議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 丹波市

平成21年民生常任委員会( 1月27日)




平成21年民生常任委員会( 1月27日)





 
                 民生常任委員会会議録


1.日時


  平成21年1月27日(火)午前9時30分〜午後3時56分


2.場所


  議事堂第3委員会室


3.出席委員


  委員長       荻 野 拓 司    副委員長      田 坂 幸 恵


  委員        木 戸 せつみ    委員        林   時 彦


  委員        足 立 正 典    委員        堀   幸 一


  委員        大 木 滝 夫    議長        田 口 勝 彦


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  書記        荻 野 隆 幸    書記        和 久 邦 子


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       吉 住 康 之


   生活部


  生活部長      福 田   宏    人権啓発センター所長


                                 矢 野 晴 久


   環境部


  環境部長      山 本 寿 朗    環境整備課長    谷 田 豊 明


   福祉部


  福祉部長      篠 倉 和 弘    生活支援課長    由 良 廣 之


  こども福祉課長   田 淵   愼    介護保険課長    大 森 友 子


  社会福祉課長    足 立 孝 司    介護保険課介護保険係長


                                 松 田 真 澄


  社会福祉課地域福祉係長


            安 田 紀 子


   健康部


  健康部長      宮 崎 葉 子    健康課長      金 川 方 子


   消防本部


  消防長       久 下   悟


7.傍聴者


  5人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時30分


○委員長(荻野拓司君) 始めさせていただきます。


 それでは早速ですけどもお手元の次第に沿いまして、日程第1の所管事務調査に入ります。初めに、特定失踪者問題の解決に向けての支援についての陳情書についてを議題といたします。この陳情書の取り扱いにつきましては1月7日に開催されました議会運営委員会におきまして、民生常任委員会の所管事務として扱うことになりましたのでご了承ください。


 まず、特定失踪者問題の解決に向けての支援についての陳情書を事務局より朗読させます。


                  (事務局朗読)


○委員長(荻野拓司君) ただいまの陳情書の読み上げで趣旨はご理解いただけたかと思います。こういった問題、非常に大きな問題で大変重要な問題であるわけですけども、こういった委員会で扱うのは初めてでございます。皆さん方この問題について、もう少し理解を深めたいと思いますので、この特定失踪者問題、いわゆる北朝鮮拉致事件について担当部局から経過なり、現状の説明を求めたいと思います。お手元に資料が届いておりますので、その内容で、担当課の方からどうぞよろしくお願いいたします。


 生活部長。


○生活部長(福田宏君) お手元にお配りをいたしております資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。


 まず、2ページでございますが、北朝鮮による拉致問題とはということで概要を書いております。1970年頃から80年頃にかけて北朝鮮による日本人拉致が多発をいたしました。現在17名が政府によって拉致被害者として認定されています、ということでございます。


○委員長(荻野拓司君) 昨日の段階で見ておいていただきたいということで、前もって資料はお渡ししておったのですけども。準備していただけますか。


                   (資料配布)


○委員長(荻野拓司君) 再開します。


 生活部長。


○生活部長(福田宏君) 2ページでございます。平成14年9月に北朝鮮は日本人拉致を認め、同年10月に5人の被害者が帰国をいたしました。他の被害者については、いまだ北朝鮮から納得のいく説明はありません。拉致問題に関する北朝鮮側の主張には多くの問題点があることから、日本政府としてはこうした主張は受け入れることはできませんということで、これは内閣官房拉致問題対策本部事務局のほうがホームページから出したものでございます。その3ページの14年9月というのがここに書いてございますけれども、第1回の日朝首脳会談でございます。下の方でございますが、平成14年9月17日の日朝首脳会談において、北朝鮮の金正日国防委員長は長年否定していた日本人の拉致を認めて謝罪し、その時点で日本政府として調査を求めていた拉致被害者13名のうち4名は生存、8名は死亡、1名は北朝鮮入国時に行方不明となった同人の母親については、入国の事実はない旨主張したということで、このときの首脳会談によって、初めて拉致問題というのを北朝鮮が認めたということでございます。それから1ページに戻っていただきまして、この陳情にも書いてございます特定失踪問題調査会というのがございます。それにつきましては北朝鮮による拉致問題に対し、金正日総書記が日本人拉致を認めたことによりまして、日本政府は現時点で11件16名の日本人たちを認定していると、こちらでは17名でございますけれども。しかし、北朝鮮による拉致被害者の数は100名とも200名とも指摘されているということで、以来、「救う会全国大会」には、「自分の家族も拉致されたのではないか」という申し出が全国から殺到し、事態を重く見た「救う会」は平成15年1月、独立した調査機関として「特定失踪者問題調査会」を設立され、失踪者の拉致の可能性の調査に乗り出し、現在、調査会には多くの調査依頼が来ているということでございます。昭和20年代に遡る事例もあり、捜査機関により家出や自殺と断定され、捜査を打ち切られたものもある。拉致の観点から捜査されたものは少なく、決定的に情報が不足しているのが現状です。


   19ページでございますが、北朝鮮拉致被害者日本人リストでございます。この度、調査会で認定されました調査の結果、拉致の確立が高いと判断された方々71名のお名前が載っておりまして、その中に西安義行さんの名前がございます。20ページでございますが、西安義行さんの失踪状況でございます。友人と舞鶴方面へドライブ。帰り道、綾部駅前で友人と別れた後、失踪。度々、舞鶴に出かけていた。当日はいつになく、服装を気にしていた。綾部で降車する理由が見当たらず、舞鶴線で舞鶴に引き返した可能性が高い。失踪後、不可思議な電話が連続した。失踪後1年ほどして、名古屋中央郵便局消印で、該当者のいない電話番号入りの葉書が届く。1998年ごろ、不審な車が西安家の様子を伺い、周辺に聞き込みを行った。北朝鮮からの未確認情報がある。ということでございます。


   前後いたしますが、13ページでございますが、特定失踪者の公開リストでございます。このリストは北朝鮮に拉致された疑いを否定できない失踪者で、特定失踪者問題調査会にご家族が調査依頼を出され、公開を了解された方のリストでございます。西安義行さんですが、お名前は16ページに掲載されております。


   それから、21ページでございます。平成18年6月23日法律第96号、拉致問題その他北朝鮮当局による人権侵害問題への対処に関する法律が施行され、第3条、地方公共団体の責務として、地方公共団体は、国と連携を図りつつ、拉致問題その他北朝鮮当局による人権侵害問題に関する国民世論の啓発を図るよう努めるものとする。第4条は、北朝鮮人権侵害問題啓発週間についてでございまして、国民の間に広く拉致問題その他北朝鮮当局による人権侵害問題についての関心と認識を深めるため、北朝鮮人権侵害問題啓発週間を設けるとございます。丹波市における週間の実施状況ということで、広報誌による周知、それからパネル展の開催、ブルーリボンの着用ということをしてまいったところでございます。以下、参考資料をつけておりますが、北朝鮮による拉致問題につきまして、西安さんの関係につきましての報告と言いますか、説明とさせていただきます。


○委員長(荻野拓司君) 以上、説明は終わりました。


 ただいま足立委員のほうから議会運営委員会での審議の部分について触れられましたので、私のほうから簡単に説明しておきたいと思います。1月7日に議会運営委員会がございました。その中で、通常であればこういった陳情書であれば、こういうような形で取り上げることはめったにないんですけども、このたびの陳情書については皆さんご承知のように、この拉致問題というのは国内、国際的に大きな問題であるということ。特に、日本にとっては国の主権が侵害されておるという部分と、人権が侵害されておる問題であるということで非常に大きな問題であるという点が1点。それともう一つは家族、地元の方の強いこの対策についての思いがあるという2点の中からいろいろ議論しまして、議会運営委員会の中では通常こうした陳情書の扱いについては三つの方法がございまして、請願と同様の扱いで扱っていくというのが一つね。それから2番目には所管事務調査として委員会で審査する。それから写しを委員に配布するという部分に留めるという方法があるんですけども、今回の場合については請願と同様に扱うか、また所管事務調査として委員会として審議するということで、今後の扱いについては、また皆さん方のご意見をいただきたいと思うわけですけども、そのような扱いの中で進めておるということでご承知いただきたいなと思います。


 それでは一応当局の方から説明がありました。また、資料も事前に昨日の段階で配っておりますので目を通していただけたかと思います。


 質疑はございませんでしょうか。


   足立委員。


○委員(足立正典君) 今、説明がありましたけども、陳情項目の中にも挙がっていますね、1番、2番、3番とありますけども、3番についてはこれからいろいろと協議をしていかないかんと思いますけども、1番、2番についてはどのように市としては対応されているのか。その部分について説明いただける部分があったら、説明してください。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) まず、1番目の陳情項目の家族との相談窓口の設置でございますけれども、今のところ相談窓口という形で限定はいたしておりませんけれども、いろいろとご相談にみえる方につきましては、その都度、この拉致被害者だけでなくて、いろんな形での相談という形でお聞きはいたしておりますので、この拉致被害者の失踪者を特定した相談窓口というのは設けていないわけでございますが、相談にみえましたら相談に応じるということにいたしておるところでございます。


 それから2項目目の丹波市での啓発活動でございますが、これも先ほどご説明いたしましたお手元の資料の27ページでございます。昨年の11月に広報誌たんばにおきまして広報をいたしたところでございますのと、それから12月10日から16日、柏原公民館生涯学習の森におきまして、人権問題啓発パネル展の開催をしたところでございます。それから、今もおつけいただいておりますけれども、ブルーリボンの着用ということで特にこの週間、12月10日から16日の週間に着用をお願いしたところでございますが、それ以降もおつけをいただいて啓発活動に努めるということで、私どももつけておるというようなところでございます。


 以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 2番につきましては先ほど説明もあり、私たちもそういうふうに考えておりますけれども、1番のこの相談窓口です。これについては今も聞きますと、相談に来られたら相談にのっていけるようにするという程度でございましたけれども、やはり非常に心配をされた中で相談に来られるという趣が強いですので、そういう部分についてはきちっとした相談窓口というものを設置する必要があるのやないかなというふうに、私も思います。実際、これがそうや、これがそうやというふうにはわかりませんけれど、可能性のある分については十分に相談を受けるべきやないかなというふうにも考えますので、それについては今後どういうふうに対応されようとしておるのか、その点について。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) 昨年4月に、いろいろと丹波市におきます窓口相談ということで、いろんな事案に対して相談をできる体制をとるということで1名専門員を配置をいたしております。そういった関係で、いろいろな市民の皆さん方のいろんな悩み事でありますとか、事案、いろんな問題についての相談をお受けできる体制というのは1名の相談員でございますけれども、そういった配置をして、相談を受ける体制は整えておるところでございますけれども。先ほども申しましたように、この問題、特定失踪者のことに関しての窓口というのは特段設けてはいないわけでございますが、そういった問題に対してもいろいろと対応できるということで、ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) ほかに。


 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 今、こうして窓口があるということで、生活部にあるわけですね。その担当の方が、ほかの自治体でもこうして、おそらく同じような事案があると思うんですけれども、そういった情報交換というか、連携なんかももちろん普段からされておるということですか。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) 特にこの特定失踪者問題に関しましては、丹波市の事例とそれからまた、この政府認定でありますれば、この兵庫県にもいらっしゃるわけでございますけれども、そういった方々との連携とか、情報交換というのは今のところ行っておりません。


○委員長(荻野拓司君) 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 3番目、意見書ですけど、県内の自治体なんかは意見書、だいぶ出してはるんですか。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) そういった情報は聞いておりませんし、また問い合わせもいたしておりません。


○委員長(荻野拓司君) 大木委員。


○委員(大木滝夫君) ぜひ、やっていっていただきたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) ほかにどうですか。


   木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 政府が認定しました70人の特定失踪者ということで、法律的には、やはり政府の認定でありますので、自治体としてこの法に基づいて、きっちり対応していかねばならないと思うんですが、今までこういう要望も、要望いうんですか、陳情も出ていなかった。新聞では私も報道で知っていたんですが、離れているところですので、もうひとつ実感が伴ってなかったんですが、丹波市になりまして、市島といいましても同じ丹波市の中で考えていくいう関係で、本当に身近な問題として私たちも感じております。そして、法に基づき、そして、政府が認定しているということに基づいて、それなりの対応をしていかなければならないと思うんですが、今のお話しを聞かせていただきますと、ぼつぼつというような状態なんですけれど、これ以上積極的な対応というのは考えていないんでしょうか。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) 政府が認定をいたしておりますのは17名でございまして、拉致被害者の特定失踪者問題調査会が調査をした結果、拉致の疑いが濃いいということで、その調査会が認定をしておるのが71名ということでございます。こういった形で政府は17名しかと言いますか、17名を認めておるわけでございますけれども、まだまだ調査会が、疑いが濃いという方がたくさんいらっしゃいますので、そういった方々の調査をすることによって政府が認定をしていくのか、そういったあたりが、これからの調査の行方ということになるんだろうというふうに思うわけでございますけれども。市といたしましても可能な限り、ご家族の訴えに対しまして、行政のできる範囲で調査というものに支援をしていくということが、この法律の趣旨からも啓発し、そして国民世論に訴えていくという形のことだろうということでございます。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) これはまだ政府が認定していない特定失踪者問題調査会が認定したっていうところなんですが、特定失踪者問題調査会というのは、どのような会であるかいうのはここには書いてありますんですけれど。この代表荒木和博さんですか、されているというのは拉致問題に対して、真剣に対応している救う会の全国協議会の事務局長をされておられた方なんですね。だから、救う会の全国協議会から発展したというか一つの分野として特定の方をやっておられると思うんですが、そういう意味におきましては救う会っていうのははっきりしておりますように、拉致問題の中心になっている会なんですが、やはりそこが調査会をつくって、失踪者問題調査会をつくって、そしてその調査会が認定してるというところでは、かなりその線が濃いという中でのこれは動きだと思うんですが、そのようにはとらえられませんか。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) 20ページにも西安さんの失踪状況等書いてございますし、その後のご家族の方なり、また調査が進められた中で、かなり疑いが濃いということで認定をされておるわけでございまして、これはなかなか、もう失踪されたのが1987年でございますので、かなり経過もしておりますので、記憶的にも薄らいでくるというようなこともあるわけでございますけれども。しかしながら認定をされて、そして調査会のほうでもいろんな情報を、また北朝鮮との情報を得る中で、いくらかでも西安さんの情報がないかというようなことも併せ持って調査をしていく中で、今後そういった努力が実を結ぶということが期待をされるわけでございますけれども、そういう中で一日も早い解決と言いますか、行方がわかる、拉致されているのか、されていないのかも、まだ、今特定されておりませんので、そういったことも含めて努力をしてまいらなければいけないのかなという思いでございます。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) このような要望書ですか、陳情書が出されたという、しかもご両親と言いますか、お父様の名前で出されたという中におきましては、ご家族にとりましては、そういう自分からと言いますか、いなくなるとか、あるいは何か他の交通事故にあって、そのために亡くなったとか、そういうような可能性というよりか、そうではないというご家族の思いで、こういう陳情書も出てきていると思うんです。ですから、やはりそのことについては真剣に対応して、この特定失踪者調査会の調査に、もっと真剣に対応できるような市の取り組みというのを私は考えていただきたいと思うんですが、そのためにはやはり、ほかの失踪者のあと70名ですか、69名の人との連携をとったり、あるいはこの活動を風化させない。ずっと昔の話であるとおっしゃいましたが、これは拉致がすごく行われていた時代です、ちょうど年代的に言いますと。ですから、この問題を風化させないっていうことが本当に今のご家族にとりましても、そして問題を解決していくことに一番大きな力になっていくと思いますので、ただ、ここで審議した、パネルをやった、そういうことではないもっと風化させない取り組みという形で、相談窓口とかここにあげておられる陳情項目について、私は市が真剣に対応していくべきだと思うんですが。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) おっしゃいますように、確かに情報が少のうございまして、そういう中でご家族の思いもあり、また、こんな形での陳情書が出されておるわけでございます。これに市の方といたしましても可能な限り、ご相談に応じるというようなことは行うということでございますけれども、しかしながら、日朝首脳会談が行われたのが14年ということでございまして、それ以降、まだ日も浅うございます。まだまだ、これから情報というのが出てくるのではないかというようなことを、期待をしておるわけでございますし、その中に西安さんの情報もあれば、これはまた、これで分かってくるということになるわけでございます。何もしないということではございません。市といたしましても皆様方、市民の皆様方にも啓発をし、また、いくらかでも情報がありますれば市の方へ寄せていただくというようなこともできるというふうに思いますし、また関係機関とも連携を取る中で、情報交換をする中で、より一層前向きに取り組んでいけるのではないかというような思いもございます。そういう中で丹波市といたしましても、取り組みとしては法律にのっとってやっていくということでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 風化させないでやっていくという部分につきましては、一応の答弁をいただいたと思うんですが、この特定失踪者問題調査会が認定したということですので、こことの連携を市として、その担当部局としてしっかり取っていく中で、より西安さんの情報が確実に市のほうへ、ご家族の方へつながっていくことだと思いますので、この陳情項目以外にも、私はその市として特定失踪者問題調査会としっかり連携を取るという対応の仕方を考えていただきたいと思うんですが、そのことについてはどうお考えですか。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) 十分検討したいというふうに思います。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) 日朝拉致問題については日朝間につきましても、こう着状態いうことに止まっとるわけなんですけど。今日の陳情書の件のこの3項目については、1、2は市当局の話ですし、3につきましては委員会でどうしよかということにして、議会の本会議にかけてこんなんということになりますんで、趣旨は十分分かっているし、市の考え方もわかるわけですけども。この問題については問題が大きいだけに限度もあるだろうと思いますので、我々がどうするかということの調整をしていただく中で、する中で全体の24名の委員の中の全体の本会議で対応せんなんやないかと思いますので、そういう形で委員長の方で取り扱っていただきたいとそういうように思います。


○委員長(荻野拓司君) 今、堀委員から意見出ました。ほかにどうですか。


 よろしいでしょうか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは質疑につきましてはいろいろと皆さん方から出していただきましたので、これで質疑は終わらせていただきます。


 先ほど堀委員さんの発言がありましたように、今後の扱いについてでございますが、今日のところは冒頭言いましたように、この問題について皆さん方が共有の部分を理解していただくということで説明を受けたり、また質疑の中でいろいろと思いなり、認識を深めていただいたということでございます。今後については関係者の方々の事情聴取などによる問題の把握とか、あるいは陳情書にもありますように意見書として提出するかなど、今後、開催の民生委員会で取り扱いを決めさせていただきたいと思いますが、ご異論ございませんでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それではそのように取り扱いさせていただきます。


 それではこの項目についてはここで置かせていただいて、次の日程に入りたいと思います。


 次に、住宅用火災警報器設置基本方針・住宅火災死者の半減を目指して、緊急アピールについての報告を受けます。


 当局からの説明をよろしくお願いいたします。


   消防長。


○消防長(久下悟君) 住宅火災焼死者の半減を目指した緊急アピール、裏面に住宅用火災警報器設置推進基本方針、住宅用火災警報器設置推進基本方針は先に配らせてもらっております。本来、配布しました資料に基づいて説明するのが本意でありますが、委員もかわられたりしておりますので、こちらの方でそれは手元資料という中で住宅用火災警報器は何ぞやと、丹波市の設置の状況等をお知らせするということで、ご了解願いたいと思います。


 消防法条例の改正であります。住宅火災におきましては65歳以上の焼死者を半減するということから、平成16年6月2日に消防法を改正いたしまして、消防法の9条の2におきまして住宅の火災を知らせる警報器の設置を義務づけまして、住宅火災焼死者の防止の切り札は住宅用火災警報器の設置であるという状況にいたしました。そういう中で丹波市は平成17年12月22日、丹波市の火災予防条例を改正いたしまして、その条例の29条の2で一般住居、丹波市の一般住居におきましても住宅火災警報器の設置を義務づけたところであります。そういう中で住宅用の火災警報器の普及が、国で今現在のところ36%設置されましたという、約。しかし焼死者は1.000人を依然超えておりますよという状況下から、国では今申し上げました12月27日に、その基本方針アピールを出しました。そしてその設置を国民運動的に取り組むべきであるということであります。配布資料をお目通しいただきたいと思います。個人住宅は本来、個人の責任であるという原則がありまして、そういう中、個人住宅につきまして法規制するのは法律事務から非常に馴染まないという議論がある中、住宅用火災警報器の設置を義務化しました。異例の法体系をとったわけです。そういうことから懸念していたとおり住宅用火災警報器の設置が進まない状況下であります。一般住居におきまして避難階は地上階、いわゆる1階ですが、その1階には台所等がありまして、火元が多いわけですが、一般住居におきましては、寝室は2階でされているところが多いような状況下から、住宅用火災警報器の設置場所におきましては寝室のある部屋、寝室のある階段等を主な設置場所として想定しております。そして、たぶん2階の設置が多いという状況下になります。新築の建物、新築の一般住居につきましては、平成18年の6月1日より義務設置ということで、現在、建築確認申請のときに指導しておりましてついてきております。既存の住宅につきましては平成23年の6月1日から義務設置になります。ということで、義務設置になれば、非常に悪質な訪問販売の多発が懸念されるところです。条例制定、平成17年の条例制定のときに議会でも言われました、これにつきましては、そういう商法が入らないような措置を講じる広報をしなさいよということを強く言われた中での条例改正をしてきた経過があります。そういうことで丹波市では現在、共同購入、そして助成制度を、今現在、研究しているようなところであります。丹波市の普及率は現在5%ではなかろうかと見込んでおります。そのような中で23年の6月1日が近づきつつあるという状況の中で、至急検討したいという項目であるという中で、国の方も普及が進んでないということでアピール宣言があったということを、現在ご紹介するような報告であります。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 以上、説明は終わりました。


 質疑を行います。


 質疑はございませんでしょうか。


   堀委員。


○委員(堀幸一君) これ、わずか5%いうて普及率悪いということ。なかなかよっぽどPRせなんだらいかんのですけど。23年6月から義務化いうことやさかいに、強制的にあると思いますけど。昨日、説明があった財務課長なり、企画部長の中で説明があったんが、今、消防長が言われた件と合致するわけです。額については、助成は何ぼになるか知らんけど、そのときに今一番ええときやさかいに十分PRして、消防団がPRしていくということが、一番PRがうまいこといくんやないかと。自治会の関係もあるけれども、その方がええんやないかなと思たりします。そこら辺、自治会と消防と連携を図りつつ、団との連携を図りつつ、PRしてほしいなと思います。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(久下悟君) 現在のところ、その共同購入助成制度につきまして、生活部、総務部、福祉部、消防本部、そして自治会と丹波市の消防団の協力を得て、設置普及に努めたいと思っております。かなり事務状況は進めております。熟知、熟度は高めております。あとは助成制度をどうするかというところまできております。


 以上であります。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) この助成もいろいろあるわけですけど、単価がどの程度になるんか、そこら辺がはっきり分からないんですけど。ある程度の頭出しぐらいの話やったらなかなかできへんのやないかと思いますのんやけど。最低2分の1とか、3分の2とか、そこら辺にしたら、もうどっとするやろし。同じやるのやったら23年で義務化になるのやさかい、この際、国から交付金が来るのを利用するということも大切やないかと思うんですけど、考え方どうですか。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(久下悟君) 現在のところ、国の2次補正の臨時交付金メニューというようなことを検討はしております。そういう中で現在、機器が8,000円とか、1万円近いものであるという中で、共同購入すれば3,500円ぐらいでいくのではなかろうかという状況の中で話を煮詰めております。そういう中で、あとは助成金をどんだけにするのかという丹波市の財政等がありますので、そのところを今現在、調整段階に入っているということでご理解願いたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) 8,000円から1万円が共同購入したら3,500円になるという、そういうことですか。


○消防長(久下悟君) 共同購入いうたら、万単位という格好になりますので、2万戸というような世帯数ということになりますので、当然それぐらい落ちてきます。消火器も本来、全然個人住宅では義務設置ではないんですけど、そういうようなことで悪徳商法がかなりはばかるということで、今回につきましても、この商法が悪質のところを懸念するという大前提の中で、設置普及を図りたいという考え方でおりますのでご理解願いたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) もっと具体的な話になっていくと思うんですが、例えば1軒の家でひと世帯だけではなしに、分かれて暮らしてるとか、そういうような場合二つ必要やなというようなところでも、あくまで1個という形で計算されて2万個いう計算になっているんでしょうか。また、こういうことになれば、どういう形で申し込んだらいいのかという形で皆さん困惑することもあると思うんですが、考え方があったら教えてください。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(久下悟君) 現在のところ総務部、生活部、消防本部、そして福祉事業の代表、福祉におきまして細則を今、練っておる最中であります。ところで、その細則を練る中でいろいろなケースが出てきますので、それをクリアにしていくという規程、もしくは規則等をつくっていく必要があると今現在、考えております。


○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) 今のこの火災報知器に関しては、テレビとかでも、すごく今報道がされています。高齢者を対象にしてこれをつければ、火事がある程度阻止されますよとか、そういうようなこととかも、やはり広報とかで、かなりこれからされていかれると思うんですけど。高齢者の方も今、3,500円まである程度下がっているみたいですけど、やはり給付金で買ったりするんやとか、そういうような声が今出たりしてるんです、高齢者の方たちからも。だからこの振り込め詐欺はすごく気をつけてるというのもすごくありますので、やはりこれをつけることによって、火事が阻止、ある程度できるということ、それをすごく訴えていただかないと、これをつけなさいつけなさい、こういうふうに義務化されてるだけというだけでは、なかなか厳しい部分も。これ義務化になるのである程度はあると思うんですけど、その広報的に啓発はどういうふうにされるのか。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(久下悟君) 現在、広報につきましては再三、広報誌で広報してきました。そして自治会に対しまして、共同購入というところで話を進めてきております。アメリカ、イギリスの実績で焼死者、これを設置しましたら、焼死者が3分の1ぐらいになるであろうと、住宅火災の。そういう実績のもとでやるということで、今現在これがついています、廊下についておるんですけど、煙感知器で、これ電池でいく方法ですので、そういうようなものの簡易で、火事を無くすということではなくて、火事が起きたときに避難していただく警報を鳴らす装置であるという、焼死者の減少に向ける義務化ということであります。アメリカのほうにとか、イギリスのほうにおきましたら、もう家庭においてスプリンクラー、簡易スプリンクラーがついてるような状況です。消すという方向も。日本はそこまでいっておりませんので、あくまで焼死者を少なくするという義務化を図ったと。この義務化を図りましたが、条例では罰則規定はないという、いわゆる一時的に言われますザル法であるという中で、住宅を規制したということで普及率が非常に悪いという、思たとおりの結果が出ております。


○委員長(荻野拓司君) ほかはございませんでしょうか。


   足立委員。


○委員(足立正典君) 今、お話しお聞きしたら、まだ5%程度やという中で、非常に生命を守っていくいう点では、非常に大きな効果があるんやないかなというふうに期待はしてます。今も話を聞きよったらどういうんですか、これから条例、条例やなしに規則とか細則に入っていくというような話がされましたけれども、本来なら、今、言われましたようにその8,000円、9,000円、1万円ぐらいするようなものが3,500円で入るんやと。当然そうなれば、今からつけようとしてる人も、そういう情報が必要やと思うんですわ、逆に言うたら。私がつけるときは1万円出したけれども、今度は3,000円ほどで入るやないかいというような問題が生じてきますので、できるだけそういう情報を、先取りして早く市民の皆さん方に知らせていただける、ということも大事になってくるんやないかなというように思いますのと、丹波市内全部つけても7,000万ほどで済みますわね、はっきり言うたら。それで焼死者が3分の1に減るということになれば、本当に命というものはお金に替えたら失礼ですけども、そのぐらいは、市が補助してでもやったらええんやないかなというふうに私は思いますけれども、そこら辺の市の考え方どうでしょうか。これから細則ができていくと言われますけども、そのぐらいされてもよいんやないかなというふうに思いますけれども。


○委員長(荻野拓司君) 副市長。


○副市長(吉住康之君) 先ほど消防長のほうからご説明を申し上げました経過の中でも、予算の関係等々についても、若干触れさせていただいたり、昨日の議会運営委員会の経済対策の中でも、若干詳しいことまでは申し上げておりませんけれども、今おっしゃっていただいたようなことは真剣に議論をいたしておりますので、そうした部分でできるだけ、おっしゃったようなことが実現しますように、最大の努力を払ってまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) そういう方向で進むのであれば、なおさらのこと、やっぱり啓発はしておくべきであると。しっかりとこの制度に乗ってくださいよということを、今度の次号でもいいですので、市の広報ででも、そういったことを啓発していただいて、しっかりと市民の皆さん方に認識をしていただくというのが、これから大事になってくるのやないかというふうに思いますので、ぜひとも今さっきに言ったようなことも実現していただき、啓発も十分していただけるようにお願いをしたいというように思います。


○委員長(荻野拓司君) 消防長。


○消防長(久下悟君) 今現在、啓発につきましては自治会、自治会までは啓発は終わっております。各自治会まで終わっております。あとは助成制度はどうなるかということでストップをかけておる状況です。いつでも動ける状態は、下地はつくっております。


○委員長(荻野拓司君) よろしいでしょうか。ほかに質疑ございませんでしょうか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) 質疑はないようですので、この項目については質疑を終わります。ここで説明が済みましたので、担当部局の退席を許可いたします。


                 (担当部職員退席)


○委員長(荻野拓司君) 暫時休憩といたします。10時35分から再開したいと思います。


                 休憩 午前10時24分


                ───────────


                 再開 午前10時35分


○委員長(荻野拓司君) それでは再開させていただきます。


   次に、キンキクリーンセンター最終処分場問題についての報告を受けます。


 当局からの説明をお願いいたします。


   環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) キンキクリーンセンター最終処分場問題についてご報告申し上げます。敦賀市の民間最終処分場キンキクリーンセンターの問題につきまして経過報告をいたします。


 この議案の概要から申し上げますと、福井県敦賀市のキンキクリーンセンターという民間の最終処分業者へ、旧柏原町、氷上町、青垣町の焼却灰、ガラス陶器類等を平成7年度から平成11年度まで搬入しておりました。その後、キンキクリーンセンターが受け入れ容量を超えて処分をしたため、周辺環境に影響を与えたという事案でございます。その後、キンキクリーンセンターの破たんにより、福井県が行政代執行を行い、その費用負担の一部をキンキクリーンセンターへ廃棄物を搬入した自治体に請求してきたというものであります。これまで敦賀市が示されてきた請求類につきましては、環境省が示している一般廃棄物の処理責任は自治体にあるという考え方に基づくものであります。市としては、当該最終処分場へ排出した旧柏原町、氷上町、青垣町が、廃棄物処理法で定める敦賀市への事前協議や最終処分場の現地調査確認、また福井県が発行しているキンキクリーンセンターの許可証を確認すると、委託基準を守って処分場へ搬入しており、キンキクリーンセンターが行った違法行為と旧町、旧3町が行った搬入行為の間に明確な因果関係を示していただけない限り、この請求に応じることはできないという考え方をお伝えしてきました。こういった疑問点がある中で、このほど、改めて環境省が主な支払いの支払い拒否理由に対する基本的な考え方を示し、搬入自治体に意見を求めております。今回、環境省見解でも、市町村には一般廃棄物を処理する統括的な責任があるということを負担理由にされております。このことをもって、今回のキンキクリーンセンターの違法行為と搬入自治体の相当因果関係が明確に示されたとは言えず、やはり疑問点が払拭されていないと考えております。そういった考えの中で、市といたしましてはキンキクリーンセンターの違法行為に対し、福井県が行政代執行をしたのは、福井県が監督を怠った結果であると理解しております。その費用を委託市町村に請求されるのは筋違いの向きもあり、このことの明確な説明がなければ、市としても負担に応じかねると考えておりますので、改めてこの旨を環境省へ意見の提出をしてまいりたいと考えております。以上、キンキクリーンセンターの経過の説明をさせていただきます。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 部長の説明は終わりました。皆さん方のご意見、質疑がありましたらお願いしたいと思います。


   林委員。


○委員(林時彦君) 今の大体分かったんですけども、それ環境省の返事とか、書いてあるやつ、聞いただけではなくて、書面でいただきたいと思います。というのは、今度の新しく丹波市が予定しております処分場についても、自治体責任ということになりますといろいろな問題があると思いますので、それ欲しいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 資料等について、本当に1月7日でしたか、県のほうから聞いたところで、うちの方としてもその中身の精査いうものが、大体関係団体が60ぐらいあるんです。そういった中でやはり、扱いがうち1市で取り扱うものかどうかいうのも精査しながら、やっぱり回答していくという部分もありますので、今日は資料の提供はその中身の云々というのはこの場で言えませんので、控えたような事実がありますので。出す分についてはやぶさかやないんですけども、いうふうな格好で、今日は資料提示させていただいてないんです。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 林委員。


○委員(林時彦君) それの今の返答はわかりますけども、丹波市としても今、大きな決断をせないかんときで、その処分の問題、処分灰ですね、それについてでもそうやし、今度の処分方式でもいろいろと先も言われた、ごみは自治体の責任ということになると、すごい問題がありますので、向こうさんの返事を聞いただけやなくて、もうちょっとそれ聞いときたいなと。すでに、もうほんまに1日、2日で、また大きな決断をせんなんときやからと思いますけど。


○委員長(荻野拓司君) 担当部長どうでしょうか。関係先が複数にわたるんですけれども、丹波市のことだけではありませんし、そこの扱いを十分注意しますので、委員会としてはやはり説明を受けて、やはり理解したというか、ある程度その辺のもうちょっとはっきりしたところをさせたいわけですけど、いかがでしょうか。


   環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 遅ればせなんですけども、一応環境省の方からの文章のみになると思いますが、提出させていただきます。


○委員長(荻野拓司君) それでは暫時休憩ということで、今、お願いできますか。


                 休憩 午前10時43分


                ───────────


                 再開 午前10時49分


○委員長(荻野拓司君) 再開をします。


 最終的な自治体の責任という部分を踏まえて、いろいろと貴重な意見出ておったかと思うんです。先ほどは資料なしの中で説明を受けましたので、一応改めて資料を出していただいた中で、主なポイントだけ説明して、再度繰り返しの部分があるかもわかりませんけども説明いただいて、あとまた質疑ありましたらお願いしたいと思います。


 それでは環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 内容につきましては担当課長のほうから説明させていただきますが、この日付については16年8月5日というふうになっております。この1月に来た文面についても、文面いうか、県から来た口頭なんで、それについてもこれと同じ内容ですので、以前と変わっていないという部分がありますので、これを、資料を提出させていただきました。それでは内容について担当課長のほうから説明させていただきます。


○委員長(荻野拓司君) 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) お手元の資料がまいっておると思いますが、これは環境省の方が平成16年8月にお示しになった考え方でございます。明確にこれも、これまで具体的にどういった中身が、その責任が示されておるんやということにつきましては、具体的には示されておりません。ただ処理法の全体の枠組みの中で一般廃棄物については自治体に処理責任があるということが、これまで前提で、法解釈とされてきております。そういう中で、その前提を改めて環境省の方がお示しになったということでございます。中をずっと見ていただければわかるとは思いますが、基本的には先ほど部長申し上げましたように、自分の区域内で処理をしない場合は、あくまでその廃棄物の処理法の中で委託をする場合の基準がございます。その基準を満たして、他社に、他社ですね、第三者に処理処分をするというのが一応、法律上具体的に決められた流れでございます。そういった流れがありますが、そういうものにもかかわらず、一応、第三者に任す場合は、最終的な責任はそれぞれ排出した市町村にありますよということが、この文章の中で示されとるということでございまして、一つ一つ細かな部分については省かせていただきますが、中身につきましては一応、そういった市町村の統括的な責任がありますということだけがここで書かれておるということでございます。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 担当課長のほうから資料の概略、概要について一応説明いただきました。


 この部分も含めて、先ほどの部分も踏まえて皆さん方の方から質疑があれば、受けたいと思います。


   木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) これはここで答えられることかどうか分からないのですが、今いただいた資料を読ませてもらって、お聞きするんですが、届け出容量20万立方メートルを大幅に超える約120万立方メートルの廃棄分を処分した。届け出いうことで福井県に届け出してるわけです、容量約20万立方メートルいうのを。それ確認したいということと、福井県はそのときに届け出容量20万立方メートルいうことを、届け出を受けたということで、その120万にやってるということについての確認をしなかったわけなんですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) ここに書いてますように、届け出については20万立米でございます。これ福井県の方が当然、最終処分場の方の現地確認をするということで考えておったんですが、この業者が受け入れを拒否したというところで、その調整に相当日にちがかかっております。最終的にその10倍の処分量が発覚したのは、これが平成12年の6月9日、この時点で一応、許可容量の10倍を越えているということが公表をされております。その間、それまでの間に福井県もいろいろと業者らと調整しておりましたが、なかなか実態がつかめなかったというのがこれまでの経過のようでございます。


○委員長(荻野拓司君) よろしいでしょうか。


   林委員。


○委員(林時彦君) 先ほど環境部長は費用分担をするつもりはないというふうに言われましたけれども、これ読んだら、環境省は応分の費用分担をせえと書いたるみたいに思うんやけども。そこはどうやって突っ張っていくんですか。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) 何も費用負担を突っ張るとかいう部分ではなくて、やはり税金を使わせていただくという観点から立てば、やはり明確な支出根拠があるという中で支払いせんなんもんは支払いしていくと。しかし、今の環境省が言うたからと言って、その根拠が明確になったかという部分は、やはり払拭できない部分がまだあるということで、そういった考えは環境省のほうへ伝えていきたいという意味合いです。ですから、払う、払わへんの問題については、これから今後の話になってきようかというふうに思うんですけど。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 環境整備課長。


○環境整備課長(谷田豊明君) 今の部長が申し上げた通りでございますが、いちばん丹波市の方が気にしておりますのはキンキクリーンセンターがああいう違法な処分をしたと。その違法行為を誰が止められたんかというところでは、丹波市に果たして止められた立場にあったんかなということを見ますと、そういう立場ではなかったやろということなんです。これは当然、許可を出しています福井県がそのことをちゃんと監督して、止める立場にあったやろと。これもこれまでの経過を見ますと、相当福井県がきっちりとした事務を進めていないということも、福井県の中の調査委員会の中で明らかになっております。そういった福井県がこれまでとってきた対応いうんですか、そういったところをきっちりと、やっぱり整理をして、そのことも含めて、本当に市へ責任があるんなら示してほしいということを環境省の方にお伝えしようかということで考えております。


○委員長(荻野拓司君) 林委員。


○委員(林時彦君) 今言われましたようになるのが丹波市にとっては良いやろし、ぜひ、そうしてほしいと思いますけども、今、私らがこれもろた限りではどうして、ひっくり返って読んだって金出せという環境省の言い方やから。あんまり、今回はそうやって頑張ってもうたらよろしいけども、あんまり向こうから来とるやつを、ひっくり返って読もうとしたら、いろいろと問題がありますので、これからしていくことに関して、今度、丹波市が新しい造るやつにしたって、環境省からいろんな指針も出てますので、そこら辺ね、あんまりひっくり返って読まんようにしてほしいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 環境部長。


○環境部長(山本寿朗君) ひっくり返してという意味合いがあれなんですけども、やはりこういった問題については、誰が、どこで、そういう責を負わんなんかという部分で、これ新しい施設にしましても、やはりそういった部分、検証、調査いろいろと法的なことも研究しながらやっていくという部分で、ご理解いただきたいなというふうに思っております。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 林委員に、私は考え方が反対で、やはり国というのは地方自治体、あるいは県も含めまして、なかなか対応が見えない部分があると思いますので、やはり実態をきっちり国に報告して、国はちゃんとそれを認めた上での対応をするべきだと思いますので、私はその線で、環境庁と喧嘩するということではなしに、やはり福井県の実態をちゃんと調査会が今、調査してるいうことですので、それが公平に行われてるかどうかいうことも含めて、その実態を見て、環境庁は対応すべきだと思いますので、それでいいのではないかなと思います。


○委員長(荻野拓司君) 意見でよろしいか、それで。何かコメントありますか。


   堀委員。


○委員(堀幸一君) 平成7年から柏原、氷上、青垣と氷上クリーンセンターの分が行ったんやと思います。敦賀につきましても見に行ったこともあるわけですけど。あそこやなという感じを受けました。ほんでに、これは総量は何ぼやったいうのは氷上クリーンセンターでは分かってますわな。それと60市町村が関係しておるいうことですさかいに、丹波市だけがどうのこうの言わんと、連携プレーも取りもって対応を、適切な対応をしてほしいなと要望しときます。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) 要望でよろしいか。


 ほかどうですか、よろしいか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) ほかに質疑がないようですので、質疑を終わります。


 ここで説明が済みましたので、担当部局の退席を許可いたします。


                 (担当部職員退席)


 暫時休憩といたします。


                 休憩 午前11時00分


                ───────────


                 再開 午前11時01分


○委員長(荻野拓司君) それでは再開いたします。


   次に、妊婦健診の公費負担の拡充についての報告を受けます。


 当局からの説明をお願いいたします。


   健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 妊婦健診の公費負担の拡充についてでございますけれども、このたび国におきまして、妊婦健診の公費負担の拡充がなされる予定でございますので、資料に基づいて内容のご説明をさせていただきたいと存じます。


 まず、妊婦健康診査の必要性につきましては、妊婦が安心、安全な出産を迎えるためにはかかりつけ医のもと、妊婦健康診査を受診し、健やかな妊娠期を過ごすことが重要であることによりまして、必要な経費について交付されることとなりました。国制度の概要でございますけれども、妊婦健診の必要な回数については14回として標準額9万8,000円を基本として考えております。現状といたしましては、5回につきましては市町村に地方財政措置されているとなされております。それにつきまして、今後拡充案につきましては地方財政措置されていない残りの9回分について、平成22年度までの間、国庫補助2分の1と地方財政措置2分の1により支援をするという方向でございます。都道府県については、この平成20年度中に妊婦健康診査支援の基金を造成することになっておりまして、県補助金として市町に、この2分の1については交付されることとなります。国庫補助の対象につきましては、すでに財政措置分の5回を超えて実施していることが条件とされております。国の制度を基本といたしまして、県の補助制度について改正がなされる予定でございます。現行制度につきましては妊婦健康診査費用について、健診回数2回以上かつ2万円以上の公費負担を行う市町を対象とし、補助する健康診査費の範囲については医療機関等で実施する健診にかかる費用とし、その限度額を1万5,000円として補助をされております。この見直しにつきましては、平成21年度については5回を超えての公費負担3万5,000円以上を行います市町に対してのみ、1万5,000円の補助を行うこととなります。また平成23年度以降については国の動向を踏まえた上で、別途検討する方針が出ておるところでございます。こういった中で、今国会におけます第2次の補正予算案に計上されました妊婦健康診査臨時特例交付金にかかります予算成立日から適用されることとなっております。現在、丹波市では5回の受診にかかります経費で、4万円を限度として助成を行っておるところでございます。このように国が示します国庫補助制度並びに県の補助制度を活用して、平成23年度以降についても考慮しました中で、助成金の拡大に向けて見直しを図りたいと考えております。なお、今後丹波市の改正案といたしましては、14回の受診にかかる経費で7万円を上限として調整を進めておりますので、今後ともご理解を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) ただいま担当部長のほうから現行の制度を併せて、今後の丹波市の現状、それと丹波市がこれから目指す部分について説明をいただきました。


 これについて質疑を受けたいと思います。


 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) 今回も一般質問させていただいて、そのときにも市長から前向きな14回の答弁いただきましたけど。ただいまの部長のお話しの中で、国は標準額は9万8,000円と。丹波市は7万円と。この差はありますよね、2万8,000円。昨日も若いお母様たちからお話しを聞いたんですけど、この妊婦健診は10万ちょっと超えるというのが、今すごくやっぱりいると。確かに3,000円のときもあれば、血液検査をした場合は1万超すということなんです。国は結局、9回分を出していると思うんですよ。一番悲しいかな、その妊産婦健診料というので入ってこないので、それは各市町村で決められると思うんです、金額的なことは。国は標準額として9万8,000円出しているんですから、やはり7万円ではなくて、丹波市もその金額と言いますか、出すべきでは。妊産婦健診料として入っているんですから、それは。やはり一つは何に使おうと確かに自由かもわかりません、子育て支援として。この一番重要な妊産婦健診、やはり市長の答弁もありましたようにハイリスクは高いと。母子のやはり健康をどう言うんですか、守るということもあると思うんです。ですから7万円というよりは、やはり標準額の入ってる部分は全額出さなくてはいけないのではないかなというように思うんですけど。


○委員長(荻野拓司君) 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) ただいまのご質問でございますけれども、この標準額9万8,000円というのは、7,000円を単価として14回分という計算ではございます。こういった金額が上限額というものの考え方でございまして、9回について、例えば6万3,000円を必ずしも上限額として補助をするということまでも確定をしていないというのが今の現状でございます。また丹波市といたしましては、この改正前の対象者、今回改正するとして急激な補助をするという形、そういった中では対象者の公平性を図る、また長くこの制度を持続して継続していく、そういうようなことも考慮した中で今回、回数についてはやはり一番上限の14回ということを踏まえた中で、上限額を7万円と定める中で、また今後については他市町村の状況も踏まえた中で、今、他市町村の状況も公開もされておりませんので、把握することも十分できない状況です。そういった中で十分今後も研究していきたいというふうに考えております。


○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) 確かにそれも大事だと思うんです。今、現実的にも丹波市は5回の4万円。これはもう本当に兵庫県下で最高額だと思うんです。近隣を見ましても3万1,000円で7回というところもあれば、5回で3万5,000円。この5回の3万5,000円いうのはこの兵庫県下でも4市町村ぐらいだと思うんですね。まだ、それぐらいの中に丹波市が4万円のトップに出てるいうことは、もう本当に子育て支援としても最高だと思いますし、若いお母様たちからもそういうようなお声はお聞きするんです。この22年までの間とか、そういうようなことがあるので、行政もそこら辺も配慮されてるというのは私も思うんです。でも、それと一つ大事なんと私は思いますのは、その5回でも3万5,000円もあれば、私とこみたいに4万円もある。確かに14回でその助成の金額はすごく大事だと思うんです。やはり。確かに16回、17回されている全国的な話もあるんですけども、でも、その金額が、助成、それがすごく大事ではないかなというのがすごく思うんです。丹波市の場合は出産、誕生しても、子ども産まれても、別に祝い金が出てるわけでもございませんし、確かにほかから見れば、昨日も一般ありましたけども、3チャイルドとか、やっぱりそういうよそがしてないことは確かにしていただいてるんです。でもこの出産に関して、妊婦健診に関しては、やはりもう少し助成を上げていただけないのかなということをすごく、やはり思います。やはり若いお母様たちからは10万超えるを言っておられるんですが。完全、14回完全無料というのが、今回、国が打ち出ししてる内容ではないかなというのは思うんですよ。確かに市町村で、決めるのが市町村だと言われれば、もうそれですけども、やはり市長がいつも言われてる若者が住み、住んで産みやすい環境というのがあるんですから。この助成を、もうちょっと考えていただきたいというように思います。


○委員長(荻野拓司君) 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 今回のご意見も十分踏まえた中で、調整を図りたいというように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) 市長にも、ぜひお答えをいただきたい。


○委員長(荻野拓司君) 市長、どうぞ。


○市長(辻重五郎君) 金額のことでしょうけども、委員ご指摘のように、丹波市としてはいち早くこの問題にも積極的に取り組んで、過去まいりましたり、また金額的にも過去では県下最高といったような対応もしてきたわけですが、今回、14回というようなことで国、県、市町というふうな中で、この子育て支援というのか、妊婦さんの、こういった健康診断を保障していくと。補助していくということは大変大事なことなんですけれども。今、部長が申しましたように、とりあえず7万でいって、今後の状況も、他の市町の取り組みも見ながら、市としては現在のところそういった方向で行こうということで、過日、そういったことで大体方向決めたというのが状況でございまして、何とかそれでご理解いただいて、今後の課題としては今、ご意見いただいておりますようなことも考えていきたいというふうに思いますので、ひとつ本席はそういうことでご理解賜りたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 今、部長からも、いみじくも他市の状況というものが、参考にしながら、周りを見ながら調整を図っていくと言われました。そこで私、これ日本一宣言によるまちづくりいう本があるらしいです。当然、丹波市も出てます。その中に、やっぱり子育て支援日本一いうのが自負されてる市もあるんです。山形県です。この資料はおたくでもろたんです。その中に、やっぱりその妊婦健診を、10回を完全に上限金額なしで無料化にしておると。21年度からは15回を無料化にするという記事が出てます。やっぱりここまでされて、初めて日本一になれるんやなと。市長、日本一が好きやさかいに当然言われると思いますけども、そういった面から、しっかりと市民の人にアピールできるように、これも日本一ですよ。一つの分野だけでなくして、やはり一つの部分が日本一、当然こうやって本に出られるんですので。やっぱりそういった部分までも含めていこかという考え方を持っていただくというのは、非常にこれから大事になってくるし、当然市民も、そういった部分については大いに絶賛をするんやないかなというふうに考えます。ですから市長の思いとして、何とかこれをできるだけ早い時期に実現していただいて、本当に子育てができやすい状況いうのをつくってあげていただいたら、よいんやないかなというふうに私も思いますので。今、言われたように私、実際1回の健診にどれぐらいかかるかいうことも、私もわかりません。もう随分昔の話になりますので。ですから、相当現在の状況を見ますと、苦労されてると思うんです。非常に厳しい状況の中で、昨日も一般質問の中でも言ったように、職いうものが安定していない状況の中で、非常に厳しい状況で若い方、苦労されておると思いますので、そういう部分にやっぱり十分光を当てて、光と言うんですか、真の手を差し伸べられるというのが非常に暖かいなというふうに思いますので、ぜひともこういうことを考えていただきたいというふうに思いますので、市長どうです、日本一。


○委員長(荻野拓司君) 市長、どうぞ。


○市長(辻重五郎君) 日本一と言われればあれですけど。昨日も出てましたように、医療費の補助も、これもほんなら日本一になれよ。こっちのこの子育ての妊婦の健診の日本一になれと。皆そないして、そらやればいいですけど、なかなか財政も日本一にならないかんとそうなる。これはもう到底おっつかない今の話でございますので、なかなかその辺で、これで力一杯、私としてはそういう子育て支援にサポートして努力してるんだという思いで、これ7万円というのは1回5,000円なんですよ、14回で言えば。これぐらいの市の補助を出すということで金額に合計してみれば、本当にすべて、これ例えば医療費の中で、そんなものちょっとのこっちゃないか、もう4,000万円どうなんや言われても、それだけではすまないんです。大体皆さんもご案内申し上げてご存じのように、非常にそういった面で確かに子育てには力を入れなければいけませんし、私自身もそういう思いでおるんですが、今やっておるので、力一杯やっとんだという認識をまず持ってもらって、そこから、例えば昨日言えなかったですけども、本会議のところで出てました医療費のことでも、ほんなら篠山と比較されましてもね、篠山ほんなら保育料3割、うち市単で出しとんですよ。篠山ゼロですよ。これであんた2億近い金が出るんですよ。そんな1億8,000万とか。そんなんでも、やっぱり言えばいくらでもあるんですよ。こっちで少ないよ、こっちで。どれにも最先端いってやれるというようなことはできないんですよ。その辺のところはひとつ、これでも7万で、よう努力しておると思て、いっぺんとにかく1回、その辺でご理解いただきたいなと、何とぞよろしく。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 市長言われるんわかります。しかしながら、特にこの今も言われたようにハイリスクです。出産いうたら、なかなかこれ厳しいと思うんです。そういう中で、それが日常的に景気の良いときであれば、主人の稼ぎも十分あり、安心して産めますけども、今、ご存じのように非常に厳しい状況にあると。そういう状況だからこそ大事になってくるんやないかなと。何もそれを永久的に続けえというんやないんですよ。今、特に一番厳しい状況の中であるからこそ、それをする意義があるんやないかなというふうに思いますので、何とかその若い方の手助けになれるような、そういう手助けをするいうのが、本当の市の果たす役割やと私は思いますので。そこら辺は市長、何もかもせえとは言いません。本当に非常に弱っておられる、困っておられる方、当然これからそういうハイリスクを背負って、そういう人口の減少に歯止めをかけようとしてる方に対して、やっぱり手を差し伸べるというのは市のひとつの大きな責務やというように思いますので。そこら辺は市長、そういうふうに、何もかにもやなくして選択をしながら、取りかかっていただきたいなというように思います。もう別によろしい、別に、ほんなら副市長言うて。


○委員長(荻野拓司君) 副市長。


○副市長(吉住康之君) この関係も今度の2次補正の中で出てまいっております。財政の国からの補助2分の1というのも、平成22年までということでございます。そうしたことも踏まえて十分議論をさせていただきました。ただ、先ほど健康部長の方から申し上げましたように、20年度からかかっていこうと。この経済の状態のことも含めて、当初からというわけにもまいりませんけども、2月からやったかな。そういう形でこれに対応していこうというようなことで、現在、内部で詰めてまいっておりますので、そうしたところも十分ご理解を賜って、ひとつご理解を賜りたいというふうに思います。


 なお、今後のことにつきましては、十分調査させていただいて、また、ご議論させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) 今のお話しがあったように、補正予算が通れば、2月からこの妊婦健診料を出していただけることに。それは対象者には、また後日連絡と、それと、これは一応22年までの間って、この意向のことも大体これぐらいの金額でいくということ。前後はあると思う、下がるいうことは絶対ないと思うんですけども、上げていただいたり、今後も検討していただくということなんですね。


○委員長(荻野拓司君) 健康部長。


○健康部長(宮崎葉子君) 先ほども申し上げましたとおり、この予算成立日から適用ということですので、おそらく2月からということになるというふうな方向づけでございます。そういった中で、その経過措置を設けるということになります。2月以降に出産された方についてということになりますので、2月以降出産された方は、あと2月分、2月の末に出産されたら、2月分を、また今までの5回以上に上乗せをするというふうな経過措置を当分の間は設けていくということになると思いますので。今、1月産まれられる方も、今、申請にこられる可能性がありますので、そういった中で各支所には、あと追加等がある方向ですので、領収書等もきちんとお持ちになってくださいというようなことで、後々から連絡をさせていただくいうふうに周知をさせていただいております。


 それから21年度については、今、7万という方向でさせていただきたいということでございます。


 22年度等については十分調整も今後、図っていきたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) この2次補正で、そういう方針が国の方針出ておるのやけど、この国の関係いうのは、この23年以降については国の動向踏まえて検討というのやけど、おそらく国は打ち切ってくるのやないかと。あと市町村にぺたっと、福祉はいっぺんやったらなかなかバックできへんいうのが、もうその腹積もりをしとかなあかん。ましてやバックしたら、もう市長はもうこてんぱんにやられてや思いますので、そこら辺は踏まえて、十分周知徹底と対応をしていただきたいなと思ております。


○委員長(荻野拓司君) よろしいでしょうか。


 大体要望なり、意見出たと思うので、いいですか。


 それではどうぞよろしくお願いいたします。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) 質疑がないようですので質疑を終わります。


   次に、丹波市の生活保護の状況についての報告を受けます。


 当局からの説明よろしくお願いいたします。


   福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 詳しくにつきましては担当課長のほうから説明させていただきますが、今現在、丹波市の生活保護の状況につきましては、申請者等が非常に多くなってきておるのはご存じのとおりでございまして、特に昨年のアメリカの金融危機以降、丹波市の実態経済につきましても、自動車関連のいろいろな受注の減とか、いろいろなものが非常に厳しくなってきておると。その中で、そこにおられる従業員の方々の問題についてもいろいろなご相談が今現在、去年の年末以降、非常にケース検討につきましても増えておるような状況でございます。また年度末を控えまして、さらに経済実態が悪化するというような報道も受けますので、この辺の状況につきまして説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。


○委員長(荻野拓司君) 社会福祉課長、どうぞ。


○社会福祉課長(足立孝司君) 担当課長の足立でございます。


 先ほど部長が申し上げましたように、経済が不安定になっております。生活保護の状況につきましてご説明を申し上げます。


 お手元の資料にありますように、1番のところでございます。平成17年から20年まで4年間の状況を書き上げております。17年と20年の対比をしますと、高齢者世帯につきましては17年が42世帯、20年が52世帯ということで、平成17年度より10世帯多くなっております。また傷病世帯につきましても、17年が24世帯であったものが平成20年で31世帯ということで7世帯の増と。合計の世帯で言いますと、平成17年が98世帯あったものが20年末で117世帯ということで、19世帯の増というふうになっております。また被保護者につきましても17年が131人であったものが、20年で152人ということで21人増加しております。これに伴いまして扶助費、これは生活保護の世帯等に支出する分でございますが、17年が1億4,528万4,000円であったものが、平成20年で1億6,966万2,000円ということで、2,400万ほど増加しておるというのが現状でございます。19年度と20年度の差で扶助費が19年度は1億8,500万であったものが、20年末で1億6,900万と下がっておりますが、これは19年度にかなり傷病世帯が増えまして、医療費がたくさん要ったのもという状況でございます。医療費につきましては保険がございませんので、10割この扶助費から支払っているという状況でございます。19年度はかなりの傷病者で重い病気の方がおられたという状況になっております。


 それから2番の相談件数でございます。これは相談された方がすべて生活保護になったという状況ではございませんが、相談件数、実数、これは21年の1月現在、1月までの累計でございます。20年度分でございますが、どういう相談があるかというところでございます。傷病とか、障害による相談というのが31件。2番目、年金だけで生活できないよという状況が25件の相談件数。あと、また仕事を辞めたとか、仕事がないというのが17件数。そして、あと負債、事業によって負債をするとか、サラ金等による負債というのが9件。あと収入や手持ち金がないのが4件。身寄りがない4件等でございます。1月分だけの相談件数を見てみますと、ここには書いておりませんが20年の1月は8件でしたが、21年の1月現在、今現在では13件ということで5件増加しておるという状況になっております。


 生活保護で、どういうような格好で生活保護になられるかというケースでございますが、田舎で頼れる親戚やとか、知人がおられないというケースです。都会から入ってこられて、そういう方がおられないケースで相談に至るケース。それとか、親と子の絆が希薄になっておるケースです。昔でしたら子どもが親をみるというのが当然でありましたが、都会に子どもさんがもう出ておられて、田舎の方で親御さんがもう生活できへんなったいう場合でも、なかなかその援助ができないということで、相談に陥るケースがあります。それとか、病気によって収入が途絶えたケースです。若いとき一生懸命働いておられたんですが、なかなか年いってから癌になったりとか、いう状況があって、そんな間に年金とか、いろんな貯えもあったんですが、病気の方に使われたと、医療費の方に使われたという状況が出てきております。こういうような状況で生活保護も増えてきておりますが、今後も生活困窮者からの相談を行いまして、必要な制度へ導くということとか、窓口の紹介いうようなこともあってこの制度、生活保護の適用をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 今、担当部長、課長の方から生活保護の状況についてお聞きしました。100万戸、全国ではいろんな大きな数字が出ております中で、丹波市の状況について今報告があったわけですけども、質疑があれば受けたいと思います。


   林委員。


○委員(林時彦君) 今、20年度分で98件の相談件数。1月だけで13件の数字が出ましたけど、それで申請は受理というか、その数字は。


○委員長(荻野拓司君) 社会福祉課長。


○社会福祉課長(足立孝司君) 98件いうのは、これは生活相談が主でございます。その中には、やはり生活保護に適用するのは預金がないとか、援助してくれる人がないとか、それとかいろんな制度を使って、まだ生活ができるとかいうものがありますので、これはあくまでも生活相談の中で、その中で、もう預金もない扶助してくれる扶養義務者もいないとか、そういうような状況が整えれば、生活保護になりますので、これはあくまでも全体の数字だというふうに考えていただいたらいいと思います。生活保護の人も入っていますが、生活保護ではない人も入っておるという状況の数字でございます。


○委員長(荻野拓司君) 98件ぐらいあって、そのうちの何か受理された件数というのはあるんですか。いやこれは相談にきたった人。


 社会福祉課長。


○社会福祉課長(足立孝司君) 申請件数は、20年度の申請件数は現在30件でございます。


 失礼しました。申請件数は30件で却下が4件でございます。却下というのは預金があるとか、境界層いうて、却下することによって、その老人ホームとか、そういう施設で一番最低のところの生活費を払うと。それによって生活ができるということができますので、30件のうち4件が却下になっております。


 失礼しました。34件のうち24件が開始になっております。4件が却下です。2件につきましては、今、審査中でございます。


○委員長(荻野拓司君) その件でよろしいか。どうぞ。


   木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 今、そういうことも含めて、相談件数が8件が13件になったいうことで、20年1月と21年1月。その中で田舎に身寄りがないというか、そういうような相談の中で、都会というのか、子どもさんとか、そういうようなとこへの対応はきっちり相談はされるんですか。この市から。


○委員長(荻野拓司君) 社会福祉課長。


○社会福祉課長(足立孝司君) もちろん相談をしますし、扶養義務者になりますので、これは扶養義務ができるかどうかという申請の書類ですね、これも問い合わせ等行っております。


○委員長(荻野拓司君) 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 今、こうして説明をお聞きしましたら、大変支給決定が非常に、割合が高いみたいにあって、私は都市部と比べましたら、かえってこの申請をしにくい雰囲気があって、受給率が低いんやないかしらんと思ておったんですけど、受給率というのは都市部と比べたら、だいぶん違うんですか、支給率というか。


○委員長(荻野拓司君) 社会福祉課長。


○社会福祉課長(足立孝司君) 受給率というのか率ですけども、これは丹波市の場合2,000人に対する率ですけども、2.0%ですが、都市部になりますと、もっと10何%とかいうことになりますので、郡部になりますと、どうしても身寄り、親戚とか、預けてこれる方がおられますので、そういう方が、援助がありますので少ないという状況になっております。


○委員長(荻野拓司君) それでは一応、大変な生活保護の状況についてお聞きしたということで終わらせていただきたいと思います。


 どうしましょう、あと次のところで、次第の中では6番、7番、8番これ一括して報告いただけるんですね。はい、ほんならどうぞ。


 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 次第の6番から9番につきましてはこども福祉課の方でしておることでございまして、お手元に配っております資料も一括して資料をつくっておりますので、担当課長の方から、?から?につきまして説明をさせていただきます。


 また、これにつきましては国の大型補正、あるいは平成21年度のそういうような方向性とかというような形でのご説明もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○委員長(荻野拓司君) それでは午前中説明受けて、また質疑の時間できるだけとりたいと思いますけども、行けるとこまで行くということで、どうぞよろしくお願いします。


   こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) こども福祉のほうから4点についてご報告を申し上げます。


 今、部長が申しましたとおり国の2次補正、それから来年度事業に関することが含まれておりますので、奥歯に挟まったような話になるかもしれませんが、ご了解をいただきたいというふうに思います。


 子育て応援特別手当については、現在、国会で審議中でございます。一応目的としましては多子世帯の子育て負担に対する配慮として、第2子以降の児童、対象につきましては3歳、4歳、5歳、この3年間を対象としております。すなわち平成14年4月2日から17年4月1日までの間にお生まれになったお子さんで、2人目以降のお子さんという、そこが支給対象になっております。額は3万6,000円を、予定をいたしております。所得制限については定額給付金と同じように市町村の判断ということになっております。対象は一応、そこの属する世帯、世帯主と。保護者ではなしに世帯主という考え方になっております。これにつきましては現在、関連法案等が国会でも審議されておる状況でございますので、それが見込める状況になった段階で、3月の補正予算の対応になろうかというふうに考えておるところでございます。これにつきましても、まだ1月15日に県のほうで第1回の説明会があったところでございますので、これから詳細が詰まってくるというふうに考えております。


 続きまして、2点目のアフタースクールの実施場所でございますが、ご承知のとおり、久下小学校区におきましては小学校の空き教室と言いますか、ミーティングルームを使っておりましたが、現在、専用施設を建設中でございまして、これが3月に専用施設が完成する予定ですので、来年度から久下のアクタースクールにつきましては専用施設で実施をしたいと考えております。それから、崇広のアフタースクールにつきましても体育館のミーティングルームを使っておりますが、度々議会からもご指摘をされておりますとおり、非常にたくさんの児童が利用しており、狭小であるというご指摘も受けておりましたので、来年度から木の根センターへ移して実施をしたいというふうに考えておるところでございます。なお、これにつきましては、また来年度に向けて、3月にご審議をいただくことになろうかというふうに思います。


 それから三つ目でございますが、丹波市が進めております認定こども園の各地域の状況についてご報告を申し上げたいというふうに思います。


 今回の議会でも一般質問で度々ご質問をいただいておりますが、各地域において説明会をしながら、ご意見を聞きながら進めておるところでございます。氷上地域につきましては3園での統合ということで、一応地域協議会の方針をいただいておりますが、東と南については今後の児童数の推移も見守りながら検討をしてまいりたいと考えております。本年度から北地区の幸世の方から事業化を進めておるところでございまして、現在、用地の取得を交渉中でございまして、来年度施設を建設して、早ければ平成22年度認定こども園として開始をしたいと考えております。


 ただ山南地域につきましては、みつみが3園の統合保育園を今年度から実施をいただいておりまして、その横の用地を取得しまして、保護者説明会、現在、2回行っておりますが、経て、来年度幼稚園施設を併設をしまして、再来年度の22年の4月から認定こども園の開園予定をいたしております。和田地域につきましても、今後、地域の説明会に入ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 それから、青垣地域につきましては地域の協議会の中で、青垣地域すべてで、1園で統合するということで合意を得たところでございます。現在、その建設場所、どこが適当であるかという場所について、ご議論を賜っております。来年度において用地が取得できましたら、その次、22年度に施設を建設した上で、平成23年度から認定こども園の開園を予定をしたいと考えておるところでございます。


 それから、春日地域につきましては、昨年の8月に地域協議会を設立をいただきました。現在3回の会議を実施して保護者への説明会を順次行っております。一応、各小学校区二巡して説明会を行いまして、自治会長さんにもお集まりをいただきまして、一巡の説明をさせていただいたところでございます。この地域協議会の中で、できるだけ早期に方針、どういう形で春日地域の就学前の教育、保育を統一していくのかという方針をお決めいただけるものというふうに思っております。それと議会の方にも要望書が出てまいっておるというふうに思いますが、来年度の保育所の募集を行いましたところ、大路地域の大路保育園が、非常に入園予定者が少ない状況で、定員45名の中で11月末現在では14名の募集しかございませんでした。約3分の1を切るというような状況でございまして、この人数では保育園、法人として保育園を運営するのには非常に厳しい人数でございます。ご承知のとおり保育園というのは、そのお子さん1人について措置費、運営費を丹波市がお支払いし、そのお金で運営をされておりますので、人数の減少というのは、もうてき面に運営に支障をきたすという状況がございます。試算によりますと、保育士さんの人件費も、なかなかままにならんのではないかなというようなこともお聞きをしております。私どもとしましても大路からの要望も受けて、この4月に向けて、どういう形で大路地区の就学前の教育なり、保育を継続して実施をしていくのかということを精力的に保護者の方、地域の方々と現在協議をしておるところでございます。春日地域につきましては幼稚園が2年というようなこともありまして、3歳までのお子さんがほぼ保育園に入っておられるという状況でもございます。私どもとしては、方針としては認定こども園という方針を打ち出しておりますので、大路地域の中で、もし保護者のご理解が得られるなら認定こども園ということも視野に入れながら議論を、今、重ねておるところでございますが、何せ4月という、もう時期が切迫しておる状況の中で、なかなかこの判断というのが非常に難しい状況でもあろうかというふうに考えております。今、保護者の方、地域の方と、ご議論を続けておる最中でございます。遅くても2月の中頃には、一定の方向を出して行かないと間に合わないというような状況もございますので、鋭意精力的にこの件については議論を進めていきたいと思っておるところでございます。


 それから柏原地域につきましては、いろいろ議会の方からもご指摘を受けておりました借地部分について、精力的に地権者の方とお話合いを続けてまいりました。一定の方向性と言いますか、その方が見えてきつつあるところでございます。来年度にこの借地部分が取得できるように、今後も精力的に努めてまいりたいというふうに考えております。これは特別、認定こども園ということとは少し離れるわけでございますが、それらも含めて、この柏原の借地部分について、現在、精力的に動かせていただいておるというところをご報告申し上げておきます。


 それから市島地域につきましては先般1月20日に園長、理事長さん方理事さんも交えてお話合いをさせていただいたところでございます。今後、地域の中でどういう形で保育園、幼稚園を就学前の教育、保育を進めていくのか。今後、地域協議の場が設けられれば大変ありがたいというふうに考えておるところでございます。


 認定こども園の各地域の状況につきましてはそういう状況でございます。


 最後に、次世代育成支援行動計画後期計画の策定についてお話しをさせていただきます。


 これは次世代育成支援法に基づく市町村の行動計画で、子育て支援なり、少子化対策におきます基本計画と位置づけられるものでございます。10年1期で前期、後期に分かれておりまして、後期分が平成22年度から開始となります。来年度にこの後期計画の策定をする必要が生じておりまして、現在、策定の準備段階といたしまして、保護者の方々、また、ご本人さんにアンケート調査を実施をいたしております。対象としましては未就学のお子さんを持つ保護者、それから小学生の児童を持つ保護者の方、それから中高校生につきましては、直接ご本人に記入をいただくような形で、各600人ずつ1,800人を無作為抽出しまして、現在、アンケートを行っておりまして、この月末までがそのアンケート調査の回収時期となっております。現在、約3割5分から4割の回収率でございまして、最終的に50%から60%ぐらいの回収率ができれば、ありがたいなというふうに思っております。また、このアンケートをもとに、方向性を見出しながら来年度において、協議会、これは公募の委員さんにも入っていただけたら嬉しいというようなことで、その委員さん方を交えて後期計画の策定に入っていきたいというふうに考えておるところでございます。なお、この後期計画につきましては、おそらくこの組織再編の中では、社会福祉課に設置されます少子化対策係が担当されるものというふうに考えております。また、おおむねの計画ができた段階では議会の方にもご報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 こども福祉課からは以上4点についてご報告を申し上げました。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 説明は終わりました。


 質疑を受けたいんですけども、これ一つずついきましょか。


 子育て応援特別手当ということで、第2子以降3歳、4歳、5歳が対象として金額は3万6,000円を予定しておると。市町の判断によると。市の所得制限等については市の判断によるというぐらいの説明を、今聞いたわけですけども、まずその部分から皆さん方、質疑がありましたら、お願いしたいと思います。よろしいでしょうか。


   足立委員。


○委員(足立正典君) 今この所得制限、これ世帯主でしたね、話聞いておったら。これできたら撤廃いうんですか、丹波市、これなしにして、所得制限なしいうような形で協議願えたら、ありがたいなというふうに思います。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 他の市町の動向も踏まえながら、検討してまいりたいと。国が今現在、示しておるのは下限1,800万円。1,800万円を超えれば、このこれ以上の上の所得制限は駄目ですよということですので、これ1,800万円という所得制限をすれば、これ有名無実のような所得制限ではないかなと。おそらく3歳、ただ世帯主ということですので、3歳、4歳、5歳の保護者であれば、こんな所得の方はいらっしゃらないと思うんですが、この支給対象世帯主とされとるところで、少しそのもし譲渡所得ですとか、何かの商売されてて1,800万円という方がでる可能性はなきにしもあらずかなという思いがございますので、ここら辺は丹波市だけということでなく、これ全国的な支給になろうかと思いますので、その辺については定額給付金の関係もございましたりして、そこら辺も含めて、これから議論していきたいと思っております。


 よろしくお願いします。


○委員長(荻野拓司君) よろしいですね。


 それでは次に、平成21年度アフタースクールの実施場所についてということで、先ほどの説明では、久下が専用施設が3月にできるというような説明であったり、崇広については木の根センターでというような方向になっていくようでございます。そんな説明を受けたわけですけども、皆さんの方から質疑ありましたら、どうぞお願いします。


   掘委員。


○委員(堀幸一君) アフタースクールの実施、今、久下で新築中いうことですけど。柏原は木の根センターいうような話を聞いておるんですけど、結局、これから人数が増えるだろうというのは、もう想定しておるわけです。ただし、私は見に行ったとき4年生がおられて、特例で認められておって行かれておると。この4年生いうのはいかがなものかなあという感じも受けた場所もありました。余談になるかもわかりませんが。場所と新築、市でおそらく体育館のミーティングルーム借られたり、何やかいいろいろされてやられておると思いますのやけど、市としてどうするのやいう方針を場渡り的でなしに、児童館なら児童館を建てていくんやとか、そういうような話の中でやっていかなんだら、この地域はこういう形とった、この地域はこういう形とったいうことでなしに、一つの方針を出して、新築なら新築、場所設定をすると。学校の近くであるというなら学校の近くでやるというようなことで、方針出さなんだら、私が思うのには福祉に差が出ると。子育て支援に差が出るということにつきましては、危惧するわけです。その点につきまして、今後こういうことをやるという方針は、やっぱり出して欲しいなと思いますので検討していただきたい。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) アフタースクールにつきましては2年前だったと思いますが、全員協議会の方で今後のアフタースクールの行動計画と言いますか、基本計画というものを前にお示しをしまして、そのときに集約化も図っていきますというお話しをさせていただきますと、非常に委員さん方からもお叱りを受けたりをしておったわけでございますが、今後、認定こども園が進んでまいります中では、幼稚園舎の空きが出てきたりというようなことも含めて、それらの有効活用も当然、考えていかなくてはいけませんので、今日、今その計画を持ち合わせておりませんが、その時には幼稚園施設も利用して、そこを専用施設化していくということで、できるだけ専用施設化を目指して、今後は進めていきたい。ただ新しく建てていくという考えではなくて、その幼稚園舎を有効活用していくという考え方で、今後、進めていきたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) アフタースクール設置するいうんですか、設置条件、学校から何メーターいうような要件なかったですかいね。全然なかった。前はある程度学校から、こういう話を聞いたことあるように記憶はしておるんやけども。ないんやったらいいんですけども。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長説明してください。


○こども福祉課長(田淵愼君) 国が示しておりますガイドラインの中には、学校から何メーターとか、何キロとかいうことは特に明記はないんですが、できるだけ学校との連携を図っていくというようなことで、厚生労働省が考えておるのは、今この少子化の中で学校に余裕教室ができるだろうと。だから余裕教室の有効活用を図れということをしきりに厚生労働省なんかは言ってくるんですが、現実問題として小学校の余裕教室というのは郡部においても、なかなか出てこないのが現実で、学校サイドとしましてもそこに、放課後のお子さんがたくさん入って来られるということは、なかなか難しい条件が学校サイドとしてはあるようでございますので、そうすると幼稚園というのがおおむね敷地内、校地内の近くにあるというようなことも含めて、今後そのそういった施設を有効活用していくことが妥当ではないかなというふうに、今のところ考えておるところです。今回、木の根と、柏原地域が木の根、少し崇広とは離れるんですが、当然、バスでの送迎というようなことも視野に入れて考えております。木の根センターそのものが建設時に児童館施設として建設された経緯もございますので、その児童館という意味合いも含めて、有効利用していきたいということを今考えております。また、その点につきまして柏原地域で認定こども園が進んでいった段階では、また施設の方も考えていきたいなというふうに考えておりますが、当面、送迎も含めて木の根センターでの実施を考えておるところでございます。


○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) 確かに、今、担当課のお話しがあったように、木の根センターは確か児童館だったと思うんです、柏原町のときの小学校の児童館だったと思うんです。今回、そのアフタースクールは木の根センターということですけども、その中の改造、アフタースクールにするにあたって、どういういうふうに中を改築というなのは考えておられるのか。これはもう保護者にも話を進めておられるのかお聞きします。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 児童館として建設されておりますので、今回、利用する場所については、子どもたちが遊ぶに十分な施設ではあろうと思いますが、これはあそこが福祉センターという括りになっておりますので、担当社会福祉課の方でも、今、来年度に向けて環境整備、特に中庭も含めたり、それから空調関係も一新をしたいということで、来年度予算に向けて、今、鋭意努力をさせていただいておりますので、できるだけ児童の環境に配慮していきたいというふうに考えております。


○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) 父兄との話し合いは。


○こども福祉課長(田淵愼君) 保護者との話し合いにつきましては、現在、文書で木の根センターでやらせていただきますという文書を出させていただいておるところです。これにつきまして、私どもはあそこが指定管理、社会福祉協議会の指定管理が入っております、あの建物そのものが。運営そのもの、今度アフタースクールの運営そのものも社会福祉協議会さん、あそこでファミリーサポートセンターも実施をいただいておりますので、それも含めて運営も社会福祉協議会さんの専門員さんで運営もしていただきたいというような思いを持っておりますので、これについては今現在、社協さんと詰めておる最中で、それらがすべてまとまった段階で、ちょうど今日までがアフタースクールの利用募集の今日、最終日で、利用者が確定した段階で保護者の方へのご説明に入りたいと。ただ場所を移動しますよということは募集段階で、今、お知らせをしておるという状況です。入所が確定した段階で、確定した方にご説明を申し上げたいいうふうに考えておりますので、ご理解をお願いします。


○委員長(荻野拓司君) ほんならこの項目はよろしいですね。


 それでは認定こども園の状況については6地域の状況についてお聞きしたのと、特に春日の大路では、特にその前から言われてますように少ないと。45名の定員に対して14名だというようなことの中で、4月に向けた近々の対応に迫られておるような報告を受けたわけですけども、併せて皆さん方のほうから質疑ありましたら、よろしくお願いします。


 いろいろと認定こども園の状況については氷上地域なり、それぞれの地域の部分の思いがあるようでございますので、改めて、一応意見があるということで時間取りそうなんで、ちょうど12時ですので、ここで暫時休憩ということで、再開を1時からさせていただきます。


 よろしいでしょうか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは1時からいうことでお願いします。


                 休憩 午前11時56分


                ───────────


                 再開 午後1時00分


○委員長(荻野拓司君) それでは再開をします。


 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) この質疑のやり方なんですが、こういう◎で地域ごとに書いてありますわね、課題が。それ一つずつやるんですか。それ全体的にやるんですか。


○委員長(荻野拓司君) 認定こども園にかかわる状況についてということで、全体的に言ってもらっていいです。


 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 全体的にいうことですので、いろんな会議を開催予定とか、説明会に行くとか、報告やら、一般質問の中でも答弁がありましたんですけれど、だいたいそういうところへは、各集落の役員さんが集まってやところへ行かれるような状況ではないかなと思うんです。ですから、実際に若いお母さん、あるいは実際に孫の世話をしているおばあちゃんのところへの話、説明というのがどれだけいっているのか、そういう中で説明不足があったり、理解不足があったり、市の思いが伝わっていなかったりっていうようなところはいろんな要望の中でも、今、出てきている状況だと思うんです。もう一度、考え方もしっかりしていないと、それもできないことだと思うんですが。その説明対象者を今、市は今までどういうような人を対象にしてきたか、そして、これからはどういうような人たちに説明しようとしているのか、そのことをまずお聞きします。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 各地域で説明会をしておるわけですが、むしろ地域の役員さんというよりも、保護者の方を中心に説明会は開催をさせていただいております。保護者と申しますのは、今、幼稚園、保育園に入っておられる方も当然でございますが、それ以下のこれから就園を迎えようとされている保護者の方にも、すべてご案内を差し上げてしないと、これが2年後とか、3年後という話になると、今、保育園、幼稚園通っておられる方は、私とこ関係ないわ、というような認識をされる場合がありますので、就園前、これから保育園にやろうとか、幼稚園にやろうと言われておる保護者の方も、すべて通知を差し上げて、できるだけ大勢の方に聞いていただきたいと。その後に地域の区長さん方にご説明をしているという状況でございます。今、木戸委員がおっしゃった地域のおじいちゃん、おばあちゃんというところまでは、確かに説明が行き届いてないという面はあろうかと思いますが、直接関係をするであろうと思われる若いお母さん、お父さん方に今、鋭意精力的にご説明に回っているという状況でございます。今、木戸委員がおっしゃった、その地域のおじいちゃん、おばあちゃんというところまでは、確かにそこまでは説明が行き届いてないという面はあろうかと思いますが、直接関係をするであろうと思われる若いお母さん方、お父さん方に今、鋭意精力的にご説明に回っているという状況でございます。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 今はそういう状況だと思うんですが、私が昨年の選挙のときにいろいろ話を聞かせてもらった山南町の状況なんですが。


 みつみが統合園としてされてる状況の中で、そのときからそういうような人たちを対象に説明されていたんでしょうか。若い親たちから、だいぶ私は苦情を聞きました。「何であんな遠いところ行かんなんのん」とか、「幼稚園もそこまで行くんやったら学校と離れてしまうじゃないの」というのを、「あなたたちは何も聞かなかったの」というのと、「私らの所の前では説明は来なかった。」「部落の総代さんらが聞いてはっただけらしいで、何も知らなかった。」言うて。「あんた、今頃そんなこと言うたら遅いわね。」というような話もしながら、やはりそのときにちゃんと説明を聞かなかったのか。そういう説明がなかったということは、その人たちはおっしゃってましたので、今はいろんなお母さん方の要望が出てきているので、今はそういうようにされてる状況だったと思うんですが、最初からそういうような話し合いをそういう人たちにされてたのかということ。過去のことになりますが、確認したいです。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 今、木戸委員さんのご質問はみつみ保育園の統合の件でございますが、これにつきましても各園を回りまして、そのときにも若い保護者の方すべてにご通知を差し上げて、みつみ保育園、それからながの保育園、こばと保育園、各園を巡回して回らせていただいて、当然そこに通われておる保護者と、それからこれから通わせようとされている保護者全員を対象にして、ご説明会をさせていただき、2回どおりさせていただき、それから最終的に全員を山南の住民センターにお集まりをいただいて説明をさせていただいた。そういう経緯はございます。ただ、これ山南以外にも言えることなんですが、何度か回らせていただいておるんですが、非常にその出席をされる方が固定化しておると言いますか、非常に関心を持っておられる方はずっと来られるんですが、1回聞いて「もうああ、ああそういうふうになるんやね。」っていうことで来られなかったりというようなことで、2度、3度するうちに出席率がだんだん、だんだん下がってくるという状況がございます。それは理解をされて下がっていくということであれば、私どもとしてもよいんですが、1回聞いて、「ああそういうことになるんやね。」ということで、ご理解されてしまうというようなことがあるように感じておるのも事実でございます。春日も2回どおり、今、回っておるんですが、1回目が例えば、40人ほど来られとったやつが、2回目になると、10人ほどしか来られなかったとかいうような状況も現実として起こっておりまして、もう少し私どもの会議の開催の仕方などもこれから検討していって、広く周知をしていく必要があるのかなというふうには考えております。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) どう言うんですか、計画が当初出された時点では規模とか、それからどう言うんですか、数、そういったものについて報告されてますけども、やはりそれはあくまでもある程度の本当の計画段階であって、それはもう地域のニーズに応じて見直すというふうな考え方で、こっちは理解してもよいんか。あの当時はあれ150人から200人程度というような規模を聞いております。実際には150人いかなんだら、それもまた二つも三つも併せてくるのかという話にもなりますし。そういう問題と、それからその幼小の連携。これはもう今までずっと言われてる部分、これがうまくできるんか、幼小との連携がうまくできるんか。当然、位置的な問題を考えていったら、それの分、離れてくる。なってきたときに、その行事だけでつながりができるんか、それとも日常的なつながりができてくるんか。やはり日常的なつながりいうのは非常に大事やというふうに思いますのと、それから昨日、この間も昨日も話あったんかな。子育て支援事業いうんですか、保育園の中で取り組まれておる。そういうものについても、どういうふうに継承されていくのか、そこら辺も心配されますので、そこら辺のところを具体的に分かっていたら、規模については今後、こういうふうに考えておるんや、なぜかと言うと、当初150人から200人規模で考えておりますよという計画を立てておりながら、例えば氷上の場合、崇広の場合もそうです。200人からおりますわ、400人近くおる。それをやっぱり1園に考えておるということ自体が、計画は何やったんやということなんです。当然、当初の計画があるのであれば、それを当初から一つにするという無茶な、無茶言うたら失礼ですけもど、あり得ない計画からはみ出た、逸脱したようなことを言われてますので、そこら辺が本当に計画にのっとって進められてきたものかどうか、というところにひどく疑問を持っておるんです。ですから、当初の計画がしっかりしておるんであれば、それにのっとってやっていただきたいし、そうであれば我々も納得しますけどね、計画がありながら、そういう感じで進められたというところに問題があるんやないかと思いますので、そこら辺の考え方、当局の考え方いうのはどういうふうに思っておられるのか、お聞きします。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 丹波市が18年に作りました認定こども園に関する基本方針の中で、150から200人で12園から13園に集約化していきたい。これを基本方針として臨みますということを議会の方にもお知らせをして、おつなぎをしてきたところです。ただし、やはりこれは基本的な考え方として、やはり地域の皆様方の声を聞いていく必要ということは、その当時から申し上げておるとおりでございますし、今も地域の中で議論をいただいた中で、決定をいただきたいということは、市長も議会答弁の中でも申し上げておるとおりでございます。ですから、各地域、地域に地域協議会というものを立ち上げていただいて、各皆さん方、それぞれの地域の代表、保護者の代表の方にご議論いただいた中で、決定をいただきたいというのが基本的な考え方です。今、私ども150から200で考えておるわけですが、例えば、崇広校区ですと、すべての保育園、幼稚園のお子さんが入ってこられますと、大体240から250。今の柏原保育園が160人から170人ほどおりまして、崇広幼稚園に70から80人ほどおられますので、これを合わせますと、大体240から250ぐらいの数になろうかと思います。ですが、逆に新井校区へ行きますと、それが100ちょっとぐらいになりますので、柏原全体として考えた場合は、その校区という概念を外せば150から200の中に納まるわけですが、やはり校区というものも大事にしていかないけない状況もありますので、ただ就学前のお子さんについては選択も自由ということの中で、その150から200で何とか対応ができるというふうに思っております。また、その設定した以降に、順次まだ、これからも子どもさんが減っていくような状況がずっと見えてきておりましたので、そういった数字を出しておりますが、特に柏原なり、東のほうではその曲線もゆるやかで、むしろ右肩上がりのところもございますので、そこら辺はやっぱり柔軟に対応せざるをえない部分が出てくるのではないかなと。ただ、この基本方針をゴロゴロ変えるということではなしに、この方針は、やはり方針として持っていきたいというふうに思っております。


 それから幼小の連携につきましては、教育委員会と一緒に、今現在、説明会にまいっておりまして、これをただ行事の連携だけでなしに、日常的な連携につなげていくということで、今、教育委員会の方では幼稚園と小学校の連携方策という形でカリキュラムを独自に、今、作りつつあります。これをもって今、春日なんかでは説明にまいっておるところで、一定の理解を徐々に得られてきておるのではないかなというふうに思います。ですから運動会のときだけ一緒にしよというのでは、幼小の連携は保てません。やはりカリキュラムの中にちゃんと幼小の連携を組み込んで、幼稚園の先生、認定こども園の先生と、小学校の教諭がちゃんとその意思の疎通が図れるような連携を、これからはしていきたいというのが、私は聞いておるだけですけど、教育委員会の考え方として、私もそれがいいのではないかなというふうに思っておりますので、これからは日常的な中で幼稚園の先生が小学校へ行って、1年生の子の状況を見学する。逆に1年生の先生が認定こども園に来て、今の幼稚園の子どもを見学する。1年生の子が認定こども園に来て、お兄ちゃんがいろんなことを教えるとかいったような日常的なその連携ということを、今、教育委員会のカリキュラムの中でつくっておられますので、それが機能していけば、幼小の連携が十分可能ではないかというふうに思っております。


 それから子育て支援につきましては昨日も質問があって、子育て支援センターが子育て学習センターをどうするのかということでございます。認定こども園には子育て学習、子育て支援のセンター的機能、これは法律で位置づけられております。ですから認定こども園の中に来年度から、できるだけ子育て支援を中心に添えるような事業メニューも入れていっていただきたいという思いを丹波市としては持っております。それが拡充できて、今の子育て学習センターの機能というものが認定こども園の中で十分発揮できるなら、そういう前提があるのなら、同じ地域の中に同じ機能を持つものが二つも三つもあるということはどうかと思いますので、その時点でやっぱり機能が十分発揮されるということが検証できた段階では、集約化も一つ考えていく必要があると。昨日、社会教育部長さんがおっしゃったとおりの考え方で行きたいというふうに思っております。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 今、お聞きしましたけど、基本的な考えというものは当然、計画を立てる段階でこれが一番ベストやなということで取り上げてますので、そういう形で進めていかざるを得んなと思いますけども。特にその地域協議会がこれで良いと結果を出しても、地域協議会がそういう結果を出しても、例えばその計画に合わない結果を出した場合、市が当然、それを、いやいやそうやなくして、こういうふうにされた方がいいのではないですかという指導はあってしかるべきやというふうに思うんですよ、計画がある以上。しかし、氷上の場合、例えば私、氷上ですけども、今までも氷上の問題もよく出てますので、南と東、ご存じですわね。当然そういう問題に引っ掛かってきますので、そういう計画から逸脱をしておる。かなり大きく、はみ出しておるという部分がありますので、そういう指導はされておるのか、されておらへんかいうのも、すぐ問題になるんです。当然、計画があるんであれば、その計画に沿った指導をすべきであるし、逆に氷上3園やったら3でよろしいやないですか、それやったらそれでやってくださいというのが、昨日いみじくも言われたように、経費節減のためやったらそういうふうに言われますけども、逆に子どものためを思われて、計画に沿ってやってくださいよと言えるのであれば、もう1園増やされたらどうですかというような考え方が、おのずと出てくるのやないかなというふうに私は考えるんです。そこら辺のことは十分にされてきたかという部分と、それから、幼小の連携、日常的な連携が大事やと。それはもう当然やと思います。言われるとおりやと思いますわ。あのね、ちょっと余談になってもよろしいか。私、西小学校の入学式に行っておったんです。そのときに西小学校の1年生の先生が、名簿も何にも見ずに入ってくる子の名前を全部言うたんですわ、読み上げるときに。素晴らしいことやなと。子どもも信頼しますわ、逆に。自分の名前ちゃんと覚えてもろておるいうことで。非常に良かったなというふうに私は感じたんですけど。それは日常的に絶えず連携をして、行き来をしておったからできたことやなと。子どもに与える影響いうのはものすごう大きいですわね。先生に対する信頼いうのは。これはほんまに言葉では言い表せないほど、大きかったと思います。だから子どももすくすくと、素晴らしい子どもになっていくんないかというふうに私は思てますので。そういったような日常的な連携。また行き来がこれからも継続できるように、一緒になって考えてあげていただきたいというふうに思います。その分は例あげましたけども、それもありました。


 それから、あとの子育てのメニューですけども、それを実施する、せんはやっぱりこの今度の民間団体の意思によりますわね、ある程度。当然しなければならないということになってますけども、人的配置ができなかったらなかなかできませんわね。そこには本当に、人的な部分が配置できるのかな。配置するんやったらそれだけの市も支援をしていかないかんいうふうに思うんです。そういう考えでおられるんか、おられないのか。人的配置についてしっかり支援をされたら、当然その団体もされると思いますけども、それなしであんたとこが勝手にやりなさいよというようなことになったら、なかなかできにくいんやないかなと思いますので、そこら辺のところを再度、お聞きします。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 氷上地域の地域協議会では私ども150から200という基本方針で、地域協議会には提案をさせていただいております。氷上地域の子どもさん、全体の子どもさんが、今、大体就学前のお子さんが1,000人ほどおられます。就園率が約6割です。当然、0歳とか、1歳のお子さんは家におられるということで、4歳、5歳になると、ほぼ100%がどこか、幼稚園か、保育園に行かれておるんですけど、全体とすると、60%ほどが就園されています、保育園か幼稚園に。そうなると氷上地域で600人というパイが出来上るわけです。150人から200人という私どもの基本方針からいきますと、3園が妥当ですということを申し上げたわけですが、やっぱりそこに、これ机上の数字上の3園ということになってきますが、やはり地域協議会の中ではその地域のいろんなご意見が出てくるわけですので、3園ということで基本的な考え方を地域協議会が出されましたけど、今の状況をやっぱり、その19年のときから少し状況も変わってきておる部分もありますので、そこにはほんで、ですから地域協議会が最終的に出された中の最終には、東と南については基本的に3園。ただし、東と南については今後、子どもの推移を見守りながら、検討をしていくという付帯意見のような形で、それが明記をされたものが出されておりますので、私どもはそれを尊重していきたいというふうに今も考えておりますので、そういう方向で行きたいというふうに思っております。


 ただ、子育て支援ですが、これはおそらく3月の民生の常任委員会の方でご提案をさせていただくことになろうかと思いますが、現在、補助要綱、認定こども園に関する補助要綱について改正を行っております。その中で認定こども園においては当然、地域の子育て支援をしていただかないけないので、そういう支援の専門員を置けるような形を、今、考えておる最中でございますので、これについては3月の民生常任委員会の方で詳しくご説明をしたいというふうに思いますので、ご了承いただきたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 今の子育て支援のことで関連づけて1件と、もう一つは全体的なことでお聞きするんですが。今の計算違ってませんか。6割の例え、今出された氷上のこと、氷上町の関係で6割が今通っている、幼稚園、保育園。子育て支援というのは0歳からですよ。あとの4割は子育て支援が今まで受け持っているというところなんですが、それも今度、認定こども園の中に入れるのだったら、そしたら100%入れんなんわけです。0歳から5歳まで。そしたら、今の人数の計算では違ってきます。あとの4割の在宅の子どもたちを認定こども園が引き受けるとなると、200人どころか、300人近く、要するに親子も含めて部屋の数も揃えていかなければならないという状況だと思うんですが。それをどのように考えておられるのか、認定こども園の中に子育て支援を含めたら0歳から含めるいうことですから。どこのこれから支援センターいうのか、学習センターを閉鎖して、支援センターの中にそれを全部入れるんだったら。そしたら0歳から6歳いうんか、小学校までの子どもたちを全部認定こども園が引き受けるということになりますので、その計算をどうされるのか。


 それと認定こども園は、今、幼稚園と小学校の連携を言われました。それは本当に素晴らしいことだと思って聞いていたんですが、春日は2年幼稚園、ずっとやっておられました。私も先生方ともよく話したことあるのですが、あの子どもたち2年というのはすごく大きな成長をするんです。市長も、これから丹波市の教育のあり方の中で最先端を行くというんだったら、幼稚園部門を2年にしていく。認定こども園の中で。そうすれば、本当にその4歳児、5歳児の幼児教育が完成していくという部分で私は考えて、そういう意味では認定こども園というのはある意味で、ふさわしいなという考え方でおったのですが、そのことについてのきっちりした考えをお聞きしたい。


 その2点お聞きします。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 先ほどの人数の件ですが、施設の定員という考え方でいきますと、今、私どもが申し上げた600人を三つの園で受け入れられるという考え方です。子育て支援というのは、また別の考え方で、当然、認定こども園の中に子育て支援ルームというものを作らなければいけなくなってます。今は現在、みつみ保育園さんにも子育て支援ルームが新しくできているはずでございます。ですから、その子育て支援ルームの中に常に日常開けておいて、誰でも来てくださいよ、相談に応じますよという体制づくりをして、地域のお子さんすべてを、やっぱり認定こども園の中で見ていこうと。さらにこれからは門戸を開放していくだけでは駄目だから、外へ出て行って、窓を叩いて、門戸を叩いて、お母さんどうしておられますか、何か悩み事ないですかという、そういう専門員の配置が必要ではないかというふうに今考えておりまして、その専門員を配置できるような補助要綱を3月にご説明をさせていただきたい。ですから、地域のお子さんすべてを認定こども園で、専門員がいろんな情報を、それには専門員だけでは無理でしょうから、健康課の保健師さんに一緒に同行して行ってもらったりとか、療育センターのそういう専門員が一緒に同行したりというようなことをやっぱり、これから束になってというのか、いろんなケース、ケースに応じて、そういう専門員が一緒について行って、地域の子どもさんを見守っていくというそういう体制づくりを今考えているところでございます。


 それから春日2年幼稚園、確かに2年幼稚園というのはメリットがあるというふうに聞いておりますので、今、丹波市が考えておる認定こども園の中では4歳、5歳の2年間を幼児教育期間として定めております。これについてはよしみさんの方からもう1年とかいうような話もありますが、現在、2年幼稚園部門をつくって、その2年間で幼児教育を十分した上で小学校にあがっていただくという計画を持っておりますので、すでに認定こども園よしみさんも、4歳、5歳で幼稚園教育をしていただいておるというところでございます。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 大体考えておられることが分かったんですが、今現在、子育て学習センターは実存しております。そして、そこで子どもたちを含めて親たちが学習したり、いろんな仲間作りをしたり、相談業務をしたりしてされております。だからその制度が部分的に無くなっていくということではなしに、どこも統一された場合に、それがその中へちゃんと位置づけられていくというのが、今の親たちも安心して利用できる状況になっていくと思うし、今現在、働いている人たちにとりましても、安心して次に任せていけるという状況ができると思うんです。だからそれを順番というのをどのように考えておられるか。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) それにはどこの地域にも一つ以上の認定こども園が当然できるという条件が整備されて、さらにその中で十分子育て学習センター、ここは多分、親育てという十分大事な部分を担っておられますので、認定こども園の中でその親育ての分、親子が一緒に成長できるという、そういう体制が整った段階で、市内全域で子育て学習センターの機能を認定こども園に担っていただきましょうという、そういう形になっていくべきであろうと思います。まだ実際のところそういう動き、まだそこまでいってませんので、その時点で十分検証した上で、子育て学習センター機能を認定こども園の中に移していくということを検討していきたいというふうに考えております。


○委員長(荻野拓司君) よろしいでしょうか。あとはどうですか。


   堀委員。


○委員(堀幸一君) 確認するようなことになるんですけど、柏原地域の分で柏原保育所の借地で、確か、予算委員会のときに用地取得を年度内にやるという約束事みたいな形がとられたと聞いておるんですけど。また1年ずれると。また決算のときになるのか、予算になるのか、また論議の的になると思いますので、結果だけお願いしたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 今、担当課長の方から柏原の保育所の土地問題については答弁させていただいております。その中で、今現在、新年度予算の編成の時期になっておるわけですけども、一応、2人の所有者とは大体話がついておりますので、21年度中には収得ができるという見込みを持っておりますので、よろしくお願いします。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 基本的なことですけども、運営主体、今、一応法人格を有した民間に任せていくというように考えられておるのか。それとも、すべてをそれにするんか。いや公立ての部分があってもええんやないかというふうな考え方なんか。そこら辺のことはどうなんですか。


○委員長(荻野拓司君) 関連、大木委員。


○委員(大木滝夫君) 氷上地域は私、大体分かっておるんです。それから山南もみつみが統合しましたので、大体どんな感じや分かってますわ。春日については先ほども大路が少ない、法人化と法人が一本化しとらへんってあるので、今どんな状況か。また、その青垣は、もうここは一つの福祉法人ですので、これは課題があまりないと思うんですけど、市島についてはどういう形になっておのか。この民間で進めていくのに、どういうことをクリアしていかないかんか、それについて。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長、その辺も含めて、まとめて。


○こども福祉課長(田淵愼君) 運営主体につきましては丹波市が定めております基本方針の中で、原則民間運営をするということでしておりますので、民間で運営をしていただきたいというのが基本的な考え方でございます。ただ、丹波市の場合、民間といいましても、阪神間や東京の方のような株式会社の参入を認めるということを想定しているわけではない。昨日も一般質問の中で広瀬委員さんの方からもご質問もあって、そういうようなことを想定しているのではなく、やはり丹波市内の法人というのは半官半民というのが私どもの考えている法人でございます。もちろん、みつみさんは長い間、丹波地域の中でご活躍をいただいております純粋の法人ではありますが、そのほとんどが半官半民の地域の方々が昔から、いろんな子育てのために熱意を持って育んでこられた法人であるという認識をしております。ですから全くの、どう言いますか、利益を誘導するような法人さんではないと。ですから私どもも安心して、この原則、民間運営とするということが言えるというふうに考えております。具体的に申しますと、市島の5地区の法人につきましては、それがそのほとんどが地域立の法人でございます。地域の皆さん方が地域の財産を投げ打って、つくってこられた地域立の保育が5つ。これ社会福祉法人ばかりでございますが5つございます。春日は船城地区が保育園のない地区で、4地区で保育園を運営されておりまして、黒井の明徳保育園さんが宗教法人立、丹波市内では唯一、1つ、宗教法人立の保育園がございます。あと大路と進修と春日部が社会福祉法人で、今はこの三つとも地域で運営をされている法人と。進修さんは一部明徳さんとの兄弟的なところがありますが、現在は理事長さんも自治会長さんのほうがされておりますし、地域立の法人であると考えております。氷上もご承知のとおり、地域でつくってこられた五つの保育園、法人を数年前に一つの法人にされておりますし、青垣も地域の財産を投げ打ってつくってこられた三つの法人が一つになっておられます。それから和田におきましては一つが社会福祉法人で、今、一つが公立ということで、一つのやわらぎ保育園さんは社会福祉法人という法人格ではございますが、元々はお寺さんが経営されておる保育園さんでございまして、理事長さんもそのお寺さんの住職さんがされているというような状況はございます。和田地域については、今、その法人さんとのいろいろな議論を進めていく中で、やはり地域で運営していただくことが、今後は必要でしょうねというようなことも、一部、やわらぎ保育園さんのほうからお聞きをしておりますので、そういった方針に基づいて、これから和田地域に入っていきたいというふうに考えております。柏原は今公立ばっかり、柏原は公立です。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) そうした中で、今、一番最後に出ました柏原、これ公立ですわね。非常に話が進みやすいんやないかなというふうに思いますけども、逆に言うたら、受けてが現れない以上、なかなか話が前に進まない。それの対策をどうされるのか。ですから、受け手ができるまで待っておるんやなくして、例えば公立で、こども園を一つつくってしまういう考え方もあります、逆に言うたら。それを作ったものを今度、逆に今度、民間の方にお願いするという方が早い、スムースな移動になるんやないかなというふうに思いますので、そこら辺の考え方はどういうように思われるか。極端に言うけど。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 公立の認定こども園は、やっぱり先ほど足立委員がおっしゃたとおり、基本方針を変えていくというのは非常に、やっぱり難しいものがございますので、基本的にやっぱり民間でお願いをしたい。できたら一番いいのは柏原地域の中で、ほかの地域と同じように、地域の社会福祉法人を立ち上げていただくのが、これ個人的なことになるかもしれません、理想ではないかなと。やはり氷上は氷上で、市島は市島で、青垣は青垣で、その地域の皆さん方がいろいろ努力されて社会福祉法人として保育園を運営されてきておるという現状を踏まえますと、柏原地域も民間にする中ではそういう地域の中で社会福祉法人を、設立をしていただいて、自分たちの地域の子どもは自分たちでいこうやないかというよう形をしていただくのが理想ではないかなというふうに、今のところ考えております。ただ、やはり柏原も今後、認定こども園としていく中では、その他の方法もやっぱり考えていく必要はあろうかと思いますが、やっぱり地域の中で社会福祉法人を立ち上げていただくというのが一番、ほかの地域からも納得がいきやすい方法ではないかなというふうに、今は考えております。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) 認定こども園いろいろ論議あるわけなんですけど、少子化に押し寄せてきとるわけです。もう市長いわく、限界集落もう目の前やというようなことで、過日、三田で中信の新春講演会へ行きました。少子化対策が行政に、もうこれからある地域を含めて課題であるというような話からしますと、やはり合理化ばっかりもいかんと思いますけれど、認定こども園のことについても、民間でいくというなら民間で総なめにいかなんだら、こっちでは公立置いといて、こっちでは民間を置いておるという話になりましたら、いかがなものかなというようなことで。ひとつの子育て支援、少子化対策のひとつの方針を、基本方針を立てて、丹波市はこうしていくんやというような形をいっぺん取ってほしいなと思うわけなんです。


 それと教育委員会おってないので、なんですけど、こども福祉課が教育委員会行くいうことで、すべてではないわけなんですけど、子育て支援は福祉に残るという形にはなっておるんですけど。保育園については、もう教育委員会へ行くと、ここでは論議はなかなかしにくい問題ではあるんですけど、今日、今言うた認定こども園との中で、保育と、それから幼稚園部を一緒にするということになってきたら、今現在、幼稚園は市の職員、そして保育所は民間あり、公立ありということで、二つの様式があるわけなんですけど。どうするんやという話、ちまたに聞いたら指導主事を置くというような話を聞いたんですけど。民間の運営に教育委員会から幼稚園部について指導主事して、それを指導していくんやいうたら、実際そんなことできるんかと。民間、うちの方針にかもうてもらわいでもよろしいという話になったら、所長さんがそう言われたら、もうどうしようもないいうようなことで、そこら辺も論議になっておるのかと思うで、今後の課題だろうと思うんです。その点については、具合いよく教育委員会に事務引き継ぎされるときに、担当は横滑りという格好になるだろうと思いますけれども、そこの点については大きい課題だと。幼稚園の先生と保育所の保母さんとの、私らの柏原は公立でどっちもいってましたさかいに、やっぱりその中でも、私は幼稚園の先生、私はこうやというような形でやっぱり、その中に溝はあります。ほんで片っぽは昼からある時間になったら帰るし、保母さんはもう6時、7時までおらんなんというような形からいうたら、いろいろ大きい問題あるなというようなことと、それから認定こども園のみつみの理事長さん言われて、私はどっかでしゃべったと思いますけど、公立と私立とのものの考え方いうのは、ごっつう天と地の考え方の差があるということで聞いておりますし、我々現職におりましたときには、時の町長が言われました。預けるのは民間、勤めるのは公立やと。よく聞かせていただいた、これは対応の問題やと、そういうようなことで大きい課題があるだろうと思いますんで、その点含んでおいてもうて、市長さんなり、教育委員会の関係等につきましては、担当職員はもちろんのこと、よろしくお願いします。


 以上です。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 認定こども園の中の職員構成ですが、民間を原則とするということでございますので、今、公立の幼稚園の教諭がそこへそのまま入るということではございません。当然、認定こども園の中には幼稚園部ができますので、そこには幼稚園教諭の資格を持った、できるだけ経験のある者を採用していただくことになろうかと思いますが、今おる公立の幼稚園の先生がそこへすっと行くということではなしに、認定こども園の中で採用をしていただいた幼稚園の教諭資格を持った者がそこに配置されるということでございます。今、堀委員さんおっしゃったとおり、幼稚園と保育園というのは中身はあまり変わらなかったとしても、もう何十年という歴史的な違いがある中で、保育士と幼稚園教諭というのが、必ずしも心が通じ合ってるという状況にはないのも確かではございますが、やはり認定こども園となった中では、私は幼稚園の部、私は保育園の部というような考え方はやっぱりしてもらったのでは、そこに、また溝ができてしまうことですから、やっぱり認定こども園の中では幼稚園の今年は幼稚園の担当してるけど、その担当も2歳、3歳の子が十分目が行き届くようなそういうようなことにしないと、育ちの連続性というのはそこで、やっぱりできないと思いますので、やはりその中ではミーティングをいろいろしていただいて、0歳から5歳までの育ちの連続性がちゃんと保たれるような職員ということを、配置をしていかなければいけないというふうに思ってます。ほんで民間には教育委員会もなかなか入れへんのやないかということでございますが、認定こども園をしていただく、今度、法人さんとはその中で十分協議をして、今度、みつみさんとも理事長と教育長が十分話し合って指導に入りますよ、入ってくださいよということ。お金も出すけど口も出すでということは、やっぱり当然、理解の中でこれからも進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと。


 それから少子化対策につきましては、その次の次世代育成支援行動計画というものを今度作りますので、その中で大筋の少子化対策等も見えてくるのではないかなというふうに考えております。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) 課長から詳しい聞かせていただいたんですけど、保育所、認定こども園についても、幼稚園入れたら難しいという感じはやっぱりします。幼稚園の、保育所の保母さん、大変今、大体すべての保育所の先生、幼稚園の免許証持っておってやと思います。というのは短大出たら資格取れると思いますので、せやないかはんと思いますが、古い先生いうたら無いかもわかりません。資格を高校出て資格いただいたいう先生もおられますので、そこら辺は差があるかと思いますけれども、やはりいっぺんに認定こども園になるわけやないしという話ですけど、ちじめて、ちじめてして、最後に柏原の方行くんやないかはんという感じは受けますのやけど、いっぺんにそういう1足す1は2にならんということもありますので、そこら辺は十分、僕がよう言いますのは地域格差がないように、片っぽは具合よくなっておるなと。ということだけないように、認定こども園についても、施設の面についても、社会福祉法人といえども、そこら辺は行政の支援をして均一化を図って欲しいなとそう思いますので、一言お願いしておきます。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 大体のことは言っていただいたと思うんですが、私、もう1度確認という意味で、教育的な部門では認定こども園の中に幼稚園部をきっちり置いて2年間の幼児教育、あるいは就学前教育をやっていくというところなんですが。この間、私も一般質問しました中で、生活全般にわたって、例えばこの間のような感染症、あるいは子どもたちの命にかかわるようなことも含めまして、ちゃんと市が行政指導は入れるのか。私はこれをちゃんと市長に答弁願いたかったんですが、それの確認が取れないと、法人と言えども私は100%安心できないなという思いを抱きますので、そこの部門をどのように考えて、どういう対応をされるのかということをお聞きします。一応それと、そして先に和田については説明聞かせてもらったんですが、和田地区についても、今後、説明会を順次開催の予定いうことで、この年度スケジュールとか、そういうものが決まっておりましたら、教えていただきたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 生活全般について、当然、民間であっても社会福祉法人である以上、その法人格を持っておるので、監査権限、それから監督権限が、今は県の方にあるんですけどもこれも、ここ1、2年の間に市のほうに降りてくる予定をしております。当然その安全、それから衛生面、それから給食の部分、すべてを市が管理、監督をしていく義務が生じてまいります。現在は県民局の健康部のほうでやってもらってますが、それも市の方でやることになりますし、運営費を市が払っている以上、そこの部分についても市が責任を持って、民間であってもしていく必要が生じますので、それは県から、例えば厚生労働省からノロウィルスとか、いろんな情報が入ってきたやつは、すべての保育園に、今もこども福祉課のほうから通達を出している状況がございますので、そこの辺は民間でも、十分市が関与できるものというふうに思っております。


 それから、和田地区の流れでございますが、今も申しましたとおり、やわらぎ保育園の理事会のほうへはもう4、5度も行っていろいろ議論をしてきた中で、やわらぎ保育園さんとしてはもうこういう時期的なものもあるし、認定こども園もやむなしというふうなことを聞かせていただきましたので、これから地域の中に入っていって、和田地域全体の議論として協議を進めていきたいと。まず、わかくさ保育園を何十年と、お世話になってきております北和田地区の皆さん方にご理解をいただかないと、この話は前へ行かないというふうに思っておりますので、その北和田地区、それから和田地区全体の皆さん方と協議にこれから、来年度すぐにでも入っていきたいというふうに考えております。いつということは、その協議の中で決まっていくものというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) これは和田に限らずですが、これから民間の福祉法人にお任せするいう中で、統合、すぐにしましても、部屋を広げるにしましても、施設を整備するのにすごい大金がいると思うんですが、山南におきましては、みつみにおきましてはみつみが主体になって、そこへ市が補助をしていくような形で立派な、いい保育園ができてるんですが、ほかのところ、和田におきましても統合するにしましても、新しい施設整備が必要かと思うんですが、そのことに対して市はどれだけ責任を持って、きっちり整備を図っていくのか、そのことが一番私は気になっているのですが、それについて、きっちりしたお答えを願います。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 認定こども園につきましては認定こども園の補助要綱というものがございまして、その補助要綱に基づいて、一定措置、それから用地取得費も、その補助要綱に基づいて支出をさせていただいております。現在、みつみさんがその適用第1号でございましたが、みつみさんの場合は定員数に1人当たり200万円を掛けた分を上限として建設費の補助を出させていただいて、あそこは150人定員でございましたので、3億の補助金をみつみさんに執行して、実際の建設はみつみさんに建てていただいたという形ですが、今後していただく法人の施設についても、その補助要綱に基づいて執行をしていきたいというふうに思っております。また、この補助要綱につきましては、また、これも3月の方で、もう少し詳しく補助要綱の改正等についてはご説明を申し上げたいというふうに思っております。


 やわらぎさんの方はやわらぎさんが、うちが受け手になるよりも、ほかのところと同じような和田地域の法人として運営していただくほうがいいのではないでしょうかというようなことを、やわらぎ保育園さんの理事会ではお聞きをしておりますので、そういったことも、これから和田地域の皆さん方と協議をしてまいりたいというふうに考えております。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) ということは新たに法人を立ち上げて、そして、そこで施設も整備して、運営していくということになると思うんです、和田におきましては。ほかのとこもそういうところはあるかも知れませんし、柏原は、施設は建っているけれど、というようなところだと思うんですが。施設整備からいうことになりますと、本当に責任が生まれますし、お金も必要です。そういう場合、新たに法人を立ち上げてというような福祉法人を今後、つくっていく中で、そこが財政的な整備をするのに負担を何割か持たんなん。みつみの場合はみつみ福祉法人というのがしっかりありましたし、ちゃんと財政も蓄えておられた部分があるんですが、今の和田の場合なんかは全く新しく法人を立ち上げて、そして、そこで新たに施設も整備し、そして、新しく運営していくっていうことになると、本当に大きな課題だと思うんです。まず、その施設整備につきまして、今、ご回答願ったんですが、新たに立ち上げた法人が何割か負担せんなんていうような状況になるのですか、それとももう、それはそちらの方で、きっちり施設はきちっとしてお渡ししますという状況になるのですか。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 確かに新たな法人を設立という、考え方としてはそうなると思いますが、すでに社会福祉法人やわらぎさんがあるわけですので、法人格そのものは、その法人格をご活用いただくことは可能になると思います。ただし、新たなその法人のような形式としては理事会、理事会の中身は、これはがらっと変わってしまうような形になりますので、新たな法人というふうになされても、やむを得んと思います。みつみさんの場合3億円の補助を出させていただきましたが、施設建設については、ほぼその3億円で建てられておりますので、施設もピンからキリまでと言いますか、良いものをしようと思えばいくらでも建ちますけども、その補助金の範囲で建てようということであれば、十分建つ金額であると私どもは踏んでおりますので、それで賄っていただきたいというふうに思います。ただ細かい備品ですとか、そういったものまで全部含めますと、少しやはりそういったものまでうちが補助するというのは、施設建設はできましても小さい食器とか、そういったものまでは補助が出来かねる部分がございますので、いくばくかのその地域の方といいますか、法人のほうでみていただく分が、いくばくかは出るかもしれませんが、そんなにたくさんの金額を持ちだしていただくようなことはないというふうに、今は思っております。


○委員長(荻野拓司君) 1点だけいいですか。


 今までの議論とは別な点で、私が日ごろ思っておる中で聞かせていただきたいと思うんですけど。


 現在の保育園であったり、幼稚園、保育園、それから、これからされようとされる認定こども園について、先ほども出てましたように半官半民というような性格のものだと思います。運営についてもそうだし、就学前の大事な部分を担うという部分でも非常に役割の大きい部分だと思うんです。ところが、今の民間の保育園の実態を見たときに、すでにある園長先生の話では、保育現場はもう崩壊の状況に近いようなことをおっしゃってました。というのは、働いておられる方が1年更新ぐらいの契約でつなぎ、つなぎできておると。それで金額的にも10万ちょっとかな、もう少しあるのか知らんけどもということで、非常に劣悪な中で、いつ切られるか分からないし、これから少子化とか、いろいろそういう方向の中で、絶えずそういう部分を感じもってということで、そんな状況で働いておるんだということをおっしゃっていました。これからだんだん先ほど言ったように少子化という部分が進んだり、いろいろと合理化というような部分が進むわけですけども、そういう担う部分が本当に厳しいと。医療の問題でも、非常に忙しいお医者さんが勤務という部分の中から見たとき、待遇が伴わないような部分もあるんだけども、保育園についても、そんな第2の医療の現場のような状況で働いておるんだというのが、悲鳴に近い実態なんです。いうたときに、今までの話の中では認定こども園を作ったらどうだ、こうだということで、施設がどうだとか、教育と保育のあり方がどうだとか、全然、形の上はきれいなことばっかり言っておられるんだけども、そんなところで非常に厳しい状況があるというようなこと。それで私、ずっと以前の時にはよく保育園の問題取り上げてましたけども、そういう中で、一方では幼稚園を、やっぱりなくされるわけでしょ結局、基本的に。そのなくされる部分の経費も踏まえて、一つのものを作り上げるいうことになったときに、やはり何かそういう部分で、何かこういうふうな方向と、だからそういうあたりの視点が大事なのではないかと思うんです。だから幼稚園にかかわる部分であれば、全体で2億円とか、3億か、そういうあたりが今まで出ておったのを、将来的には5年か、10年の中で統合した暁には、そういうものを含めて、一つものを作り上げるんだというような中での説明なり、何かそういうあたりのビジョンというんか、そんなところもやっぱり必要だと思うんです。そんなことをしていかないと、本当に厳しいと。一方では公立の幼稚園をそのまま残すと。当面はかどうかわかりませんけど。そんな中で教育いうか、保育の現場の崩壊、そんなところを非常に切実な部分を聞いています。だから特に今、公立の幼稚園をなくして、それに民間の部分をするというんだから、さらに、要するに公立的な要素も強いと思うんだけど、そんなところでどう考えておられるんかいうことを1点聞きたいなと、こう思うんです。


 それともう一つ。福祉部から教育委員会にいくわけです。その理由の一つは、お母さん方の同意が得られないと。なかなか福祉部が説明しても、幼稚園の部分の説明でなかなか納得してもらえないということで、教育委員会いった方が説明いうか、受けてもらいやすいというような理由も一つあったと思うんです。ほんなら教育委員会はいったら、やはり何ていうか、言い方が悪いかもわかりませんけど、今まであったものをやっぱし、例えば幼稚園でも切るというか、ある程度整理していって、新たなものを作るという、新たなエネルギーがすごく大事やと、いると思うんです。だからその辺でそういうような覚悟というか、そういう心意気で、やっぱり鉈を振るうというか、大鉈を振るうというか、そういうような部分も踏まえて教育委員会に行かれるんかという部分。だから、もう認定こども園、何度も言いますように、認定こども園についてのあり方とか、教育とか、云々いうことは、もう重々聞きましたし、小学校との連携についても考え方は重々聞きましたけども、もっともっと、どろどろとしたいうか、もっともっと問題の部分があるんやないか思って、そんなふうにずっと聞いておるんですけど。そんなふうなところについて、考えがあったら聞かせていただきたいなと、こういうふうに思います。


 それと柏原の地域の対応について、ここには一つも触れてないわけで、これは借地の部分について触れてありますけども、実質は、これは認定こども園とはさほど関係ない部分であるということで、柏原のほうから、いつ頃、実際、柏原はもう現実にはならへんという思いが皆さんあったり、その辺で、一方は公立やし、人数も二つ併せたら非常に大きくなるので、そんなもんはできっこないと。当面は公立保育園のまま、幼稚園のままという部分でいくという認識がちょっとあるやの部分を聞くんです。そういうことの中で、実際、柏原もやはりそういう形で教育委員会になったら、そういう部分の、それこそ今まで自分の管轄の部分を切っていけるか、整理していくような部分につながるわけで、そんなことをほんまにされるんかどうか、そういうような心意気や、そんなところを聞かせていただきたいなと、そんなふうに思います。


 それから先ほど言いましたように、やっぱり保育園の先生と非常勤の一年更新ぐらいの先生を一緒にして、一つの園の中で働いてもらうということは、非常にまた、いろいろと問題が、別の問題が出てくると思うので、その辺についても考え方、やっぱり知っておく必要があるのではないかと、こんなふうに思います。


 以上です。


 市長。


○市長(辻重五郎君) 課長ばっかり答えさせておりますので、いっぺんこの辺で私も、ちょっとお答えしたいと思いますけど。


 先ほど来も聞いておりますように、これひとつ私は、委員の皆さん方に申し上げたいのは、これ18年からかかっているわけです、具体的に。そのときに10年計画を立てて、委員会で幼稚園の先生も入ってもらって、保育園の関係者も入って、自治会長も入ってもらって、そして議論したんですよ、相当な時間かけて。その結果、こういうものにまとまりましたということを私たち受けました。そして、それをもとに、それでは認定こども園でこれからいきましょうということを、そこで決定してもろた。それまでは幼保一元化の問題として、幼稚園と保育園とどうなるんやという議論はありました。これ全国的にもあったし、わが丹波市にも合併前からずっとあったわけです。私も第1期の時に幼保一元化の実現ということは、自分の指針として述べさせてもらった経過もございますが、それだけの歴史があって、そこから、それではちょうど国が認定こども園をいいかけたときですから、それではそれでいこうということで、長いことカリキュラムも全部教育中身、全部これ議論してつくってもらった指針をもらったわけです。それに基づいて、それではやりましょうということで出発した。しかし、これがまだまだ全国的にも数が少ないケースですから、たまたまそこでよしみ保育園が幼稚園と一緒になってやっておると。ここをほんなら、まずモデルにしようということで、その時にも予算をいただいて、提案をして、そしてモデルにしたという経過があるんです。その時からずっとたっていって、2年、3年たつうちに、今、非常に問題点が併記してきたというのか、いろんな皆さん方、また市民の皆さん方にとっても大丈夫かいなというようなこともたくさん出てきたという中で、今日ほとんどその中身が出たのではないかと思いますが。私どもが考えておりますのは、その中で答申というのか、基本方針というのが必要だと。そのまさに基本方針をいただいて、それでそれに基づいて、それではやっていこうということで取りかかっておりますので、その間、事あるごとに提案はしておるんですけど、議論を十分してもらってないというのも実はあると思うんです。そこで今回、こういった非常に認定こども園についての議論が高まったと。ひとつは、これは私は県も国も、もうひとつはっきりどんどん指針をきちっと出してこないところに、例えば保育園は保育指針だと、そういう教育の全く基本になる憲法が違うわけです。片ほうは教育要領で学習要領と一緒の学校教育に位置づけておるし、片ほうは福祉だというようなことから、それを一緒にするということは大変なことなんで、それが、まだ形だけが一緒になって、交付金の中身もまだ全然変わってない、補助金も変わってない、こんなことではなかなか難しいので、これからその面も、金銭的な面も、国のほうの、もう少し取り扱い方をきちっと国で決めてもらわないと、国が二つのものを一つにしてやるというんですから、補助も両方に申請せんなんような複雑な、複雑な今、事務処理なんです。こういうことは、最初から承知はしておったんですが、もう少し国が早くどんどん進んでくれると思っておったのが、なかなか進まない。今、総務省のほうに両方ややこしいからいうことで、セクトがございまして、両方予算どりをせんなん、国も。そんなことから、なかなかまだ一本になってないという状況もございます。それをそのまま我々受けとるわけですが、やっとる本人も、たまったものではない。だから進みながら考えていかなければならないという面がたくさんあるんです。そこへもってきて県はどうかと。国がこうだからいうて、しっかり県もわが兵庫県でやりましょうという形に、なかなか独自性が出てこないいうふうなことで、非常に担当も苦労しておりますが。しかし、この私はこの前に、その協議会からもらいました、検討されました中身について、やっぱりそれをやっていくということについては、私は間違いない選択だったなと、このように思います。将来考えますと、特に都会の場合なんかは保育園も幼稚園も待機組みがたくさんおるという状況ですから、こっちは子どもがいなくて早よう入ってくれいうて待っとる状況やし、大分違うんですが、しかし、これずっとこれから先を考えますと、幼稚園と保育園と両方、各地域に全部置いていくということは、これは不可能な状態だということで、これは少子化対策云々だけではなくて、それだけの行政側も対応が難しいし、また運営そのものも非常に困ってくる状態が出てくるということで、ひとつのそういう保育の場、教育の場を一つにして、そして対応していくというのが大事でしょうし。また、ある一定のスケールというか、規模を保っていかなければならないということも大事な教育、また保育の大事な基盤であるというふうに思います。少なければいいというものではない、教育は。その辺のところも考えますと、それから0歳から14歳、15歳までを一環して、発達段階をきちっと保障していくということなんかも考えますと、やっぱりこういう形がいいんであろうとこのように思っておりますが。


 さて各論になりまして、今いただきましたが、一つのものを作り上げるのに人員配置、一つ考えましても、お金の面を考えましてもなかなか難しい問題がいろいろ出てくるわけですけれども、それは先ほど課長が答えましたように、今のところの状況ですけれども、ご指摘いただいた地域格差もなくするように、また、それぞれ地域の協議会で半官半民のような形ですけれども、今、法人化してもらっておる、その今の保育園の状態を発展させて、認定こども園として発展させて、そこで運営経営をしてもらうという形をとろうと思えば、これはうちの基本方針というよりも、そこの地域、地域ごとに十分話し合いをしていかなと、こういったものは実現しない。これ非常に大きな仕事だと思います。しかも時間もかかりますし、なかなかこの例えば、柏原ほんなら法人化せえいうたって、今なかなか、これ大変なことだと思いますが。しかし先ほども言われたように、あそこは町立で市が受けましたから、市立ですから、あそこの柏原保育園見て下さい。あれと同時にできたのが、吉見のあれですわ。片っ方は4億近い金使って、片っ方は1億6,000万でできて、それでしかも地域の方が6万円ずつ出して片っ方はやっておるし、片ほうは町立やいうことで、市になったんやから全部そこでやっとる。建物はもう全然違うものが建って、あれこそ格差が、私は随分言われました、あっちこっちから。あんなことしてええんかと、片っ方は立派なもん、片っ方は地域の者が皆寄付して作ったようなもんじゃというて言われましたけど、あれが格差と思います。だからそういう意味では、やっぱりひとつの形を統一していくということは私、大事なことだろうということで、私立でということなんですが、法人格の半官半民のような形でやっぱりやり。また山南なんかはみつみでお世話になってますけれども、そういうのもこれはそのまま活かしていったらいいと、このような判断で進んでおるわけでございまして。


 それから教育委員会に仕事を持っていったというようなことも、実はその前にも議会からも指摘受けましたし、今はそんな認定こども園とひとつのものやのに、片っ方は教育委員会、片っ方は福祉で、そんなふたつもしてどないするんやという指摘もたくさんいただきました。だからやっぱり窓口は一本化せなあかん。だから福祉で一本化するか、教育委員会で一本化するかやと。そうなるとやっぱり、これは子ども育てという、一環して小学校との連携も考えたら、教育委員会の方がいいだろうということで教育委員会にもっていくことにしたと、こういうことでことでございますから、決して市長を楽にしてやろうとか、教育委員会に重荷かけえとか、そんなこと全然ないんで、そういう考えではなくて、やっぱり子どもが育っていくということは、生まれてから義務教育が済むまでは教育委員会でやってくれという、きちっとした一貫性の中で考えられた窓口一本化の話でございますから、そのようなところで。ただし、そうやった場合には今も言いましたけども、ドロドロした部分がいろいろ出てくるというのは事実です。だからそういうものを一つ、一つ解決していかなければならないと。これも時間がかかることはやっぱり10年の、私は、また10年かかってやると書いてあったですけども、10年間は十分かかるだろうと思うんです。だからこそ、これ早く私どもは認定こども園の実現に向かって取り組んできたということですから、大体どこの地域でもいっぺんこれ取り組んでから10年かかると思いますから、どうせやるなら、早くやらないと、遅くスタートしましたらその分遅くなりますから、お金もかなり無駄になってくるだろうし、そのようなことを考えまして、取り組んでおるところでございますので。先生の人員配置の問題とか、指導主事を置くというようなことも考えて行かなければならないと思いますが、それから教育委員会では教育長が言ってましたけども、担当の次長ぐらいは、ひとつまた欲しいというようなことも今、言うておりますので、その辺のことも十分これから検討していかなければならないと思いますが。柏原の場合も、やっぱりこの方針に基づいて私はやるべきではないかというふうに今思っておりますので、大変な困難はございますけども頑張っていきたいと。それには委員の皆さん方のそういった点でいろいろとご質問受けたり、時にはきっちりとした答えが言えなかったりするわけですけれども、できるだけ資料収集して、国、県に要望すべきことは要望していきながら、今もやっておるわけですけれども、それ以上に頑張っていきたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


 これは一回形ができましたら、これはもう進むんですけど、それまでが大変な作業だと思うんです。小学校統廃合、中学校統廃合も含めて、これからたくさんのことをやっていかなければならないと思いますけれども、これもやっぱり少子化対策であり、そういう面からもいえますし、若者が定着するという、ここで子どもを産み、育てることが非常に安心してできるというまちにしていかなければなりませんので、そういった実現のためにひとつご支援、ご協力をよろしくお願いいたしまして、市長としてのこの件に関するお話とさせていただきます。


 よろしくお願いします。


○委員長(荻野拓司君) 田坂委員。


○委員(田坂幸恵君) この認定こども園に関しては、すごくプラス面も絶対あると思うんですよ。いつも話をいろんなことがマイナスのことがすごく出て、プラスになってる点も、絶対にこれはあるはずなんです、国と県として。それが皆さんに伝わってないのではないかなって、保育に欠ける子どもが全員が入れるというようなこととかも、なかなか難しい皆さんに市民の方に分かっていただいてない部分もあるのではないかなということと。


 それと私がお聞き、担当課の方もお聞きされてると思うんですけど、先ほど市長の方からも柏原のことに関して、一番まだ柏原に関してはあまり話しが、そんなに表立ってないと思うんです。他のところがほぼといいますか、話し合いとかがすごく進んでる中で、柏原の幼稚園とか、行かされてるお母様たちから、いつ頃にこの話が柏原にはあるのだろうかということが、今すごく心配をされているんです。大体いつ頃、そういうふうな計画。今の行かれている方にはないと思うんですけども、今後、何か幼稚園の先生たちも心配されてるいうことで、大体いつ頃ぐらいにこの話が、認定こども園としていくというのと。認定こども園に行かれているお子様たちは、小さい子でも給食はどうなっているんですか。持っていくようになっているんですか、あれは。どうなってるんですか。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) プラス面もある、もちろんプラス面がないと私どももこういう仕事を、これを推し進めるつもりはないですし、保育に欠けていても欠けていなくても、一定年齢の子どもさんは入れると。保育園は保育に欠ける条件がなかったら入れないけども、認定こども園であれば、一定年齢のお子さんは集団教育を受けさせたければ誰でもが入れるんだ、同じ施設の中でできるんだということで、説明会の中でも、早くして欲しいという保護者も結構おられます。特に都会から帰ってこられた保護者の方は、「丹波市って何で4歳になったらとか、5歳になったら全員幼稚園行かんなんのんですか。」という疑問を強く持たれます。これ丹波方式だと思います。ですから、「本来やったら私とこは保育園なんやから、小学校あがるまで保育園におったらええのに、みんなが幼稚園行ってやから、もうやむなく幼稚園行かんなんのですよ」と。だから、「それやったら早よう認定こども園にしてもらって、幼稚園行きたい人は幼稚園やし、保育園でおりたい人は保育園という選択肢をしてもらった方が、すっきりしていいんです。」という声を聞きますので。やっぱり考え方として、そういうプラス面もあるし、そういう集約化していく中で出てきたお金を、やっぱり集中投資していくというようなことも考えられると思うんです。そういったプラス面があります。


 それで柏原いつですかと言われると、非常に苦しいんですけど、これ先ほど市長言うたように10年計画をしてますので、すでに4年ほどが経過しようとしてます。ですから、あと6年から7年ほどしかないので、そんなに悠長なことをいうておれない状況はございます。ですから、ここ2年ほどの間には、お話に入っていかないと、間に合わない状況が出てくると思いますので、もう4年先、5年先というようなことは絶対にないというふうに思います。いつということは、今、言明できませんけど、ここ2年ほどの間には地域に入っていかないと、後ろが決まっている以上、間に合わないというような状況が出てきますので、ほかの地域と同じように並行して入っていきたいというふうに思っております。


 1点忘れました、申し訳ございません。給食については自園方式で、すべて自分のところで給食をすると。今、幼稚園はセンターから配食されてますけど、認定こども園になった場合は、自分のところの給食を、自園のところを自園で食べるという形になります。一番喜ばれるのは、今、幼稚園行かれてて預かり保育を利用されている場合は、夏休み期間40日ほど、ずっとお弁当を作らんなんのですと。非常にかなんのですと。それかなんというのもどうかと思うんですが、実際お勤めされてて忙しい方にとって、夏休み期間中ずっと幼稚園の預かり保育はお弁当持っていかんなんというのは、非常に苦しいらしいです。それが認定こども園になった場合は幼稚園であっても、夏休み期間ずっと利用することが可能ですから、そうして利用すれば給食食べさせていただけますので、そういった面では大変ありがたいという声も聞きます。これは議論のあるところかもしれませんけど。そういう声も聞きます。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 今、先ほど委員長がいろいろ説明、奥歯に物が挟まったような言い方で質問されてたんですが、端的に申しまして、今の保育園の先生方のお給料といいますか、それに対してどのような状況なのか。そして、それが今度認定こども園になった場合、その先生たちのお給料あるいは勤務の状況、1年交替に、要するに非常勤みたいな形で雇っていくのか。そういうような指導者いうんですか、保育士たち、あるいは幼稚園の先生方の対応に対しても、市が何らかの指導、あるいは監査をしていく中で助言するなり、方向づけができるのか。それにつきましては、今の幼稚園を閉鎖する場合は幼稚園の先生方の給料の部分が浮いてくると思いますが、その部分が市として余ってくるというんか、そこへちゃんと回せることができるのか、そういうことを委員長は私は聞きたかったのではないかなと思って聞いてたのですが。それに対しての市の対応はどのようにできるのか、そこまでちゃんと認定こども園に対して行政指導ができるのかということについてお聞きします。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 民間運営でございますので、基本的に給与をどうしろ、こうしろということはちょっと申し上げにくいと思います。ただ、今、現状で委員長がおっしゃった保育所の保育士の待遇が非常に厳しい状況にあるというのは、現実、少子化の中で、来年度に何人保育園に来ていただけるかが不透明な状況がずっと続いてる中で、ちゃんとした正規雇用ができないというのが、僕はひとつ原因だと思うんです。来年、もし40人になったら辞めてもらわんなん、正規雇用にしておったら、それは辞めさせられませんから、そういった意味で臨時職員の1年雇用がずっと経常的に続いている地域、そういうことが原因になっていると思うんです。ですから私どもは、一定の規模が必要ですよと、経営を安定させる、結局、保育にしたかって教育にしても、人だと思うんです。その携っている保育士であり、教諭がどれだけ一生懸命になれるかによって、その保育の質であり、幼児教育の質は担保されるんだと思いますけど、今のようにいつ、来年30人になったら私首切られる、分からへんというような状況の中で質を高めなさいというのは、そら酷な話ですから、やはり、だから一定の規模の中で経営を安定させて、保育士さんの身分も一定の保障をしてあげる。ただ給与を上げなさいとか、下げなさいというのは、ちょっと民間ですからできませんけど、そのために経営を安定させるという意味で集約化されれば、その保育士さんの一定期間の雇用が確保できるのではないかと。そういった意味では、この認定こども園で待遇の方も良くなっていくのではないかなというふうには考えております。私どもは子育て支援としては、もっと側面的にいろんな意味で、今、木戸委員さんおっしゃった余剰となるお金については子育て支援という意味で、これから議論して支援をしていきたいというふうに思っております。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 考え方がわかりましたので、ある意味で安心はしたんですが。その分、人材が大切である、はっきりいって学校と同じだと思うんです、0歳児から5歳児までの子どもたちの教育、保育をすべて担っていく、責任を持っていく場ですので、例え福祉法人あるいは民間の法人になっていっても、運営がなっていっても、そのことに対しては人材確保いうことも含めまして、きっちりした対応ができるように指導助言をしていくという確約を私はいただきたいと思います。民間やから何ぼの給料にするのか分からへんけど、それはもうしょうないというようなことでは、ある意味で人材確保という意味で安心した答弁にはなりませんので、その部分についても含めて、民間も完全な民間もありますので、そこのところを確認させていただきたいです。


○委員長(荻野拓司君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵愼君) 私、全く口挟めないと申しましたが、実際、例えば5歳児のお子さんを1人見るためには、定員によりますけど、運営費の単価いうのが国の基準で決められております。その中にこの5万円というお金の中に、人件費はいくらいくらですよ、給食費はいくらいくらですよ、それから暖房の採暖費はいくらいくらですよというのが、もう決められておりますので、その人件費がほとんどその5万円のうちの7割近くを占めるわけですけど、それをあまりに逸脱した給与体系を法人がする場合については、先ほど言うた指導監査の中で、こんな給与体系はだめですねということを言えることは言えますので。当然、その5万円している中でお金を、そこから本来子どもに、それは使こうてもらわんなんお金を貯めておいて、基金を何ぼでも膨らますというようなことは、社会福祉法人としての使命を果たしておられませんので、それはだめですという指導をしますので、その運営費の基準に合致した給与体系をしていただくいうことは、そこまでは指導が十分可能ですので。その中には、民間と公立の給与格差を改善するための給与改善費というのがパーセンテージで含まれて降りますので、それらを利用して、公立の保育士と民間の保育士との給与格差もできるだけ縮められるように、そういう率が決められておりますし、丹波市独自でその民間の保育園の給与改善費として定員に応じた補助金、これもかなりの額、数千万円という額を丹波市では民間にお支払いしておりますので、そういった意味では丹波市の保育士の、民間の保育士の給与というのは、他市に比べて遜色ないというか、そんなに低いものではないと、それを使っていただいておるというふうに考えておりますので、これからもそういった補助金というような形も続けていった中で、丹波市が民間の保育士の給与についても一定額の保障をしていきたい、考えておりますのでよろしくお願いします。


○委員長(荻野拓司君) よろしいか。


 それでは一応、またあるかもしれませんけども、一応この項は終わりたいと思います。


 その次の次世代育成支援行動計画、説明受けましたので、その部分についての質疑に入りたいと思います。


 ある方はよろしくお願いいたします。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それではここにアンケート結果ができた段階で、また議会に報告させていただくと書いてございますので、その部分で、また質疑があったらお願いしたいということで、この部分について打ち切りたいと思います。


 ここで、暫時休憩で10分ほど休憩としたいと思います。


 再開は2時半からさせていただきます。


                 休憩 午後2時19分


                ───────────


                 再開 午後2時30分


○委員長(荻野拓司) それでは再開いたします。


 次に、丹波市高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の改定についての報告を受けます。


 お手元に資料出てます。すでにこの保険料も過日の中で、三千九百何がしかの部分で決まったようです。そういうことも踏まえて、あるいはこれずっと見せていただいたんですけど、できるだけ市の実態等の方向も踏まえて説明していただいたら、非常にうれしいと思います。


 それではどうぞ当局からの説明、よろしくお願いしたします。


 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 10番目の丹波市の高齢者福祉計画及び介護保険事業計画の改定でございます。


 これにつきましては、今現在、20年度が第3期の最終年度ということで、そして21年度から23年度の第4期事業計画を本年度中に策定するという形で進めてまいりました。過去、昨年の4月以来、介護保険運営委員会を5回開催いたしまして、今から担当課長のほうから説明させていただきますが、第4期の介護保険事業計画の部分について、過日、1月20日の運営委員会におきまして、大体の方向性の了承を得たところでございますので、それに基づきまして説明をさせていただきたいと。そして、また3月議会におきましては、保険料を含めました介護保険の条例、あるいはこの大型補正によります新聞等でもご存知のように、介護報酬の見直しということで。足立委員さんからも一般質問を受けました、介護現場の非常に劣悪な給与体系というような形で、国も今回、3%の介護報酬の改定を行ったと。その部分につきましては、国のほうがこの大型補正にある一定の基金をつくっていただきまして、そういう部分が市町村の保険料にできるだけ跳ね返られないというような措置もとられまして、3月の定例会におきましては国の大型補正の成立によりまして、基金条例等の提案もさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。


 それでは、担当の介護保険課長の方から説明をさせますので、よろしくお願い申し上げます。


○委員長(荻野拓司君) 介護保険課長、どうぞ。


○介護保険課長(大森友子君) お手元に配布させていただいております事業計画の概要版について、ご説明させていただきます。昨年、12月の委員会で第4期の事業計画の策定にあたりまして、第1号の被保険者の保険料の試算状況報告をさせていただいたところでございます。本日はそれにどのようになって、そのようになっていくかということで、概要についてご説明をさせていただきます。


 1、2ページをご覧いただきたいと思います。まずこの計画は、丹波市の高齢者保健福祉施策や介護事業の方向性や取り組みの内容を示すことを目的としているものでございます。そして老人福祉法に規定する市町村老人福祉計画と介護保険法に規定しております市町村介護保険事業計画を一体的に定めるものでございます。介護保険法第117条に、3年を1期とするということが定められております。このことによりまして、3年ごとに見直すことが義務づけられておりますので、このたび平成20年度におきまして3回目の見直しを行いまして、平成21年度から23年度までの第4期3ヵ年の計画を策定するものでございます。


 基本理念といたしましては、地域が連携して支える健康・福祉のまち丹波に基づきまして、これは総合計画の基本方針でもございます。地域で連携し、支え合い、助け合いながら、高齢者やその家族をはじめとする地域住民が安心して、いつまでも健康に生活することができ、自分たちのまちを誇り、住んでよかったと思えるまちを目指してまいります。第4期の計画は第3期から第5期の中間として位置づけられておりまして、第3期計画の見直し作業を行うものでございまして、現計画の実施状況により課題等を整理いたしまして、施策の方向を検討しているものでございます。


 次に、3ページから5ページにかけてでございますが、ここでは高齢者と及び要介護認定者の将来推計でございます。平成26年までのそれぞれ表を見ていただいたらわかるわけなんですが、総人口、高齢者人口、被保険者数、要介護認定率を推計しております。これまでの予想を上回るペースで高齢化が進行しております。丹波市においても、全国的な傾向と同様、今後、約7年間で急速に高齢化が進みまして、超高齢化社会を迎えることになります。市の将来人口において、これら高齢化率を出していないわけなんですが、平成26年度には29.98と、約30%になると予測されているところでございます。


 6ページ以降は平成26年度、というのはこれ団塊の世代が65歳を迎える年度でございます。その平成26年度の目標に向けた高齢者への対策をより推進するための取り組みとして、一覧表にまとめているものでございます。たくさんのサービスがございますので、新たな取り組みとか、主だったものについて、以後、説明させていただきたいと存じます。


 まず7ページをご覧いただきたいと思います。7ページの最初に、訪問介護、介護予防訪問介護、俗にいうホームヘルプサービスといっているものでございます。現在このホームヘルパーさんの人数が少ない状況にあり、利用者の増加に伴いまして対応が困難なことや、サービスの必要な時間帯が集中することもあり、サービスの供給が不足している状況になっております。今後も介護職員の養成のための必要な施策を、市としても取り組んでまいりたいと思っております。


 次に8ページをご覧いただきたいと思います。この中で通所介護、介護予防通所介護、デイサービス事業についてでございます。このサービスにつきましては、ここ数年で事業所が新規に開設されて、利用者の選択肢が広がっております。今現在、23事業所がございます。通所介護は身近なサービスとして定着しておりますが、居宅サービスの中でも利用者が多くなっている状況でございます。今後ともサービスの内容の充実を図り、在宅で生活を支援し自立を促すために、また介護者の負担軽減を図ってまいりたいと考えております。


 次に、10ページをご覧いただきたいと思います。住み慣れた地域で生活を支えるため、地域密着型サービスが平成17年に創設されたところでございます。このうち、(3)小規模多機能型居宅介護、介護予防小規模多機能型居宅介護でございますが、今年度1カ所整備をしておりまして、21年度に開設をしたいと考えておるところでございます。また計画期間中に、もう1カ所整備を計画しているところでございます。下のイメージ図にもありますが、事業所への登録は25名までとして、その25名の容態や希望に応じて通いを中心として、随時、訪問や泊りを組み合わせてサービスを提供するものでございます。


 それから11ページの(4)認知症対応型共同生活介護、介護予防認知症対応型共同生活介護、グループホームといっているものでございます。これにつきましては、要介護者であって認知症の状態にある方を、共同生活を行う居住という、住居において入浴・排泄・食事等の介護、その他日常生活上の世話及び機能訓練を行うサービスでございます。丹波市ではここ数年、事業所が増加したことに伴いまして、今、54床あるわけでございます。事業所は4事業所でございますが、利用者も増加傾向にございます。今後も引き続き、このサービスの提供に努めたいと考えておりまして、この計画期間において1カ所の整備を計画をしておるところでございます。


 続きまして12ページ、13ページは施設サービスでございます。施設サービス利用は、特別養護老人ホームが6カ所に整備されておりまして、3期計画で平成18年度に30床、平成19年度に70床増設され、サービスの提供体制を整えております。第4期では、この施設整備は行わないことといたしております。それから13ページの方で、介護療養型医療施設についてでございます。高齢者の状態に則した適切なサービス提供を行う、また医療資源を効果的に活用するという観点から、療養病床の再編成が今現在、国の方で進められているところでございます。そして、この介護療養病床は平成23年度末をもって廃止されることになっております。丹波市には大塚病院においてサービスが提供されておるところでございます。平成23年度末を目途に、介護療養型医療施設は廃止されまして、介護療養型老人保健施設や医療療養病床等のほかの施設に転換する計画が立てられており、円滑な移行を進めてまいりたいと考えているところでございます。


 次に15ページから24ページまでにつきましては、この計画策定にあたりまして、丹波市における現状、また課題等踏まえまして施策を推進してまいりたいと考えているところでございます。一つ一つあるわけなんですが、大きく分けると三つに分かれてまいります。


 1点目につきましては、地域支援事業として介護予防、それと健康づくりを推進していくことでございます。高齢者が生き生きと暮らすためには、できる限り自分の力で生活することが必要だと考えております。そのためには、できるだけ介護を要する状態になることを防ぎ、心身の状況を維持し続けるための取り組みを推進してまいりたいと考えております。


 2点目につきましては、地域包括ケアの充実と地域福祉の推進でございます。介護保険課内で運営しております地域包括支援センターを、地域における総合的なマネージメントの中核機関といたしまして、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らすために、総合的な相談支援やサービスを提供しているところでございます。また地域社会全体で高齢者が支え合い、自立を支援する仕組みや、高齢者が自らの能力を活かして地域社会に積極的に参加し、高齢者相互で支え合える仕組みを促進してまいりたいと思います。


 3点目につきましては、認知症対策と権利擁護の支援でございます。認知症の高齢者は、高齢化に伴いまして増加することが予測されるところでございます。認知症高齢者に対するケアは、早期の段階から適切な診断とこれを踏まえた対応が重要でございます。認知症高齢者が住みなれた自分の家や地域で介護等のサービスが受けられるように、基盤整備を進めたいと考えております。


 最後になりますが25ページのところで、介護保険料についてでございます。介護保険制度は、高齢者の介護を社会全体で支える社会保険制度でありまして、高齢者も被保険者として保険給付費の約20%に相当する額を保険料として負担していただくことになります。この保険料は本人の課税状況や所得の状況、世帯の課税状況などを基にいたしまして、現在、6段階に設定しておりまして、低所得者についても配慮をしたものとなっております。また介護サービスを利用する際の利用料につきましては、サービスを利用する人と利用しない人の負担の公平性という点から、原則として1割の利用料を自己負担していただく仕組みとなっておるところでございます。保険料や利用料につきましては、被保険者及び利用者の実績も踏まえながら、公平公正な負担を基本に低所得者の人への配慮もしていく必要がございます。21年度から3年間の利用の見込み等の介護保険サービスにかかる費用につきましては、前回に12月のところでは、第3期が120億円から約130億円以上増えることは推測されるということで、ご説明させていただいたわけなんですが、介護報酬の改定により保険料の試算の基になる総給付費は、第3期の120億円から約138億円に増えると推計されております。この介護報酬の改定により、今度、新たに国の方で介護従事者の処遇改善が図られまして、これに伴う保険料の急激な上昇にかかる半額相当は、緊急の特別対策として国の費用を充てることが予定されておりますが、その交付金という形で下りてくるわけなんですが、その見込み額を今現在、試算しているところでは約3,300万円見込んでいるところでございます。このように第4期の介護保険料算定におきましては、一つ目として、第1号被保険者の負担割合が前回申し上げましたように19%から20%に変更されるということ。2点目で介護給付費の増ということで、高齢者数、認定者数、またサービスの利用者数によります増ということで増えるということ。3点目につきましては、税制改正に伴う介護保険料の激変緩和を平成20年度で終了することになっております。これを受けまして、25ページの右の表のように考えておるところでございます。第4期の保険料の段階について、収入においた負担とするための保険料体系を第4段階で、公的年金収入金額及び合計金額の合計額が80万以下の被保険者につきましては、保険料の軽減措置を講じたいと考えております。そのため、これに該当する方については、保険料の基準額に対する負担割合を通常1.0倍から0.88倍に軽減をしたいと考えております。これも保険料に影響するということでございます。それと4点目につきましては、基金の取り崩しの影響分でございます。第3期では介護給付費の準備基金として1億5,000万円を取り崩して保険料を下げておりますが、第4期では保険料を下げるための基金はございません。これらが保険料が上がる要因でございます。なお、一方、市町村特別給付で行っておりました、おむつ購入費の支給事業、また介護移送費につきまして見直しを行いまして、おむつ購入費支給事業を地域支援事業として実施すること。それからまた先ほども申し上げましたが、介護従事者の処遇改善に伴う国の交付金が充てられるということの減額の要素もございますが、いろんなことを今まで申し上げました保険料が引き上げる要因等を見まして、介護保険制度運営していくためには、どうしても保険料を引き上げをさせていただければならない状況となっております。なお、この介護保険料につきましては介護報酬のこの基金、特別交付金の受け入れを基金として積み立てることになっておりますので、3月にこの基金条例の制定と併せまして、条例改正を提案させた中でご審議いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上、簡単でございますが、説明とさせていただます。


○委員長(荻野拓司君) ただいま担当課長から一応この概要なり、保険料が上がる要因等について、何点かをあげて説明していただきました。あとのまた本会議とか、いろんな場まで上げることについての議論等あろうかと思いますけども、民生としてもいろいろと、また皆さん方質問があったらしていただきたいなと、こんなふうに思います。


 どうぞ、質問のある方、どうぞよろしくお願いいたします。


 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 在宅をしっかり支援していくということの中で、ホームヘルパーの人数が少ない現在、そういう状況の中で、2級以上ではないと、これは対応がなかなかできないと思うのですが。2級に関しては氷上高校で余分の分として10人ほど枠を取ってもらっているということだったんですが、それ以上のことが、あとは考えられなかったのか、どういうように対応されていくのか。


○委員長(荻野拓司君) 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 2級のヘルパーの養成講座でございますが、現在、氷上高校で生徒さんとは別に、市民枠という形で10名の実施をしていただいております。これにつきましても、今、氷上高校に問い合わせをいたしますと、21年度も引き続き実施をしたいということでございます。それと市長の方へ共励会さんのほうからも要望が上がってまいりまして、氷上の10人のとこへ何回も応募するんやけども、なかなか抽選で、大体市民枠で募集しますと、定員の3倍ほど、30名ほどが応募されてきます。この方々が、今、ご存知のように、介護現場が非常にきつい仕事の割には報酬が低いというようなことで、なかなか就労に結びつかないという面もあったわけですけども、今回、介護報酬やらのいろいろな改定も国の方で計画されてます。先ほど言いましたように共励会の方からも、できるだけそういう部分何とかして欲しいというようなことがございまして、市長さんとも相談させてもらう中で、今現在、来年度の予算で今のところ社協にお願いしまして、社協も実際ヘルパーさんがなかなか集まらないということ、両者いろいろな意見が合致しまして、平成21年度4月から20名のヘルパーの養成講座をしていただくという段階にきておりますので、そういう部分で何とかヘルパーさんの養成をしていきたいというふうに思っております。


○委員長(荻野拓司君) 副委員長。


○副委員長(木戸せつみ君) 今、その共励会の人たちの応募が多くあるんだけど、なかなか入れなかったという中で、そこでは共励会の人で本当にやろうという人については、優先的な対応を、私はしてあげて欲しいなと思いますが。そこがもし答えられたら。


○委員長(荻野拓司君) 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 今のそういうような形での要望で取り組みをさせていただいておりますので、社協の分については、共励会の会員さんは、結局、就労にある程度資格を取らないと、なかなかきちっとした就労に結びつかないというようなご意見もいただいておりますので、社協にお世話になる20名のある一定の部分については、共励会の会員さんを優先にして受講していただくという方向で進めております。


○委員長(荻野拓司君) 副委員長。


○副委員長(木戸せつみ君) これは民間の施設は分からないかとは思うんですが、今、外国の人を、これから日本の国として介護従事者にお世話になるというような国は取り組みをしておりますんですが、そのことに対しても国も支援していくというような中で、この丹波市はそういうような状況されるのか、それとも市の市民の中の希望者を優先的にされるのか、ちょっとそこら私、気になっていたところなんですが。


○委員長(荻野拓司君) 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 外国人の就労につきましては、今、委員さんが言われるとおり、インドネシアなり、あるいはフィリピンとかというような部分で検討もされております。しかし、言語の問題、それと資格の問題とか、いろいろな要素がありまして、きちっとした形でお世話になれるかとかいう部分は、まだ国のいろいろな検討材料が残っておるというふうに聞いてます。そして丹波市の各それぞれの施設の施設長さんとの面会等によりましては、今、非常に人が集まらないというような状況やと。将来的にはそういう方々が、日本が政府として受け入れるという形になれば、こちらとしてもそういう人も使っていきたいというような意向も聞いていますが。今言いますように、こういうまた経済情勢になってきまして、そしてまた今現在、人材もこういう不況で、いろいろな派遣切り等がありまして、職種替えという部分もあって、若干介護現場、介護報酬が3%上がるとか、あるいはそういう不況という部分で、また介護のほうに目が向いた応募があるようには聞いております。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 今の在宅介護の問題です。確かにヘルパーさんの不足という問題もありますけども、家族介護という問題です。この問題について、どのように考えておられるのかいうのは、家族が介護した場合は介護報酬は当然にないです。そういったものもある程度認めていくということが、これから必要になっていくのやないかというふうに考えるんですけども、そこらの考え方、家族による介護に対する手当、これもやっぱり必要になってくるんやないかなと思うんです。そうでなかったら、いきおい、それやったら施設介護に任せてしまえやという形になって、家族に何もそんな出えへんのやったら施設に任せてしもて、自分は働きに出る方がよいということも考えられますので。そうなると、いきおい費用が、今言われた以上に、まだ、ずっと上がっていく可能性がありますので、そういうことも考えておいたら、ひとつは費用の上がってくる歯止めになるんやないかなと思いますんで、そこら辺の考え方をお聞きするんと、もう一つは施設サービスですけども、特養、今、丹波市で6カ所でしたね。その整備については、もうしなくても充分使える、整備が古くなっているような施設があると思うんです。そういうものについては、介護保険者である市が何とか手立てを打っていかなければならないんやないかなというふうに思いますけども、それの見通しについてはどのように考えておられるのか。そこらのところをお聞きします。


○委員長(荻野拓司君) 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 2点、ご質問があったと思います。


 1点目の家族介護のそういう部分、何とか報酬が出ないんかというようなあります。これは介護保険が始まった原因というのが、地域いうか社会で支え合うと。特に介護保険の導入時にも議論があったわけですけども、非常に昔は自分の親を子どもが看るというような状況やったんですけども、核家族が進みますとかいうような、いろいろな諸問題がありまして、この介護保険制度ができてきたという経緯がございます。そして当初、離島あるいはサービスがない地域については、若干認められておったわけなんです。例えば、離島でヘルパーが頼んでも来ないというような、いないというような地域では、家族が介護をされました場合については、一定の報酬を出すというような考え方もあったわけですけども。ただ、平成12年度から介護保険が始まってまいりまして、民間参入というようなものをいろいろと施策が打たれまして。例えば丹波市におきましても、デイサービスなんかは過剰気味やなというぐらい事業参入者が出てきております。そういう中で、それと高齢者虐待という部分も反面、今出てきてまして、家で看なさいよということになってきますと、今の家の状況から見て、非常に難しい困難な状況の家もあります。足立委員さんが言われるとおり、自分の親ぐらいは自分で看たいというような人も、過去あったことは確かであります。しかし、その人からいろいろと聞きますと、家族はものすごい犠牲の上で支えたと、そういうようなことも聞かれますので、私どもとしましては、やはりこういう団塊の世代という大きな塊が、もうすぐ65に到達するという2015年問題等も抱えておりますので、やはり家族で支えられる部分については、ある程度の援助もしていかなければならないかと思いますが、そういう部分については、やっぱり社会全体で支えるという介護保険のいろいろなサービスを利用してもらって、家族の介護負担が少しでも楽になるような方向で考えていきたいなというように思っています。


 2点目の特養の整備でございますが、これは今言うように丹波圏域といいまして、お隣の篠山も含めまして圏域整備をさせていただいております。今、兵庫県の圏域の中では、丹波と篠山については、もうこれ以上特養の整備を許可するという地域ではないという状況でございまして。今、6カ所あります。それでそれぞれリニューアルをせんなん時期にもきておりますので、それは国のいろいろな補助金等の活用もしていただく中で、それとそれに対する市も、若干そういう補助的なものも考えなければならないかなというような思いでおります。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 今言われましたように、当然、家族の負担に頼ってしまうということは、なかなか無理ですので、家族ができる範囲でする。当然してもええと思うんですけども、そういう部分についてはある程度認めてあげるということも、必要になってくるんやないかなというように考えますので、そこら辺のところはそのように。なかなかこれずっと昔からも言うておるんですけども、なかなかこれだけは一向に前に進むようにないんです。当然、親である親孝行という、今頃そんなこと言いよったら、何言うとんのやと言われるかもわかりませんけども、そういった部分も若干無きにしも非ずですので、そういうふうに全面的にという部分はなかなか難しいかもわかりませんけれども、家族で支えられる分については、何とかその部分が認められるような方策ができたらええのになというふうに思いますので、そこら辺のことも今後の課題として考えていただきたい。


 それと今言われたように、これからの施設の整備いうのは、新たに建てるのやなくして、今ある部分を今言われたリニューアルについて、積極的に取り組んでいただきたい。と申しますのも、なかなか今の介護報酬のでもなかなか上がらないというような状況の中で、非常に劣悪な環境の中で働いておられるという部分もあります。その中で当然、設備面もありますので、そういう部分もリニューアルしたり、いろいろなことを考えられると、非常に良い環境の中で働けますので、当然そういうことも必要になってくるというように思いますので、ぜひともそういう部分には早急に取り組んでいただきたいなというように思います。そういう施設もあるというように聞いてますので。


○委員長(荻野拓司君) 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 当然、施設の今の6カ所、特養もありまして。例えば平成6年ぐらいに整備されて、もう10何年たっておるというような施設もございます。それにつきましては、国の方も補修等の補助金もありますので、そういう部分については各施設さんともお話をして、できるだけそういう国の制度を活用してもらうという形で進めていきたいというふうに思っております。また、それに伴います、また市のある程度の補助も考えていかなければならないかなというふうに思っております。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 大事なこと忘れとった。地域福祉サービスの充実です、この中にある。これは絶対言うとかないかんなというふうに思ておったんやけども。このおでかけサポート事業ですけども、この事業の見直しということがこないだ言われました。あの後からすごい反響があるんです。当然、これからあふれた方、その中に入らなかった方が、「私たちはもうこの地域から出んと、ここで悪なるまで待っとれやということなんか。」ということを言われるんです。いやそやないですよ、タクシー券も十分出されておりますので、上乗せしとりますので、それまた利用して出ていただいたらよいんやないですか、いう話もしますけども、なかなかタクシーで出るということになりますと、やはり初乗りだけでは動けない。年間おでかけサポートを利用されている人でも聞きますと、大体年間一番多い人でも50回以上、一番多い人で90回ほど行っておるいうとったかな、そのようにも聞いとるんですわ。実際それがタクシーでそれだけ出られるかいうたら、なかなか出られません。そうなりますと、いきおいひと月に今まで1週間に2回ほど通院とか、そういうものに利用されてたのが、ひと月に2回になってきたり、病気の悪化を招いてくる心配いうのがあるんです。それによって返って逆に医療費が上がってきて、市に財政負担をかける部分が大きくなりますので、そこら辺の何か良い解決策がないかな。なかなか法的根拠が、法規的な問題があって難しいということは聞いていますけども、そこら辺、何か良い方法がないんかなというように思いますので、新たな交通移動手段ができるまでの間、いきなりパッと切るんやなくして、何か移行期間に良い方法がないかなということを考えていただけないかなというように思いますけども。私たちも一生懸命考えるんですけども、なかなか良い方策が見当たらないんです。例えばデマンドタクシーとか、どっかがやっていた乗り合いタクシーですか、ああいうようなこともありますけど、そういった部分をうまく啓発していただいて、そういうものに移っていただけないか。それとも何かおでかけサポートに替わる良い交通手段があるのであれば、そういうなんご提示願いたいなみたいに思いますけども。


○委員長(荻野拓司君) 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 今言われるとおり、高齢者福祉サービスの実施の中で、高齢者福祉タクシー事業でありますとか、おでかけサポート事業等も取り組んでいく形ではやっています。今現在、一般質問等でもいろいろとご答弁をさせていただいてきたわけですが、おでかけサポート事業については上級団体からのご指導がありまして、例えば陸運局からそういう届けができてないよとか、あるいは社協へ委託しておる中で、運転手さんがタクシーの運転手さんということで、非常におでかけサポート、確かに非常に喜んで利用していただいておることはわかるわけですけども、非常に発足当初から見ますと、利用者が増えてきたと。それは裏返しに見れば、それだけ地域の足が非常に問題があるという部分で、利用が増えているという部分はあると思うんです。それは十分私どもも認識をいたしております。それで今言われるように、社協へ委託しておりましたけども、それがタクシーの運転手に全部してもらわないとできないとか。非常に社協さんに、もうこれ以上受け入れられないというぐらいの人員になってしまったということが原因でございます。非常に昨年4月からこの問題については関係機関とも精力的に調整をしまして、前回にも言わせてもうたとおり、福祉という部分に限定をした中でやらせていただくと。特に福祉というのは何ぞやということなんですけども、低所得者であって、なおかつ、そういう一般、そういう手段では外へ出られない、身体障害者であるとか、要介護3以上とかというような形では、今、要綱を作っとるわけです。ただ、その部分については、どこでも線を切る部分については問題がありますので、今現在、内規で、今いろいろと民生委員さんの方からの要望書であるとかいう部分も斟酌しながら、もうちょっとしなやかに対応できないかなという形で内規の整備もしておる状況です。抜本的に高齢者の交通手段という部分については、先ほど言われましたようなデマンド交通とか、乗り合いタクシーとかという部分で、市役所全体で考えていただく方向で、今、検討中という形ではしてもらっておりますので。福祉部としては、できるだけそういうような形で枠を広げたいわけなんですけども、いかんせん、いろいろな関係機関等からのご指導では、今、私どもが提案しとる部分でしか対応できないなというような状況でございます。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 確かに今言われたのは事実やと思います。そうした中で福祉輸送ですわ、この、になってくれば、当然、通院という部分はお医者さんの証明があれば、高齢者であって、要するに移動手段、公共交通がなかなか利用できない状況の地域の方は、当然そういったものも入ってくるんやないかというように思うんです。ですから、今いみじくも言われたように、内規等の見直しでそういう部分までも網羅できたら一番良いと思うんです。ただ単にどこでもここでもやなしに、やっぱりお医者さんの証明があって、その分は認めますよというふうにして認めていけたら、今、一番心配されてる重きの部分がクリアできるんやないかと思うんですけども、そこら辺のことが可能やないかなと思うんですけども。例えば、ずっと未来永劫続けていけというんやないんですよ。地域の中でそういう移動手段ができたら、そちらの方にシフトしていけばいいことであって、それまでの間の苦肉の策として、何かそういうようなことを考えられないかなというように思いますけども。今言われたことを何とかして欲しいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○福祉部長(篠倉和弘君) 今言われたようなことで、例えば身体障害者の1種の1級から4級とか、要介護認定3以上とかというような。


○委員(足立正典君) そんな枠つけんとな。


○福祉部長(篠倉和弘君) いやいや、そういう形ではしておるわけなんです。というのは、今現在の社協へ頼んでおる車両が、市の車両と社協の車両で19台という部分と、あるいはその部分を、ではどういうふうに運転手確保するかということで、この月末の社協の広報にも載ると思うんですが、今現在、国土交通省の1種の免許であっても、2日間の講習を受けていただきましたら運転してもいいよというような、そういう部分も研究しまして、今回、3月8日、9日やったと思うんですけど2日間。すいません7日、8日ぐらいで、その40名の今募集をかける予定にしております。そういう応募状況も見て、4月1日までは何とか、今、陸運局なり、基準局の方から今すぐに止めるわけにはいかんから、ちょっと目をつぶってもうておるような状況です。4月、そういう運転手がどれぐらい確保できるかによって、動く車両、あるいは動く時間とかが決まってまいりますので、そういう部分で今言われるとおり内規も整備をしていく中で、できるだけ救える人は救っていきたいなというふうに思っております。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) 関連するんですが。要介護認定3級以上とか、あるいは福祉、要するにの部分では、おでかけサポートする。だけどそれ以外の人たちは、これからは自分たちで考えておくれという中で、タクシー券の増発を私が一般質問したときにはおっしゃってたと思うんですが、それが十分できてるのか、できていくのかいうことについては、ちょっとこの前の書類ではあまり十分ではないなということと。そして公共交通が、今度、今年中に廃止されるようなところがありますわね。そういうところに対して、それは一部のところかもしれませんが、そこの交通自身を市が考えていくのだったら、もっと市全体として福祉の部分だけではなしにコミュニティーバスについて、しっかりもっと話し合ってくれというような投げかけをしていくとか、そういう対応、市全体として交通の対応を考えていくという、そういう積極的な対応の仕方というのを、これは企画がおられませんから答えられないかもしれませんが、市長なり、副市長でもいいから答えていただきたい。それとタクシー券の増発は、もうこれ以上できないのかということ。それまでそういうことが、ちゃんとなっていくまでの間の経過措置をできないのかということ、お聞きします。


○委員長(荻野拓司君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 公共交通というのか、こないだ全員協議会の場でもおつなぎをしたわけですが、非常に厳しい環境にあるというようなことで、神姫バスも22年の計画を出してきたというようなことで。いずれはこれ、今の乗車人員では到底経営できないということで、そこに至るんだろうというふうに予想しております。したがって、今、福祉関係の話が出ましたけれども、ご意見がありましたように、総合的に市としてデマンド方式の話もございましたが、大構想の中でもきちっと、これから高齢者社会にもどんどん進みますし、そういった中で過疎地においての対応も十分考えていかないかんというようなことで。今、考えましたら、神姫バスに対する補助金も入れて、タクシー券、おでかけサポート、全部お金足しましたら1億はるかに超えてるわけです。それだけのお金があったら、もう少しきちっと小型のバスを買って、家まで迎えに行きますよと、家の玄関まで。そしてまた家までお届けしますよというふうな、本当にどの人が乗ったっても行けると。障害があろうと、なかろうと、お年が召さろうと、どうあろうと、皆そういうことで一緒に、それでしかも数人で一緒に乗ってもらえるというふうな形がとれればいいんで、電話受けつけして必要なときに行くと。ずっと回っておったんでも、空っぽで回っておらんなんようなことではしょうがないので。そういうふうな形での各地区にずっと配置してやるような形ができないか。そこまで、また玄関口まで、町の目的地の主幹道路まで来ましたら、そこはもう定期のバスいうんか、市が走らそうと、公共で走らそうと、どういうふうにしようと、そういう交通機関を設置して、主幹道路まではそれぞれのミニのバスで、バスというのか、ワゴン車ですか、そういうもので運んでくるというふうな絵が描けないかというようなことで、国の方へも行って具体的なそういった補助の問題も全部含めて研究を、今しておりますので。これは22年中には何とかせなんだら間に合わなくなってしまうということで、今、一方、福祉のほうで提案しておりますおでかけについても、これはもう、今、当分の間できますけども、一切そういうものを入れられるような形で計画は、代計画はでけへんかということで、そういう段階に入っておりますので、ちょっと時間はかかりますけれども、ひとつその辺のところで、また、その都度おつなぎをしていきたいとこのように思いますけども。


○委員長(荻野拓司君) 木戸委員。


○委員(木戸せつみ君) すごく希望的な考え方をお聞かせ願ったんですが、それまでの期間にサポート事業を打ち切ってしまうというような、打ち切るわけではないですけれど、対象者を限定してしまうと、今まで使ってた人が使えないというような状況になっていってしまうというような、今、状況やと思うんですが。その対応を今足立委員もおっしゃったように何とかできないか、それは要望書も民生委員さんのほうからあがっていると思いますが。例えば病院へ薬を取りに行く場合、2週間に1回ぐらい行かないと薬はもらえないんです。1カ月分いうてはなかなかいただけないという状況の中で、そしたら2週間に1回行くという状況の中では、もうこれはタクシー券もないし、おでかけサポートも使えない、「民生委員さん、どうぞ薬もうてきてくんなはれな」というような形になるかもしれへんというような、それも抱いておられます。ですから、そういうことも含めて、今、市長は大構想というのか、本当にいい構想を考えていただいておりますので、それが実現するまでの間、何とか対応できないかということを真剣に取り組んでいただきたいんですがね。


○委員長(荻野拓司君) 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 今、市長さんの方から、公共交通の考え方についてはご答弁があったかと思います。それまでの間、高齢者の福祉サービスという中でタクシー券、このタクシー券につきましても、今現在、おでかけサポートで外れる方々について、今までそういう対象者もできるだけ枠を広げるというような、対象者の枠の広げ方、それは住民税が非課税の世帯とかという形にしとった部分を、例えば、本人非課税にするとか、いろいろな工夫も今しよります。それにつきましても、非常に本人非課税、住民税非課税世帯から、住民税本人非課税というとこへもっていきますと、人数が2,700か、600ぐらいの人数が、もう4,000飛び越えてしまうような、ものすごい人になってくるんです。そういうようなこともあって、財政が許す範囲の中で、福祉タクシー券についても工夫を、今していきよる最中でございます。それで今、おでかけサポートの制約をした中ですけども、できるだけその部分について内規という部分を工夫をして、何とかこぼれる人が、というたら語弊があるんですけども、そういう部分についてはやっていきたいなというように思っておりますので。それの間、いろいろと福祉の部分では、そうしないことにはなかなか委員ご指摘のとおり、円滑な地域社会がでけへんのやないかなというふうに心配しておることは確かです。だから私どもとしましては、ほかの介護保険のいろいろな社協に委託をしております、生きがいデイサービスの方へうまいこと行ってもらうとか、あるいは各集落の中で社協が補助しておるミニサロンの方へ行ってもらうようにするとか、いろいろな総合的にその地域で孤立しない方向。それと、まだちょっと国保新聞を読んでおりましたら、国の方は近所の、地域で薬をもらいに行く人を養成するとか、あるいはちょっと見守りに行くとかというような予算があるというふうな新聞を見たような感じがしております。だからそういう部分についても、国の方もこれだけ少子化が進み、限界集落というんですか、非常にお年寄りの集落が増えるということになりますと、自助、共助、公助というような形の棲み分けをきっちりしていかないと、地域がもたないというようなことで、国の方もいろいろな施策を打ってくれてきたなというふうに感じておりますので、そういう点につきましては、いろいろな福祉をうまいこと社協さんでありますとか、いろいろなとこと話をしまして、そういう人が少しでも地域で住めるようにしていきたいなというふうな気持ちでおりますので、よろしくお願いします。


○委員長(荻野拓司君) ほかにどうですか。


 1点、民生委員さんから要望書があがっていますけども、その要望書の内容いうんは、今のおでかけサポートを前提として、その要件を緩めて、さらに拡大いうか、利用しやすいようにというような要望やったと思うんです。ということは民生委員さん自身も、今のおでかけサポートがなかなか困難で継続が難しいいうことが十分理解できてないのではないかと思って、このままやめてしまうと、なんかどうもその辺で混乱を起こしてしまわへんかいなと思うんですけど、いかがでしょうか。


 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) 民生委員さんのいろいろな要望につきましては、いろいろと研究をする部分はあるわけですけども。私どもがこのおでかけサポートについていろいろと議論した中では、関係機関からのご指摘という部分は、やはり尊重しなければならないので、それは意見は意見としてお聞きして、そのおでかけサポートという中で今回ご提案しておるような事業については、進めていかなければならないというふうに思っています。ただ、今言うように、きちっとした線で切るのではなしに、若干でも部分については研究しますということで、ご理解をお願いしたいと思います。


○委員長(荻野拓司君) 過日も一応、先進地で研修されたような経過もあるようなので、また市全体の中の問題ということでお願いしたいと思います。


 それでは、質疑はこの辺で打ち切ってよろしいでしょうか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) 次に、「相談支援充実・強化事業の実施についての報告」を受けたいと思います。


 当局からの説明をお願いします。


 福祉部長。


○福祉部長(篠倉和弘君) これにつきましては生活支援課で今現在、春日の療育センターの整備をさせていただいております。工事も順調に今進んでおりまして、2月下旬にはある程度完成すると。それで今回、また3月議会には療育センターの新しい名称での設置の条例を提出する予定にしております。そして、療育センターの完成のある程度の部分について、ちょっとPRはできないかなというような取り組みを、担当の生活支援課長の方から説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


○委員長(荻野拓司君) 生活支援課長。


○生活支援課長(由良廣之君) 生活支援課長の由良です。


 お手元の方に相談支援充実強化事業の実施についてということで、資料を配布をさせていただいております。これに基づきましてご説明をさせていただきたいというふうに思います。


 相談支援充実・強化事業というものにつきましては、障害者自立支援法が施行されまして、順調に法の精神がサービスにつながるためにということで、自立支援対策の臨時特例交付金によります特別対策事業ということで、平成19年度から事業が実施されております。その中で障害福祉施策にかかります説明会、そういったものを実施することによりまして、今の障害福祉サービスの推進でありましたり、理解をしていただくということがこの事業の目的であります。そういったなかで、先ほど部長も申し上げましたが、2月の末には療育センターが完成をいたします。それと併せまして、丹波市の福祉フェスタ2009ということで、イベントを通じて啓発事業をさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。開催の趣旨といたしましては、市民の皆さん方が、広く障害のある方の福祉についての関心と理解を深めていただくということと、それから障害のある方が社会参加をされて、自らも楽しめる機会の創出、そういったことを目的にこのイベントを開催をさせていただきたいというふうに思っております。また、このイベントを通じまして、現在、市が委託をさせていただいております市民の方々への相談窓口の一つであります障害者相談支援事業所の定着促進、そういったものをご紹介をする機会を持ちまして、今後の相談支援の事業の運営にも役立てたいというふうに考えております。名称につきましては、丹波市福祉フェスタ2009ということで実施をさせていただきたいというふうに思っております。このイベントには、いろいろなところからの協力支援をいただきたいというふうに考えておりまして、市内の障害者の支援施設でありましたり、地域活動支援センター、相談支援事業所、それから当事者団体、それから社協、それから各種ボランティア団体、こういったところの皆さん方のご協力を得ながら、実施をしたいというふうに思っております。期日につきましては、3月15日の日曜日、午前10時から午後2時を予定をいたしております。場所につきましては、福祉部がございます春日庁舎の周辺で、春日の体育センターを中心にいたしまして、実施をさせていただきたいというふうに思っております。


 次に、イベント概要を書かせていただいておりますが、ここにアスタリスクで書いております、今後、関係者との調整によりまして若干内容が変更になることがあるというふうに思っております。体育館の中で全体を通す、それからまた周辺ではバザー等、それからそういった形で皆さん方に楽しんでいただきたいというふうに思っております。開会のアトラクションとしましては、ダウン症児をもつ親の会かたつむり、そちらで生活訓練事業の中で音楽療法でありましたり、いろんな活動をしていただいております。その一環として音楽演奏をお願いをいたしておりまして、ご協力をいただくことが決定しております。それから市長のごあいさつをいただきまして、その後、障害者の相談支援事業所の紹介ということで、現在、みつみ福祉会にえるぐ、それから香良病院に小鹿という相談支援事業を委託をさせていただいております。その事業所の紹介でありましたり、活動内容を報告をさせていただきたいというふうに思っております。その後、障害者理解ということで、ご来場いただいている皆さん方、あるいは障害のある方当事者と一緒に、スポーツを通しました交流を図っていただきたいというふうに考えております。障害のある方が楽しめるスポーツでありますので、どなたでも参加いただけるのではないかなというふうに思っております。種目といたしましては、ボッチャ、それからフライングディスク、こういったところの2種目につきまして実技体験をしていただきたいというふうに思っております。それとイベントのパフォーマンスということで、これは今後、事業者さんと調整によりまして内容が変わるかもわかりませんが、子どもさんから高齢者の方まで楽しんでいただけるような短い時間ではありますけども、そういった目で見て楽しんでいただけるというようなものを企画をしたいなというふうに思っております。それから、また各種イベントブースの設置ということで、市内にはたくさんの障害者を支援をしていただいております施設がございますので、そちらの施設で作成をしていただいております物の販売でありましたり、それから作品の展示等、そういったものをさせていただくコーナーを設けたいというふうに思っております。それから社協ボランティア団体によりましてバザーの出店ということで、社協さんのほうと打ち合わせをさせていただいております。軽食の無料提供ということを周辺でさせていただきたいというふうに思っております。それから点訳グループ、それから手話コーナー、それから要約筆記ということで、障害者支援にかかわっていただいておりますボランティアグループのご紹介であったり、展示コーナー等を設けたり、また似顔絵のイベントコーナーでありましたり、福祉機器の展示につきましては、神戸の総合リハビリテーションのほうと、ただいま調整をさせていただいておりまして、福祉器具の展示等もさせていただきたいというふうに思っております。その中で、本事業の趣旨であります障害福祉に関する相談コーナーということで、相談説明会場を現場で開設をさせていただきたいというふうに思っております。


 今後、啓発につきましてはホームページでありますとか、ポスター、そういったものによりましてPRをさせていただきたいというふうに思っております。それぞれ3月15日ということで、年度末になって大変お忙しい時期ではありますが、お時間が、都合がつければお顔を見せていただけて、イベントにご参加いただけたら非常にありがたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上、イベントの計画の内容を報告させていただきます。


 それと併せまして、当日、療育センターが工事の改修が完了しておりますので、そちらに来ていただいた方で、希望のある方は施設見学もしていただくというような形で、職員配置もしたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○委員長(荻野拓司君) 一応、説明終わりました。


 質疑があればお受けしたいと思います。


 質疑ございませんでしょうか。


 足立委員。


○委員(足立正典君) 障害者団体いうたら何ぼあるんですか、今。


○委員長(荻野拓司君) 生活支援課長。


○生活支援課長(由良廣之君) 今、予定させていただいておりますのは身体障害者福祉協議会と、それからつくし会と、それから木の根家族会、その3団体を予定をして、来ていただくというか、ご案内をさせていただく団体として考えております。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) 市内の数、大体団体の数は。


○委員長(荻野拓司君) 生活支援課長。


○生活支援課長(由良廣之君) 施設が、みつみの関係が山南にありますし、春日に春日学苑いうか、春日育成苑があります。それから恩鳥福祉会ではポプラの家、たんば園、それからNPO法人のほうで経営運営をされています地域活動支援センター、それが精神の部分で柏原と新才に一つと二つです。それから知的の部分での地域活動支援センターがもあさんと、こぶしさんいうふうな施設がありますので、大体団体施設併せて10から15になるのかなというふうに思っております。


○委員長(荻野拓司君) 以前いただいたんですけども、またメンバーいうたら変わってますので、市内の状況で、また、いただけたらと思います。


○委員長(荻野拓司君) 生活支援課長。


○生活支援課長(由良廣之君) わかりました、また提出させていただきます。


○委員長(荻野拓司君) 足立委員。


○委員(足立正典君) それだけの10から15ぐらいの団体があるという中で、今さっき聞きよったら3団体、この3団体いうのは、そういった各種、各障害によって協議会とか、そういうなもの作られておるんですか。当然そういう部分がこれから必要になってくるなというふうに思いますので、できたらそういう協議会的なものをつくっていただいて、うまく市行政、また、いろんな反映ができるようにしていくのが、これからベターやないかなというふうに思いますので、そこら辺の考え方。


○委員長(荻野拓司君) 生活支援課長。


○生活支援課長(由良廣之君) 今、足立委員さんがおっしゃいました件でございますが、今申し上げました身体障害者福祉協議会、つくし会、木の根家族会、この部分につきましては、それぞれ当事者の互助活動でありましたり、研修活動でありましたり、情報交換の場であったりということの任意団体で構成をいただいております。当然、障害福祉策を展開していく中で、市の今の丹波市の中では知的障害の方の部分についてのサービスについては、ある程度充足しているかなというふうに思っておるんですが、身体障害であるとか、精神障害のある方については、まだまだ、これから充足をさせていかなければならないのかなというふうに思っております。そういうような福祉サービス、福祉施策の展開に必要な協議会というものにつきましては、自立支援協議会というものを設置をさせていただいておりまして、その中には施設でありましたり、その当事者団体でありましたり、特別支援学校のほうであったり、一般の公募をさせていただいた委員さんであったりというような方々で協議会をこしらえております。そういった中で福祉施策、今年の6月ぐらいやったと思うんですが、障害者基本計画を策定したときにも、そういった皆さん方の協議会によりまして、いろんなご意見をいただいたり、考え方もいただいたりする中で進めてまいっております。今後も自立支援協議会というようなものを、充実をさせていく必要があるというふうに思っておりますので、そういったところでご理解をいただけたらありがたいと思っております。


○委員長(荻野拓司君) ほかに質疑ありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは質疑は終わりたいと思います。


 一応、お手元の次第の中の議事の方については、1から11番までの部分で終わったわけですけども、あと生活部の方からあるんですね。今、国会等でいろいろと議論されてきました給付金のことです。その部分に絡む部分で、福祉部のほうから説明がありますので、よろしく報告をお願いしたいと思います。


 生活部長、お願いします。


○生活部長(福田宏君) 定額給付金の動きと丹波市の取り組みにつきまして、ご説明を申し上げたいと存じます。


 定額給付金につきましては、今先ほど委員長様の方からございましたように、国会の方で今審議をされておりまして、今日、両院委員の協議会で決まるのではないかというような、補正予算につきましては決まるのではないかというような情報でございますが、定額給付金につきましては昨年の11月頃からですか、いろいろと動きがございまして、11月28日に総務省との、それから各市長会、また関係団体との意見交換会がございました。これに基づきまして12月5日に、兵庫県の市町振興課のほうの主催によります、県下の市町の担当者会が開催されまして、説明会が開催されたところでございます。この12月5日の説明会には定額給付金の事業のたたき台ということで、本当に簡単な概要の説明でございました。


 施策の目的は住民の生活支援、それから地域経済対策、これが目的でございます。実施主体は市町村で、自治事務ということでございます。経費負担は国補助金10分の10ということでございます。それから受給者はそのものの属する世帯の世帯主、基準日につきましては、まだ、この時には1月1日にするか、2月1日のどちらかという状況でございました。それから給付の開始日は市町村が決定するということで、市町村によって支給の開始日を決めるということでございます。それからこのときは限度額がまだございまして、所得制限を設けるということで、1,800万円以上は給付しないと、辞退を呼びかけるというような状況でございました。給付金につきましてはご案内のように1万2,000円、ただし65歳以上18歳以下の者は2万円ということでございます。それから支給方法、申請支給方法につきましては郵便による申請、また窓口による申請ということで、支給につきましては口座振り込み、また不可能な方は現金、窓口による現金給付と、こういったことがたたき台として示されたところでございます。


 こういった状況から丹波市におきましても、関係部署の調整チームというのを立ち上げる必要があるということで、企画部の情報管理関係、それから財務部、このときは所得制限がございましたので税務課関係、それから福祉部の関係、それから総務部、生活部、会計課、それぞれ6部門の係長を中心とした調整チームを編成をいたしております。1月9日に内部調整チームよります調整会議を開催をしたところでございまして、組織の進め方、また今後の進め方等について協議をしたところでございます。担当部局は生活部の生活安全課にいたしておるところでございます。1月20日に定額給付金の事業補助金交付要綱が示されておるわけでございますけれども、このときに総務省の定額給付金の室長が発言をいたしております。事務費は関連法案の成立までは待たないでというように、財政当局と話している、いずれにしても全体の見込みが立ったタイミングで予算成立後に全体の執行についてお知らせする、こういった発言が出ております。総務省のほうは2次補正予算成立後、地方議会において補正予算案を提案議決ののち、申請事務作業、いわゆるシステムの開発等によってリストの作成を行い、申請書の発送、それから申請書の受付の事務を行うということにしておりまして、3月14日の関連法案の再議決によりまして、口座振り込みによる支給と。こういったことで年内支給といっておるというような状況でございます。先ほどの総務省定額給付金室長発言にありましたように、予算成立後にお知らせをするということでございます。しかしながらお手元に、今、お配りをいたしております新聞の黄色いマーカーを入れておるところでございますけれども、これを読んでみますと、財源をめぐる調整も影を落とす、総務省は第2次補正予算の成立直後に事業実施要綱を策定し、正式に自治体側に準備のGOサインを出すはずだった。だが同省の滝野欣弥事務次官は26日の記者会見で、できるだけ速やかに策定とだけ述べ、具体的な時期に言及しなかった。財源の裏づけとなる関連法案の成立前に、支出が発生することを懸念する財務省との間で調整がついていないためだ。この成立前に支出が発生するということは、これは先ほど言いましたように予算成立後、事務を進めるための経費ということでございまして、こういったことで今、混迷をいたしておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、先に事務を進めて経費を支出負担行為をやってしまうということになりますと、もし定額給付金の関連法案が否決になった場合どうなるのかというようなことも、今、県を通じて総務省の方に問い合わせはいたしておりますが、今のところ返事がないというような状況でございます。いずれにしましても、近々のうちに本日予算が成立するであろうという見込みでございますので、こういったことの中で総務省のほうから、追って連絡があるのではないかというようなことでございます。丹波市におきましても、関連の調整チームを立ち上げておりまして、こういった情報が入り次第、すぐ対応し、遅れをとらないような対応で進めてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解賜りたいと存じます。


○委員長(荻野拓司君) この問題は、今後の情勢いうのか、踏まえてということで思うんですけど、特に何かありますか。


 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 今、国の方から全部費用が残業代とか、広告料いうのが、これは啓発料ですか、印刷、これは全部国が負担するいうことですけど、ほんまですか。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) 今、国のほうから資料としてまいっておりますのは、定額給付金に要した事務費、いわゆる市町分では職員の時間外勤務手当、また管理職の特別勤務手当、それから臨時雇賃金、民生委員さんとかそういった方々の協力をいただいた方の報償費、旅費、消耗品、燃料費、食糧費、印刷製本費、また通信運搬手数料、口座振り込みによる手数料等でございますが、それからシステム開発なんかの委託料、そういったものが事務費として10分の10来るということで、全国で800億ということで聞いております。


○委員長(荻野拓司君) 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 昨日か、一昨日か、テレビ見ておったら、そんなこと言わへんだと思うんで、どっか横浜かどっかのチームのちょっとテレビで言いよったんですけど。私は産経新聞取っとらへんので知らなんで、私は各自治体が負担せんなんやと思っていたんですけど。こうして入るんやったら、結構なことですけど。


 それから事務の量大変多いなるとは思うんですけど、業者に委託をされるかどうか、そういうことは。


○委員長(荻野拓司君) 生活部長。


○生活部長(福田宏君) なに分、決まりましてから支給までの期間が短こうございます。やはり丹波市民の皆さんもできるだけ早くといいますか、やはり全国的にあちらこちらで支給のもらったという情報も流れてくるんだろうと思いますので、そういったことで遅れをとらないようにというようなことで、支援といいますか、データの作成から申請手続きに至るまで、また、そして申請書があがってきて、口座振り込みの口座番号を債権者登録をして打ち込んでフロッピーに入れて、それが2万5,000世帯あるわけでございますんで、そういう作業をやらなければいけませんので、そういったことも含めて、できるだけ短時間でできるようなことを、今、調整チームで検討をさせていただいておるというようなところでございます。


○委員長(荻野拓司君) はっきりしてくる部分があろうかと思いますので、その部分でお願いしたいと思います。


 これはほんな項目についての質疑を打ち切りたいと思います。


 ほかにどうですか、ありますか。


 それでは当局の方から出していただいておる案件は、すべて一応、終了いたしました。


 ここで副委員長の方から、とりあえず市の方は退席されますのであいさつしていただきます。


 副委員長。


○副委員長(田坂幸恵君) 今日一日、本当にご苦労様でした。いろんな案件がございまして、また予算も絡むような案件もございました。本当に一日、ご苦労様でした。


                  (担当職員退室)


○委員長(荻野拓司君) それでは暫時休憩ということです。


                 休憩 午後3時50分


                ───────────


                 再開 午後3時52分


○委員長(荻野拓司君) 日程第2の「閉会中の継続審査」に入ります。


 お手元にお配りしております閉会中の継続審査の申出書のとおり、項目あります4つほどあげてますんですけど、特定失踪者の問題の解決にむけての支援についての陳情書に関する事項、救急体制の整備に関する事項、少子化対策に関する事項、福祉移動支援施策に関する事項の4件を所管事務調査としてあげておりますが、皆さんのご意見をお聞かせ下さい。


 これをあげておりますのは、こちらの方であらかじめ上げておりますけども、これで決まったわけではございませんので、どうぞ。


 大木委員。


○委員(大木滝夫君) これ一つだけ心配なのは、2番目の救急体制の整備に関する事項やさかい、これ委員会を、特別委員会を設置しておるやけど、救急医療体制とは違う救急体制の整備はどういうことなんか。


○委員長(荻野拓司君) 緊急救急体制です。


 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 救急のやつは。


○委員長(荻野拓司君) 消防署が置いとる。


 大木委員。


○委員(大木滝夫君) 地域医療のこと。救急駐在のこっちゃね。


 それやったら私はええとは思うのやけど、どうなんやろねちょっと判断してもうたら。


○委員長(荻野拓司君) そのことはちょっといろいろと出ておったんです。議長どうでしょう、ちょっとその辺の。


 田口委員。


○委員(田口勝彦君) 駐在所ということで、まだ特別委員会の委員長さんのほうでは、今、どの辺まで入るかということを今度、明日相談するということですので、そっちが救急駐在所も含めての救急医療体制的に研究すると言われたら、そのときはちょっと両委員長さんと調整させてもうて、29日の提案にはさせていただきたいなと。そうやから柔軟に考えていただいて、明日の打ち合わせよって調整をさせてもらわないかんかなと思ておんですけど。


○委員長(荻野拓司君) 過日の、この前の民生常任委員会の中でもこの部分は質疑等受けまして、特に田口委員あたりも質疑していただいて、その要点いうんか、その部分残っております。いう中で今まで民生の中でしてきた経過もございますけども、特別委員会の絡みというのを考えた中で対処していきたいと思います。


 このほかに、もしこの民生常任委員会でこういう項目をということがあれば、あげておいていただいたらと思うんですけど、いかがでしょうか。


 事務局、考え方言うて下さい。所管に何とかいうやつ。


○事務局係長(荻野隆幸君) 今回より、具体的な施策についてのみ継続審査という格好で、大まかな括りの部分については、今回の委員会からは止めようという取り扱いになりましたので、ご報告をさせていただきます。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) ちょっとわしわからへんのやけど。この福祉移動いうのは何やろ。


○委員長(荻野拓司君) 今のおでかけにかかわる部分の新たな研究とか含めて。デマンドバスやとか、いろいろ何かとりあえずそういうような。


○委員長(荻野拓司君) 堀委員。


○委員(堀幸一君) わしは福祉支援というようなことだけを指摘されたら、そんなもん包括や思とった。わかりました。


○委員長(荻野拓司君) ほかにございませんでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) 異議なしと認めまして、先ほど言いましたように特定失踪者問題の解決に向けての支援についての陳情書に関する事項、それから救急については一応、あと多少話し合いの中で変わるかもやけど、救急体制の整備に関する事項、少子化対策に関する事項、福祉移動支援施策に関する事項の4件を、閉会中の継続審査事項とすることに決しました。


 それでは以上で、本日の議事はすべて終了しました。


 どうしましょ、特定失踪者問題の解決に向けてについては、改めて日を設けてやるいうことやね。その考え方どうやろ。


○事務局係長(荻野隆幸君) 事務局としましては、3月の定例会がもうすぐ迫ってきてますので、その3月の委員会の中で一緒に包括してお話していただいたらどうかなと考えておりますが。


○委員長(荻野拓司君) 昨日も議運があって、すでに皆さんの方にも日程行っておろうかと思うんですけど、2月のいつや知らんけどから、26やったかぐらいから3月定例会が始まります。そういった中で、ほんならそのことも含めて、3月の中で対応するということでよろしいですね。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(荻野拓司君) それでは一応すべて閉会しました。


 改めて副委員長があいさつ申し上げます。


○副委員長(田坂幸恵君) 何べんも悪いんですけど、本当に今日は一日ご苦労様でした。





                 閉会 午後3時56分








        丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年1月27日





                民生常任委員会 委員長