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兵庫県 丹波市

平成21年救急医療に係る調査特別委員会( 1月28日)




平成21年救急医療に係る調査特別委員会( 1月28日)





 
             救急医療に係る調査特別委員会会議録


1.日時


  平成21年1月28日(金)午後1時30分〜午後2時49分


2.場所


  議事堂第2委員会室


3.出席委員


  委員長       岸 田   昇    副委員長      山 下 栄 治


  委員        足 立 一 光    委員        荻 野 拓 司


  委員        奥 村 正 行    委員        木 戸 せつみ


  委員        前 川 豊 市    委員        西 本 嘉 宏


  委員        広 瀬 憲 一    委員        田 坂 幸 恵


  委員        藤 原   悟    委員        林   時 彦


  委員        垣 内 廣 明    委員        足 立 正 典


  委員        堀   幸 一    委員        高 橋 信 二


  委員        小 寺 昌 樹    委員        山 本 忠 利


  委員        瀬 川   至    委員        大 木 滝 夫


  委員        坂 谷 高 義    委員        太 田 喜一郎


4.欠席委員


  足 立   修


5.議会職員


  副課長       矢 本 正 巳    係長        荻 野 隆 幸


  書記        豊 嶋 忠 夫


6.説明のために出席した者の職氏名


  なし


7.傍聴者


  10人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午後1時30分


○委員長(岸田昇君) 午後1時半からということでお集まりをいただきました。第2回目の救急医療に係る調査特別委員会を開催させていただきます。


 この23日に本定例会におきましての設置をいただいたわけでございます。今日、議長、副議長、神戸へ出張ですので、副議長の足立修君が今日は欠席か、もしくは遅くてもということで聞いておりますので、ご了解いただきたい思います。


 では、早速入らせていただきます。まず、お手元にお配りをいたしておりますとおり、次第と、今日、第2回目ですので何か資料というようなことも、まだ、ございませんので、先だって神戸新聞で書かれておりました公的3病院長が初会合というような記事がございましたので、急遽、事務局にお願いをし、皆さんのもとにお配りをいたしております。この資料をもって何というようなことはございませんが、一応そういうことで皆さんの前にお配りをさせていただいたということで、ご了解いただきたい思います。


 では、早速議事に入らせていただきます。4項目まで設けておりますので、順次追って進めさせていただきます。


 (1)調査事項の検討並びに調査方法についてを議題といたします。


 ここで皆さんの検討並びに調査ということで、方法、ご意見を交換したいというように思っております。いろんなご意見をお出しいただきまして、次第を見ていただきましたら現状の共通認識ということで、事前学習という形をもって、それぞれ皆さんと共通の認識を、まず委員の皆さんにもっていただくというのが特別委員会での最初の作業だというように思っておりますので、そういう意味を持ちまして、どうぞご意見をちょうだいし、それぞれ交わせていただきたいというように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 共通、現状の共通認識いうとこで、有識者を招聘し、云々と書いていただいておりますとおり、その下には病院の院長さんとか、そういう方を招聘してと書いてありますけれども、様々な市民の方の一生懸命な取り組みされとる方やら、管外の医師会の方とか、あと私が思いますのはこの間の本会議でもありましたけども、神戸大学の発言の云々が聞いた、聞いてへんとかいうようなこともありますし、もしも、そういう方もお話を聞けるんやったら、そういう方も含めお話しを聞きたいなと。皆さんで一緒に聞きたいと思いますけども。


○委員長(岸田昇君) そのようなご意見もございました。まだ、様々な進め方もあろうかと思いますので、どうぞご意見ございましたら。


 高橋委員。


○委員(高橋信二君) この委員会は救急医療に係る調査特別委員会ということで取り組まれるわけですので、ここの中に、共通認識の項の中にいろいろと事前学習の検討内容等が書かれておりますが、関連はするんですが、?で救急駐在所、救急救命士等の現状についてというのが書かれてますけども、私は現状の搬送状況、それと消防署の体制とか、そういったことについては何をさておいても、やっぱり調査しとかんといかんのやないかというふうに思います。


○委員長(岸田昇君) 大事なとこだとも思っておりますので、そういうようなところも、今後、皆さんとの協議の中で進めていきたいとは思っておりますが。ご意見として今も、それぞれ聞かせていただく中で、あとでまとめさせていただきますので、どうぞご意見等ございましたら……。


 今日は本当に資料が少ないという状況ですので、なかなか意見が出しにくいと思いますけれども。どうぞ、今、本当に丹波市内においての医療というものは、本当に多くの市民の皆さんからも解決策について期待もされておりますし、そういうような中で、救急医療というものについての解決というものも、本当に真剣に早く皆さんとの意見を調整して進めていこうというようなことも思っております。いうようなことで様々な問題点がありますので、どうぞ遠慮なく、ご意見ちょうだいいたしたいと思います


 足立正典委員。


○委員(足立正典君) 今、共通認識、非常に大事なことだと思うんです。そういった中で有識者というのはどういったところまでいうんですか、確認いうんですか、をもって有識者とするかという部分と、今も奥村君からあったように、その2番の院長なり、また病院運営のあり方についてですけども、市内に様々な団体がおられるいうことは皆さん、すでに、もうご存じですので、そういった分についても、やっぱりそういう方々の思い、それからまた、その運営方法。それから何を目的にされとるかといったようなことについても、十分認識しておく必要があるんやないかなというふうに思いますので、そういったこともぜひ入れていただきたいなというように思います。


○委員長(岸田昇君) 今のようなご意見につきましても、皆さんどのようにお持ちなのかもお尋ねしてもいいと思いますので、意見交換ですので、どうぞ遠慮なしにご意見ちょうだいいたしたいと思います。


 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 3番の救急患者の受け入れ体制の現状という中に入るかも分からんですけれども、半数近くが管外で西脇、三田、福知山あたりのことにつきましても、調査ができましたら、時間がございましたら、いっぺんのぞかしてしていただいたらどうかと思うんですけど。


○委員長(岸田昇君) 林君。


○委員(林時彦君) 私、ちょうどこの前の一般質問のときにこういう話をさせていただいたんですけども。先ほど高橋委員が申されたように、救急車の搬送のこと、すごい大事なことで、今度、新しく救急駐在所ができるということで大変ありがたいことやと思とります。今度その受け入れ先、この前、私申しましたように、救急車、早いこと来るんですけど、受け入れ先が遠くて時間かかっているというところで、今も話がありましたように、西脇病院でも丹波市の人を大分受け入れてもらってるんですけども。その西脇病院なんかで、西脇市、この前申しましたように医師会とか、市長とか、皆含んで、いろんな自治会も皆含んだ中で、いろんな活動されとりますので。そこら辺も勉強させていただいたらいいのではないかと思ております。


○委員長(岸田昇君) 進め方、私もまずいようで、4番まで設けておりますし、5のその他も設けておりますので、では、もう1、2、3、4、5と、一遍ずっとお尋ねする中で、皆さんのご意見を、今も出てますけども、そのように進めさせていただきましょか。少し分けた方がやりやすいですね。


 ということで、まず1番の有識者を招聘し、地域医療の現状について聴講というところですけれども、これについてどの辺まで、先ほどの足立正典君からの意見としてはどの辺まで有識者としてするんだというような、広くそういうような方をというようなことも出ております。この有識者ということで、皆さんそれぞれがお考えだと思いますので、屈託のない意見をお願いしたい思いますが、どうですか。


 荻野委員。


○委員(荻野拓司君) 先ほども市内にはいろいろと運動があるというようなことでしたので、それぞれ1回、1回来てもらうということになるのか、その辺は、また、いろいろ協議があると思うんですけど。とりあえずどういう運動いうかされておるいうあたりの概要も、ある程度まとめて、そういう部分も必要かなと思うんです。そんなことどうでしょう。


○委員長(岸田昇君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) まず最初に、特別委員会の調査にあたって共通認識を持とうということで、調査の方法、内容についての協議なんですが。救急医療にかかるということであれば、当然、医療現場の状況をしっかり把握するというのが大事やないかと思うんです。?に公立、公的、中核病院の院長を招聘し、病院運営の現状について聴講するという提案、問題提示だと思うんですが。私は現状をやっぱりきちんと我々が掌握すると。もちろん独自で調査しておる分も当然ありますけれど。そこのところ、まず最初に行った上で、それで、何がどこに問題があるかと。はっきりしとるのは、医師が足らないというのははっきりして、しかも内科とか、脳神経とか、そういう重要な救急医療にかかる医師が不足してるというのは明らかになっているんですけども。そういう現状の中で、市の対応、あるいは県の対応です。これ県も、兵庫県の保健医療計画というのが平成18年改定されておりまして、地域医療計画を作るということになっておりまして、救急体制その他、一応、形の上ではなっているんですけど、現状、やっぱりそれに対して県や市は、市は直接かかわるわけではないですが、そこには参加はしますけど。その県のそういう体制そのものが、実際そういう現状から見てどうなんかということも、我々も把握せないかんし。その上に立って、市としてどういう対応をすべきかという議論を進める中で、住民の皆さんの意見やとか、そういうことも踏まえて、これから我々がどういう方向へ調査するかということは大事やと思います。それが1点。


 もう1つは、新聞報道等々でいろいろ出てますけど、それはそれにしといて、これは全国的な課題なんで、全国でいろんな運動起こっておるんですよ。すでに代表質問で紹介したように、大阪の松原市民病院なんかは、もう閉鎖すると。それも現状はやっぱり医師不足もあるかもしれませんけど、今の医療の診療報酬とか、療養病棟の削減等によって診療収入が減ってきて、そのことが経営的に苦しくなって、2007年の連結決算で、これによって赤字が相当増えるということから、閉鎖せざるを得ないという要件になっている問題もありますし、そういう全国的な。それからもう1つはいろんな取り組みで医師を招聘するのに成功した。そういうところは事例も、やっぱり研究して、やっぱり取り組みに活かさなければならないと思うんです。先ほど林君の方から西脇の例も出されましたけど、そういうことを含めて、ほかにもいろいろありますので、そういう他市における取り組みの経験なども聞く機会を作ればいいというふうに思うんです。


 それから、あと3番、4番、救急患者の受け入れとか、救急駐在所なんかは、今、そういう体制が整うまでの間、どういう対応をしていくかという、そういう問題で体制を整えるというのは当然ありますけど、問題がやっぱり、今の現状をやっぱりきちんと把握した中で、どこに問題があって、それをどう解決するかということが、やっぱり我々としては課せられとる任務やないかというふうに思うんで、意見として言わせてもらいます。


○委員長(岸田昇君) ありがとうございます。


 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 今も西本さん言われたように、私はこの1番の、私は有識者を呼んで聴く。そういうのはもう評論家みたいなことは話、聞いておったって、これは現状は医師がない、足らんさかいこういう結果、おきてきておるので。そういう評論家的なことやなしに、私は今、この丹波市内でも、どこでも医師不足、医師がないさかいこういう問題がどこでも起きてきておるんやで、やはりこの特別委員会を、仮に昼やったら、昼やなしに夜でもええさかいに若い医師に一遍来ていただいて、どういうようにしたら医師は来てもらえるのやと。やっぱり環境問題もあると思うんです。院長がなんぼ頑張っても、医師、若い医師個人が来る気がなかったら来てもらえん。どういうような丹波市で体制にしたら、病院へ医師が来てもらえるとか。早もう篠山なんかは兵庫医大、今度、お金5億円を出されて、そしたら県なんかでも今度、結局、兵庫医大も困っておったけども、兵庫県が50%出す言うて、早もう業者選定して入札されるようになってますわな、早もう兵庫医大。そしたら、そこには兵庫県は、県立病院には丹波市から1億何ぼ出すやなんや言うとるけども、兵庫医大にこれに40億で建つんやったら、20億出すとかいうて。もう協定、この間判付かれて、もう建てる、4月から着工するようになってきてます。やっぱりそういう問題もあるし、県の人も呼んだりして、県立柏原病院なんか、ほんまにどう思ておるんのやと、県は。そういうことも聞く必要があんのやないかなと。私は有識者言うたって、評論家的なこと聞いたって、皆、テレビやいろんなもので聞かれておる。実際の若い医師の意見を聞いて、どういうような受け皿をしてもうたら、医師でも来ますよとかいうて、そういうのんが大事や思うん。とにかく、これ医師がないさかい、こういう問題が起きてきておるのやで。医者に来てもらわな何にもならんと思うんで、そういうことも若い医師やったら、昼勤務、病院に勤務されとったら、特別委員会夜間でも開いて、そして来ていただいて、意見を。そして受け入れをどうしたら、どういうことを改善したらええのかと。そういうことも必要やないかと思うんです。


○委員長(岸田昇君) 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 私も今の足立一光委員がおっしゃいましたけれども、私もこの議会へ入る前に、一市民として皆さん方、20人先輩おられるんですけども、議会の動きの中で、いろんなことを聞いたりする中で、丹波市の議会は真っ2つに割れてしもとるやないかいと、この一番大事な医療問題においてということを見聞きしておったんですが。中へ入らせてもらいまして、これまでの前のときは委員長が、高橋先輩委員が委員長をされとった、この委員会があったんですけども、そういう報告資料とかいろんなこと見せていただいたり。それなりに前の議員さんも近くの病院とかへ視察に行ったり、そこの院長さんに聞きに行ったりされとることを聞いたりしておりました。だけど、我々サイドから思ておるほどこういうことではないように、中へ入ってみたら、やっぱり思いは皆一緒ですさかい、最終的なとこは。どうこの命を救急のときに守るかということですから。そんなにこうではないいうことが分かりましたけれども。これから先、新しい議会になったのでありますから、一光委員もおっしゃったように有識者もいいんですけども、それぞれ丹波市の中のいろんな立場のお医者さんの、若手のお医者さんとか、それから自治会の会長さんクラスの人とか、それから、今、市民運動いろんなんされておる人とか一緒になったりした、やっぱり勉強会とか、話を聞く会とかもっていただいたらどうかなというように思います。


○委員長(岸田昇君) どうぞ、瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 救急医療、最も大切だということは私も認識しておりますが、とにかく命にかかわるということで、その脳梗塞とか、脳卒中、心筋梗塞と、それ以外にも交通事故とか、この間、山口県で起きたフグ中毒の事件とか、そういう本当に私らも病名が、本当に救急を要するような病名がまだまだ分からないとこがあるんです。妊婦さんの問題もいろいろと出ますけど。その辺の勉強も、もう一遍調査事項の中で、救急はこの分、事件に関して、本当に救急なんですというようなことが、まだ私らには分からない部分がありますので、そういったことも調査してほしいなと思っております。


○委員長(岸田昇君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今、それぞれの皆さんのご意見聞いて、最もやなと思っておりますけれども。そこの今、出していただいてレジュメを作っていただいております。これを尊重して、そのまま1から5まで、それぞれ勉強したらええと思うんですけれども。先の、今、高橋さんの話が出ましたけど、委員長されとってや特別委員会において、状況を把握したときと現状、もう2年間でごろっと変わってきているいう状況ありますわね。だから、個々の議員はそれぞれ勉強しに行ってると思うんです。調査もしているし。ただ、特別委員会議会全体として、どういう調査したかいうことはあれからしてないので、そのごっつう変化している状況をつかんでいるということで、やっぱり県立病院と日赤について、やっぱ入っていく必要がある。同時にご存じのように、県立も、日赤も市民病院ではございませんでして、我々の言うとおりには絶対なりません。これはある意味、部外者になるわけなんで、その部外者からお願いしながら関知させていただくということになろうかと思います。だから、そういう状況も把握しながら、今の現状を見ると。同時に今、西本委員からもあったように、近くでは松原、それから県立病院では塚口、塚口は、もうすでに廃止の方向が出て、今、市民をあげて市民運動やっているような状況ですし、そういったところに勉強させていただいて、今どういう状況に県下があるか。あるいは近畿地方の1県の中で、医師不足の中で廃止があがっている公立病院が、どういう状況にあるかということはやっぱり、今、知っておく必要があるかと思うんです。すでにもう、それぞれ皆さん、尼崎も、それから松原も行っておってやと思うんですけれど。それは改めて、やっぱり公式な形で勉強をして、そういう状況を今、話の中では3次救急は、もう丹波市でできないという状況をずっとささやかれていますけれども、それをさせるといういう、やっぱり方向でもっていかなくては、やっぱり市民の命は守れない。もう、ここまで消極になってしまって、もう2次救急医療まで持てたらええやないかい、いう話、出てますが、それはあかんことで。やっぱり3次救急医療までは持たすという運動を最後までやるという立場から、やっぱりそれなりの視察、研究、それで一番近辺は、今言いましたように、県立病院と日赤並びに兵庫県下近くの大阪の松原とか、ああいったところの勉強を、まずさせていただくと。同時に、やっぱりここにもありますように、丹波市の中にはそれぞれの立場で研究し、調査をされてる個々の団体はあると思うんです。また、それはそれで聞いたらええと思うんです。どういうて言うておられるか。個々の議員はそれらに参加して聞いていますけれども、やっぱり特別委員会全体中には聞いたことないんで、また聞く場合があったらいいと思いますが、今は、まだ、今すぐ、その段階ではなくて、まず現状に医療現場、どういう状況になるかしらといったのを、まず、それを先にやるということが必要ではないかなというようには思っております。


○委員長(岸田昇君) 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) 先ほどからいろんな意見が出ておりますが、市民の方は、やはりこの地域医療を守るということに関しては、全員の方がやはり一緒だと思うんです。やはり団体の方たちも医師会の先生呼ばれたりして、いかにこれを守っていくかとか、いろんなあらゆる団体の方が、やはり調査研究をして、何とかこの丹波市の医療を守るということをすごく、今、前向きにとらえていただいていると思います。私、思いますのは、この2番の公立と公的と中核病院の院長を招聘するというこのことに関して、何名ぐらいの先生を、やはりこういうふうに考えておられるのか。身近に、やはりいろんな方と意見交換するというのも大事ではないかなというのを思いますけど。


○委員長(岸田昇君) 今後、そういう点についても、また協議していき、決めていきたいというように思っております。


 足立正典委員。


○委員(足立正典君) それと、今もずっとお話しを聞いてたら、これもしなければならない、あれもしなければならない。確かに問題がたくさんあると思います。しかしながら、この委員会を立ち上げたという、ひとつのこの大きな論点言うんですか。それはやはり救急を早急に何とかしなければならないという市民の思いがあると思うんです。いつまででも、これにかかっていたんでは「何を悠長なこと言うとるんや。」と逆に市民から批判をあびることになります。できるだけこういったことを速やかに実施していただいて、そして、できるだけ早い時期に結論を得るように、そして、そういう方向で市民全体、市全体が動けるような方向で、何とか、その1つの実を結ぶような形になるように、私たちは考えていかないかんなというふうに思いますんで、そこらのところはまず頭に置いて、できるだけ早い時期に結論が出せるような状況を生み出せるということを、まず考えていただきたい。


○委員長(岸田昇君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 今、たくさんの意見が出ましたので、これも政務調査で議員の皆さん方、いろいろとあちらこちらで研修をされております。当地域の状況も、もうすでに議会の方でもいろんな、その都度、質問して回答が出てたと思うんですけど。その中で1点、丹波市にも4回かな、緊急ヘリ、防災ヘリですけど、これによって対応をしていただいたという経緯がございます。来年度は国の方もヘリを18機導入するということになっております。そういったときに、せめてヘリポート、こういったものも考えできないかというものも、ひとつの研究課題の中に加えるものなら加えていただきたいなとかように思います。


○委員長(岸田昇君) 確かにもう今の救急ヘリ。また救急カーですか。そういうようなものもいろいろと言われているときでございますので、そういうような点も調査の中にはというように、思っていけばいいというようにも思っております。


 ほかにいろいろと調査はする項目もたくさんあると思いますが、もう少しご意見いただいて……。


 高橋委員。


○委員(高橋信二君) いろいろ意見が出て調査をするんですけども、丹波市にできることというのは非常に限られてると思うんです。だから、いろんな形でとりまとめて、要望を出していったり、取り組みを進めていくいうことは非常に大切なことですし、委員会もそういう性格のものだというふうに思いますが。やはりこの地域には、丹波地域には医療確保対策圏域会議というものがありますので、そこが特に、兵庫県は一体どう考えているんかということについては、県民局の柏原健康福祉事務所がこれを管轄しておるということでもありますし、そことの関係は絶対に切り離すことできないと思うんです。だからそういう意味では圏域会議の動向なり、あるいは所長がどう考えているかということについては、絶対にいろんな形の中でも調査していく必要があるというふうに思てます。


○委員長(岸田昇君) 県民局の中での福祉課ですか。西本委員あとで……。


 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 私もこれは、すべてかかりわらねばならない問題だと思いますが、このことを考える場合、早急にやらなければならないこと。中期的あるいは国の動向も見ながら、その方向へやっていくことというような、いろんなレベルの段階の考え方が必要だと思うんです。だから、今、整理していく中で、今、早急にやらなければならないこと。それをとにかくこの救急の中では取り組んでいきたい。そういう意味では2番の公立、公的、中核病院の院長としっかり話し合っていく。そして、どういう対応をしていかねばならないかということをしっかりまとめていく。それと、今、高橋委員がおっしゃいましたように、県の動向、県立病院の院長さんの中ではっきり分かるかとは思うんですが、県自身の動向をとらえていかねばならない。県立病院全体の動きの動向も見極めていかねばならない。そういうようなところをまず、していきながら、早急に今のヘリポートの対応。そういうようなところから緊急に始めていきたい。早急に始めていきたいという考えを私は持っております。有識者との話し合い何かはもちろん大事なことではありますが、これは丹波市民皆がそういうような思いだと思います。グループで活動しようが個人的に思っていようが、皆さんそのような思いで自分たちの命、丹波市民の命をどうして守っていくのかという、皆、真剣に考えておられますので、それはまた公募するなりして、話し合いしていったらいいと思いますが。早急に私たちが委員として委員会としてできることを取り組んでいかねばならないと思います。


○委員長(岸田昇君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 先ほど大まかなこと言いましたけど、まとめるのも大変だと思いますけど。1つは、もうちょっと追加しておきたいのは、具体的にしておきたいのは地域医療循環型人材育成プログラムの問題です。これやっぱり我々も議会、補正予算で一応、論議をして可決されたわけですけど。それがまだ5名を招致するというところが、この間の代表質問でも、3名は何とかなるけど、あと2名はいうふうなことで、最初、計画したことが、あれも協定、三者協定までしたものができないというのは、どこに原因があるかというとこも含めて、我々も議会も補正予算も承認し、協定の中身も明らかにさせていただいたわけですけれども。そういうとこら辺も、やっぱり具体的な問題としては調査することが必要やないか、なぜそうなっているのかと。先ほど奥村君の方からそんな話出ましたけれども。その点、追加しときたいと思います。


 以上です。


○委員長(岸田昇君) ほかにございませんか。


 堀委員。


○委員(堀幸一君) 皆さん方いろいろ意見が出たわけです。まずは丹波市内の医療の現状を知るということが一番大切だろうと思うんです。そして木戸議員の発言の中にありましたように、早急にできるものと。それから段階おってする分というようなことと、特に救急の関係については心疾患、それから脳疾患等の時間を争う問題については圏域外、丹波圏域外との連携があるわけなんですけど、そういう関係についても、もっと県としての対応をしていただく中で、深く取り組んでいくような形を県民局の中で、県として対応していただきたいなと。心疾患と、それから脳疾患等について、特に早急な対応が必要やないかと私は思うんですけど。今申し上げましたとおり、現状を知って、各日赤、県立、兵庫医大も含めまして、圏域内の病院の状況を知って、それから県の対応、それから市の対応はどうしてするべきかということをとりまとめていってほしいなと思います。


○委員長(岸田昇君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 皆さん出ましたように、私もやっぱり現在の現況を、それぞれの部分では知っている内容もありますが、共通認識というここにあるように、皆が一番最新の状況はどうだということについては知らないと、その次は何もできないと言ったら、いいすぎかも分かりませんが、やっぱり現状を知って、その次の対策だと思いますので、私はやっぱり現状だと思います。


 その中で、ドクターヘリのこと出ました。私も一般質問でさせていただきました。本来なら、そんな遠いとこの病院へ運ぶということではなくて、近くで診ていただくというのは一番原則なんですけど。そうは行っても、まだ今の現状は厳しいということ。それから日本海でドクターヘリを使えるのは2年先だとこういうような話もあって、今現在は、年に6回ほどは防災ヘリ、県の防災ヘリを使っていると。これは聞くところによると、もう負担金払っているので、もう利用するときは別に、その患者に負担がかかるとか、いろんなこともないということやから。そういう利用が必要なときには、やっぱり大いに利用すると。それも聞くと、診られたお医者さんが、それが必要だと、うちの病院ではできない、だから、どこどこの病院へという要請があれば、もう、そういう手配をするとこういうことのようですので。もう少しその辺を、調べて、万一の場合に、やっぱり一刻を争う場合はそのヘリを使うという部分をやっていかないかんと思いますし、そのためにはヘリポートも必要と。今現在は、防災ヘリは何か聞くと、夜間は、先方が騒音、その他で使えないというようなこともあるように聞くわけでして、そういうことも確認しながら、やっぱり夜間もどっかへは行けるような形を考えていくというか、そういう方策はできないのかということも含めて、やっぱり私は、1つの項目はドクターヘリのことについて、入れてほしいと思います。


○委員長(岸田昇君) 分かりました。


 足立一光委員。


○委員(足立一光君) 今、ドクターヘリとか、患者をヘリで輸送のことが出てますけども、やはりそれも消防署も巻き込んでそういう話も聞かな、今、早丹波市の消防本部はそういう訓練は、まだしてないのと違うかな。朝来市なんかは、朝来市の消防は姫路の自衛隊の駐屯地へ訓練に行かれる。豊岡の消防署は私行ったときも、ちょうど来ておられましたけど、よそのヘリコプターが来て、豊岡但馬空港で豊岡市の消防署は、もう2年か、3年先を見込んで定期的にごっつう訓練されておる。やはりそういうことしても、消防署がそういう受け入れの訓練をしていかななと。そういうのには、やっぱり消防署の方へ要請して、そういう訓練に参加するようにせなあかんの違うかなと思うんです。


 それと、私とこの近くから他市の病院へ勤められとる医者が言われるのには、県で会議されて、西脇、加西、綾部やとか、いろいろ三田とか、その受け入れ先のこと、会議はされてますけども、本音と建前がありますと。それ言われるのは、医師が言われるのには、患者さんにはどの患者さんも差別がない、緊急に診たげたいと。けれども、私が勤めとるとこの市民病院で余力を置いとかな、自分とこの市の患者が救急車が来たときに、よその市の人を受け入れとるさかいに断った場合には、市民から大きな突き上げがあるんですと。その市から市民病院建ててもうておるのかと言われるんですと。そやさかいに断らなければならないときもあります言うて、そんなことを私とこの近くから、加西の病院に行っとる医者が言われました。同じ丹波市の人やさかい、私の市やから受け入れたいのやけども、余力を置いておかんなんと。仮に加西の人が急に来られたときに、その人、今、治療しよるさかいに加西市の人をよそへ行ってくれと言うたときには、大きな市民からと。福知山でもそう言われます。やっぱりそういう余力、たえずです。そういうことが起きるので、やはりその丹波市内に医師の確保をして、柏原病院、日赤になるかが、受け入れ体制を、医師の確保が一番大事やないかなと。ほんで県も交えて、県民局も交えて、そういう会議されても現場と食い違とると、そういうこと、本音を言われました。それが実情やと言われます。そういうことも調査せんなん。


○委員長(岸田昇君) 山本委員。


○委員(山本忠利君) 皆さん、それぞれ共通認識の中の意見が出てますので、それも大変いいことだと思うんですけど。救急医療の調査特別委員会というのは、立ち上げる原因としては、やはり今、地域医療は崩壊しておるような状況の中で、一番は救急体制ということに市民が一番不安を感じとるというのは、もう皆さん方の共通認識やと思う。それで議会として前期のときに特別委員会を、地域医療をやっていくんだと。それが今、お話しが出ておりますように2年ほどたって、どんどん疲弊していっておるという、地域の格差が出ておるというのは事実であります。そこでやはり救急医療というのは緊急の問題ですので、やはり今、いろいろ皆さん方で出ておる中で、まずは優先順位を付けていかないかんのやないかと思うんです。それがやはり、今の丹波市の圏域会議というのが、先ほど同僚委員から出ておりましたように、県民局の健康福祉所長が窓口として圏域会議をしておるという。こういうことによって救急の輪番制とか、救急の指定病院の認可したり、また指定をしていきよる。そのプラス、やはり丹波圏域以外に兵庫県の中で、北播磨、西脇、それから神戸の北の済生会ですか。それから三田市民というように、協定は圏域外もしとるわけです。そういう中で県の仲介でやっておるわけですけど、それのやはり、丹波圏域中よりも、やはりそれだけの中身の濃さがまだ薄いと思うんです。そういう点のことをしっかり調べる必要があるん違うかということと。今、消防署が10分以内ということで、救急車の搬送が現地に約10分以内で行くわけですけど。到着してから、その受け入れ先の病院のその仕分けが結局、30分、40分かかって、一番それが不安で難しいということ。それがどこに原因があるかということで、今の救急状況の分析を、まず調べないかんのやないかと思うんです。


 それと、兵庫県の中で丹波市は市長の、市長会も、議長会も阪神ブロックというのに、恵まれたとこではあるんです。大きい神戸も含んで、病院の大きいとこもある。そういうブロックの中での受け入れ体制の協調性とか、そういうことも調べる必要があるんやないかと思います。そういうことと、丹波圏域で結局、地元でその救急を受け入れていただくために、先ほど西本議員も言われておりましたように、昨年度の9月に人材育成プログラム循環型というものを、3分の2と3分の1、丹波市がみるとということで、県とで、9月の補正で1億5,750万の丹波市の負担分で、補正しとるわけです。その協定を結んだ中で、5人以上ということで協定の中身が決まっておるのが事実できてないと。これはどういうためかというたら、ご存じのように、救急医療を受けてもらうために、中核病院の柏原病院にその救急を受け入れる医師確保がないということで、わざわざ県からの斡旋でやったわけです。それをやはり、今、3名しか来てないからいうて、ほっとくというよりも、まずその辺をきちっと議会としても、それだけの保証をもらって協定したわけですから、やはり丹波市の税金を使ってそういう補正をかけた以上、その辺をしっかりと、そういう中心的にされたとこに、やはり今の圏域の中、また病院局とか、神戸大学の付属の院長ですか、協定先の人にも1回調査をさせていただくと。何がそういうことで守っていただけないかと。こういうことについても県が仲介しておるわけですから、今、足立委員の篠山の病院の例もございました。やはり県にもう少し責任を取らすと。兵庫医大でも、民間でも、2分の1出すとかいうような話が出とるわけですから。丹波市も強くそういう点を問われるようにやるべきだということで、その辺の調査、そういうことも含めて、きちっと優先的にまず救急を、まず、どうしたら守れるかということをやるべきやないかとかように思います。


○委員長(岸田昇君) いかがですか。


 太田委員。


○委員(太田喜一郎君) 先ほどからドクターヘリの問題も出ておりますけども。私、実際に心筋梗塞で倒れた現場に遭遇したことがあるんですけども。あのときは消防も来ていただいたり、かかりつけのお医者さんも来ていただいたりしたんですけども。AEDで一命を取り留めたんですけども、そのときにかかりつけのお医者さんが一緒に今度、搬送先まで乗っていっていただいて、治療をしながらやっていただいたんです。そういった中でドクターカー、そういったことも救急には大事な一面があるのではないかなとこのように思いますので、そうした研究もしていただきたいなと。


 それから救命救急センターですか。そういったところ、センターを設置しているところも多々あるように聞いております。どういった目的で、どういうやり方をやっておるか。そういったことも研究するべきではないかなとこのように思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○委員長(岸田昇君) もう皆さんご意見いただいたようにありますけれども。たくさん出ています。本当に今、聞かせていただいたら、それぞれ皆さんが本当に今の現状を真剣に、何とかせねばというその思いの中から、いろいろと研究項目なり、調査項目を出していただきました。いうことで、これにつきまして、今これをどう、どれという形はとれませんので、また、こちらで議事録も残しておりますので、それなりにまとめさせていただいて。また、その点について、皆さんにこのような形でやっていこうやないかという、1つの腹案も作って、次からは協議をいただくということもしていきたいと思います。


 その中でこうして、まず現場なりに出るとか、また視察調査とかいうこともございますが、2回目まで入りませんけども、とりあえずこの医術というんですか、また医師のその1つの考え方とか、いろんな面で我々の知らないところが、多々、多くあると思うんです。そういうな点から、やはり皆さんに共通というのにひとつ、有識者というんですか、それなりの現在の様々な現状、病院関係、また、いろんな医療をどう守っていくんだというようなそのようなものを、有識者と大学の先生なり、1回そういうな方に一度皆さんとともに、こういうな場で拝聴する時間を実は作っていきたいなと。そうすることによって、また皆さんのお知恵をお借りする中に様々な、また問題点もこれは必要ではないか、こういうことについてはというような先のことが見えるようなひとつのヒントなり、そういうようなものが生まれればなというように思っておりますので、また、そういう勉強会というようなものも正副の方で考えさせていただいて、皆さんにもそういうことで、また、ご検討いただくというようなこともしたいと思っておりますので、どうかよろしく、その点もご理解をいただけたらなと思います。


 そういうことで、今、これを何をするということは出ませんので、この辺で少し10分程度暫時休憩をさせていただきまして、また副委員長とも、これから話を進める、また話をさせていただきたい思いますので。申し訳ないですけども、30分までにしましょか。


 この時計で2時30分まで暫時休憩させていただきます。ではそういうことでお願いいたします。


                 休憩 午後2時17分


                ───────────


                 再開 午後2時30分


○委員長(岸田昇君) 再開をさせていただきます。


 先ほども本当にたくさんの調査項目と言うんですか、研究それなりのものを皆さん出していただきました。ここで、いやいやこの休憩のときにそういうことで、もう少しというような意見がございましたら、もう一番最初のスタートですので、ご意見をいただいた中でこちらも整理していきますので、どうぞもう少し、5分程度でも時間をとらせていただきます。


 林君。


○委員(林時彦君) 同じことになるかもしれませんけども、とりあえず最後のほうにも意見も出てましたけども、待ったなしという現状をもっともっと考えて、調査する、調査するいうのはいっぱい調査して、研究もしていかんなんのんですけども。とりあえず、今、時間がなくて、丹波市全部の総力戦で、いかに早く動いて同じテーブルに大勢が付けるかという勝負だと思いますので。いろんな人の話も聞く、現状を認識するのもいいけども、現状を認識もほとんどできていると私は思いますので、とりあえず、今、何をすべきか、何ができるかというとこら辺から、とくかく早くスタートするということを大事に考えていただきたいなと思います。


○委員長(岸田昇君) とりあえず早く対応していけというご意見ですので、そのように肝に銘じて、頑張っていきたい思います。


 ほかございませんか。


 山本委員。


○委員(山本忠利君) 先ほどの休憩までと、ある程度関係するんですけど、今の林君も出とったように、今即、何をするかというのは緊急課題だと思ってます。その中で一番、もう緊急課題は丹波市内で救急を受けられるというのが原則で、一番そうしたいいうのは課題なんですけど。しかし、それが今できないで困っておるわけですから、そしたら、今現在どうするかということが大事やから、今言うような圏域外も巻き込んだ中で、いかにその市民が救急車が来て、即、対応ができる体制をどうしたらいいかという調査をすべきだと思います。そこで基本的には絶対、圏域内でやりたいというのは県立柏原病院の中核に外科もきちっとして、一応、救急車がすっと県立柏原病院へ行けるいうのが人材育成プログラムのことやっておるわけですから、これはあくまできちっとやってくれということが原則だと思う。そういう中で、それでも、今、医者がおらんから来やへんということに対する調査を、神戸大学の付属病院長なり、病院の管理者なり、そういうとこへきちっとまず調べる。そして、また重複しますけど、今、救急車がどういうように救急車行った中で、どの程度、即応ができておる範囲はどの程度なっておるのかいうことも、もう一度詳しく調べてやらないかんのと、この阪神間のエリアの中で丹波市が幸いおらしていただいておる中で、丹波市内だけで救急のセンター的に対応をするではなしに、圏内のその阪神ブロックの中で、その救急が受けたとき、その疾患を診て、即、対応できる救命救急センターをそういう中での中で設置できないかということも研究すべきだと。そしたら、その阪神ブロックの中でセンターを、救急車が丹波市の消防署やったら、そこへぱっと連絡したら、こういう症状ならどこ行けるということになると、神戸まで巻き込みますので、やはり受け皿の病院が早く見つかるということもあるので、そういうことの協定なり、そういうその指示をできるような件。それから阪神ブロック巻き込んだ中で研究すべきではないかと。そして、そういう点をやると、ドクターヘリとか、ドクターカーとかいうのの即航行できますので、そういう点も緊急的に調べていく必要があると思いますので、付け加えさせていただきます。


○委員長(岸田昇君) ありがとうございます。


 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 関連することなんですが、一部分的なことではありますが、要するにトリアージと言い方を今されておりますが、どういう順番を決めるとか、その救急の順番を決めるとか。今、具体的におっしゃいましたが、どういう病気のときにはどういうところへ行くかという。そして、それの救急の順番も決めていく。そういうことができるお医者さんが、この丹波圏域内にいるのかどうかということも確認していただいて、もしこれが、こういうお医者さんがいないんだったら、まず、そこら辺も対応できないか。そして、それが救急消防士の消防の中でそういうことができるような項目があるのか、トリアージが。そういうことも調査していただいて、それで救急の患者さんをどこへ搬送したらいいのか、その順番をどうするのか、そういうことができるような体制づくりもしていただきたいと思います。


○委員長(岸田昇君) よろしいですか。


 追加で申していただきました。そういうことで本当に出ておるところは、もうそれぞれ大事なところばっかりですので、こちらでもこれをという優先順位も決めていきますけれども。ここで決めてということはなかなか皆さんのご意見をまとめていうのは難しいですので。きちっと次回までにはお示しをするということで、救急性の対応とか、いろいろと出ております。特に私たち議会におきましての調査特別委員会ですので、議会人として、この医療問題にどう対応し、解決が図っていけるかというところが、大きな我々に課せられた責務でもありますので。その辺のところ、また、しっかりと見定めて、こちらでも整理をさせていただきたいというようにも思っておりますので、どうぞ、そういうような点で、議会人としての対応ということも、今後ともよろしくお願いしたいというように思います。


 では、一応、まだそれぞれがお気づきになる点も多々これからもあると思いますけれども、一応この程度をひとつ課題というような形で、今日のところはおかしていただくということでよろしいですか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) その辺はいいんですけど。さっき休憩に入る前に、最後に委員長のほうがおっしゃったんが気になったんですけども。いろいろあるけど、講師を呼んできて話も聞くのもとこういうように、何か委員長のほうは、それが先のように僕は受け取ったんで、違うかったらええんですけども。全体の雰囲気はやっぱり現状を知って、その対応がというような雰囲気が先のように、皆はあったと私は思うんです。私もそう思うんです。特に私も県立、昔、2000年に心臓弁膜症の手術を県立柏原病院でお世話になった関係で、ずっとお世話になっておったんですけど。なっておった大賀先生が1月いっぱいで辞めるいうて、最後の診察やったんですけど。県立も、もうまた、そういうように変わっていく現状あるし、一方、日赤では1月から婦人科の先生みえて、4月からは外科の先生が2人みえるというような話を聞く中で、輪番復帰もいうて、これも新聞にも書いてあったと思うんです。そういうふうな、ほんまに日に日に変わっているし、その中で現状どうやということで、私はやっぱりそれを一番最初にお互いに理解をしといてと思うので。それのほうが急ぐのではないかと私は思うんで、えらいくどくなったり、2回言うてるんですけど。お話し聞いたり、先生のお話し聞いたり、先生いうのは病院の先生やなくて、どっかの大学の先生のお話しを聞いたりという部分はちょっと後になっても、現状の方が先ではないかとこういうように思います。


○委員長(岸田昇君) その点も検討はさせていただきますので。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 大体意見がその進め方については出てきたわけですけど。先ほど言ったように、大変ないろんなことが出ましたんで、整理するのも大変だと思いますけど。ただ、これから進め方というのは非常にポイントになりますので、正副委員長ももちろん、十分そういう能力はありますけど、これやっぱりこの24人で、23人ですか。それぞれ提起をすれば、ババッと出てくるよりも、やっぱりこの各会派から1人ずつぐらい、その常任幹事みたいなので、幹事か、みたいなん作りまして、事前に今度の委員会へ提起する問題やら、課題やら、そういうものを事前に協議した上で進めて行かれた方が、ここで意見を皆それぞれ言いますから。それだけでも時間かかると思いますので、できるだけ効率的にやる上ではそういうことも考えていただきたいと思います。特に選ばれる時には、やっぱり会派の各会派の代表というような形で人数はお任せしますけれども、お願いしたいと思います。


 以上です。


○委員長(岸田昇君) ちょっと待ってください。今の西本委員のご意見を今、とらえ方によったら、もう緊急動議のような格好で私は扱ってもいいと思いますので、早速、今のご意見を委員長から皆さんに議題としてさせていただいて、そして、そのような取扱いとか、また、いやいやとかいうご意見を、まずちょうだいいたしたいと思いますけれども。今のそういう形で扱わさせていただいても結構ですか。委員長、副委員長だけでこういうことをするということはなかなか何ですので、皆さんのご意見を聞くがためにもここで緊急討議として扱っていきたいと思いますけれども。


 足立委員。


○委員(足立正典君) この情報の公開ということになりますと、小委員会制やという形やなくして、今言われたように、幹事会とか言うんか、その何ですか、中で協議はしませんけども、こういうふうなことについて、今度、議会に協議しますよというその打ち合わせ会に徹していただけるならばよいと思うんです。その中で協議を進めて行って、ある程度話をまとめてしまうということになりますと、情報の公開からも非常に逸脱しますので。そこら辺のところは十分留意して行っていただきたいというふうに思います。


○委員長(岸田昇君) そういうような会議のそういう持ち方ということも、今ご意見いただいたわけですけども。


 どうですか、ただいま、そのような西本君より提案のございました各会派から1名程度で準備会と言うんですか、次の会議なりするがための、そういう準備会を作ってはどうかというご意見でございますけれども、これについてご異議ございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(岸田昇君) では、ないということで、早速貴重なご意見をいただきましたので、そのような方向で、またこちらで。選考につきましては各会派より1名をそれぞれから推薦していただくというようにさせてもらっても結構ですか。こちらから選ばずにお願いをするということで。では、そういうようにお願いいたします。ありがとございました。


 ほかに、もうここではもう1番の(1)の中の調査事項の検討というとこまで来ておるんですけども、すでに。


 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) もう1点、調査事項の中に入れていただきたい項目があるんですが。1年ほど前に私も申し上げたんですが、私の孫が2歳のとき、今、3歳なんですが1年ほど前に、大やけどを負いまして救急を呼んだんですが、救急車は来ましたけど、それこそ家の前で40分、もう本当に命が危ない状況でといった経験もありました。私もこのことについては真剣に取り組んでいるつもりなんですが。そのときに福知山市民病院へお世話になったんです。おかげで一命を取り留めて、今は元気に保育園へ行っておりますんですが。福知山市民病院は兵庫県以外です。兵庫県ではないですので、このような話し合いをするときには、なかなか対応にはなれないっていうようなこの前も話になりまして、取り下げた経緯があるんですが。豊岡とか、神戸に比べますと、福知山市民病院はこの丹波市から近いとこですし、実際、今、皆さんも大勢お世話になっておられると思うんです。だから、この県以外の、兵庫県以外の病院とも連携できるのか、そこら辺のところも取り上げていただきたい項目にありますので、お願いします。


○委員長(岸田昇君) 分かりました。


 それではこれでよろしいですか。


 それではこの調査事項のこれからのことでの、先ほどの西本君の意見の中の名前をお願いするのは、もうこれ閉会後にお願いすると。それは皆さん会派ですので、このお名前は了解いただいておるということで、もう早速、明日からの協議の中にでも明日からと言うと極端ですけども、休会中においての、これからの会の持ち方について、皆さんの前でお名前を承認いただかなくても、もうその会を進めてさせていただくということでさせていただきたいと思います。そういうことで、よろしく閉会後にはお名前を出していただくようにお願いをいたします。


 ほかに調査事項の検討ということで、何か皆さんご希望なりございましたら、よろしいですか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(岸田昇君) では、進める中でいろいろとまた変化もしていきますので、皆さんのお知恵を借りて、とりあえず23人が1つになって、この問題の解決に図っていくという思いを、委員長はもう強くお願いしておりますので、どうぞよろしくお願いしたい思います。


 では、今日はこのような形で、しっかりとした目に見える状態というものは持てる委員会ではございませんでしたけども、この程度で終わらせていただきたいと思いますが、何かご意見がございましたら、ここで聞かせていただきますので、2番へ入りますけども。ではもう2番に入らせていただいてよろしいですか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(岸田昇君) では、(2)次回委員会開催日程及び協議内容についてを議題といたします。


 開催日は平成21年2月の休会中に行うというように思っておりますので、日にちを決めさせていただいて、どういうようにしましょ。あとで、また皆さんにこちらにお任せいただいて、皆さんにご報告するというしましょか。それともここで都合がよかったら言っていただいたら。


 足立委員。


○委員(足立正典君) 今もずっと話出てまして、今、いみじくもこの前川委員さんも言われました。やっぱりその医療現場の状況というのを、まず把握しとくべきやないかなというふうに思います。現状と課題とか、課題解決に向けて、当然その課題でこれはこういうようにしたらええやないかというような意見も出るかも分かりませんけども。まず、その足元をしっかり見つめるというのが大事ですので、それをまず一番初めにやっていただきたい。そのためには各院長さんの話も聞いたり、いろんな話を聞いていくということから入っていただきたいなというように私は思いますので、これは1つの提案ですけども、皆さん方の意見を聞いていただいたらと思います。


○委員長(岸田昇君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 今、正典委員さんが言われました、それでええと思うんですけども。各院長さんいう形で言われたんですけど、先ほど一光委員さんが言われましたように、院長さん方はよく3人寄っていただいて、来ていただいています。それこそそのお話しも聞くのも、それは必要やと思いますけども、それ以外の現場の方も、もしあれでしたら夜にしてでも、若いお医者さんに、ぜひともお話しを聞かせていただきたいと……。


○委員(足立正典君) そこら辺は適当にそれで考えていただいて結構です。


○委員長(岸田昇君) その点も考慮して、これから皆さん会派の代表の皆さんとも協議を図っていきたいというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 開催日、また後日、皆さんにご連絡するいうことでよろしいですか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(岸田昇君) では、そういうことで2月の休会中に行わしていただくということでご了解いただきたい思います。


 では、(3)の閉会中の継続審査事項についてを議題といたします。


 もう皆さんのお手元にも書いておりますが、救急医療体制の調査研究についてというのを、明日、本会議に申し出ようと思いますけれども。このタイトルでよろしいですか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(岸田昇君) ありがとうございます。こういうことで救急医療体制の調査研究についてを休会中の調査とさせていただきます。


 では(4)番のその他に入らせていただきますが、その他で何かございましたら、よろしいですか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(岸田昇) では、その他の項、終わらせていただきます。


 では、どうも皆さん本当にありがとうございました。


 ここで、副委員長より閉会のごあいさつをさせていただきます。


○副委員長(山下栄治君) 今日は昼から、こういう救急医療に係る調査特別委員会第2回目を開催させていただきました。調査方法とか、いろいろな項目について皆様方の意見をお聞きしたわけでございますけれども、今後、会派の人たちによります打ち合わせ会を通じながら、これから進めていきたいと思いますので、また、いろいろとご協力いただきますけれども、よろしくお願いいたします。


 今日はご苦労さんでございました。


                 閉会 午後2時49分








        丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年1月28日





          救急医療に係る調査特別委員会 委員長