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兵庫県 丹波市

平成20年産業建設常任委員会(12月22日)




平成20年産業建設常任委員会(12月22日)





 
                産業建設常任委員会会議録


1.日時


  平成20年12月22日(月)午前9時00分〜午後4時14分


2.場所


  議事堂第2委員会室


3.出席委員


  委員長       太 田 喜一郎    副委員長      山 下 栄 治


  委員        広 瀬 憲 一    委員        藤 原   悟


  委員        垣 内 廣 明    委員        山 本 忠 利


  委員        足 立   修    委員        岸 田   昇


4.欠席委員


  なし


5.議会職員


  副課長       矢 本 正 巳    書記        児 玉 史 絵


6.説明のために出席した者の職氏名


  市長        辻   重五郎    技監        渡 邊 弘 昌


   建設部


  建設部長      山 根   太    建設課長      大 隈 保 夫


  管理課長      柳 田 秀 樹    下水道課長     杉 原 賢 一


  都市住宅課長    松 下 寿 夫


   水道部


  水道部長      近 藤 修 二    業務課長      藤 本 利 一


  工務課長      山 本 雅 彦


   産業経済部


  産業経済部長    荻 野 耕 作    農林振興課長    芦 田 八 郎


  地籍調査課長    梅 田 秀 光    新産業創造課長   松 本 貴 史


  農林土木課長    近 藤 俊 幸


   社会教育部


  社会教育部長    畑 田 久 祐


7.傍聴者


  1人


8.審査事項


  別紙委員会資料のとおり


9.会議の経過





          (現地踏査 午前9時00分から午前10時20分まで)


                 開会 午前10時42分


○委員長(太田喜一郎君) 現地調査に引き続き付託議案の審査を行いたいと思います。


 本日の日程につきまして、変更をさせていただきたいと思います。


 議事次第にあります、日程第2の所管事務調査事項の丹波市立薬草薬樹公園の指定管理者制度導入について、丹波市立休養施設やすら樹の指定管理者制度導入についてを先に進めさせていただきます。


 それでは「丹波市立薬草薬樹公園の指定管理者制度導入について」、「丹波市立休養施設やすら樹の指定管理者制度導入について」の2件を一括議題といたします。当局の説明をお願いいたします。


 市長。


○市長(辻重五郎君) 委員の皆さんには大変、今日は早朝から現地調査ということでありがとうございました。ご苦労さまでございました。私の都合で大変恐縮でございますが、日程第2の方の指定管理の問題につきまして、最初に報告をさせていただきたいとこのように思います。


 丹波市立の薬草薬樹公園の指定管理の導入についてと、それから同じく休養施設でありますやすら樹の指定管理者制度の導入について、最初にご報告を申し上げます。最初に私の方からやすら樹の指定管理者制度導入についてご報告を申し上げたいとこのように思います。


 まず、この休養施設やすら樹につきましては、平成の元年の9月にオープンをいたしまして以来、すでにもう20年が経過をいたしております施設でございますが、指定管理に移行することを決定してからも相当な期間が経過をしております。ご承知のとおり地元地域である株式会社かどの及び成松料飲組合と2つの団体から要望が出てまいりまして、その調整に時間がかかっていたわけでありますが、いつまでもこのままの状態でおいておくわけにもまいりませんので、市といたしましては、まとめあげた考え方を、本日、私の方から委員の皆さんに報告させていただきたいとこのように思います。結論から申し上げますと、やすら樹の指定管理につきましては、地元地域の株式会社かどのに特例でお任せをしたいとこのように考えておるところでございます。その理由といたしましては、やすら樹という施設につきましては健康増進のための保養休養施設として設置されたわけでありますが、現状の利用者はその大半が高齢者でありまして、高齢者のいこいの場として重要な役割を担っておるわけであります。市としましてはやすら樹という施設を主に高齢者のいこいの場として、また地域に密着した地域活性化のための施設として、今後も継続していきたいとこのように強く考えておるところでございます。そのためには、やすら樹の運営について熱い思いを持っていただいていることに加え、やすら樹を核として利用者との交流を図るために、地域のかたくりまつりやコスモスまつりといったものを立ち上げまして、地域振興を図ってこられた地元地域に任せることが一番ベストであると、このように考えたことが最大の理由であります。また地域の活性化を図ることを目的に指定管理を受けたいという地元の熱い思いを最大限に重視をし、尊重することが地元の元気を高め、地域活力を誘発することになると考えておりますほか、そのことが公の施設、ひいてはやすら樹の設置目的を効果的に達成できる唯一の方法であるとこのように考えるに至ったわけでございます。成松料飲組合からもご意見はございますが、創設以来のやすら樹とのかかわりの深さを考えたとき、すなわちやすら樹という施設を地域づくりのために最大限に活かしてきた葛野の地域の実情を重視すべきであると考えております。なお、成松料飲組合につきましては、これまで平成18年の12月に最初の要望書が出てまいりましたが、それ以来、再三にわたって市の考えも説明を申し上げてまいりました。十分な理解を得るには至っておりませんが、一応の意は尽くしてきたものとこのように考えておりますので、委員の皆様方には、何とぞ、ご理解を賜りまして、ご協力をいただきますようお願いを申し上げたいと思います。


 以上、簡単でございますが、やすら樹についての現状の考え方、こういったことで指定管理制度を導入したいということで、ご報告にかえさせていただきます。なお、薬草薬樹公園につきましては担当部長の荻野の方から申し上げますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 私の方からは薬草薬樹公園の指定管理者制度導入につきまして、ご説明等させていただきたいと思います。


 選定委員会におきまして公募要領等調整をしておりました。1月から2月に公募を開始をさせていただく予定にしております。2ヵ月程度の公募期間を経まして審査選定をさせていただいて、そのあと、6月議会に予定でございますけれども、上程をさせていただきたいというふうに思っております。3ヵ月程度の引き継ぎ期間というのが必要でございますので、10月ぐらいに指定管理による運営へ移行をさせていきたいというふうに思っております。また産業建設常任委員会、また全員協議会の中でご報告をしたあと、地元自治会等へ説明を予定しております。それから針灸事業につきまして、指定管理者応募者にはみずから針灸事業を実施、または針灸事業を委託して実施、さらには針灸事業ではなく、別途健康増進のための事業。例えばアロマテラピー、マッサージ等実施することも可としまして、複数の選択肢を可能としております。広く提案を受け付ける予定でございまして、条例の規定につきましては当該提案を待って、指定管理者議案と同時に条例改正議案をあげることとしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 説明が終わりました。


 質疑を行いたい思います。


 質疑はありませんか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今の説明でやすら樹の方なんですけど、特例で株式会社かどのへの指定をしていきたいということなんですが、それはそれでいいでしょうけれども。例えば今話に出ました成松の料飲組合との話については十分な話にはなっておらないという中での特例指定やと思うのです。やっぱり特例指定をする以上、そこへ望んでおられる人達が了解を得ないと、特例でその中から抜粋して1ヵ所にもっていくというのは無理があると思うんです。やっぱりこれ特例ですから、言葉どおり特例になります。今後も指定管理は続いていくだろうと思うのですけれども、こういった中での、やっぱりそこに出ている、今の料飲組合との話し合いについては、やっぱり十分な話をした上で納得していただいて、特例を使っていくということになろうかと思うのですけども。今の状況ではそうなっていないような説明でありましたけれども。6月定例会に提出するふた月前ということで、3月末から4月ということですけれども、できたらもう3月の中で話が決まってくると思うんです。だからそこら辺のことはどうなっているか、お話しを願いたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 先ほど私の方から説明、報告をさせてもらった中にも触れておりますが、この辺のところは非常に微妙なところでございまして、十分な理解を得るには至っていないとこのように申し上げたんでございますけれども、18年から再三にわたってお話合いをし、私自身も2回は正式な会議に出てお話しをさせてもらったり、そのあと電話等でのやり取りはあったわけでございまして、市全体としては再々連絡を取り合って話をしておるのですが、成松の料飲組合の方、11名の方が組合員でおられますが、それぞれおっしゃる内容については、これは氷上町の時からのいろんな話し合いもしてこられた経過の中で、お互いに自分たちの仕事そのものについての、やっぱり非常にやすら樹の方にお客を取られるというふうなこともあったり、それから送り迎えを非常に盛んにされるので、どっちか言うたら、そちらへお客さんが流れるというふうなことも言葉としてはございましたりして、その発想と言いますか、その辺のところのお話し合いも随分してきたわけですけれども。私の思いとしては非常に苦渋の選択だとは言っておりますが、つらい中ではありますが、どちらも地元と言えば地元ですけれども、やはりこの成松料飲組合の皆さん方につきましては、それぞれにお店をお持ちの方ばかりで、しかもそっちへそうなら、もうひとつ会社を作るという形ですから、非常にそういった、これからの運営についてのどう言うんですか、不安というんですか、そういうものもあったり、私自身が思いまして、そんなことも考えましたり、また、その言っておられる中身についてはよく理解できるのですが、市としては、こういう特例でいくということは地域のそういった今までの経過を踏まえた中での活性化の、大きなこれは地域資源だというとらえ方をしておりまして、できれば地域でそういった会社を作ってやるということであれば、それは非常に今後の姿としては市全体として考えた場合、非常に望ましい状況ではないかというふうに判断をしたわけでございまして、ここにも十分な理解を得るには至っておりませんが、市としては意を尽くしてきたとこのように考えておるということで。なかなかそうですか、それではよろしいわというところまではいかなかったというのが経過でございます。しかし、今日も電話ではございますが、こうやって議会の方にいよいよこの思いを報告をするという段階を迎えておるというようなことで、お話しは代表の方には、またお2人に、前の代表の方とか、そういった方には連絡をして、本席に望んでおりますが、市長の方でそういうのを決められるんだったら、これはしょうがないというのか、思いはいろいろあるけれども、というふうなところで現在を迎えております。そういったところで、これでもうすべて地元はもう何にも関係ないんだというのではなくて、これからの課題としてはその辺のところの話というのは特例で受けたとしても、若干そういうものは残っていくだろうというふうには思っておりますけれども。現在のところ、そういったことで納得をきちっとしていただいてやったということではないという辺のところは、これはいくらこれからずっと続けていっても同じ状況が続くんではないかというふうに思いますので、ここで判断をさせていただいたということでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 大体の経過は分かったのですが、それでもやっぱり今の話やったら、対面してきちっと話をつけられた上での常任委員会への提出ではないみたいなんで、電話では、それでも何か思ても、対面されて、担当課が少なくともきっちり話して、これから議会へ出しますのでと言う話をしておかないと、電話でけりつけたいうわけにはいかんと思うんです。なぜかと言ったら、今も言ったように特例使うわけですから、特例言うのは特別に例を作って、そこに指定が行くわけですから。対面がなければ、ほかに。それでいいんですけれども、ある以上、そこら辺の話をつけておかないと、後々問題があると、何かあったときに。前から言ってますように、元々本来なら、こういう営利の出てくるような指定管理については、やっぱり市、公的に面倒見ておかないと。ましてや、これだけ経済が低迷している中でお願いするということになると、それなりに大変や思うんです。だからそういう覚悟の上でやっていただいて、手挙げていただいているんだから、それはそれぞれ2つあって、それは嬉しいことなんですけれども。しかしながら責任があるんです。指定管理にして地元の皆さんに大変お世話になりながら大変なことになってはいけないのでね。その見通しをしながらお願いするわけですから。同時に今言ったように、そういう片方に会ってお断りするならするで、きっちりした話しをつけんと、最終的に何か起きたときは市の責任で追及されますので。そこら辺のことはきっちりしておかないと、やっぱりちょっと不安ですわ。電話1本で片づけるいうことは。それはあり得る、今、市長がおっしゃたように、何べん言うても平行線は平行線でありましょう。どっかでやらんなんとこもあると思いますけれども。しかし、それはそれで誠意を尽くして、きちっと面談して話をつけてくるということやないとちょっと。ほんなら、もうあんたんとこがしてんやさかい仕方がないわな程度の話で、今やったら終わってるみたいやから、やっぱりもう少し、せんでもええかしらんけども、市としてはきちっとしておくという必要があるのやないかなと。でないといずれ、ほれ見てみいやということを言われるときが来たときにかなんから、きっちりとそういう話はしていただいて。受けていただこうとしよるところについても、将来的には大変な問題がありますので、今さら後ろへ引けない、市立でやっていくということはできないんですから。そういう場合はもう一遍一からやり直しせんなんから。そんなこと考えると、その手間を考えるくらいやったら、きちっと話ししといた方がまだええわと。これをやっぱり確認しておきたいと思うんです。


○委員長(太田喜一郎君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、広瀬委員の方からご指摘のように、本当にこの問題は微妙な問題も含んでおりますので、私は最初からあれなんですが、議会に報告をする前に了解を得て報告をするというやり方と、今これ並行していっておるんです。だからちょっと声はかけておいて、報告して、あとすぐに行かしてもろて、今日のその様子なりをお伝えをして、その方向で行くということでご了解と言うのか、ご理解賜りたいということでいくように計画はしておるのですが。この会議が済んだ後ということで、とりあえず、今ご指摘のように後々そういったうまくいかないときにいろんな問題も起こってくるだろうと思いますので、十分にその辺のところはご説明申し上げて、より理解を深めておくという必要は十分あると思いますので、ひとつその辺でよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 足立修委員。


○委員(足立修君) これは薬草公園の件ですけど、これは前回の決算の特別委員会の中でも申し上げましたけども、現況の経営状況等の問題は詳しい報告もいずれはいただかんなんと思うんですけど、あのときにいろいろと、例えば食堂ですか、レストランの土地の問題であるとか、あるいは今後その針灸の取り扱い、針灸については条例改正をされる提案も考えておられるようなのでその辺のところと、それから、もう少しあのときにも、全体として赤字幅を縮小して指定管理に出すべきであると。条例改正を含めるならばいろいろなものを切り離しができて、あるいは取り壊しができるなら取り壊しをして、もう少しすっきりとした形で指定管理する。指定管理にすることは別に私だって、もう反対はしないんですけども。でないと、いろんな今の経営体のままで行くと非常に赤字が大きいと。その赤字をすべて賄うような形で提案を向こうから、どの業者にしてみても、指定管理者から提案を受けるにしても、相当大きなその額の市の持ち出しがかかってくるような提案しか出てこないのではないかというふうに思うんです。例えば今回の2月とか、1月とか、2月にということになりますと、例えば来年度の予算として、3月に21年度予算が出てくると思うので、その中ででも、その市からでも負担をして、合理化をできるような形のものを、レストランの位置であるとかいうような中の、その切り離しができるものについては切り離しをするとか、そういうことを考えておられるのかどうか。その辺の考え方はどうなんですか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 先ほどのご質問にお答えをしたいと思います。レストランの件につきましても9月の決算議会のときもご指摘なり、お聞きした経過もございますが。レストランの位置につきましては現状況と言いますか、位置で指定管理の公募の意向に移っていきたいというふうに思っております。針灸のことにつきましても、指定管理の希望者の方から提案をいただきながら、その中で方針等条例改正の必要があれば、それについては6月の指定管理の提案の条例とともに、一緒に改正案を出していけたらなと。これはどういう提案が出てくるか分かりませんので、幅を持たしたいということを思っておりますので、その辺はご理解をいただきたいと思います。


 それから、後のその施設全体から言いますと、非常に老朽化している部分等もございます。それで改修しなければならないような状況のものについては21年度の予算等でも何とかさせていただきたいなということで、要望をあげていきたいというふうには思っておりますが、状況的に、まだ21年度の予算については、今、精査中でございますので、どうなるかということはまだ分かりませんが、全体的にはそういうような形でさせていただきたいというふうには思っております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 足立修委員。


○委員(足立修君) その条例改正の中、トップはそのレストランの位置の問題と、それから同時に例えば調理師でしたか、非常に高額でレストラン自身の採算をこの間、見せていただいても非常に人件費の部分が非常に大きくて、そういうその改善の経営努力は市の産業経済部の中である段階に改善をして、そして、現況こういう財務状況ですということを指定管理の募集のときに提案すべきであって、そのときに大きな赤字を抱えたままの施設を、ポンと投げ出して、そして指定管理者の公募をするというのはどうかというふうには思うんですけれども。その辺の考え方については、まだこれから所管事務調査として常任委員会の中ででも、協議はさせていただきたいというふうには思うんですけど、その辺はどう思われますか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) ご指摘の部分のその人件費の削減等につきましては、考え方自身、私どもの方につきましては、その人件費は早急に、それは改善すべき事柄であるとは認識しておりますが、やはり早く指定管理に移行の手続きをしていって、その民間のノウハウを活かしていただきながら、早くそういう部分での合理化と言いますか、本来の目的に沿った形でのその運営というものを早くしていただくことの方が、まず最優先なのかなというふうに考えているところでございますので、21年度予算で人件費を大幅削減するんです。そういう思いでは持っておりませんが、ご指摘の部分につきましては十分肝に銘じまして、そういうことも考えて指定管理に移行させていきたいというふうには思っておりますので、よろしくお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 足立修委員。


○委員(足立修君) もう1つだけすみません。その公募の応募してくる業者と言いますか、団体があった場合でも、その現在の指定管理料の、例えば入札の場合でしたら、大体これぐらいの指定管理やったらやむを得んなと言うのか、それとも向こうから提案された額が、そのままを認めていかなければならないのか、その中で例えば一番その有利なとこを選んでいくのか、その辺の考え方はどうなんです。この辺やったらという指定管理料払える、その腹づもりがあるのか、それとも、もう例えば3社なら3社あって、その一番、指定管理料が少ないところへ、もう持って行こかというような話になるのか、その辺は委員会があるからそこで検討されるのやで、その辺の産業経済部長の考え方はどうなんですか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 確かにご指摘のように指定管理料も、ひとつの指定管理を進めていく上での判断基準という部分にはなるというふうには思いますが、その薬草公園の運営という部分で、いかに提案される内容がいいかどうかということです。施設が活かされて指定管理と言いますか、そういうものに移行される夢、こういったものも含めて、審査の基準になろうかというふうに思いますので、指定管理料も1つの要件ではあろうというふうに思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありませんか。


 よろしですか。ちょっとお伺いしますが、やすら樹ですけれども、私も電話だけでということでなしにですね、やっぱり組合との面談の中できちっと説明をされて、進めていただきたいなとこのように思います。


 それと今、景気の悪い中で、やっぱり料飲組合も商売やってる中で苦しい状況やと思うんです。そういった中で株式会社かどのと、特例で決まった場合にでも、やっぱりお互いが共存共栄が図れるように、連携が取れるようなそういう話し合いをしてやっていただかないと、なかなか納得ができないのやないかな思いますので、その辺、また考え方ありましたらお願いいたします。


 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、業者さんとの間のことについて、共存共栄という言葉を言っていただきましたけれども。私も電話で電話という話が出るのですが、事前にその料飲組合の方と特例でと話をしといてから、ここへ報告すると、先にお前、議会に何にも言わんとそっちとそんなこと決めたんかいとなりますので、その辺のことがいろいろありまして、電話程度でとりあえず今日の議会の方で、そういった市としての考え方を議員の皆さんにおつなぎをすると、報告するということで、そういうことの状況だけは言っとかないかんということで言って、今日これを受けまして、報告したということで、こういう意見もあったということを後おつなぎをして、先ほども言いましたように地元、お互いに共存共栄ができるような形を模索するということも課題として残っておりますので、当然そういったことも、これからも年に1回とか、2回とかになるかも分かりませんが、そういう話し合いもするいうようなことの場を設定していきたいとは思っております。早速とりあえず、この状況を報告にまず行くということから始めたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにございませんか。


 山本委員。


○委員(山本忠利君) 薬草公園の方の指定管理の件なんですけど、これは同僚委員が内容的なこと質問されておりましたが、今回、前のいろいろな問題がございました。そういう中ではじめの入り口を間違えないように、ひとつお願いしたいと。いろいろお話しが指定管理者についてはございましたが、やはり公募の様式の添付書類がなかったというような、一番初めの問題だったと思っておるんです。その辺をきちっと今度は特例言うのですか、募集要項を変えたりして、その以後、直ってますけど、その辺についてのきちっとした判断を、やはり納税証明がいるとか、それから決算の資料が必要なものが前はなかったままに審査に入って、そういうことが結果出たわけですから、そういう点については親会社のとかいうようなことで、それ以降に変更はされておりますけれども、そういう点がまずきちっとやってほしいと。もめた一番の元ですから。それが1点ございますのと、もう1つは今も出ておりましたように、その指定管理料の問題を今のような時期に、言うたら条例改正とかいろんなことせずにこのまま公募したら、いわゆる無駄なその施設とかいろんなものあるわけです、あの中には。例えば利益生まない部分。いわゆる公園のものとか、薬草公園とか、あれは賃貸で借りておるというようなことがございましたし、そういうようなものを切り離して、それまでにきちっと僕はすべきではなかったかということは思ておるんですよ。それは今言うように直営としてやっとる間に、その間、1年何がしありましたわ、この間に努力して、そういう面について針灸の問題にしろ、丸抱えの委託料払てやっておったというような問題ございますし、売上の努力関係なかったとか、いろいろあったわけですわ、調べたら。そういうものを整理して、そして、そういう施設と分離した中で返すものは返すとか。こういう中できちっとした上で、これで指定管理者に出すというようにすべきでなかったかなと、僕はいつも思ておるんですけど。何も指定管理者の議案が否決されて以降、そのままに来て、また公募をしようとされておるのやないかなという点だけがちょっと残念だなと思っております。指定管理者に出すいうのは何も反対はございませんけれども、その辺をもう少し、あそこの中はいろんな加工場施設がございますし、もちろんお風呂の問題ございます。食堂の問題ございます。それから針灸の問題ある。薬草公園の問題がある。それからアラヤホールとか、いろいろなものが皆入っとるわけです。あの辺を絶対に採算的に全部預かっても、経費がごっつうかかる分ばかりが多い面が結構あるんです。そういう点をきれいに整理して、ほんまは条例改正した中でその指定管理に出すということになりますと、指定管理料はそれほど多くかからないというようになると思うんですよ。これ直営であろうと、指定管理者に出そうと。受けた方もその合わへん分は管理料いただくということになろうかと思いますので。その辺の問題を4月までに出される中で、その整理がされる時間があるのかどうか、今までしてこられたのかどうか、この辺がちょっと僕、問題やないかなという気はしておるんです。その辺についてその整理されてきて、十分にそういう配慮もやったりしてきたんですか、ということを1つ質問したいと。


 もう1点は恐竜の上久下があったりしまして、ツアーとかいうものを複線化の問題でも、JR西日本でも、それはスタートしてやろうという雰囲気もしていただいておる中で、やはりその観光でも、恐竜の場所だけ行って帰るではなしにセットにするとか。そういうことによって、レストランも使われるであろうし、また特産物の土産も売れるというようなひとつのセットが、全然できてないと思うんですよ。そういう中のことも、やはりきちっと整理してやってきた方がよかったんやないかなとは、僕は思ておるんですけれども、その辺についてどれだけどういうような努力されて、そういうことができておるのかということをちょっとお聞きしたい。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) それぞれ薬草公園の中にはご指摘の加工施設、また公園それからレストラン、お風呂、それからアラヤホール、そういった部分についての施設がございます。そういうものにつきまして、選定委員会の中でも議論等をさせていただいたのですが、やはりそれぞれのものをばらけていきますと、非常に後残った部分についてのなかなか利用という部分が非常にできにくいと言いますか、残った部分をもうほんならつぶしていくんかというような状況のこともございますので、やはり何とかその施設自身を全体をセットな形で指定管理にしていきたいというのが状況ではございます。ただ指定管理後にその契約の切れるようなものもございますので、そういったものについての見直し等は必要なのかなと。それは省いていく必要があるのかなというような状況のものもございますので、できる限りそういうことも含めて、ご指摘の部分も含めて、可能であればそういうことを考えて活かしていただきたいなとは思っておりますので、その辺ご理解をいただきたいなというふうに思います。


 先ほども恐竜との連携のこともお話しにあったわけですが、もちろん観光のコースとしての扱いとか、そういった部分で、何とかそういう方向で提案がされるような、また指定管理の選定の中で希望の方にも、そういう決定した中でそういう案も提案させていただいたりしながら、何とか薬草公園を盛り上げられるような方策を連携と言いますか、指定管理に移行しても、やはり市も何とかそれを最大限活用していただきたいというのが本音でございますので、そういう案につきましてもいろいろありましたら、また、それはお話しをさせていただきたいなというふうに思いますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。


○委員長(太田喜一郎君) ほかに。


 山本委員。


○委員(山本忠利君) その今聞いておったら内容的に、もうひとつ全然、その前の時点から中身の改善はされてないように思うんです。だからその辺が残念だなと思っておるんですよ。1つは一括で指定管理出しても、それが採算的に乗らないと。別々見ても乗らないというような今、返事でした。全体で、だから全体で貸す方がいいのではないかと。いうことは全体で貸しても、その全部の今の施設を預かったら、有効的にならない部分があるいうことですよ。それは逆に言うたら賃貸契約とか、例えば公園のなんかは全然それだけの効果が出ないという感じが結構あるわけです、見たら。そしたらあれは、土地は借用だと聞いてましたわ。そしたら、あれは返すにしたら、それを返して、そういうことは指定管理者に出しても、そこの施設を付けることによって利益を生むとか、効果があるとか、お客の導入があるとか、いうことなら一緒に出したらいいんですけど。逆にそれも足を引っ張る可能性があるということなら分離して、それを廃止してしまうとか、いう方法がとれへんだのかなということを思うわけです。何か1つの施設を雨漏りのとこ直したのは薬草の保管いうんですか、倉庫にするとか、それは特産としてされたらええと、私らも賛成しましたけれども。アラヤホールの件も寄付していただいてということですけれども、必要でなかったら地元に譲渡するとか、そういうようなことはできへんのか、その契約的な問題があるかも分かりませんけど。あれは寄付をいただいたやつだと思ておるんです。そういうようなものも効果があるのか、逆に維持管理がいって、逆にそれも指定管理の費用がいってまうと、管理料が。いうようなもの分析して、きちっとやられてないような感じがするのでちょっと残念なんですけど。4月から公募するのに、それがそれまでにきちっとできるのはどうかいうことが、今の話では、ただ、ずっときたことを一括で渡すことがいいんですというような、単純な、今、分析をせずにいうような感じするんですけど。その辺だけもう少し、これから考えられるのか、何にもそのまま行きますのやと。ようけの管理料払てもいきますんやというようなことで、今言われますと、今までやっぱりこうしてきたことが人件費含めて、ようけな損をしたというようにとらえがちですから、その辺をきっちり行政としても、そういう努力もしていく方が良かったのではないかな。人件費も含んで何千万損したとか、いろいろ言われとる人もありますから。それは人件費は、仮にやめてもどっかへその人件費はいるわけですから、それは引いての金額やと私は思てますけれども、何千万損しとるとか、何やいうこと言われてますので、その辺をきちっとして、整理して公募するということになりますと、やはり管理料も減っていくのではないかなと、指定管理料が。そういうことをきちっともう一度、整理をできる分はしていただく方がいいのではないかなと思うんですけど。


○委員長(太田喜一郎君) 市長。


○市長(辻重五郎君) 今、山本委員の方からのご質問にお答えしたいと思いますが、まさにご指摘のように、今の前の1回公募をしたという時点から、あまり中身を整理も何にもせんと、また、もういっぺん公募やと。こういう形だというご指摘で、まさにそういった点では、何もしてないわけではないんですけれども、具体的に今の切り離しの問題とか、もう少しこの赤字なら赤字の中身について精査をして、できるだけ負担が少なく済むように、しかも効果的なやり方というのをもう少し研究してから、そういうことについてはそのとおりでございまして、非常に最初の入り口で間違えば、まさに民間に至って、今、以上に赤字になったり、また返されたりするようなことがあったのではと思うんですけど。今までの経過として、これも大変長い間ご心配をかけて議論もいただいた経過もございますが、私も本来は地元でそういったことを含めて、地元で受けてもらったらという提案もして、経過が今まであるんです。大分長い間、地元でも1つのグループができまして、受けようというようなことで、ある専門業者とのジョイントで一緒にやろうというような話も出たりして、いろいろと来た経過があります。その中でかなり経営については私どもも入らせていただいて、いろいろ精査をしております。したがって、今回、公募ということでご提案を申し上げておりますが、この公募につきましては、その指定そのものの中身について、もう少しやっぱり前回と同じ条件でぽっと出すのではなくて、今のご指摘のようなことも十分考えながら、指定することによって、より効果があがるというふうな形をとるためには、先ほど言われましたように、一つ一つの公園のあり方というようなことも踏まえて、これはかなり地元との話し合いの中では出てきておりましたのでそういった材料はあるわけですから。いずれにしましても、民間活力を導入して指定をしたら、やっぱり地元とうまくいくということが第一条件だと思いますので、その辺も十分重要視しなければいけないというようなことも思います。したがって、これからそういったことの具体的なことにつきましては、また、おつなぎをしながら進めていきたいと思います。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありませんか。


 よろしいですか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ほかに質疑がないようでございますので、この件につきましては質疑を終わりたいと思います。


 それでは引き続き、付託を受けております議案の審査に入らせていただきます。


 なお、議案の採決にあたりましては討論を省略したいと思いますが、ご異議ございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ありがとうございます。


 ご異議なしと認め、討論は省略させていただきたいと思います。


 それでは、日程第1、議案第129号「丹波市立青垣農村滞在施設棉ばたけに係る指定管理者の指定について」を議題といたします。


 当局の補足はございませんか。


 補足説明はございませんか。


○産業経済部長(荻野耕作君) 特にございません。


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) これ事前にいただいておりました資料なんですけれども。これ見ると収入と支出の関係なのですが、今日見たとおり、あそこに入っておられるのは独身女性の方で若い方。そういう意味では青垣の方へ、丹波市の方へ、若い方が聞くところによると地元ではなくて部外から来ておられる方が多いということで、非常にいいことであると思うのですけれども。そのところが収入、歳出見たら、これ黒字が、収入の支出とくらべたら3倍くらいですか、収入があるということで。それぞれの項目一つ一つ、三つ出てますけれども、ちょっと説明していただいて、今入っておられるあそこの棉ばたけと言いますか、本来はあれ棉ばたけやない、短期の方に貸す制度で、最初作ったと思いますけれども。あそこの利用料等につきましても、どういう基準で設けられているのかということも併せてお尋ねしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) まず、ご指摘の部分で、お手元の方に19年度の収支の部分の決算書をつけさせていただいております。これについて、若干ご説明をさせていただきます。


 まず歳入の部でございますが、市有土地の建物の貸付収入184万4,850円、これは宿泊施設の家賃でございます。これは財産収入という形になっております。それからその下でございますが、市民農園の利用者負担金。資料ございますか。


○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。


                 休憩 午前11時28分


                ───────────


                 再開 午前11時33分


○委員長(太田喜一郎君) 再開します。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) お手元の方に決算書、19年度の棉ばたけの収支決算書をつけさせてもらっておりますが。まず、収入の歳入の部でございますが、市有土地の建物貸付収入ということで184万4,850円、これは宿泊施設の家賃、財産収入ということでございます。これにつきましては11名分が含まれております。それから、市民農園の利用者負担金ということで、6万6,150円ということであげさせていただいております。これにつきましては市民農園の利用というのが条件になっております。その中で利用負担金をいただいているということでございまして、これは525円、1区画525円の利用料をいただいておるということでございます。それから、体験農園施設の共益費としまして10万2,600円の収入でございます。宿泊施設の共益部分の費用でございます。それを集めさせていただいているということでございます。それから、これの歳入合計が201万3,600円ということでございます。歳出の部につきましては、まず需用費としましてが29万6,090円で、内訳としましては消耗品費6,881円。これは清掃用消耗品の関係でございます。それから、5としまして光熱水費、これは16万8,113円ということで、電気、水道、ガスの高熱水費でございます。それから、6項の方では修繕料12万1,096円ということで、街灯等の修繕料でございます。12役務費では9万2,006円ということで、内訳としましては手数料1万3,420円。これにつきましては合併浄化槽の水質検査、それから口座振り替えの手数料でございます。それから保険料がございます。これにつきましては7万8,586円ということで、建物共済の災害共済分の分担金ということでございます。13では委託料30万5,630円ということで、内訳としましては施設管理の委託料が29万9,750円。これについては購入施設等の管理委託が20万と農園の管理委託、これが9万9,750円ということでございます。後ですが、保守点検委託料として5,880円。防火設備の点検でございます。14の使用料及び賃借料につきましては4万7,630円ということで、内訳、土地建物の賃借料4万1,750円。これは体験農園の用地の賃借料でございます。それと電柱の使用料が5,880円。これはテレビ共架線の共架でございます。歳出合計が74万1,356円ということでございます。これからしますと、120何万という数字の部分が黒字になるのではないかというご指摘でございますが、この部分につきましては、人件費が含まれておりません。この人件費については職員の人件費でございます。これにつきましては今、2名の者がこの棉ばたけの事務をしております。1人については入居関係の事務と、それから施設管理の事務と、それぞれ分けてしております。それでそのトータルのそれぞれ職員の時間単価をその従事時間で算出をいたしました。それを計算いたしますと、人件費で76万、正確に計算させてもらった中では76万210円というような形ですが、そういった目安の数字が出てきてるということでございますので、そこの今の収益部分から76万、それからガソリン代とか電話代、こういったものも全部含まれてきますので、これでいくと80万ぐらい何がしのものがいってくるということでございます。残りにつきますと、もう三、四十万というような状況になってくるわけでございますけれども、これにつきましても指定管理に出すということになりますと、協定書の中で積立金というのを将来の修繕、また大規模な改修等にも準備が必要ですので、その積立金についてもしていただくということになっておりますので、実際には、赤は今のところは出なくても、とんとんぐらいになってしまうのかなというような状況でございます。そういった中でこの家賃と言いますか、1万8,000円かける消費税1万8,900円の宿泊費をいただいているわけでございますが、これにつきましてはものの考え方としまして、旧町時代からこの金額が設定されておりました。それにつきまして、今申しましたように、現在、黒字にはなっておりますので、それを宿泊費を上げるとか、そういった形は今の状況の中ではいいだろうということで、旧町時代からそのままの金額を宿泊料として設定させていただいているということでございます。


 以上、簡単ですが、ご説明にかえさせていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今の説明をいただいて、結局、収入と支出のバランスとしては営利にならなくてよいわけですけれども、こういった事業については。ここに書いてあるようにお題目は青垣農村の滞在施設のものとして、このしようということ。あそこに綿があるわけではないんですけれども、いうことでやっとるわけです。先ほど言ったように丹波布を練習しようということで、現在あそこにあります7名の方が入っておられると。あとは県の農村の森林の関係で3人というように、今日お聞きしたわけですけれども。こういう状況であれば、もう少しこれを考えればいいのではないかと。例えば収入を11で単純に割りましたら、1人当たり年間18万3,000円をお支払いになっておるということで、一人頭一月でしたら、1万5,000円ちょっとということになるが、それが高いという問題ではなくて、やっぱりご利用になっておって、また伝承して、丹波布の伝承として名前を売っていただいている。その養成をされている方たちいうことですから、それなりに、やっぱりみとってもええのやないかなというようには思うわけです。


 それでもう一つ、たぶん条例作られたら指定管理の、中には大改修とか、そういったものについては、こんなとこではみやへんです。たぶんそれぞれの中に書いてある、今回抜いとったら知らんですよ。抜く条例が出たら知らんですけれども。大概はこれは市の責任でやるんですよ。指定管理をしている市の責任で大改修、大規模営繕についてはやると。多少の営繕とか、改修はしていただくにしろ、大改修はそうなっていないはずですわ。今回のみ大改修も再建築についても地元でやっていただくんじゃということになっておるのならいいですけど、そんなこと書いたら地元受けませんでしょ。だから、そうなってないのに、今、部長は大規模とか、将来改修をする必要がありますんで、それをいかにも積み立てていくような話が説明あったですけれども。そうではないと思うんです。安易にされとってやけど、それをそのままになったら、地元受けたとしても、そんなん自分持ちですよということですので、それでええんかどうか、それはないと思うんです。だからそういうお金いらんはずです。いらんはずということは大体四、五十万あるので、それならば何も儲けんでもええわけやから、210万ほどの収入で営業が74万なんですから、こんな単純な計算したら、これもっと安うてもええなと。アパートとしてもうけるというなら、それはそうなんですけれど。そうでない限りは、もう少し考えればいいのやないかなというように思いますけれども。それと、やっぱりその2点について、どういう予定になるのかお知らせ願いたいというように思います。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 先ほどのご質問ですが、指定管理における修繕等指定管理者が負担することにつきましては協定書、仮協定でございますけれども、その中で管理施設の増築、移設につきましては、甲、市が自己の負担と責任において実施するものとし、建て替え等は施設の更新は行わないということで、協定書の中にはあります。2項で指定管理者、いわゆる乙の部分が行う施設及び設備の維持管理にかかる修繕の費用は乙の負担ということとするということでうたっております。ただし、行政財産としての保全上、その他正当な理由により、乙にすべてを負担させることが適当でないと認めるものについては、甲乙協議の上、負担割合を決定するということでございます。収支計画では修繕料の計上や緊急修繕のための積立金、こういったもの。それから剰余金は原則積み立てていくことの指導というふうなこともありまして、地元も理解をしていただいているということでございます。そういった中で料金の値上げ等はこのままでいかせていただいて、最大限の上限3万、下げるというよりも、そのままの中で判断を、指定管理者が上限が設定されておりますので、判断によって設定をされたらいいというふうには思いますが、今の段階では1万8,000円かける消費税という金額でお願いをするということでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) それはそういう手法でやりたいということなら、それでええんですけれど。ただ、さっきの条例の中身についての、今後、出されてくる問題は先の話なのでそのとき聞いたらええわけですけれども。今までの指定管理の通常の中の話としては、そこの指定管理を受けたその建物、施設そのものがそのまま維持、あるいは営業、そういった管理ができない状況にあるものについての大改修については、市が責任をもって行うというような状況があるわけです。ちっちゃな修繕とか、今言っているように営繕工事については地元でやっていただかなならんですけれど、そうでないような今の話については、やっぱりきっちり聞いときたいんですけれども。その部分がきちっとした大きな大型改修、こういったものについて、例えば屋根全部変えてしまう、あるいは建物半分このいらわなならんと、こういうのが出てきた時には、それは誰がするんですか。今までの条例ではそういうなんはやっぱり、市という格好で来とったはずなんですけど。それは地元でやってくだいというようにはなっておらないはずなんですけど。そこら辺、今もその読んでいただいたけども、ちょっとそこ曖昧かな思て。曖昧なものは、後々問題になるので、地元には了解してあるということですけれども、どこら辺の了解になっているのか、これきっちりしといていただきたいのですけども。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 協定書の中では、管理施設等の修繕等という13条で、先ほども言いましたように明記をさせていただいております。この中ではやはり、今ご指摘の部分の本来なら所有者と言いますか、市が建物の本体にかかる部分であれば、それについては市が負担という形をしているのがほとんどであろうと思います。しかし、この施設については目的等も、収益性のある、それがいくらになるか言うたら、大きな収益を持つものでもありませんけれども、やはり収益性を生む施設でございますので、やはりある一定の大規模改修においてもご負担は、ある一定のご負担はいただくべきものであろうというふうに解釈しておりまして、それについては、やはり大規模な本体にかかる部分でありましても、それぞれ負担割合を調整させていただいて、ある一定のご負担はいただくのが本来なのかなあというようなことで、協定書では書かせていただいておるということでございます。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 ほかに質疑ありませんか。


 藤原委員。


○委員(藤原悟君) 今回、指定管理された場合ですけれども、地域活性化、交流の場としてどの程度利用されるか分かりませんが、現在農業に関する方だけ宿泊できるというなっているのですけども、それ以外の方等の利用は可能になるのでしょうか。それとも現在のままでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) この施設につきましては、あくまで本来の建築の趣旨と言いますのは農業を体験していただくということで、それの滞在施設ということでございます。それともう一つ、その地域文化の継承等に伴う、そういった形の研修等についてもこの施設はできるというふうになっておりますので、本来、今、伝承生の方おられますけれども、そういう方がおられなくなりますと、本来の姿にといいますのは、やはり農業を体験していただいて、それでそこで滞在していただくという、その基本的な部分に戻していくべきなのかなと。その文言もそういう地域文化等のこともありますので、その状況によってはそういう受け入れる可能性もあるかもしれませんが、本来の姿はそうであろうということでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 藤原委員。


○委員(藤原悟君) 分かりました。青垣町におきましてはパラグライダー等が盛んなんですけども、先の宿泊施設が不足しておるという状況も聞いておりますので、また、これは別としましても、そういったいろんな方向で地域の交流もありますので、そういった宿泊施設も、順次またご使用いけたらと思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 足立委員。


○委員(足立修君) 先ほども質問が出たんですけど、施設の利用料を差し引くと、いくらかお金が残ってくるという考え方の中で、その遠阪の自治振興会が、やっぱり地域の過疎化であるとか、農業振興であるとか、指定管理の協定内容の中を、いろんなその様々な事業を遂行していこうとすると、やはりそれぐらいのいろんな経費がかかってきて、それを積み立てるよりも、むしろその方を、従来、市がやってきた業務といいますか、その範疇です。それをそこへ持っていくのであるから、やはり大規模改修であるとか、いろんな改修については市がもっていって、その分はソフト部分について、もう少し自治会の指定管理者自身が、地域の活性化やなんかに取り組んでいただくソフト部分というふうに解釈をしていく方が、いい方向ができるのではないかと非常に思うんですが、その辺は、やはりどうしても残ったお金は大規模改修とか、何とかの積み立てということにしなければならないという文言を入れていかなければならんのですか、それは。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 積み立てにつきましては、ある一定の金額を目安としておりますので、それ以上の部分については、今、言われるような地域の活性化なり、イベントなり、そういうことの使い道についてはある一定の制限が加えられておりますけれども、そういうイベント等についても利用できるような状況にはなっておりますので、それについては使こうたらいかんとか、そういうような状況ではございません。目的につきましては、遠阪地区につきましてはご承知のように若者の定住が非常に減っているというようなことやら、少子高齢化が進んでいるというような形で、この都市生活者を受け入れて、地域づくりを進めていくという必要性があるということでございますので、指定管理を地元が行うことで、当施設の拠点に地域づくりを、住民みずからの方が交流活動を図れるような施設ということでしておりますので、それが本来の姿で利用していただけるのなら、それはやぶさかでないというふうに思います。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) それでいいと思うんですけど、その一定部分というのはどういう意味です。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) その一定部分と言いますのは、ある金額の、その積立費というのは金額が指定されておりますが、それ以外の部分について、ほんならすべて何でも使ったらいいんだというような、そういう形のものではなく、これに利用してもらうことも、地域づくりに役立ててもらう。その収益の部分の、もしその地域で利用がいただけるような金額が出るなら、それについては地域づくりに活用していただいたらいいんであるというようなことで、ある一定というのはそういう意味で、すべていっぱいに使てもかまへんのやとか、そういうことではないということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。


○委員(足立修君) 一定の範囲でないということ。金額があるのか。だいたいでいいから答えてください。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 積立金の一定のその計画書の中では、40万という積み立てをいただくと。後、その収益的にそれ以上にあった部分については、その地域づくりに活用いただいたらいうふうにということでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 40万言うたら、なかなか、そうして指定していってんほうがええんで、もう少しその話し合いで決めるわけにはいかへんのかいね。やっぱりそうして40万いうて金額を決めなければならないのでしょうか。今の部長やら、市長の話のようにもう少し自由に、自治会、指定管理者と話し合いできて、地域の活性化ならば、本来市が負担すべきとこも、その自治会でやっていただいらいいから了承するというようなそういう話にしたらどうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) ただいまの足立修委員さんの関連ですが、地元から、例えば自治協議会から提出されています事業の収支計画書の中では、地元の主催の事業ということで夏と秋のイベントであったり、また市民農園の秋の収穫祭、そういった部分で15万ほど、計画書の中には費用として充てられております。


 それと積み立ての額ですが、これは定額ではなくて、あくまくでも予定額ということで20年度、今度指定になってからの計画書では40万を予算上は措置されているという状況でございます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかに。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 今日、視察させていただいたら駐車場ありましたわね。駐車場もあるけども、そう駐車場に車止めるような状況でもないと。スペース的にも空いておるんだと。では、その管理される指定管理者の方から、集落の中で漬物工房でもやろうやないかと、では、その体験の中でやってもらおうではないかということで、漬物工房をそこで建てられるわけですわな、別のメニューで。公共の土地にそういう形で自分たちがそこに設置をすると。そして、その指定管理の場所を活用するんだというようなことはできるんですか、できないんですか。するならどうしたらいいんですか。どういう約束ごとがしてあるんですか。あの使用料とか、自治法との関係はどうなのか、その辺教えてください。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 設置されようとされる、この施設というのがどういう規模のどういうものかというのがはっきり分からないのですが。例えばその土地の部分でその指定管理者が、ある目的のために、簡易的な部分のものを何か建てられるというのか、設定されて利用されようという場合につきましては、やはり行政財産のその申請、目的外使用の許可申請を出していただいて、それに基づいて許可をするという形の手続きが、今ではほかの施設等もされてるということです。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) では、そこのもう土地についてはそういう許可申請を出してすればいいんですわね。では使用料等は。自治法の関係で出てくるん違いますの。そのようなものもうたわなくてもいいんですか。いやいやもう簡易なものなら作ってくださいと。ここで地域がされるんならと。いうようなことで使用料も取らない。では指定管理されたとこは目的外でそういうことして収益を上げてもいいということになってきますのでね。では当初の指定管理としてのそこへ預けた目的とか、そういううたったもの以外の状況が起きてくるので、公共のそういう行政財産に対しての使用というものについての、きちっとした自治法にのっとって使用料いただくとか、いただかなかったら免除とか、そういう面が分かりませんので、部長教えてくださいということを言うておるのですけども。お願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) ご質問の部分でございますけれども。


 もしそういう希望等があるということで、どうしてもその行政財産の目的外使用の許可という部分で非常に外れたような状況があれば、それは指定許可を出すことはなかなか難しいのですが。指定管理でされていて、その部分で目的外使用される部分については、もしそういう希望があれば、その部分について条例改正等の必要があるようでしたら、それはまた対応していかないかん部分があろうかと思いますので、その辺の話し合いと言いますか、そういうことは必要かと思うわけですけれども。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 分かりました、突然の質疑ですので。指定管理者ならば、ではその今ここでしたら、遠阪ですか。その地域の中で、またいろんなグループがありますので、婦人のグループとか、青年のグループとか、そんな方たちがそこをお借りするわけですわ。指定管理者はどうぞと言えるのか、いやいやあくまでも市の管理としての方がオーケーを出されるのか。そして使用料は結局どこへ入るのか。指定管理者が指定管理者やない団体へお貸しになるんですわ。そういうことは例ないですか、もう既に。きちっと整理をされてやっておられるんですやろ。今さら始まった話ではないわけやから、その辺の整理をちゃんとしてあったらいいですよ。ここに向けてもそういうことが起きてくる可能性があるから、もうすでに例があるからお尋ねしておるんです。その辺のところで、また答弁いただきたいですけど。では実際に例があるんやもん。


○委員長(太田喜一郎君) 部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 確かに過去のといいますか、現在もそういう例は確かにございます。ただ、その許可を出す場合に、その施設がその目的に合わせてみて、本来妥当なものかと言いますか、その合ったものなのかどうか、そういう判断でこれまではさせていただいております。その使用については、ものによって無償という形で許可を出している部分もございますので、その辺また財務規則等とも照らし合わす中で、対応していかないかん部分かなというふうに思います。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 管財の方にもかかわってきますので、また、そういう点も調べていただいて、午後に、また、お返事いただきたいというように思いますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 午後、返事できますか。


 午後に、また答弁がございますので、この件この辺で。


 暫時休憩をしたいと思います。


 再開は午後1時からということで、よろしくお願いいたします。


                 休憩 午後0時03分


                ───────────


                 再開 午後1時01分


○委員長(太田喜一郎君) それでは再会をします。


 午前中の岸田委員の質問に対して、産業経済部部長の答弁から始めたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 午前中の岸田委員さんのご質問につきましてお答えをさせていただきたいと思います。


 丹波市の行政財産の使用料の徴収条例の第6条第1項第2号におきまして、公共的団体または公営規程団体がその事務またはその事業のために使用するときについては、この使用料等の減免をすることができるというふうになっております。それとお手もとの方に協定書をお配りをさせていただいております。それの第38条でございますが、本業務の範囲外の業務というようなことであげさせていただいております。乙は、本施設の設置目的に合致し、かつ本業務の実施を妨げない範囲において、自己の責任と費用により、自主事業を実施することができるものとすると。2項としまして、乙は、自主事業を実施する場合は、甲に対して業務計画書を提出し、事前に甲の承諾を受けなければならない。その際、甲と乙は必要に応じて協議を行うものとすると。それから第3項では、甲と乙は、自主事業を実施するに当たって、別途の自主事業の実施条件等を定めることができるものとする、というような形であげさせてもらっております。そういうようなことで、もしその事業の中で希望等、そういう別事業と言いますか、本来の趣旨に基づいた別の事業をされるような場合につきましては、協議の中でさせていただくということになろうかと思います。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) そういうことで6条によってということで、第2項によってということで、それはそれで当然わかります。そういうような形でしてあれば。そして、これあくまでも自主事業ということで、甲、乙やね、この場合は。いうことは指定管理として相手方との話ですよ。ただ、今日行った施設でもですよ、指定管理に預けられるのは遠阪の自治会ですわ。その中の営農組合とか、また任意でつくっておられる団体があると。そこが自主的に補助をとって、自分たちで1つの加工場なりされるわけですわ。漬物とか、そういうのされるとしますわね。そういう人が使うからということで、では遠阪のその乙のところは許可を内部でされて、するんやけども、それの財源なり、事業の採択を受けてされるのは、その乙のとこではないわけなんですわね。ということはまた貸しになるんですわね。そういう形であっても、申請でこうこうやっておられればいいわけなんですから。だから公の施設と、公益としてやれるのに、多くの人が使っていただいていいんやけども、その一部が使われるわけですわね。ただ、ある一定もう少ししばりがなかったら、その指定管理として受けておられる方は、また貸ししてでもしていっていいのかということになりますけども、その辺のしばりはどうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) ただいまの岸田委員さんのご質問ですが、あくまでも指定を受けている団体のその中の組織体と言いますか、構成員ということで、その中で全体の指定管理を受けられておられる団体が事業目的の範疇の中で活動と言いますか、自己の費用で収益を求めて活動されること。また、それが引いては施設の設置であります地域の活性化、農業農産物の加工であったり販売に結びつく。また、ひいては地域の農業者等への還元であたったり、情報が一体となって発散されるという範疇であれば、その辺の団体の中で、そういったきちっと話がまとまっておるということが前提であれば、そういったことは許可と。目的外使用の施設については許可を出してもいいのではないかというふうに、今回のこの棉ばたけについてもそういう方向で考えております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) そういうあたりで、そのように解釈しますということだったら、それでよろしいんですよ。それで棉ばたけの中に、もう、そういうようなもしもですよ、そういう漬物加工場が設置条件の中に入っておったと、一部の。入っておるのにわざわざそれは使用しないで、新たに作られるということになった時には、考え方を言いよるわけです、私は。もうすでにそういうものはちゃんと施設の中に、目的使用の中にあるんです。仮にの話ししよるんですよ。であるのに、それをわざわざそういうものがありながら、ほかにつくるということはいかがなもんかということを聞きよるわけですけれども。そういうことならどうです。あなたは違う団体やから、配下にある団体やから。でも、この棉ばたけの中にはそういう目的の使用の範囲もあるんですわと。こういう施設もあるとしたものなんです。ただし、あなたの配下の方は違うところにつくられるんですね、二重になりますやろ。そういうような指導はあってしかるべきやないかと思うんです。なんでわざわざつくられるいうことはどういうことなんです。もうはっきり言いましたら、かどのの郷はそういう事態が起きとるわけです、今。あそこは農業加工施設いうものは最初から、つくる場所はちゃんとあの図面の中に入っておるんです。でありながら、わざわざ別につくるんですわ。何のためです。そこらの指導はできなかったのですか。ここでもそういうことが起きたときには、そういう指導はされないんですか。それで財務規則の方でも1年とかいうてうたってありますわ、財務規則では。ほな指定管理は5年です。1年のたびに更新していかんなん、そこだけは。言うようなことで、やはり公共の行政財産なり、そういう指定管理をするものなら、特にそういう面においてはきちっとした明確なものを打ち出して、こういう協定書の中にでも、ちゃんと打ち出してやるべきやないかなと。行政として目的外を持っていかれるような業務であれば、それは、明らかに皆さんはプロですから、そういうことでいいんですけども。ましてプロではない方たちが今度は指定管理として、公の施設を管理していかんなんという時には、もっとはっきりとした指導なり、明確な協定書なりをもって、やられたらいいのではないかなということで、併せて言わしてもうておるんですけど、どうです。かどのの郷の例を出したらどうです、それは。そういうことがこれからも大いにやれるんですな、ほんなら。もう少し相談を受けたら協定書の解釈なり、また財務規則なり、そういうものに照らし合わせたときには可能なのかということも、ただ、ただ地元の便宜を図って、便宜を図っていうものではないと思うんです。ある一定の条例なり、規則なり、要綱なりにきっちりしたがって、それもその用途にきちっと照り合わせた、そういう協定書を作り上げる。それに協定書に無理があれば、規則なり、条例を見直すとかいうものが行政の仕事ですやんか。そういうふうに私は思うんですけども。産業経済部長、途中で話しとるのに退場、そんなもん立ってもろたら困るではないのあんた。委員長、注意しなはれ。


○委員長(太田喜一郎君) 暫時休憩します。


                 休憩 午後1時11分


                ───────────


                 再開 午後1時11分


○委員長(太田喜一郎君) 再開します。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 関連で言っとるからややこしいと思いますけども、そういうような点もこれからはきちっと整理していただいて、もう少しそういう民間の方が公共的団体として、そういう形で使いやすくされるという努力をされるいうことは、いつもよう分かるんですけども。ある一定の規制のはまったものでやっていかんことには、これから野放しになってしまったら怖いと思うんです。今後、やすら樹のことも出てましたし、薬草のことも出てます。それぞれがどうしようとしたときに、ついつい方向を見失って、本来の果たすべき、その施設の役割を指定を受けた、その意味合いを逸脱したような格好で進めて行かれた時に、地域においてもそれを利用できる人と利用できない人ができてきたり、グループに入ってなかったらだめやと言われたり、いうことが起きて、返って便宜を図ったことが、地域ではコミュニティが図れなくなるような恐れがこれから出てくると思いますので、そういうような点でされてることについてはいいですけども、今後そういう例もありますので、ぜひ協定書の中ではしっかりと、そういう面もちょっと中身を見て進められたらどうかなと思いますけどもいかがですか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 岸田委員さんのご指摘の部分でございますけれども、当初、かどのの郷が設立された時点におきまして、実習室というのは施設というのか、それについては設けております。ただ、それにつきましては加工施設という名目ではございません。実習室、あくまで実習の部屋という形になっておりますので、漬物加工の建物が前にあることについて、地元等もご理解をされて建てられとるということでございますけれども。今ご指摘のように、同じそういう加工施設の目的であるなら、それは非常に補助事業等へ含めても、だぶったような形になってしますということで、そういう部分についてはご指摘のように、気を付けていかなければいけないなというふうには思っております。ただ、今回かどのの郷の部分については、そいういうようなことで、実習室と加工施設というような、その漬物加工の部分ということでご理解をいただきたいと思います。ただ、今回の棉ばたけにつきましては、今ある施設、農業体験をできる市民農園と、それから滞在できる宿泊棟、こういったものついて、それも活用しながらということでございますので、今、本来、遠阪の自治振興会がほかに何かを計画されたり、思われたりしているような状況ではございませんので、そういうご意見も念頭に置きながら今後対応をしていきたい。まだ、ここの指定管理の協定書については盛り込みはありませんけれども、そういったことも含めて、今後、念頭に置きながら対応していきたいというふうに思います。ご理解をいただきたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) もうよろしいです。やすら樹のちょっと条例を持っとったんやけども、農業用の加工施設いうのが含まれていたというように思うんですけど。また、一遍僕も確認とっときます。部長言われたんが間違いないと思いますけども、間違っておられたら訂正してもらわないかんので。それと、なぜこういうこと言うかと言いましたら、先ほども棉ばたけ見ましたら、農園がありました。ところが農園を使うことが条件の人がそこを利用できるんです。そしたら使用者をずっと見ましたら、いきものの里なんかに勤められたりされとる方がおられますわね。果たして、その方はいきものの里に勤めるのに、あそこに宿泊して、適切なそういう扱いなのかなと。そうですわね、今、入っておられる方にそういう方がおられるのやないですか。その方はなぜその目的にあった人として入居というんか、利用されておるのか。これから範囲を広げていけば、極端に言えば市営住宅のような格好になってしまうんです。民間アパートと変わらんようになってくるという恐れがあるので、そういうこともあるので、少しの協定書にも、そういうものもしっかりしたものがなかったら、行政でしっかりと守ろうとしてても、指定管理になった時にはどうしても利益率を上げたいとか、収益を上げたいとかなってきた時に無理が来るんで。そういうときに目的外のことがどんどん、どんどん進んでいくということがあるので言わしてもうておるいうことで。今の農園のことについても、いかがなんですか。これからの考え方。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 先ほどのご指摘をいただいております部分、森林動物研究センターの方が3名。それとか丹波布伝習生、専修生、こういった方も体験の、農園を実際にお世話になっているということで、この滞在施設については利用としてはあっているわけでございますけれども。やはり、こういう丹波布の伝習生とか、こういう方がもうなくなれば、やはりその農業体験をしたいという方も、それぞれ都市部にはおられますので、そういった方を本来の目的に沿った形で入居と言うのか、そういう形で対応をしていただきたいというふうには思っておりますし、そういう考え方についても、地元の遠阪の自治振興会の方にもお伝えはしているところでございます。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 ほかにありますか。


 ありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ほかには質疑がないようでございますので、ここで質疑を終結いたしたいと思います。


 採決を行いたいを思います。


 お諮りいたします。


 議案第129号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎) 挙手全員です。


 したがって議案第129号「丹波市立青垣農村滞在施設棉ばたけに係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後1時19分


                ───────────


                 再開 午後1時19分


○委員長(太田喜一郎君) それでは再開いたします。


 議案第130号「丹波市営土地改良事業の計画変更について」を議題といたします。


 当局の補足説明はございますか。


○産業経済部長(荻野耕作君) ございません。


○委員長(太田喜一郎君) それでは質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 採決を行いたいと思います。


 お諮りいたします。


 議案第130号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって議案第130号「丹波市営土地改良事業の計画変更について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 続きまして、議案第137号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第3号)の所管部分について」を議題といたします。


 当局の補足説明をお願いします。


 分割になっていますので該当する項目のページ数と金額の説明をお願いいたしたいと思います。なお、各部ごとに歳入歳出一括で説明をお願いいたしております。産業建設常任委員会所管の項目につきましては、書面でお配りしておりますとおりです。また関連して規則要綱などの改正がございましたら、併せて説明をお願いいたします。


 それでは建設部の方からお願いをいたしたいと思います。


 建設部長。


○建設部長(山根太君) 丹波市一般会計補正予算書につきまして、建設部の主なもののみ概略説明をさせていただきます。


 まず一般会計補正予算書の6ページをお開き下さい。第2表債務負担行為補正で、河川改良事業で山南町谷川のJR加古川線久下村駅構内を横断いたしております天神川の詳細設計につきまして、このたびJRと協議が完了しましたので、JRに委託するわけでございますが、工期が約12ヵ月を要するということでございます。このたび1,950万円を補正いたしております。


 続きまして19ページをお開き下さい。5目の土木費国庫補助金につきましては150万円を増額いたしております。これは地方道路交付金事業におきまして、当初50%で計算いたしておりましたが、55%になりましたので変更、増額補正を行っております。


 次に32ページをお開き下さい。5目の土木債でございますが、橋りょう新設改良事業で春日町黒井の新町橋架け替え事業の増額に伴い1,900万円を増額補正するものであります。


 歳入については以上ございます。


 次に歳出でございますが、57ページをお開き下さい。1目土木総務費でございますが、備品購入費で132万円を増額補正を行っております。これにつきましてはA0版デジタルコピー機が経年劣化による故障が多く、業務に支障をきたしておりますので更新するものであります。


 次に58ページをお開き下さい。5目橋りょう新設改良費におきまして、工事請負費を2,000万円増額するものでございます。これにつきましては先ほども説明しました春日町黒井の新町橋の架け替え工事に伴いまして、河川法許可の指示事項に伴い、取り合い護岸工等の工事費の増額でございます。59ページです。3目河川改良費におきまして、委託料1,950万円を減額するものでございます。これにつきましては山南町谷川の天神川等の設計監理委託料や測量調査委託料の不要額を減額するものでございます。


 続きまして62ページをお開き下さい。2目住宅管理費におきまして需用費200万円を増額するものでございます。これは市営住宅の修繕料で、老朽化による緊急修繕が大変多くなっております。今後の緊急修繕に対応するため増額するものでございます。


 以上、誠に雑ぱくな説明となりましたが、平成20年度丹波市一般会計補正予算(第3号)でございますが、よろしくご審議賜りますようお願いいたします。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 続きまして、産業経済部お願いします。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) それでは産業経済部の第3号補正につきましての概略をご説明を申し上げたいと思います。


 まず歳入の部分では16ページの13款使用料及び手数料、1項使用料、5目農林水産業費使用料、補正額が25万9,000円。1節農業使用料につきましては、土地情報管理システム使用料でございます。地籍調査済であります山南、市島地域の一部の土地情報につきまして、土地情報システムのシステム料でございます。また17ページの土地情報管理システム閲覧手数料74万1,000円につきましても、システム使用料と閲覧手数料という形で同じ条件と言いますか、山南、市島の部分の手数料でございます。


 次に22ページ、15款県支出金、2項県補助金、5目農林水産業費県補助金、補正額が224万3,000円でございます。1節農業費補助金では、地籍調査事業費補助金420万円の減額でございます。事業確定による実質精査によるものでございます。また競争力強化生産総合対策事業補助金では500万円の増額でございまして、米の色彩選別機をJA丹波ひかみが事業主体として導入する経費でございまして、事業費の2分の1が県補助金でございます。市の随伴補助はございません。2節の林業費補助金154万2,000円の増額につきましては、造林事業補助金41万8,000円の増額で、針葉樹林と混広林整備事業に伴います区域内造林事業県補助金でございまして、氷上町上新庄の地区の4ヘクタールでございます。続きまして、緊急防災林整備事業補助金112万4,000円の増額では、簡易土留め工市内13ヵ所4ヘクタールでございます。


 続きまして、24ページでは16款財産収入、1項財産運用収入、2目利子及び配当金、補正額が2,435万9,000円の増額ということ。1節利子及び配当金では買い戻し特約財源の基金利子75万7,000円を計上いたしております。


 続きまして、歳出に移ります。


 歳出52ページでは、6款農林水産業費、1項農業費、3目農業振興費500万円の増額でございまして、19節負担金補助及び交付金では産地競争力強化総合対策事業補助金、同じく色彩選別機をJA丹波ひかみが導入することに伴います補助金でございます。


 次に53ページの6目農業施設費、補正額1,098万円では有機センター管理事業費231万6,000円、有機センター運営委員会の開催増に伴う報酬費4万2,000円。それから旅費が8,000円の増額。需用費48万5,000円増額では、第一発酵槽9層ブロアモーターの交換とモーターベアリングの一部交換に伴いますものでございます。また、13節の委託料ではシルバー人材センターへの作業委託の補正でございます。


 また、54ページでは体験農園施設管理事業、棉ばたけの分でございますが、それの工事請負費84万円の増額です。これにつきましては宿泊棟1棟フェンス取り換え工事によりますものでございます。これに伴いまして、3目の農業振興費、特定財源の内訳のその他84万円を減額いたしまして、6目農業施設費の特定財源84万円の増というようなことで、特定財源の補正をしております。7目地籍調査事業費につきましては560万円の減額でございまして、13節委託料についての実質精査による減額でございます。


 55ページでは6款農林水産業費、2目林業費、1目林業総務費では特定財源で、附帯事務費を財源構成によりまして3万2,000円更正しております。また、2目林業振興費170万8,000円の増額では13節委託料で、緊急防災林整備事業委託料109万2,000円。造林事業委託料61万6,000円のそれぞれ増額でございまして、内容につきましては歳入でご説明をさせていただきましたので、省略をさせていただきます。


 続きまして56ページでは、7款商工費、1項商工費、2目商工業振興費75万7,000円。25節積立金では工業団地管理事業で、基金利子積立金75万7,000円の増額をしております。3目観光費では補正額105万で、21年4月から6月に実施予定の大型交流キャンペーンバス事業やイベントのPRチラシ、ポスターの作成費によるものでございます。また、4目観光施設費では252万2,000円の増額でございまして、やすら樹での臨時職員、運転員の増員に伴います補正額294万4,000円の増額でございます。光熱水費では単価増に伴います57万8,000円の増額とシルバー人材センターへの委託料の減額分100万円でございます。


 以上が、産業経済部の第3回の補正予算の概要でございます。


 よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 続きまして、水道部お願いいたします。


 部長。


○水道部長(近藤修二君) 水道部でございます。一般会計補正予算第3号の水道部所管に関係する主なものについてご説明を申し上げます。


 まず歳入でございますが、32ページをご覧いただきたいと思います。市債、3目衛生費、1節保健衛生債、水道・簡易水道利用事業の1億9,480万円の減額につきましては、水道施設統合整備事業の国庫補助事業費の減額に伴う事業費の減によるものでございます。事業費のうち、国庫補助金を除いた額の2分の1を一般会計から水道会計へ繰り出すことになっております合併特例債分でございまして、今回、事業費4億2,500万円の減額。国庫補助金3,750万円の減額に伴って、合併特例債1億9,480万円を減額補正するものでございます。


 次に歳出でございます。


 47ページをお開きいただきたいと思います。1目保健衛生総務費、28節繰出金のうち、水道事業会計繰出金1億9,180万円の減額につきましては、水道施設統合整備事業の国庫補助事業費の減額に伴う事業費の減によります1億9,480万円の減と、旧地区営水道、貝市浄水場、支障排水管布設替工事費の2分の1、300万円の増額、差し引き1億9,180万円の減額補正をするものでございます。


 以上、簡単でございますが、説明にかえさせていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) 説明は終わりました。


 ここで質疑を行いたいと思います。


 質疑はございませんか。


 藤原委員。


○委員(藤原悟君) 6ページの加古川線久下村谷川天神の改修につきまして、1,950万の設計委託料があがっております。これは地元から災害防止のための緊急要望書としてあがっている項目やと思うんですけども。先ほど12ヵ月とお聞きしたんですけども、実際に設計が完了するのはいつごろで、あとその後の予定につきましてお伺いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいまの債務負担行為の補正をいただきますと、当該年度支払い額50万で、債務として1,950万、約2,000万円の契約行為をさせていただくわけでございます。この補正予算が通りますのが、24日の日だと思っております。それ以降の1月に契約を行いますので、12月ごろには詳細設計が出来上がるであろうという思いを持っております。その後の設計ができますと、当然それに基づいて工事を行うわけでございますが、そのことにつきましては、ある一定の詳細設計が出来上がりました時点で、当然また工期等が分かると思いますので、今のところその件につきましては、いつからかかるということについては差し控えさせていただきたいと思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 56ページの工業団地の件ですけれども、いったいそれで何ヘクタールほどの土地が残になっておるのか。その面積が減っておりますので、減った面積分の、今、県との関係でどういうような話になっているのか、お尋ねいたします。


 それと休養施設です。これシルバーさんの委託を今度、別に認定いうことで増額になっておるように思うんですけども、これはもういろんなケースが今までありますのでよろしいですけれども、これ送り迎えの方ですよね。いうことで、今、現状送り迎えの車というもの、あそこには何台あるんですか。今のやすら樹の送迎車だけで間に合っておるのですか。間に合ってないのなら、増車をするお考えはお持ちなんですか、いうことです。まず、2点お尋ねします。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 岸田委員ご質問の工業団地の件と、それからやすら樹の件につきましては、新産業創造課長の方からお答えさせていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) まず1点目の工業団地の件ですけれども、県との関係ということでございますが、氷上工業団地の件でよろしゅうございますでしょうか。


 氷上工業団地につきましては、現状その残っております未売却の区画が2区画で5.2ヘクタールというふうになっております。ご承知のように、兵庫ファーの跡地の分が残っているという部分と、石本紙工の分が現状中断されてるというような現状になっております。未売却の分につきましては、みどり公社の方と連携をとりまして、現状セールスに努めておるところでございます。


 それから、2点目のやすら樹の送迎の分でございますけれども、送迎車につきましては現在2台、やすら樹に配置をしております。それでシーズンで2台で回らない際につきましては、市役所の他部署の車を一時的にお借りするなどして対応をさせていただいております。で、今後オフシーズンに入ってまいりますので、当面2台で回るかと考えておりますけれども、また春を越えまして、来年度になりましてオンシーズンを迎えますと2台では回らなくなってまいる可能性が高いというふうに考えております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 工業団地の件ですけども、これ8ヘクタールあったんですね、最初。それが5.2に減って、これが石本紙工か、何かそういうような関係になって減ってはきておるんですけども。当然、ずっと氷上工業団地前からいろんな誘致をするんですけども、いまだにそれはなかなかこないということで。やっと石本さんがみえたと言えば、ああいう形で途中で止められたと。今後の管理は5.2ヘクタールについてはいけますわね、ずっと。みどり公社との関係で。でも私有地になってしまった分ですか、私の土地になってしまってる分についての管理協定とか、何かそういうようなものはあるんですか、ないんですか。それと先々の見通し。何かを聞いておられるんですか、何も聞いておられないのか。もう相手さん任せということで現在おられるのか。何か手を打っておられるのか、打っておられないのかということ、どないなっているのか聞かせてもらいます。


 それと、やすら樹というところの性格上、今日も市長から話が出てましたけども、あの施設も今、9,000万近く少しオーバーしているかな、売上はすでにあるんですけども。もう送迎がなくしてはあの売り上げは到底ありません。2台では絶対こばっておりません。一度、公民館とか、悠々の森とか、いろんなところの車をお借りして送迎されているのが現状です。やはり自分たちのところで管理ができる車を、お客さんですので、事故があったり、何かの時に本当に借り物に乗ってしてるというのは。車両の管理状況どうかとか。大きな問題出てくると思うんです。やはりそこに必要とする、あの2台だけで、2台、4台、5台が回ってるときあるのではないですか、あっちこっち借りられて。もう少し現状を調査されて、そして、やはり管理者がきちっと車両の管理ができる。やはり車のくせというものもありますし、借り物はどうしても、ああいう山村ですのでこれからも凍結とか、雪とかが考えられます。やはりそのようなものにもちゃんと整備を整えた車で、安全にお客さんを送り迎えすると。それがなかったらあの施設は成り立ちませんので、ぜひそういうことも把握をされた中で、車両を到底2台では回ってないんです。本当に4台ぐらいは必要として走っておられるんですよ。もう、よそ行って借りてばっかりで、いうような状態が起きています。その時に借りにいくのに、ではその借りる場所までは何でいかれとるかとか。また、それを返しにいくのにはどうして返していかれておるとか。いろんな問題も出てるんです。そういうことで、もう少し内容をよく整理をされたりして、そして、あそこにふさわしい送り迎えが付く施設であれば、それにふさわしいそういう車両というものも絶対付帯の施設というのですか。なくてはならないそういうものとして、考えていかれるようなことは、今後しっかりと思われてないのかいうこと、再度聞かせていただきます。


 まず残地の方から、最近の動きとか。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) まず工業団地の件ですけれども、私有地になってしまった分につきましては、市と直接協定書ですとか、そうったものを結んでおる事実はございません。もうその後のことについては協定に基づいて云々というところの影響はないというのが現状でございます。ただ、石本紙工の方につきましては当社とも話をさせていただきまして、当社も売却の意向をお持ちのようですので、私どもの方が次の、例えば、ああいう基礎を打ってあるようなところを求められるような企業があれば、石本さんの方に紹介もさせていただくというようなお話しを石本紙工さんとはさせていただいております。


 それから、2点目のやすら樹の件でございますけれども、ただいま委員からご指摘をいただきましたとおり、シーズンになりましたら非常に車をあちこちからお借りして回しておるということにつきましては、私もある程度は把握をさせていただいております。今いただきましたご意見、ご指摘を踏まえまして、今後考えてまいりたいというふうに考えております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 ほかにありますか。


 足立委員。


○委員(足立修君) 今の工業団地の関連なんですけど。確かに課長言われるように、協定書を私有地いうて民間にいった場合は、市としてはどうにもできないんですけど。例えば兵庫ファーの跡地なんかは、その薬品の後の害があって、なかなか転売もしにくいし、その影響が地下水やそこらは、別に汲み上げとるわけではないんやけど、市民としても不安があるし。また市の中心部に位置しておりますし、何らかのやっぱり、今後の都市計画等を考えるときに、再開発というのか、そういうことも視野に入れていく段階では、あの土地も、何らかの行政としても買うとか、買い戻すとか、そういうことでなしに、大きな意味で、政策として考えていかんなんと。その場合に今出とるような、そういう薬品の害であるとか、いろんなそういうものについて、もう少し何らかの対策といいますか、関与をせなんだら、このままほっといて民間の例えば、すっと次渡っていっておると思うんですけど、そこの財力がないからできないということもあるかも知れませんけど。市民の不安もそういう薬害のことがあるし、それから市全体のそういう今後の政策的な課題としても、何か考えるべき方法があるのではないかというふうには思うんですけども。これは今すぐに答弁できるような状況やないんやけど。県とも相談して考えていただきたいというように思うんですが、どうでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 兵庫ファーの跡地の汚染云々という問題につきましては、もう土の入れ替えと言いますか、それはもう済んでおりますので、対応ができているということでございます。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) ページ分からへんようになってしもたんやけど。春日川の橋の橋りょう、全部やったかいね。当初多額ですけども、当初の設計で読めなかったのですか、その理由。結構高いさかいに、その2,000万っていうたら。


 それと55ページ、緑税の関係で緊急の防災ということで、何か優先順位を持っておられるのか、ほかにも予定があって、今回はたぶん上新庄、産業経済部の方かこれ。それ優先順位っていうのがあって、どっか丹波市には、ほかにもずっと手をあげられておるところがあるんですか。そういうような状況を教えてください。2点。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいま岸田委員さんの方から黒井の新町橋の工事請負費2,000万の増額でございますが、今、下部工を発注し、今後、上部工も発注するわけでございますが、1級河川でございますので県の許可が必要でございます。その中で安全対策の関係でとり合い護岸。要するに延長を長くしろとか、将来系の形も当然申されております。そういったことも踏まえ、また当初、設計いうか、予算の段階では想定できなかった、H工、鋼材の値上がり等、原材料費の値上がり等も含んでいるようでございます。そういったものを含めまして2,000万ということでございます。先ほど説明の中でとり合い護岸だけ申しましたが、そうした原材料費というものの値上がりも含んでおりますので、ご了解いただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 ほかにありますか。


 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) 今、岸田委員さんのご指摘の緊急防災林の整備事業の関係ですが、これ県の緑税条例、緑税でずっと進めております。今年度、20年度の緊急防災林事業につきましては市内52施業地ということで、160ヘクタールを予定をしております。それで市全域ですので、今現在、現時点で実施分が39事業地ということで、氷上14団地、山南が2、青垣6、市島8、春日9。あと今後、3月までに13の予定地を柏原1、山南4、青垣4、春日4ということで実施をするという予定になってきてます。それで随時、計画的に進めてきております。ちなみに19年度は施業面積が150.35ヘクタール実施をしたところでございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 橋りょうの件ですけども、材料の値上がりが2,000万。丼の数字ではないとは思うんです。やはり設計変更とか、何かいろんなものがあると思うんですけども。そんなにたくさん、今、工事出てませんので、ゆっくり時間があるので、その落ち度のないように、きちっと指導してもらってせんなんっていうのは情けない。もうあんた、県に指導してもうてどうしまっしゃいな。しっかりこっちでやってもらわないかんのやないですか。自分たちでみずからちゃんと堅う設計したら、そんなん分かりますやろ。今さら指導してもうて、あっちやらこっちやら言わんでも。そうやないですか。どこを指摘されとんですか言うてください。それが当初気がつかへんのやったら、何が落ち度があったのか。沢山たくさんの橋りょうでもやってるとか、道路やってるとか言うなら、それはそういうことも分かりますよ。しかし、あんた今そんなに工事出てないですやろ。その中でどこを指摘されて、本当に見落としたのか。未熟で分からんというところがあったのか。そこら辺、言うてください。


 それと、この緑税の事業は何年続くんですか。もう、まだずっとあるんですか。もう期限が切れるようなことを聞いておるんですけど、それはどうですか。2点。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいまの件につきましては、一応建設課長がまいっておりますので、建設課長の方よりお答えさせていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) 建設課長。


○建設課長(大隈保夫君) ただいまの新町橋の当初設計等の考え方でございますが、河川管理者との協議は河川法に基づく占用物件ということで、橋りょうの場合行うことになっております。その橋りょうの中で、当初この新町橋は木橋でございまして、護岸の上に木のけたが乗っておるという橋りょうでございます。今回の計画にあたりましては橋長が延びますことから、その護岸を残して、護岸の後ろ側に橋台を設ける予定で計画をいたしておりましたが、河川の河川法協議の中におきまして、その工法では護岸への影響が大きいとして、併せてその護岸についても取り壊し、復旧するということになった次第でございます。ご指摘のとおり、当初、設計等におきまして私どもの見込みが、兵庫県の方の河川法許可のご理解をいただけなかったということにつきましては反省をいたしております。以上のような事情があったということでございますのでご理解のほどお願いいたします。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 緑税の活用につきましては、21年度までということにはなっておりますが、そのあとのどうなるかについては、まだ、もうそれでおしまいになるのか、まだその辺の結論は県においても出てないですので、21年までいうことでございます。22年、失礼しました。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 河川の橋りょうの件は、そんな大きな橋ではないし、小さなものだと思うのに、こういう2,000万というのがあまりにも大きいから言わしてもらうんやけど。当初に予算書は我々真剣にやっておるんですわ。この橋りょうはこういう形でできるんだなというふうなんも見ておるんですよ。それがこの時点になって、ぽっと2,000万。いやもう本当にミスから言うたら、大きな金額が補正になるので、やはり当初の計画というものを我々一生懸命当初予算でやっていますので、そういう点から言わしてもうておるんです。よろしくお願いしたいと思います。


 それと、あと2年、22年やから。それで今要望とか、そんなんが出てるのがこなせるんですか。こなせたらいいですし、こなせなかったら、これからどうされるんか。今、予定をしようとしているものについて、その点だけでよろしいです。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 詳細については、また農林振興課長の方からお答えさせてもらうと思いますが、非常にこの県の緑税の活用事業というのは要望とか、希望は結構ございまして、22年度までで、本来ならまだ全部希望の部分が済まない部分もございますので、その辺の延長については県の方にも延長の申し出と言いますか、そういうことについてはさせていただいております。ただ、県全体としてどうなんかということを把握されよりますので、その時点で方針が出るだろうというふうに思っております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 ほかにありますか。


 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 建設部長にお尋ねしますけども、河川改良事業、JR加古川線のとこやと思うんですけども、これ簡水事業の絡みです。それで今、聞きましたら平成21年の12月に実計が完了という回答でしたけれども。JRのことですから、何言う分からんということは、よう私も分かっておるんですけども。それにしてもあまりにもこう長期にわたる実計だなというように思うんですけど。できるだけJRの方にお願いしていただいて、10月の失水期にはできるだけ間に合うようにやっていただければありがたいなと、そのようなことを考えてますので、また努力していただきたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 今、垣内委員さんの方から申されましたとおり、JRとは再三、今までも協議をやっております。そういった中でやっと前が見えたということでございます。工事を行うには当然予算もございます。今まさに予算編成の最中でございますので、また3月の時点の予算編成期には大体そういったこともお話しができるのかなという思いをもっておりますが、今のところ全く予算についても編成時期でございます。できるだけ早く実施設計につきましては、詳細設計につきましてはしていただくようJRにもお願いいたしたいと思いますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 議案第137号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第3号)」の所管部分については、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 議案第137号「平成20年度丹波市一般会計補正予算(第3号)」の所管部分については、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 続きまして、議案第143号「平成20年度丹波市簡易水道特別会計補正予算(第2号)」の議題といたします。


 当局の補足説明を求めます。


○水道部長(近藤修二君) 特にございません。


○委員長(太田喜一郎君) 特にないということでございます。


 それでは質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようでございます。それでは質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 まず、議案第143号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第143号「平成20年度丹波市簡易水道特別会計補正予算(第2号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 続きまして、議案第144号「平成20年度丹波市下水道特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。


 当局の補足説明を求めます。


 建設部長。


○建設部長(山根太君) 特にございません。


○委員長(太田喜一郎君) 補足説明がないようでございます。


 それでは質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 まず、議案第144号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第144号「平成20年度丹波市下水道特別会計補正予算(第2号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 続きまして、議案第147号「平成20年度丹波市水道事業会計補正予算(第3号)」を議題といたします。


 当局の補足説明を求めます。


 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 特にございません。


○委員長(太田喜一郎君) 補足説明がないようでございます。


 質疑を行いたいと思います。


 質疑はありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 まず、議案第147号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。


                  (賛成者挙手)


○委員長(太田喜一郎君) 挙手全員です。


 したがって、議案第147号「平成20年度丹波市水道会計補正予算(第3号)」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後2時01分


                ───────────


                 再開 午後2時01分


○委員長(太田喜一郎君) 再開をいたします。


 次に、日程第2、所管事務調査事項についてに入ります。


 当局より、「木の香るまちづくり事業(仮称:徳畑交流施設)について」、「丹波市特定公共賃貸住宅条例施行規則及び駐車場使用料の改定について」、「水道施設統合整備事業の進捗状況について」の3件について、報告をしたい旨の申し出がありますので、ただいまから報告を受けたいと思います。


 はじめに、「木の香るまちづくり事業(仮称:徳畑交流施設)について」を議題といたします。


 当局の説明をお願いいたします。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) まず、第1点目の木の香るまちづくり事業につきまして、現地確認もいただいたところでございますけれども、詳細のご説明なり、報告を農林振興課長の方からさせていただきますのでよろしくお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) 本日の委員会で午前中、現場の方、行って見ていただきましてありがとうございました。


 木の香るまちづくり事業ということで、現在、徳畑地区におきまして今年度、木の香るまちづくり事業として、仮称ですが、徳畑交流施設というのを建築をしております。まだ建屋ができておりませんけども、建物としては木造平屋建て、県産材を使用しまして、建築面積は189.53平米となっております。現場でお配りしました平面図にも記していますように、交流室ほか5室を設けております。地域ふれあい交流施設、文化交流施設、食の交流施設、和室、そして、テラス等多目的便所等を兼ね備えております。この施設につきましては、建物が完成するこの工期が3月末にしておりますので、その時点で3月の議会に、設管の条例及び徳畑自治会への指定管理指定の議案を提出する予定にしております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 説明が終わりました。


 ここで質疑を行いたいと思います。


 質疑、ございますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 木の香るまちづくり事業という名称、これは正式名でどこにある、林野庁とかどこか教えていただきたいのと、何か、木の香るということですので、地産地消で地元の木を使えというようなことを明記したものがあるのか、何かそういうような条件があるんやったら、それを教えていただきたいというように思いますが。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) この木の香るまちづくり事業といいますのは県の事業名でございまして、国の事業名は農山漁村活性化プロジェクト支援交付金という、国の方の名前、事業名称になっております。元々、木材の優れた特質、また木材利用の意義を広く普及啓発することによりまして、県産材の利用促進、また地域産材を中心とした使用等、その効果、また木質の効果であったり等をPRする建物として、そういう事業がメニュー化されたものでございます。ちなみにこれは国の補助金で2分の1ということになっております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 国の2分の1だけいただいたと、県から助けてもらってないんですか。ああそうですか。それでこれ、何か今条件言われたんですけども、その図面に何か特記を入れてされよるんですか。それとも何か特記事項に地元の材木を使いなさいというものが入ってやっておられるのか、そういうなもの何かありますか。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) 入札の仕様のところで、この事業に使用する木材は原則として兵庫県産材で生産された製材、生産製材された材料を使用するということを付記しております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) よいことない。県ですけど、青垣いうたら、林業のあれでっしゃろ、盛んなとこなんですやろ。県と言わず、県産なら青垣を特に重点に置くとかというようなことやけども、ではその材木とか、そんなんはどういう確認をされるようになっておるんですか。そういう方法、産地証明をいただくとか、そういうようなことを管理の上でされて、建築を進められよるというように、それで農林振興課の方がされよるというのか、それをまた教えて下さい。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) 一応、地元県産材ということで、県の木材協同組合連合会並びに兵庫県森林組合連合会から、その納品の時の材の証明書、認証のシールを付して、それで納入時等、使用時にチェックをするということになってこようかと思います。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 通常、国があったら県があってしかるべきやないんですか、そういう補助やないんですか。国だけでボンといくんですか。私の大体教えていただいておるのは、国からあったら県があってというような形で、それで自治体が何ぼかで、地元というような形か、そういう事業なんですね。そういうようなことになってる事業なんですな。そこら辺、違うのやったら言うて下さい。いやいや、便宜上でこうしたるとか、何とかあるのなら言うて下さい。


 それと、森林組合なり、そういうとこから出てくるのを産地証明として取られるというふうに言われたけども、その森林組合とて、よそから買うてくるんですよ。その辺のところの、では生産というのは変な言い方ですけれども、森林組合加工されますよね、それとか、そういうものをまた、いろんな場所から購入されますよね。そういう点についてのチェックはどうなっっておるのか。森林組合やったら、皆、地産地消なのかという、特記事項に当てはまったものでやっておられるという、もうそれで確認は終わりというように思っておられるのか、再度お尋ねします。


○委員長(太田喜一郎君) 農林振興課長。


○農林振興課長(芦田八郎君) 事業自体は国の独自の事業でして、その名称を県が事業の名前だけを使ってやってる。ただし、県の方としては県産材の利用促進に資するという、県産材の利用普及効果いうのを、この事業で整備いうか、事業を進めていこうというものでございます。


 なお、材の使用につきましては先ほど申し上げました、県のそれぞれ木材協同組合等、また森林組合等のそういった認証といいますか、シールが添付されていることが条件となってますので、そこで使用時にはチェックをするということでございます。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいですか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 県は、では口は出すけど金は出さんいう、そういう事業ですか。木の香るまちづくり事業というのは県が付けられたんですやろ。県が付けといて、国の事業やからいうて、そういうことは往々にあるんですか、僕はあんまり知らんのやけども。そういうような取り方あるの。この際やから教えていただいて結構やから。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) そもそもの国の事業ということで、林野庁の事業でございます。それを事務的に県の仲介といいますか、事務等をどこにするか、そういう希望を徴集して、それに基づいて、その事業の申請を県から上にあげていただくという形になります。実際のところは県は集約事務といいますか、そういった形でしか対応できてないということでございます。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) もう終わります。


 今日見せていただいて、そして、その補助事業のどうやということも聞かせていただいて、通常、公民館等の建設の場合はある一定、2,000万以上かかるかも分からんですけど。それぞれがああいう集会施設、公の公益に資する施設としてのものは、やはり国が出せば、県もあれば、市もあるのが当たり前ですわ。そして地元費も軽減してあげな。そやけど、この事業でしたら、ほかの集落はそれをようやるかなと。2,000万も受益者として出して。もう少し軽減を図るべき、そういうようなどこにでも当てはまるような事業だったらいいですよ。たまたま、そこはお金持ちの集落やらかできたというようなことでは。でも、公民館するのに地元負担もっとあるとこがあるかも分かりませんけど。でも大体ああいうとこでしたら、辺地なんかを活用すれば、あの施設やったら大体その率から、旧町のときでしたら800万も出さなくってもできたんやないですか、400万ほどやったかな。そういうことで集落が、そういう施設を作っていくということで、ほんならいいですけども、たまたま当てはまるものがあるから、たまたま、そこの集落にはお金があるから、県にお世話にならなくても、市にお世話にならなくてもというような、そのような建て方ですれば、本当に整合性が図れるかということですわ。そういうことを言いたかったから、今お尋ねしとるんですけど。的確な事業としてやっておられるからいいですけども、今後、本当にあれが丹波市にあと2棟、3棟、4棟とつながっていく事業なのかなということで、今後もお考えいただきたいなというように思います。


○委員長(太田喜一郎君) 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 岸田委員のおっしゃいます部分につきましては十分、今後も公平性等も含めて、念頭に置きながら進めていく事業でございますけども、もうすでに候補としては2年先までも、手をあげられて希望されているところもございますので、何とかこういう事業について、できる範囲内でご協力をさせていただいて、地元がそういう気持ちで持っておられる部分については、ご協力させていただきたいなというふうに思っております。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 ほかにありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、ここで質疑を終わりたいと思います。


 次に、「丹波市特定公共賃貸住宅条例施行規則及び駐車場使用料の改定について」を議題といたします。


 当局の説明、お願いいたします。


 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいま委員長の方から提案していただきました、丹波市特定公共賃貸住宅条例施行規則の家賃及び駐車場使用料の改定についてでございますが、平成21年度からの公営住宅の収入、住宅の入居収入基準について、政令月収の改定がございました。これに伴いまして特定公共賃貸住宅の入居収入基準についても見直しを行っております。また、合併前に各町が独自に設定されていた家賃や駐車場の使用料を新市において引き続き適用いたしておりましたが、このたび、丹波市統一にした家賃や使用料に改正を行うものであります。


 なお、詳細の説明につきましては、一昨日お配りしました資料に基づきまして、担当課長及び係長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後2時29分


                ───────────


                 再開 午後2時30分


○委員長(太田喜一郎君) それでは再開します。


 都市住宅課長。


○都市住宅課長(松下寿夫君) それでは資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。


 資料につきましては、A4の横書きをさせていただいてます市営住宅家賃及び駐車場使用料の改定について、という資料に基づきましてご説明をさせていただきます。


 資料に入ります前に、まず住宅の状況のご説明をさせていただきます。公営住宅につきましては丹波市内で28団地、503戸、それから特定公共賃貸住宅が5団地89戸、県営住宅が387戸という状況でございます。


 公営住宅とは低所得者向けに整備された住宅で、公営住宅法の改正により平成21年4月1日から入居収入基準が改正されます。まず資料の1ページをご覧下さい。改正の背景としましては、入居可能な上限所得である入居収入基準が平成8年に20万円で設定され、以降10数年も見直しがされておりません。世帯所得の変化や高齢者世帯の増加等に伴い、入居収入基準の見直しが必要となってきました。そのため住宅に困窮する多数の入居希望者が入居できない状況となっておりました。改正の効果につきましては入居収入基準が下がることで、住宅困窮度の高い方に対し、より的確に供給できるようになると考えます。また一定の収入を超える既存入居者は、新たに収入超過者や高額所得者となり、明け渡し努力義務や明け渡し請求の対象となります。ただし、急激な負担増や早急な明け渡し請求が生じないよう施行後、来年4月以降、5年間は収入超過者や高額所得者としての適用は猶予したいと考えています。また所得が変化しないにもかかわらず、収入分位が二段階上昇する場合は5年間の激変緩和措置を検討したいと思っております。


 続きまして、2ページをご覧下さい。現行の収入分位1から収入分位4までの政令月収20万円以下の入居収入基準が、改正後は15万8,000円となり、家賃算定基礎額についても次の表のとおりとなります。なお、家賃算定基礎額とは、国が定めた基準家賃で家賃算定基礎額に応益係数をかけて、各団地の家賃が決まります。なお、応益係数とは、住宅の立地状況や部屋の大きさ、経過年数、下水設備、集会所の有無、エレベーターの設置等を加味した数字となっております。この改正は平成19年12月21日に閣議決定され、施行は平成21年4月1日から公営住宅に適用されます。


 続きまして、特定公共賃貸住宅の家賃改定についてをご報告をさせていただきます。


 3ページをご覧いただきたいと思います。5団地89戸管理します特定公共賃貸住宅、いわゆる特公賃の家賃改定についてご説明を申し上げます。公営住宅は、住宅に困窮した低所得者に提供する住宅に対し、特公賃は住宅に困窮しなくても、より良い住宅を希望する中堅の所得者層に提供する住宅で、公営住宅は政令月収が現行20万以下で入居可能となりますが、特公賃は政令月収が20万円以上なければ入居ができません。家賃改定の経緯ですが、特公賃の家賃につきましては、合併前に旧町が独自で設定している入居者負担額で、現在も引き続き適用しております。合併後、5年の間に調整を図り、統一した家賃設定を行うこととなっておりました。今回、平成21年度から公営住宅の収入基準が見直されることに伴いまして、丹波市として統一した特公賃家賃算定方法を定め、平成21年度より実施したいと考えております。特公賃の入居収入基準は、現行20万円以上が公営住宅法の改正により、特公賃の入居収入基準を15万8,000円以上とするものでございます。特公賃の家賃の現状と課題についてでございますが、合併前の旧町で算定された家賃を現在も使用しており、統一された家賃体系となっていないことや、収入分位が2段階や5段階となっております。また応相寺団地については、義務教育終了前の子ども一人につき5,000円の減額措置がされております。収入分位については3ページの表のとおり、現行の2段階と5段階になっているのを、収入分位1から収入分位5までの5段階にしたいと考えております。4ページをご覧いただきたいと思います。収入分位の改正ですが、分位を5段階とし、現行の20万円から改正のとおり15万8,000円といたします。次に4ページ左下の表ですが、この表は特公賃の最低家賃を計算したもので、公営住宅の収入分位5の5万8,500円を特公賃の最低家賃とし、公営住宅と同じ考えで応益係数をかけて各団地の家賃を算出しています。4ページ右下の表ですが、この表は各団地の不動産鑑定を実施し、近傍同種家賃として特公賃の最高家賃となり、収入分位5といたします。次に5ページの表ですが、収入分位1から収入分位5を均等な率で5段階にし、現行と改正の家賃を対照表にしました。また子育てや少子化対策として、義務教育終了前の子どもがある世帯については、一律5,000円の減額措置を実施したいと考えております。なお家賃改定により、急激な家賃の負担増が生じないよう、家賃が上昇する場合は5年間の激変緩和措置を実施いたします。


 6ページの丹波市市営住宅駐車場の改定について説明をさせていただきます。


 駐車場の使用料の改定の経緯でございますが、市営住宅駐車場使用料については、合併前に旧町が独自で設定している使用料を、現在も引き続き適用しております。旧青垣町では、駐車場の整備状況にもかかわらず、使用料は徴収がされておりません。現在も徴収いたしておりません。駐車場の整備状況と使用料の徴収状況は、地域単位で異なっております。公平な受益者負担となっておりません。丹波市として統一した、市営住宅駐車場使用料料金体系を設定する必要があります。駐車場の使用料設定の考え方としましては、次の1から3により行いたいと考えております。1つ、駐車場の有無により使用料を徴収する団地を決定する。2つ目、市場調査の実施と費用の試算を実施する。3つ目、団地の周辺事情により、事情に応じた料金を設定する。その3点を検討して行いました。使用料徴収する団地の決定は、現在、徴収している団地は引き続き徴収をさせていただきたいと思っています。下滝団地についても、駐車場整備がされているため、新規に徴収をしたいと思っております。青垣地域については配置上、無理なく利用できる駐車場が整備されていれば、新規に料金を徴収することとします。駐車場使用料の決定についてでございますが、市場調査で算定された使用料の1,500円を最低とし、雇用促進住宅挙田団地に隣接をさせていただいています市営駐車場の使用料が2,500円ということが設定がされております。この2,500円を上限として、駐車場の料金体系を1,500円、2,000円、2,500円の3区分として徴収を考えております。なお、青垣新川町団地につきましては、敷地の関係と駐車場のスペースの関係で、無理をして駐車場スペースを確保している関係がございますので、これについては特例として1,000円として考えております。以上のことから、市営住宅の駐車料は7ページのように改正をしたいと考えております。


 以上、説明をさせていただきましたので、よろしくご検討いただきますようお願いを申し上げたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 説明が終わりました。


 質疑を行いたいと思います。


 質疑はございますか。


 ありませんか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 今現在、空いている部屋というのはどれぐらいあるんですか。それと雇用促進の県の方も空いてる部屋、どれぐらいあるのか、空き部屋というんですか、確認いただいているなら聞きたいのと。


 今、大変な景気で臨時雇用というんですか、何ですかいな、一時的な雇用の方たちを解雇ということで、住むところがないというようなことが大変な問題になっていますけども、もしも丹波市にそういうような状況が当てはまる部屋があるならというようなことに、今後の対策として、知るべきところもあると思いますので、そのような状況を教えて下さい。


 それとまた、検討、そういうようなことはされたことがあるのか、いやいやしてないのか。


○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。


○都市住宅課長(松下寿夫君) 空き部屋の関係につきましては、特公賃の89戸に対して73戸が今、部屋としてご利用いただいていまして、特公賃で現在、空きが16戸、空きがあるようでございます。なお、一般の公営住宅につきましては満室状態で、100%利用をいただいているという状況でございます。


 それと、雇用関係が今、委員さんおっしゃいますように悪化している状況でございますが、これも国の方は公営住宅の目的外使用でできるだけ認めて欲しいと、認めなさいという行政指導は市の方に受けておる状況でございますが、今現在、申しますように、特公賃の方のみ、料金が比較的高い家賃の部屋だけが空いてるという状況でございます。これにつきましては実態、現在の雇用関係で入居をしたいということでの希望は、現在、受けておりませんので、こういう希望があり次第、特公賃の入居については、検討ができる範囲で検討をさせていただきたいと思っています。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今回、特公賃20万から15万8,000円に下げたということで、今の経済情勢に合わせて、そういうことを考えているということで、それは結構なことだというように思います。同時に今、1ヵ所だけあったものを、これからは5,000円子どもについては全市内すると、これも結構やと。ただ、問題はや、そういう状況にあって、現在の状況で支援していこうという形をとっているにもかかわらず、駐車場については言葉どおりで言うと、公平な受益者負担となっていないというように位置づけをいたしまして、青垣町地域以下、その他のところを一気に上げているというところです。例えばそれに見合った上げ方ならいいんですよ。統一しようとするから無理がくるわけですから。だから見たら、氷上の新郷団地で1,000円ですか、1.5倍、それでずっと見て、春日の平松団地、それからのこの団地、大体1,000円ずつ上がっとる。そして、新たに青垣がなかったわけですけれども、一挙に1,500円です。だからそこに入っている人たち、これから入るという人たち、それで当たり前にするでしょうけど、入ってる人たちについてはどういう扱いしているのか、これを即改めてすぐ適用してしまうのかと。今後、入ってくる人についてはこうですよという条件なのか、これは。いえ、現在入っておられる方については現状なのか、そのような割引とかやっていくんかということなんです。だから家賃については、それなりに見直しをされているんですけども。例えばこれ1,000円上がったら、1年間1万2,000円上がるし、1,500円やったら1万8,000円ですわ。青垣なんか急遽上がるわけです。地域的な段取りからいうて、やっぱり中心でも、外れはやっぱり安くしたげるべきや思うんです。どんどん、どんどんこう、上の方いったら、まだ青垣の新町団地なら町の中ですし、それらでええんですけど、だんだん外れていくわけです。そしたら、やっぱりそれなりに見合った使用料でええのやないかと思うんですが、そこら辺の考え方はどうやったんでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 都市住宅課長。


○都市住宅課長(松下寿夫君) ご質問いただいています家賃の関係でございますが、今後、改正を予定をしてます7ページの改正表に基づきまして、現在、入居者をすべての方を対象にこの改正表で納入といいますか、使用料をいただくという形を考えております。


 それと、家賃の設定の料金の関係なんですが、これは基本的に地域差といいますか、評価額を基本に、土地のやはり評価に基づきます差を付けさせていただいて、地域差を加味して駐車場の使用料を設定をさせていただいておりますので、これは数字上の計算値によって設定を考えております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいま広瀬委員さんの方から、特に青垣町については、今までゼロやったやつがお金を取ってるという中で、丹波市統一という中で、確かに青垣町についても今まで特に民間住宅のないというような中で、今現在、民間住宅も2、3建設され、そういった民意のことも考えますと、やはり丹波市の土地を占有されるということで、車を置くということは占有するということで、当然、車庫証明に対する証明も発行いたしております。そういった中で丹波市全体を見渡したとき、先ほども申し上げましたが、不動産鑑定とか、使用料といった、いろんな係数等も加味した中で、こういった数字を係数上で出させていただいております。当然、今現在、入居中の方からもいただくわけでございますが、この皆さんに説明の中で、規則でございますので、当然、丹波市の中で行うわけでございますが、説明が終わりますと、1月から3月にかけまして、十分その団地に行きまして料金体系、特に駐車場につきましては説明を申し上げ、この料金体系でいただくようにしていきたいと思っておりますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今までのいくと、まだ、これから了解を求めにいくみたいなんやけど。例えば青垣の場合、このような状況で各住宅団地について1,500円にいたしますからよろしくなんて言うて、はいどうぞ、なんていうのはなかなかないと思うんですけど。これ例えばですよ、この青垣の住宅について、すべてが何でゼロやったんかという出発の話は、なんでゼロにしてあるん。その前にも駐車場とったら、駐車場料取っとるはずですわ。だけど青垣の住宅についてはゼロでいこうという話をしたということがあると思うんです、当時。それはなぜかということを聞かな分からへんですけれども。やっぱりそれはその時の政策があるんでしょうけれども、やっぱりこういう入ってくる人たちが当時若い人たちにお願いして、過疎対策、少子化を防ごうという運動もあったと思うんです。だからその他の団地とか、売却地等についても、青垣について非常にたくさんあって、今、運動しているとこなんですけども。当時もここら辺についても、そういった意味での、やっぱり使用料やったと思うんです。一挙にこれ1.5倍にしてしまういうことになると、当初の思いと違ってくる。ただ単純に丹波市一円を統一化しょうかいということだけのものになっていっているということで。全然上げなくってもいいという問題ではないんですけども、やっぱりそこら辺を加味して、現在入っておられる人には、どういうことがベターなんかいう話はきっちりとしておいてでないと、これ一方的になると思います。そういうことでよろしくお願いしますなんやて、だめや言うたときに、そんなこと言うたって関係ない、もう一方的に上がるわけですから。そこら辺のことが理解していただけなかったら、これ青垣は4ヵ所すべてですので。同時に氷上の新郷団地でも1,000円、一遍に2,000円になりますから。そこら辺、春日とかのこのなんかも飛躍的につながると。ここら辺の説明が多分、まだいかないで、この青垣だけの問題になって、各それぞれの団地のとこへのお話がされてないまま、こういう改定しようやないかという、一方的になるのやないかなと思うんですけども、そこら辺の状況はどういうようにされて説明をし、了解を求めようと思っていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 今、広瀬委員さんの方からご質問がございましたとおり、この青垣につきましては少子高齢化、ようするに若者定住ということでこういった、特に市営住宅、福祉住宅が建てられております。これにつきまして、当然、我々も尊重するわけでございますが、山南町の下滝団地におきましても、かなり少子高齢化が進んでいる状態である。市島の城ヶ花、ようするにもう福知山市寄りでございますが、同じように料金を取っているという中で、丹波市全体を見渡したとき、もう今、まさに青垣だけの問題やない、丹波市全体の問題でございます。そういった中で、やはり公平性というか、そういったことも十分尊重しながら検討した結果、やはり、もらうのが妥当であろうということで、今回こういった単価を設定させていただきました。委員さんのおっしゃるとおり住民の理解、ある一定の今までのそういった事前の話もしとりますが、今後これに決定しますと、当然、中に入って十分理解を得るべく、再三話し合いを持って、この金額をもらっていきたいと思っておりますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) なんでこの時もしつこう聞きよるかいうたら、最近、後で問題になるやつが多いんや。そういう時、曖昧な話をしとるから、きっちりと地元にそれぞれのお話をしてないで進めていくから、進んだつもりがや、もうそこの話しましたと、本人、こっちは、市は思ってるんですけれども、地元はそう思てないいうような状況の中で、それから半年、1年たって、いざ執行したり、状況が過ぎた中で問題になったり、地域での反対運動が起きたり、いろんなことになりますわ。そこら辺のことは、やっぱりある程度の了解を求められた上で進められないと、安易にこちらの市の経営やから、問答無用やというやり方ではなくて、いずれにしろ、これ了解入れてなかったら、また先々何かいろんな問題起きてくると思いますので、そこら辺のことも、だからそういうて説明するんではないですよ。説明しとって当たり前や思いますので、十分留意してやっていただきたいというふうに思います。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) 広瀬委員さんから言われたとおり、十分民意というか、地元の方々の意見を聞きながら、十分お話をさせていただいて、規則改定に向けていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) ほかに質疑ありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) 質疑がないようですので、質疑を終わりたいと思います。


 ここで暫時休憩をとりたいと思います。


 再開を2時55分とします。


                 休憩 午後2時44分


                ───────────


                 再開 午後2時51分


○委員長(太田喜一郎君) 再開をします。


 「水道施設統合整備事業の進捗状況について」を議題といたします。


 当局の説明をお願いいたします。


 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 水道施設統合整備事業の進捗状況につきまして、配布いたしております資料によりまして、説明をさせていただきたいと思います。


 まず、山南上水道事業でございますが、1ページをご覧いただきたいと思います。図面の表示でございますが、浄水場を青、配水池を水色、水源地を緑、管路を赤で示しております。また左上には管路フローを示しておりまして、管路フローにつきましては赤色が新設、黒色が既設となっております。なお、図面では申し訳ございませんが、すべての既設施設を図示できておりませんので、その点ご理解をいただきますようお願いいたします。


 それでは全体計画でございますが、図面中央の新金屋浄水場及び金屋配水池と、図面左下の加古川と篠山川の合流点に小川第2水源を新設する予定でございます。現在、新金屋浄水場及び新金屋配水池等の整備に向けまして、導送配水管等の管路整備と併せまして、地元協議や測量調査及び実施設計業務を進めておりまして、うち新金屋浄水場の用地買収を終えておりまして、年明けに工事の発注をする予定にいたしております。また新設します小川第2水源につきましては、すでにさく井工事に着手をいたしておりまして、現在、井戸のケーシングパイプを工場製作中でございます。管路フローにつきましては、お目通しをいただきたいと思います。


 次に中央上水道事業でございますが、2ページをご覧いただきたいと思います。まず氷上地域の全体計画でございますが、図面の左側をご覧下さい。上から順に浄水場は桟敷浄水場の改修、氷上中央及び氷上南浄水場の新設、配水地は天王坂配水池及び第4配水池の新設、水源は稲畑地内の第5水源の新設整備などを予定しております。新設します氷上中央浄水場は、用地を京橋上流の加古川左岸、市立美術館の臨時駐車場等で利用されておる更地を活用することとし、また氷上南浄水場は谷村にあります第4水源の周辺を予定地として考えております。それぞれ導送配水管等の管路整備と併せまして、地元協議や測量調査及び実施設計業務を進めております。右側には管路フローを示しておりますので、お目通しをいただきたいと思います。


 現在、稲畑地内の第5水源新設にあたりまして、周辺の谷村、新郷区から既存水利への影響を心配され、新たに周辺地域9ヵ所に水系を設置し、この12月12日から試掘井戸で揚水を開始をいたしまして、水位の影響調査を実施をいたしております。この結果を待って、地元に報告し理解を得た上で、今後、さく井工事に着手していきたいというふうに考えております。


 次に3ページをご覧いただきたいと思います。青垣地域の全体計画でございますが、図面中央の西芦田浄水場の増設改修と、西芦田低区配水池及び図面左側の東芦田地内の青垣水源の新設を予定しております。現在、管路の整備と併せまして地元の協議や測量調査、実施設計業務を進めております。左下には管路フローを示しておりますので、お目通しをいただきたいと思います。また特にご心配をかけております東芦田地内に新設を予定しております、青垣水源でございますが、該当区でございます東芦田区のご理解につきましては昨年末にいただいておりまして、その後、周辺地域でございます芦田地区の田井縄区、栗住野区、西芦田区や氷上地区の沼区や、また氷上北土地改良区に出向きまして、新水源設置について理解いただくよう、再三お願いをしているところでございますが、既存の農業水利や生活水利等に将来にわたって影響が出るのではないかとの不安と懸念を持たれておりまして、栗住野区を除き、現在、理解が得られておりません。現在、今回の水源開発調査で、実施していなかった田井縄地内での既存水利への影響調査を実施するため、観測用の打ち込みをするとともに、既成水路と併せまして、5ヵ所に水位計を設置することとしております。また沼地内の清水池等への水位計設置につきましては、沼区にお願いをしているところでございます。沼地内の水位計設置後、年明けに試掘井戸での揚水を開始をいたしまして、既存水利の影響調査を実施する予定でございます。この結果をもって地元に報告をいたしまして、周辺地域のご理解が得られるよう、誠意をもってさらに努力をしていきたいというふうに考えております。


 水道施設の統合整備事業につきましては、本年度が実質的な事業初年度でございまして、地元協議や測量調査、実施設計等に日時を要しておりまして、工事発注が遅れておりますが、実施設計を終え、地元協議また関係機関との協議が整ったところから工事に着手していきたいと、こういうふうに考えております。今後、年度内執行を目指して全力で取り組んでまいりますので、ご理解いただきますよう、お願いいたします。


 以上、簡単でございますが進捗状況の説明に代えさせていただきます。


○委員長(太田喜一郎君) 説明が終わりました。


 ここで質疑を行いたいと思います。


 質疑はありますか。


 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) 今、最近の状況をお知らせ願ったわけですけども、特にこの氷上地域と青垣地域は連動しておりまして、例えば氷上地域の2ページ側からいうと、この配水中央浄水と桟敷浄水と氷上の南浄水が、それぞれ南は船城へ、中央と桟敷については黒井の町の中、春日部、国領地域へ送るとこういう計画になってます。これを送ろうとすることになってくると、桟敷のやつ使っておりますので、桟敷、幸世方面がなくなるということで、これについては結局、3ページの青垣地域のやつにお世話になるということになるわけです。ところで今聞くと、地元の協議を進めているが、東芦田は理解を昨年12月やったかなもらったと。ほかのとこについては、栗住野オーケーということ、ちょっとそこら辺を心配されているので、そこら辺の理解がされてないので今後の課題やいうところについては、どことどこと、どことなんでしょうか。それで見通しとしては、いつまでにその話をつける予定なのでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 広瀬委員さんのご質問にお答えしたいと思います。


 まず1点目の今現在、周辺地域の中で理解が得られていないというところにつきましては、青垣地域でいいますと、近隣上流の田井縄区、また、その上流の西芦田区でございます。一方、氷上地域でございますと、下流域の隣接にあたります沼区、また氷上北の土地改良区におきましても、農業水利への影響を心配いただいておるところでございます。そういったところにつきまして、それぞれ地元の役員さん、または土地改良区でございますと、理事会等を通じて説明なり、お願いをしておるところでございますが、今後の見通しといたしまして、年明けにも再度お願いに上がる予定にいたしておりまして、見通しとして年度内には何とかご理解をいただくように努力をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) これ今聞くと、青垣では田井縄と西芦田、それから下流になる沼と氷上北地区の改良区いうのを全体に心配をされているということなんですが。これ来年度ということは3月いっぱいまでやと思うのですけれども、しかしながら、3月いっぱいといっても3月定例会に間に合わへんかったら、もう予算的にはいかないと思います。これの事業計画、今、説明されている限りは来年度予算のせたいという話の中で出てきとる思うんです。それから逆算して今のような状況の中で、本当にそういう理解が得られるかどうかいう問題です。あまりにも1ヵ所ではなくて、今言うただけでもいろんなとこへの了解を取らなあきませんわ。これ確か2年前にも地元了解取っとかなあかんでと。話は進みよるけど、あかんでと言うた時にも、地元了解を取りましていうて、もうすでに2年前に言うとって、結局、取ったのは東芦田だけいうことで、その後、全然進展してないんや。これは私も地元の人たちに聞かれたときに、反対の反対はあかんでと。理由がきっちりついて、その理由が解明すれば、一定の了解ができるような立場なことやなかったら。とにかくがむしゃらに、とにかくあかんから反対ですという問題ではないいう話はしたんですけども。ただし、その了解を求められるような話を協議で積んでいかなければ、今おっしゃったように、ただ協議して話だけではどうもあかんと思うんですわ。理解を示されるだけのものを用意せんと。だから丹波市全体の水道事業ですから、やっていかんなんのは確かなんですけれども、やっぱりネックはそこら辺の問題で、単純に出会ってひとつご理解を、それではあかんと思います、この問題は。やっぱり言っていることを科学的に根拠示して、こうですと言うてやらん限り了解しませんので。そこら辺の話をどう詰めていくかということになってくると、ちょっと今の答弁では、出会って協議を深めていくなんではそんな協議できるわけないんで。そこら辺のこと、どうされようと専門的に。でなかったら、3月いうか、来年の3月予算時期までにこの話進まへんですよ、1月入って2月しかないので。そこら辺のことをやっぱり考えていかないと、机上で出会って、こんで協議して、お話をして理解を求めるいうようなことは、今の現状からいって難しくなってきているというように判断するわけですけれども。その後の計画的には、どういうように進めていこうとされているのか、それとまたお尋ねしたい。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) ただいまの広瀬委員さんのご質問でございますが、水源開発調査を実施させていただいた、その部分での客観的な資料、そういったものを踏まえて周辺の関係地域には説明をさせていただいておるところでございます。しかしながら、いわゆる将来への不安というものが大きなものがございまして、それをより客観的な資料という中で説明を加えさせていただくというところで、今回、特に周辺地域を重点にしたような形の中で水位の影響調査もさせていただいて、その客観的な資料によって理解を得ていきたいと、こういうように思っております。それと併せまして、水道事業の統合といったことにつきましても、当然、丹波市全体の水道事業ということについての説明もさせていただいて理解を得ていきたい、こういうところで考えておりますので、ご理解をいただきますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 広瀬委員。


○委員(広瀬憲一君) そういうことで、大体そうなんやということが分かるんやけど。下手打ったら頓挫してしまう恐れがあるいうことで、そこら辺を心配するわけですけど。やっぱり計画たてた以上、やっぱりじっくりと地元の皆さんに理解していただかんなんです。今言うたように逆算して、3月までにやらんなん、予算に乗せんなんさかいに了解してもらおう思たら、ちょっと無理なんですわ、そういうやり方すると。だから何べんも言うように、どこがどうなんやということを聞いて、おっしゃったところの調査したらええんやから。ほんで理解を求め、こうなってますよということを提示したらええんやから。ただ、こうずっとある中の1ヵ所ぽっと掘ってみて、大丈夫でしたという問題ではないというようなことおしゃってたんで。そこら辺のこと、やっぱり理解をして聞いて、こうこうして欲しいとおっしゃったらそれをすると。例えば今も言ったように、わしらとにかく訳分からんけど反対やと、こういうところから反対やではあかんのです。何で反対やろと聞いて、その理由聞いた、そこのことを調査するということで理解を求めると、こうやらなんだら、その3月、間に合わせるいうやり方やっとったら、そこで止まりますんで。止まったら、なかなかそこの場所でやるいうことは難しくなってくると、やっぱり。そやから3月を目標とするけれども、6月定例会、臨時議会、9月定例会もありますので、そこら辺の様子を見ながら、理解を求めるような十分なやり方やらないと、強引に一方的にやったら収拾つかなくなるというように思いますので。そこら辺のことも根拠を含めて、やっぱり進めていって欲しいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) ただいま、広瀬委員さんからおっしゃっていただきましたように、当然、地元のそういった心配されておることについても、我々も誠意を持って聞かせていただいて、その上で対応できることについては対応させていただいておるところでございます。そうした中で客観的な資料についても提示をさせていただいて、そのことの理解を得ていきたいと、こういうように考えておりますので、ご理解いだたきますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 足立委員。


○委員(足立修君) 今の広瀬委員と似たようなあれなんやけど、先日、9月やったか、8月やったか、いっぺん田井縄の方へ話し合いに行かれて、市長と一緒に。その後の経過、流れ、どういうことをされて地元説明もされたと思うんですけど。今どういう状況にあるのか、西芦田についても。もう少し詳しく、その後、どういう流れで対応されてきたのか、ちょっと聞かせていただきたいんですけど。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 足立委員さんのご質問でございますが、8月の末に田井縄区の方に出向かせていただいて、全体集会の中でいろいろと説明させていただいたり、理解を求めてきたところでございますが、やはり心配されておるという動きについてのところの理解が、まだ得られなかったというようなことで。その時にも意見としていただいておりました、いわゆるその区内の既存水利、いわゆる農業水利であったり、あるいは生活用水の打ち込み、そういったものに影響が出ないか、こういうご心配がまず1点ございまして、そのことについての調査というものをまずさせてもらおうというところで、区の役員さんとも再三に渡って協議をさせていただいて、そしてせんだって観測用の打ち込みを4ヵ所、そのうち4ヵ所と、それから既存水利のところで1ヵ所ということで5ヵ所の観測箇所を決定をしていただいて、そして今現在、水位計の設置をしておるところでございます。それをもって沼区の方にも先ほど申し上げましたようにお願いしておりますので、年明けに田井縄、沼区をあわせまして水位計が設置できた後、試掘井戸でもう一度、浄水試験をさせていただいて、そして影響調査を実証させていただいて、その結果をもって、それぞれの区の方で説明させていただきたいと、こういうふうに考えているところでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) それが結局、立証的結論が出せるのは、例えば今、こないだから設置されて、例えば3月やったのが3ヵ月ぐらいのあれで、例えば水の渇水期と、それから若干違うんで。結論が出せる状況が3月ぐらいにあるのかなというふうに思うんですけど。その短期間、その3ヵ月ぐらいで十分な説得材料になるのかなという思いはするのやけども、どうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 水位の影響調査でございますが、ご質問にありますように揚水試験をして、水位測定をしていくという部分でございますが、まず今現在の状況はどうかという部分も含めて、試掘井戸での用水試験までに現状をまず把握するということと、それから試掘井戸で揚水試験を連続揚水試験につきましては、10日間実施をする予定にしております。その部分での水位の変動、なおかつ揚水をやめてからの平時の水位の変動、そういったものを併せて行う予定にしておりますので。ただ揚水試験の期間がその程度でよいのかというところでございますが、水道指針でございますと、3日間の連動揚水試験で確認ができると、こういうことが示されております。しかしながら、10日間の連続揚水試験を実施する中で影響を測定していくということにしておりますので、そういった部分で客観的な資料になり得るものというふうに理解をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 心配事として、単純なものの考え方をされ、実質的に非科学的ではないと思うんですけども、10日間ぐらいの水位の汲み上げと、例えばそれが1年、2年、3年という形で汲み上げていった状況と、水というのは大体その普通の家庭のポンプでも一緒なんですけど、うちらでも掘る、水がずっとそこへ集まってくるわけです、みずみちができると、新たにみずみちができるというのか。そういう状況の心配をされておるんですよ。10日間ぐらいでそんな水が、みずみちができて新たに、変わっていくということではない。そやけど、それが例えば1年とか、3年とか、10年とかいう形で引き続き上げて浄水していくと、そこにみずみちというものが地下の中でできていって、いずれはそのみずみちが、今あるやつが変わってくると。10日や、ひと月や、そこらの揚水の時ではその時の条件にもよるから、説得材料にならないというのが地元の人のものの考え方なんで。それをきちっと説明できるだけの材料がやっぱり必要やないかというふうには考えるんですけど。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) ただいまのご質問でございますが、水道用水としての取水を考えておるというところの水につきましては、河川の表流水、あるいはまた伏流水、その下の不透水層によって遮断されたところの地下水を取水する計画でございます。その中で特に量的なものでいいますと、地下水の揚水試験を実施して、そして限界揚水試験を実施する中で、周りに影響を及ぼすという範囲につきましては、一般的には半径200メートルの範囲ということになっております。なおかつ、今回、東芦田の水源におきましては限界揚水試験で日量2,000トン、そして実際の今考えております計画取水量につきしては日量960トンというような形で、かなり必要最小限の揚水量に抑えておるところでございまして、そうした量を試験的に上げた場合におきましても、当然、影響は出てくるという範囲にまで及ばない、いわゆる地下水ですので、広い帯水層の中から当然揚水しますと、どこかから水が供給されてくるというような形で実際のところ影響が出ない、言い換えれば影響は与えない範囲での取水を計画しておるというところでございまして、そういったところをもう少し分かりやすいような図示もしながら、説明を加えていきたいとこういうふうに思っておりますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) 3回目ですけど。基本的には水道計画を進めていかなければならんということは理解しておりますんですけども。ただ地元の人間が、そういう水道部のほうが科学的な証明をして、地元の人間は自分たちの方、長年生きてきた勘のようなところでものしゃべっているのかもしれませんけど。やはり時期も迫っておって急がれるかもしれないけども、話し合いを十分にして、徐々に理解は得るだけの努力は続けていって欲しいというふうに思います。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) おっしゃっていただきましたように、当然我々としても、さらに地元周辺地域の理解が得られるように、誠意をもって努力をしてまいりたいとこういうように考えておりますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) ほかに。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 同じことを聞くんですけど。先ほど言われた4ヵ所と1ヵ所、取水の今調査、テストのために揚げておられるということ言われたんですけども。これ調査をもって報告をして、ご理解をいただくという順序になるんですわ、地元の方に。地元の方は、今そういう形で調査をしていただいてお願いしたいと、そういう今のやられることも合意されておっての上でやっておられるのですか。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 周辺の既設水利の影響水位調査という部分についてのことにつきましては、地元の理解を得た上で実施をさせていだたいておるところでございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) ということで、地元の合意ということは、その結果によってでは了解したよと言われるのか、その結果でいや駄目だと言われるのか、でも部長の今の発言では、その結果は決して地元の方から反対いただくような結果は出ないというような思いの中で説明されておるんですわ。それで私たちの議員としての、議会としての立場では、地元の言われる方を、この要望をちゃんと汲み上げて、吸い上げて、そして行政に反映をさせていただきますよ、というのが我々の役目なんですよ。ということで、今そういう形で地元の方とが、そういう話で合意されているのなら、それを積極的に早く進めていくと。次なる段階のことで何を言われるか、次にまた、次なるものが何かあれば。でも、その中で地元の方が、だからもう、やはり丹波市民ですので無理難題なことまでは申されないと思ておるんですよ。しかしそこに不安というものだけ取り除いてあげれば。その不安が何だということで、我々はそれを聞かさせるわけなんです。その辺のところ、うまく我々とキャッチボールして、早く進めていかれるような方向で、私たちも協力していかなあかんのやから。この中で協力ははよく分かっておるんですけども。


 これ進捗遅れてますわ、それで水道料金は2月か段階で、また上がるんですか、第2段階が。それでこの積算なり、その段階追って第3回がくると。でもその積算の根拠はこの答申によっての、いろいろと段階分けてされてる思うんですよ、試算を。これが遅れているのだったら、その2月とか、それは遅らせてでもというようなお考えはないんですか。それとビジョンでは175億、足立修委員さんが副議長の前に一般質問されましたけども、50億程度がダウンですわ。それに対しての料金見直しなんかは、全く考えておられないですか。工事は遅れるわ、料金は早く上げるわ、工事費は落ちるわ、しかし料金は変えないわ、これ理屈合わんと思うんですけど。その辺の議論はされたんですか、されないんですか。両方、水源のことと。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) ただいまの岸田委員さんのご質問でございます。


 まず第1点目の水源の周辺地域の理解いう部分でございまして、その部分では当面、実際出来ていなかった区内の調査というものをさせていただいて、そして、より客観的なデータによって説明をさせていただきたいと、こういうように考えおるところでございます。またその後、またいろいろと地元の方での思いといったものも当然あろうかと思いますので、そういったものについても聞かせていただいて、そして対応できることについては議論をした上での対応を検討してまいりたいと、こういうようなところで考えております。


 それから、2点目の水道料金の改正でございますが、この部分につきましては合併協定項目の中で、合併後、5年を目途に水道料金の統一ということで、すでに委員さんご案内のように平成23年の4月使用分から丹波市水道料金の統一ということで、19年の4月使用分から第1段階の調整、そして21年の4月使用分から第2段階の調整、そして23年4月に統一と、こういうふうなところで改定を進めさせていただいておるところでございまして、その部分では今回の事業の統合整備事業につきまして、当然、水道料金の改定にあたっては、やはりこの施設整備を平成26年まで計画年度として見立てて、そして、その事業費も当然勘案する中で、平成23年から27年までの5ヵ年の算定期間としまして、水道料金を改定をさせていただいておるところでございます。そういったところで今現在、確かにご心配かけております部分があるわけですが、これにつきましては鋭意努力をしてまいる中で、何とか進捗を早めていきたいとこういうところで考えておりますので、その点についてはご理解をいただきたいというふうに思うところでございます。


 それから3点目の水道施設の統合整備事業が、総事業費につきまして、当初は水道ビジョンの中で約175億円というようなことで提示をさせていただいておりました。その後、山南浄水、あるいは中央浄水の統合認可を受けるにあたりまして、それぞれ事業費を見直した結果、142億ということで若干数字が下がってきておるわけでございますが、これにつきまして今後の水道料金の改定にどうなのかというご質問でございますが、いずれにいたしましても当初の175億円にしましても、施設整備を進めていく中で当該年度の損益では赤字が出るというようなところが数年間続くわけでございます。なおかつ見直した142億におきましても、数年間続くという中でございますので、今のところこの事業費が下がったことによって、水道料金の改定をするという考え方は持っておりません。いずれにしましても、赤字の出た分については留保資金の中で乗り切っていけるわけでございますが、将来にわたってのことを考えて、何とかその水道施設の統合整備を一日も早く進捗を進めていきたいというところでございます。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 分かりました。ということで、沼のとこの清水池はご存知ですわね。あれはかなり水位は落ちていますわ。私らの小さい頃は、なみなみと水草が騒いでいるぐらいの水量で流れてたとこが、今現在ちょろっとですわ。それと沼の鴨内の入口の県道ぶちに井戸を利用した防火水槽がありますわ。あれの水位も昔からいうたらぐんと下がっておるんですわ。だからそういうところの水位も今言われたような試掘井戸、試掘というんですか、その状況に合わせて調査入れておくというか、変化を。地元の方はそういうもの言われるんですわ、目に見えるとこがあるから。ここがもう高速で1本橋りょう打てば、もう下がったというようなことで、何か現実的に見えたものを言われておるんで、その辺のところの変化を調査の上にも少し加えて、やっぱり報告してあげるということも不安を払拭する1つではないかなと思いますので、払拭って、いやいや決めたらいかんのや、まだまだ危険な状態が起きるかも分からんということで、その辺のところをまたひとつ加えて、見てあげていただきたいというように思います。答弁よろしいからそういうことで終わります。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 藤原委員。


○委員(藤原悟君) 先ほどの質問とだぶって申し訳ありません。


 青垣水源の件なんですけども、今先ほどから申されておりますように長年の経験上から水位の変動等、感じられております。現在だけの試掘だけではなしに、長期的に水位計をどこか設けて、その変動を把握していく、その辺お考えはあるのでしょうか。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) ただいま藤原委員さんのご質問でございますが、新水源の設置の伴って周辺地域、それぞれ地元と協議調整させていただく中で、将来に渡って計測できる定点を決めまして、定時計測を行っていきたいということにつきましても、周辺地域の方々には説明をさせていただいております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) 山南出身で山南のことばっかり言うて申し訳ないんですけども。


 新たに金屋浄水場いうものが計画されております。小川の水源から導水配水管をするという絵になっておりますが、この中に確か2年ほど前やったと思うんですが、産業経済部の方で調査費300万か、350万上げた中で、道路計画の調査費が上がって、その成果も上がっておると思います。そのようなものを、今回、導水配水を入れた場合、今後なかなかいじくりにくいということが起こると思います。だからそのような将来計画に道路を絶対作るとか、作らないとかいう話ではなしに、将来に生きた計画の位置づけをやっておくべきではないかというように思いますので、これは私の要望といいますか、できましたらそういうふうにお願いしておきたいなと。今回も道路の実計にあたりましても、できることなら建設部ともども、産業経済部、山南、3部でその将来計画の道路実計をやっとくべきではないかと、そのようなことを思いますので、また検討していただいたらよいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 垣内委員さんのご質問でございますが、今回の新金屋浄水場への導水管なり、また青垣地域への配水管の布設というところで、篠山川の右岸ということで予定をいたしております。その中で委員さんおっしゃいました、そうした道路計画といったものが将来に向かっての計画でございますが、あるという部分についても認識をしておるところでございます。そうした中で、水道としてはあくまで管路の埋設ができて、そして将来に渡っての維持管理、そういったものが効率的にできるというところから必要最低限のものということで、当然考えておるわけでございますが、その中でやはりおっしゃっていただきましたようなところの道路の計画事業においての支障とならないような判断、ということも必要になってこようかなと思いますので。当然河川管理者、あるいはまた建設部、産業経済部等ともそのことについては検討を加えさせていただく方向の中で考えていきたいと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 垣内委員。


○委員(垣内廣明君) もう一つだけ。


 今の水道管を配管する道路計画というものは、それだけの計画ですか。もうちょっと全体計画入れとくとかいうようなことは考えられていませんか。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 水道管の管理用道路というような形で、今のところは考えております。ただその中で、将来に渡っての道路改良なり、道路の計画といったものについての大きな手戻りのないようなところについては、今後、十分検討を加えていく必要があるというふうに理解をいたしております。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありませんか。


 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいま垣内委員さんの方から、たぶん金屋山崎線、当然、産業経済部で平成19年当時ふるさと農道という計画であげられたものだと思っております。当然それにつきましては我々も、建設部としても認識はいたしております。しかし丹波市としましても、当然、今、小川バイパスが円応教前で、今も使っています篠山山南線に合流しております。10月に行いました期成同盟会におきましても、当然、小川バイパスを兵庫パルプ、もしくは山南支所の延伸の事業採択のお願いもいたしております。当然、建設部としましても、やはり道路整備計画という中で農道整備ではなくて市道の整備ということで、丹波市全体を見渡したとき、そういった計画、また今、言われておりますこの金屋山崎線、そういった費用対効果とかビーバイシー、特に建設部ではビーバイシーの問題がございます。そういったことも十分調査しながら、水道部もしくは産業経済部等々、調整も進めながら前に進めたいと思います。特に建設部が行うとすれば、補助事業にのるであろうか、また、ふるさと農道であれば、すべて起債事業で3割の補助が出るとか、そういったことも我々お聞きもしております。そういったことも幹線道路として県に担っていただくところは担っていただく、当然、生活道路として建設部が担わなくてはならないところはやっていく、そういった棲み分けもしながらも、水道というライフラインのこともございますので、その辺は十分検討はいたしますが、今のところ、水道部、産業経済部で調整はさせていただいております。


 以上です。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 暫時休憩します。


                 休憩 午後3時39分


                ───────────


                 再開 午後3時40分


○委員長(太田喜一郎君) 再開します。


 建設部長。


○建設部長(山根太君) 費用対効果、要するにそこで出る投資した分に対して、効果がどんだけ出るんやということで、今すべての補助事業につきましては、そういった費用対効果を出せと、効果を出すことになっております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 12月9日に氷上北の土地改良区の理事会の方に私も出席させていただきまして、理事の皆さんの全員出席されている中で、やはりこの問題に対しての皆さんが持っておられておる不安というものは、すごく大きいということを実感してまいりました。まずはその中でも出ていたのですけれども、例えば春日の方に水を持っていくということについて、まだ春日の方でエリアの中で、何かため池を作るとか、ダムを作るとかして水を取れないのかと。まずそれをやるべきではないかというふうなことのご意見も出ておりました。それについては、これまで市の方が市域全体についてのいろんな水源の調査をした中で、やはり量的にも水質的にも難しいということが十分まだ説明しきれてないなということで、そのあたりは今後まだ説明していかないといけないと思っています。


 もう1つは、やはり市の方が上の深い層の水と地表の水とは違うんだということをいくら言っても、地元の方は下で取った分だけは必ず上から下りてくるはずだから、上から下にはいくはずだから、その分だけの影響が出るんだということの、経験的にそういうふうなご意見をもたれてるようです。市の方では、やはりそれは下の水と、やっぱりそれとは別で、しかもその取る量というのは地表に影響を与えない範囲内で取っていくんだと。もし仮に影響が出た場合には、その時点で一旦取水を止めて、原因を、状況なりを確認するということを考えておりますので、そのあたりで十分繰り返し説明していきながら、また今回の観測のデータについても、データだけをお示しするのではなくて、やはりその状況について、地元の人と立会いながら見ていくとか、やっぱりなかなか不安というのは解消されないかもしれませんけれども、何とか市の水道事業全体進めていくために、理解が得られる形で一歩ずつ進めていくというような形でのご理解を得れるように、これから正念場を迎えますけれども、私ども各地区とのお話させていただきたいと思っていますので、産建の委員さん方も、ぜひともご支援をいただきますようお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにございますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 技監ね、そうやって言われるのなら言いますわ。いわゆる水系が違うんです、全然。佐治川と由良川とは。水系が違うとこへもっていくんです。昔は、何ぼ深くても旧町の時でも、本郷から石生へ送るだけで1年間40万から払っておるんですわ。水利費がないといったって、ここでは慣習があるんですわ。それを深いとこからと、透水とか何か言われましたな、透水層、そっからとるのは水利権がないんだと。法律ではそういうてますよ。そんなことは今、地元言われておるんやないんですわ。でも旧町の時にはそういう事実あって、それで結果的に回収はしましたけど、一時金で固めて払ろたから。そういうこともあって、今、春日に水がない、1億ほどの調査をしてなかったんだと言われましたけど、本会議で。でも、いくら頭の方で探してもないですわ。やっぱり由良川やったら樽井もあれば、六人部の近くまで市の境はあるんですわ。あっちから見れば、先ほど多い時で2,000トン、少ないときで900トン、なんかそのぐらいの量、そのぐらいの量やったら向こうにありますやないか。一遍それでやってみて下さいな調査を。調査をして、その結果に基づいて今の意見言うて下さいよ。市島もありますやろ。スケールメリット、スケールメリットは6町1つでも、春日と市島になってもスケールメリットなんですわ。だから市島あたりも全部探してみなさいな。そうすることによって初めて言えるんですわ。技監がそう言われるから。それ言うの黙っとこ思たんですわ。それから、それ言われるから、ではその結果に基づいてものを言って下さい。その調査も始めて下さい。その結果に基づいて、今のような意見を言ってみて下さい。だったら私も納得いくし、それが誠心誠意込めた、その調査のあり方だというように思いますので、そのようにお願いします。どうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) ただいまの岸田委員さんのご質問でございます。


 水源開発調査ということで、平成18年度に実施をさせていただきました。その部分では、竹田川水系では市島地内の福知山市境の樽井区内で調査をさせていただいて、ある一定の取水量についての確認はいたしておるところでございます。そういった部分があるわけでございますが、この部分をもって、いわゆる同じ水系の中で上流域にあたります春日地域の方に融通ができるかといいますと、非常にそういった部分ではその水量が市島地域の竹田地区を補足する、賄うという容量でございまして、その中での春日地域への融通というのは困難な状況でございます。その中で旧町時代も、私も本会議の中で議員さんのご質問に対しまして、お答えさせていただいた部分があるわけでございますが、春日町域の大路地区を除きました全域に渡っての電気探査の実施と、空中による電気探査の実施という中で、当時、平成4年に実施をいたしております。その中で地下水の開発として見込めるのは、ちょうど今の春日インター周辺の棚原なり、あるいは野村地域で日量400トンから500トンの取水量であれば、何とか可能ですよという結果は出ております。それに基づきまして旧町時代に、春日中学校の校地内におきまして、中学校水源ということで深さ50メーター、井戸を開発しております。しかしながらこれ取水量におきましては、1日当たり340トンという、わずかな量でございます。またインター水源としまして、ちょうど道の駅、おばあちゃんの里の斜め前あたりになるわけですが、ここでインター水源ということで、ここにおきましても深さ30メーターということで井戸を開発しております。これにいたりましては日量取水量が130トンいうようなことで、非常に少量のものでございます。なおかつ、委員さんご承知のように、鉄、マンガン、そして、なおかつ塩素イオン化合物濃度が非常に高いというところでございまして、そういったデータが春日地域内の中で地下水取水している部分につきましては7ヵ所、そういった、実際取水しておる水質試験の中でデータも出ております。そういった中で、取水量も非常にごくわずかの量しか見込めないというようなことで、そういったところから市全体的なところに立って、やはり市内の水融通をお願いして、その中で将来に渡っての水道事業の安定的な運営を図っていくことができるのではないかなと、こういうところからきておりますので、その点何とか、ご理解を賜りたいというように思います。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) それはよく分かります。これ見て下さい。佐治川に流れていく葛野川。ここは佐治川へいくけれども山すそですから、水がないんですわ、これ。昔からないとこなんです。でも成松まで出てくれば出るんです。由良川でも春日の頭までなくても、今、樽井と言われた、樽井のどの辺ですか。由良川に寄った方、六人部によった方ですか。ここよりもまだ水が流れてますやん、由良川は。その状況を同じ青垣の今の水源の求められる河川の近辺なら、何ら私は調査をしてみてくれと。調査をしてないならよろしいよ。春日は無いことは分かってますやん、あそこは。言いましたように、ぞうり一枚で城が落ちるようなところやからいうて。でも市島へ下りていけば、そこにはまだ水の量、いわゆる可能性があるのではないか、それは地形見たって分かりますやん。樽井でも、そら塩津峠の近くになったら山すそになってきますわ。でもやはり求めるなら河川の近くになってきますでしょ。そういうところの水量調査もちゃんとして、無ければ無いでいいんですわ。それをやってくれと。頭から、もう春日でないさかい、1億かけてやりましたから、一般質問みたいになるからやめますけど。そういう簡単なことを言わずに、誠意をもって対応しようとするなら、そういうデータをもってやられるということを言うとるわけなんですわ。そういうふうにお願いします。市島の水系調査やって下さい。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 岸田委員さんの市島地域での調査ということでございますが、この部分につきしまては、平成18年に先ほども申し上げましたように竹田川の下流域、樽井区内ということで、竹田川でいいますと左岸、ちょうど福知山の市境の河川に近い区域でございます、そこのところで調査を実施しております。それと旧市島町時代に計画されております市島町南部簡易水道施設整備事業ということで、上垣の浄水場の取水量も不足しておる、またクリプト対策も十分でないという中で、16年度からこの20年度完了予定で今事業が動いておるわけでございますが、その中でも上垣の水源ということで2ヵ所開発がされております。その分におきましても、非常に広い範囲、旧町時代にも電気探査が実施されておりまして、その中で上がっておる量が今も申し上げましたような300トンから500トンまで日量、そういった量でございまして、どうしても竹田川流域といいますのが、非常に雨が降ったらすぐ流れて出てしまうというような状況の中で、非常にそうした地下水に恵まれておるというような地層ではないというふうに思うわけでございます。そういった中で調査というものについては、そういったものを十分踏まえておりますので、今後そういった部分についての、さらなる調査という部分では、今のところ私どもは考えていないということでございますので、ご理解賜りたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 分かりました。ということで委員長にお願いしたいんですけど、今度の調査のする方法、その方法と、今、部長が言われた市島の調査の方法、それで調査の結果、また資料をいただきたいということでお願いできますか。


○委員長(太田喜一郎君) それでは部長、今の件了解願いますか、次回の委員会。


 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 次回委員会でよろしいですか。


○委員長(太田喜一郎君) 後日、お願いします。


 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 委員長、できるだけ早いいうことでご理解いただけますか。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


 副委員長。


○副委員長(山下栄治君) 1点だけお願いしたいのはね、青垣から佐治、青垣から幸世、成松、南と下りてくるわけですけども、下流になるほど心配なんですわ。だけど今の段階では、合併して春日町の水が悪いさかいに何とかしよやないかという話が出ているんですけれども、今、南地区も同じように新しい新水源、これ2,000トン取れますよと。それの対岸が、谷村の八角で水上げとると。何でうちらのとこばっかり取られんなんやという話も出るわけですよ。だから、よほど進めていっていただかないと、本当に南地区の方もこらあかんでという話になったときに、僕は説明が非常にしにくいんやないかと。だから、よほど慎重にいうか、的確に進めていただかないと、これ非常に難しくなる可能性というのは十分あるわけですわ。それで影響を今言われたように、影響が出たら、それに対して対応しますよというような話なんですけども、もう影響が出た時分では遅いんですよ、地下水は。だから例えば琵琶湖の水でも今、大阪の方へずっと流してますわ、水道。あれはまだ水がずっと出とっても、水域が下がったら配給の制限をするわけですわ。そういう形で止めていくんやけども。地下水は分からへんですから。だから影響が出ますって、出ましてから、出てからあれをしまっせというのは、僕は難しいのやないかと思う。だからやっぱりそこらの対策も考えて。影響は、だから出るからやめますとかいう話やなくて、そこは十分に納得してもらうような話をしとかないと、僕は難しいんやないかなという思いはするんですけど。だからそこら辺も慎重に進めていただく、ほんでいろんな調査もしてもらわなければなりませんし。やはりそれを進めていただかないと、これは下流にだんだん波及をしてくるという可能性がありますので、そこらだけは十分に認識して、進めていただきたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) 水道部長。


○水道部長(近藤修二君) 山下副委員長のご意見でございます。確かにそういった部分で我々としても慎重に、また誠意をもって地元周辺地域の地元に対しまして、ご理解を得るように、さらに努力をしてまいりたいとこういうふうに考えておりますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ないようですので、質疑の方はこれで終わらせていただきたいと思います。


 以上で、本日の所管事務調査については終了いたします。


 先ほど委員からも出ましたので、次第の4番、その他となっております。その他、何かございますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 前には道路台帳配っていただいたでしょ。これがあんまり変わってないけども。やっぱり我々、産建だけでも道路台帳いただけたら、そういうような資料はないんですかいね、持ち回りやすいように冊子にしていただいて。ひとつ委員長、それもお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 建設部長。


○建設部長(山根太君) ただいまの道路台帳につきましては、委員さんおっしゃるとおり非常に大きくて持ち運べないということで、若干小さくしまして、この1月中にはできるんやないかと思っております。全議員さんに当然お配りすると思っておりますので、出来次第お配りしたいと思いますので、よろしくご理解いただきますよう、お願いいたします。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) また議長にでも、全部やったら、議長に相談かけていただいて。産建だけやったら委員長に相談してもらってやってください。


○委員長(太田喜一郎君) 今の件は、全議員ですか、予定は。


 建設部長。


○建設部長(山根太君) とりあえず、全議員さんにお配りするようにしますので、また議長通じましてお配りしたいと思います。


○委員長(太田喜一郎君) よろしくお願いします。


 その他、ほかにございますか。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) 非常にお疲れのところ、申し訳ございません。産業経済部の方から、3点ばかりご報告をさせていただきたいと思います。


 1点目につきましては、中心市街地活性化基本計画の進捗状況につきましてでございます。現在、内閣府と修正作業のやり取りを現在行っております。内閣府の修正指摘も、非常に細部にわたる詳細なものになってきておりまして、認定に向けた詰めの段階にきているのではないかというふうに考えております。このことにつきましても詳細、後ほど新産業創造課長の方から説明をさせていただきます。


 もう1点、ゆり山スカイパークわらびの里青垣についてのことでございます。


 この件につきまして、今現在、指定管理で運営をいただいているところでございます。このゆり山スカイパークわらびの里青垣につきまして、京都市のわらびの里株式会社からわらびの里という名称につきまして、商標法に基づく商標権を侵害しているとの申し出を受けておりまして、弁護士ともご相談をさせていただいているところでございます。そのことも若干ご説明なり、ご報告をさせていただきたいというふうに思いますのと、それから兵庫ファーの跡地の問題につきまして、現況といいますか、報告をさせていただきたいと思いますので、松本課長の方からご説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) それではただいま部長から指示のございました3点につきまして、ご報告をさせていただきます。


 まず1点目の中心市街地活性化基本計画の進捗状況でございます。


 ただいま部長が申し上げましたとおり、前回、産業建設常任委員会で報告させていただいて以降、すでに内閣府の方と4回ないし5回のやり取りを行っております。やり取りの期間、指導があって回答を返してというキャッチボールの期間も短くなってきております。それから、さらに中身につきましては、元々は大きな根幹にかかわるようなものであったものが細部に渡るもの、極端にいいますと表現ですとか、そういったものになってきております。11月の末には技監をはじめ、産業経済部長、担当係長と内閣府の方に出向いていただきまして、早期の認定に向けたお願いもさせていただいたところでございます。年度内にもう1回のたぶん認定があるだろうと予想をいたしておりますので、そちらの方にのれるように鋭意努力をしているところでございます。それが1点でございます。


 それから2点目、ゆり山スカイパークわらびの里青垣の件でございますけれども、京都市に本社がありますわらびの里株式会社といいます宿泊、それから料理を提供する料理旅館のようなものを営業されている。それからお惣菜的なものを全国のデパートなんかで販売をされている企業さんでございます。こちらの方から9月に、わらびの里という名称については、商標法に基づく商標登録をわらびの里株式会社がしておると。わらびの里株式会社が持ってる商標権を侵害しているから、即刻そのわらびの里という名称の使用を停止されたいという申し出がございました。それにつきまして、すぐに顧問弁護士等と相談をさせていただきました。途中で顧問弁護士の先生の体調が悪くなったということもあって、顧問弁護士が変わられたというような事情もあってちょっと時間が経過はしたんですけれども、結論から申し上げますと、その商標法という法律に加えて、不正競争防止法という法律があって、そちらの方、両方から損害賠償請求というものをされると、丹波市の方の勝ち目は非常に薄いと。商標法、知的財産権の問題ですので、判例が分かれている部分はあるんですけれども、非常に不利であって、時間が経てば経つほど、その損害賠償の責めを負う可能性が大きいという弁護士の方の見解をいただいております。したがいまして、市の方で協議をいたしておるところなんですけれども、名称の変更をせざるを得ないのかなというふうに考えております。今後、こちらの委員会で報告をさせていただいた後、まだ指定管理の先、それから地元等ともお話をさせていただいて、できるだけ早いうちに結論を出していきたいというふうに考えておるところでございます。


 それからもう1点、兵庫ファーの跡地の問題でございます。


 先ほどの続きになるんですけれども、私ども例月、権利関係に変化がないかどうかということで謄本等を調査しているところでございます。9月の産建でご報告はさせていただいたんですけれとも、8月の末ぐらいに根抵当権者でありますオリックスの方が競売を申し立てているという経過がございます。そちらについて、その後の経過を報告させていただくわけですけれども。その後の動きにつきましては、特段の現在動きはございません。裁判所尼崎支所の方も11月の末に、大体2ヵ月に1回ぐらい競売のあれをするんですけれども、11月のものにも示されては、報告されてはおりませんでした。次回は1月に報告されるというふうに聞いております。遅滞なく、そちらの情報を収集して、また動きがありましたらおつなぎをさせていただきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 3点について、今説明がございました。


 1つずつ質問質疑を受けたいと思います。


 はじめの中心市街地について、何かございますか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 今、内閣府との調整ですわ。厳しい状況やったけれども、ちょっと目鼻が見えてきたんと違うかなというふうに僕、今思ったんですけど。その中でこれどうしてもネックになったのは行政の参加という場所だったというふうに思うんですけど、僕は。今、基本計画の見直しやってますでしょ、この総合計画から。その中に位置づけはどう考えておられるんでしょうか。


 それともう1点、もう1点は丹波市の中心市街地というのは合併4年ですけども、合併のとらえ方では旧6町1つ1つが中心市街地としての位置づけが6ヵ所あるようには思てたんですけども、丹波市全体からいいまして中心市街地としての指定地域が柏原やというようにとったらいいんですか。


 その辺です、2点。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 中心市街地の現在、全国的に認定を受けている地区が数十ありますけども、その中でこういった対等合併した地域での認定というのは初めてだということで、国の方も丹波市における6つの中心地のうちの1つだというふうなとらえ方をしていただいております。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 基本計画というような位置づけはしてないんですか。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) そうですね、基本計画を見直していくための調査にはかかっておりますが、並行して、こちらの方の、先行した形で中心市街地の計画を作っていこうとしておりますので、それに応じて改定すべきものがもし出てくれば、今後、企画の方にも協議していきたいと思っています、伝えていきたいと思っています。


○委員長(太田喜一郎君) 岸田委員。


○委員(岸田昇君) なぜこんなことを言うかいいましたら、もうその今、ちょっと目途ができてきたぞといえば、柏原を中心市街地としての、これからまちづくりというものも計画の中に上がってくるなら、では今、バリアフリー化の柏原駅のエレベーターとか、そういうふうなものでも、今後入れていこうというようなことが、観光地であり、病院であり、鉄道を使っての、その身障者とか、高齢者の駅利用というものの増進にエレベーターとかそういうものでも国の施策にのせて、そういう事業でやっていこうとする場合には、基本計画なりに入っとかんことには、それで中心市街地の指定を取った場合には、そういう事業が採択できるというようなこともあるように聞いてますので、それであえてそういうように基本計画、基本構想というものでは本当は10年の縛りがあった中に入れとければいいんやけど、見れば、あまりそれがはっきりしないようにあるので、後期の方に、今議論されてるなら、そういうものの位置づけをされてる必要があるのでというように思って、先走って今は言うておるんですけども。そういうような形で、基本計画にも、その中心市街地の柏原の今後の将来のまちづくりの姿というものも入れとくことがどうかなというように思って、言わせてもろとります。また必要があればお願いしたいという、言うておいてよろしいですけど、答弁だけいただきたい、簡単な。


○委員長(太田喜一郎君) 技監。


○技監(渡邊弘昌君) 柏原駅前地区で、もし今後、バリアフリーの整備をするとすれば、すでにこの地区については福祉のまちづくりの重点地区に指定されているかと思います。必ずしもその基本計画の中でそういう位置づけがなくても、そういう事業としてはやっていけるだろうと考えております。


○委員長(太田喜一郎君) ほかにありますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ないようですので、2つ目のゆり山スカイパークわらびの里について、何かございますか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) それでは3点目の兵庫ファーの現状についてですけども、何かございますか。


 足立委員。


○委員(足立修君) 今の話の延長でお尋ねするのやけど、例えばオリックスは競売に出して、オリックスは非常に大手やし、ああいう仕事してるから非常に企業としても広範な交際といいますか、関連のいろんなものがあるので、むしろ工業団地や、あるいは都市計画の面からいうと、そういうところで接点を設けて、接点というたら言い方がおかしいんですけど、セールスをというと言葉がええかもしれんけども、何か探してくれとか。この丹波市来てくれるような関連の、あるいはその知り合いの企業についての進め方なんかの相談なんかしたらどうかいなと、これはひとつの思いつきみたいな言い方なんやけど。ただ競売でどっかが落としてくれるのをぽかんと待ってるというのも能のない話しやから、そういう活用の仕方なんかもあるのやないかというふうに思うんですけども、どうですか。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 例えば足立委員からご指摘、ご指導いただきましたことにつきましては、私ども検討しなかったわけではないんです。ただオリックスという企業につきましては、ちょっと3月からも大分時間が経って、経済情勢が変わっておりますので、方針が若干変わっておる可能性はございますけれども、今年度の年度当初に不動産投資、住宅開発等について積極的にやっていくんだというようなことを発表した経過がございます。したがいまして、直接オリックスと私どもが接触をした結果、私どもが歓迎しない方向にいく懸念も非常にあるかなということで、今のところ二の足を踏んでいるのが現状でございます。おっしゃいますように、協力関係を保てて、工業団地に見合う業種の工場等が誘致できれば、この上ないとは思っておるんですけども、その辺につきましては若干慎重になっておるというのが現状でございます。


○委員長(太田喜一郎君) 足立委員。


○委員(足立修君) それは結局、放っといてもどこが来る分からんのやから、やっぱり話し合える余地があるのやったら、話し合ってこの丹波市に向くような企業とアポイントがとれるのなら、その方がいいのではないか。何もしないというのが一番いい策かな、それはよう考えてください。それは別にこっちから何も言うようなことではないんです。今そういう考えもあるのやないかということを言うただけです。


○委員長(太田喜一郎君) 答弁ありますか。


 産業経済部長。


○産業経済部長(荻野耕作君) ほかからもあそこの土地につきまして、市で買うたらどうやというようなお話もいただいたりしたわけですが、市長とも相談もさせていただいたりしたんですが、やはり非常に目的のない土地について、明確に買えるということはできない、するということはできないというようなことも調整をさせていただいておりますし、また競売の申し立てがあった土地について、あっせん的に市が言葉をほかの企業さんにおかけするというのもなかなかしにくい部分がございまして、今の段階ではそういうことについては、対応は考えてないというのが現状でございます。


○委員長(太田喜一郎君) いいですか。


 岸田委員。


○委員(岸田昇君) 1点だけ。


 歌道谷での購入ありましたでしょ、市が。3,200万か。あれは県からの、要するにあっせんというんですか、一応の声かけをいただいて市が買ったんですわ。あの状況と、それとはどう違うのか、また今言えなかったら後日でもその違い。そのようなことは二度と起こりませんよと言われるのか、こうこうこうであれば、こういう形で県からのそういうあっせん的なもので、地元の自治体へというようなものがあるんかどうかだけ、お調べいただいて教えていただきたいというように思います。


○委員長(太田喜一郎君) 新産業創造課長。


○新産業創造課長(松本貴史君) 今のご質問の完全な答えにならないかも分からないですけれども。まず歌道谷の方につきましては、いわゆる公拡法という法律に基づいてまず市町村の方にあっせんといいますか、あれがあります。ただ、今回のケースは強制競売のケースになっておりますので、強制競売のケースについては公拡法の適用はないということは確認をいたしております。


 以上でございます。


○委員長(太田喜一郎君) よろしいか。


 ほかにありませんか。


 それではないようですので、ここで本日の議事はすべて終了いたしましたので、終えたいと思います。


 本日の産業建設常任委員会を、これをもって閉会といたしたいと思います。


 ご苦労さまでございました。


 それで本日の審査結果につきましては、24日の本会議において報告をすることとなりますが、審査の報告書につきましては、正副委員長に一任していただくことで異議はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(太田喜一郎君) ありがとうございます。


 異議なしということでございますので、正副委員長でまとめさせていただきたいと思います。


 ここで最後に、副委員長からごあいさつをいただきたいと思います。


○副委員長(山下栄治君) 今日、朝9時から、特に早くから行政当局の皆さん、また委員の皆様、いろいろお世話になりましてありがとうございました。


 慎重に審議をしていただきまして、また、これからいろいろ当委員会もあるわけでございますけれども、ご協力いただきますように、よろしくお願いをいたしまして、閉会とさせていただきます。


 ご苦労さまでございました。


                 閉会 午後4時14分








        丹波市議会委員会条例第29条第1項の規定により署名する。


              平成20年12月22日





              産業建設常任委員会 委員長