についてもどういう形になるかという部分がわからない中で、その辺をはっきり明確にしてほしいと。その部分がどうだと、ほんならいつから云々で、たとえばそれが1年後になるか、2年後になるか、とにかくそこをはっきりさしていただきたいという部分をとらまえて、今、それがはっきりしていない現状では、ここの願意にありますように、市島地域の地籍調査完了後の、21年度課税期を見直していただきたいということで、あくまでもこれかけんなとはいってませんけども、課税期については、もう一度考えていただきたいという部分で来てます。だから市の裁量による部分も多かろうと思いますので、それ以上はなかなかこちらではわかりません。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) ずっとお話し聞いてて、感じられるのは、僕の取り方が正しくないか、また間違ってるかもわかりませんので、また、それは機会があれば、それこそ請願人の方にもお聞きすると思うんですけど。市のほうの今回の対応というんか、地元に対する特に市島関係者に対する、この一連の持っていき方、話し合い、また説明というんか、そういう部分にやっぱり不信を感じられていると。不信感を感じられている。市のほうは、もう合併協議で決まったことやさかい言うて、当たり前のごとく、その姿勢で来ているし、ずっと中身見よったら、市全体にはさっきあったように、他町ではこういう例もあったりして不均衡やと。それからこれからやろうとするとこも非常に期間が長い中で、じゃあそれやったら、一つずつ、一つずつしていくのかと。たとえば山南何十年かかる中で、できた地域からかけていくんかと、いや山南全部ができるまで待っておるのやとか、いうそういう方針も明らかでない中で、市島の今回のその対応について不満と言いますか、理解できない部分が皆さんの中にあったんかなと。私はそういうように感じているんです。間違いかどうかわかりません。ただ、そこででは氷上町で云々の、それも歴史の中でこうずっと、合併前から氷上町なりの中では合意されてやってきておられる部分を、丹波市になったさかいいうて、同じようにポンといきなりそこもかけえなんてね、これもまた、なかなかできる部分ではないんでね。そういうことへの期待は、僕もよう言わんし、おそらく市島の方もそこまで考えられてないとは思いますがね、私はこの間の市の対応、取り組み、または地元との関係者との持っていき方というんか、そういう部分が一方的というんか、もう当たり前的というんか、そういう姿勢でずっと来たことが、こういう感情になったのではないかなというふうにとったんです。私のとり方について感想があれば教えてください。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 基本的にはそのとおりであろうかと思うんです。市の対応に不信を感じるという部分については、先ほど説明会の部分についても触れましたけども、説明会にはなっていないと。また、やはり一般の人にとっては、それがどこで決まった云々も、行政の当事者とか、云々はここで決まった、合併で決まったとか、もう最初にやるときに決まったという部分があるんでしょうけども、なかなか全町民についてはそこがわからないという部分があろうかと思うんです。そんな中でなんら触れられてなかった、新市になってもその辺の基準については、当たり前という部分の中で来たのではないかと思いますんで、その辺については不信を感じます。


 以上。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 今日は荻野拓司紹介議員さん、ご苦労さんでございます。今日、私は総務常任委員としての立場でおりますので、荻野紹介議員さんの私も同じ地域でありますから、全く同感でありまして、思いますし、今もそれぞれの委員さんから出ておりました、いろんな疑問点とかあります。ひとつ今も前川委員さん言われましたが、このことについての地域へのコンセンサス、地域住民の人たちの、これが、市当局がもう少しかゆいとこに手の届くようなことをしとれへんだんやないかということでありますが、全くもってそのとおりであると思いますので、そして今日、傍聴でお見えの自治振興会長さんたちも地域の人たちからそれぞれ、ものすごくこのことに対してご意見があってこういうことになったいうことも、私も市島地域の1人として聞いておりますし、私は私で前議員からもこのことを聞いたりしておる中で、少しそういう行政の中にあったということも大きな要因であろうかと、そういうことで、その最終が平成50年度もなると、今から30年も先になるという長い長いスパンのことも、地域の人たちにとってはメリットがあるんですけども、何でということがあったり、西本委員から出ておりました、特に市島地域がおかれたところが、それぞれいろんな感情の問題がある中でこの話が出ております。今日の朝いちの新聞も救急駐在所野上野ってなことも、昨日、私、質疑の中で言いましたけども、いろんなことがそういうことがありまして、情の問題も入っておると思いますが、何も市島地域よう税金払わんと言うておるんではないです。前川委員おっしゃったように、21年度のこのことを考えてもらえへんかということであります。ひとつこれから、当局との掛け合いもあります。よろしくお願いを委員さん方にもお願いしとりたいと思いますが、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 今、坂谷議員が私に言うてくれた部分もあるんかもわかりませんけども、そんな形で皆さんにはお願いしておきたいと思います。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) いろいろとほとんど議員さんが言われたんですけど、先ほども言われたとおり、その山南地域、今、行っております。あそこのうちの自治会も行っております。非常に自分でお金を出さなくても、国、県、市が旧町は町ですけど、そのお金を使って、今やっていただいていることに新しく喜んでおられます。ただ、今言われたように、たとえば今までは90平米だったところが、地籍調査が終わり100平米になっても、それは自分の土地には変わりないと私は思っております。ただ、新しくしっかりとした面積ができて、民と民、公と民の境ができて、本当にそういうふうに私は住民に説明をしております。だから今までの100年前やってた課税と、今は違うのはきちっとした地積ができて、これで本当の自分の土地で、しっかりと田んぼと畑、また宅地とができたということで、特に山南町の時代も、市島町は先進的にやられたことで、山南町も早くやってくれという議会なりの要望もあり、また町長も取り入れられて、そういう形で進んでおります。だから市島町が今やられたことに、ほんまに私は評価をしてますし、本当に今のその新しく土地がしっかりとした面積になって課税されて、私は、これは確かに順序を追うて、山南も29年、柏原も31年いう形で進んでいきますけど、私はやっぱりしっかりできたところから課税して当たり前ではないかと思っておりますが、確かに請願の紹介者の方ですので、そこまで答えられないかもわかりませんけど、やっぱり評価という部分も考えていかなければならないのんと、それと、私たちは市会議員ですので、やっぱり市会議員としての考え方も持ってほしいなという点があります。確かにその地域の方のことも、要望も聞かなければいけないことはわかっているんですけど、その辺、紹介議員さんとしての市会議員さんとしての考え方も、お聞かせ願えたらありがたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) 先ほど瀬川議員がおっしゃったように、地籍調査のメリットという部分の中ではそんな部分もあろうかと思います。山南のほうも要望があるということで進められておることも承知しております。先ほど言いましたように、ことその中で税金のことについても、今、触れていただきましたように、しっかりできたところから課税する部分についてはある部分認めていただくような判断しておられましたので、そんな部分も含めて、ご検討いただいたらというのがこちらの思いでございます。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員に言うんやけど、あまり議員の個人的な問題について触れることについては、あまり好ましいことではないと思うんやけども、その点についてはきちんと整理をしといてもらいたいと思います。


 ほかにございませんか。


 ほかに質問がないようですが、それでは副委員長、私から一つお願いします。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) 紹介議員の荻野議員、本当に今日はいろいろとありがとうございました。1点だけお尋ねします。


 先ほどからも強調されてますけども、この市島町の請願に関しては丹波市になって、丹波市が一つの自治体である、自治体である中で、市島が丹波市になってから地籍調査が完了したことについて、同一自治体の中でこれだけ地籍調査の進行状況が不均衡であることについて、市はもっときちっとした説明をして、納得のできる課税をすべきでないかということを、そのことに対して不満を持っておられ、あるいは調査自体についても、氷上町において、氷上町の7大字でした、7大字では、既に昭和49年に完了しておっても、平成50年までそれは一地域が終了するまで課税対象とならないといったような部分もあると。そこに同じように課税をしようというのでなく、そういう不均衡を市島の地域の人たちに十分わかるように説明をし、なおかつ、市のこの地籍調査に関する説明を議会にも十分に説明しながらやってほしいと、いったような内容を紹介議員として説明されたと思います。なおかつ、市島の地域の人が課税に反対をしてるとか、全く地籍調査のメリットを認めていないとかいうことでなく、そのあたりを当局として、十分に納得できる説明をしていただきたいといったような内容であったかと思いますが、その点について、紹介議員の再度のご意見をお願いします。


○副委員長(瀬川至君) 荻野議員。


○紹介議員(荻野拓司君) ただいま委員長のほうから言うていただきましたけども、先ほどの言っていただいた部分については、あらかたこちらのほう、言葉が足らなかった部分もあろうかと思うんですけども、大体触れて、まとめていただいたかと思います。ほかのところがどうだから早くそこを課税せえとか、そこを待ってとか、そんなことも申しておりませんし、ですけども、やはりできたところについては、何らかのこういう方向でしていくんやという部分の方向があってしかるべきやし、そういう部分については説明もいただきたいし、また私たちいろんな部分の中で、住民の方とも接しておりますので、そんな部分で説明できるように議会にも諮っていただきたいという思いがございます。そんなことで、先ほど触れていただいた部分で私の紹介議員としての説明の部分は網羅いうか、ある程度されておると感じましたので、どうぞよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) ありがとうございました。


 ほかにございませんようでしたら、紹介議員の荻野君に対する質疑を終了いたします。


 荻野議員には大変お忙しいところを本委員会に出席いただきまして、誠にありがとうございました。


 それでは、暫時休憩します。


                 休憩 午前10時34分


                ───────────


                 再開 午前10時34分


○委員長(高橋信二君) 本請願の審査につきましては、本日紹介議員の説明のみとし、3月9日開催の総務常任委員会において、市当局への質疑を行いたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ご異議なしと認めます。


 本日の請願審査についてはここまでとし、3月9日開催の総務常任委員会において、引き続き審査を行うことといたします。


 ここで暫時休憩いたします。


                 休憩 午前10時35分


                ───────────


                 再開 午前10時45分


○委員長(高橋信二君) それでは再開いたします。


 当局の皆さん本日はご苦労さんでございます。


 日程第2に入ります。


 日程第2「所管事務調査」を行います。


 当局より次第にあげておりますとおり、NHKによる共聴施設デジタル化支援について、ほか計9件について報告したい旨の申し出がありますので、ただいまから報告を受けたいと思います。


 なお、丹波市教育振興基本計画について以下、日程の丹波市教育振興基本計画について以下の教育委員会関係の報告について、午後1時から行いたいと思いますので、それまでの税制改正についてまでを、できれば午前中に終了したいと思っておりますので、何かとご協力をよろしくお願いいたします。


 それでははじめに「NHKによる共聴施設デジタル化支援について」の説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) お世話になります。まず1点目、NHKによる共聴施設デジタル化支援ということで、ご案内のとおりNHKもこれの支援に新しい制度を設けていただいております。


 詳細につきまして企画課長のほうからご説明を申し上げますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) それではお手元資料に基づきまして、説明をさせていただきます。


 まず最初に大変申しわけございませんけど、裏面のほうの参考資料、共聴施設デジタル化改修状況、これのほうを先にご覧ください。ここにあげておりますのは市内128施設の、今後の見通しと言いますか、レールに乗っているものでございます。特に今回、着目していただきたいのは組合の中の自主共聴、これの未定部分51です。根本的にこのNHKの今回の補助というのは広げて、全国的に滞っているこの自主共聴施設について、その背中を押していこうというのが大きなねらいでございます。


 それでは、もう一度表のほうへかえっていただきます。今回、20年4月1日以降にデジタル化改修工事を完了した自主共聴施設に対して、NHKが補助をしましょうということでございます。そのことは3番のところが一番、今回の大きな金額的な助成になるわけでございます。大きなとらえ方としては、要は先ほど言いました民間の共聴施設の分が滞っていると。NHK施設についてはNHKが先導的にやりますので、今後もレールに乗っていくんですけども、全国的にそこに滞っているということで、まず金額面としては、そういう民間施設についてもみなしのNHK施設としてしまおうと。現在、NHK施設と民間の共聴施設とあるわけですけども、総じて全部NHK施設と見てしまおうと。その上でその表でございますけども、1.4万円以上と4万円未満で分けておりますけども、ざっくり言いますと、現在3万5,000円を組合負担ということでお願いしているわけですけども、7,000円、それを。ですので、2万8,000円をNHKがもう出しましょうと。なので、ざっくり言いますと、7,000円を組合のほうで持っていただければできるように、資金援助として拡充をしようということでございます。ただ、受信契約率というのが両方ともあがっております。当然ですけど、NHKの受信料を払われていないところについては率を下げますよということで、アッパーとして、今のその7,000円というのはご理解いただきたいと思っております。また、そのもっと低額の1戸当たりの負担が1.4万円未満の場合については50%、半分にしてくださいねということでございます。これは、特にNHK施設のところは非常に安い金額で、組合負担で工事ができているということにかんがみて、資金的な援助を行おうということでございます。


 それから、その1、2でございますけれども、1につきましては、これはもう継続して実施しているわけですけども、電波の受信調査をNHKの負担で行いましょうと。言ってもらえれば、どこにアンテナを建てれば受信ができるかというのを調査しましょうということでございます。また、2番目については、開始のための技術的支援、これは技術的な説明を行ったり、それから補助金の申請手続きの支援を行いましょうという3点セットで実施しているわけで、特に今回、3番の助成金を拡充したというのが大きなところでございます。


 それで裏面ですけども、実施時期としては21年4月1日から施行されますけども、冒頭言いましたように20年の4月、1年前の施設から遡及して対応をしようということでございます。


 もう一度、最後、参考のところで、この51施設、自主共聴の未定の51ですけども、我々のほうもいろいろと個別に接触をしたり、あるいはそのいろんな相談会とか、説明会とかしているのですけども、特にまだ受信点、この51の自主共聴については、電波がどこで受けられるかという受信点調査のその依頼をいただいていないところが、まだ28%ほどありまして、これについても今後、個別に訪問していって、まず、どこでその電波が受けられるかということがわからないとスタートしませんので、これは進めていきたいと思っております。


 それから、また相談会のほうについても、まだ3割ぐらいご相談会を一緒にやらしてもうたところがないので、これらについても個別に対応をしていきたいと思っております。特に、このような補助制度が新設されて、市にとっても、もちろんその共聴組合に入っておられる方にとっても有利なことになりますので、今後は特に、まだ未定の51施設について積極的に訪問等を進めていきたいとかように思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) それでは説明は終わりました。


 質疑を行います。質疑はございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) この内訳、組合ごとに、この状況というのは出してもらうことできませんかな。別に秘密ではないと思うんですが。各組合名と、それからここに年度とか、それこそ未定とか、そういう部分。そういう表というか、一覧表は後日できませんですかいね。そうすると、それこそ我々も問われたときにはこういう助言ができるんかなと思ったりするんですけど。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) ただいまご質問いただきました128組合の一覧表、後日でよろしいんですか。そしたら総務常任委員会の委員さん方に提出するということで、了解いたしました。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 一覧表もらえんのやったらええけども、今度この月、私とこらの地域で説明があるのやけども、課長さんでわかるんやったら、もし。私とこら遠阪は、もう遠阪校区全体のNHKやと思うねや、あれ全部工事は。100%NHKにしてもうた思うんやけど。遠阪共聴組合で作っておる思うんやわね。それはNHKがほんなら全額してくれるいうこっちゃな。NHKなんやさかい。NHKが全部してくれた思う、昔からね。そやから毎月各戸が毎月積立金はしよるんやけども、工事は全部NHK持ちやった思うんやけどね。そらNHKがしてくれるんやな全額。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) ご質問のとおりNHK施設、共聴施設につきましてはNHKが全責任をもってやるということで、ご理解お願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 施工はNHKが全部行います。ですが、その民放部分ですね……。


                 (発言する者あり)


○企画課長(余田一幸君) それがちょうだいねという話ですね……。


                 (発言する者あり)


○企画課長(余田一幸君) ですから言いきれないんですけど、7,000円を基準に、受信率が良ければそれに近い数字。その遠阪の実際に施設を改修して、受信率も入れて、それから工事費全体を戸数で割って、先ほど言いました1.4万円のどちらかというのんで金額は変わりますけども、目安としてはそういうことでございます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長、受信契約率違いますか。受信率ではなしに、受信契約率。


 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) もとい訂正します。


 受信契約率でございます。失礼しました。


○委員長(高橋信二君) 足立委員よろしいですか。


 ほかにございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 課長もう一遍、助成額言うか、これもう一遍私にわかるように説明してほしい。これまで3万5,000円の負担いう形で聞いてたんやけど、それが1万4,000円や7,000円やいうて書いてあるのやけど、最高が7,000円いうことなんか。


○委員長(高橋信二君) 企画課長、もう少しわかりやすく説明してあげてください。


 ここの助成額のここに書かれてある内容を具体的に説明してあげてもらえますか。


 もう一度詳しく、企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 詳しく言うとかえってややこしくやるかもしれないんですけども、まず、その表側の表ですけども、組合が負担する額を組合に入っておられる戸数で割ります。それのボーダーラインというのが1万4,000円なのか、以下なのかということです。組合負担額というのは、何もその上限が3万5,000円ではないんですので……。


○委員長(高橋信二君) 3万5,000円はもうないと。今まで言うておった市のあれはもうないと、ないと考えたらよいわけやね。


 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) いやいや負担なしではなしに……。


○委員長(高橋信二君) いや、その3万5,000円という話はもうなくなったという前提で。


 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) そうでございます。その組合負担額というのは、ですのでまず、その一律に昔のように、委員長おっしゃったように3万5,000円という金額がいろいろ施設によって変動しますので、その変動してきた組合負担額で、たとえば総額がでますけども、組合員の加入者数かける、まず7,000円。それをさっぴきましょうと。さっぴくんですけども、受信の契約率がありますので、そこでもう1回率がかかるわけです。それから100でマックスですので、それから下がってくると、ていうものを引いたものを結局、助成額になるんですけども、上限については1戸当たり10万円ですよということです。1万4,000円未満ですと、かなりこれはもう安い負担に入ってきてますので、組合が負担される分の半分の受信契約率ですね。かえってややこしいことを言うたかもしれませんけど。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) まず最初に、その組合負担額いうのがなんなんやと。今、3万5,000円関係ない言うとったけど、3万5,000円の補助はもうないいうことにするのか。そこらもう一から出発いうことか。こだわらへんけど、ほんなら組合負担額というのは、とにかく工事費を全額やということなのかどうかというんと、それが1万4,000円以上の場合、7,000円分を1人当たり引いた金額を、要するに7,000円を負担してくれと、それ以外は全部10万円以外、上限10万円にして負担しますよということなのか。最初の話が、その1万4,000円以上、未満がわからへんのや。それちょっと例をあげてくれえや。そのたとえば10万円かかったというたら、5人のとこで。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 例をあげえということなんで、例をあげると、またその受信点の補助とか、国庫補助の話も一緒に入るんですけども、それご覚悟の上で実際の例を入れて、担当の係長のほうから説明をさせます。


○委員長(高橋信二君) 係長。


○情報管理係長(村上佳邦君) 情報管理係、村上です。ただいまご質問の件なんですけれども、NHKは国庫補助対象の工事に対して補助をするということでございます。市の場合は有線の場合ですと、ケーブルなんかも補助対象にしておりますので、若干その辺の差はあるんですけれども、要は、国庫補助対象というのは受信点、受信する部分、アンテナとか、そういう装置のところに対してのみ、NHKは補助の対象としております。それで仮に、国庫補助の対象の、このNHKが補助対象とする工事費が300万ということとしますと、ここから国庫補助金を引くんです、本来はこれ、この場合例示でしますと。たとえばそれが83万としますと、それから7,000円の、仮に50戸という組合だとしますと、引きますと、182万というNHKの補助金が出てまいります。182万が出てきますと、今のところ、どう言いますか、組合負担額は、もともとは3万5,000円の50戸でございましたので、175万という数字が今まで出ておったんですけれども、ここでNHKさんのほうから補助金が出てまいりますので、これは3万5,000円の組合負担額が越えております。300万の50戸ですので、約6万ですか、6万ほどは組合負担があるんですけれども、それを含めて、NHKのほうから補助がございますので、実際は7,000円の組合の負担額で済むという形にもなります。これは受信点の工事費の規模によっていろいろパターンがございますので、一律に7,000円だけ負担してもうたら良いということにはなりません。限りなく今の試算によりますと、大きな組合ほどこのNHKの補助の効果はあまり受けられないという、限りなく3万5,000円に近い部分になってくるというふうに思います。わかりにくかったかもしれませんけれど。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 大体わかったような感じなんやけども。そしたら、これ受信点のみということですから、たとえばケーブル引いたり、方式も四つありますよね、電波で飛ばすやつやら。そういう場合のこの受信点というのは、あくまでもその基本になるアンテナの部分だけであって、そこから飛ばす、別いうか、端末ですから。そういうものについては、これはもう全く個人の負担になると。3万5,000円はもうこれで飛んじゃってるんですか、もうNHK受けることで、もう3万5,000円の補助ありませんよということになんのか。そういうもの全体を含めて、そやないと、そのテレビなんて映らへんさかいね、受信点だけつくったって。その辺の全体の工事費との関係で言うたら、この受信点の7,000円の負担で済むという話はわかりましたけど、そこから先の部分は、どうなるかということに関してはどうですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 非常にご説明のところで、なかなか口頭ですので、今、前川委員さんもおっしゃった、西本議員さんもおっしゃいました部分を、この表に当てはめた部分を置き換えて、今、担当が申し上げた全事業費300万の場合、あるいは50戸の場合を、その例示を後日、きちっとしたものをお手元にお届けをさせていただきますので、それで……。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) いやいや、ようわかった。次の話や、受信点以外の工事にあった分は、それはもう全く……。


○委員長(高橋信二君) 当然、共聴施設全部やね。


 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) それはもうもちろん、市の補助の対象でございます。市の補助、今までは国、それから県、後追いできましたけど、それから、市の補助があったところに、四つ目にNHKの補助が入ってきましたよというふうに考えていただいたらわかりやすいんかなと思うんです。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 皆我々の頭の中ではこんがらがっておるのは、今やってるように国の補助対象と、それからそれに上乗せして市はしてますわね、国は対象やないけども市はしてると。そして、いままで聞いてきておるのは、そういう1戸負担が3万5,000円以上になる分は市が全部やりますよと。とりあえず1戸は、各家庭には3万5,000円を最低見てもらわないかんという、そういう説明聞いたんやね。その辺を今度、変わる分と、それからあったように補助対象外の部分やとか、その辺もわかるような図にしておいてください。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) もう非常にこれが確定ではないんですけど、一つの例示としてわかりやすく言わせてください。事業費が1,000万円で、加入戸数が50戸で、国庫補助の対象の工事費が300万円、こういうものがありましたと、仮にですよ。あくまでもこれは一つの例示ですので、あるパターンにはまったときだけの話ですので、それで前提でお願いしたいんですけども、改正前はこの場合市の補助が825万円でした。もう単純に組合負担だけ言いますと、175万円でしたと。1,000万円で50戸、改正前は市が825万もって組合が175万円持ちました。市の負担の中には国庫補助とかあるんですけどややこしいので割愛します。改正後については、組合負担は175万から35万円になります。今まで改正前ですと、組合は175万円持たないといけないのが35万円に下がります。ほとんど、そこへNHK補助が入りますので、この計算ですけど182万円をNHKが出してきます。市の補助が783万円、当初825万円であったのが、783万円にこれも下がるとこういうことです。これらの例示を書いたものを後日、お渡しさせていただきたいと。ただし、これはあくまでも机上の理論ですので、ケースによって違います。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) 単純にですね、単純に1戸当たりの負担額は7,000円程度だという理解でよろしいですか。


○副委員長(瀬川至君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) いろいろ諸条件はありますが、そう考えていただければ結構でございます。


○委員長(高橋信二君) ありがとうございました。


 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) ただし、確定ではございません。


○委員長(高橋信二君) ほかに質問ございませんか。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 先ほどの51施設で依頼を受けていないということがあったんですけど、特に山南地域は組合が多いですので、私も電話がかかってきたりするんですけど、市の考え方は組合さんが申請をしっかりしてくださいという形で言ってるんですけど、住民の方から見ると、そら市が主導してやってもらわないけないというようなそういう、お互いの認識のずれがある部分がありますので、その辺、十分地域と話し合いをして説明だけしてほしいんです。というのはやはり今も、たとえば一集落で一つの施設、次の隣で、また施設を二つに一つにしたほうがいいのかとか、三つが寄ったらいいのかとか、その辺のことをよく言われますので、十分、今、多く集まれば何か予算が高くつくようなことを言われたんですけど、その辺だけ説明だけお願いします。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 山南町の中にたくさんの共聴施設があって、この51の中に、まだ21ですか、残っていることは十分理解しております。当然ですけども、テレビの自主共聴組合というのはその地域が自主的に資産等を持ち出して作られたものでございまして、決して市営ではございませんし、市が乗り出して、こことここを統合する。あるいはすべきやということは、それは歴史的なことも踏まえて非常に難しいと思っております。ただ、その繰り返し言っておりますけども、受信点とか、こういうふうな枠組みにしたほうがいいのではないですかというアドバイスは、これはさせてもらっておりますし、特に山南地域においては、町での説明会を個別に何回もさせていただいているのは実情でございまして、今後はその個別的にもうちょっとその背中押しも踏まえて、支援はしていきたいとかように思っております。ただ、決して市が先頭に立って、こことここが一緒とか、こことここは統合して、こうすべきであるというのは、その歴史的なことやら地域の持っている資産のことやら考えたりしてこれはもう非常に難しい話やと、かように認識しています。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 今、私は、理解はしているんですけど、ただ、そういう認識を住民がされている方がおられますので、その辺だけ十分、今度また説明会何度も入っていただきますけど、お願いします。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今、瀬川議員の関連で、先ほど言われたように歴史的な経過があったり、それぞれの個人の資産をお互いに共同してやっているというのはよくわかるんですが、ただ、地デジの移行については変えることについては、これは国策やないかと。国策やないかと。何も自分とこがこうしますさかい、勝手にしておる問題ではない、市がやった問題でもないと。それやったら行政、国、県、市、行政が積極的にこれはその地デジ移行に対して、その平成何年ですか、23年から移行するということになっていますから、それはそれに間に合うように、当然それは指導すべきであるという意見も一方ではあるんです。


 それともう一つは、何で同じ住民やのにその7,000円に今回なるにしてもやね、以前は3万5,000円やったんやけど、何で金払うてまで、そんなこと、わし頼んだ覚えもないのにやな、勝手にするのやという意見があるんですよね。その辺はやっぱり見られるとこは何にも金かけんで見れるわけ、受信機だけ替えればね。そういうふうな不平等感みたいな意見がやっぱりあるんですよ、実際は。だから今、当局でこの51の未定のところを、背中を押そうという姿勢はいいんですけど、もっと合併するかどうかはまさしく、そういう地域の問題ですから難しいでしょうけど、地デジ移行への対策は推進という立場で積極的にやるべきだというふうに、逆に私は思います。しかも今回、7,000円になったということで、できるだけこう限りなくゼロに近いようになっていますので、そういう意見を申し上げておきたいと思いますけど、何かご意見がありましたら。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 確かにそのとおりでございます。過去、随時の相談、あるいは正式な相談会、また3月にも今月ですか、にも相談会をして、すべからず23年7月にすべてが間に合うように後押しをやっていく。特に、山南地域につきましては課長申しましたように個別に入っておりますし、個別に電話等、あるいは直接お見えになっております、たくさん。そういった中で支援をしていくという体制をとっておりますのでよろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) これに関連して、国のほうでは生活保護世帯とか、云々とかいうような部分にはですね、そのテレビに切り替える部分のブースター言うんか、何か知らんけど。そういうものをするとか、何とかやってましたね。その辺はその丹波市はどう、それを受けて、そういう家庭にもテレビを変えなくてもいいですよとこういう形になるんか、その辺わかったら教えてください。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) おっしゃるとおりでございます。国のほうで生活保護、あるいは生活困窮者に対しては現物といいますか、チューナーの提供が進められております。また、その丹波市としては、2点目はそれだけではなしに、その共聴施設ですので共聴施設の工事費の分を見てくれと、それも、あわせてということで、それも話は進めておるところでございます。ですので、その組合のほうの負担も軽減する前提で、生活困窮者の方々等についてもチューナーの配布、設置、地デジが見れるように進めていきたいとかように思っております。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終わります。


 それでは次に、第3次発掘状況についての説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) この1月9日から恐竜化石第3次発掘が始まっております。ご案内のとおりでございます。これにかかります資料に基づきまして、恐竜を活かしたまちづくり課長から説明を、概要を申し上げます。


○委員長(高橋信二君) 恐竜を活かしたまちづくり課長、村上君。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 恐竜課長の村上です。資料のほうに基づきまして説明をさせていただきたいと思います。


 既に新聞でもご存じかもしれませんけれども、3月の上旬におきまして、第3次発掘調査の終了をされておるようでございます。ただ、新聞発表につきましては10日過ぎというふうに、今、聞かしていただいておりまして、その打ち合わせについても事前にさせていただく予定にさせていただいておりますので、前もってご了解をいただきたいと思います。


 それで発掘の状況でございますけれども、1月29日に人と自然の博物館のほうで発表された内容について説明をさせていただきたいと思います。


 実際に発掘調査はL型に20平米程度のものを、掘削をさせていただいて、発掘をさせていただきましたけれども、発掘開始後3週間ぐらいまでの間は、非常に化石の発見というのが非常に少なくございまして、3週間目ぐらいから掘削面の一、二メーターの範囲から骨が出始めたいうところでございます。中身につきましては肋骨、最も長いものについては一番下にありまして、堀り出しにくいというような状況も聞かせていただいております。また歯ですけれども、竜脚類、獣脚類、鳥脚類のそれぞれの歯が合計8本ほど出ております。あと骨片等も含めますと、今回の発掘では1,000点以上のものが出ておりますが、これまでの発掘調査が非常に大規模なもので出てきました内容が大きなものでございまして、通常ですと、1,000点出てきましても非常に大きな発見になるんですけれども、これまでが非常に多く出ておりました関係で、最終的に6,000点以上の発掘ができておりますので、非常に進んではきておるというところでございます。なぜ、このような収束的な形になるかと言いますと、かたまっているところから、死んだ時間的なずれが出てくるというんですか、死んだところから獣脚類が引っ張って、散乱させるとかいうようなことが実際はおきておるというふうに推察がありまして、ある程度時間がたった状態になると、ばらけてしまう。つまり、骨の密集部分がパッチ上に散らばっていくというような形になってまいりまして、こういうことを考えますと、発掘調査は少し長引く方向性で考えていかなければいけないのかなというふうに言われております。下の写真の右側の写真でございますけど、これが一番奥の部分でございまして、白く縁取りのような形になっておりますけれどわかりやすくするためにそのようにされておりますが、大きく長い棒状になったものは肋骨部分というような形でございまして、こういった密集したところが固まった状態のところに一定のところだけに出てまいりましたので、これから先に発見というのも、こうした形で分散したものが出てくる可能性があると。現在、掘っておりますところの一番奥の部分につきましては、通常傾斜が30度程度、奥に地下のほうへ埋設した形になっておりましたけれども、奥の分の1メーター弱程度のところから、さらに下へ深く折れ込んだような状態になっておるようでございます。これからの発掘につきましても、非常にしづらいような状況下も、そういった点ではでてきているということでございます。肋骨については非常にたくさん出てきておりますので、左右揃ってくるという可能性もございます。ただし、これはクリーニング作業によって、今後の状況によってわかってくると。同じものがあれば、左右どちらかということになりますので、そういう調査が進みますと、成体の部分の肋骨の形とか、そういうものもわかってくるというようなところです。期待されておりました首の骨、あるいは足の骨というのは、現在は出てきておりませんというような状況でございます。


 後、2ページ目にまわっていただきますと、発掘の状況とは違うんですけれども、20年度事業でモニュメントをつくるということで駐車場に今現在、設置をする方向性で考えております。絵柄についてもこのような形のもので、地元とも調整をする中で実施をさせていただいております。後、現場工房への来場者数を1月末で整理をさせていただいておりますけれども、2月末で発掘現場で約6万人を達成できる状況になっております。それから工房につきましては3万5,000人を超えるというような数字に現在、2月末の数字、最近の数字でございます。後、参考で商工会あるいは丹波ひかみ農協さん、あるいは中兵庫信用金庫さんからそれぞれ支援的なものをいただいた状況を載せておりますのと、着ぐるみを制作させていただきましたですけれども、活動状況を載せていただいております。参考にしていただければと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。


 質疑を行います。


 質疑がございませんか。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) ちーたんができて、いろいろといろんなところで活動されておりますけど、これ失礼な話ですけど、今度の列車に入れなかったとかいうようなこと聞いているんですけど、あれは今、1体ですかいね、それと小さいのをまた作ったり、いろんないろんなイベントに活動されると思うんですけど、その辺、お願いします。


○委員長(高橋信二君) 課長。


○恐竜を活かしたまちづくり課長(村上研一君) 現在は1体でございます。先ほど議員がおっしゃられたように、2メーターぐらいの大きさがございますので、列車のほうについては入れなかったというところでございます。次年度の予算になりますけれども、2体目の計画をもっておりまして、こちらについてはそういった部分の反省点も踏まえて、製作をしてまいりたいとこんなふうに考えております。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑を終わります。


 それでは次に、地球温暖化対策実行計画の内容報告についての説明を求めます。


 総務部長。


○総務部長(森田学君) それでは地球温暖化対策実行計画につきまして、内容の報告をさせていただきます。


 この計画につきましては平成10年に地球温暖化の推進に関する法律が制定されまして、地方公共団体の責務としまして、地球温暖化対策実行計画を策定しまして公表をしなければならないということになっております。それで合併前にそれぞれ旧町では計画を立てられて、公表されてきた経緯がございますが、合併後、丹波市としてこの策定ができていなかったということで、早急にこの策定をし、公表する必要があるということから、今回、計画を立てたものでございます。


 内容につきましては総務課長から説明をさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 総務課長、十倉君。


○総務課長(十倉正範君) お手元に地球温暖化対策実行計画と、もう一つ資料編というのをお示しさせていただいております。よろしくお願いいたしたいと思います。


 この地球温暖化対策実行計画につきましては、丹波市役所を一事業所として見まして策定したものでございまして、これによって、市の職員が日常職務遂行する中で温暖化対策を実行しようとするものでございます。あくまでも丹波市役所の施設を一事業所として見たことでございます。そのあたりよろしくお願いいたしたいと思います。概要版が、まだ、できておりませんけれども、えらいたくさんな計画書なんですけれども、これによりまして説明をさせていただきたいと思います。


 まず1ページでございます。実行計画の意義及び目的等五つの意義を、目的を有するということで書かせていただいております。地球温暖化の防止とか、法令の遵守、行政の率先行動、職員の意識向上、電力、燃料使用量削減による経費節減等でございまして、2番の実行計画の基本事項につきましては、こういった五つの柱で行っているところでございます。あくまでも実行計画は行政の事務及び事業に伴い配置される温室効果ガスの削減と排出削減のための措置に関する計画でありということでございます。あと、その五つの柱の中で順番に説明させていただきますけれども、実行計画の期間というところでございます。基準年を19年度としまして、19年度におきます全施設のガソリンとかあとそれぞれの電気使用量、軽油、灯油等調査いたしました19年度を基準年としております。


 2ページにつきましては、その実行計画期間ということで下に示しております図のとおりでございまして、本年度20年をこの策定期間、前年度の19年度を基準年としまして、基準年をもとにどれだけ削減できるかということをそれぞれ職員にアンケートなり、事業量をつかみまして、これから5年間でできるだけ早い時期にその削減できるような格好で、進めたいというような格好で計画いたしております。


 続きまして、調査対象でございます。これあくまでも市の施設でございまして、上水道、下水道それぞれ一施設、ポンプ場とかいろんなことあるんですけれども、それぞれを上水は一つ、下水は一つとして見ましたところ、建物について115カ所、今回の調査対象に含めております。ただし、既にもう市から指定管理を行ったものとか、そういったものについては第3セクターとかにもっておる分につきましては、これから除外いたしておるところでございます。それともう1点、公園とか、街路灯とか、公衆用トイレですね、そういった常時つけておかないかん施設についてはこの中には入れておりません。量的にも少ないのでということで入れておりませんのでご了承のほうよろしくお願いいたします。


 2ページの一番下なんですけれども、対象とする温室効果ガスでございます。温室効果ガスは毒ガスと言われております。3ページの上の表のとおりでございます。この中で対象外ということで下二つ、これはもう市の対象施設からは排出されないという、排出が見込まれないということでこれを対象外としまして、対象にしましては4ガスをいたしております。CO2、二酸化炭素、メタン、あと一酸化二窒素、ハイドロフルオロカーボン類、これはエアコンからの漏洩等でございます。この4ガスを対象といたしております。


 3ページの中段以降でございます。実行計画の策定のための調査内容ということでございます。ここに2項目調査いたしたところでございます。まず上の丸なんですけれども、19年度におきます温室効果ガス排出量算定のための活動量調査を行いました。あと、もう1点は地球温暖化対策の取り組み状況アンケート、職員がどんだけ意識を持って電気を消したり、何かしているかというようなことの調査でございます。この二つが大きな資料でございまして、これに基づいて進めておるところでございます。


 4ページのほうへお進みください。4ページにつきましては、先ほど説明いたしましたけれども全施設につきましては電気の使用量、これはキロワットアワー、あとガソリン、軽油、灯油、A重油、LPG、あと、車両の走行距離とか、こういったことでございます。特定施設につきましては廃棄物の燃焼量とか、下水及びし尿の処理量とか、こういったことも、それぞれの単位を書かせてもうておりますけれども、こういったことについて調査いたしました。あと、その下のアンケートにつきましては、職員にこの四つのアンケート、また、あとでとってきますけれども調査をいたしました。


 それから5ページに入りまして、温室効果ガスの排出状況でございます。これ括弧の中には排出、温室効果ガスの排出量いうことで、積算の算式が書いてあるんですけれども、この活動量のところにそれぞれ入れると、排出係数とか、地球温暖化係数いうのは施行令等に決まっておりまして、ここへ入れたら、排出ガスの量が出てくるというような格好でございます。


 次に、6ページのほうへ進ませていただきます。6ページからは19年度における温室効果ガスの排出量を算定いたしました。丹波市と市の施設としましては、1万7,007トンということで推計されております。その内訳としましては、その中の表でございます。ざっと電気が64.9%、あと廃プラスチック燃焼12%、灯油等々こういうような格好で排出されておるところでございます。それの排出源構成としましては、その下のCO2が94%あまりありまして、それぞれこういうような表のとおりでございます。こういうようなことで調査いたしまして、9ページ以降には施設別の温室効果ガスの排出状況でございます。ベストテンいうんですか、ようけ排出しております施設なり課の名前を書いておるところでございます。下水道施設、上水道施設、氷上クリーンセンターというこういうような順になっておるところでございます。


 10ページ以降につきましては、今度、排出源別調査いうことでございまして、ガソリン、軽油それぞれのそうした排出源別に、どこの課がどれだけ使うとるかというような格好でいたしておるところでございます。ガソリン等につきましては公用車を多く保有しているところにつきましては、たくさんの排出量が出てるというようなことでしております。それがガソリン、軽油、灯油、A重油ということで、ずっと17ページまで記載しておるところでございます。


 続きまして18ページでございます。アンケート調査でございます。これは職員が日常どれだけ地球温暖化について、意識して取り組んでおるかということで、19ページのような格好の集計でございますけれども、調査いたしました。1カ所だけ説明させていただきますと、電気の上、一番上の1番の冷房の設定温度は28度以上に設定していますかというところで、必ず設定している43、かなり実施しているとかいうような格好で、五つの評価をしております。全回答は176でございます。その横に実施率は77%いうことで、その実施率のずっと一番下を見ていただきましたら、こういったそれぞれの施設、公用車、間接的項目等につきまして、全体平均で78%の職員が、職員のうち78%が、もうそれぞれの項目において温暖化対策に取り組んでおるということが見られると思います。


 それから20ページにいきまして、取り組みの良い状況、悪い状況等でございます。21ページには温室効果ガスの削減目標で、あくまでもボトムアップ方式いうことで各それぞれの施設の積み上げ方式によって、削減目標を決めるということでしております。その21ページの2の前提条件のところに書かせていただいておりますけれども、四つ丸がございます。施設や公用車の運用改善等ソフト的な取り組み、あとハード的な取り組み、ごみ減量への取り組み、節水、環境物の購入等間接的な取り組みとありますけれども、2番、3番、4番につきましては職員が直接すぐに取り組めないということで、あくまでもこの地球温暖化計画につきましては、ソフト的な取り組みを市として行うという計画でございます。それによって削減目標を設定いたしました。


 端折って申しわけございませんけれども、25ページのほうをお開きいただきたい思います。そうして計算しましたのが、25ページの削減目標というところでございます。先ほど申しました19年度の基準年における総排出量につきましては1万7,007トンと。これに対して丹波市は、1.5%削減が可能であるということを算出したところでございます。この1.5%の削減に向けて、その次の26ページ以降、温室効果ガスの取り組みについてそれぞれ項目を並べて、この2番以降につきましては重点項目、あと三角につきましては任意項目というようなことで、順次電気量の削減、照明の電気使用量の削減とかいうようなことでずっと記載いたしておるところでございます。今後、21年度からこの実行計画に基づいて、何が職員としてできるのやということで、この3月中にこういった地球温暖化の説明会をいたしまして、職員に徹底し、できるだけ早い時期にこういったことの地球温暖化対策の削減目標に向かって、進めていきたいとそのように思っておるところでございます。


 資料編につきましてはいろんなその係数についてとか、あと関連用語について記載いたしているものが資料編でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 非常にもう簡単な説明なんですけれども、地球温暖化対策実行計画の説明を終わらせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。


 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 副委員長、私、1点だけ。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) この先ほどから説明がありましたけども、温暖化対策実行計画というものの市役所、一事業所として、一事業所のみの計画であるといういことで、その点では、市としての役割はやはり市民に対して、あるいは市としての社会的責任というのが表れてないという意味で、そういうことについてはやっぱり、今後とも非常に大きな問題として考えていかんなんと思っておるのが1点です。


 それからもう1点は、丹波市が発足して5年目に入ってますので、既に定例会は17回終わっているわけです。17回の中で、この環境問題について必ず何度か取り上げられております。私も発言したと思ってます。そういったものが、どういう形で市として受け止めてるかというようなことも、ぜひとも対象として考えながら、温暖化計画をごみ処理の問題も含めてですけども、これは市としての責務、国際的な責務として、取り上げていっていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○副委員長(瀬川至君) 市長。


○市長(辻重五郎君) この環境問題につきましては、それこそグローバルな世界的なそういった課題から身の回りの本当に身近な環境の課題まで、本当に全般にわたってあるものですから、大変な項目だろうと思いますが、21世紀は環境の世紀と言われておりますように、まさにそういった点では取り組みを具体的にやっていかなければならないということで、私も今度の施政方針の中に、この環境問題の取り組みというのを1位にあげさせていただきます。これもほんま思いを書かせてもうたんですが、今後の課題として、大変たくさんそういったことで市内外からもいろんな問い合わせがあったり、市民の皆さんのそういう思いも、いろんな機会に聞くことが多いわけでございますが、今後、市の組織あげて、この取り組みをより強化して具体的にやっていきたいという思いでおりますので、そういった点では具体的なことを、今ここで申し上げませんが、ある程度、計画も練らなければいけませんし、そういったことでいろんな取り組みは現在もやっておるわけですけども、それをもう少しこう大々的にきちっとした、そういう体系に基づいた取り組みというのか、そういった点で今後、進めていきたいと思っております。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 過日、ロールプレイングをされて、事務改善というんか、事業改善等々、山南で、やまなみホールで発表会をされておりましたが、あの中で給食センターの電気エネルギーに対する取り組みというものを非常に詳しく分析されておりました。これを他の部門にどのようにして啓蒙されていくんかなと、よいことやなと思ったんですけど。ただ、発表会で終わらないように、今の市長の話の中にもありましたように、ああいうものをいち早く広げていっていただけたらいいのではないかと思います。参考までに申しておきます。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) それぞれ各部においていろんな取り組みをしておると思います。このことについてはご指摘のとおり、1回の発表に終わるのではなくて、よそに広げていくという取り組みは大変必要であろうというように理解をしておりますので、今後の課題として考えさせていただきたいというように思います。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 実は今日、一般質問の通告をしたところなんですけど、これ事業所として先ほどもあったように計画なんですけども、政策として、今度改めて、また国のほうでも省エネルギービジョンの策定というようなことも地方自治体において進められているようなんで、そういう点で同じような質問なんで、以上で終わりますけど、改めて一般質問を行いますので、よろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) 何か、今のことについて。


 総務部長。


○総務部長(森田学君) 今、言われておるのは市として、行政施策としてどうやるべきかということですし、今回、提案させていただいておるのは一事業所としてどう取り組んでいくかということで、視点が異なるかなというのは思いますが、その分についてもしっかり取り組んでいかんというように思います。


 ただ、これ言いわけばっかりしたらいかんのですが、今回、実行計画を見ていただきましても6ページ見ていただきますと、電気の消費にともないますCO2いうのが64.9、約65%を占めているわけです。この電気代を、電気を減らさないとCO2の削減というのはなかなかできないという状況であると。それを、今度、9ページを見ていただきますと、それぞれ施設ごとに出しておる分というのは、事務所で出しておる量というのは、もうごくごく少ないんですね。結局、下水道、上水道、それとクリーンセンター等々、その市民からの利用にともなうことによって発生する電気というのが、もう65%から約70%占めているわけです。したがって職員が毎日電気を一つ一つ消す、これも必要なんですが、実質的に効果ガスの削減が大きく出てくるとなると、やはりこの市民に呼びかけた形での取り組みをしないと、目標はなかなか達成しない。パソコンひとつ消しましょうよ、電気を、お前そこの電気消せよいうことも、これは大変必要なことなんですが、効果額として出てくる分いうたら、ここで見てもうたように庁舎で出てくるのが1.3%とか、1.数%の分であると。これ全部真っ黒でやってみても1%ぐらいしか出ないというようなことなんで、これはなかなか市民を巻き込んだ形でやっていかないと、効果の率を出すいうことはなかなか難しいんだなというように見ていただければ、大変ありがたいなというように思います。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 今の理解はしているんですけど、その施設によって防犯を兼ねたような施設が下水道施設なんかあるんです。実は私は和田地区のとこで、応地から草部いうとこで下水道施設があるんですけど、そこは消されたんで、一応、中学生の子らが帰りますので表の部分だけ2本お願いしたいということではしてたんですけど、この今のやり方で、今、たぶん消されとる思うんですけど、そういうこともあまりにもすべて消すんやなく、やっぱり防犯上のこともありますので、その辺もお願いしたい部分があるんです。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 防犯上の問題につきましては、一度、生活部との協議もしていきたいと思いますので、その点でご了承いただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 それでは質疑ございませんね。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので、質疑を終わります。


 続きまして、平成19年度(ワ)第106号慰謝料請求事件についての説明を求めます。


 総務部長。


○総務部長(森田学君) 慰謝料請求事件につきまして、概要を総務課長から説明をさせますので、よろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) 十倉総務課長。


○総務課長(十倉正範君) 総務課十倉でございます。この慰謝料請求事件につきましては12月の総務常任委員会のときに12月11日までの分につきまして、説明をさせていただいておりますので、それ以降の分についてのみ説明させていただきたいと思います。


 ご存じのように原告につきましては、〇〇〇〇、春日町牛河内〇〇〇、被告につきましては丹波市と牛河内自治会でございます。平成2年から4年にかけての春日町が建設をした町営住宅に関係した慰謝料請求事件でございます。あくまでも市と自治会に連帯して、慰謝料200万円を支払えというようなことでございます。


 12月以降のことにつきまして説明させていただきます。今年の2月5日に第4回の口頭弁論で柏原のほうへ出向きました。それ以降につきまして、2月23日付けで原告より口頭弁論再開の申し出が裁判所であったわけなんですけれども、裁判所は却下しております。そのあと3月19日に判決が言い渡されるということでございます。この2月5日に行ったときに、3月19日に判決を言い渡されるということを私ら聞いてきたんですけれども、そのあと2月23日に口頭弁論再開を〇〇さんが申し入れられたいうようなことでございます。その分を却下されたということでございます。3月19日にどちらかはっきりするというようなことで、その判決後の対応でございます。判決に不服がありまして、原告が控訴した場合、大阪高裁に控訴した場合、私とことしては、牛河内自治会と協議しながら控訴をするのか、そうなったときには大阪高裁ですので、どうしても私とこのほうも弁護士が必要になってくるというようなことでございます。あと市と自治会が敗訴した場合、それも想定しておかなならないということでございます。その場合、控訴するのか、判決を認めるのかというようなことで3月19日の判決を待って、これらのできるだけいうんですか、この分について選択して対応していかなければならないという状況でございます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。


 質疑はございますか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) その3月19日の判決なんですけど、それは勝訴した場合は、それはそれでいいんでしょうけど、敗訴するなりした場合の今度、控訴については議会のそれは議決を求められるということになるのか、いやいやそれも専決でやるということなのか、その辺はどういう考え方なんですか。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 行政側が敗訴して再度上告するということになりますと、当然、今の状況では、議会の議決が必要になってくると。ただ、時間的な問題で、あれ敗訴してから何日以内、20日以内とか、何とか、期限がございまして、それ以内に上告するか、そのままかということの判断をせんといけません。それがうまく議会の間に入れば良いんですが、そやない場合については専決というお願いをしなければいけない場合も、発生するかもしれないということがありますので、それと今回、今言わしてもうておるは、それに伴う弁護士費用の経費が新たに発生する可能性もあるということで、補正なり、また流用なり、お願いしなければならないいうことのお願いをしとると思います。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 足立君。


○委員(足立一光君) 短い間にすぐせんなんですわね。ほんなら3月19日に出ますのやろ。ほんなら3月26日まで議会あんのやで、その間に報告、3月19日やさかいに、そやさかい3月26日までが会期なんやで、その間にその判断を仰いで、短い間ですぐ準備せんなんでね、そやからそらできると思うんですけどね。そのときはもうしゃあないと思っています。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それではこの件、質疑がないようですので質疑を終わります。


 次に、税制改正についての説明を求めます。


 財務部長がインフルエンザで欠席しておりますので、かわって税務課長に出席してもらっております。


 税務課長、どうぞ。


○税務課長(藤本景三君) お手元に地方税法等の一部改正する法律案の概要を配布させていただいております。総務省が発行した内容でございます。それに伴ってご説明をさせていただきたいと思います。


 はじめに、1、住宅・土地税制ということで二重丸でございます。個人住民税における住宅ローン特別控除の創設ということでございます。この制度につきましては、平成20年度から所得税において税源移譲が実施されたことによりまして、所得税から引ききれなくなった場合に住民税から控除する制度でございます。この制度は11年から18年の入居者については昨年度から引き続き実施しておりますが、今年、21年度から25年度に入居される方につきまして、引き続き住宅ローンの控除をする制度でございます。控除額につきましては、所得税から引ききれなかった最高額9万7,500円を住民税から控除する制度でございます。


 続きまして、不動産取得につきましては、これは県税でありますので省略をさせていただきます。


 続きまして、二重丸の固定資産税(土地)の負担調整についてでございます。


 これは21年度から23年度の制度でございます。これは昨年度の18年度から20年度の3年間、負担調整をしてきたわけですけれども、さらに21年から23年度、3年間に継続して負担調整をする内容でございます。この趣旨につきましては課税の公平の観点から、負担水準が高い土地、また低い土地につきまして均衡の促進をするということの措置から、負担を調整する制度でございます。


 その次に、小さな丸でございます、二つ目の丸でございますが、据え置き年度における評価額を、下落修正できる特別措置を継続するという内容でございますが、丹波市におきましては、今、下落状況でございますが、19年度20年度においても同じ下落修正をしましたですけれども、これも引き続き、基準年度が21でございますので、22、23年度のときにおいて下落がある場合については引き続き、下落措置をとるという制度でございます。


 続きまして、商業地等にかかる条例減税制度を継続すると併せまして、新たな条例減額制度の創設ということであります。それは二つが同じ内容でございますので、ご説明をさせていただきますと、商業地等、または住宅等における税負担が大幅に増加する場合、市条例により税額の上昇を1.1までに抑制して、減額する制度でございます。丹波市も先ほどご報告させていただきましたように、今、下落状況にありますので、評価額を税額で1.1倍ということになりますが、評価額に換算すると、1.4倍上がった土地で言いますと、この税制に内容については東京都が一番当てはまるのではないかと思いますが、東京都を中心にした税制改正であるということで、丹波市内につきましては今下落状況にありますので、上昇、1.4倍の土地が上昇するということはないもので、この条例については設置をさせていただかないということで、今のところ考えております。


 2ページ目にまいりまして、2の道路特定財源、3の自動車税につきましては、県税等でございますので省略をさせていただきます。


 4番の金融証券税制ということで、配当・譲渡に関する軽減税率ということで、21年の1月から23年の12月31日までにつきまして、上場株式の配当、また譲渡に関しまして軽減税率をするものでございます。この分につきましては本来20%で本則課税でありますが、この期間につきましては3年間延長するということで、所得税7%、住民税、県税、市民税あわせてですが、3%を引き続き3年延長するという制度でございます。


 その次に、3ページ目にまいりまして、長期優良住宅(200年住宅)ということで、固定資産税の軽減であります。この制度は長期優良住宅の普及及び促進に関する法律がございまして、その制度にともないまして22年3月31日までに入居された新築された固定資産について5年間、120平米の2分の1を5年間軽減する制度でございます。この普通、新築軽減につきましては3年間という法律があるわけなんですけれど、この長期優良住宅は5年間という軽減をするということで、これは建築士さんの指定確認検査機関でありますところの機関が発行した優良住宅ですよという認定書のものでないと、この長期優良住宅の固定資産の減額にはならないという制度でございます。


 以上、概略ですけれども、まだ国おいて審議がされている状況ですので、具体的にはわからないんですけれども、そういう情報の中で、この法律の施行が4月1日ということで聞いておりますので、専決処分をさせていただいて、早い機会の中でご報告をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 説明が終わりました。


 質疑を行います。


 ございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは質疑がないようですので、質疑を終わらせていただきます。


 大変皆さんのご協力によりまして予定どおりに進行することができました。


 ここで暫時休憩をいたしますが、市長以下退席いただきまして、午後は教育委員会のみの出席となりますのでよろしくお願いします。


 総務部長。


○総務部長(森田学君) 大変貴重な時間申しわけございません。20年度の人事院勧告の関係でございまして、人事院勧告の中で勤務時間の15分短縮というのがございました。この15分短縮について各市どういうように取り扱いするのかといういことで、いろいろと調整があったいうよりも、会議の中でそういう話があったわけでございますが、それぞれいろんな景気が厳しい中で、なかなか最後まで詰め切れなかったということがあるんですが、丹波市の場合も、12月に上程をすればという思いではおったわけですが、11月に職員の不祥事が度重なった中で、12月議会になかなかその時間短縮を上程するというのが難しい。組合からもいろいろと協議の中で、一定の理解とまでは言わないですが、仕方ないなという中で今のところ保留になってきております。この件についても、いつまでも保留というわけにいきませんし、特に人事院勧告で全国的に対応していっている中で、丹波市だけがその取り組みをしていないというわけにもいきませんので、できれば21年度入った中で、できるだけ早い議会の中で、この条例改正を、取り上げをさせていただきたいなというように思っておりますので、報告という形で、情報提供という形でお聞きをいただいたらありがたいなというように思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 人勧による時間短縮の取り組みの説明があったんですが、質疑ございますか。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) 現在は1週40時間ですね、1日実動8時間ということで、7時間45分の労働になるという理解でよろしいんですか。


○副委員長(瀬川至君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) おっしゃるとおりでございます。8時間勤務が7時間45分になるというのが、今回の人勧の勧告でございました。


 以上です。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) 具体的に言いますと、現在はもう既に1年ほどたっていますけども、昼の、休息時間、休憩時間含めて1時間あったのが、休憩時間のみの45分となって、12時15分まで仕事をされてる形が15分短縮するとするなら、一応12時までの労働といったような具体的にはそういう形になるのでしょうか。


○副委員長(瀬川至君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 取り組み方は各市まちまちな取り組みをしております。ただ、丹波市としてはできればその辺の時間を、15分延ばすことで時間短縮という形が、市民にも迷惑かからない取り組みではないかなというように思っております。まだ、この点についても最終的には組合との調整を得て、上程はさせていただきたいなというように思っております。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようでしたら先ほど言いましたように、これで暫時休憩をいたしまして、午後は教育委員会の分といたします。


 当局の皆さん、ご苦労さんでございました。


                 休憩 午後12時4分


                ───────────


                 再開 午後1時3分


○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。


 教育長、学校教育部長のほかに学事課の山田課長、それから学事係長の柿原係長、学校教育課長の岸田課長、それから社会教育課長の山中課長が出席しております。


 それでは再開をいたしまして、午前に引き続きまして、所管事務調査を行います。午後からは教育委員会関係の報告でございます。


 それでは丹波市教育振興基本計画についての説明を求めます。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) それでは本日、午後の議題一つ目は丹波市教育振興基本計画の中間報告について、二つ目が丹波市遠距離通学補助金交付規則の一部改正について、三つ目が幼稚園給食扶助費取扱要綱の廃止について、4番目、丹波市結核対策委員会設置規則の制定について、5番目が丹波市立小学校教諭の処分についての5件について順次、学校教育部長より報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) それでは私のほうからまず1点目、今、連絡のありました丹波市教育振興基本計画の中間報告といたしまして、現在でどういうふうな進捗状況になっておるかということも含めまして、ご報告をさせていただきたいというように思います。


 ご存じのように丹波市の教育振興基本計画につきましては、改正された教育基本法の第17条により、その策定が努力義務として定められたものということになっております。丹波市教育委員会におきましても、今後10年間を見通した教育のあるべき姿を構想いたしまして、基本的な方向性を示す必要があるというふうに考えて、策定を進めております。資料のほうで、まず1枚ものの概要というふうに書いておりますけれども、そちらのほうも見ていただきながら、また実際に元気プランとして名づけております構想の部分を見ていただきながら、報告のほうを聞いていただければというふうに思っております。


 これまでの経緯ということでございますけれども、合計4回の審議会を、実施いたしまして、基本構想を策定しておるというところでございます。それでは、まず審議会の経過の部分から連絡をさせていただきたいというふうに思いますけれども、第1回目につきましては11月6日、第2回目は12月2日、第3回目が1月20日、第4回目が2月19日に、この審議会を開催をしております。その審議会のメンバーにつきましては名簿の一覧表でおつけをしておる、その別紙をご覧いただければ、そこにすべて名前のほうも書きあげさせていただいています。


 それでは丹波市のたんばの教育元気プランの実際の案の部分を見ていただきながら、内容等も含めて概要のほうを、説明をさせていただきたいというふうに思います。


 まず、この1枚目のところを開いていただきましたら、策定にあたってというふうなことで書かせていただいておる部分がございます。丹波市がおかれている状況であるとか、教育の課題、それから時代の流れ等を総合的に勘案しながら、基本理念とそれからそれに基づいた基本目標、それからその基本目標を達成するための基本方針として、四つの柱を整えた構成をこの構想という部分は持っておるということでございます。丹波市教育委員会の教育振興基本計画の基本構想部分として、平成21年度内にこの基本構想の部分を、策定をするということにしております。名前のほうをたんばの教育“元気プラン”というふうに名づけまして、今、お手元のほうの冊子としてご覧いただいておるようなものが、現在の段階でできておるということでございます。


 まず1ページ目につきましては策定の背景としてあるものと、丹波市のこれまでの取り組みを概観をして、策定にあたったという、その経緯を述べております。


 2ページ目をご覧いただきましたら、この2ページ目からは策定の目的として、丹波市総合計画の明日を拓く豊な心と想像力を育む教育文化のまちづくりに沿った教育のあるべき姿を掲げまして、次の世代を担う子どもたちの生きる力と、それを支えるひとづくりを根幹とする計画を策定するという、そういう内容のことをあげて掲げております。


 それから5ページ以降の部分をご覧ください。5ページのところにつきましては教育を取り巻く社会の変化、それから教育をめぐる課題と丹波市のこれまでの取り組みといったことを少し具体的に述べておるというところでございます。ただ、その部分につきまして教育の将来像、これから丹波市として、どういうふうに教育の将来像を考えておるかという内容のことを入れ込んでおります。


 あと6ページ、7ページ、8ページ、9ページ、それから10ページのところまでにつきましては、これまで丹波市教育委員会が進めてまいりました取り組み、これは毎年の丹波市の教育という教育方針を出しておりますけれども、そういったものの中で取り扱っております、たとえば、わかる授業づくりの推進であるとか、人権文化の醸成であるとかいった、ある程度具体的なこれまで取り組んできた内容のことを、この5ページから10ページまでで掲げておるということでございます。


 それから、今さき言いました教育の将来像として、11ページのところに掲げておるということでございます。この11ページの教育の将来像につきましては、来るべき知識基盤社会、これはこの知識がそれぞれのいろんな分野、あるいはいろんな実際の子どもたちの生活する場面の中で、知識というものが非常に大きな重要な意味を持ってくる。そういう時代がもうすぐにやってくるというふうな、そういう時代のことを知識基盤社会というふうに述べるというふうなことが、文部科学省のほうの資料からも出ておりますけれども、その知識基盤社会の時代を担う子どもたちの人間力の育成、それから、丹波市全体ではぐくむ教育の推進、それから質の高い教育環境の整備、充実といった3点について、この教育の将来像のところについては延べておるということでございます。


 それから13ページ以降につきましては、ここもこの本題の部分になるわけですけれども、第2章といたしまして、基本構想そのものについて掲載をしております。


 まず13ページの一番目の基本理念の部分でございますけれども、この基本理念をこころ豊かでたくましい人づくりというふうに題しまして、これからの丹波市を担う子どもたちに、必要な力を培うために市民総がかりの教育、これはあとでも出てまいりますけれども、市民が至るところでこの教育にかかわって進めていこうというふうな内容のことを述べております。


 次の14ページのほうをご覧いただきましたら、その基本理念に基づいて、基本的な目標として、もう少し具体的にその目標を掲げるとすればどうなるかということで、これをたんばに学び たんばで育つ たんばを担う人づくり、副題といたしまして、市民総がかりで推進する丹波の教育というふうに題しまして、丹波市としての基本的な考えを明示しておるということでございます。この市民総がかりの教育ということが非常に大きな内容として、今後、丹波市の教育の施策の中に入ってくるということでございます。ご存じのように教育、特に子どもたち、幼児、児童、生徒の育成にかかることとしては、学校だけでなかなか完結するものではないと。これまでからもそれぞれの地域の力をお借りしながら進めてきたという経緯があるわけですけれども、そういったことをさらに進めていって、もっとやはりいろんな場面で皆様のお力を借りていく、あるいはいろんなご指導をいただきながら進めていくというふうなことで、この市民総がかりで推進する丹波の教育ということを掲げておるということでございます。


 それから15ページ以降につきましては、基本方針といたしまして、四つの柱立てをしておるということでございます。


 まず、その四つの柱立ての1点目、これは教育の基本目標、2番目で掲げました教育の基本目標を実現をするためには、こういう四つの基本方針、基本的な方針を掲げて進めてまいりますという内容でございます。そのまず1点目が、生きる力と豊なこころをはぐくむ学校教育の充実、2点目が、生涯学習社会の実現に向けた社会教育の充実、3点目が、共に生きる社会の実現と人権文化の創造・充実、4点目が、質の高い教育を支える環境の整備、充実ということにつきまして、この方向性、基本的な方向性を示しておるということでございます。たとえば、1番目の生きる力と豊なこころをはぐくむ学校教育の充実というふうなことでいきましたら、来年度から進めてまいりますゼロ歳から15歳までの連続した、あるいは学びの連続性を十分に考えた上での教育というふうなこと、保育、教育を進めていくというふうなそういう内容のこと。それから心の教育の面では、どういったことを中心に考えていくかというふうな面のことを掲げておるということでございます。


 それからあと、19ページ以降の内容につきましては施策の体系、これは図示をしておりますけれども、この丹波の教育振興基本計画がどういう内容でつくられておるのかといったことが、概念図としてわかるようなものを示しております。ここに今言いましたように第1章、第2章とございますけれども、この第2章までが基本構想の部分になると。それから平成21年度以降に、第3章の施策の基本的方向、第4章の実施計画いうふうな内容のことを再度詰めていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それからあと20ページ、21ページのところにつきましては、これはそれぞれ重要課題解決プロジェクトと教育振興基本計画との関係、それから21ページ以降につきましては、用語、いろいろと教育の中で使われておる用語が出てまいりますので、その用語について、この中で解説をしておるということでございます。たとえば22ページのところの下から3番目のところを見ていただきましたら、11ページのところには知識基盤社会というのが出ていますよというふうなことで、その知識基盤社会の文部科学省の定義としてこういう内容のことをあげておるということで、ご理解をいただきやすいような形でこういうものをつけておるということでございます。


 以上、現時点のところでは、このたんばの教育“元気プラン”ということで、この基本構想という部分、それから教育振興基本計画の中の教育基本構想の部分を、策定しておるというふうなことでご理解をいただきたいと思います。


 今後の部分でございますけれども、今後の予定と言いますのは先ほどの策定概要の5番目、1枚ものの資料の一番下のところに載せております。平成21年の4月下旬には第5回、6回、7回というふうに審議会を進めてまいります。これにつきましては、先ほど申しました第3章以降の部分を策定していくと。当然、具体的な計画について考えていく中で、基本構想の部分と整合性をつける、あるいは基本構想の部分を多少変更、訂正をしていくというふうなことが出てまいろうかと思いますので、そういったことについても、順次進めていくということでございます。それから8月下旬からはパブリックコメント、ワークショップ、そして、9月、10月の審議会を通しまして、11月には教育委員会のほうにこの審議会のほうから答申をいただくと。それから12月には議会のほうへの報告をさせていただきたいという形で考えております。以上、非常に雑ぱくな説明でしたけれども、この丹波市の教育振興基本計画の策定の進捗状況について、ご報告を申し上げます。


○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。


 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 丹波市の教育振興基本計画ということで、議会の議決を得て、委員の選定をされてつくられておって、4回やられて基本方針というものが、構想ですね、出来上がったということです。ここで気になるのは四つの基本方針ですね。これを定めて具体的に取り組もうとしているということですけど。理念とかそういうものは文章でずっと書いてあるのでいちいち言いませんけど、ここで四つの柱の四つ目の質の高い教育を支える環境の整備の充実という部分です。特に私が気になっているのが民間へのこのあれです、活力の導入という問題です。ここでは学校給食センターについてということで、具体的にもうあげられております。私はこれで効果的な効率的な運営体制と、こういうようにやられていますけど、言われてますけど、その前にあるんですね、安全で安心な学校給食を提供するための体制づくりを進めると言っておきながら、民間活力の導入というのは、果たしてこれは整合性があるのか、相矛盾すると私は思うんですけれども、その辺のことは議論というのはどうなっておるのかなと思います。


 もう1点、同じところで17ページです。下から4行目ですね、施設整備の問題です。これは地域の学習の場、地域住民とのコミュニケーションの場として地域に開かれた学校整備を目指しますとなっていますが、その次のページの18ページ、最後です。最後にちょろっとこの一番肝心な私から言うたら肝心なというたらおかしいですが、ポイントになるところが書いてありまして、児童、生徒が減少する中での適正規模、適正配置の方針を定めということで、よりよい教育の実現を目指しますということですけど、これを適正規模、適正配置いうのは何やろと思って見たら、22ページの用語解説の中には、もう具体的に学校の学級数や、それから適正配置とは、通学区域を考慮するということで、そういう方向を目指しているのだなというふうに書かれていますが、これまたですね、先ほどの言われている地域の学習の場、コミュニケーションの場というのんとね、それは無視しても、この距離と人数と、それを計って、あくまでもやろうとしているのかということで、具体的に方針を定めとなっていますけど、この中で、そういうふうなことが最終的には書かれるんですか、その適正規模とか、適正配置についての方針についての中身はここに、もう一応基本構想、計画の中には出てくるんでしょうか。


 以上です、2点。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) まず、1点目の部分でございます。


 ご指摘をいただきました17ページの部分でございますけれども、これは食育の推進というふうなことと、それから民間の活力の導入というふうなことをどう考えていくのか、それから、どういうふうに整合性を持たせていくのかというふうなことにつきましては、これはもう随分と教育委員会の中でも議論をしておるところでございます。民間イコール安心、安全が担保できないということはないというふうには考えておるところでございますけれども、ではどういうふうな形が一番そのバランスのとれた形なのかいうふうなことも含めて、今考えておるというふうなところでございます。また、それぞれ地産地消の部分、そういったことも、やはり安全、安心というふうな部分にかかわってこようというふうに思いますけれども、そういった食材の購入の仕方等も考え、それから、あと今後、児童生徒数の動向等も見る中で、やはり市の大きな方針を考えながら、その方向に沿った形で、しかも食育の部分でも充実したものになっていくようにというふうなことを、今考えて進めておるというふうなところでございます。そういったことを十分この審議会、教育振興基本計画の中でその基本的な方向性というものを打ち出していこうということの考え方でございます。


 それから2点目のほうの、開かれた学校という部分でございます。


 これはやはり地域の学習の場、住民、地域とのコミュニケーションの場としての開かれた学校整備ということでございますけれども、これもやはり具体的に丹波市の場合でいうと、どれぐらいの学級数、どれぐらいの児童生徒数の学校が適正規模なのかというふうなことについても、十分議論をしていかなければいけない。たとえば、具体的に申し上げますと、中学校等におきましても部活動が成り立っていかないとかいうふうなことが、現実として出てる。それから子どもたちのほうの、一クラスの学級の人数が非常に少なくなってきておるというふうな状況もございます。やはり社会性、あるいは社会的な適応力というふうなことを考えていく場合には、丹波市として、適当な学校の大きさ、そのためには大体どれぐらいの数の学校が必要なのかというふうな。そしてまた、その学校の教育を充実させていくためにはどういう条件が必要なのかというふうなそういう基本的な方向について、この教育振興基本計画の中で十分議論をいただいて、掲載をしていきたいというふうに考えておるところでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今、説明いただいて、これは構想の中でこれからの考え方、具体的なものをつくっていく上での考え方が示されているということなんですが、私が言ったのは学校給食について言えば、食育というその狭い範囲でなくて、もっとその上に書いてある、豊かでより質の高い安全で安心な学校給食を提供すると。ここのところと民間活力の導入と。何も安ければ安いほどよいということでは私はないと思う、教育ですから。やっぱり子どもたちに一番大事なことは安心、安全、質の高いということなので、この民間活力については推進しますということで、もう書き入れられておりますので、むしろ一方では、前には話があったように民間ではそういう安心、安全が保たれないか、質の高いのが求められないかというと、そうではないんではないかという意見もあるんですが、しかしあくまでも公でない以上、民間である以上、それはあくまでも営利、儲かるか、儲からないかというのは、これはもう世の常でありますから、そこのところ、よくやっぱり押さえていただくということが大事やないかと、私は思います。これもっと十分な議論にはなってないように思いますので、その点、注文を付けておきたいと。


 それからもう1点の適正配置、適正規模、確かに生徒数が少ないのに大規模な学校がいるわけではないんで、それはわかりますが。あくまでも地域コミュニティ、地域住民とのコミュニケーションということも、やっぱり重きにおきながら適正な規模はどうするかということは、これからなんですか。ここに明記したいという、最後のほうにちょっと言われましたけど、これからこれは基本構想なんですけども、基本計画の中に具体的にそれではこの中の論議の対象になっているんですね、どういう規模にするか、どういう配置にするかというのが。それはいつ頃になるんでしょうかね、出されるのは。


 以上です。再度お願いします。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今、お示しをさせていただいております案の中の19ページのところでございますけれども、ここのところで第3章以降に施策の基本的方向と、それからあと、第4章として実施計画というふうに書いてありますけれども、その中で先ほど言いました丹波市として適正な規模、適正な学校の規模であるとか、人数であるとかいうものはどういうふうなものであるか、そのためには丹波市として何校ぐらいの学校数を考える必要があるのかというふうなことをうたっていると。ただ、もっと具体的などこどこの学校と、どこどこの学校ということについては、この振興基本計画の中には、具体的にはこれは盛り込むことはできないというふうに考えております。ただ、やはりもう現実そのものが差し迫ったところもありますので、それにつきましては20ページのところに書いてございますけれども、重要課題解決プロジェクト、このプロジェクトをそれぞれ立ち上げて、そして、二つ目のところにございますけれども、学校適正規模・適正配置計画という、そういうプロジェクトを持っておりますけれども、そのプロジェクトを同時並行で進めていきながら、ここについては、ではかなり踏み込んだ形でどういうふうにしていくのかと、これはこの教育振興基本計画の大もとの部分と十分整合性を取りながら、行きつ戻りつというふうなことに、たぶんなろうかと思いますけれども、そういうことも含めて検討を早急にしていきたいということでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) だいたい構想としてはわかりました。


 それでは、これは要するに19ページの概念図から言えば、四つの基本方針までですね、第3章以下はこれからだということですね、それが一つと。


 適正規模、適正配置の計画はこの計画ができた後、プロジェクトを具体的につくっていくということなんですけど、基本計画に基づいてね。現状ではさっき部長も言われましたけども、そういう状況に迫っているところもあるんだというふうに言われましたけど。実際、複式学級といわれるような学校が近年、丹波市内には起こってくるような状況になっているんですか、現状、最後にお聞かせいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 現在のところで把握をしております段階では、平成21年度においては、複式学級はないというふうには考えておりますけれども、平成22年度以降、やはり複式学級が出てくるというふうに、今のところでは試算をしております。


                 (発言する者あり)


○学校教育部長(東明彦君) 今のところ校数としては1校ということでございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 西本委員がいわれた分の後半の分、その複式学級云々、それはあとにまわして、また皆さんあると思うんで、前段の分ですね、私、給食の民営化のこれを見とってね、その教育の基本を目的とされることもさることながら、行政改革を進めるのもきちっとされる。そのためのものにも私は見えるんですよ。やっぱり教育委員会の本当ねらいは、行政改革について市の財政担当は、それは一生懸命その全体の予算ですので進めなくてはならないと思いますが、教育委員会が自ら行政改革の先頭になってやるというて考えたら、僕は子どもたちのためにならないと思うんですよ。現実問題、教育委員会がこうしたいけど、市の財政、国の財政でこれはしょうがないなという部分は、それはあると思うんですよ。ところが直接子どものことを担当する教育委員会が、民間のどうのこうのね、出してきて、それがこれからもう先の決まったレールに乗ることは、これはいかがかなと。今の給食のことについて、今、学校給食、今度は山南もセンター化になるのかどうか知りませんが、そういうことで僕は、配送の分が民営化になってと。これはいろいろ議論がなって、今なっていることで、それはそれで認めますけども、これによると次、いわゆる調理部分も民営化しようとしてるでしょ。それで今、部長は民営化したさかいいうて、安全が損なわれないなんて、そんなことを言うこと自体が、それは財政が言うのはわかります。財政担当がね、民営化したさかいいうて。教育委員会が、その本来教育の仕事を担当する部門が、どうぞ民営化やりましょういうて示すことはどうなんでしょうね。私は教育委員会が本来やらないかんいうとっても、市全体ではやむを得んで、そうなっていくことは僕はあり得ると思うんですよ。


 それから認定こども園のことでも、今度4月から教育委員会きますよね。私、今度の一般質問で出しますので、また、そこでも言ったり、聞いたりしたいと思うんですけどね。公立の幼稚園を全部民間にしようと、なんか今、基本構想とか、相手が出しているのそうでしょ。それを教育委員会はもう容認されるんですか。教育長は公立幼稚園を、丹波市はもうなくなすんだと言うて、僕はやっぱり、それはいかがかなと。教育委員会は現在ある公立をずっと守らなくてはならない。しかし、それぞれの事情によって、ここはこうやいうてなっていくことは、それはあり得ると思うんですよ。皆そのまま残せなんていうのは私も言えませんけどね。そやけど教育委員会が民間にして幼稚園、公立なくすんやいうて旗振らんなんことは、僕はないと思うんです。そんなことしたら、教育委員会の本来の仕事は、ここはちょっとおかしいです。市全体では、それはそういうこともあり得るというんか、話が出てくる場合もあると。そういうことについて、私はもう一度これいうたら、まさしく民間の部分を大いに取り入れ、先ほどのプロジェクトですよ。学校の適正規模、これはこれでもですね、当然そういう来年、再来年に出てくるいうのは、もう出てくる事実あるんです。その時点で教育委員会は何とか守らないかん言うても、そうはいかないと思う。やっぱり議論はあるところで、そういうことの統廃合も出てくるかと思うし、合意が得られたら、それは進めるべきだと思うんですが、教育委員会がそれ率先して提案し、こうせんなんとか、学校給食の民営化をプロジェクトの柱やとか、認定こども園でも、これだったらまだいいんですけど、このあとにすべての幼稚園を民にするというて、もし出てきたとしたら、私は、教育委員会はどういう立場かというのも、その辺だけお願いします。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) ただいまいただきましたようなそういう内容につきましても、これ教育委員会のほうでも議論をしておるということでございますけれども、ただ、この丹波市の教育振興基本計画につきましては、市の大きな計画の流れの中で、それの整合性というふうなことについても、考えていく必要があると。ただ、実際の問題として、先ほど出てまいりました給食の問題であるとか、学校の適正規模、適正配置の問題等については、これは十分に検討をしていく必要があるというふうに考えております。ただ、教育委員会としてでは、10年後どういうふうなビジョンを持っているのかということについては、これはしっかりと持った上で、それぞれ皆さんに周知をしていくと。わかってご理解をいただくような形で進めていかないと、そのビジョンの部分、あるいはコアの部分が不明確であるということは、これはもうできませんので、こういうことも含めて十分に議論をしていく、十分検討をしていくということは、これは勿論のことでございますけれども、10年間の大きな流れの中で、どういう姿があるべき姿かというふうなことも十分考えて、それを明確にしていく必要があるというふうに考えておりますので、それで子どものことを考える上で、実際にほんならもう教育委員会のほうが市に先立って、そういう計画を出しておるということではなくて、市のほうの計画なり、市のほうのビジョンとも十分すり合わせをしながら、しかしながら、その子どもたちの実際の状況とか、そういったものを十分に勘案をして、教育委員会としてのあるべき姿を、描き出していくということのための作業であるというふうに理解をしておりますので、ご理解いただけたらと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 構成員メンバー見せてもらってね、もちろんそういことも十分話し合いしてあるということですが、今の私が申し上げた、たとえば学校給食の、ここまでの民営化、今現在、行われておるのやないですよ、将来にわたってこうするとか、それから認定こども園についても、先般からああいう形でずっと出てますわね。担当課長は、もう常にその10年以内に、丹波市は認定こども園こうしてすべて民間でやるというのは言ってますね。そういうことについてよしと、また、この委員のメンバー10数名の中で、そういう意見でまとまっているというて、受け取ってよいんでしょうかね。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 非常に10年を見直したということで、今、基本構想の部分を策定しておると。それに基づいて前半5年間、それから後半5年間の10年間の具体的な、さらに計画等進めていくということで、今、考えておりますけれども、今の段階ですべてその議論が煮詰まっておるということではございません。今後やはり十分に、今さっきありました給食の学校給食の関係、あるいは学校の適正規模、適正配置の関係等につきましてもご議論をいただきながら進めていくと。先ほども申し上げましたけれども、その基本的な計画を策定していく、議論をしていく中で、もう一度基本構想を考え直す、あるいは見直すことも出てくるかもしれないというふうに考えております。したがいまして、最終的に平成21年度の12月の段階ではまとまった形のものを、お示しをするというそういう日程の中で、現在進めておるということでございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 教育長のお考えを聞かせてほしいと思いますけども、どうでしょうね、幼稚園を考えた場合ね、これには認定こども園ということしか書いてないんで、幼稚園云々とは書いてませんが、この間ずっと言われていることは、幼稚園をみな民営化すると、将来においてという方針は公の場で言われてますわね。それらについて教育長最後にお考えをお聞きしたい。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(上田洋行君) 一度私もこの件については全然知らなかった状況の中でお受けいたしました。そういう中でいろいろと本を読んだりしておりますので、今後の検討の課題として承っていきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 先ほどからきれいなことばっかり学校教育部長は言われたけどもね、学校の適正配置。そらもう教育委員会が無理やと思う、わし。何でか言うたらはっきり今言いますわ。これもっと地域の者と話して、二、三年前に学校行ったんや。教育委員会がカットしたわけや。今、教育長止めとくんなはれなと、その話は。学校の先生、人員整理せんなんなると。そういうて教育委員会までわざわざ出向いて行ったときに、それ言うたんや、教育委員会が。ほしてこんなきれいごと言うたってな、もう地域の人も理解しておって、もうそれやったらよろしいと、そうしよと。もう今、反発や、あんたとこからこうなったんや言うたって、今度な。教育委員会がカットしたわけや。それは止めてくれと、学校の先生いらんなるさかいに、ごっつい人員整理せんなんで、ちょっとそんな話待っておっておくんなはれなと。木村教育長やったかな、教育長の部屋で、応接間で、そんなことを、そういう腹の中で持っておってこんなことがな、あんたべらべら、べらべらええ格好ばっかり言うたってあかんのやで。もっと本音を話してこな、先生とも。そして、こんなこと書かないかん。行ったとき蹴られたんや、もうこうやって先になるさかいに、地域から先を走って行ったんや。ほんなら教育委員会、そして教育長の部屋入ってくれと、そして、そのときその話はもう止めてくれと。何ででんねんやいうて、地域からいうとったら、あんた喜ばんなんでと。普通あんたとこから言うて、地域からけられんのやでと。100年からもう続いた学校つぶすんかい、いうて言われるのやでと。そやない、学校の先生をいらん者をいらんようにせんなんやん、余分になるさかいに。それができへんので待っておいてくれと、この話切り出さんとけと。そんなことを教育委員会の中で決めておってやな、こんなことべらべら、べらべら書いたらあかん。徹底的に反対したげる、わし。あんたとこに行って、わし行ったんやもん一緒に、応接間で……。


                 (発言する者あり)


○委員(足立一光君) 2年前に。まだ柏原最後のときやった、柏原におる、そのときに行ったんや。そのときに言われたわけや。今になって、こんなこときれい事言うてな、べらべら、べらべら作文書いたようなこというたってあかん。もっともっと真剣に先生と煮詰めてきて、ほんでべらべら、べらべらしゃべんないな。行ってけられた者の身になってみ、地域から100年から続いた130年続いたものをよろしいですよと、それを言って、教育委員会でバンと返しといて、こんな適正配置、適正にせなあきまへんでって。何を言うておんねんというようなもんや、わし。それ教育長どう思いなはる。あんたとこからけったもんや。ほってこんなんあげてきた、どないすんねん、部長あんた、どない思うん。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 2年前のは経緯ということで、私もその部分については、まだ承知をしなかった部分がございますけれども、そういった地域のほうから、もう既にそういうふうな声をいただいておったということについては、これは今後も十分そのことも含めて、それからまた、その地域のほうへも実際にご意見等も聞きながら、そのために実際に地域のほうへ、あるいは学校のほうへ出向かせていただくということも含めて、今後やっぱり進めていかなければいけないというふうに考えております。ただ、この言いましたのは、10年間のあるべき姿というふうなことをやっぱりしっかりと、できるだけブレないようにもっておきながら、私のほうでやっぱり十分そういうふうにもちながら、地域の方、あるいは保護者の方等も話をしていきたい。また、今出ております教職員のほうの人員のことにつきましても、それはまた、別の方向から十分考えていく必要があるというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 10年間の構想いうたって、地域の人のほうが賢いわ。もっと早うから先を読んで、そうして話しに行っちゃってん。地域の人は先読んで、あんたとこが10年間構想いうて、説明するけれど、そんなことは、もっともっと地域行って勉強してから言いない。地域の人が先読んでおるのや。そやさかい地域から持ち出して、こんなことではあかんのうと。将来の子どものこと考えたらこうせなあかんのうと、あんたとこより先進んでおるわけや。それを説明してもらいにいきない、あんたが。勉強に地域に。それからやこんなもん、しゃべるのは。わしはそう思う。実態が全然わからんとって、こんなこと言うたって反発かうだけやで。こんなとこできれい事ばっかりいうとったって。やっぱり地域の人のことを勉強して、それからこんな委員さん選んどってか知らんけど、その地域の人も、誰もおっちゃないがなこんなもん、何にも、誰も。そういうことをなしてから、そしてこういう構想、地域へ出向いて、こんなとこ、山南であんなとこであわせて、だあっと書いておったって、やっぱり地域出向いて歩いて、そして地域のことをずっといろんなとこの、春日でも、市島でも行って、そして構想をせなあかん。何にもあんなとこでやっとって、こんな作文ばっかりしておったって、何にもならん。それだけはっきり言うておく。こんなもんあんた、わし先頭になって反対したげるがな。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 地域の事情が皆わかるさかい委員は、それ言ってると思うんですけど。私も3年前にある学校の入学式に行きまして、10名の女性と1名の男性がいるこういう構成がありました。11人ですね、今、12になっていますけど。それも11対1で12になっているような状況ですので、そういうことで、教育環境が果たしてこれでいいんだろうかということを言いましたし、今、足立議員からも出ておりましたが、隣の学校を見たら人数が少ないということがわかっておりました。そういった中で、当時返ってきた言葉が、少なければ少ないほど充実した教育ができるんですと、確かに聞きました。果たして子どもがこの6年間、そういう生活をして、これが8名、6年間生活して、将来どういうことになるんでしょうかな。中学生になったときはじめて、ほかの学校と一緒になってきて、20数名か、30数名になってくるわけですね。これこういう現実があるわけです。そういう現場もよく見ていただいて、子どもの将来というのはね、地域にとっては百何十年続いた学校という一方、文化の世界があるんですよ。これを守りたいと。だけど将来考えたら、それもやむを得んということはあるんですね。だからその辺のところ、もう少しこのメンバーの方は十分ご存じの方ばかりだと思いますけど、教育委員会が指導されるなら、そういう背景も踏まえた上で、なおかつ時間が過ぎていきますので、待っておれないというのが現実です。こういうことも十分考慮していただきたいなと思うのと、一方また、国際社会の世界になってグローバル化になってきております。そういった反面、今のような小規模校、国際を考えんなん時代、この辺のアンマッチした問題をどのように解決されていくのか。今の時点での考えがあったら、お聞かせいただきたいですけど。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 先ほどご指摘をいただいております、やはり地域に行って、教えてもらえということは非常に大切なことだというふうに考えております。ただ、先ほども申し上げましたように、教育委員会として全市的に、あるいは類似した市の状況等もいろいろ参考にしながら、全体としてどういうふうにあるべき姿なのかというふうな、そういう考え方はやはりきちんと持っておく必要があるというふうなことで、この基本計画の中で、それを整理させていただくと。ただ、おっしゃっていただいておるように、地域の中で十分その声を聞きながら、これはもう当然、進めていく場合には、もう地域の中でいろいろ話をいただきながら進めていくということしか方法がありませんので、それについてもやはり、十分考えていきたいというふうに思っております。また教育環境、当時は3年前には少ないほうがというふうなことで、これについてはたぶん個に応じた教育と、個別に十分子どもたちを見た教育ということを念頭に置いて、発言したものではないかというふうには推測をいたしますけれども、やはりその個に応じた教育というものと、それから、社会性、適応力を身につけていくための集団の教育ということのバランスが、やはり十分考えていく必要があろうというふうに考えております。そういったことについても、先ほどから申し上げておりますように丹波市として、ではどれぐらいの学校の規模が適正なのか、これは通学距離等も、やはり関係してくることでございますけれども、そういったことも十分考えながら進めていきたい。また地域の方々のご意見、保護者のご意見、そういったものも十分に聞かせていただいて、進めていける方向で考えていきたいというふうに思っております。


 またグローバル化に応じた考え方ということでございます。


 これにつきましては規模の大小にかかわらず、やはりそういう国際理解、あるいは多様な文化の理解というふうなことは、これは人数が何人であろうとしていく必要があるというふうに考えております。規模が大きければそれでグローバル化が図れるということでは、基本的にはないというふうに考えておりますので、そういったことにつきましては教育内容の面で、十分今後、充実をさせていくことを基本として取り組んでまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 地域のこともよう聞いてせんなん言うて、この基本計画の審議委員さんね、どこのこの足立英俊いう人は青垣中学校校長、ここの校長もしておった芦田の人や思うんやけど。あと青垣の人があんまりこれ見いへんのやけど。地域の人、地域の状況いうて、どないしてこれ決めたんの。校長はん、ころころかわって。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) 関連で。議会で承認したかどうか、私そこら定かではないんですけど。今の足立さんの関連で、簡単にこの方たちの略歴というのか、住所というより、青垣町なら青垣町でもよろしいから、そういったことで簡単にどういう方なんかということ、説明してもらえませんでしょうか。


○副委員長(瀬川至君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) まず名簿順にたぶん並んでおると思いますけれども、足立委員さんにつきましては、これは公募委員さんで青垣のほうから来ていただいております。保護者としても意見を言っていただける。それから和田さんにつきましても公募委員、山南の方でございます。それから校長代表として芦田校長というのは、これは遠阪小学校の校長でございます。それから山口洋子校長代表として、これは中学校の和田中学校の代表ということでございます。それから大木委員につきましては教諭代表、それから片岡委員につきましては保育士の代表ということで、柏原保育所のほうから来ていただいておるということでございます。それからPTA代表といたしまして大西委員、それから井上委員、2名に入っていただいております。これは山南、それから市島、大西さんが山南、それから井上さんにつきましては市島、それから自治会の代表といたしまして足立会長さん青垣、それから村上さん、これは山南、あと学識者として加治佐委員につきましては、これは兵庫教育大学の大学院の教授ということでございます。それから太田委員さんにつきましては氷上特別支援学校の教諭をしておられます。それから久下委員さんにつきましては、これは文化財のほうからいうことで、本年度は北摂三田の学校の校長先生をされておりますけれども、複数年で受けていただくということで、校長先生として受けていただいたのではなくて文化財のほうのご意見を賜れる方ということで考えております。それからスポーツ関係からは高橋委員さんにお願いをしておると。それから瀬尾さんにつきましては生涯学習の関係の見識をいただくような形で進めておるということでございます。瀬尾さんにつきましては春日でございます。高橋さんは市島でございます。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) たとえば公募の人とか、それからPTAの代表とか、自治会の代表の方の前歴というんか、そういうそういった略歴はわかりませんか。


○副委員長(瀬川至君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今、手元のほうにはそれ以上の資料は持ち合わせておりませんので。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) 足立さんよろしいですか。別の質問行かしてもうて、すみません。


 もう1点は、この基本的なことなんですが、これ計画立てるのに、これ委託されていますか。コンサル入っていますか。


○副委員長(瀬川至君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 平成21年度の予算の中で、最終的に成果物をつくっていく段階のところでコンサルを入れるということになっております。


○副委員長(瀬川至君) 高橋委員。


○委員(高橋信二君) 入っているんですね。そのコンサルはどこですか。


○副委員長(瀬川至君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 平成20年度については、これはコンサルは導入しておりませんので、平成21年度からということで、今後、そのコンサルの内容については決めてまいるということでございます。


○委員長(高橋信二君) それでよろしいですか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) 今、尋ねたんやけど、こんなもん丹波市の、学校のこの教育基本法すんのに、なぜよそのコンサル入れんなんの。そんなもん自分らであんた考えて、教育委員会がいろいろと考えられたらええ。都会の人のコンサルを頼んでぽいぽい、ぽいぽい書いてもうて、それでべらべら、べらべらしゃべっておったって、そやから、わしは地域へ入って、地域の実情を調べてせえと言いよるのやないか。なんでそんなコンサル頼むねん。どこのコンサル頼むねん。


○委員長(高橋信二君) まだ、決まってへんさかい。


 足立委員。


○委員(足立一光君) いやいや、決まってへんけどや、どこの、そんなな都会のほうのな、大都市のコンサル頼んだって、やはりあんたらがやな、それぞれ先生の事情を聞いたり、どこの先生もどっこもの学校勤めたりしておってんや。それ地域、地域の年いった人、老人会なんかに出会ったり、いろいろと話しておってんや。そういうことや、いろんなことを聞いてやな、コンサルにたあっと書いてもうて、こうなりましたんやいうて、それで判断しておったって、基本計画やって、丹波市の教育委員会が決めましたんやいうて、よその人に書いてもうておったって何になんねん。何もコンサル頼むことないと思う、わしは。


○委員長(高橋信二君) 今、21年度からいうて。


 足立委員。


○委員(足立一光君) いやいや21年度から、今のうちに言うとかな、頼んでしもてからでわ。もう21年度入ります。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 内容につきましては、これは先ほども申し上げておりました審議委員会の中で十分検討していただいて、それからまた教育委員会の事務局のほうも十分地域の方の声、あるいは実際のところというふうなことについては、内容を持ち寄って、そして、内容についてはやはり決めていくのは、この審議会の中でお願いをするということになっております。ただ、成果物をつくっていくためには、その事務的な部分で、やはり非常に時間がとられるということもございますので、その部分でコンサルの導入を考えておるということで、コンサルに丸投げをして、内容も考えていただくということは決して考えておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 坂谷君よろしいですか。


 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 西本委員なり、前川委員の前段の学校給食の話ですが、私も少しそこにかかわったこと、体験があるので申し伝えておきますが、やはり入札制度で納入になりました全部ね。それも青果の場合は毎月、毎月入札でね、学事課長、やっております中で、もういろんな商工会的な業者に聞いております。そういうことがありますから、そして将来は民間活力導入で、これを全部そういうような計画もありますが、それはもう少し先だと思うんですが、今、やはりその生産者団体、農産物生産者と、それから納入している業者の気持ちをもっともっと聞いてしてやってほしいなと。たとえば肉のあれでも、何かもうものすごく安い肉を入れんとあかんような状態になってきよんですわと、いろんな入札ですから。それでは本当にいいものを子どもたちに食べさせられへんいうことになってきたり、いろいろ出てきよんですよと聞いたりしますので、やはりこの委員さんだけではわからんですから、そういう人たちとのコンセンサスいうようにしてやってほしいと思います。よろしく。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) そういった食材の納入の部分につきましては、生産者の方々のご意見を十分に聞きながら、また、そういった組織も考えながら進めてまいりたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 先ほどコンサルに出さんと、こっちでせえいう話ありましたけど、それは考えてもうたらいいと思うんですけども、今後の予定いうところで、4月から12月に議会の総務常任委員会に報告いう形の予定が書いてあるんですけども、そしたらこれ、どこらへんでコンサル出されるんですか、予定ですよ。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 平成21年度の予算がとおりました段階で、できるだけ早くその一定話をしたこと、構想の部分、そういったものについても、やはりゲラできちんと入力をして、あるいはデータを残していくというふうなことが必要になってきますので、それについては、やはりできるだけ早い段階で導入をして、ただ、先ほど申しましたように、その内容については、これは審議会のほうで十分考えてつくっていく。それをつくっていった形のものを、たとえば用語のチェックであるとか、あるいはこういう形で示したほうがわかりやすいであるとか、いうふうなそういう内容のことをコンサルのほうで進めて、同時並行的に進めていきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) そしたら予算がとおったら、どうもすぐコンサルに頼まれるような感じで、今、聞いたんですけども、そしたら、今後の4月以降のこの検討審議会、パブリックコメントが8月、ワークショップありますけども、これまでに、もういうたら、たたき台みたいなものは出てくるわけですわね。ほんなら、それを基準にもうたぶんされますよね。ほんならパブリックコメントとか、全然これ、全然活かされへんとは言いませんけども、ほんまにもうわずかなところを採用されるぐらいのことで、今日、この配ってます、これも先ほど部長も言われましたけども、丹波市の教育いうね、私らいただいておる、あれほとんど一緒ですわねこれ、中身ほとんど一緒ですわ。ほんならこれまでに、これ4回されてますけども、これつくるのに4回寄ってはるんですわね。時間みましたら、二、三時間程度ずつ、これずっと寄ってはるわけやね。これで7,000円の手当、ずっと出ておるんですね、委員さん、出席されたね。これ先言うたように、丹波市の教育のまる写しみたいなもんですわ、これ。ほんでこのあと、また今度、コンサル出したやつをまた、ああそんでよろしい、はいそうですねいうてやって、パブリックコメントが出たから、これちょっと何ぞ入れとかな仕方ないでというようなもんで、これ入れて、出てくるのかなというふうに思いますよ、せやけど。ほんで先ほど足立議員も言われたように、やっぱり地域の人とか、そういうようないろいろと、先生、こっちにおられる現場の先生らの意見も、ようけ聞いてもうて、やっぱりその各委員さんも平均年齢何歳か知りませんけども、その保護者代表も入っているとか、そういう一応入ってはりますけど、やっぱりもうちょっとほんまの学校に行っている親御さんをもっとたくさん入れるとかですね、意見を聞くとか、いつも同じ、何やかいの審議会、同じパターンで自治会の代表とか、自治会の会長さんいうても70前後の人ですわね。その方の意見を聞いたらいかんなんか言いませんけども、やはりもうちょっと若い人いうか、保護者の方をどんどん入れてもらって、そういうその意見が、どうも今の予定聞いてたら、どうもそんなもん入らへん。ほんでまた、これしはったって、これ何か4回の12回かける7,000円で、そんなもんどうなんかなと思いますけども、どうです。もう委員さんの数が決まっておるさかい、それ以上は言えませんけども、今後やっぱり、ほかの先生方とか、保護者の方らを、今後たぶんどこの小学校も、中学校も4月、5月で総会とかありますわね、PTA総会とか。そんなとこにも投げかけるような意見をそれまでに何か出して、匿名で書いてもらうとか、そういうようなことをパブリックコメントよりも、そんなんのほうが皆さんよう書きはる思いますけども、そういうようなことをするとか、やっぱりちょっと考えられませんか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今後の予定として出しております、これにつきましては、やはり8月にそういったパブリックコメント、あるいはワークショップということで実際にたくさんのご意見を聞く。その中では、やはりある程度形として、こういう形に最終的にはなろうかと思います。それについて、いろいろご意見を下さいということをやっぱり示していく必要があるということで考えております。たとえば、本当のまだどうなるかわかりませんよという中で、ご意見を求めるというのも、これもやはり責任がない形になろうかと思いますので、そこについてはこの形で行きたいと。ただ、そのあとについて、非常に作業がタイトになろうかと思いますけれども、そのご意見を十分考えさせていただきながら、検討させていただきながら反映していく。もちろんその聞かせていただいた内容については、繁栄できないものも当然出てこようかと思いますけれども、そういったことも含めて、進めていきたいというふうに考えております。また学校への周知、あるいはPTAの総会での周知ということについては、これは再度、検討はさせていただきたいと思いますけれども、学校のほうについては同じような形で、進捗状況については校園長会のほうで連絡をさせていただきながら、今現在、こういうふうな内容のことで進めておると。本当の概略ではございますけれども、そういう形では進めていくと。必要な段階で学校の先生方のご意見も何らかの形で、やはり聞くようなそういうことも、検討課題として考えてまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 校長先生、校園長会らでそれ言うてもらうん当然、それは当然や思うんですけど。こんなことはやっぱり、不祥事のときもそうやけど、そうやないときでもこういうようなこと、組合の方にも聞いたりね、そんなん教職員組合の方ら大勢、幹部の人だけやなしに、もうとりあえず幅広く聞かんことにはあかんと思いまっせ、こんなもうほんまにこれね、これ教育長かわりはったから、ちょっと昨年までとはちょっと変わっておりますわ、文面。そやけど中身そない変わりまへんで。ようけ変えられるようなもんではないのはわかりますよ。そういう教育あれやから、わかりますけどね。やっぱり大勢のことをやっぱり聞いてもらわんと、そうしか言われへんけど、聞く気がなかったらそんでよろしいけども、それだけもう一遍言うときますわ。もう返事がなかったらそんでも結構ですけど。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今、ご指摘をいただきましたような形で、できるだけ多くの方のご意見を聞くような方途をやはり検討はしていきたいというように考えております。


 また、一定この教育振興基本計画と丹波市の教育、これはもうほとんど同じではないかということでございますけれども、これは基本的には、こういう構想を持った上で今年度の基本方針と言いますかね、それを出しておると。それからあと、これまでの取り組んできた内容というふうなことも、この振興計画の構想部分の中には入れ込んでおりますので、当然ダブッた部分というのはたくさん出てくるということで、また、ご理解をいただけたらというふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) もう1点だけ言うときます


 あのね、私が言うのはそんなもんコンサル頼んできれいな表紙つけて、きれいなもんやのうてええねん。こういう手づくりでええねやねん。中身がばらばら、中身がばらばらやのに外ばっかりきれいにしておったって、あかんやない。そやから、こういうこんな安い、こんなんでええねん、金かけんと。きれいな冊子して、カラーのんしてダーとして、いっつもそうなん。そんなもんにいらん金かけんと、ほかのことに金かけるわけや。こんな、こういうな安もんのこんな紙で、こんなんでよろしいのやな。どこも全部、仮に市内全部配ってんやっても、できるだけこういうのんで、きれいな冊子のきれいなそんなもんせえでも、コンサル頼んで、そんなんさえしたら、ええことができたとおたくらは思うてやさかい、あかんねん。立派なもんができた、これは立派なこっちゃいいうて。ほって中ガラガラやったら、不祥事ばっかし起こしておったら何にもならん。そういうことや。それだけ言うときますわ。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今もずっと出てましたようにね、これ委員の人のこの意見の積み上げでできたもんやないと、僕はどうしても思えるんですよ。事務局は審議会の事務局、教育委員会ですね、から出されたものを、もちろん見てもらってると思います一字一句。けど、それが大きく変わったりはしてないと思うんですよ。または、委員のほうから積極的に出てきたやつが組み入れられているようには見えないんですよ。たとえば言いますよ、これ20ページ、先ほども問題点と言いましたけど、今度は違うもんや、右のほう見てください、右から二つ目の筋、支所と公民館の一体化計画なんて、こんなん委員から出ますか。ほんで社会教育施設等の管理運営計画いうて、これおそらくもう社会教育施設は、もう民間、指定管理にして、貸し館だけにせえと。それで支所に公民館の職員は一緒にせえと、これやと思うんですよ。そんなん、この委員から出ますか。そんな提案とか、何かが。これはもう教育委員会事務局が出したやつに、まあ言うたらああいいですよとなったかどうか知りません。いやそうやない、皆の意見や言うんやったら、第1回目から事務局が出されたやつ、それと変わったやつと、ちょっと出してみてくださいよ。ほんなもん、おそらく先ほどのやつと同じような、別のやつと非常に同じ、そっくりなやつを出してきてやな、議論はしておってやと思うんですよ。いろいろ市がつくる委員会、審議会はこのパターンが多すぎるんですよ。本当に当局のとおりで、やりましたよいうて、判こ押してもらうだけなん。その審議会が多いんですよ。これまさしくそうやないかと、僕は思います。そんなもん会員からやね、このメンバーから支所と公民館の一体化、こんなん出ますか、公民館を貸し館にして、もう指定管理で一般の人に、もう管理だけしてもうたらええわなんて出るはずがないと僕は思う。こんなもん事務局が、そう思っているからそれを出してくる。もし違っていたら言うてください。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) まず1点、市の審議会のほうで、もちろんこれは原案としてこういう形のことを、説明をさせていただいたり、あるいは修正したものを、再度お示しをさせていただいたりというふうなことでしております。ただ、非常に意見としては活発に意見をいただいておりまして、時間がいつも延びる、予定よりも延びるというふうなことで今しております。実際に変わったところもたくさんあるということでございます。なかなかこれを、またキャッチアップをして、それを次の審議会までにまとめて、再度ご提示をさせていただいたり、意見をいただくというふうなことはなかなか時間的にも厳しいものがありますけれども、それをとにかく重ねていくということで、現在、進めておるということでございます。


 それから20ページのほうの、これは図示でさせていただいておりますのは、重要課題解決プロジェクトというふうに書いてある下の縦書きの部分につきましては、これは教育委員会事務局のほうとして、やはりこういう課題をもっておりますと。その課題をやっぱり解決をしていくためには、この丹波市の総合振興基本計画と整合性をもって、今後10年間を見とおした形でやはり進める必要があるというふうなことで、同時並行的に進めていくものもございますし、あるいはこの計画を起点にして進めていくものも出てこようかと思いますけれども。この課題解決、重要課題解決プロジェクトについては、これは委員の皆様から出てきたという内容ではなくて、教育委員会サイド、事務局のほうでもっておる課題を整理させていただいたというもので、ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) もう終わろう思っておったのに、そうやったらね、今の答弁だったら、これは事務局でつくった、まあそれはよろしいやん。ほんでこれと整合性を持たせるために委員会からいうたら、これの範囲内であわせてくださいよという答弁でしょ、今。これと整合性を持たせなあかんということやから、ということはこれがありきで、これに合う文章をつくりましょうというように、これと食い違ったら困ると。これがコンプリートでっしゃろが。そんなんやったら、自主的なこの委員やなしの教育委員会のとおりをこのとおりまとめてくださいねやんか、ではないですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 説明が十分ではなかったと思います。基本的にやはり、10年間のこういうあるべき姿というものをやっぱり十分お示しをいただいた上で、そこに逆行するような形のことというのはやはり、事務局としては進めることができませんので、そういった意味で、このプロジェクトのほうをこういう形で図示をさせていただいておるということで、ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) これ見よったらね、9ページ、いろんな中身の話は置いておきまして、中身というか、全体の話は置いときまして、具体的に9ページの上から8行目ですね、学校評価は学校関係者評価、下の線引いて18と書いて、これは用語解説があるんですが、用語解説を見ると、この学校関係者評価ですよ、18番ですね、これ見たら22ページに保護者、地域住民等の学校関係者などにより構成された評価委員会等が自己評価の結果について評価することを基本として行う評価をいう。学校評価には、他に学校の教職員が行う自己評価と学校と直接関係を有しない専門家等による第三者評価があるという。そういう中身がもうひとつわからんのですが、この学校関係者評価いうのは、それぞれの関係者の評価が20年度からすべて実施されて、結果が公表されるということで、それを改善に活かしていくという、学校改善に活かしていくことが望まれていますということやけど、もうそんなことが公表されておるんですかいね、私、気がつかへんだんやけど。これもほんまに学校教育関係者の評価が公表されることが、本当に教育の上で有効に働くのかなというのが疑問を私、持ってるんですけど。前回の例の中学校の教師の改ざん問題あわせてね、思っているんですけど。これは今現状、ほんまこうなってるんですか、お願いします。


○委員長(高橋信二君) 学校教育課長。


○学校教育課長(岸田隆博君) ただいまの質問ですけども、この学校評価につきましては、教育関連3法の改正によりまして義務づけられたものでございます。学校評価というのはそもそも、学校の重点課題が何かを明確にして、それがどの程度達成でき、何が課題と残って、次年度はそれを解決するために何をするべきかというのが学校評価でございます。ただし、学校の教師だけで評価をしますと、いわゆる客観性とか、透明性というのが薄れてくるということで、たとえば子ども自身にアンケートをとったり、あるいは保護者にアンケートをとったり、それから、これは学校関係者評価、前までは外部評価と呼ばれておったんですが、文科省が学校関係者評価という用語に変えたんですけども、学校に協力的な委員で構成されたメンバーで、私たちの学校はこの目標について、こういう自己評価をしましたがどう思われますかと。これは達成できておるんではないか、そやけどこれは、こうすればもっといいんではないかというご意見をいただいて、そういうものを評価して、最終的に学校評価をとりまとめて、次年度の課題とするというもので、その公表が義務づけられてるわけですが、今のところですと、丹波市の状況によると、学校評価、自己評価を実施してる学校は100%です。いままではその外部評価と呼んでおりまして、昨年19年度まではアンケートをとった結果が外部評価だという解釈があったので、そのアンケート結果を学年だよりとか、保護者会とか、ホームページで公表をしてきたということになっております。今回もう一つ変わったのはここには書いておりませんが、その学校評価の結果は市の教育委員会に提出するということにもなっておりまして、今年度はじめて提出を求めているところです。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) それはわかっておるんですけど、学校関係者の評価ですから学校関係者が学校評価をすること自体、それもあり得ることでしょうけど。学校関係者の評価がその保護者やとか、地域住民の評価になってくるということではないんですか。全くそれと。それからもう一つは先生の評価があるはずですわ。これ人事考察等でね、それは自己評価と学校長と対面で評価する方式がありまして、それでそれの内容が公表されると思ったんですけど、全然違うんですか。


○委員長(高橋信二君) 岸田課長。


○学校教育課長(岸田隆博君) 学校関係者評価というのは、学校が自己評価したものを評価する人たちを学校関係者評価。学校関係者いうたら誰やいうたら、それ委員になる人ですね、評価者になる人が保護者であり、地域の人であり、そういう人で構成された学校関係者の方が学校と一緒に、こういう会を持って、評価を説明を聞いてするというものです。


 それからもう1点、人事育成システムと学校評価は全く別ものでございます。


○委員(西本嘉宏君) それは今、私が言うたとおりなんですね。先生の評価なんですね。


○学校教育課長(岸田隆博君) それはまず先生が自己評価をし、教頭が面談をし、校長が面談をし、というような形になっておりまして、校長の人事評価は教育委員会の学校教育課長が行うと、面談をすると。それが第1評価者で、第2評価者が教育長。学校長につきましてではですね。そういうようになっています。人事評価育成システムというのはそういうふうになっております。


○委員長(高橋信二君) 一応これで質疑を打ち切りたいと思います。


 今いろんな委員からたくさん意見が出ましたけども、特に計画審議会の委員と教育委員会とが十分にコンタクトしていただいて、教育委員会委員の意見が大きく反映するような計画で取り組んでいただくようにお願いしたいと思います。


 では、ここで10分間の休憩にします。


 再開を2時30分といたします。


                 休憩 午後2時21分


                ───────────


                 再開 午後2時32分


○委員長(高橋信二君) 再開します。


 学校教育課長と社会教育課長、関係がないだろうということで退席してもらっております。


 それでは続きまして、丹波市遠距離通学補助金交付規則の一部改正についての説明を求めます。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) それではお手元のほうに丹波市遠距離通学補助金交付規則新旧対照表というものを、お配りをしておると思います。そういうものとも関連をさせながら説明をさせていただきたいと思います。


 まず、この改正に至りました対策委員会の経過ということでご説明をさせていただきたいと思います。


 本年度遠距離通学の補助制度のあり方について、丹波市全体としての考え方を明確にする必要があるというふうに判断をいたしました。そこで地域の保護者や関係団体の方から広く意見を求めるために、丹波市遠距離通学者対策委員会というものを立ち上げて、審議をいただいたということでございます。委員会のほうにつきましては合計4回、10月31日、11月19日、12月9日で第4回目が12月21日ということで、最後はこれ土日であったと思いますけれども、協議を重ねまして、その結果を報告書にまとめていただきまして、平成21年の1月8日に丹波市教育委員会のほうに報告をいただいたという経緯でございます。主な改正点でございますけれども、これにつきましては新旧対照表の部分で、それぞれアンダーラインを引いておるところを具体的に変わったところということで、これはまた具体的にそれぞれ見ていただきましたら、ご理解いただけるというふうに思っておりますけれども。主な改正点ということで、言葉のほうで説明をさせていただきます。


 丹波市全体としての妥当な補助のあり方について検討するということで、補助金額を改正をいたしまして、幼稚園、小学校については園児、児童の送迎にかかる自動車代、自動車の費用というものが根拠に、それから中学校につきましては、中学校は全員自転車通学ということが原則認められておりますので、自転車の修繕費、または大雨あるいは雪などで、どうしてもその保護者の送迎が必要な場合の自動車代等を根拠といたしまして、それぞれの金額の見直しを行ったというふうなことでございます。中学校につきましては、これまで補助金の額の基準が明確でなかった点ということもございましたので、そういったことをやはり明確にする必要があったということ。それから先ほど申し上げましたように、中学校の生徒が全員自転車通学の対象者となっておるということなどを勘案をいたしまして、見直しを行ったということでございます。見直された金額等につきましては、3分の3の資料の部分です。この新しいほうで、平成20年度につきましては、たとえば小学校の部分で4キロメートル以上、5キロメートル未満のところでは3万2,000円、年額で3万2,000円という形で支給をしておったものが、4キロメートル以上、5キロメートル未満、改正のほうの金額につきましては3万5,200円ということで、ほぼ1割金額を上げたということでございます。中学校のほうにつきましては、これは基本的に6キロメートル以上、7キロメートル未満というところからはじまっておりますけれども、これも先ほど申し上げたような自転車の修繕費、それからそういった悪天候による送迎が必要な年間の日数ということで、これもデータを平均をいたしまして、大体30日程度ということで掲げさせていただきまして、それぞれこういう形でキロ数に応じて段階をつけたと。これまで先ほども申し上げました中学校の基準というものが、旧町の段階でもどこを見ても、なかなか明確なものがなかったというふうなことから、今回このような形で見直しをさせていただきまして、その結果、6キロメートル以上、7キロメートル未満については若干額が増えたと。それから9キロメートル以上、10キロメートル未満のところについては、額が逆に下がったというふうなことで整理をさせていただきました。


 それから障害がある幼児、児童、生徒の遠距離通学者に対しましては、これは特別助成金という形で、補助金に上乗せした形で交付をしております。その額につきましては3分の3ページの別表第2のところにつけておるとおりでございます。この対象者を特別支援学級に在籍する児童、生徒、あるいは障害者手帳を有する幼稚園児というふうに対象を明確にして、定めたというふうなことでございます。


 以上、一部改正の概要につきまして、ご説明をさせていただきます。


○委員長(高橋信二君) 以上、説明が終わりました。


 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 足立委員。


○委員(足立一光君) これ書いてあるんですけども、小学校のとこで青垣やったら今出とか書いてありますわね。遠阪も、わし5キロほどは4キロちょっとあるの違うかなと。そして今、部長、大雨とか、いろいろ言われたけども、青垣のときからも遠阪地域は豪雪地帯やと、私とこの部落でも、私、佐治までいつも自動車で通うん、5キロちょっとありますわ、5キロちょっと。そして私とこで、大体30センチから35センチ多いときで40センチ、今年も雪が降りますのでな。やっぱりその、もう全部車で、もう朝行かれへんさかいに送っていったり、やっぱりその雪のある地域、豪雪地域、この間、三日前でも降っておりましたがな、雪積もってましたがな。春日から市の職員こられたときにわあ雪ですないいよる。やっぱりそういうことも配慮せないかんの違うん。距離だけやない。やっぱり雪の全然ないとこと、40センチ、今出やったら1メーターでんがな、ずっと降るの。やっぱりそういうとこも配慮せな、距離だけではいかんの違うのかなと、その辺の見解を。もう私とこの地域は毎日降っておるし、30センチから40センチの雪ですわ、ずっとある。その辺はどういう見解を、まあ雪降ってもええやないかいと、そんなもん転んでこんかいというようなもんか、その辺、お聞かせ願いたいと。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) これ距離につきましては基本的に、学校から集合場所である公民館を起点といたしまして、それで算定をしておるということでございます。また、それぞれの地域の特異性というふうなこともございますので、そういったことについても、一定議論を検討いただいたというふうなことでございますけれども、遠阪地区につきましては、学校からの距離が3.1キロというふうなことで、こちら側で把握をしておるということでございまして、また実際に子どもたちが帰っていくときの状況として、峠等をどうしても通らなければいけないと、ほとんど人けがないというふうな状況の地区につきましては、やっぱりこれは特別に考えていく必要があるというふうな、その特認地区についての考え方についても、一定整理をさせていただいたと。また、その雪等についてはやはり今、今回について、そのことを特に勘案してというふうなご意見等は出てこなかったということで、こういう形で整理をさせていただいたということでございます。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) 誰と相談されたか、雪のない、降らへんとこの人とばっかり相談しておったら、雪の話は出えへんと思うんです。全然、5センチや10センチしか降らへんとこの人やったら、雪の影響のことなんか話出えへん思うのや、委員さん。そやさかい、やはり私が何遍でも言うように、地域の実情、一遍冬、遠阪のほう住みなはれ、30センチも40センチも降って、朝雪かいてから、もう子どもも弱っておるということを。やっぱりそこら辺を配慮せないかん。雪のないとこの委員さんと相談しとって、そんな雪、話出えしまへんだ言うて。そらナンセンスや思うんです。それはもう1回見直してもらわなあかん。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) PTAの方に、代表に来ていただいておる方につきましては、青垣町の今出地域の代表の方についてもお越しいただいて、ご意見等もいただいたというふうなことで、市内全体の一定きちんとした整理をしておく必要があるということで、これにつきましては2回も3回も見直しをかけるというふうな部分については、やはり適切ではないだろうという判断もございましたので、その点についてもご理解をいただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 足立委員。


○委員(足立一光君) そやけど、歩道の雪、あんたらかいたったことないけど、私とこやったら、いっつも朝6時に部落放送入るんですわ、区長から。学校の子が来ますさかいに歩道の除雪をしてくださいいうて。そして皆地域の人出よるわけや、そういう地域なんや。よそでそんな放送したら、ごっつう問題出るやん。だけども地域の人は年いった人も全部、朝6時に部落放送がありまんのや。積雪見て、区長が。ほんで各部落出てくださいよと、小学校の子が登校するまでにしてくださいと。やはり青垣は今でも市に豪雪指定地域で、交付税でも来よるやな、豪雪指定地域やで。その辺も配慮せないかん。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) ご意見として賜っておきたいというように思います。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) この3分の2のところで、一番下ですけども、10条の一番下で2項で平成17年度から19年度までの補助金の額と、これは改正のとこもそうやけど、改正案も書いたるんやけど、これいつ改正、現行も改正案も、どっちも19年度までの補助金の額はいうて書いたるんやけど。ほんでそこで附則の別表第1で広瀬、栢野。


○委員長(高橋信二君) もう終わっておる。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) もう終わっておるのやね、これ。


○委員長(高橋信二君) もう終わっておるけど、書いとかないかん。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) ほんでこれ、ああほんで、ほんならこっちのほう言います。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) これにつきましては経過措置ということで、平成17年度から19年度まではこのような経過を行ったと。これはもう実際には、平成20年度からはもう補助金を出しておるということはないわけですけれども、文書法制上、こういう形の経過があったということは、これは残すべきであるということで判断をさせていただいて、そういう審議もいただいた上で、このような形で載せておるということでございます。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) わかりました。


 そしたらそのそれはわかったんですけども、広瀬は確か、昨年からないはずやのになと思て言うたんですけどね、その広瀬の分で、まさか大路の自治振興会いいましたら、自治協議会にこの分の生徒数の該当分が、交付金の中に入っているいうことはないですね。それは教育委員会の部署やないから、わからんかもしれんのやけど、まさかそんなことはないですよね。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) それはないというふうに把握をしております。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 説明がありましたが、3ページ、ここで別表第1第3条関係です。


 それで7キロメートル以上については、前回よりも金額が下がっているということですが、これは理由は言われたんですか、聞き洩らしたかも知れませんが、理由、それ以下は増えているということで、その関係説明いただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) これにつきましては自転車をこの長い距離走ってくるというふうなことで、そこにつきましては、やっぱり自転車の消耗が激しいというふうなことをまず1点基準とすると。そのために自転車の修繕費として、修繕費は年に1回、それからあと、チューブの交換というふうなことで、それも算定の中に入れさせていただいたと。それからあと、先ほど申し上げました悪天候によって、この距離数を走ってくるというふうなことで、それが無理な場合には自動車で送ってもらうというふうなことを年間30日というふうに算定をして、そのキロ数に市の基準としております40円というふうなそういう基準を加えて、それで計算をしたということでございます。8キロメートルは現行のものでございましたら、8キロメートルから9キロメートル、9キロメートルから10キロメートルのところで、ぽんぽんと上がっておるわけでございますけれども、それを実際にこの基準で当てはめて考えましたときには、こういう形のなだらかな変化になるということで、これについても検討を十分いただいた上で額を算定をしたということでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今、その理由はそういうことであろうと思いますが、やっぱり遠距離を通学距離にするほうが消耗も多いし、それから、そういう傷む確立も故障する確率も高いし、親の移送も長距離になるということで、そういうことを加味したということですけれども、それやったら旧規則のほうは、よりそれをね。どんな基準でこのこれまではそういうことを、かなり増加の率が高いようにあるんですけど、この辺の考え方と、今回あなたが今言われたような通常の基準そのまま足していってやりましたというのんと、その理由が合いますかいね。そのあなたがいう理由から言うたら、旧法のほうが旧規則のほうがおうておるようにあるんやけどな。逆に遠距離になって少ななった、前回より少ななったん、これはどういうこっちゃと、今、経費も上がっておるのにと、こう逆にならへんかと思うんですけど、その辺は全然考慮なかったんですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 旧の今、現行のものといいますか、平成20年度で走っておるものにつきましては、先ほども申し上げましたように、いろいろ調べたんですけれども明確な基準が示されていないと。ただ、いままでの経緯からいいますと、だいたい遠距離の場合に学校によって、その基準は違う、距離が違うんですけれども、何キロメートル以上が自転車の通学を許可しますという考え方になっておったわけですね。したがいまして、その自転車を買うための補助という形のことで、きておったような経緯があるということなんですけれども、そこを自転車を、やっぱりもう全員が乗ってきても良いということで、中学校では部活で使うというふうなこともございますので、ほぼ全員が自転車を買うというふうなことから、やはりその遠距離の通学者に対する補助という考え方を整理したときには、やっぱりこういう基準が必要ではないかなと。新年度の新しいほうの基準で算定をした、そういう基準がやっぱり必要になるのではないかということで、検討いただいて出したということでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そうなると、最高では大方5,000円の開きがでるんです、減るわけですよね、一番最高の9キロ以上の場合はね、10キロまで。ここも場所から見ても山南であったら阿草、氷上であったら福田、それから青垣やったら今出とかね、春日で野瀬ですわ。中学校ですから、本当に中央まで出ていかんなんのやけど、これで、これ保護者のほうは納得いきますかいね、その明確になかったということやけども、それはそれなりの理由があって、この金額になっておる思いますよ。だからその辺の配慮はもう全くなしに、単純に掛け合わせていったということなんですね、今回は、それしか、もうやり方はなかったと、そこにしようと思ったらということですか。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 全くおかしいと思うんですよ。今、何か事情を言われて、距離かける40円言いなはったかな。


                 (発言する者あり)


○委員(前川豊市君) そうやろ、もう50円にせんかいな。40円は何で決まったん。そんなこと、これを認めんのやったら、今まではようけ出し過ぎておったぞということになるで、これ。ああ教育委員会はお前、今までこれよけい金出し過ぎとったわけや、これ、そんな簡単にされると。計算なしの方法でしておったいうんやけど、それにしても間違うておった。だから今回、正しくかける40円にしますわ、ほんならこれになりますわ、それは納得してないと、僕は思いましたので、今の考え方で、そんなもんおかしいと思うんです。何で50円で、できないんですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) キロかける40円というのは、市のほうの持っております旅費規程のほうから基準をいただいたということでございます。それからあと、この審議会のほうにもPTAの方やから、保護者の方にたくさん入っていただいておったということで、全市的にやはり、今申し上げたような中学校の場合につきましては、自転車を遠距離の子だけが買うということではなくなってきておるというふうなことから、より遠距離通学者の補助金ということの目的を明確にしていくために、そういった基準が妥当であろうというご審議をいただいた中で、こういうふうなことで、答申をいただいたということでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そしたら、次のその第4条関係のこの障害者ですね、特別助成金のほうは、今度比較してみたら、これはたとえば8キロ、9キロそれが増えているんですよ。そうですね、これ増えてますよね、7キロ以上で8万4,000円が11万2,000円と、中学校やけど。障害児の場合やね、これ、送迎があるんか、その辺の関係、もうちょっとあわせて。それやったら、これも同じように、そういう基準で新しい基準で出されたのかと。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) これまではやはり障害がある幼児、児童、生徒につきましては、家庭で送ると、家庭で保護者のほうが毎日送り迎えをするということが非常に多いという現状もございますので、そういったことから、これまではその往復のキロ数かけるその旅費の規定の50%という形の補助をしておったということが、これまでの考え方であったわけです。ところが今回、そこもご審議をいただきまして、やはり毎日の送り迎えというのは、その自動車を使う車代の負担だけでは十分考えられない部分があるであろうと。50%というふうにしたところの基準があいまいであると。それならばもう一度ご審議をいただいて、100%いう形で出すほうがよいんではないかと。したがいまして、その距離数かける授業日数のかける40円という形の支給をさせていただいたということでございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。距離数かける授業日数かける。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 障害者は、僕はそれでいいと思います。


○委員長(高橋信二君) ほかございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) さっきの件は3条の関係、やっぱりその40円の単価をかける40円でなければいけない。旅費規程のそれというのは、それは根拠あるんですか。やっぱりたとえば2万400円が1万5,380円、これは委員の方のご意見くみましたなんて、そらそうやろけど、これは実際の該当者にすれば、どうなったんやと文句言うて怒ってきてないにしても、それは不満の出るところやないですか。そして、今までこれやってきておるわけやから、さっきも言ったように。それは40円というきちっとした計算なかったから、今度から計算して、かける40円でこれ正しい数字にしますのや、1万5,380円と。これは、私はおかしいと思うんですよ。もう恒例でいままでやってきた、こういう実績がある以上、それはこれを考慮した、きちっとした計算方式が必要なら、それに合うような計算も考慮しないと、これは問題だと思うんです。40円でかける単価で、まだ、その自転車でその計算でないといけないという根拠あるんですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 先ほど申し上げましたように、自転車にかかる修理費、パンクの修理費、それからあと、チューブの交換にかかる費用ということは、それは直接自転車にかかる費用ということで算定をしておりますけれども、それ以外のところにつきましては、先ほど申し上げたその授業日数の中で、年間30日程度は悪天候のために自動車での送り迎えが必要になる場合が出てくるという、そういう経験値から、これも委員さんのほうのそれぞれの内容から、そういうデータを持って考えていただいて、それで30日かける、この旅費の規定というふうなことと距離数と、自動車を使う分という形で整理をさせていただいた分が、そういう形で算定をされておるということでございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 決められた委員さんに責任をぶつけることはいかんと思うんですよ。それを参考に聞くのはええですよ。しかし、決めた以上、教育委員会の責任ですよ。委員さんが決めたとかいうことではないんです。教育委員会が決めたんです。ただ、決めるときに話を聞いたというのはあるのやけど。それはここでぶつけてね、委員さんがええ言うてでしたなんていうのは、僕はおかしいと思います。したがってですね、そしたらこれらの事情によって、今度から下がるというのは何もそれには問題ないという教育委員会の考えですかと聞いてるんです。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) これにつきましても、それぞれ審議委員会のほうでも十分論議をいただいて、答申をいただいたと。その答申を尊重すべく、教育委員会のほうで最終的に決定をしたということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。


○委員長(高橋信二君) ほかにございますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 規則ですので、我々があんまり言える部分が少ないかもしれませんけども、ほかにないようでしたら、これを一応終わります。


 それでは次に、幼稚園給食扶助取扱要綱の廃止についての説明を求めます。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 資料は今ない状態でございます。幼稚園の給食扶助の扶助費の取扱要綱の廃止ということでございます。現在、丹波市のほうでは幼稚園の保育料の免除及び減額認定を受けられた義務教育就学前の園児家庭に対しまして、給食費の半額を扶助しておるということでございます。年額で1万7,600円程度の扶助額ということになっておりますけれども、平成20年度の実績では51名の園児が対象となったということでございます。しかし、現在の保育園と認定こども園のほうにつきましては、給食に対する扶助の制度がないということで、給食については実費の保護者負担を行っておるということで4、5歳児の中で、やはり不均衡が生じてきておるということがございます。公立幼稚園と保育園、認定こども園等との公平性を確保するというふうな意味で、来年度より幼稚園の給食扶助費の取扱要綱については廃止をさせていただきたいというように考えております。今後、認定こども園と、また保育園の充実というふうなことも含めまして、就学前教育の対象者に対する各種の扶助等につきましては総合的にそのあり方を考えまして、ゼロ歳から5歳までの就学前教育の充実に寄与する方向で考えていきたいというように考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 説明が終わりました。質疑を行います。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) これも、おかしな話ですわ、確かにゼロ歳から5歳の就学前教育と言いますか、幼児教育も教育委員会の部局になるということはわかるんですが、ただ、今の理屈では認定こども園を理由に、今されてます。確かにこれからやろうとしている。これね、にもかかわらず、既にもう認定こども園に全部なったかのように、整合性が保てられないと。いうような理屈をこねて、21年度からバッサリ51名の方々の扶助費を止めるというのは、これ全くもって根拠ないですよ。まだ、あんた公立幼稚園ほとんど残ってるではないですか。今度、山南町のほうで三つですかな、これも最終的に、まだ、これからどうなるかわからん部分ありますから、わかりませんけども。いずれにしても、これをやるんやったら、整合性というのなら全部、認定こども園になってからの話ですよ。なぜ認定こども園、これからやろうとしている段階で早々とね、こういうことをどんどん打ち切っていくのかと。全くこれは弱者を切り捨てるみたいな形になると思いますが、どうですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 現時点でも、その保育園と幼稚園の間、保育園の4歳、5歳で通っている子どもたちと公立幼稚園の間の格差が生じておる、不均衡が生じておるということがございますので、今後、認定こども園がということではなくて、現時点でそういうふうな不公平、不均衡が生じておるということから、そういう形で整理をさせていただきたいということでごございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) これは誰の要求ですか。これは保護者が、それでは保育所の保護者がおかしいやないかという声があがったんでしょうか。それとも教育委員会が、これは不均衡だという判断でやられたのか。いや、行政当局からのそういう指導があったのか、この辺はどうですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 教育委員会のほうに直接保護者の方からそのような訴えがあったということはありません。ただ、教育委員会といたしましても、やはり今後、ゼロ歳から5歳の就学前教育を充実をしていく、総合的に進めていくということの中から、その必要性を十分考慮した上で、このような形のことをさせていただくということでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 根拠もないのに、勝手にそのばさばさとやること自体、ちょっと問題、大問題です。それでそのご承知のように、まだ幼保一元化とか、認定こども園って言う話がありますけど、幼稚園教育は希望者は全員入園することができる。しかも幼稚園の指導要領によって、文部科学省ですね、この関係があると。ほんで保育所は厚生労働省でご承知のとおりです。これは保育に欠けるということが前提条件ですから、それは選択制になっています、もちろんね。幼稚園も、そんな保育所でもいいんですが、少なくともその文部科学省という形で学校、幼児教育の一環としてやられている教育の中で、これまであった幼稚園の扶養費ですね、年間1万7,600円だったとしても、これは一方的にそれは削るというのはいろんな理由をあげていますけどね、これ納得のいくもんではないと。この今も話があったように、誰からの指示でもないと、要求でもないというのに何でそんなことをするんですか。これ置いておったんでは具合悪いんですか。ただ、言われるように、認定こども園で同じ建物に、その幼稚園部と保育園部があって、そこで幼稚園部の子だけが、給食扶助費があるということで、それはいろんな扱いで矛盾があるということであればね、それはしかも、それは全部なったとしてですよ。まだやってないところは、まだ公立幼稚園があるんですからね。公立幼稚園ですよ。そんなとこを民間と同じような形で、保育所と同じような形で、整合性が保たれないからと削っていくことは、これは問題やと。まかりならんと私は思うんで、撤回をしてほしいと思います。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 先ほども申し上げておりますように、現在、その保育園のほうと、それから公立幼稚園のほうに、そういう不均衡が実際に生じておるというふうなことから、やはり丹波市全体としては、その公平性をきちんとやっぱり担保する必要があるというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今のはもっと早く、これなんで教えてくれなかったんですか。もう一般質問も出す時期が過ぎておるんですよ。これ昨日とか、前に聞いておったら市長に一般質問聞きますよ。そんなもん聞けんようになってからやね、今、説明もうてそんなもんもう1回6月以降とか、機会を与えてくださいよ。


○委員長(高橋信二君) 予算、予算はあかんな。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 予算審議があったって、それはやっぱり一般質問のほうが。不均衡が生じておるて、不均衡をさせよんですよ。認定こども園なんていうて、こっちもってきて。


○委員長(高橋信二君) 今現在の保育園と幼稚園の関係を言うてるんです。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) いやいや認定こども園もいうて、言うてや。


○委員長(高橋信二君) 認定こども園は将来的な問題やろけども、今現在の、それ言うてるんでしょ。今現在の保育園と幼稚園の問題を言うてるんです。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) ほんなんやったら、今現在やったら、したらええねや。同じでしょ。今現在だったら。不均衡を生じておるんやったら、それやったら何にも変わってないとこへ持ってきて、これだけは廃止をしようとするんでしょ。私は今勘違いして、認定こども園できたから、そこでできたといって言ったら、それは違うと。そんなこと関係なしに、今、不均衡が生じてるからというたら、ほんな、今の政策は間違うておるんやね。不均衡のままおったことを反省して直すぞ、そういう考え。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 先ほどからも申し上げておりますとおりなんですけれども、要するに現時点で、その不均衡が生じておるということで……。


○委員長(高橋信二君) その不均衡をもう少し具体的にわかるように、話してあげてくれませんか。と言うのは、どういう形の不均衡が起こっておるんやというそのあたりをね。学事課長でもよろしいですよ。


 学事課長。


○学事課長(山田吉晴君) 今現在、保育所のほうでは3歳児以上の、給食の食材につきましては、特に主食材なんですけども、それはすべて個人負担となっております。保育料とは別に、お米を出したり、弁当を持って来られたりというようなところで保護者が負担されておりますので、幼稚園のほうもそれに準じたような形で、公平性を保っていくというような形で、今回の提案をさせていただいております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) これはいつからなったんですか、要綱。


○委員長(高橋信二君) 学事課長。


○学事課長(山田吉晴君) 平成16年の11月1日、合併してからということです。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) だから、そのときと状況は一緒ですね、今、不均衡と言われるなら。そのときから不均衡なんですよね。だから間違った部分を16年からやっておるさかい、ここで正しく不均衡を直すために今やると、廃止すると、そういうことですか。不均衡やのに、長い間そのまま残してきたと、やってきたということなんですか。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時10分


                ───────────


                 再開 午後3時11分


○委員長(高橋信二君) 再開をします。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) これまでも、そういう形で不均衡が生じておったということでございますので、今回それを、廃止をするような形でさせていただきたいということでございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) ほんならそれいいんですね。いままでが不均衡を、間違うておったんやね。それを正しくするいうことやね、そういう考え方でええんですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 基本的にそういうことでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) これね、不均衡が生じたということで、どういうふうにそれを、不均衡を解消するかという問題なんですよね。ほんで教育委員会はこれまで出しておったやつを削ると、ほんで同じように、その家庭が困っておろうと、困っておろまいと、そんなこと知ったこっちゃないと。幼稚園来る子も自由やさかい、そんなもん出してくることがおかしいんだというふうな、そんな冷たい、それこそ、この教育方針あんた何ですか、この教育方針は。全然、教育方針とそこつなげてへんやんか。行政、その金がかかるか、かからんかだけでこの不均衡を解消しようとしてる。これをなぜ扶助費を出しておったかということを教育的観点から押さえたらどうなんですか。それともし不均衡ということであれば、ほったら保育所のほうにもですね、そういう対象者が基準があれば、その人へ扶助費を出すと。むしろ保育所なんかは、保育料でそういう所得の少ない家庭は保育料を下げているということになってるんですよ。それは給食費だけ見たら負担して、負担してる者おらへん。同じ家庭で負担しておるとこと負担して扶助費が出てあるとこあると、それは不均衡かもしれへんけど、全体的に家計から見たら、保育料の軽減措置があるんですよ、何万円という保育料ね。こちらは何千円という保育料ですから、軽減措置はないにしても給食費で見ましょうということになってるかもしれん。だから、そういう全体的なことで見てもらわないと、その不均衡やから削ればええと、全くそれは丹波の教育方針から外れた、私は考え方だと。それ行政サイドがやるんやったらわかるけど、教育委員会がそんなことをやるというのは、私は全く納得できないと。教育長、これほんまにそれ一遍真剣にこれ、はじめて我々のところに総務委員会に出てきた問題ですから、もう今度は、4月1日からやりますというふうなことでは納得いたしかねますのでね、これ再度持ち帰って、そういう面も含めて検討してくださいよ。どうですか。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(上田洋行君) 私自身、詳細がわかるのはずっと今、聞いておりましたもので、もっと深く理解するように努力をして、検討させていただきます。


○委員長(高橋信二君) ちょっと待ってください。


 学校教育部長、それでよろしいですか。もちろんそうですけども、そういう形で意志統一されていますね。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 先ほどのことでございますけれども、幼稚園のほうの保育料につきましては先ほど申し上げましたように、その免除及び減額の措置がございます。そやから全くそこの部分で均衡がとれてないということではなくて、保育料の部分についてはそれで形ができておると。それからあと、その給食費の扶助という部分では保育園にはないということでございます。その部分で先ほど言いました、幼稚園の保育料の免除及び減額の認定を受けておるところに、その家庭については、その給食費の半額も扶助しましょうという形で、上乗せをしておった分があるんですけれども、それを今回は廃止をさせていただきたいということで、その一定条件として、丹波市全体の統一をさせていただいたあと、先ほども申し上げましたように、今後、ゼロ歳から5歳までの就学前の教育をどう進めていくのかという、そのあり方の中で再度総合的な扶助のあり方、たとえばそのほかにこういうふうなものが必要であるというふうなことについては、それはゼロ歳から5歳までの統一した形で考えていくという、そういう大枠で考えておりますので、これについてはご理解をいただきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) ちょっと待ってください。今、教育長が検討するという発言をしておるんですが、この要綱についてですね、少なくとも4月からというのは無理違うかというような形の話が出ておるわけですね。そのことで西本委員が発言しておるわけですけども、その点について発言してもらえますか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) その点については、再度検討はさせていただきたいと思うんですけれども、基本的にこの形で、何とか進められる方向を考えていきたいというのが基本的な考え方でございます。


○委員長(高橋信二君) それでしたら、教育長は発言を訂正してもらわんなんから。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) あのね、そこでそういうことブレないように、あんたさっき、部長も言いよったけど、それブレておるんですよ、やっぱり教育長と。その最高のやっぱり事務部局のトップなんですよ、部長、わかっておるんやね、それ。前も木村教育長もそうやったんやけど。やっぱり教育長がそういう断を下したら、教育長の判断のもとに、教育部長は事務方のあれですから、それをどう具体化していくかっていうことになってくるわけで、いやそれは教育長はそう検討させてもらういうたけど、いやいやこれはやっぱりやらせてもらわな具合が悪いんやというて、全然話が合うてないんやないですか。それやっぱり教育長に合わすべきだと思うんですけど、いかがですか。これおかしい。そんな教育方針があらへんもん。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時17分


                ───────────


                 再開 午後3時20分


○委員長(高橋信二君) 再開をします。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) 先ほどはすみませんでした。先ほどの私の文言につきましては不十分なところがございますので、私の申し上げましたことは撤回して、部長の実施する方向で検討したいということで、お願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 私も先ほど委員長に質問したときは、まだ、このことはわからないからって、今日のね、それは聞いたんですけど。そんなことほんまは許されないんですよ、そうであっても。仮にそうであっても、今は委員長やさかいに委員長として、そのときの教育長かな教育長、ごめんなさい、教育長だから教育長としての判断をできないと、いや3カ月間待っておってくださいな、そしたらきちっと答弁しますわ、いうてはいかへんのですよ。だからあえて、もうそれは言わへんだけど、今も今見ておってね、私のんが違うてましたさかいに、部長の考えにあわせますわなんて、そんな国で言うたら、大臣が閣僚のいいなりに、止められていいなりになるんと、一緒やないですか。そんな今日、新聞記者おってないさかいあれやけど、新聞記者おっちゃってみないな、トップといわれへんけど、地方版の大きいとこへ書かれまっせ、どっちもの問題で。それは僕はもうそんなことでは困ると。やっぱり辞令もらわれた以上、今の部分でしないならしないと、するならするでもよろしいけど、きちっと教育長は答えないと、ただ、安易に事務局がいってるから、いや、わしは最近やからわからへんから、もう事務局のとおりにしておきますわなんて、態度が見え見えでは、これは大変なことになるというように思います。


○委員長(高橋信二君) いやもう、わかりました。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今回の部分は、国もどっこもね……。


○委員長(高橋信二君) 発言を止めてすみません。だいたい前川委員の発言の趣旨わかりましたので、えらいそういう理解させていただいて、これは私、委員長として発言をしますけども、これは4月1日から要綱改正を考えておられるわけですね。今回はこれだけ私どもの委員が、これだけいろんな意見を出しておりますので、今日は一応これについては保留にさせていただいて、また総務委員会、これからも、またありますので、要綱ですので、これは我々議員がものすごく、そのどう言うんか、最終的な権限いうのは持たない部分があるかも知れませんけども、それでも議員は市民の代表として、それなりの皆さんを納得させる、あるいはそれにも説明責任いうものは当然ありますので、その点について、もう一度、検討いただいて、今日の場合、これを保留にさせていただきたいと思いますけども、委員の皆さんどうでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君)  よろしいですか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 私はいいですけど、教育委員会はそれ、あとどうされるのか。ほんなもん、それを聞かせてもらわんと。


○委員長(高橋信二君) 教育委員会、そういう形で、私どもは、今日はこの件について保留にしたいと思いますけども、もう一度再考する余地はございますか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今、聞かせていただいた意見は確かにごもっともな部分があるということは承知をしておりますけれども、先ほども申し上げておりますように、やはりこれについては、一定の減額の制度とか、そういうようなものがあった上でということで、その上のこと、というふうに考えて、その部分については、やはり一定きちんと公平性を保つような形で、いったん整理をさせていただいて、そのあと、先ほども言いました総合的に今後、どうそういう支援が必要なのかということについて、今出ておりますように、生活が非常に苦しいということについては、それはやっぱり何らかの形で対応していく必要があるというふうに考えておりますので、その大きな枠の中で、今後、もう1回考えさせていただきたいということで、ご理解をいただきたいと。基本的にはやっぱりその方向で、ご理解を賜るというふうなことしか、今のところは考えとしてはないということでございます。


○委員長(高橋信二君) 今日のところは保留にしますけども、ただ、たとえば、今日も、資料も、何も出てませんのでですね、そういう意味で非常に不親切な提案であったという部分もあると思います。今日の今の学校教育部長の発言に異論をはさむわけでないんですけども、委員がこれだけ、この問題については非常に賛成しかねる意見をたくさん持ってますので、そういったこと十分勘案していただいてですね、次のときに資料をきちっと整理して、納得できる説明ができるような形を考えていただく、あるいは撤回するも含めてですよ、そのつもりで今日のとこ、保留にしたいと思いますけども、その趣旨を理解していただけますか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) それでは、そのような形で考えさせていただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。ではこの件については一応保留にしまして。


○委員(前川豊市君) 委員長、保留はいいんですけど、もし次に、そういう説明があるときには、市長も同席いただくように要請します。


○委員長(高橋信二君) 事務局、そのあたりも含めて。機会的にそういう部分が、市長も同席しておる時があれば、その部分でやってもいいかと思いますけども、そのあたりも調整してみたいと思います。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) この問題、いろいろと大きな問題になっておるんですけど、それはもういきなり、これ4月からするということは、この人たちはもう予定もしてないような感じなんで、たとえば、部長の給料を4月からこんだけに減額しますよと言われとるのと同じような気持ちで、私おられるのやないかと思いますので、その辺も十分、やっぱりもう少し協議して、やってほしいなと思いますわ。


○委員長(高橋信二君) それではこの問題については一応保留にしまして、3月定例会中の総務常任委員会で再度、説明いただくということにいたします。


 それでは次に、丹波市結核対策委員会設置規則の制定についての説明を求めます。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 4点目の丹波市結核対策委員会の設置規則の制定についてということでございます。


 現在、丹波市の結核対策委員会は学校から提出のありました要検討者名簿と問診票によりまして、審議、審査をいたしまして、教育委員会で精密検討者名簿というものを作成をするということになっております。これまでは内規で制定をしました丹波市結核対策委員会設置要綱で運営をしておったというところで、委員の費用につきましても、本来、報酬費で支払うべきものを報償費という形で支払っておりまして、他の付属機関との整合がとれていなかったという部分がございます。今回、丹波市特別職に属する非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の改正によりまして、報酬金額を規程をするとともに、教育委員会の規則によりまして規程をいたしまして、他の付属機関との整合を図るというものでございます。資料として提出をいたしております、丹波市結核対策委員会設置規則のとおり進めるということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。


 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ないようですので質疑を打ち切ります。


 これで一応予定しておった報告事項は終わっているんですが、教育委員会から丹波市立小学校教諭の処分について、報告をしたいという申し出がございますので、ただいまから報告を受けたいと思いますが、ご異議ございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは丹波市立小学校教諭の処分についての報告を受けることといたします。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 丹波市の丹波市立小学校教諭の処分ということでございます。


 かねてからご報告を申し上げておりました平成20年8月19日の夕刻に、ストーカー行為等の規制等に関する法律違反の容疑で逮捕されました丹波市立小学校教諭の最終的な県の処分というものがございました。処分につきましては、去る2月10日づけで丹波教育事務所において言い渡されたということでございます。その処分の内容につきましては、平成21年2月11日から3カ月間の停職の懲戒処分ということでございます。本人は現在、自宅で謹慎をしておるということでございますので、ご報告をさせていただきます。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ただいま小学校教諭の処分について、停職3カ月という形でのご報告がございました。


 質疑ある方はございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 平成20年8月19日逮捕されておるんですけど、その後はその教諭はどういう、今日まで処分の日まで、どういう勤務状態というかどういう処置だったんでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 病気休職中ということでございます。


○委員(西本嘉宏君) 今も休んでおるわけですか。


                 (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 3カ月ということですので、ということは4月、新学期ね、スタートするときはその期間の中に入ると思うんで、4月1日はその停職中いうことやから、どこかの学校、もちろん担任はしないやろし、そういう位置づけになるんですね。4月1日の辞令は、別に大まかな話で結構ですけど、どういう位置づけになるですか。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 同じく停職期間中ということで、それが終わりましても、基本的に病気療養と、病気休養という形になりますので、自宅で療養するということが基本になると思います。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) お聞きしたいんですけどね、病気でお休みの先生、病気やさかいお休みになるのは、それはかまへんのですけども、一般的によく言われるのは、たとえば明日、診断書を持って病欠の届けを出されますわね。3カ月間の治療を要すとか、何かでしばらくの間、休まれますわね。それでまた3カ月ほどたって、その期間を過ぎたら、また学校来られて、1週間ほど務められて、また診断書持って、また休まれるというのがちょこちょこあるいうふうに、よく聞くんですけども、そういう場合は給料いうのんは県が出しておるさかい市は出してまへんけども、どんだけ出ておるんですか。


○委員長(高橋信二君) 直接関係のない質問ですけども、学校教育部長、答弁、一般的な形での答弁お願いできますか。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今、その病気休職、病気休暇の期間の給与の支給についてはちょうど過渡期と言いますか、改正の時期に入っておりまして、平成19年度の場合と20年度の場合と、21年度の場合は別ということになっておりますけれども、基本的に平成19年度の例で言いましたら、勤続の年数もかかわってくるわけですけれども、実際に休んで病気休暇に入って、これで言いましたら1カ月程度のことになろうかと思いますけども、90日につきましては満額と、それからあと、それ以降については暫時ずっと額が減っていくという形で、それが3年を、長い者で最長の者で3年を経過した場合には無給という形、それは病気等の内容によって変わると、そういう制度でございます。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時34分


                ───────────


                 再開 午後3時37分


○委員長(高橋信二君) ないようでしたら、これで質疑を終わります。


 以上で、本日の議事はすべて終了いたしました。


 本日の総務常任委員会を閉会といたします。


 ここで副委員長から、ありますか。


 教育長。


○教育長(上田洋行君) その他の件で、今日、議員の皆さん方にはいっているかと思うんですけど、3月29日春日公民館竣工式の案内について、控え室に置いてるのでもう持って来られた方もあるかもしれませんが、出欠のはがきを入れておりますのでよろしくお願いいたします。今日は全員の皆さん方にということで発送したものでございます。


 よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) その他の件で、ちょうど学事課がみえておりますので、先ほど坂谷委員からも言われておりましたけど、学校給食の食材納入について、特に地元の野菜ですね、野菜等、これについて関係団体の方々との話し合いが詰められているようで、ようやくその話も集約しつつあると。問題はその価格を見積もりか、何か知らん入札するのか、一応均等にしていきたいということでやられるようですが、そこで業者、生産者からは最低の制限価格、生産品に何とか近づけるようなことの要望があるんですけど、あれは新聞報道のとおり、最低の制限価格みたいなものを設定しようという方向で、今進められているんですか。その内容について、今日報告あるんかいなと思たんですけど、なかったもので、あえて聞くんですけども、その辺状況ちょっと、資料がないとは思いますけど、あれば一番いいんですけど、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 学事課長。


○学事課長(山田吉晴君) 先日の新聞等で、もうご存じやと思うんですけども、生産者のほうも学校給食用の食材供給部会という窓口をつくっていただきまして、そこと今話をさせていただいております。昨年の11月でしたから3回ほど、これまで説明なり、協議を進めさせていただいておるわけですけども、2月にそういう、今の現段階で参考の見積書をとって、価格を決定して、地元の野菜を優先的に買いましょうという、その価格設定については、そこの窓口の団体との代表者の方との合意は得られております。あと最低価格を設けてもらえないかというようなことで、要望を聞かせていただいて、学校運営協議会のほうにも諮らせていただいて、設けても良いのではないかという意見を聞いております。それを受けて、先日新聞に載ったように、その生産者の代表の方々と話をさせてもうて、その方向で、今進めよるわけなんですけども、こちらへ持って帰らせていただいて再度検討する中で、その最低価格をそういう物品購入に最低価格を設定できるものかというような、その法的な取り扱いで、今、検討をさせていただいております。基本的には何かそういった形で進めたいとは思うんですけども、そういった、やはりクリアしていかんなん部分も、まだ、あるみたいなんで、そこらを今検討させていただいております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) その辺のところは新聞でわかるんですが、それではその今検討しておる問題、法的な根拠の問題なんかも、当然、大事なことになると思いますけど、それはいつ頃、結論出されるつもりですか。それでそういうことを含めて、ほかのこともいろいろ報告あるんですが、今回、学校給食のことは、まさに関係することで、今日はそのために来られたかなと思ておったんやけど、何の報告もない。新聞情報で我々は知ったわけでね、それはそれでいいんですけどね、悪いことやないんで。だから、それいつ頃にそれは結論を出して、いつからやられようとしてるか、その辺の将来の展望をお示しいただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 山田学事課長。


○学事課長(山田吉晴君) 先ほども説明させていただきましたように、事業監理課なり、また技監のほうと、そういったところの詰めをさせていただいております。その詰めができ次第、早いうちに実施はしていきたいと思いますが、その法的な解釈ですね、そこのクリアが今できるかどうかというところで、今検討をさせていただいております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 検討させていくんはいいんですが、しかし、これいつまでたってもずるずるね、これはまだ検討中、検討中で年度越してしまうのか、いやいや年度内にそれは決着つけたいんやということなのか、その辺の見とおしはどうなんですか。全然そんなことかまわずに、内部協議が進めておるから待っておくれということで。おそらくね、物品購入に対しては見積もりのあれやったら別やけど、その入札した場合は、最低制限価格はやっぱり、ほかの問題でもそのことを全然もうけようとしなかったわけで、安ければ安いほどよいというのが事業管理課なり、法的考え方やと思うんですけども。それを山田課長はその、そこらまで見通しを持っているんですかね。その約束をしたいうことまではいいんですけどね、約束したわけでしょ。約束したのに、そんなことを今さらなって、検討中や言うて、どういうことですか、それ。もうちょっと詰めていかなあかんの違いますか。


○委員長(高橋信二君) 学事課長。


○学事課長(山田吉晴君) その分に関しましては、その時点で私のほうとしても、随意契約の中での物品購入いうような解釈をしていなかったわけなんですけども、事業監理課等の協議の中で、そういったものが入ってくるのではないかという指摘を受けまして、再度検討をさせていただくというところで、今、技監等と協議をしているところであります。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) それやったら、その代表者と話し合いして、大方その分まで合意をしたというて言われましたでしょ。あとは具体的にどういう形でするかということを詰めてるんやということなんですけど、今の話やったら、最初からその物品購入については、最低制限価格の法的クリアができるかどうかわからないというというところまで来てるではないですか。逆行してるではない。あんたが合意したことが、実際にそれをよう考えてみたら、これはまずいでということになっておる違うかということを今、あなたの答弁から聞こえたわけで、それやったら話し合いのときに、あなたやったわけでしょ、合意したわけでしょ。何をどう詰めているのか全くわかりませんわ。合意したのに、それがまだちょっと待ってくれ言うて、検討中やいうのは、何を検討してるのかと。法的に合法的かどうか検討しておるのやったら、また、もとへ戻ってしまいますやん、それやったらね。それは合意した上で詰めをどの辺に線を引くかだけが、今、検討中なんやったら、わかるのやけど、法的にそれが適用するかどうかを検討しているいうたら、まさしく合意した内容を場合によっては、復する場合もあるのではないですか。それは学事課長、はっきりとここで合意したということを、もう一遍はっきり言うてください。何を合意したんですか、そしたら。


○委員長(高橋信二君) 山田学事課長。


○学事課長(山田吉晴君) 先ほども言いましたように、一応その最低価格云々というのについては設けていく方向で、話をするということでしたわけなんです。それと、あとどういった品目いうところで、また方法何かも、また今後という話をさせていただいておるんですけども、再度、事務所の中で検討すると、今のような問題が少し発生したということなんです。


○委員長(高橋信二君) わかりましたか。


 奥村委員、関連ですか。


○委員(奥村正行君) はい、生産者側のことを、西本さんずっと言われておるんですけど、たぶん生産者やない、反対に商売してはる人からも、また新聞見ておったら、反対にここ商売しておるもんから言うたら、反対言われてるんやないかなと思いますわ。そやさかいにはっきり言われへんのないかなと思うのやけど、言うたら、その市島は丹波太郎さんですかいね、納めておってんがね、主にね。ほんで春日は僕知りませんのやけども、柏原、氷上何かやったら、東兵庫魚菜さんとか、生産者もされておる思うんやけど、基本的に僕、前にも言うたことあるんですけども、やっぱり生産者の人がそういうような、ひとつの東兵庫魚菜さんやったら東兵庫魚菜さんに、その個人名あげたらいかんのですけど、その業者さんを絞って、そこに納めてもらって、そしてこの間、新聞に載っておったけど、品数が足らんとこは、そこはもう業者が責任もって段取りするわけやから、そういうような形にして、ほんでそこで価格、商売上やさかいそこまで入られへんか知らんけども、そういうとこにやっぱり頼まんと、そんなとこまで教育委員会、またそんな仕事ばっかり増えて、そんなことたいてやないと思うんやけどね。


○委員長(高橋信二君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) そのことを言うたんですよ、わし、学事課長。そやから農産物ですよ、農産物のその入札制度が毎月入札するんです、毎月、毎月。ほんで農産物の価格がね、市場変動ごっつう激しいですわな。そやからそういうとこがあって、そやから課長らプロやないさかい、その道の。そやからその生産者のプロが春日にもおるし、今言うたら市場のあれもおるさかい、その人たちのプロの話を聞きながら、その最低線を決めたりされたほうがいいですよと言うておる。それでお願いします。


                 (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) それが法的にどうかと。


                 (発言する者あり)


○委員長(高橋信二君) 今、結論が出ないようでしたら、こういう意見があるということで、これもまた、次の機会にでも、それこそ調査事項ではないですけども、引き続き、あの件についてはこう解決しましたといったような取り組みを、またお知らせください。


 今日のところはそれでよろしいですか。


 それでは本当に、いろいろと議論していただきましたけども、本日の議事は終了いたしました。


 これで閉会といたしますが、副委員長からあいさつをお願いします。


○副委員長(瀬川至君) 長時間ご苦労さんでした。


 今日は朝から請願、また所管事務事項でいろいろとお世話になりました。また教育委員会におきましては宿題も出ましたんですけど、また、これからも総務委員会にご説明をお願いいたします。


 本日は大変ご苦労さんでした。


 これで総務委員会を終了いたします。


                 閉会 午後3時51分








      丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年3月6日





                総務常任委員会 委員長