議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 丹波市

平成21年総務常任委員会( 1月22日)




平成21年総務常任委員会( 1月22日)





 
                 総務常任委員会会議録


1.日時


  平成21年1月22日(木)午前9時26分〜午後0時40分


2.場所


  議事堂第3委員会室


3.出席委員


  委員長       高 橋 信 二    副委員長      瀬 川   至


  委員        奥 村 正 行    委員        前 川 豊 市


  委員        西 本 嘉 宏    委員        小 寺 昌 樹


  委員        坂 谷 高 義


4.欠席委員


  足 立 一 光


5.議会職員


  副課長       矢 本 正 己    書記        豊 嶋 忠 夫


  6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    副市長       吉 住 康 之


  教育長       木 村 壽 之    技監        渡 邊 弘 昌


   企画部


  部長        中 川 泰 一    企画課長      余 田 一 幸


   総務部


  部長        森 田   学    総務課長      十 倉 正 範


   社会教育部


  部長        畑 田 久 祐    文化創造課長兼植野記念美術館事務局長


                                 芦 田 淳 一


  社会教育課長    山 中 直 喜    中央公民館副事務局長


                                 横 谷 泰 宏


  中央公民館人権・生涯学習推進係長     中央公民館スポーツ推進係長


            山 本   崇              谷 口 正 一


  社会教育指導員   里   昌 好


   学校教育部


  部長        東   明 彦    教育総務課長    高 見 克 彦


  学校教育課長    岸 田 隆 博    学事課長      山 田 吉 晴


  教育施設課     溝 口 良 孝    会計課長      久 下 拓 郎


   福祉部


  部長        篠 倉 和 弘    こども福祉課長   田 淵   慎


7.傍聴者


  3人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





                 開会 午前9時26分


○委員長(高橋信二君) 5分ほど早いですけども、できるだけ早く片づけ、できれば昼少し過ぎましても、できるだけ午前中に片づけたいと思いますので、皆さんのご協力をよろしくお願いします。


 委員の皆さん、それから当局の皆さん、本日は早朝からご苦労さんでございます。どうぞよろしくお願いします。


 本日、足立一光委員から欠席届けが出ております。


 それでは、総務常任委員会を開会させていただきます。


 委員長あいさつは省略いたします。


 早速議事に入らせていただきます。


 日程第1、付託議案の審査で、議案第132号から同意第3号までについて、審査を進めていくことといたします。


 それでは日程第1、付託議案の審査に入ります。


 まず、議案第132号「丹波市行政組織条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 異議なしの意見がございますけども、質疑なしの意見がございますが、よろしゅうございますか。ほかに質疑はございませんね。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは、質疑なしと認めます。これをもって、質疑を終結いたします。


 討論を行います。


 議案第132号について、討論はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは討論はなしと認めまして、これをもって討論を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第132号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手をお願いします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 挙手全員でございます。


 したがって、議案第132号「丹波市行政組織条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第133号「丹波市公民館条例及び丹波市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。


 質疑はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。


 討論を行います。


 議案第133号について、討論はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 議案第133号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手をお願いします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、議案第133号「丹波市公民館条例及び丹波市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、同意第1号「丹波市教育委員会委員の任命について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑を行います。


 質疑ございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) よろしいですか、質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 ただいま、議題となっております同意第1号は人事に関する案件でありますので、討論を省略したいと思いますが、ご異議ございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ご異議なしと認めます。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 同意第1号について、原案のとおり同意することに賛成の委員は挙手をお願いします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、同意第1号「丹波市教育委員会委員の任命について」は、原案のとおり同意すべきものと決しました。


 次に、同意第2号「丹波市教育委員会委員の任命について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。


 質疑はございませんか。


 坂谷委員。


○委員(坂谷高義君) 人事案件ですからどうこう言うのではないんですけども、一言、市長にお伺いしたいと思います。


 その前に木村教育長、長い間ご苦労さんでございました。ありがとうございました。


 この同意第2号でございますが、上田先生、宝塚に住まいをされとって、わざわざこの丹波市に帰ってまで、まだこのシニアカレッジですか、これもお勤めで、これもやめられて帰られてされるということであります。市長のお友達だと思いますが、それだけ力のある方だと思っております。そういうことでありますか、市長。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) このたび、第2号で同意をお願いしております委員のほうにつきましては、教育経験非常に豊かであるというようなことで。これ宝塚ということなんですが、今、お勤めが宝塚のシニアカレッジの教諭をされとるということですので、こっち帰られましたら、地元ですから、元々こちらでお勤めで、こちらの家から通われたけど、今はそういう退職後のお仕事として、宝塚にあるシニアカレッジにお勤めだということで、仮の住所を向こうへもっていかれておることですから、当然こっち帰って来られます。そういう方でございまして、よく存じ上げておりますし、今までの実績もよく存じ上げておりますので、非常に適任者であるということでお願いをしております。


○委員(坂谷高義君) なぜ、私がこういう質問をしたかといいますと、教育の問題は皆さんご存知のように、国全体のこの教育のいろんなことを言われておる中で、これからどうするんだということであります。ということでありますから、私のまちの例をとって、過去、とりますと、私の記憶の中では広域行政のときに出られた教育委員さんが西山謙三さん、西山酒造後継の会長さん、俳句の先生、そして荻野寂さん、この人はエンジニアです。京都大学の工学部を出て、ライター工場の社長さんで、一時期ものすごく隆盛した会社の社長さんであります。その次に、吉田照三さん、その次に、坂東昭一さん、その次に、消防団長や商工会長された西安静夫さんが出られたと思います。そういうような私のまちは、特にそういうような先生方を輩出しておったのでありますが。本当にこの教育の問題について、これから幅広い視野の中から、その教育行政に目を向けるということであった方がええのではないかと思いますが、そういうことでありますので、これから、まだそういう任期が切れる委員さんがおられるときに、市長さんはそういうことも頭の中に置かれて、人事の面でも配慮されたらいかがかなと。教育界から出た人もええと思いますが、そういうことも頭に入れといて欲しいなということを、一言申し添えておきたいと思います。


 よろしくお願いします。


○市長(辻重五郎君) 教育委員の場合は、当然、今おっしゃるような形で、幅広く教育の狭い範囲の範疇だけで物を考えるのではなくて、そういった意味では、今、教育委員の構成そのものもそういうふうに以前とはだいぶ変わりまして、新しいそういう要素を入れていくということの中で選択をし、お願いをしとるというのが現状でございまして、当然、今おっしゃるようなことも十分配慮していかなければいけないと、このように思っておりますが、そういうことを配慮した上での選定でございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 ほかに質疑はございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 上田さんにつきまして、提案理由の説明のときに市長は、住所は宝塚になっているが、1月の末には住民票を移すという説明でございましたが、経歴を見ると、もちろんここの柏原高校卒業ですから、元々氷上町在住だったと思います。大学卒業してからは、生野、宝塚、西宮、尼崎、北阪神養護、県の人権啓発協会、尼崎西高、平成13年に篠山鳳鳴高等学校の校長さんになられておりまして、また、今度、県の高齢者生きがい創造協会という経歴になっておりますけど。この上田さんが元々地元だという話ですけども、実際はいつ頃までおられたのかなと思うんですけど、ご存知でしょうか。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) この上田さんは、県立の高等学校の教諭として最初に就職されていますので、県立の場合は全県一区ですから、赴任も、もちろん丹波市内というようなことではございません。県下あちこち、どの校長もそうですけども、教諭の場合もそうですが。そうして、ずっと丹波市内いうのか、丹有、丹波市内はないですけど、丹有管内、こういうところで篠山にもおられたということでございますので、それは当然、あちこち行かれますから。今回は退職されてからは高齢者の生きがい創造協会のいわゆる大学です、高齢者大学。そこのほうの講師というのか、そういうことで講義を持っておられる関係で、宝塚にお住まいだというふうに聞いております。


○委員(西本嘉宏君) いやいや、質問が全然違う。


 経歴は書いてありますから、それはわかるんやけど。こういう経歴ですから、地元出身だということは、そもそもはわかりますが、卒業以降、こういうふうに点々とされておりますので、もう人事やから、そらそうやと思いますので、そんなこと、どうこういうことやない。要するに、地元に住所を移されるということですから、今は宝塚ですから、これはわかっています。私が聞いているのは、それまではいつまで地元におられたのかということを聞いているんです。転々とされていますから、通うことは可能かもしれません、兵庫県下やから。それでずっとおられて、それで今、宝塚お住まいは高齢者の生きがい創造協会行かれたから行っておられるのか、それはわかりませんが、そのことを聞いて、いつから宝塚のほうに行かれたのかということを。わからへんだら、わからへんでええけど。とにかくそのことです、質問しておるのは。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) その件は、住所をどういうふうに移されてきた経緯、これはちょっと私も確認は定かでないんですが、当然、成松にお家がちゃんとありまして、しとるんだから、鳳鳴高校の場合はこっちにおられたんかなということ予想するぐらいのことで、住所がどう変わっていったかというのは調べておりませんが。それは、私はそのことは、どういうふうにこれに関係あるんかなと思うんですけど。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 関係あるということではなしに聞いてみたんで。ただ、住所がどこにあるかによって、住居しとることによって周りのことよく見えますよね。普段から丹波の辻市政はどうなっているのかということやら、いろいろ広報通じて。地域の情報をよく入りますよ、やっぱり地元におると。そういう意味で。やっぱり教育たるものは、先ほど坂谷委員が言われたように、幅広く、おそらく木村教育長の後任人事だというふうに私は思ってるんですけども、そういうならばなるほど、いや1年程前に宝塚に移られただけだというのやったら、また、ほとんど地元におられますから、私はよくわかってると思うんで。今の話しでしたら、市長があまりご存知ないようですけれども、予想すると、どうも宝塚でずっと大学出られて、先生になられてからおられるのではないかという気持ちをもったものですから、確認したまでです。市長、そういうとこまで私はごっつう問題やいう意味やなくて、選考する場合もやっぱり、そういうこともあるということは念頭に置かれてやっておられるのかなというふうに。ただ、住所を教育委員になられるから、宝塚では具合悪いんで、丹波市に住所移してくれというて、そういうやり取りの話だけで、教育委員を選ばれたのかなというふうには思いませんが、そういうふうにとられるようなことだけはやめといて欲しいと思います。結局、そういう人事ですから、人の問題ですから、どういう立場で。これに書いてあるように、任命です、人格が高潔で教育、学術、文化に関して識見を有する者いうことですから、全分野にわたってやっぱり市長、同意案件出される以上、すべて知っておいていただきたいと、知っといておいて欲しいと、状況を上田さんの。


 それなら聞きますけど、市長、上田さんとの面識というのは直接、そういうことで同意いうか、教育委員として推薦したいというときには、もちろん出会われていると思うんですけど、それまで上田さんとの面識はどの程度やったのかなというようなことが一つと。


 それからもう一つ、平成8年4月から平成10年3月までに、財団法人兵庫県人権啓発協会事務局次長兼研究部長いう任務にあたられておられます。これはおそらく県の、教員の資格の現職のときだと思うんですが。これは養護学校の教頭になられて、人権啓発協会行かれて、また尼崎の西高等学校の校長されて、現職に復帰されていますけど。何かこの人権啓発協会に行かれたというのは、上田さんの場合、何かそういう分野での仕事、そういう分野に、俗にいう専門性的なことがあったのかなと思うんですが、そんなことは全然なかったのでしょうか。ちょっとお聞かせいただきたい。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 面識は当然ございました。私が県の教育委員会におるころに、この人権啓発協会の方にお越しになりました。それから地元中心ということで、地元の出身の会がようありまして、年末には篠山で毎年、この丹波管内の、市内でなしに丹波圏域内の篠山、三田、それから丹波市の管理職の会というようなものがあったりして、そういう会にも出ておりますし、それまでのそういう仕事上で直接というのはあまりなかったんですが。ただ、人権啓発協会いうのは教育委員会との関係の中でありますから、そういう意味でも知事部局の方ですけども、教育委員会の方からそこへ派遣するということになっていますので、当然、私もお出会いもしておりますし、今回も面談をしてお話も聞きましたし、それから、今お勤めのところにも行かせていただいて、今の上田さんの上司の方、理事長さんとか、学長さんとかおられますから、そういう方にもお会いしたりして、いろいろ聞いてきたのは事実でございます。そういった意味では地元に対して知識が豊富かというと、これはちょっと、今おっしゃるようにここにずっとおられるわけではないから、その点についてはこれから勉強していってもらわなければしょうがないと思いますが、人格的にも、そういった意味では立派であるというふうに判断をしたわけでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) わかりました。人権啓発協会に行かれたときには市長も、ちょうど教育委員会、県の教育委員会おられたんで顔を合わせたいうことでしょうけれど。何か特別に人権啓発協会に行かれて、事務局次長されて研究部長されておりますけれども、これは特別に上田さんが人権問題に非常に明るいとか、明るいというのは言い方おかしいですけど、特に力を入れられておったとか、そういうことではないんでしょうか。何で、そういういきさつは人事部長やないのでわかりませんけど、聞いておられたことがあれば、市長なりにお答えいただきたいというふうに思います。なぜ2年間あったかということを。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 人権協会にお勤めのときには、この件に非常に卓越したという意味ではなかったと思うんです。文学部で地理学科の方の大学も専攻されておりますし、それから、篠山鳳鳴でもいろいろな論文出されておりますが、どっちかいうたら歴史的なことには非常に興味が深い方だというふうに思っておりますが。そういった情報は持っておりますけども。でも、研究部長までされておるんですから、人権に対してもかなりの造詣が深いのではないかとは思います。


○委員(西本嘉宏君) わかりました。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 瀬川副委員長。


○副委員長(瀬川至君) 市長にお尋ねするんですけど、我々丹波市に生まれ育って、丹波市だけであまり市内しか知らないということで、この上田さんについては県下をあらゆるところを回られて、いろんな経歴を持たれております。やはり外部から、この丹波市を見た気持ちの中で、丹波市の教育について、このように考えておられるということで、その辺の人選もされたのか、ちょっとその辺お尋ねいたします。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) こういった教育委員をこちら選んでいくという段階の中では、今おっしゃっていただいたように、地元のことをよく知っておるというのも一つの大事なことかもわかりませんが、逆に、また広くそういったような経験をよくお持ちだというのも大事なことだろうというふうに思うんです。そういう両面が必要だろうとは思いますが。そういったこととか、この先生は養護学校の教頭もずっとされてた、阪神養護学校といいますと、兵庫県で一番大きい養護学校、280人ほど生徒がおりますから大変な養護学校ですけれども、そういったとこの教頭もされておるというふうな経歴もおありのようで、今もご指摘のような点は、両面があるだろうと思います。


○委員長(高橋信二君) ほかに質問。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) この上田先生については私、それで何も異論申し上げるつもりないんですけど。今後のことで先、坂谷委員も言われておりましたけども、上田さんの職歴見させていただきますと、今、中央でもいろいろと天下りとか、渡りとかいろいろと、今、話題になっています。公務員さんの退職された後のお勤めになるところ。見てますと、ずっと一遍も切れんとこられとるわけなんですけども。今後そういう委員さん、任期切れの方も今後出てくる思うんですけども、そういう場合に教育委員会ですから、教育の経験の方、入ってもらったら私はそれでいいと思うんですけども、できればそのリストアップされるときに、ちょっと間でも、民間で何かお仕事とか、経験をされた方を、また選考の枠にも入れていただきたいと思とります。その辺はどうですか。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) これは他の市町なんかでも、そういったことではいろいろ取り組みがありまして、行政の方で教育委員並びに教育長をされるという、もちろん教育委員会で選ばれるわけですから、教育長というのは。教育委員の構成はかなり今、変わりまして、多方面からいろいろと委員が出ておるというのが現状です。わが丹波市におきましても、教育関係で出発をしたのですが、その後、ずっと交替をしていただくのはほとんど民間とか、PTAで女の人に入ってもらうとか、そういう取り組みをしたり、また、かつては役場の職員であった人が入ってもらったというようなこともありますし、かなり変わってはきておる状況でございますので、当然、頭の中にはそういった民間というのか、そういった登用も頭に入れた中で、一番適切な人を選んでいくという形で今回もきておりますので、そういったところでご理解いただきたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) それでお願いしたいんです。毎回、毎年教育方針の中で、特に方針の中ではなくても、今、家庭と学校の連携が、もう非常に必要であると。家庭の家庭力といいますか、家庭の教育力を高めないけないとか、地域との連携が非常に重要なこととなってますので、今、先ほど市長も言われましたけども、丹波市の教育委員会は民間の女性の方1名と役場のOBの方1名入っていただいておるのは、よう存知上げておるんですけども、今言っていただきましたように、今後のときに私申し上げましたようなことを参考に、参考いいますか、ちょっと一考入れていただければと思いますので、再度お願いいたしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) もう一方、教育の分野ですから、かなり専門性が要求されるんです。そういう一方もあるということも、ひとつご理解いただいて、両面相まってうまく調和の取れたような形で編成していかなければならないというようなこともございますので、そういったご意見賜りましたことを、今後も引き続いてそういったことを大切に考えていかないといけないと思っておりますので、よろしくお願いします。


○委員長(高橋信二君) よろしいか


 ほかに質疑ございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 ただいま、議題となっております同意第2号は、人事に関する案件でありますので、討論を省略したいと思いますが、ご異議ございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 異議なしと認めます。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 同意第2号について、原案のとおり同意することに賛成の委員は挙手をお願いします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) ありがとうございました、挙手全員でございます。


 したがって、同意第2号「丹波市教育委員会委員の任命について」は、原案のとおり同意すべきものと決しました。


 次に、同意第3号「丹波市固定資産評価審査委員会委員の選任について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございませんか。


              (「ありません」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは質疑を行います。


 質疑ございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 ただいま議題となっております同意第3号は、人事に関する案件でありますので、討論を省略したいと思いますが、ご異議ございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) ご異議なしと認めます。


 採決を行います。


 お諮りいたします。


 同意第3号について、原案のとおり同意することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(高橋信二君) 挙手全員でございます。


 したがって、同意第3号「丹波市固定資産評価審査委員会委員の選任について」は、原案のとおり同意すべきものと決しました。


 次に、日程第2、「所管事務調査」に入ります。


 はじめに行政組織についてですが、説明につきましては、過日の全員協議会においてもお聞きいただいておりますし、質疑についても行っていただいておりますが、総務常任委員会として、また、ご意見ございましたら、ここでお受けしておきたいと思います。


 質疑はございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 教育委員会の所掌事務の変更、つまりこども育成課の新設でありますが。全員協議会等でも一定の議論がされました。問題は私、あそこの中でも取り上げましたけど、公立の幼稚園とそれから保育所、幼保一元化という方向で進められようとしておりますけれど、現実は、丹波市の現実は公立の幼稚園、保育所は私立と公立があるわけですけど。大方は私立の保育所が多いわけです。それで認定こども園の推進については別途、国のほうでは総務省で今、担当しとると。しかし、現状は文部科学省と厚生労働省、この二つに分かれているのが現実なんです。それで本来、公立と私立という問題は、実際0歳から15歳というようなことを市長も、教育長も言っておられますけど、教育方針も含めて、保育所は保育指針、幼稚園は幼稚園の教育指導要領、それぞれの所管が違います。そうなっておりますし、それを教育委員会が私立の保育所の職員、そういうことだけについては統括ができるのかどうか。それで指摘したように、私立保育所の労働者と保育士さんと幼稚園の教諭とは、待遇の面でも、条件でも全然、働く環境も違うというようなところで、実際教育委員会として、それが目的は認定こども園ということにあるようなんですけども、事務的に煩雑やから一つにすると。無理矢理することが、果たして将来の教育、あるいは保育にとって進めていけるのかなと。しかも、しかもですよ、二つの縦割りの中で事務委任や補助執行という形で、特別の市長が権限を委任したり、市長名でそれぞれ事務をやらなければならないという、こういう事態まで、ここまでして、そこまでやらんなんのかなと。たぶん、保育所の問題は、厚生労働省からの通達文書がそっちからきますよ。ほんで幼稚園関係は文部科学省がきますよ。だからしかも、まだ法律上どうしてもやむを得ないものは福祉部に残しているという状態です。まさにこれが私は逆にいうたら、逆二重行政になっておるん違うかと。だから本来、縦割りが良し悪しの問題はありますけど、やっぱり上から下まで、すっと方針もつながっていくということのほうが、実態もよく把握できるしいいのではないかと思うんで。根本的な問題なんですけど。認定こども園の推進は推進として、これはいろいろ問題ありますけど、一般質問で出たように。そこでひとつ議論できるような場を設けることは、やぶさかではないんですが、それを一気にやるいうことに無理があるというふうに、私は思うんですけど。公立と私立の関係で、教育方針が本当に教育委員会で統括できるのかどうか。


 それから事務的にも、二つの厚生労働省と文科省との関係の事務的な手続きも混乱しないかいうようなことは大丈夫なのかいうこと、改めて聞いておきたいと思うんですけど。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 今、西本委員のお尋ねの件ですけれども、概略といたしましては、これまでからも、やっぱり事務委任とか、補助執行というふうなことについては、これは市長の権限に属するものについて、この今回のことについては、新たにそういう形のことをしたということではなくて、これまでからも、ずっとそういう形でやっている部分があるということで、法的に福祉でもっておるもの、あるいは就学前の保育の部分のことについて、教育委員会でもつということについても、問題はないということで整理をして、ご説明を申し上げたというふうなことでございます。


 あと、二重行政というふうな話しもございましたけれども、これも教育委員会の中で統括をしていくことによって、市民の方々についても窓口を一本化にするというふうなことで、就学前の教育については教育委員会、保育の領域については教育委員会の方で統括をしていくということが非常にわかりやすい形になるのではないかと。


 また事務的なことについても、詳しくは福祉のほうからも説明があろうかと思いますけれども、一定整理をさせていただいて、今回こういうふうな形で進めていくのがよいやろうということで考えて、進めているものでございます。


 あと、こども福祉課の課長のほうから。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 教育委員会の管轄による幼稚園の指導要領と保育所の保育指針、教育方針が教育委員会で、私立のともに働く保育士さんたちに対して、どんな強制力があるんですか。教育相談もあることやし。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 保育指針、それからあと指導要領、これについては公的に定められたものでございますので、その保育の内容、それから幼稚園の保育及び教育の内容については、それに準じて行っていくということで考えております。


 また、職員あるいは私立に関して、教育委員会がどのように関与していくかということでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、教育の内容、保育の内容については、これは定められたものとして、それに準じて行っていくというふうなことで、それぞれ研修あるいは幼稚園の先生方についても、研修あるいは指導というふうな形で入らせていただくということで考えております。これについて基本的には、私立のものについては幼稚園であっても、私学の建学の精神というものが優先されるというふうなことではございますけれども、先ほど言いましたように、教育の内容あるいは保育の内容については、これは公的に定められたものについて、それをきちんと踏まえた上で指導していただくということは、必ず必要なことになってまいりますので、そういった点についても、きちんと小学校、あるいは中学校にスムーズに移行していけるような、そういう形のことで指導をお願いするように、順次、関与をしていきたい、かかわっていくということで考えております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵慎君) 西本委員さんのご質問でございますが、私どもとしましても西本委員さんおっしゃるように、本来でしたら、国の方が先駆けて一元化をすべきであるということは、西本委員さんのご指摘のとおりでありますし、私どももそういうふうに、本来、こういう制度をつくっていく中では、国のほうの制度一元化ということも当然、要求といいますか、お願いをしていきたいというふうに思っておりますが。現在のところは二元行政が国の上のほうでは残ったまま、こういった認定こども園の制度が成立してきておるというのが現実でございます。ただ、今度できました認定こども園に関する法律の11条の中では、この認定こども園を推進していく中では市民に対してわかりやすいように、教育行政と福祉行政がタイアップして一元化を図るべきであるということが、法律上もそういう指導といいますか、の条文ができておる中で、やはりその法律に沿った形で、私どもも説明会を何度もしていく中でも、やっぱり保護者からは幼稚園と保育園わからへんと、どこにどういっていったらええんやわかりませんと、お電話なんかを聞く中でも、やっぱり幼稚園の質問が私どもへきたり、保育園の質問が教育委員会いったりしている現状がございますし、そういった中で、やはり一元化を、市民のためにも、やっぱり一元化していくべきではないかというような考え方の中で進めてきたと。これから事務的にやはり一本化して、今、学校教育部長が申しましたとおり、保育園、幼稚園への指導を一本化して統括をしていきたいいうふうに考えておりますので、ご理解お願いしたいと思っております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 教育部長、今あなたの答弁であれば、保育所の保育指針は厚生労働省、法的にそれは定められている。それから、もちろん幼稚園は文部科学省で定められている。そうなると、それを教育委員会が職員を指導、保育士さん指導する場合、それに基づいてやります、こういう答弁やった、それに基づいてやると。となると、その教育委員会で統一するという意味はどこにあるんかなと。教育委員会は文部科学省、文科省の方針によって幼稚園教育、幼児教育といわれる幼稚園教育から中学校まで、義務教育までやるわけです。保育いうのは、保育指針いうのは教育的な要素はもちろん否定はしませんが、やっぱり幼児期における教育というものと、その就学前教育というのは、根本的にちょっと内容的には違うのではないかと、ある意味で。いやいや、保育いうのは何のために保育あるかいうたら、やっぱり福祉行政である以上、厚生労働省がもっているわけですから。それで教育、今も田淵課長が言うように、本来は一元化、上でしてもらわんと、下混乱するの当たり前、混乱のもとなんです、そこが、私はそう思ってます。だから、それを私立の保育園と公立の教育委員会がどこまでそれが徹底しようとできるのかなと。それから公立の、僕はそういう意味で聞きますけど、認定こども園は、今のこども育成計画でしたか、あれによると、公立とも、私立とも書いてない。おそらく私立に徹していくんだろうと、私立ね。私立に認定こども園、私立にしようとしているのに、公の教育委員会がかかわるというのはどういう意味。それはあくまでも、政策的な問題ですから、国でもやっているように、それから国も考えています、やっぱり。総務省という別の部局で、認定こども園に関して幼保一元化に関してのみ、事務を別途にしていますよ。ほかは全部縦割りでやっています。だから、そこへ何も上が変わってないのに、下で無理矢理やることは事務を統合する、市民からは、どっちがどうやわからんというような意見がある。それはもちろんそらそうですよ、素人ですからわかりませんよ。そやけども、認定こども園に関しての説明に行っているんでしょ、実際は。認定こども園に関することを、問題ありますよ、ありますけど、やろうとするなら、そこに両方の担当部署の職員をおけば、その市民のあれに答えられるわけですよ。そういう配置をするいうことが、僕は認定こども園、幼保一元化を推進するという市長が言うのなら、なぜそういうことを一つ段階的に進められないのか。いきなり言い方悪いかもしれんけど、みそもくそも一緒になってしまうということにならないかというのが、本当に危惧するわけです。今度は私立の認定こども園にしようとしとるのに、教育委員会がそれにかかわっていくと。むしろ、それは私立は私立としての良さはあるわけですから、もちろん私立のほうの事業主体があるわけですら、経営主体が。そこらの実践もあるわけですから。そこはあんまりこっちが教育方針の内容までかかわるいうこと事態は、ちょっと無理があるのではないかという。そういう観点からもおかしいと思いますけど、いかがでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(木村壽彦君) まず幼保一元化、認定こども園を推進していくという大前提で進んでいるわけですが、丹波市の場合の子どもの数と適正な子どもが健全に育っていくための方策ということで、どちらかというたら、今後、少子化が進んでいく中で、保育園と幼稚園がずっと幼稚園に子どもが行くと、保育園が成り立たないとか、いろんなそういう問題も派生をしていきているという中で、認定こども園という一つの就学前の集団をひととこに集めて教育するほうが効率的で、そして、しかも効果があるのではないかと、こんなことを考えています。幼稚園教育は議会でも答弁させてもらいましたように、3歳から幼稚園教育と文科省いっているわけですが、今度の認定こども園では4歳児、5歳児の2年の幼稚園ということで、幼稚園教育はむしろ、今よりも充実していきたい、こう考えています。そこで、教育内容にまでどういうふうに突っ込めるのかという話なんですけども、これは保育は保育指針で、これは決められた一つの方針があるわけ。それから幼稚園は教育要領で、これだけは押さえなければならないということはあるわけでございますので、これは私立であろうと、公立であろうと、それは保育指針、保育所は保育指針でやらなければいけないし、幼稚園は教育要領でやらなあかんと。ただ、今言う保育指針と教育要領とどこがどう違うのかということになってきますと、ほとんど内容的には同じような内容になってきています。この認定こども園にしたから、この保育園は保育要領で、幼稚園は幼稚園要領でやっとるさかい、おかしくなんのやないかということですけども、それは3歳までは保育要領で指導していきますし、4歳からは教育、幼稚園の教育要領にのっとって教育を全員に施していくということでございますので、何ら指導の内容のことについては、問題はないのではないか。ただ、私立にした場合に、教育委員会がどこまで入っていけるのかという問題につきましては、今後、よほど研究を重ねていかなければならない問題がたくさんあろうかと思いますが、例えば、今、みつみ保育園が今度、幼稚園を建てて、幼稚園部をもっていくわけですが、その理事長さんと私たちと話をしていますことにつきましては、今度、みつみ保育園を保育園については経験がおありでしょう、しかし、幼稚園教育という、これまで公が担ってきた中で、その点については私たちも指導に入らせていただきますし、できるだけ教育委員会と綿密に連携を取りながら進めていただきたいということを申しましたら、理事長はその通りやと。教育委員会の指導を受けながらやっていきたいと、こういうふうにおっしゃっておりますし、教育委員会といたしましても、指導主事、専任の指導主事を配置して、そして、何も教育委員会ががっと上下解脱的にいくのではなくて、幼稚園教育が円滑に進むようにアドバイスをしてくと、そういうシステムを構築をしてまいりたいと思っておりますので、ひとつご理解を賜りたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 基本的には、私立の認定こども園という線で進んでいるというふうに思っています。人数の問題やらいろいろありますけど、私も認定こども園をそれぞれ地域の実情に合わせて、その経営主体と合意する、あるいは保護者と合意するならば、それはそれでいいと思うんですが、今の方針では画一的に市内の幼稚園、保育園を全部十二、三に統合してまうと。規模も150人から200人というようなこういう一律的な決め方になっているから、無理が起こっとるわけで、そういう中における、やっぱり私立認定こども園、私立でです、私立認定こども園に対する教育委員会が、そこまで移行してまで、教育委員会の事務移管してまで、やらんなんということは、僕は別に教育委員会、今、教育長の話では教育要領と保育指針に基づいて指導していく程度の話ですよ。それをやっぱり執行していくところは別のとこやと、私は思うんです、実際は。だから、何か教育委員会にみんなかぶさってしもてやね、逆に私は福祉が薄まるとは思いたいないんですけど、何か教育だけが先行してしもうて、理念的な問題だけが先行してしもて、保育という実態が、やっぱり見えにくくならへんかということもあって、そういう言い方をしておるんです。私立いうのは、公立幼稚園が私立の幼稚園になるということ自体、いろんな問題、これ、絡んでいますよ。実はちょっと余談ですが、丹波市の非常勤一般職の募集というのが、こないだ出ました。かなりの数が出ていますが、この中に市立の保育所の保育士さんも募集が入っています、それはそれで。幼稚園教諭、市内幼稚園の教諭クラス担任を募集します、10人程度。ほんで、本来これを非常勤一般職ですから、幼稚園の先生が欠員になると、これは正規の職員で対応すると。ただ、産休とか、病気で、一時的な人の場合はこれまで非常勤一般職の募集をして充てておりましたけど、これ10人でクラス担任までという、これを非常勤。こんなことになっているのはなぜかというと、やっぱり幼稚園が将来認定こども園に進んでいく中では、もう私立化になるだろうというようなことで、これ幼稚園の先生もかなりやめられていきよるのではないかというふうに、心配するんですよ。そうでなければいいんですけど。だからそういうこともあって、本当にこの公立幼稚園が一般質問でもありましたように、私立へやってしもたら、認定こども園でいったらいいんやという、非常にあいまい、簡単な結論的なことになっておるんではないかと思いまして、それを危惧しとるんです、実際は。職員の600人体制ということが念頭にあるとは思いますけど、そこのところが僕は根本で、無理して言うたら語弊があるかしれんけど、認定こども園と。それを一律的に、画一的にやろうということで。だから、いろんなところに無理が、私は教育委員会の中にも出てくるような気がして仕方がないので、あえてこの行政組織の変更も含めて、認定こども園の進め方も含めて、再度、私は見直しいうのか、検討のし直しを求めたいというふうに、これまでの議論を通じて、そういう意を強くしとるんですけど。どうでしょう、市長。


○委員長(高橋信二君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 私も、過去にもご答弁を申し上げた中にも、再々この問題を出たと思いますが、要するに幼保一元化ということは全国的な課題として、ずっとこれ研究をされてきた問題であって、今の状態の幼稚園と保育園と別々でいいというものではないと。今後、考えていかなあかんという課題がずっとあったわけです。そこで今回、これは、しかし幼稚園と保育園と行政の国の組織が違うではないかというところから、一緒にするいうたら、なかなか大変なことで、その中で生まれてきたのは両方の話し合いの中で、認定こども園という形が提案されてきたと。それに丹波市ものって幼保一元化を実現しようと、こういうやり方で10年間の計画を立てていただいて、そして答申をいただいて、認定こども園をこういう計画でいきましょうということを専門家の中で協議していただいて、答申を受けたわけで、それに基づいてやりましょうということで、18年から、こういった具体的な取り組みをずっとはじめてきたという経過がございますが。いずれにしましても、今出ておりますようなことは確かに不安材料というのか、すっきりしないなというのが一つです。それから責任の所在も、もう一つフラフラして、どっちがこの問題やというようなことはわからへんというようなことで、過去、教育と福祉と両方でやっていたころも、何か窓口を一本化してもらわな困るという議会からの意見もありました。こういうふうな中で、今の状態のままでいくということは非常に大変、問題が解決しないと。それやったら窓口を一本化にしなければならないということでの提案が、今回の行政組織の提案になってるわけです。だから、ほんならこれですべてがうまくいくかいうたら、これなかなか今の状態の中で新しく提案されたことですから、それに基づいて議会にもおつなぎをしながら、これまで予算も、モデル園についての予算も組み、ずっとして説明してきたわけですから、その方向で今いっているわけで。それに対して今度、今言われるように幼稚園が、ちょっと私は市民の方に誤解を受けるのではないか思うんやけど、幼稚園がなくなるとか、保育園になってまうんやとか、保育園がなくなって幼稚園になるとか、そういうことを国は提案しておるのではなくて、今の教育要領もそのままいきますよ、保育指針もそのままいきますよと。しかも、以前には幼保一元化の討議のときには、中身は一緒ではないかいうような議論がよう出たんですよ。ところが、それは立場が違うから、視点が全くねらいが違うから、保育と教育の違うというのは、やっぱりその中に明らかに実際はあるのでしょうけれども、その辺、表面見たら同じようなことが書いてあると。どこが違うんだという議論から、ようしたものです。それぐらいよく似通った中身なんで、そういうふうなことで、今、認定こども園の中に保育園型といって、保育園を中心にして、そこへ幼稚園も抱き込んだ中で、幼稚園教育と保育園の保育と両方をやっていこうという、こういうシステムが認定こども園ですから。だから、大きな変化があって、こっちがなくなってしもて、こっちになっていくというものではないんで、その辺、幼稚園の免許を持った先生が、幼稚園のほうは担当される、教育を。保育のほうは保育士の免許を持った人が保育をされるということですから、それを同じ敷地内でやっていこうと、こういう提案をしとるわけでございまして。当然そうなりますと、行政組織としては今、福祉か、教育かという議論はありますが、どちらかで担当しなければならない。二つで担当したら余計ややこしくなる。こういう状態ですから、ここはこれの、今度の組織をご理解いただきたいなという行政組織の改編をやろうということですから、もちろん教育委員会の担当する部署、増えると、拡大していくということは事実です。これはどこまでが、そんな教育委員会皆もっていってできるかということがありますから、これはまた別に、教育委員会そのものの中身については考えていかなければならないいうことはありましょうけれども、そういったことと、もう1点は、すべて完璧に、もうあらゆる今の小学校、中学校のような、高等学校のようなきちっとしたものが、まだまだこれからつくっていかなければならない面なんです。だから、歩きながら考えるというのか、施策というのはどんどん、この認定こども園についてはおそらく、これから、まだまだ交付税の中身も変わってきましょうし、そういう免許制度も、国も考えなければならない。認定こども園教諭みたいな、教諭というのか、そういうふうなものができるのかどうか知りませんが、何か考えていかないと、2本立てばっかりではいけないと思うんです。


 それから、就学前教育そのもののあり方ということについて、今ご指摘のような中身について、教育要領がどうなのか、保育指針がどうだという辺のところの改定も、当然、必要になってくるだろうと思いますが、今のところではとりあえず、認定こども園ということで、県知事がそれぞれ認定を受ければ、こういう制度ができるという法的な根拠をつくったということでございますので、これから、これをとにかく、そのためには受け皿の窓口を一本化しなければならないということでのご提案いうことで、一つ完璧なものではないということは私も十分認識をしておりますが、福祉の方で今まで担当していた分の、もちろん人数的にもそっちへ行って、教育委員会の方で仕事をしてもらうということになりますけども、そういったことも含めて、一つご理解を賜ればありがたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 引き続き、調査は進めていかなければならないと思いますが、今日のところはこのあたりで……。失礼しました、前川委員。


○委員(前川豊市君) 委員長言われたように、この問題はやっぱりすごく議論というか、議決案件ではない部分ではあるんですけど。しかし、すごく大きな問題や課題を抱えてるんです。特にその事務担当が向こうへ行くいうだけやなくて、その先には、今もあったように、丹波市全部していくんだとか、それを集約して十何ぼにするやとか、それをすべて民間で、てなんてなると、これは議論が必要なところなので。そういう部分を後日とか、ちゃんと設けていただくというなら、私、今日、質問を終わりますけど、今日でもするのやったら、まだずっといっぱい質問させていただく。その辺はどうでしょう。


○委員長(高橋信二君) さしあたって質問されることは、とりあえず出していただいたら結構ですので、出して下さい。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) まず、今進められている認定こども園、今ずっと説明のあったような部分、これは私が認識しているのは行革大綱を決められた、あれに基づいて進んでいるというか、だろうと思うんです。しかし、あの行革大綱は、議会の議決ではないんです。確かに説明を受けました。例えば法律的に、市の振興計画なんかは議決要件です。だから、その内容は可決しなくてはならない。ですけど、行政大綱はそうではなかった。だから当局がそうしたいと、将来、みんな民間にしたいというのは、それは文章になっていることは承知していますが、それをみんな議会で認めたわけではないです。まず、そこがおかしいです。もし市が将来、全部それをしたいということなら、それをきちっと議題とまでもいかないにしても、きちっと議会の全員の了解というか、言うたら、そういう部分の位置づけをされないと。あの行革大綱百から二百か三百あるやつを、一つずつ内容を議員は了解していません。市としての考えという形では聞かせてもらいました。それをすべて民間にするというようなことやったら、議論の大いにあるところです。それが既成の事実のように、決まったがごとく住民に話していったり、現場で話していったりされているということですが、どうでしょうか。行革担当はどこやったかいね、企画部長やったかいな。財政か、おってない、ほなまあええわ。私はそれ思うんですけど、それ間違っていますか。あそこで出された、何百という将来10年間にわたってこうするというのを。確かに出されたけど、それはほんなら、議会ですべて内容を一つ一つ承認受けて、よろしい、そのとおりやんなさいということの位置づけなんでしょうか。私はそうでないと思います。


○委員長(高橋信二君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵慎君) 行革大綱の件については、今日、担当ではないんですけども。認定こども園につきましては丹波市の就学前の教育、保育のあり方検討委員会というところで1年にわたり検討をいただいたものをもとに、丹波市の認定こども園に関する基本方針というものを一応定めさせていただいて、当然、これも議会の議決を要するそういうものではございませんが、その方針に基づいて認定こども園というものを進めさせていただいておりまして。その中には原則民間でお願いをするというふうに、基本方針の中ではそういうふうに書かせていただいておるところでございます。ですから、これも議決を要するとかいうことではなしに、それは個々の事案、事案によりまして、ご報告をさせていただいて、ご意見をお伺いするという形になろうかというふうに思いますので、今後、地域の中でも、認定こども園については今もご議論をいただいておる地域、それぞれの地域でご議論をいただいておりますので、決して、それらの声を無視するということではなく、それらの声を聞きながら、当然、議員さん方にもお諮りしながら進めていくということになろうかと思いますので、ご理解のほどをお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今言われたように、検討委員会やったかな、それでされた経過は知っていますし、言うたら、その結果の報告も受けています、報告は受けた。しかし、議決案件ではないということはその言われたとおりです。それで、認定こども園を進めようというのは、おそらくほかの委員も、それは問題ないと思うんですよ。その地域に合った実情にあって、やったらええと思うんですよ。私もやったらええと思うんです。頭から認定こども園を反対ではないんです。それを最後にいうんか、一言付け加えたの、できれば民間でとか、その言われましたでしょ。これは委員の意見では、僕はないと思うんです、はっきり言って。もちろん委員会でこういう文書、文言入れていいですかとは諮ってはるけど、これは行革サイドの希望なんですよ、当局の。できれば民間。おそらくその専門家であれ、メンバーおられた方が積極的に民間でという、そんな僕はないと思うんです。私の思いです。だから、その子どもが少なくなったり、いろいろ実情というのはわかります。その認定こども園の検討委員会をつくられたこともわかります、将来に向けて必要やと。ただし、その片方には行革というのがあって、民間へという部分が、当局には当然あって出てきておると思うんですよ。すでに今、市内を見たときに、保育所で私立がたくさんありますので、そういうとこはそのままとか、そういうとこは一つになるとか、いろいろそれはやむを得んと思うんです。私もすべて私立あかんというのは言いませんよ。だけど公立があったり、幼稚園が公立であったりするのに、それもすべて民間で、もういくんやという、考えから発想しているとこは、私たちはやっぱり意見を言いたいということがあるで、それは今日のところはそないしときます。


 事務的にいきます。今言われているのは条例提案も含めて、4月1日ですね。ということは、仮にそういう形で事務分掌、教育委員会に移られるのは4月1日以降ですね。事前に人事されません。ということは、4月1日以降の保育所の入所手続きは、現在のとこでされるんですね。今の形でされるんですね。ちょっとそれだけ。


○委員長(高橋信二君) こども福祉課長。


○こども福祉課長(田淵慎君) 今の保育園の入所事務については、現在のこども福祉課で今、すでに進めておるところでございますので、今の入所決定等の事務処理をしておるところでございます。ですから、3月までは、こども福祉課で担当させていただくということになろうかと思います。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 4月以降は、そうなれば、そういう変わるということになろうかと思うんです。


 私、教育委員会の事務がわからないのですが、教育委員会で全部いうたら、担当する事務は、教育委員会にかけられて、相談されて、そして、市長に報告とか、市長の決裁を受けるとか、そういう流れなんですか。この前の図で、この部分は教育委員会にかけるけども、この部分は、もう教育委員会かけんと、直接、市長の何やとかいうて、その表、今日は持っていません、確かありました。だから保育所の、来年度からですね、直接は。保育料をどうするかというのは、担当が決裁をし、その課長が決裁をし、教育長は決裁するけども、教育委員会にはそんな内容を審議やとか、報告せずして、市長部局へ来ると。だから教育委員会関係ない部分と、それから教育委員会、幼児教育、就学前教育いうのは教育委員会関係あります。教育委員会で、教育委員の会のことですよ、私が言っているのは。5人の教育委員さんがおられる会、そこに相談されてあがる内容と、そこには関係がなくて、委員さんは直接関係なくて、事務的にずっと市長部局いくと、二本立てあるんですね。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(木村壽彦君) ちょっと教育委員会もややこいしいですけど、教育委員5人おります。その中で事務局へ出向して、事務を担当する役目を仰せつかって、常勤で仕事をするのが教育長ということになります。教育委員会ですべてを網羅してやれるのかというと、それは教育委員さん、月に一遍集まられるだけですから、なかなか難しいので、教育長に事務委任をされます。だから、基本的なことについては教育委員会で決定をしなければなりませんけれども、そのほかの事務的なことにつきましては、教育長が事務方の最高責任者として出向していって、事務を執行していくということになりますので、そのことにつきましては法規集に、何々については教育委員会やけれども、その他については教育長に委任するということが決められておりますので、それで仕事を執行していくという仕組みになってございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) もう1点。今年はそういうことで事務は現在の組織でやられると。来年からは教育委員会もし行くとしたら、本会議で誰かの質問のとき、全協かな、保育所の募集なんかは教育委員会、山南の教育委員会全部いかんなんのかと、いちいち保護者が、いうことでいうやったら、いや各支所で従来どおりできるようにしますという答弁があったと思うんです。それは支所の職員にそういう指示やらするのは、教育長がされるんですか、市長がされるんですか。そんなんできるんですか、その組織はできるんですか、問題ないんですか。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(木村壽彦君) 市長の権限に属する事務の中で、事務委任をされる場合と補助執行の場合とございまして、これは市長名で補助執行の方に入りますので、今でも幼稚園の保育料といいますかやら、アフタースクールの利用料とか、そういうものも教育委員会で仕事をしております。もちろんアフタースクールやなしに、預かり保育です。アフタースクールは福祉課の方でございますけど。そういうものがきちっとやっておりますので、何ら住民が不便を感じるということはないと、こういうふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 僕が聞いとるのと違うんです。支所でも相談やら受け付けをしますいうことでしょ。支所の職員がそれをするわけや、教育委員会の人がずっと配置いくわけないでしょ。支所の窓口か、職員に対して、その仕事の内容を市長やったら言えます。教育長がお前、支所の子、これしてくれということは問題ないんですかって聞きよんです。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(木村壽彦君) 支所については、市長名で支所の方にそういう指示が入りますので。教育長から入るということではなくて。支所の職員については、教育委員会の管轄外でございますので、市長名で指示がまいりますので、それは何ら問題はないとこういうふうに。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 私はちょっと違うんですけど。今言うておる、認定こども園に関しては、市長が方針を出されたわけです。それによって、ずっと取り組んでこられたわけです。これからいよいよ職員力でもって、職員の皆さん方が汗をかくんです。国がどうかではないんです。地方分権の時代です。だから、丹波市にこれがあってもいいと思うんです。だから、しっかりとやっていただきたい。今、世界はチェンジの時代です。おそらく、一つのものを変えようとすれば、非常に多くの汗をかかなくてはならない。これがいよいよ丹波市の職員の知恵の出しどころなんです。それはなぜかといったら、その地域が一番よく理解できている。国ではないんですよ、地方ですよ。だからこの問題については、いろんな問題が発生しようかと思いますけど、それを一つ一つ変えていく、こういった努力が必要であり、前向きに取り組んでいただきたいいうことをお願い申し上げます。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) 特に、回答はいりませんね。


 それでは、一応質疑がないように思いますので、この件については質疑を終わりたいと思います。


 なお、引き続き調査は続けていかなければならないと思っていますので、後の議事で相談をすることといたします。


 一応、日程第2の今後の公民館活動の進め方に移りたいわけですけども、プロジェクターを使用して説明したいということでございますので、暫時休憩をしたいと思います。


 関係議題が終了しました職員の皆さんにつきましては、退室していただいて結構ですので、ここで暫時休憩をいたします。


                  (一部職員退室)


                 休憩 午前10時37分


                ───────────


                 再開 午前10時47分


○委員長(高橋信二君) それでは再開いたします。


 今後の公民館活動の進め方について進めてもらいますが、社会教育部長、どうぞ。


○社会教育部長(畑田久祐君) 大変貴重な時間をお借りして、今後の公民館の活動の進め方という形で、ご説明をさせていただきたいと思います。


 議員の皆さん方からも、非常に今、公民館の活動につきまして、市内のそれぞれの関係者のところへ、今後、進め方についてヒアリング等々進めておりますので、いろんな不安であったり、考え方が十分わからないいうような形でご意見をいただいておるところでございますけれども。この基本的な部分といいますのは、合併いたしまして、それぞれ公民館につきましては並列公民館という形の中で、従来の公民館の活動を継続しながら、歩きながら統一をしていこうという考え方のもとに、並列公民館になりました。2年前に中央公民館という形で公民館を統括していく部署をつくった中で、中央で進めていきたいんだという考え方を整備し、進めてきたんですけれども。実際、現実の問題として、予算につきましても並列の部分の中できたという経過があって、この際、今も小寺委員さんからもありましたように、チェンジしていく部分はチェンジしていって、本当に公民館活動のあり方を考えていく中で、本来、公民館のあり方という部分を議論していこうということで、昨年1年間、これはボトムアップ式なんですけれども、それぞれの分館の分館長、また社会教育指導員等々が寄りまして、今後、丹波市で進めていく公民館のあり方について検討してきたところでございます。そういった中で急激に変化させていくいう部分いうのが、非常に混乱を招くという部分もありまして、傾斜的にそういう形で進めていくんですけれども、基本的な考え方はどこにおいて進めていくのかというような部分につきまして、今日、方向性についてのスライドを使って、指導員の里の方から説明をさせますので、十分お聞きいただきまして、今後の方向につきまして、また、ご示唆いただけたらありがたいというふうに思います。昨日も一般質問の中であったんですけども、市長につきましては十分つないでおります。その度、その度に市長とヒアリングをする中で進めてきておりまして、ただ、単に公民館だけが走ってつくっていっとるという形ではございません。そのことについて、全体で了解を求めていくための努力いうのを十分せえという指示もいただいておりますので、ぜひ議員さん方もそのところはご理解いただきたいというふうに思います。


 よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) それでは進めて下さい。


○社会教育指導員(里昌好君) 中央公民館で社会教育指導員をさせていただております里と申します。よろしくお願いします。


 先に、今日お手元にお配りしてます資料、A3判のもの、これがチャート形式の図になっております。今からパワーポイントで説明させていただくのは、この考え方に至った経過と、それとこのチャートの簡略版で、この中のちょうど平成21年度からというくくりをさせていただいている分、その列の概略を説明させていただきます。


 それでは自席の方で失礼いたします。


 まずはじめに、この図は平成20年度の予算を分館別にグラフ化したものでございます。字が小さくて申し訳ないんですが、それぞれ高齢者教育事業、成人、青少年、地域づくり、人権、社会体育振興、それぞれの事業の予算額を分館別に積み上げるとこのような状態になります。ここで申します地域づくり事業というのは、丹波市の心の合併室のほうで進めております地域づくり事業とは別のもので、文化祭、文化系を中心とした旧町域の活性化というような意味合いの事業でございます。このグラフのとおり、また先ほど部長のほうから説明申し上げましたとおりで、体制は中央公民館となったのですが、急激な変革による混乱を避けるために、平成20年度は並列公民館当時のままの状態で事業を継続実施しております。その結果、統一した方針のもとでの中央公民館制が十分に機能していない、そういう状態であるということでございます。


 そこで今年度において、社会教育の方向性と公民館体制の一新を図るために、今が丹波市における社会教育を中心にした生涯学習のあり方、これのターニングポイントと考えて、新たな展開を検討してまいりました。


 ここで生涯学習と社会教育、この二つについて、少しご説明を申し上げます。


 これはこのスライドは、文部科学省が作成しました新しい時代の社会教育というリーフレットから、重要な部分を抜粋したものでございます。社会教育とは、ここにもございますように、国民、住民として必要な学習、これは1人1人が社会の一員として必要な、いわば人権教育、人権学習であったり、また今問題になってます温暖化等の環境にかかわる学習であったり、そういったものでございます。それから、今までやってきてました青少年教育事業であるとか、女性教育事業など、いろんな分野のものを含んでおります。そういったものでございます。生涯学習というのは学校教育から社会教育、そして個人の学習、習い事なども含めた、生涯にわたる学習を指しております。ここで特に重要なのが、今出てきました朱書きの部分なんですけども、これからの社会教育は単に個々人の趣味、教養を充足させるものにとどまることなく、新しい公共の形成を目指し、国民や地域住民として必ず対処することが必要な課題についての学習、これが今言いました人権学習であったりとか、環境に関する学習であったりとかということです。地域の課題解決活動、これはまちづくりの活動であったりとか、まちを構成する基本の家庭、家族、こういったものに関する生き方の学習であったりとかいうようなものになってくると思いますが。こういった部分にかかわる分野において、特に重点を置き、地域住民の参画を促進しつつ、効果的に推進することが望まれます。いうようなくくり方をされております。ここで我々公民館の役割は、どういうものかということを考える中で一つ、市民の生涯学習につながるきっかけづくりとしての社会教育の実施であるというふうに考えております。


 そこで私ども公民館では、文科省のこのような考え方と今現在、市として進められている地域づくり構想から、今後の公民館の事業の進め方、また方向性を以下のように考えてまいりました。


 まず中央公民館の中央公民館制としての考え方、これは各教育事業を、市として統一した生涯学習振興のために、また効率的かつ効果的な事業展開を進め、今まで並列状態で六つの基本があったものを、丹波市として一つの基本とすることをねらっております。そして、それから小学校区や地域で、住民による多様な活動へ発展していくことを想定しております。ここで言う多様な活動への発展というのは、地域で住民の皆さんが課題を見つけ出して、それを解決しながら、より良い将来像を目指す地域づくり事業に通じるものと考えております。また、その地域の中で豊かな人間性の形成であるとか、生きがいとか、安らぎ、そういった精神面での地域づくりの核になるのが、今、出しました生涯学習による地域づくりというふうに思っております。この生涯学習による地域づくりを進めるためには、その中心となって地域で活躍できる人材の発掘と育成が急務であると考えております。これらのことを踏まえながら、公民館のすべての事業の見直し、そして、方向性の検討を進めております。ここで言う公民館が考える人材育成にかかわる役割と、これは、それぞれ公民館が実施する事業の中でリーダーとなり得る人材、誘導役であったり調整役、また支援役というような部分のものなんですが、それらの人材を発掘し、また育成していく。それから、それらの育成されたリーダーが、次のリーダーをはぐくんでいけるような機会と場を提供いていくこと。その条件の整備ということになると思いますが、そういったものを考えております。それらリーダーの活動が自治会の活動であったり、また小学校区の地域づくりであったり、それから、市域や旧町域でのNPO活動、またはコミュニティービジネス、そういったものの展開になるものだととらえております。


 ここで全体の流れ、これは先ほどお示ししましたA3の資料、それの概略版というふうにとらえていただいたら結構かと思います。


 先にご説明しました文科省の方向性を踏まえながら、私どもが考える公民館事業と人材の流れは、今から事業別に順次示させていただきます。


 まず高齢者教育事業、これは今、行われている活動を自主的に継続できるように進めながら、並行して統一した事業も展開したいと考えております。そして、最終的には小学校区での事業展開といったものも考えております。次に、成人、青少年、家庭、人権、それぞれの教育事業については、地域の中で活躍していただける人材の発掘と育成を中心に展開し、目標年度として平成23年度を定めて、まちづくり市民カレッジというようなものを設立し、その中で集中的に人材育成を進めたく検討しております。また自治公民館活動や体育振興会の活動、これは小学校区の地域づくりの中核となるものであると考えております。特に、体育振興会については将来、体育協会の地域活動部門としての役割も担っていけるような、また、そこから発展して、市主催のスポーツイベントの企画や運営なんかも可能になるような組織に発展できるような方向性も、今、検討しております。


 次に、スポーツ、また文化的なイベントについては、その内容と主体の見直しをこれから進めていきたいと思っております。これらを進めることによって、まちづくり市民カレッジから生まれる地域のリーダーによって、小学校区の自治協議会であるとか、また各種社会教育団体との間で、人による循環サイクルができ、こころ豊かな市民生活の支援になるものと考えております。この中心になりますまちづくり市民カレッジ、これについては、これからスタートします21年度、それから22年度の事業の成果と検証を行いながら、地域づくり事業の方向性も視野に入れて、また近隣の他の自治体の調査であるとか、兵庫教育大学などの教育機関への相談も含めて、慎重に進めたいと思っております。


 次のページから、この21年度、この縦の部分を順次説明していきます。


 まず、高齢者教育事業については、今までの高齢者教育事業は趣味、それと教養の二つの講座から構成されています。今までの事業を公民館が支援しながら、趣味サークルの連合体として実施運営を目指していただきたいと考えております。先ほども申しましたが、これに、新たに統一した形でシニアカレッジを開設し、教養講座についてはシニアカレッジの中で実施し、高齢期を豊かに生きるための全体学習というようなとらえ方をしたいと思っております。また趣味講座にあたる部分としては、新たに受講を始められる初心者向けクラブ活動というとらえ方をして、各分館で2講座ずつ開設したく思っております。そして、これは将来的な話なんですが、シニアカレッジから小学校区での展開であるとか、また趣味サークル連合体への参加、それから、今、23年度を目標としておりますまちづくり市民カレッジへの参加、最終的には、これら趣味サークルの連合体から各カレッジへの協力であったり、参加につながっていくような条件整備の支援を、それぞれに行っていきたいと考えています。


 次に、成人家庭教育事業、これについては、住民間のふれあいのための交流のリーダー育成、そのように考えております。


 まず、成人教育事業については中心対象を自治会の公民館の活動役員さんであるとか、今、ご存知かと思うんですが、各小学校区で放課後行われている放課後コーディネーター、また指導者などの地域や校区内で活動されている方々と設定して、実学中心で、そく自分らの事業に役立てる、展開できるような提案も含めて、研修事業を中心に行いたく思っております。


 続きまして、家庭教育については地域も広い意味で家庭ととらえて、住民間のかかわり合いの大切さを中心に、啓発パンフレットの作成であるとか、配布、また啓発講演会を実施する計画でおります。


 次に、青少年教育事業、こちらのほうは自治会等の地域団体、こちらのほうに活動意識の高揚をねらってと書いておりますが、要はやる気を起こしていただけるような事業展開として、希望される団体に審査制で助成を行う。今、ちょうど県のほうでやっておりますけども、パワーアップ事業的なもの、これをメインに実施して、それと並行して、今、小中学校で取り組まれている地域貢献事業、これにその機会とか、場所の提供していく、要は連携していけるようなことを考えております。ここで言う地域貢献事業というのは、高校であれば、クラブ活動をされている生徒さんが、小学校または中学校等出向いていかれて、その中で指導をするとか、または高校であれば、高校周辺の美化活動をされるとか、そういったボランティア的な活動。中学校はちょっと意味合いが違うんですが、トライやるウィーク、そういったものへの支援をしていきたいなというふうに考えております。


 これらの事業は、以前から教育委員会のほうで進めております丹波学びのルネッサンス、それと市のほうの地域づくり事業と連動することによって、子どもたちや若者のふるさと意識の醸成をねらう格好の事業ではないかと考えております。


 続きまして人権教育事業、こちらは今年度、平成20年度に、もうすでに住民人権学習の進め方マニュアルであるとか、その実際に実施していただいた報告書の集計、分析などのデータ化、それから貸し出し教材、これは人権の啓発ビデオのことでございます。それの集中管理等の整備をもう進めております。今後、必要になるのは小学校区や自治会で、主体的に効果的に人権学習を進めるための学習会の誘導役、つまりファシリテーター、調整役、コーディネーターの育成と考えております。このことについては社会教育課とともに進めていきたいと考えています。これらの役割は人権学習だけにとどまるものではなく、自治会単位もしくは小学校区での活動、地域づくりに必要なものであり、また人権の視点がなければ、より良い地域づくりは進まないものと考えます。


 次に、社会体育、こちらの方は平成22年度以降に向けて、関係団体との話し合いの年というとらえ方をしております。事業は継続しながら進めてまいります。


 まず、スポーツイベントについては、誰でも参加できる市民対象の新たなイベントの実施も視野に入れながら、現在、行われている各イベントについて見直しの協議を進めていきたいと思います。また現在、体育振興会は地域により組織、活動ともにまちまちであります。今後、自治協議会との連携により、地域づくりの健康、また体育部分を体育振興会が中心として行うことの調整を進めたいと考えます。先ほど、全体の流れの中でも少し触れましたが、将来、体育協会の地域部門として、今までになかった市の組織化なども検討していきながら、市のスポーツイベントの企画・運営の中心になっていただくようなこと、これもまた提案しながら話を進めていきたいというふうに考えております。


 次に、文化祭、こちらについては平成21年度から、丹波市文化協会を中心に、各市内地域で実施することを検討いただき、関係市民や地域文化協会の自主的実施を目指していきたいと考えております。ここで文化協会は、文化創造課のほうの所管となっておりますので、予算については中央公民館から文化創造課へ移行し、計上いたします。


 自治公民館活動補助事業、これについては継続実施をし、今年度中に報告様式の見直しを行ない、実際に実施された事業内容の集約であるとか、分析がスムーズにできるようにして、情報の共有化を図っていきたいと考えております。ここで報告を受けた内容について、集約、分析した情報は、各自治公民館にまたフィードバックといいますか提供し、新たな事業展開であるとか、より良い展開が実施できるように役立てていただきたいと考えております。また、このような情報については校区自治協議会への情報提供も考え、優れたものは校区展開するなど、地域づくりにおいて効果的で多様な展開ができるようなシステムも検討していきたいと考えています。


 最後になりますが、今、説明させていただきました公民館事業の方向性、それと市長部局での現在進めている地域づくり、また福祉関係事業、これをこれらの相関関係を縦軸を教育から福祉へ、横軸を市民の潜在的な動きというようなとらえ方でエリアを区切り、それぞれ事業の位置づけをしてみますと、まず、左下の部分に福祉関係の事業が位置づけられます。そして、右端に市民主導の地域づくりであるとか、NPOなどの活動が位置づけられると考えております。これら地域と密接に関係する活動について、我々、公民館が目指す人づくりは、これらすべての中で活躍できる人材の育成も含んでおります。その人材の育成をこれからはじめる成人、家庭、青少年、それぞれの事業の展開の中で行っていきながら、将来的には、まちづくり市民カレッジへ集中移行させたい、そのように考えております。また、シニアカレッジについても、たぶんにこの人材育成の意味合いをもった事業であり、高齢者の趣味サークルのリーダー育成であるとか、また最終的に考えております、小学校区のシニアカレッジのリーダー育成も含んでおります。この小学校区シニアカレッジは福祉的な意味合いも含めており、歩いて通える校区内で、住民自らが主体になって展開していただくことを目的としています。この関係図から、今後、私ども公民館としましては、福祉、それから地域づくりとの間で関係部門との間で、今以上の連携を図っていきたいと考えております。これらの方向性に基づいて、これから関係各団体と調整を図りながら、事業展開を進めていく計画でおります。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ちょっと休憩します。


                 休憩 午前11時15分


                ───────────


                 再開 午前11時16分


○委員長(高橋信二君) 再開をいたします。


 説明を受けましたが、若干の質問を受けたいと思いますが、どうでしょうか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) すごい説明を受けたんですけど、正直、頭の中、わかりません。何かこう、これによって予算やら、人が減ったりするんでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐) 今回の提案の部分の中で、長いスパンの計画をいたしておりますので、単年度で考えますと、平成21年度予算は膨らみました。いわゆる並行して進めていかんなん部分もありますので、従来の予算に何ぼか足していただいて、膨らみました中で予算要求をしとるいうのが現状でございます。そういった中で、全体の中で、将来はスリム化を目指していきたい、今の段階では、どうしても二重の部分いうのは当然出てくるかなというふうな予算採りをいたしております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 人も。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐君) 人の件ですけども、人につきましても今のところ、中央公民館中心に進めていくという部分でありますけれども、今の陣容を減らすことは、今のところは考えていません。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) そうすると、新年度について、21年度当初については各分館の職員数も変わらないとこういうことで思ってよろしいんでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐君) そういう考え方で、進めていきたいというふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) ありますか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 今の図ではちょっと出てかないんですが、例えば、文化祭的なことも何か統一とか、検討とかあったり、マラソンなど。将来、僕も昨日もちょっと言ったんですけども、三つの大きな今、マラソンが、三つの分館というか、3町で行われて、こんなん将来は一本化になったり、文化祭も春日では百日文化祭とか、いろいろあったりすると思うんですけども、そんなんが一本になってしまったり、絵画展も一つになったりとか、そういうようなことは将来あるんでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐君) 先ほども説明しましたように、関係者と十分協議を進めながら、効率的な部分で進めていきたいという考え方をもっておりますけれども、今のところ、急激にその部分について変更していくというような形では考えておりません。また全体として、文化祭の関係が出ましたので説明させてもらいますと、文化祭は各分館でやります。その主体を公民館から文化協会に移行して、文化協会を中心に文化祭をしてもらうような仕組みづくりを考えて、当然、公民館の職員がかかわっていかんなん部分がたくさんありますのでかかわりながら、事業の主体としては文化協会を中心にしていきたいというのが、今回の考え方の整理でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 今、説明受けたんですけど、かなり理念的な問題が多くて、具体的にいうのが見えてないんですけど。それはこの大きい方に載ってるんですが。ただ、人材育成、リーダー養成、それからサポーターの養成とか、それから参加料を取るとか、いろいろこれまでにない方向性が打ち出されておるんですけど。最終的には分館は廃止、公民館は貸館業務ということでやろうとしています。だから、置きかえみたいな、いわゆる派遣、正社員から派遣社員に置きかえみたいな形で、今、職員がやっていることの今度は、人材育成と称して住民に置きかえていくと。予算も切り詰めて、後は負担金でやってもらうおうと。最後に、ここで暮らしてよかった、育ってよかった、生まれてよかったということで、暮らしたいと思える住民が出発点にあるというふうに書いてますけど、本当にそう思われるんでしょうか。今、本来、地域公民館、社会教育というのは、もちろん市民が主体的に進めていくというのは当然の話なんですけど、ただ、それをサポートするのは、むしろ公民館の役割であって、それを今度はサポーターにお任せします。何かそういう人材育成をして、リーダーにお任せしますということになって、本来の公民館いうのは、見えてくるのは公民館をなくしていきたいという、ほんで自分らでやって下さいよと、いうようなことにあって仕方ないんですが。要するに事業をどんどん、どんどん、もう手から離していこうということですから、あるいは縮小していこうということを、いろいろと説明されてますけど、大まかに言うたら、そういうことですか。それと、そしたら人材育成やとか、リーダー養成は、どうして、今、公民館の職員は市の職員ですから、きちっとした保証をされて、時間も給料も、当然それはそれで仕事ですから。そしたらリーダーとか、今度はそういう人材育成は、むしろボランティア的性格になってしまって、そんなことがほんまにできるのでしょうか、何かそういうことは考えておられるんですか、何かそのリーダー養成いう形はわかりますけど、実際、そういうのを本当にやろうと思ったら、それなりのあれがいるのではないんですか。そこら辺、言葉だけでそんなことになるような人材育成ができるかどうかいう、非常に疑問なんですけど、何か裏付けなんかを考えておられるんですか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐君) 特に理論的な部分での今日の説明になりましたので、西本委員さんは具体的にどうなんやという話だというふうに思いますけども。将来に向けて、ここでいう公民館、分館、そのものは貸館にしていきたいという考え方いうのは、やかたの考え方でして、当然、支所と公民館との連携という部分も、非常に意識をした部分もこの計画の中にはあります。分館イコール旧町単位の支所との位置づけいう部分もあるわけでして、それの中で、また、さらに小学校区単位に地域づくりという事業を行政としては展開しておりますので、その部分をしっかり見据えたときに、中学校区単位の分館であったり、支所というのが、本来、どういう役割を果たしていくのかなというのは、今後、それぞれ関係者等も含めて議論していかんなんところだというふうに思うんですけども。公民館の本来の目標というのは目的の中にありますように、一定区域の住民のために、実際生活に即する教育であったり、学習及び文化に関する各種の事業を行って、もって住民の教養の向上、健康の増進とか云々とかいう形の中で目的をもたれとるわけですけれども。本来、20年前いうか昭和28年の段階で進められてきた公民館法の部分の中で、若干見直しがされてきとりますけども、住民のいわゆる学習レベルといいますか、生涯学習の振興等々に踏まえて、随分変わってきとるわけです。その中で行政側といいますから、公民館が行政主導の中で進めていく部分いうのは、非常に力の狭い部分でして、もっともっと住民の皆さん方のほうが範囲の広い学習要求とか、要望とかされるような時代になってきておる中で、その中での生涯学習のあり方いうのを昨年度2月19日に、中教申の中で新しい時代を切り開く生涯学習の振興方策というようなことを出された、答申出されたというようなこともありまして、それらに基づいて、今回の計画を整理してきたわけですけども。その大きな目標というのは知の循環型社会、この中でも言うてありますけども、それを構築していかなだめなんだという形の中で、やっぱり行政が主導的に動くのやなしに、学んだ方は自分の学びがストップという部分でなしに、それを行動していく部分で進めていくという形になってきたときに、やはりどういいますか、リーダー養成、その地域で働いてもらえる人を養成していくいうのが、今、一番公民館が急務としてやっていかんなん部分やないやろかなというところが、今回の提案になっております。住民の皆さん方、当然そういう形でいきいきとやっていただくんですけど、それはやっぱり、自主的にやっていただくいう方向に変えていく必要があるんやないかなというふうに考えております。


 人材育成の裏打ちにつきましては、特に今、社会教育指導員、各館においておるんですけども、それと統括して中央公民館の社会教育指導員がおりまして、それらが事業等の研究、効果的な方法というのを考えていきますし、なおかつ、今後は地域へ出向いていくやり方いうのをやっていかないと、待っとって公民館で事業を打っていくというやり方よりも、ずっと地域へ出向いていくいうやり方を進めていくための研究いうのも進めております。


○委員(西本嘉宏君) 理念的には、これは僕は上から社会教育をガンと枠に当てはめるいうようなこと、全然思ってません。むしろ主体的に、自主的にやっていくリーダー養成も必要やと。ところがそれやったら、今おる分館は二、三人程度ではないですか、人も。そんな10人も、20人も、30人もおるわけやないですよ。そしたら二、三人おれば、やっぱりそういうリーダー養成とか、いろんなそういう自主的な、自発的な社会教育、実際、住民の手でやっていくような形をサポートしていけるのは、二、三人であったとしても、それで分館で、私、むしろそれが大事やと。だからあなたが言うように、後は支所と統合してしもて、分館は貸館だけになってしもて、誰もおらないと。お前ら勝手とは言いませんが、自主的やからあんたらでやって下さいというような、丸投げというたら語弊があるかもしれんけど、何かそういうふうなことをどんどん、どんどん進めていこう、切り詰めていこうと。むしろ3人なり、2人、今おる分館の職員がそういう仕事を、それぞれの地域に合った形でサポートしていくと。それで人材育成もやり、自主的に運営も進め。そんな100人も、200人もおるんやったら、まだ話はわかりますけど、たったの二、三人で頑張ってやっておられるんですから、そこをストップしてしまうと、まさに住民と切り離すような、非常に無責任とは言いませんが、市の教育委員会としては社会教育の放棄とは言いませんが、そこまでいっても過言ではないと思いますよ、こういうやり方でやると、ここまま進めると。そういうふうに受け止めます、市民は。だから最低でも僕は、分館というのは、やっぱり今でも不十分ですけれど、そこを守りながら、今のような理念に基づく社会教育を発展させるという方向がいいのではないかと思いますけど。いかがでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐君) 言われるとおりでございまして、やっぱり支所との統合の部分につきましても、そういった視点の中で、ほんまに地域づくりをどう進めていくのかいうのは、大きな課題やというふうに思いますし、その部分の中で公民館のあり方いうのも、当然考えていかないけない部分がありますし。そこにはやっぱり人が張りつかなんだらあかんという考え方はあります。


 以上です。


○委員長(高橋信二君) ほか、ありますか。


 委員長交代いたします。


○委員(高橋信二君) 先ほど説明受けまして、公民館活動のコンセプトとしては先ほど言われているようによくわかるんです。ただ、これから高齢化がどんどん進んでいく中で、こういう社会活動やっていく人たちが、ほとんどが高齢者になってくるわけです。それをそういう人たちがやろうとしていることをどう支えていくか、どう支援していくかというのが市の職員の仕事やないといかんと思うんです。私も昨日言いましたけども、これは行政力やないと思うんです。これはやっぱり職員力です。だから公民館の職員自身が、そういう素質をもって、むしろボランティアも含めながら、そういう活動をやっていかないと、こういう活動は進んでいかない。ということは、だんだん、だんだん年寄りばっかりがおって、足腰が動きにくい者がこういう活動をやっていこうとしても、やはり支援がないとできないですよ。それを自主独立のグループばかりにして、それを育てるんやいうたって、その人たちがどんどん、どんどん年取っていくんですよ。だから社会活動として、この理念的なことはよくわかるにしても、やはり職員がどれだけ市民をサポートしていく、どれだけ助けてやっていこうとするかというのは、やっぱり職員力だと思うし、そういう点で職員自身の意識改革が必要だと。今いる公民館の職員が果たして、それに適しているかということ自体も含めて、私はそういう意見を持っております。だから十分にそういったことも勘案しながら、進めていっていただきたいと思います。


 以上です。


○副委員長(瀬川至君) 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐君) まさにそういうことで、職員自身が進めていく部分というのは大事だということは、おっしゃるとおりだというふうに思いますけれども。今の事業を見たときに、当然、高齢者の方が中心になって公民館やられておる、ばっかりではないんですけれども、特に高齢者の活動が活発ですので、そういう部分映ってきますけども。一定のその塊といいますか、その次の世代いうのが公民館に来てもらってないんです。いわゆる団塊の世代というか、我々の世代なんです。60から70までの方々が、やっぱりこれるような展開も考えていかなけばいけない。その方々が上の世代の方々のお世話もできるというような仕組みも、これつくっていかなけば、職員だけで、そのことを完結していくというのは非常に難しい時代かなというふうには思っております。当然、そのために職員はどうしていかんなんかいうことについては、十分今後も議論して進めていきたいいうふうに思いますので。市民全体で進めていく生涯学習というのが将来の目標でございますので、ご理解願いたいと思います。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員長(瀬川至君) 私も、こないだも市長も上久下の賀詞交歓会に一緒に行っていだたいたんですけど、それぞれ校区でイベントが非常に多くされております。やはり、やっぱり職員の方がその現場に行って、この校区ではこういう事業をされている、やっぱりそれを、まず体験をしなければ、職員の意識改革はできないと思うんです。だからそれぞれの家庭の事情とか、いろんな行事で行かれないときもあると思いますけど、うちの校区はこういう事業をやっているんだ。これには一度見に行こうとか、参加しようと。先頭になっていうのではないけど、職員の方が来ておられたら、やっぱり住民の方も率先して市が協力体制をとっているなというようなことが、認識あるんです。そこがどうも今、欠けている状態で、一応、行政側はそういうことを地域づくりとかいろいろ言われますけど、やっぱり職員の参加が非常に少ない。やっぱりそれが校区の自治会と一緒になって、職員の方にも参加して欲しいと。例えば、小川の石龕寺の祭りなんかは、職員も呼び込んで地区の役員さんが一緒になって、タイアップされております。地域と職員とが一緒になって、地域づくりを進めなければ、おそらく今の状態では、住民参加は得られないと思いますので、その辺も職員の認識をして欲しいと思います。その辺、教育長。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(木村壽彦君) 最後にお願いをしておきたいと思うんですが。公民館職員はフル回転しております。今、3人とか、4人とか、おっしゃいましたけれども、それぞれが土日返上で、代休もあるわけでございますけれども、やっていると。そういう状況の中で地域に出ていくことが、公民館だけの職員の仕事かいうことも、やはり丹波市全体の職員が考えてもらわなければ、もう当然、地域をあげていろいろなものをやっていくためには、そういう考え方を醸成していかなければならないということは、これは、もう常にお願いをしておるわけで。公民館職員は若い職員がおるわけですが、土日出ますので、子どもとの会話、そういうものがなかなか取りにくい。したがって、そういう公民館に行けば、その職員はずっと公民館と、いうような職員配置は望ましくないのではないか。やっぱりいろいろなところを経験して、そして、市の行政を担当していただくような、そういうような仕組みを今後も考えていただきたいなと思っております。丹波市の公民館の職員、不祥事もございましたけれども、力一杯住民の期待に応えるように頑張っておりますので、今後も頑張ると思いますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 さしあたって、報告を聞いたと。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 中央公民館に変えられた2年前のときにも、私、1年たったら点検して、問題があれば、やっぱり改正するとか、いろいろと配慮してというて、言ったと思うんですよ。ところが1年ぐらいで聞いたら、いや問題ありません、なんて答弁で100点満点みたいな回答が返ってきたんですけど。やっぱりそこには問題、確かにあったと思うんですよ。これも進められて、やっぱり本当に厳しい点検をして、それが職員サイドだけで、点検ではなくて、参加する住民側の意見を、1年スタートして21年やってみたら、これから先どうなんやというのをほんまに聞いて欲しい、市民の意見を、いうことは一つ言っておきます。


 それからリーダーというのは、なかなか出ないんですよ。例えば、ほんなら市の職員、合併してから4年間で大勢やめた、大勢いうか、たくさんやめられました。退職した市の職員は、地域でどれだけリーダーになっておる、今あったように。僕ら柏原で言うたら、ちょっと見当たらへん。結局なかなかないんですよ、人をつくるいうのは、そんなに簡単にはできないと。それから団体も、その人によって続くけども、その人が何かで、できんようになったら、ぺしゃんとなる団体かってあるんですよ。今、例えば市の婦人会だったら、教育委員会事務局もってます。これだから、まだいけてる。市の老人クラブ、社協がもっています。社協というか、その職員、これでもっとるんです。これも仮に離して、自分らでやってみないとなったら、これはほとんど活動できない状態になり得るかもわからん、なるとは言わへんけど。それほど、やっぱり難しいということと、事務局の存在は、どの団体でも非常に大切。予算以上に人が大切いうことだけ、ちょっと言うときます。もういいです。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) この中に、簡単に言いますけど、コミュニティビジネス、CBいう表現があります。コミュニティビジネスというのは、ビジネスというのは、それは営業ですけど、これは民間的な発想で、そういう法人みたいなものがあるんですか、コミュニティビジネスでやる。ちょっとどういうことなんか、ちょっと説明いただきたいと思います。


 それと最後、もう1点、具体的にということを私言いましたけど、次のページには平成21年度で前に話題があがっておりましたけどマラソン大会、トライアスロン、それから高校の女子の硬式野球、プロ野球ウエスタンリーグ、それから体育振興会とかいうの、21年度はやるにしても、22年度、23年度以降はこういうのはすべて見直すというになってますけど。これよっぽど、いろいろ理解を求めないと、それぞれ地域において歴史がある、苦労されて立ち上げてきた経過もある、まちづくりに活かしてきた経過もあるというようなことで、これはこれで、ちょっとやっぱり大変な問題やと思うんで、そこら辺も慎重にやるような考え方になってるようなんですけども。企画を、組織を、マラソンであれば、もう三つの大会が21年度でもって区切りとするというふうになってますし、これ本当に大丈夫、できますか。この二つ。


○委員長(高橋信二君) 社会教育部長。


○社会教育部長(畑田久祐君) まず、コミュニティビジネスいう新しい言葉なんですけども、定義は地域コミュニティを基盤として、様々な問題を解決、貢献するために、住民が主体でスモールビジネス形態といいますか、そういうことの中で、個人のボランティア等含めて、継続的、安定的にやっていくというやり方が定義らしいんです。ほんでボランティア活動なんかをもって、そういう言い方を最近、コミュニティビジネスいうような形で言われとるいうところが、それだけではないんですけども、そういうことを含めて、会社経営みたいな形の中でのやり方をしていくというところなんです。


 もう一つの件につきましては、これは当然、目標をもってやらんとできないという意味で、平成23年度以降にはそういう形を目指しておるんですけども。これは各団体の皆さん方と十分協議をした上で、これまでは青垣のマラソン、市島のマラソン、春日のマラソン、マラソンだけとってみますと、三つあるわけで。これは全体としては活性化に、丹波市の活性化につながってきておるわけですけども、これがすべて丹波市を代表するという形の中で、皆に認知されてやっておる。あれは青垣でやっとってんこっちゃ、あれは市島やっとってんこっちゃ、というような形の中での対応いうのが、これはもう何ぼ言うても、そういう形でしか理解されへんのです。だから、その辺も含めて、本来、丹波市の中で市長が唱えられます健康日本一を目指した取り組みをしていくのに、それぞれの今の位置づけでありますとか、あり方でありますとか、そういうことも含めて、今後どうしていくのか、一本のものにしていくのか、それぞれをそうしていくのかいう議論を、これから進めていきたいというのが考え方で、目標が23年度という形で考えております。


○委員長(高橋信二君) 差し当たり、これでおかしていただき、ただし、いつや知らん間にそうなっておったというようなこと。我々が知らん間になっておったというようなことだけはないように、きちっとやっぱり説明はしていっていただいて、我々も意見言っていくということをお願いしておきたいと思います。ちょっと委員長としてあれなんですけど、お願いしておきます。


 それでは、公民館の進め方についての質疑を終わります。


 次の議題に入ります。


 次は、柏原中学校南校舎の改築工事の経過についての説明を求めます。


 教育長。


○教育長(木村壽彦君) いろいろと柏原中学校の校舎の建築につきましては、ご協力をいただきまして、第1期工事が完成をいたしまして、本日で消防、県の建築課、あるいは丹波市の検査が本日で終了いたします。26日から30日の間に補正予算でお世話になりました家具とか、楽器だとか、放送機器とか、そういう類をすべて新校舎のほうに入りまして、31日、1日で新校舎へ職員室から子どものものすべて入ります。子どもが入ります。竣工式の関係なんでございますけれども、お願いをいたしたいと思いますのは、子どもが一応入りますけれども、その後、すぐ約50日間ほどかけまして、旧南校舎、そこにすぐ隣接しております、今、子どもたちがおります勉強しております校舎を取り壊しをいたします。したがいまして、新校舎へ移るんですけれども、まだバリケードいうんか張ってあったり、いろいろなことをしておりまして、工事中のような格好になっておりますので、第2期工事が終わりまして、きちっと整理ができました時点で竣工式をとり行わせていただきたい思っております。したがいまして、2月6日に教育委員会関係で、子どもたちがそこへ入る入校式をさせていただいて、そして、子どもたち、3年生は卒業までそこで勉強して出るということにいたしたいと思っておりますので、ご理解を賜りたいと。


 なお、委員の皆さん方に完成した学校を見ていただくという機会を、まだつくれていないわけでございますが、一度、委員会として見ようというご希望ございましたら、また教育施設課のほうでご案内をいたしますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 説明終わりました。


 質問ございませんか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) 校舎の建設の進行状況について、大変遅れとるというようなこともいろいろ聞いたりしておったんですけども、まあ間に合ったら、それはそれでいいんですけども。その突貫工事いいますか、普通の工事だったら、例えば具体的に僕、わかりませんけども、コンクリートか、タイル張って、ちょっとの間置いてから、ほかの器具の工事したりとかいうような、例えばです、あるとしたら、そういうようなことが期間工事が遅れてるからいうて、一遍に、普通やったら数日置いてからするとか、そういうなんが短かくなって、後々、不具合が出るとか、そういうようなことは心配ないですか。


○委員長(高橋信二君) 教育施設課長。


○教育施設課長(溝口良孝君) 委員さんがおっしゃっておられます工期が遅れているというようなことが、外部のほうから入ってきたというような話が、ちょこちょこ聞かせていただいたんですが。工期のほうにつきましては、昨年から工程表、この総務常任委員会の中で説明させていただきましたとおりの工程で進みまして、工程が遅れたということはございません。一応、いつまでにはこの程度という話の中で、毎月、工程表の確認はしておりますので、現場では遅れたということはございません。


 それから、コンクリートの固まる関係でございますが、規定のとおり4週期ほどもちまして、それから、次の工事に入るという確認をすべてしておりますし、施工監理委託しております会社にも調書を出させてしておりますので、早めにコンクリート固まらないのに、次の工事に入るということはしておりません。それは証明できます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 ほか、ございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは質疑がないようですので、質疑を終わります。


 次に、丹波市中学校ヘルメット購入補助についての説明を求めます。


 教育長。


○教育長(木村壽彦君) 丹波市の中学校の生徒にヘルメットの購入補助をするということでお世話になっておったのですが、いろいろと問題点がございました。したがいまして、その問題点を課題を解決するためにはどうしたらいいのかということで、いろいろと検討させていただいたり、市当局ともいろいろとご相談を申し上げて、今、現在、今度の予算で提案をさせていただくわけでございますけれども。問題は、まず2分の1の補助ということで問題が発生したわけです。それと、お金が学校にいって、学校から保護者というようなお金の流れもあったわけでございますが、私たちとしては、中学校に入学して購入したヘルメットにつきましては、一律1,000円を補助をいたしたいと。1,000円以下のヘルメットがあるのかないのかは、ちょっと定かでないんですが、もしもあった場合は、それはその実費になってしまうということになるわけですが、そういうふうに一律補助は1,000円ということで予算の計上をさせていただいております。


 そして、金の流れでございますけれども、もう親がヘルメットを買って業者から領収書をもらって、そして、それを添付して申請を上げていただくと。そして、その保護者に直接、市より保護者の口座に補助金を振り込むという流れで、学校を経由、金が経由するということを無くす、ないという方法をとらせていただきたいと、こういうことを考えております。そして、原則的には、なるべく丹波市の業者でヘルメットを購入をしていただくということで、学校が一括注文するという、これまでのような方式は原則としてとらないという方向でいかせていただきたいと、こういうふうに思っておりますので、ご理解を賜りたい、こう思います。


○委員長(高橋信二君) 説明が終わりました。


 質疑ございますか。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) わかりました。そしたら徒歩通学とか、その子たちも夏休みのクラブ活動とかの時に乗って、いけるいうことやから、その徒歩通学の子どもたちも対象になるいうことですね。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(木村壽彦君) 今、以前は自転車通学は何キロからというような決めがあったわけですが、もう現在は全員自転車で来る機会があるということで、その補助につきましては全員ということ。新1年生の子どもに対しましては、1月以降、購入していただいたものについても、中学校へ入ったときからということにしとかないと、入ってから購入はちょっと間に合いませんので、そういう手続きをさせていただくというふうにいたしております。


○委員長(高橋信二君) 奥村委員。


○委員(奥村正行君) すいませんもう1点だけ。今度、新2年と3年生の子どもたちは買ってない子もあるわけです。その子たちは、また領収書を添付したら、従来の形で補助をいただけるいうことですか。


○委員長(高橋信二君) 教育長。


○教育長(木村壽彦君) これは中学校在学中に新しく買った人については、補助をしていくというのは、これまでと同じことでございます。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 質疑を打ち切ります。


 関係議題が終了した職員の皆さん、教育委員会関係と思いますが、退室していただいて結構です。


                  (一部職員退室)


 暫時休憩いたします。


                 休憩 午前11時52分


                ───────────


                 再開 午前11時53分


○委員長(高橋信二君) 再開いたします。


 続きまして、路線バスの運行について。


 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 路線バスの運行についてということで、まず何も資料がなくて誠に申し訳なく思っております。まず、はじめに資料がないということについては、お許しをいただきたいというふうに思います。


 かいつまんで報告を申し上げます。


 神姫バス株式会社のほうから、昨年12月22日付けでございますけれども、バスを見直すというふうな計画がまいりました。実際、私どもが手元に入手したのも、もう仕事納めの直近でございましたので、おつなぎができませんでして、本日になりました。現在、丹波市の市域の中で大きく5路線、柏原から佐治、柏原から関西墓園、柏原から野瀬、谷川から坂尻、篠山から柏原という大きく5路線が運行をいただいております。その中で、まず21年4月、今年の21年度スタートのときに、この5路線のうち、減便を3路線するということで計画がきております。柏原から佐治の1往復を減をする。それから谷川坂尻間を1便減をする。柏原から関西墓園については、他の路線といわゆる統合というんですか、一緒にしてしまうというふうな計画案でございます。その後、21年の7月、今年の夏でございますけれども、市内路線の全域を神姫バスの子会社というんですか、グリーンバス株式会社に移管をするというふうな計画がございます。その後、今年の10月ごろにその減便をした状況を見極めて、1年後の22年10月でございますけれども、その利用状況を見極めですけれども、休止の申し出を行いたいということでございます。その1年後、すなわち22年の10月から、今の状況下におきましては谷川坂尻線を休止をする。篠山柏原間を休止とするというふうな連絡がまいっております。昨日もご質問をいただきましたように、他の路線につきましても、市内全域におきましても、非常に担当といたしましては危惧をいたしておるような状況でございますけれども、毎回、神姫バスとの交渉、あるいは会議の中では申し出をいたしております。次、2月19日にも神姫バスとの会がありますので、その辺は再度、申し出は行うわけでございますけれども、現下の状況から見ますと、非常に厳しいという状況になっております。


 以上、神姫バスにかかる部分についての報告とさせていただきます。以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 説明終わりました。


 質問ございますか。


 ほかは、今、説明は神姫バスだけで、路線バスだけです。路線バスは神姫バスだけです。


 奥村委員。


○委員(奥村正行君) グリーンバス、21年の7月から子会社のグリーンバス会社で運行いうのか、されるいうこと。バスが小さくなる、そんなんやなしにどういうことなん。それをほんなら、公的補助が出てますわね、公共機関の運行に対して。それは神姫バスに出てますわね、それはどうなるんですか。


○委員長(高橋信二君)) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今現在、19年度の決算で3,371万2,000円の神姫バスへの補助金総額を支出をいたしております。グリーンバス株式会社の件につきましては、企画課長の方から答弁をさせます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) グリーンバスにつきましては、神姫バスの子会社ですので、神姫バスが直接執行、運行するのか、委託にかけるのかという違いだけというふうにご理解下さい。推測としては委託に出したほうが、まだ人件費は抑えられるんであろうという思いから、移管するものと推測いたしております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ほかに、ございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 最後のほう、企画部長、ちょっとわかりにくかったんですが、平成22年10月の。21年、今年の10月の利用状況、5路線を見て、見据えて、見てやね、見極めてや、22年の1年後の10月からは廃止、休止をしたいということだったということですが、あと2路線、休止をするのは2路線、谷川坂尻、篠山柏原、この二つについて1年後に休止をしたいということ。あと3路線は、今のところはそういうことではないということなんですか、もうちょっとそこを整理しておきたいんです。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 今現在、まずはじめに減便後の状況を見据えてというのは、柏原佐治、柏原から関西墓園、柏原から野瀬、この部分につきましては、減便後の利用状況を見極めて、神姫バスのほうで休止するかということが決定されるようでございます。ただ、今の乗車人員からかんがみて、22年で休止をするというのは、今現在、決まっておりますのは谷川坂尻間、篠山柏原間の2路線です。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そういうことやったらわかる、わかるいうのはおかしいけど、説明はわかりました。要するに利用状況を見極めることは関係なしに、22年10月からは二つの路線は、もう休止ということは言うてきとるわけ、二つは。あと3路線について、利用状況を見極めると、それによっては休止もあり得りますよということ。そしたら、その当然これはこれで、何とか維持して欲しいというふうに市長は申し入れられるわけでしょう。神姫バスが利用状況を見極めるというのは、どのぐらいのどういう基準言うたらおかしいですけど、何をもってそういうふうに見極めるのかなというふうに聞いておられますか。休止にするところ2路線もそうだし、これから見極めるいうとこでも休止にするかもしれないいう、その見極める基準というか、そこはどういうふうに言うてるんですか、向こうは。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) この件につきましては、企画課長の方から答弁をさせます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 基本的には、運行経費等、人件費等、運行側のコストです。グリーンバスに移管して人件費を抑える部分と、言い方が悪いんですけども、神姫側からいうと、減便をすると乗車密度は上がってくるわけです。パイが一緒で、回数が減るということはおかしい話なんですけど、乗車密度は上がってくるわけです。乗れば。その運行経費と乗車密度の上昇をみて、判断したいということでございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) これ市長、今そういうふうに、これは向こう側の、神姫バス側の、あるいはグリーンバス側の判断に委ねるみたいなものになっています。向こうの判断でこれはだめだと、採算が絶対抑えられないと、これではあかんということであれば、切ってくるのは見え透いておるわけで。これはどうも、こちらの打つ手はいくら、お金も補助金もどんどん出すいうわけにもいかんでしょうけど、その辺のこちら側の構えの問題です。何とかして、ここの路線は、ここの路線いうたらおかしい話ですけども、今の路線を減便してでも維持して欲しいという方向で、3,370万円ですか、今、補助金。この問題も向こう側の言い方からすると、言うてくる可能性あるんですね。その辺の対応をどうするのかということと、それからもう一つ、昨日の一般質問でも時間なかって突っ込めへんだんですけども、次に、市としてコミバスがだめであればデマンド、いろんな方法や方式はあるにしても、公的、いわゆる市の方法としていろんな対策を打とうとしておる状況と、彼らが廃止をしよる減便をしようという、そこらの関連は、何か話し合いの中であるんですか、ないんですか、そんなことまでは関係ないんですか。そこら辺の状況、ちょっと突っ込んだ話になりますけど、聞かせて欲しいんですけど。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 昨日もご質問いただきまして、時間の制約もございまして、簡単に答弁をして、誠に申し訳ございませんでした。企画課長の方から答弁をさせます。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 基本的には幹線型、一般道を走る路線バスとしての幹線型と、それから、昨日の西本委員さんのほうからご質問をいただきました交通不便地域と、これは分けて考えなければいけないと思っております。今まで路線バスを核に、交通不便地域を見てきたわけなんですけども、その路線バス1台がへたるということになると、これは神姫バスの方に継続させるのか、あるいは市が乗り出して、その一般道を走る路線バスとして、JRがないところあたりのインフラとして整備するという幹線型と、それから、今やっております交通不便地域、これは乗り合いタクシーとか、鴨庄型のボランティア運行とか、この二つに分けて考えていきたいと思っております。願わくば、幹線型については、何とか神姫バスにそのまま継続して欲しいわけですけども、非常に不安定な状況ですので、そこら辺の判断についてはちょっと法定協議会等を設けて、検討してまいりたいなと思っております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) そしたら、3,370万円の民間へのバスの補助について、そういう状況を見極めながら交渉する場合、ただ、単にお願いしますだけではこれ話、どうもできないと思います。向こうは向こうで経費の問題出してくるでしょうし。そういう交渉、今、企画課長言うように幹線は何としても維持、残して欲しいというのが希望やけども、その交渉の基本的に構えとして、そういうどっちがどうかいう市側の経費の比較もあるでしょうけど、市がやった場合がこれだけ以上、5,000万も出すんやったら市がやったほうがええのかということになるでしょうし、その辺の詳しい状況は何か相談されとるんですか。幹線は残すという意味でバス会社の交渉の構えとしては、どういうふうに思われとんですか。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 基本的には、我々は住民の側に向いて仕事をしなければならない。JR福知山線が丹波市からいいますと、東に走っております。神姫バスの機軸が、佐治大名草から柏原篠山、やっぱりこの機軸は大事にしていかなければならない。担当部門の中では、この機軸は残していかざるを得んやろと。これを強くバス会社さんには要望していかざるを得んやろと。非常に危惧をいたしております22年の10月、このときに、やはり万が一ということも考えておかなればならない。ということになりますと、新しい公共交通システムを必然的に、すぐ、かからなくてはならないということで、担当含めて、今、机上の上でございますけれども、まだ表へ出せませんのでやっておると。あわせて第一義的に、昨日申しました鴨庄の方式をあわせて進めていきたいというふうなことで、今、二通り等で検討いたしておるいうことです。あくまで住民側に向いた施策を研究、重ねておるということでございます。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 今、実際にこの谷川坂尻間がこういう状態になっているいうことで、今、22年の10月いうて聞かせていただいたんですけど、私も地元出身ですので、その出張所の廃止のときにも、この問題が出て、そして、今現在、現路線で通っているんですけど、山南支所のほうに迂回していう話は、要望として出とったけど、その問題の中でこれが出てきたら、余計地域として、やっぱり大きな問題があがってくると。それと、一つこんなこと私の口から言うたら失礼ですけど、おでかけサポートをやり過ぎて、山南地域の人はほとんどの方に車がないとか、条件の中で、今まで200円で病院とか、サービスをしていた部分が、この4月からいろいろと制限が障害者の方になられて、車に乗れない方なんかが今度、仕方なく、それやったらバスに乗ってお医者さんに行こかという方がおられる。おでかけサポートは厳しくなるわ、バスは廃止になるわ言うたら、到底もう厳しい批判があると思うんで、その辺はやっぱり解決策を見出していかなければ、我々、行政とタイアップしながら思とるんですけど、その辺ちょっとお答えがあったらお願いします。


○委員長(高橋信二君) 企画部長。


○企画部長(中川泰一君) 和田出張所のときにも担当させていただいておりました。この公共交通のことについても、かなり厳しいご意見でおしかりを受けたことは、昨日のように覚えております。地元の議員さんからも一般質問の中で、バスを山南庁舎まで回れというふうなご意見もいただいて、すぐさま神姫バスとの定例会の中で事実、路線変更やってくれということは申し上げました。ただ、神姫バス側が、それに乗ってきてくれないというのが現状でございます。ただ、そのことは絶えず、そこだけではなしに、丹波市全域についての路線変更を検討いただきたいということでいたしております。休止になりますと、今申しました新たな方策、これも全域について考えておりますので、その辺については今しばらくお示しができないということで、ご勘弁をいただきたいというふうに思います。


○委員長(高橋信二君) 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) 今、それは理解しておるんですけど、例えば、4月からおでかけサポートが厳しい状態になって、たぶん使われる方が限定されると思うんです。そうしてこの4月から、そしたらバスに乗ろかということで、万が一、利用者が増えてきたら、その辺に22年の10月いうたら、1年半ほどです。そうした場合に、そっちの兼ね合いがあるんですけど、増えてもその辺を、また考えてもらえる、神姫に余地はあるのか、全く、今、増えなかったら仕方ないと思うんですけど、そういうふうなことがあるのか、ちょっとその辺だけお尋ねします。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 坂尻線については、神姫には余地はないと思います。えらいはっきり言うて申し訳ございません。とにもかくにも、やはり動線調査といいますか、どういう移動をされているかというのをつかんで、あそこが今の神姫のように直線系の移動でいいのか、あるいはもう少しおっしゃるように、支所やら含めた周遊型というか、ラウンド型がいいのか、そこの判断になろうかなと思っております。もともとこの路線も国県補助から、県補助に落ちて、県補助も落ちて、市で全部、全面見ているという経緯でございます。現在1万5,000人ぐらい、年間の利用者で。これが平成16年あたりの例えば2万5,000人あたりに戻ったとしても、かなり厳しいのではないかなとは思っております。神姫に関しては、そう思っております。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) この5路線で、また、あとでというか、いつか調べて欲しいんですが、子どもたちが学校なんかで使っていると。これによって間に合わへんとか、そういうようなことないか、また後日でいいですので、調べておいて欲しいなと。子どもに与える影響、高校生も含めて。ちょっと調べておいて欲しいなと思いますので、また、できれば。


○委員長(高橋信二君) 企画課長。


○企画課長(余田一幸君) 一番大きいのは柏原佐治と柏原野瀬です。これは非常に通学型になっております。野瀬の方は、まだ神姫としては非常にある程度の考え方はまとまっていないようなところがあるんですけども、柏原佐治に関しては、現在10名ほど氷上西高で利用されている。冬場は雪が降ると増えるというのは、つかんでおります。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 大人の利用は、例えば1便減っても、時間を何とかで融通きくけど、学校は、これはちょっとどの便が減るのかわからんけども、そういう影響がもろにくるのは大変ですので、ぜひその辺ちょっと厳しくチェックやら、話をお願いしたいと思います。


○委員長(高橋信二君) それでは、ほかありませんか。


 この質疑を終わります。


 それでは、次に指定金融機関の指定についての説明を求めます。


 会計管理者。


○会計管理者(今村幸雄君) 時間もございませんので、簡単に丹波市指定金融機関の指定につきまして、ご報告を申し上げます。


 丹波市指定金融機関の指定につきまして、ごく簡単にご報告を申し上げます。A4判両面印刷の資料を配布しておりますので、ご覧いただきたいというふうに思います。


 市では、公金の収納及び支払事務の統一と効率化、また市民の利便性の向上の観点から、自治法235条第2項の規定に基づきまして、平成16年11月1日の合併時から丹波市指定金融機関として、丹波ひかみ農業協同組合を指定して、公金の収納支払事務を行ってきましたが、本年9月30日をもって契約期間が満了となります。指定金融機関を指定することによりまして、公金保管の安全性の確保、金融の専門家に公金の出納事務を取り扱わせることから、公金収納支払事務の円滑かつ効率的な事務処理、また住民の利便性の観点から、非常に効果も大きく、また一部出先であるとか、時間外の収納事務等はちょっと現金の取り扱いは残りますが、大きな現金を職員が直接取り扱うということがなくなり、安全確実に出納事務が処理されるということを考えますとき、非常に必要性も高いというふうに考えておりますので、引き続き指定金融機関制度を導入したく考えております。したがいまして、その指定に向けまして選定事務を進めてまいりたく考えておりますので、今後の事務手続き等につきまして、ご報告を申し上げるように思います。


 現在、市の公金収納及び支払事務を取り扱う指定金融機関としましては、資料にも記載しておりますが、丹波ひかみ農業協同組合を指定しております。


 また指定金融機関が取り扱う収納及び支払事務の一部を取り扱う、指定代理金融機関としまして、中兵庫信用金庫及びみなと銀行にお願いをいたしております。さらに指定金融機関が取り扱う収納事務の一部を取り扱う収納代理金融機関としまして、三井住友銀行、但馬銀行、京都銀行、京都北都信用金庫兵庫県信用組合及びゆうちょ銀行等を指定しまして、事務を行っているところでございます。この指定代理金融機関及び収納代理金融機関につきましては資料に書いておりますように、施行令の168条3項及び4項の規定に基づき、指定金融機関の意見を聴取して指定をすることになっております。


 現在、取り扱い事務としましては、会計内に派出所を設けまして常時職員1名を派遣いただき、公金の収納また春日庁舎はじめ各支所に出向き、出納員が収納した公金の集金等業務を行っております。そのほか、収支日計表であるとか、月報の報告、公金の収納支払に付随する業務を行っております。


 事務取扱費用としましては、手数料として年間100万円と、収納事務1件あたり20円を支払っているところでございます。


 続きまして、指定に関する事務手続きでありますが、資料の裏面をご覧いただきたいと思います。


 指定機関の選定にあたりましては、選考基準を設けまして、経営状況であるとか利便性、また意向調査等を元に総合的に判断をしていきたく考えております。具体的な手続きでございますが、まず公金取り扱いに関する意向調査を実施の上、指定金融機関の受け入れ体制等を把握し、経営状況や利便性等も考慮をいたしまして、おおむね3月末を目途に内定をしたく考えております。


 次に、指定にあたりましては地方自治法施行令168条第2項の規定によりまして、議会の議決をいただく必要がございます。議案の提出及び議会の議決を6月に予定しております。議会の議決を経て決定の上、地方自治法施行令168条第9項の規定によりまして告示を行い、また続いて指定代理、収納代理の金融機関の指定を進めたいというふうに考えております。先ほども申し上げましたように指定金融機関の意見を聴取の上、決定することとなります。さらに、それぞれ決定しましたら、これも同様に告示を行い、10月1日から新しい体制で業務を開始するということになります。選定作業から、業務開始まで8ヵ月あまりの期間を設定しておりますが、指定金融機関の変更も想定した上で期間を設定しております。


 以上、誠に簡単でございますが、本日のところはこうした指定金融機関の選定の業務に、事務に着手をさせていただくということと、今後の事務手続きにつきましてのご報告ということで、報告に代えさせていただきたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ここで最初に聞いておりましたので、市長の退席を認めております。


                   (市長退室)


○委員長(高橋信二君) 説明は終わりました。


 質問ございませんか。


 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) これからの指定の手続きについて、説明がございましたが。まず金融機関の調査、意向調査をするということですが、これはどの範囲を考えておられるのですか。


○委員長(高橋信二君) 会計管理者。


○会計管理者(今村幸雄君) 一応、市内に店舗を有しております機関を対象として、考えていきたいというふうに思っております。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 現状の中で判断が苦しい、表面のほうですけど、この中に指定金融機関、指定代理金融機関、収納代理金融機関ということで、それぞれ金融機関が名前があがっておりますが、必ずしもこの中からということではないわけですね。今も話でしたら、店舗、出張所等があるところいうことであれば、三井住友等々ありません。こういうことでよろしいんですか、そういうふうに理解したら。


○委員長(高橋信二君) 会計管理者。


○会計管理者(今村幸雄君) 具体的にもう少し申し上げますと、一応、今、考えておりますのは、丹波ひかみ農業協同組合、中兵庫信用金庫、みなと銀行、但馬銀行、兵庫県信用組合、この5つを対象として考えております。


○委員長(高橋信二君) 小寺委員。


○委員(小寺昌樹君) 3月末に内定ということになっておるんですけど、これは昨年度の決算内容を見るということであって、6月でないと、今年度の決算見えないんですが、それは昨年度のデータでもってやるということと、期間に関しても、従来と同じような、5年間という期間を条件とされているのか、その辺だけお聞きしたいんですけど。


○委員長(高橋信二君) 会計管理者。


○会計管理者(今村幸雄君) 経営状況というふうなことも、一つ参考に思っておりますが、昨年3月の決算状況なり、本年度の中間の決算の状況等も見ていきたいなというふうに、今、思っております。


 それと期間でございますが、当初5年ということでございましたが、今、考えておりますのは、今後3年というふうな期間を想定しております。


 以上でございます。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 旧町の場合やったら、関係する金融機関が二つ、三つあったら、順番というんか、ローテーションというのをやって、柏原の場合やったら、そうやと思うんです、農協いけば、次は中信やとか、次はどこやとかいうて、大体決めてたんですけど。これは全くそういう意味ではなくて、農協やって、また農協になるかもわからんし、または中信やとか、みなとがかわるかもわからんいうことで、全く順番とか、ローテーションとかいう的なことは関係なしに審査されるんでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 会計管理者。


○会計管理者(今村幸雄君) 旧町のときは交代制というふうなところもあったように聞いております。県下の状況を見ますときには、もう一つの金融機関で継続してしておるというふうな状況も、多数見られるところでございます。こちらのほうから条件を、一定の条件を提示して、その回答とも十分加味しながら、考えていきたいというふうに、今、思っております。ですから、必ずしも現在のところは交代というふうなことを、状況にもよりますが、必ず交代というふうなことでは思っていないところでございます。


○委員長(高橋信二君) 前川委員。


○委員(前川豊市君) 当然、その金融機関、会計状況見て、経営状況か、見て危ないとこにしてもらえへんさかい。けど、おそらくそんな危ない状況までもいかへんのがですね、どっちを決めんなんのいうて、ほんまに難しいと思うんです。そやから市長、大変やなと思うだけです。


 意見です。


○委員長(高橋信二君) ほかにございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) 質疑がないようですので、質疑を終わります。


 事務局、日程どおり進めていって、よろしいんですか。


 今、入れて欲しいの。


 報告ですか、何ですか。


 確認を……。我々に……。


 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) 先ほど、組織、行政組織の件、それから、あと公民館の今後の考え方というふうなことで、いろいろご議論いただいた分がございます。


 それで再度確認ということで、非常に申し訳ないんですけれども、来年度4月1日以降、行政組織については、子ども福祉課のほうがこちらのほうにきて、子ども育成課として活動していくと。それから、あと公民館のほうにつきましても、必要な部分については動いていただくというふうなことで、その部分について、ご確認をいただきたいなということでございます。


○委員長(高橋信二君) 確認いうたって、規則……。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) 審議で議決案件やったら、賛成か、反対か、手挙げてやな、決めんなんけど、これはそうではないんで、あかんいう人や、良いいう人やいろいろあったがごとく、そんなん確認いうて、でけへんと思うんですけど。


○委員長(高橋信二君) 総務部長。


○総務部長(森田学君) 今後、まだご意見もあるという話を、組織の中でも言われておりました。閉会中の審議という形になるのか、あるいは、これは考え方はわかったと。今後、組織の中で認定こども園やる中で、いろんな問題があれば、それはその中で総務常任委員会の中にもお話をしていくということで、理解をしてよいのかどうか、ここら辺のことだけ、再度、確認をしたいということなんです。あくまで組織は規則上の改正でございますので、議決事項ではないということは十分理解した上で、再度確認をしときたいということでございます。


○委員長(高橋信二君) ちょっと暫時休憩します。


                 休憩 午後0時30分


                ───────────


                 再開 午後0時33分


○委員長(高橋信二君) 再開をします。


 副市長。


○副市長(吉住康之君) いろいろご議論いただきまして、ありがとうございます。


 行政組織の関係につきましては、すでに条例等で提案をいたしております以外のことにつきましては、市長の方で進めさせていただくということでございますので、そういうことで本日、ご報告申し上げたということで、一つご理解を賜っておきたいというふうに思います。


 よろしくお願いいたします。


○委員長(高橋信二君) この件、これで終わります。


 よろしいですか、まだありますか。


 前川委員。


○委員(前川豊市君) その中で、今定例会に要望書も出てた大路の、春日の大路地区の認定こども園か、何や保育所か出てました、自治会かいな。その大路のほうで幼稚園と保育所、それこそ認定こども園について、それをどう言うんか、気になるのは、それこそ議会にも、ほんならそれでよいという方針も説明なしに、ずっといきよる。人事のことやからいうて、4月からボンと、それも人事も進められるんやったら、ちょっとその分は気になるところです。さっきの違う、職員の配置、福祉部からこっちに来ると。それはもう、そっちがやってやことやから言えへんけど、大路の部分について、一つもまだ説明もないのに、4月以降ぐっとこういうて、新たにやられることについては、ちょっと問題あるのではないかというように、それだけ言わして。


○委員長(高橋信二君) 学校教育部長。


○学校教育部長(東明彦君) それについては、今、いろいろ検討しておる部分がございますけれども、しかるべきときに、また報告をさせていただきたいというふうに考えております。


○委員長(高橋信二君) よろしいですか。


 それでは、この件はこれで打ち切りたいと思います。


 日程第3、閉会中の継続審査です。


 日程第3に入ります。閉会中の継続審査。


 お手元にお配りしておりますけども、閉会中の継続審査の申出書、「幼保一元化に関する事項」と「柏原中学校改築状況等調査に関する事項」の2件で、所管事務調査としてあげておりますけども、皆さんのご意見はどうでしょうか。


○委員長(高橋信二君) 西本委員。


○委員(西本嘉宏君) 社会教育の問題とか。


○委員長(高橋信二君) 今日、説明聞いた分。公共交通。


 瀬川委員。


○委員(瀬川至君) それ入れて欲しいな思て。バスの問題です。


○委員長(高橋信二君) 暫時休憩します。


                 休憩 午後0時37分


                ───────────


                 再開 午後0時38分


○委員長(高橋信二君) 再開します。


 それでは、「幼保一元化に関する事項」と「柏原中学校改築状況等調査に関する事項」及び「公民館事業の進め方についての事項」、それから「路線バスの運行についての事項」を追加しまして、継続審査案件としたいと思います。


 よろしゅうございますか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(高橋信二君) それでは、閉会中の継続審査事項の件について、これで終わります。


 以上で、本日の議事はすべて終了しました。


 大変遅くまで引っ張りまして、すみませんでしたが、これをもちまして本日の総務常任委員会を閉会といたしますが、副委員長、閉会のあいさつをお願いします。


○副委員長(瀬川至君) 長時間にわたりまして、大変ご苦労さんでした。


 議案2件、また同意3件、全員賛成で可決させていただきました。


 それから、今後の調査事項も、今、委員長が言われたとおり、じっくりと総務のほうでやりたいと思います。総務いろいろと大変ですけど、市民のために働くという意味で、今後ともよろしくお願いしまして、今回の委員会を終了させていただきます。


 ありがとうございました。


                 閉会 午後0時40分








      丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成21年1月22日





                総務常任委員会 委員長