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兵庫県 養父市

平成19年第19回定例会(第5日) 本文




2007年03月16日:平成19年第19回定例会(第5日) 本文

                午前9時31分開議
◯議長(吉井  稔君) ただいまから、第19回養父市議会定例会5日目の会議を開きます。
 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。
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  日程第1 会議録署名議員の指名


◯議長(吉井  稔君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、議長において19番、山根延子君、20番、太田康彦君、以上2名の議員を指名いたします。
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  日程第2 一般質問


◯議長(吉井  稔君) 日程第2、一般質問を行います。15日の本会議に引き続き、一般質問を行います。一般質問は通告の順に従い、順次議長より発言を許します。
 4番、竹浦昭男君の発言を許します。
 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 私は、通告に基づきまして質問を行っていきたいと思います。
 通告しておりますように、まず初めは、2月28日に但馬医療確保対策協議会が行われたわけでありますが、これについて、八鹿病院の再編など、但馬の公立病院、特に八鹿病院の問題を中心にお尋ねをしていきたいと思います。
 市長は、1日の開会日のあいさつで、昨日の28日の但馬の医療確保対策協議会で再編案が出されて、そして、村岡病院も病院として残ったと、こういうことから一件落着したと、このように発言されましたけども、簡単に言いますれば、よかったよかったという言葉だと私は思ったわけであります。
 そこで、市長にお尋ねをいたしますが、1つは、八鹿病院は急性期病院にする、こういう計画でありますが、そういたしますと、お尋ねしておきたいのは、今入院中の慢性期の患者さんについてはどうなるのか。
 こういうことと、それから、八鹿病院の小児科の医師が派遣されるということになって、そういう話が伝わって、非常に喜んだわけでありますけども、特に派遣されるのは浜坂病院の内科医長だというふうに聞いておりますが、私は、本当に八鹿病院に小児科の医師が来られるのか、その点を確かめておきたいと思います。
 それと、最初の再編案について、特に、但馬住民全体で医師を確保して公立病院を守ろうという、こういう運動が、日本共産党が住民の皆さんに情報を提供し、住民の皆さんとの協力で大きな運動になったわけであります。兵庫県主導の再編案でありましたが、村岡、梁瀬、出石病院の診療科や、八鹿病院の療養病床55床を減らすなど、全体で300床を減らす計画はできなくなりました。住民の大きな力であります。そして、この実施時期も4月から10月と延期となりました。すなわち、9月いっぱいまで協議するということであります。しかしながら、ベッドは157床減り、医師もふえていません。これでは、これまで以上に但馬各地から八鹿病院の患者が集まってくるのではないかと思います。
 そういうことから考えますと、今、八鹿病院で診察される方々が、例えば、午前中予約しても大変遅くなる、夕方になるとか、そういうさまざまな不満、意見が出ておりますが、先ほど市長は2月28日の確保協議会で出された再編案で一見落着したと言われたことから、これらの問題が解決されるのか。
 まず、その3点についてお尋ねをしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 まず、但馬におきましては9つの公立病院がございます。それから、5つの私立の病院がございます。ここに医師が充足しておれば何ら問題がないわけでございますが、大変な医師不足になってきたと、こういったことで、昨年12月に但馬の医療確保対策協議会ができまして、まず八鹿病院と豊岡病院に集約していこうかと、こういうことの確認をしながら、2月28日に結論が出たわけでございます。それは、やはり豊岡を中心とするわけでございますが、豊岡、八鹿を集約化し、重点化をしていくということ、それから、診療所化を言っておりました梁瀬病院、村岡病院、それから出石病院を、3人の医師体制で病院の存続をしていくと、こういったことで妥結をしたわけでございます。しかしながら、但馬という村は非常に広範囲でございます。それぞれの診療所で、まず夜間の救急医療、そういったことも問題になってまいるわけでございますし、それから診療科の休止ということも出てまいります。それから、患者数の受け入れが少なくなってくる。これも十分な受け入れができないと。但馬全体、広うございますから、そういったいろんな問題がございます。
 それから、先ほどおっしゃっておりました、療養病床、一般病床、これらについての区分けということも大事になるわけでございますが、2月28日に決定した内容は、10月1日まで、いろんな形で、とりわけ療養と一般病床、そういうものの精査をしながら進めていくと、こういうことになるわけでございます。集約化されましても、八鹿病院にどんどん医師がふえてくると、こういう状況ではございませんので、なかなか大変でございますが、昨日も御答弁申し上げましたように、何としても医師の確保を図っていく、こういう努力をしていかなければいけない。但馬全体としてもその努力をしていかなければいけませんし、県に対しても派遣医師をふやしていただく、こういう努力もしてもらわなければいけない。いろんな角度でそういう努力をして、何としても医者を確保する、これが大前提になるわけでございますから、皆さん方の御指導もいただきながらそういう努力をしていきたいと、このように考えております。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 八鹿病院は急性期病院になる計画をされているけども、そうなると、今の入院されている慢性期の患者さんはどうなるかという問題と、それから、小児科の医師が県から派遣されることを聞いて喜んだんだけども、本当に八鹿病院にいらっしゃるのかということです。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 小児科の問題は非常に御心配をかけておったわけでございますが、これも安心な状況にまして、4月1日から、御安心していただいたらいいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 八鹿病院の小児科に浜坂病院から医師の派遣、28日のにこれも書いてありましたけども、これ、どうもそうではないのではないかという感じがするんですけど。といいますのは、豊岡病院組合議会の総務委員会が開かれて、そこの豊岡病院組合議会の議長が総務委員会に参加されておって、浜坂病院から八鹿病院へ派遣すると言われている医師は豊岡病院に来ると、八鹿病院は行かないというようなことが言われておりますし、それから、医師本人も豊岡病院に行きたいという意向だと、こういうことが言われているんですけども、そういうことから、本当に来られるのかと非常に心配になって聞いているわけですけども、それはどうなのかということのお尋ねをしたいわけであります。
 それと、今、あわせて同時にお尋ねしたいのは、私は、但馬の管内で医師確保をしなくちゃならないということで、但馬管内の病院での医者を派遣してもらうとかいうことではなくて、それだったら、浜坂病院から内科医長が出るということになったら浜坂病院も困るだろうし、他の病院からも来てもらっても困るということが起こるわけでありますが、やはり1つは、兵庫県に対してきちっと派遣せえということを強く要請されるのと、それから、市長は、医師確保をしなくてはならない、しなくてはならないと一生懸命言っていらっしゃるけども、この間、何人の医師と面談されて、ぜひ八鹿病院なら八鹿病院に来ていただけないかという話を面談をされたのか。こういう問題をお尋ねをしたいですし、先ほど言いましたけども、今度の28日の再編案は、市長は妥結されたと言われていますけど、これは妥結したのではなくて、あくまでも再編案なんですから、9月いっぱいまで協議して決めていくということですから、そこを間違わないでいただきたいわけであります。
 特に、村岡、梁瀬病院は50ベッド、そして出石病院は55ベッド、これをそれぞれ35床にして、医師も4人から3人に減らす。香住病院は102のベッドを50床に、浜坂病院も110のベッドを55床と半減にする、こういう計画であります。先ほど言いましたように、こういうことになれば、但馬各地から、患者が中心の病院である八鹿病院に来られるということになって、本当に対応できるのか。そして、そういうことになったら、肝心かなめの地元の養父市の我々が病気になったときに診察に行っても、大変患者さんが多くて診てもらえないというようなことが起こるのではないかということを思うわけであります。
 そして、2月25日だったと思いますけども、梁瀬病院を守ろうという、梁瀬担当地区の区長会主催の住民大集会を開かれて、そこに参加された梁瀬病院の院長は、こういう病院が診療所化されたり、病床数が減らされたり、そういうことをしたら、2,500人の救急患者を豊岡や八鹿病院に転送しなくちゃならないと、これでは対応できないと、だからこんなことはすべきではないと。特に、梁瀬病院は黒字であるし、病院を守るためにここが大事なことなんだと住民の皆さんを激励されているわけでありますけども、いずれにしても、このように周りの病院のベッドを減らしていけば、それだけ豊岡や八鹿病院に患者がたくさん、これまで以上に来られるということになって、さまざまな問題が起こるではありませんか。私は、この点から考えても、決して2月28日に決まった再編案がこれでよかったよかったと言える状況ではないと思いますけど、小児科の派遣される医師の問題やら、今述べた問題についてどうなのか、再度お尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 先ほども答弁申し上げましたように、医師の確保さえできておれば、何ら、28日の状況にならなくてもいいわけです。これまでの従来どおり行けるわけですよ。しかし、医師が激減をしておるから、但馬の医療をどのように守っていくのか。もちろん、広い範囲での但馬でございますから、なかなか十分な形にはなりませんが、そういった中で、まずこの状況で行こうと。したがって、これが妥結をしたとかなんとか言ってはおりますが、まず、私は、但馬の医療を守っていく第一歩であると、このように思っております。それで、10月1日までにいろんな角度からまたこれも検討して、病床数をいかに守っていくか、そういうことにしていかなきゃいかんと。それで、28日は私は1つの第一歩であると、このように考えております。
 それから、八鹿病院の小児科については、私はお医者はんに会ったりはいたしておりません。しかし、県に何回か我々が依頼をする中で、県からの派遣医師を八鹿病院に派遣すると、こういうことでございますから、これは感じじゃない、事実そのようになっていくということで御理解をいただきたいと、このように思います。
 確かに、梁瀬病院にしても出石病院にしても、あのように反対としての大きな盛り上がりになりました。それは竹浦さんのおっしゃるような状況であるから、それぞれの病院であった。私も、村岡病院については、たびたび申し上げておりますように、八鹿病院組合の中にあってお互いに助け合ってやってきた村岡病院、これをお互いに助け合って、診療所化するようなことはあかんと、こういう姿勢で来ましたから、村岡としてはまずまずの状況で来たわけです。それで、これは正解であったなということを皆さんに申し上げたわけでございまして、そのような関係でやっていかなければいけないと。したがって、梁瀬病院が診療科になり、どんどん患者が集約化した豊岡や八鹿へ来ると、八鹿や豊岡におきましてもなかなか大変な状況になってくる。そういった問題をさらにまたどう解決していくか、こういうような状況になってくると、このように思います。
 それで、いずれにしても、医師を探してくる。八鹿病院も6月には1人ふえるという話も聞いておりますし、医師をふやすということ、これに努力をしていかなきゃいかんわけでございますから、お互いにこれは探していかなきゃいかん大事な問題であると、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) それと、私は最近、特に八鹿病院の眼科を受診されている患者さんから、直接聞いたり家に電話が入って、眼科の医師がやめられると、わしらはやめられたら困るということで言っているんだと、そういうのが入るものですから、私、きのうは八鹿病院へ議会が終わってから行きまして、一体、そういうのをまちを歩いておったら言われるし、家には電話がかかってくるし、どういうことなんですかと。聞きに行ったんですわ。そうしたら、眼科の指導医の先生がやめられると。何でですかと。それは、やっぱりこの再編案で日高に眼科を集中させると、豊岡病院も眼科を日高病院に持っていくような方向だとやっていますから、そういう方向なんですかと、私、聞いたんです。いや、そうじゃないんだと、医師が当直されて、1つは、眼科のお医者さんであろうが、整形外科のお医者さんであろうが、当直して自分の専門以外の患者さんが来た場合は大変困るという問題もありますし、それから、当直したお医者さんはそのまま明くる日も仕事をしなくてはならないと、大変な重労働になっていると。これはこれまでも述べたことでありますけども、そういうことから起こっているんだと。
 これが急性期病院ということになったら、ますますそういうことになって、医者がやめる数がふえるというような心配もされていたわけですけども、このような状況を考えましたら、2月28日の再編案がよかったよかったと、一件落着などということではないじゃないですか。市長は、最低、八鹿病院の実態、今どうなりよるのかということを、そして、県が主導でやろうとしている公立病院の再編案がどんな事態をもたらすかということを全く研究されていないじゃないですか。そのことがよくわかっていたら、議会で、ああ、よかったよかった、一件落着だと、きのうもこういう質問があってまずまずだと、こんなことを言えないはずです。どうなんですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 八鹿病院の眼科については、1人が開業すると、こういったニュースは聞いております。したがって、その後をしっかり見つけて充足をするように、こういうことは強く言っておるわけであります。
 それから、対策協議会の出した案が極めてまずいじゃないかと。それは、たびたび申し上げておりますように、お医者さんさえおれば、こういったことにならなくてもいいわけです。そういったのから最大限の譲歩、それぞれの地域においては最低の状況ではあろうと思いますが、まず、病院として存続をしていく。こういったことで、梁瀬にしても出石にしても、まずおさまったと、こういうことでございます。したがって、解決をしたじゃない、これからまたさらに努力もしていかなければいかんと、このような思いでおるわけでございまして、私も協議会の一員でございますから、それなりに携わってきたわけでございます。非常に苦労の中から、まずこの案で行こうと、それも10月1日をめどにしながら調整をしていこうと、こういうことになっておるわけでございますから、しばらく見る、それからさらに我々としてはその努力をしていくと、こういうことになろう、そのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 今の医師確保の問題、八鹿病院でこういうことになっていると。もっと実情をよく調査して的確な対応をしていただきたいと思うわけでありますけども。
 もう一つ、長野県の信濃町という町があるんですけど、そこでは町立病院がありまして、昨年、3人の医師が退職されたと。それによって、病院の経営危機になるという状況の中で、その町や、それから病院当局がどうされたかといったら、地域に出ていって、町民の皆さんに集まってもらって、何カ所も、病院の実態をこういふうに大変なんだというのをお知らせして、そういうのをずっと続けていく中で、参加された方々から、こういう医師がおる、こういう医師がおると言って、50人の医師が紹介されたと。いろんな病院の手とかがあったりして、70人の医師に直接面談をされて、そして、別に優秀なお医者さんに来てほしいというわけじゃありませんと、とにかく地域医療にまじめに熱心にやってくださるお医者さんだったらよろしいんだと、ぜひお願いしたいと、70人の医師と面談されて、4人の医師を確保されているんですよ。来られる条件のある人は来られたということなわけです。
 市長は、ずっと、医師を確保して公立病院を守ろうという、こういう質問の中で、これまでも医師を確保する、医師を確保するとはおっしゃっているけども、そして、私の質問に対しても、この前も、もっと医師に頑張ってくれと言っているんだとか、精神論ばっかりやっておられますけど、本当に真剣に医師をみずから確保しようと思ったら、このぐらいの努力をしないとできないわけです。そういう意味では、市長として、28日に出された再編案の中身や、八鹿病院の実態、村岡病院のことを地域に行って報告会を開いて、一緒になって解決する、そういう報告会を開くべきではないかと。市民とともに機会をかりて解決していくという、この立場が、今まで一貫して、私、質問しておるんだけど、ないじゃありませんか。市民とともに解決する報告会などを開いてやるべきではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お互いに但馬の医療を守っていこうと、こういうことでございますから、その上に立って努力をしていかなければいかんと、このように思いますし、我々も、医師探し、漫然としておるわけではないわけでございます。これも議会でたびたび申し上げておりますように、八鹿病院としては、鳥取病院からこれまで派遣をしていただいておったわけでございますので、院長もたびたび鳥取病院には行っておってくれます。我々も、兵庫医大なり神戸医大なり、そこにもお願いをいたしておりますし、県庁にも行くたびにお願いをいたしておる。そういう努力をいたしております。それからまた、養父市御出身のお医者さん、そういう方も抽出して、それぞれにアタックをしておるわけでございますが、なかなかいい返事が返ってこない。それから、民間の医局等に対してもお願いを申し上げ、またインターネット等でもやっておるわけでございますが、今、全体的に医師不足でございますから、そうなかなか簡単に帰ってもらえるような状況でないと。
 そういうことで、八鹿病院としては、今、奨学金制度をつくりまして、それで、奨学金の制度で生徒を募集しておる。現在、2人の方が確実に奨学金制度を出すと。もう一人、合格するかしないかによって違ってくるわけでございますが、そういった見込みもあると。そのような努力もいたしておるわけでございます。竹浦さんも、御存じの方があったらどんどんと知らせていただいて、我々としては面接をさせていただきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) もちろん我々としてもそういう努力はしていくわけでありますけども、市長としての努力を聞いているわけですけども、先ほど、奨学金制度で、豊岡病院も奨学金制度をやって、12人、20年度から2人、1人、3人、3人、3人というように研修医として豊岡病院に就職してもらうという方向で豊岡病院は言っておりますし、それから、兵庫県知事、発表があったのを覚えていますけども、25人の医師を県職員に採用し、そのうち12人を希望のあるところに派遣すると発表をしているわけでありますけども、これまで。やはり、兵庫県知事に対してこの約束をしっかりと守れということを強く要請すると同時に、県とか国にやるのはもちろんなわけですが、やっぱり、市民とともに解決していくためにも、養父市の中で、市長が先頭に立って、先ほど言いました、報告会を開いて実態をお知らせして、そして、お医者さんも紹介してもらったり、そういう努力をしなくてはできないのではないかということを言っているんです。あそこにお医者さんを、1人でもいいから確保したいということはもちろん大事なことですけども、もっとたくさんの、70名とか100名とか、こういうお医者さんと直接面談しないと、3人、2人、4人とか、確保できないと思うんです。県に約束を守らせると同時に、そういう市長としての努力をしないと私はいけないと思いますよ。いろんなところに行っている行っているとおっしゃるけども、そればかりで、なぜもっと市民の中に病院の実態、こういうことをお知らせして、一緒に解決していこうという立場をとれないんですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) これもたびたび申し上げておりますように、我々も傍観しておるわけじゃないわけです。県に行けば、知事さん、副知事、そして、健康局、細川さん、また山本さん、そういう方にしっかりお願いをして、その結果が小児科はだれでも派遣をしてもらえたらと、このように考えておるわけでございます。
 対話集会をしなさいと、こういうことでございますが、この問題は、昨日も答弁申し上げましたように、この問題だけではなしに、いろんな諸問題で住民の皆さんとの対話はしていきたいと、このように思っておりますが、お医者さんというのがどこから出られてどこにおるかというぐらいのことは八鹿病院で探せば大体わかるわけなんです。その人方にアタックをしてなかなか難しいと、こういうことでございますが、対話集会をすることによってその効果があらわれるとするならば、それは大変ありがたいことでございますので、4月からはそういった問題もお話しをして、皆さんの御協力も仰いでいく必要もあると、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) ぜひ、そういう努力をされるということでありますから、そういうことで真剣な努力をしていただきたいと思うわけでありますけど、但馬住民のみんなの願いを、今のような再編案で、ベッド数を減らしたり、医師を減らしたりではなくて、医師を確保して、9つの公立病院を守って、そして、自分たちの近くの病院で、病気になったら診てもらうと、これが願いなわけです。そのために、やっぱり八鹿病院の問題も解決しようと思ったら、単に八鹿だけではなくて、但馬全体の9つの公立病院を守ろうということで、全体の運動と一緒に行かないと解決をしない問題なんです。そのことはよく承知して取り組んでいただきたいということを申し上げまして、時間がありませんので、次の質問に移っていきたいと思います。
 次の質問は、暖冬対策の問題についてであります。
 ことしは特に雪が少なくて暖冬の状況だったわけでありますけども、これ、本当にしっかりと市としての対策をしないと大変なことになると思うわけであります。予算審議の中で聞きましたら、市の対策は、県の貸付資金、限度額は5,000万円ですが、そのうちの500万円分の1%の利子補給ということで、10人分、50万円が計上されています。これで行きますと、例えば5,000万円を限度いっぱい借りられた方は4,500万円分の利子は払わなくてはならないと、こういうことになるわけでありますが、本当に対象者10人だけで解決できるのか。この問題がありますし、それから、このような暖冬の問題で、民宿とか貸しスキーとか、スキーのお客さんに来ていただいて生活されている方々、どうなっているのかという実態調査を市長としてされたのか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、お医者さんの問題でございますが、養父市も、香美町と一体になって、123億、多額な金で病院の建設をしておるわけでございます。したがって、やはり経営が安定した形になってくれることが我々の一番の望みでございますので、医師確保等について最大の努力をしていかなければいかんと、このように思っておりますので、議員各位におかれても、もしもいいニュースがあったらどんどんとお知らせをいただきたいと、このように思います。
 また、今冬の暖冬によりまして、鉢伏、またスキー場におきましては、民宿におきましても、大変な状況でございます。これらについては市としてもできるだけの支援をしていかなければいけないと、このように考えておりますが、詳細につきましては産業経済部長の方から答弁をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) それでは、暖冬対策につきまして、産業経済部の方からお答えをしたいと思います。
 まず、養父市内のスキー場の状況ですけれども、対前年のシーズンと比べますと、ハチ高原では55.5%、それから氷ノ山国際では38.3%、ハイパーボウル東鉢では33.3%、若杉高原大屋では32.7%ということで、ハチ高原を除きまして、あとは3割程度というようなことになっております。
 このことにつきまして、過日の予算の質問の中でもお答えしました内容と同じようになると思いますけれども、今回の暖冬による雪不足の影響ということで、経営に支障を来しているスキー場周辺、それから道路沿線というようなことで気になるところでございます。これにつきましては、当然、融資制度等につきましては県の方が従来から持っておりますが、その辺で県と協議をしながら、但馬3市2町の協議等も行われまして、この関係でまず最初に何をしようということで、まず相談窓口の設置をしようということで、これが2月20日から行うということで、基本的には、場所としましては、養父市企業支援センターと、それからあわせまして商工観光課、そして関宮地域局の産業建設課、こういったところに窓口を置きまして、相談窓口を20日から設定をしております。
 また、こういったことにつきまして、問い合わせが14件ございました。これは3月2日現在ですけども、この後また問い合わせ等があるかもしれませんが、それを踏まえて、2月28日に、養父市商工会関宮支局内で、暖冬対策によります支援等の相談会の開催をいたしまして、それには兵庫県と県の信用保証協会、商工会、養父市、金融機関が寄りまして、相談会を実施いたしました。そのときには13件、当日だけですけども、相談の申し込みがございまして、出席をしていただいております。
 これを受けまして、今後どうするのかとなりますと、先ほど竹浦議員がおっしゃいましたように、従来からある県の経営円滑化貸付の融資制度を使うということでございますが、ほかの3市2町との状況等を確認しますと、これはあくまでも県の融資の条件緩和をそのまま使うのみというようなことでございますが、養父市におきましては、それの何らかの形の援助をしていこうということで、5,000万円が県の融資限度ですけども、融資期間が7年となりますけども、養父市につきましては、そのうちの一部ということで、500万円を限度として1%の利子補給をしていこうというようなことでさせていただいておるのが現状でございます。
 こういったことを踏まえて、今後は金融機関を通してそれの申し込みが行われるということでございますが、これが果たして10人でいいのかどうかということになりますと、まだこれも不透明な部分がございます。というのは、従来の県の貸付制度を利用される方もございますし、今回の暖冬の対策だけの利用ということがありますので、それぞれ、県の融資がありますので、そういった方で利用をされる方が多いということで、なかなか、暖冬対策だけで申し込みされたのが何件かというのははっきりわからないのが現状でございます。あと、人数の10人につきましては、あくまでもこちらの方の予定として上げておりますので、そういった対象者がふえてくるということになれば、当然補正等といったことも考えていかなければならないというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 暖冬対策の問題に極めて養父市の対策は真剣ではないと。今もあるように、10件を対象にしていると、この前は13件の相談に来られたと、しかも県の融資制度だけを利用すると。例えば民宿に限っても、130軒か140軒あるわけです。貸しスキーやスキー場のコースの土地を貸し付けているところとか、いろんなことがあるわけでありますが、そこらの人たちが最も今の暖冬で生活に困っていらっしゃるし、それから、テニスコートや雑種地の固定資産税が高いと。これは、この前、私と藤原敏憲議員が、こういう重要な問題があるもので、別宮の方々にお話を聞く懇談会を行って、そういう中で出された意見なんですけども、固定資産税とか、こういう暖冬で収入が減って大変だと、そういう意味で、税の減免とか、そういうことを行ったり、もっと抜本的な対策、5,000万円の融資制度で、借りられる人はいいですよ、借りられない人はどうするんですか。そういうのがないわけです。
 一番肝心なのは、借りられる人はいいけども、借りられない人たちの対応は一体どうするかという問題ですが、市長は、産業経済部長に任すだけじゃなくて、市長としてみずからそれにちゃんと対応すべきじゃありませんか。減免の申請があったら、市長の判断に基づくとか、急激に生活が悪くなったときの適用をされるわけでありますから、税の減免制度、そういうのを適用されるのか、また、どうしても借り入れない人たちに対する抜本的な対策はどうされるんですか。今の産業経済部長の答弁では、多くの人は助けることができませんよ。どうするんですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) ただいま佐藤部長の答弁した内容は、我々も相談して決定した内容でございます。もちろん、竹浦議員さんがおっしゃるように、どんどんと支援をしていきたい。しかし、今そういう状況ではないことも確かなことは御存じであろうと、このように思いますし、ましてや、固定資産税を減免するようなことができますか。固定資産税というのは、それぞれ御不満もありましょうけど、公平に決めておる固定資産税であります。そういったところを、あなたのところは困っておられるから減免をする、そういうことがほかのところに伝わってくると、税金はもらえないようになるでしょう。だんだんと養父市はやっていけないようになるわけであります。我々としては、現在の状況の中で、まずまずこの程度のことしかできないなということで決定をいたしておるわけでございますから、もちろん、竹浦議員のおっしゃることは十分痛いほど我々もわかります。この暖冬でお客さんがほとんどないわけでございますから、民宿にしてもスキー場にしても大変でございます。どんどんと応援できるような状況にあれば大変うれしいわけでございますが、それができないというのが今の現状であります。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 市長、あなたは何を言っているんですか。あなたは困っている養父市民がおったら助けはしないと言っているのと同じじゃありませんか。行革で住民にどんどん負担をかけて、それでまた、先ほど説明した医師確保の問題でも、こういう暖冬問題で本当に困っている、固定資産税の問題もありますし、国保税や介護保険料、本当に収入が減って大変だというときには、今、市がこんな状況だから助けることができないわと。そういう困ったときに市民は路頭に迷ってもよろしいという、あなた、態度じゃありませんか。どんなに財政が困難であろうとも、その金の使い方を変えなあかんですよ。そして、市民が困ったときには本当に助けるというのが市政の役割じゃありませんか。何でそんな立場に立てないんですか。あなたのおっしゃることで、これからもいろんな問題で市民が困ったら、市はそこまで助けをできないと、どうして希望のある市ができますか。あなた、考え方が間違っているんですよ。市の財政の使い方も間違っているんですよ。市長の一番大事なことは、市民の暮らしと福祉を守ることでしょうな。そのことが抜けているんですよ。なぜ、そんな答弁をするんですか。なぜ、困った人はいつでも市に来てください、市長に言いに来てください、各地域局に来てくださいと、相談に乗って、できることはやりますと、なぜそういう立場に立てないんですか。市長として失格です、そんなこと言うたら。どうなんですか。今の答弁は、これからも市民にどんな困難があっても助けないという態度じゃありませんか。どうなんですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 竹浦議員の気持ちは本当に我々も痛いほどわかるわけでございます。しかし、行政というのは、若干、やっぱり公平性ということも保っていかなければいかんわけでございます。そういうことも頭に置いていただきたいと思いますし、現時点ではこういう状況にいたしておるわけでございますが、また、これからの状況を見ながら、それなりの努力はしていきたいと、このように思いますが、現時点では、我々としては相談して、こういう形でいこうということには決定をいたしておるわけでございます。あなたのおっしゃるようにやれれば本当にありがたいわけでございますが、なかなかそうはいかないというのが、今の現状でございます。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。お時間、ありません。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) そういうように、できないというんじゃなくて、実際に、例えば民宿でしたら130数軒もあって、多くの借りられない人もいらっしゃるわけですわ。そこを助けるのが市政ではないかと。今財政の現状はそうだからと、そういう態度をとってはならないんです。やっぱり市民は率先して守る。やっぱり、市長なり市政が、困ったときにはいつでも相談に来てくださいと。そしたら、みんな安心できるじゃないですか。そして、全部が全部できないとしても、少しでも助けてあげる、負担が軽くなる、そういう希望のある市政をするのがあなた市長の態度じゃないですか。今のでは、全くなっていないんですよ。竹浦の気持ちはわかると言うているの。そうじゃなくて、困っている人たちの気持ちに立たなあかんじゃないですか。だからこんなことをおっしゃるんですよ。全く暖冬で困っている方々の気持ちがわかっていないから、市長、そんなことをおっしゃるんです。その人たちの声を代弁して私は言っているんですけども、そういう人たちの気持ちに立って、市政を運営していただきたいんです。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 私もスキー場の皆さんの苦衷というのは十分聞かせてもらっておりますから、その辺はよくわかっております。しかし、現在の養父市において、今の時点でどれだけのことができるのかということの相談をした結果が、佐藤部長が申し上げたとおりでございまして、我々としては、もちろん十分でないということはよく存じておりますが、いろんな形でまた応援できるものがあるとするならば、その努力はしていきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、4番、竹浦昭男君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前10時19分休憩
       ──────────────────────────────
                午前10時34分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、17番、西田雄一君の発言を許します。
 西田雄一君。


◯議員(17番 西田 雄一君) それでは、一般質問を始めたいと思います。
 3月議会は、養父市議会のみならず、各自治体において、前年度の予算執行を踏まえながら事業の仕分けや歳入歳出の見直し等が行われ、少ない経費で効率的な行政サービスのあり方が論じられております。その中にあって、議員としては、行政に過度な要望等を求める住民の意識の見直しを求め、自分たちの住んでいる地域や自治体にどのような貢献ができるか、共に考える必要があるのではないかと思います。
 過日、ある書物を読んで、現在、我々養父市のまちづくりの指針になると思い、書きとめておいたことがございます。というのは、46年前、ケネディ大統領就任演説で述べられた言葉でありますが、養父市にもひときわ重い響きとして伝わるものがございます。その言葉とは、「祖国があなたのために何をしてくれるかではなく、あなたが祖国のために何ができるかを考えて行動していただきたい」。この言葉を養父市に当てはめてみると、養父市が市民のために何をしてくれるかではなく、市民が養父市のために何ができるかを考えて行動していただきたいということになります。この言葉をかみしめながら、通告に基づいて一般質問を行いたいと思います。
 今回は、養父市の将来を見据えた行財政運営のあり方を平成19年度の事業推進について伺っていきたいと思います。
 財政基盤の確立については、昨年1年を通じ、私の提案も含め、当局の姿勢をただしてまいりました。長期展望に立った施策が19年度予算ではうかがうことができないようですが、予算編成においてどのような検討や留意をなされたのか、承っておきたいと思います。
 予算審議で市長も述べられていたように、養父市の行政コストは住民1人当たり約63万2,000円でございます。隣の朝来市は同じく約56万7,000円、豊岡市、約46万8,000円であり、養父市と予算規模がほぼ同額なのに人口は4万4,000人を抱える西脇市においては、住民1人当たり約39万9,000円でございます。この行政コストについては、地形を含めたいろいろな要素があると考えますが、市長はまだまだ高いので来年も引き続き行政コストの削減に努力したいとのことでしたが、今後、どの部門での削減が可能なのか、わかっておられればお聞かせ願いたいと思います。
 次に、2年前、財政再建を進めるため、財政に詳しい人を県から派遣していただくことになり、今日まで努力をしていただいた川崎理事は、養父市の財政再建等確立に向け、いろいろなアドバイスをいただいたことには敬意を表したいと思います。
 そこで、市長にお尋ねしておきたいと思いますが、19年度一般会計予算には理事に該当する人件費が含まれておりませんので、理事がお帰りになった後、財政再建へ向けてどのような体制で対応されるのか、承りたいと思います。さらに、県から派遣の理事を求めた財政再建への道筋は整ったと承知していいのか、これも承っておきたいと思います。
 なお、昨日、同僚議員からも質問がありましたが、これも2年前、助役を2人制にする条例案を提案された際、1人は行財政改革担当で収入役の事務も兼ね、1人は台風災害復旧に関する業務を担当するとのことでしたが、2年後の今では養父市行政の実態も変化し、他の自治体の比較をもしながら、市長の言われる財政力を逆に高めるためにも、行財政改革の先頭を切らなければならない養父市のトップがみずから身を削り、住民の皆さんに手本を示す意味において、助役は1人で、全職員一丸となって養父市発展のために努力すべきと私は考えますが、市長の決意についてお聞きしておきたいと思います。
 次に、若者定住を含めた人口増対策についてお尋ねします。この問題は条例改正に伴う審議や予算審議などでもいろいろと論議されましたが、おさらいの意味で、若干、私の意見をも述べながら、当局のお考えを承っておきたいと思います。
 今回、若者定住施策の大幅な見直しによって予算も大きく減額されようとしていますが、それに変わるべく、企業誘致による若者定住に全力を傾注するとのことでした。
 ならば、市長にお尋ねします。梅谷市長は、読売新聞社が統一地方選挙を前に、全国の知事、市区町村、計1,882人を対象に行い、91%、1,718人から回答のあったアンケートを御存じでしょうか。このアンケートの結果を見ますと、歳入をふやすための施策では、企業誘致が65.2%で、日本の6割以上の首長が地域経済の活性化を望んでおられます。日本の半分以上の自治体がもろ手を挙げて企業を誘致している中、誘致される側の企業も広大な用地やふんだんな安価な労働力を持った自治体に目を向けるものと思われます。市長の言われる誘致による若者の定住策とは、具体的に、若者が定着し得る企業を、市内のどの場所に、どのような方法で、市長の言われる在任中に道筋をつけて、どう置かれるのか、ここで明らかにしていただきたいと思います。
 ちなみに、一々町の名前まで申しませんが、子ども1人に対して100万円単位の補助、2人目、3人目と補助を増額し、実施から3年目のことしで300人の人口増を突破し、5年間で500人増の目標は達成されようとする自治体もございます。この町の特異性もあると思いますが、過日テレビ等で放映されたある企業では、3人目の子どもができれば幼稚園から高校までの教育費用は全額負担というキャッチフレーズの中で、優秀な従業員の確保に努められています。企業や自治体、それぞれの立場で人材育成や若者定住に努力されていますが、養父市の場合は、お隣の豊岡市や朝来市と比較して、人を引きつける魅力は何を想定されているのか、承りたいと思います。
 次に、若者も高齢者も含めて、安心して住めるまちづくりの一環として進めてまいりました八鹿病院の改築も、本年9月のグランドオープンで新たな医療サービスの提供がスタートすることになっています。
 ここでお尋ねしますが、養父市の魅力づくりの1つとして、改築なった八鹿病院と但馬長寿の郷、さらには市内にある4つの温泉施設をかみ合わせた上での市民の健康づくりの施策をどのように進めていくのか、企画等、市役所のどこかの部や課で検討されたことはあるのか、承っておきたいと思います。この点については、一度申し上げたと思いますが、長野県で健康に関する施策を進めることによって、国保会計の安定的な経営がなされ、住民の健康はもとより、財政面でも効果を示している実態がございます。これらの施策については県とも十分な連携の中で早急に取り組むべきだと考えますが、市長のお考えもお聞きしておきたいと思います。
 さらに、過日新聞でも発表され、特に糖尿病患者から問い合わせが急増している八鹿病院は、栄養支援に積極的に取り組む病院としては西日本屈指の栄養管理の指導にたけており、老後の健康維持のためにも八鹿病院に近い場所に住みたいとの声があるようです。このような小さなことでも、人口増対策に結びつけるような住宅施策等を考慮すべきと思います。
 昨年、12月にも申し上げたように、市の運営に関しても経営戦略的な姿勢で行うべきだと考えますが、政策立案される立場の当局幹部の御意見や市長のお考えをお聞きしたいと思います。
 重ねて、これも昨年12月に指摘した問題で、今年度当初予算で何らかの動きがあると大きな期待を寄せてはおりましたが、全く動きがないようですので、お尋ねしておきたいことがあります。
 と申しますのは、昭和63年に、当時の国鉄から貨物駅跡地5,283平方メートルを1億8,000万円で払い下げを受けた土地を、若者定住や人口増対策にどのような形で有効活用されるのか。また、これも財政問題で全く考えておられないなら、全但バス株式会社を含めた民間企業等に売却し、住宅や商業施設などの建設を求め、1人でも多くの人を定着させることを考えるべきだと私は思いますが、当局はどうお考えになられるのか、承っておきたいと思います。
 さらに、多額の費用を費やした都市計画道路や、一昨年新設された公衆トイレを含めた駅前周辺の開発計画との整合性はどう受けとめたらいいのか、お尋ねします。
 市民と行政と議会の協力体制づくりについて、若干お尋ねしていきたいと思います。
 議案審議でも論議され、19年度新設される市民活動センターの運営等についてでございますが、このセンターは地域戦略事業の一環として八鹿地域に位置づけられた事業と解釈しております。ここで、これの運営主体と事業内容を改めて住民の皆さんにもよくわかるよう説明を承りたいと思います。
 さらに、補助金の見直しによって、市からの事務委託を外された各種団体の事務もこのセンターで扱うと聞いておりますが、その内容についても伺っておきたいと思います。
 私は、定例会ごとに、開会前は住民の皆さんの要望や不満をお聞きし、できるだけ質疑や質問等でその声をおつなぎし、閉会後は当局の考え方や取り組む姿勢について皆さんにお伝えするよう努力しております。
 過日、テレビでも放映され、住民の皆さんもごらんいただいたと思っていますが、大分県九重町では、公債費率24%から、住民の対話の中で協力を求めながら、数年後には6.7%まで下げられ、農道や町道は住民が無料提供することや、20億円をかけて日本一のつり橋を完成させ、昨年12月の開通から現時点まで約60万人の観光客を受け入れ、住民の働く場所や、土産物、食堂等に提供する農産物の計画的な生産で住民は潤い、町も1人500円の橋の入場料等で財源が確保でき、この状態で推移すれば、計画当初より早く建設費の返済も終わり、自分たちの町だけではなしに近隣の町の若者の働く場所も提供できるとのことでした。この九重町の町長は、「住民ととことん話し合ってやれば、どんなことでもできる。我が町だけではなしに、どこの町でもできる」とおっしゃっておられました。
 そこで、お尋ねしますが、市民と行政と議会が一体となってこの難局を乗り越えるため、市長としては、財政問題と住民の健康・福祉とを中心に、どのような方法で対話を進め、市長や議会、並びに職員の協力体制をつくられようとされるのか、承っておきたいと思います。
 最後に、北近畿自動車道の開通を踏まえた産業施策と観光事業のあり方についても伺いたいと思います。
 この道路の八鹿までの開通予定は、順調に行けば、5年以内に使用開始になると承知しております。高規格自動車専用道路でありながら料金不要の道路として、利用する住民より多くの期待がかけられています。市の観光事業や産業施策に関連して、この道路をいかに活用するかが今後の養父市の運命を決するのではないかと私は認識しております。
 そこで、お尋ねしたいと思いますが、この道路の活用策については、昨年6月の定例会で伺った際、当局も、この道路は、養父市にとって今後このような膨大な投資がなされることはないと思うし、これだけの巨額の投資に対して、これをいかに有効に使うかという観点から、我が市としても生き残りをかけて活用策を考えていかねばならないと申されていましたが、和田山-八鹿間の開通事業が進行している中、19年度予算の中では、この生き残りをかけた活用策に向けての姿勢を全くうかがうことはできません。いつの時点で計画なり実施に向けて取り組まれるのか、承りたいと思います。
 また、5年後の完成を前に、インターチェンジの呼び名はどうなさるおつもりなのか、住民の皆様から公募を募られるのか、伺っておきたいと思います。
 いずれにしても、昨年も指摘したとおり、観光や産業の発展に直接関係のある道路として、当市の産業施策、観光事業にどう組み合わせをしていくのか、承りたいと思います。
 重ねて、北近畿豊岡自動車道の八鹿までの開通見通しに立った計画交通量の予測はされておられるのか、あわせて、市内を貫いている国道9号線並びに312号線の交通量に変化は全くないのか、これも承っておきたいと思います。このことは、養父市の将来展望を見据えた観光・産業施策にも多大な影響を与えるものであると思いますので、当局の明快な答弁を求めるものでございます。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 大変数多くの御質問でございますので、欠落した部分につきましては、それぞれ、助役以下担当から答弁をさせていきたいと、このように思っております。
 まず、議会の皆さんにいたしましても、我々にいたしましても、できるだけ住民の皆さんの要望にこたえていくために出るわけでございますが、なかなかそれができにくいのが今の現状でございまして、したがって、先ほどケネディの言葉を申されましたが、市民が養父市に何を求めるものではなく、やっぱり、市民が今養父市に何ができるか、こういうことの気持ちにお互いが一体になっていく、そういう努力をしていかなければいけない。したがって、これまでもそれなりの努力はいたしておりますが、本年からは、たびたび答弁申し上げておりますように、地域の皆さん方との話し合い、こういったことを通じまして、その努力をしていきたいと、このように思っております。
 私が施政方針でも申し上げましたように、養父市の場合は住民1人当たりの行政コストが63万円、香美町から見ましても8万円高いわけでございます。現在、三木市が35万と、ここが今最低ではないかなと、そのように思っておりますが、いずれにしても、養父市の行政コストは高いわけでございます。ちなみに、相生が、人口がほとんど一緒でございますが、面積は5倍、養父市はあるわけでございます。それだけに、保育所運営、一つ一つの運営が多くございまして、それらがかさんでおるという状況もあるわけでございますが、できるだけコストを削減していく、そういう努力をしていかなければいけない。今、何を削減をしなければいけないか。19年度予算を上程したばかりでございますし、早速にこれらは考えていかなければいけない大事な問題でございまして、来年度予算、学校建築もございますし、ごみ処理場もございます。また、葬祭場のことも考えていかなければいけない。そういう中でございますから、若干オーバーするのではないかなと、この心配をいたしておるわけでございますが、でき得る限り予算を絞り込んでいく、そういう努力を住民の皆さんの御協力を賜りながらやっていかなければいけないと、そのように考えるわけでございます。
 それから、川崎理事さんの問題でございますが、私が井戸知事に企画と財政、これに強い人を送ってほしいということで送っていただいたわけでございますが、まさにこの2カ年間、養父市の基礎づくりをしておる最中にお越しをいただいたというのは非常に強みでございます。しかし、この3月31日で県庁にお帰りになるわけでございますので、我々としては、さらに緒を引き締めながらやっていかなければいけない。
 そういった中で、助役2人制の問題についても昨日お話しをいたしたとおりでございます。やはり、養父市としては行財政改革は、ここまでは来ましたが、まだ中途でございます。これを徹底してやっていかなければいけない。それから、財政力をいかに高めていくか、8つの小学校跡地もどのように利用していくか。こういうことも大事な問題でございますし、それからまた、昨日も言いましたが、青渓中学校のあの広大な運動場の活用、こういうことについて地元としても一生懸命でございます。そういった内容にも努力していかなければいかん。いろんな形で、皆さんの御承認もいただいた助役2人制については、それなりに結束をして、続けてこれらの問題解決に一つ一つ前向きに行きたいと、このように考えておるわけでございます。
 工場誘致につきましても、先ほどおっしゃいましたように、どこの市もそれを希望いたしておるわけでございます。なかなか難しい問題でございますが、我々としては、医師の確保とあわせて、工場を誘致してくる、4月になりましたらこれらに全力を挙げていかなければいけないであろうと、そのような思いをいたしておるところでございまして、また皆さん方の御協力も賜っていきたいと、そのように思います。若者定住等につきましては、それなりに答弁をいたしますが、いずれにしても、市民と行政と議会の協力体制、これらにつきましても十分つくり上げながら、なかなかこれが、言うはやすく行うはかたしでございますが、そういった努力もしていかなければいけないと、そのように思っております。
 財政問題等につきましては、市政運営の状況等については川崎理事から説明をいたしたとおりでございますが、再度、理事の方からも説明をさせていきたいと、このように思いますし、そのほかの問題につきましては、また御質問にお答えをすると同時に、それぞれ助役以下が答弁をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 私の方から、行政コストの関係と、予算編成のポイントの部分と、それから、若干私見が入りますが、養父市の今後の魅力づくりの面、ちょっと3点補足をさせていただきたいと思います。
 まず、行政コストは、おっしゃるように、養父市の場合は阪神都市部に比べて倍ぐらい高いんですけれども、ちなみに、市長さんもちょっと申されましたけれども、相生と比べますと、小学校で約2倍の数を持っています。幼稚園もそうですね、2倍ぐらい。保育所は3倍。郡部の特環下水道のような下水道処理施設で約3倍、そして、道路延長で2倍といったようなことでございます。税が相生の6割ぐらいしかありませんので、その中でこれだけ倍以上のものを抱えていかなければならないという我が市の構造的な問題というのは非常に痛いところがございます。
 こういった行政コストの部分はどうしてもある程度削減をしていかなければならないんですけれども、今後、どういう部分でこれを落としていくか。平成16年度、240億ございました一般会計の当初予算、今179億ぐらいまで来させていただきましたが、これからは、これは主には投資を切りました。投資事業をぎゅっと絞る。申しわけないことだけれども、投資だけではもはや手が及ばなくなったので、福祉、人件費というところにちょっと手をつけさせていただきましたが、今後はだんだん落としていくのが難しくなります。
 今後、1億落とすというのは大変なことになりますが、それは一層頑張らなければならないんですけども、恐らく、これはちょっと私見も入りますが、落とせる部分というか、絞り込むことができる部分というのは、つまるところ、1つは投資の部分。投資の部分は主要建設と、それからそれを補う小規模のものと、合わせてことし20億ほど一般関係で積んでいるんですけども、この分がまだ少し絞り込む余地もございますので、ハード事業、大きなごみ処理とか斎場とか、そういうものもやりながら、トータルとしてまだ少し余裕が、余裕というのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、落としていかなければならないでしょう。それと、人件費の関係は、やはり定員管理、人数の面は、やはり養父市の場合は、単純に類似団体と比較はできないが、大きいですから、その部分というのは定員管理、要するに定員削減という形で絞り込んでいく必要があると。そういう意味で、人件費は落としていく必要があると思います。そういう努力を重ねていって、そして、その他物件費あるいは補助金といったような、いわゆる一般行政経費の部分でそれを補う形で落としていくと。ハードと定員管理と一般行政経費と、やはりこのあたりでトータルで見ながら、さらにコストを抑えていくということであろうかなと思います。
 それから、平成19年度の予算を作成させていただいた基本的なスタンスは3つです。1つは、とにかく厳しい財政状況というものに少しでも対処療法を打たないといけませんので、これ以上悪くならないようにとめるという措置をやるということです。それから、こういう努力を、例えば公債費の借金をどんどん減らしていくということなんですが、それがまたもとに戻らないように、体質改善といいますか、長期的に健全財政を維持できるようなやり方を見直す、変えるということが2つ目であります。3つ目は、限られたお金を有効に活用する。限られた人、物、職員も減ってまいりますので、そういう中で戦略的に焦点を絞って事業を進める。この点は、対処療法の部分に全力を挙げて、ちょっと力不足で、どこの部分に焦点を絞ってまちづくりをしていくのかというところは十分ではなかったと反省しているんです。この点につきましては本当に力不足で、皆様方に深くおわびを申し上げたいと思います。今後は、そういうところに、ぜひとも議会の皆様のお力をかりながら、焦点を絞って、こういうところに進めていくということが必要なのであろうと思います。
 その意味で、ちょっと私の個人的な意見でございますが、国とか県とか、そういうところといろいろと話をします。そういうときに、どういうところに養父市が向かうか。これはたくさん、いろんな切り口もあろうかと思いますが、1つは、養父市の場合は、おっしゃるように、広大なエリアに八鹿病院というものを持っていると、そして、8つの診療所を持っておられるというように、市としてたくさんの医療機関を持っておられて、事業もやっておられる。一方、県も但馬圏域の保健・福祉・医療の中間拠点である長寿の郷を持っている。それから、今度健康診断をやります相手になります県の健康財団、これは実は、但馬と丹波を合わせた両圏域の中間拠点であります。地味でありますけれども、丹波も含んだ広域拠点がこの養父にございます。
 そういうことで、見回してみると、市と県と、それぞれの中核的な施設というものがここに集中しておるということを考えまして、やはり保健と福祉と医療、そして、おっしゃるように、温泉のようなものも活用しながら、宿泊滞在型の事業というものも打てるかもしれません。そういう意味で、保健・福祉・医療。例えば、仮にですけれども、日本一の健康予防のまちづくりといったような切り口でも出す余地を養父市は力として持っておられるのであろうと思いますので、今個別にはたくさんの事業を打っているんですけれども、そういうものを体系立てて打ち出していくというのは非常に有効ではないかなと、これはちょっと私見でお許しいただきたいんですけども、そのように思います。
 いずれにしましても、当面、19年度は実質的な行革の実施元年ということで、いろんなやり方を見直すと同時に、予算を絞り込ませていただきましたので、そのことについては着実に進めていかねばならんと思うことと、それから、先ほど申しましたような切り口からの魅力づくり、ちょっとこれは力が足りませんでしたので、ぜひとも今後お取り組みいただければありがたいなと思っております。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 私の方からは、企業誘致の関係の御質問と、それからJRの駅前の用地の活用、さらに北近の関係につきまして、御説明させていただきたいと思います。
 まず、企業誘致につきまして、場所とか具体的なものをちゃんと示しておるのか、考えておるのかということでございます。これにつきましては、養父市の企業誘致の計画書を産業経済部の方でつくっております。それに基づきまして、我々は候補地等も抽出しまして、計画を進めているところではございますが、ただ、養父市の場合は、工業団地とかそういうものを具体的にまだ持っておりません。また、そういうものをつくろうと思ったら、これも多額の経費を要するということでございますので、今、そういうものをすぐにつくって企業を呼び込むというような計画はございませんが、ただ、工場適地であるとか、それから交通の便等を考えまして、我々が考える中で、この辺だったら、企業さん、出てきていただけるんじゃないかというようなところを抽出して、場所として候補地を挙げておるということでございます。
 先ほどお話にもありましたように、企業誘致をする上、企業が出てきていただきやすい条件としましては、やはり土地と安価な労働力ということだろうと思います。特に、初期の立ち上げにおきます土地の提供については、スピーディーな対応がやはり最も必要だろうと思っております。それらのことに対応するために、私どもは、今、企業誘致プロジェクトをつくりまして、土地の取得等、利用等に関しましていろんな問題が出てきますから、それぞれの部署で的確に対応できるようにということで、それぞれ専門といいますか、その部門にたけた職員によるプロジェクトをつくって的確に対応していきたいと考えておるところでございます。
 それと、駅前の土地の利活用ということでございます。これにつきましても、今までも何度か御質問が出てきております。過去からの宿題ということで、我々もまちづくりというようなことで随分検討してまいりました。今までも何度も申し上げておりますが、地形条件であるとか、そういうようなことで、特にアクセス道路の設定等については非常に難しい問題があるということでございます。ただ、いつまでも難しい難しいと言うわけにはいかないということでございますので、我々も、今まで以上にこれから力を入れて、その分のまちづくりといいますか、土地の再生といいますか、そういうようなことを考えていきたいと考えております。ただ、これも我々行政の力だけではやはり限りがございますので、お話に出ておりますように、民間の活力をどのように生かしていくかというようなことも積極的に検討の俎上にのせていきたいと考えております。都市計画道路はある程度整備できております。公衆トイレは整備できております、駅前の方。それらを総合的に活用したような格好での土地の利活用というようなことを考えていきたいと思っております。
 また、北近の関係でございます。これも、5年後の和田山から八鹿までの開通を目指してということで、国土交通省の方で鋭意工事にかかっていただいております。やはり、但馬にこれだけ巨額の投資がなされるということは恐らくこれからもないであろうと、我々考えております。非常に大きな社会資本が整備されるということで、これを有効に活用していくということは必要でございます。特に、この道路は外部からの観光客なり交流人を多く迎え入れるための道具として、やはり有効に活用できる道路であると考えております。ただ、使い方を誤れば、またどんどん出ていってしまう道路にもなりかねないということでございますので、その辺は十分我々も考えていきたいと思っております。
 特に、この活用について予算的なものがないのではないかというようなことのお話が出ておりますが、活用方策の検討について。これはやはり非常にソフトな部分であろうかと思いますので、我々としては、予算を伴わなくても、いろいろ地域の皆さんとか、それから関係事業者の皆さん等の御意見をお聞きしながら、活用方策は考えられるということで、予算的なものは具体的に計上していないというところでございます。
 また、インターチェンジの名称についてでございます。これ、現在は仮称ということで八鹿インターチェンジということになっております。あくまでも仮称でございますので、これも、我々としては、今まで地域の要望もお聞きしております部分もありますが、地域の熱意といいますか、地域の盛り上がりによりまして、この名称は変えていくことができるといいますか、国等に話を持っていく余地はあると考えております。これも、先ほど申しましたように、あくまでも地域の盛り上がりということが第一でございますので、市民の皆さん、それから議会の皆さん方、それから事業者の皆さん、これも一体になって、こういう名称にしてはどうかと、せっかくいい道路がつきますので、養父市により多くの方を呼び込めるような、それから、インターの名称を覚えていただきやすい、また、観光により結びつくというような名称にしていくことは必要だろうと考えております。県等の協力等もいただきながら、国に要望していくことは今後可能だろうと考えております。
 また、計画交通量の見通し等についてでございますが、これについては、数字につきましてはまた都市整備部長の方からお答えするだろうとは思いますが、北近畿豊岡自動車道がつきますことによりまして、国道9号であるとか312号のいわゆる交通量は減るだろうということは安易に想像できるものでございます。減ったときに、そしたら、その沿道の産業であるとか商業はどうなるのだという懸念でございます。これは我々も非常に心配しておるところでございます。やはりこれは、地域の特性を生かした新たな事業展開というようなことも考えられましょうし、また、より多くの客を呼び込むような何か方法論というのも考えられようと思います。これにつきましても、先ほど申し上げました、沿道事業者の皆さんであるとか、商工会の皆さんと、ひとつ今後真剣に話し合っていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原政策監理部長。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) では、私の方から、若者定住の関係と市民活動センターの関係につきまして、お答えを申し上げたいと思います。
 まず、若者定住あるいは人口増対策でございます。今回も、廃止条例ということで提案させていただいておりまして、御審議いただいておるところでございます。若者定住あるいは人口増、いろんな総合的な施策を展開する中で定住対策というものが図れるものというふうに考えておりまして、今回は、従来から長年の歴史を持って定住促進条例を引き続けておるわけでございますけれども、現金給付的なものはどうかというふうな観点から判断いたしまして、今回御審議いただいておるところでございます。
 したがいまして、まず基本となりますのが、総合的と申しますと、企業誘致に全力を挙げるというふうなことでお話しを申し上げておるところでございますけれども、活力をとにかく備えるということを重点的な目標として取り組んでまいりたいという考えのものでございます。定住の基盤づくり、特に働く場の確保というふうなことが大きな要素になろうかと思いますし、また、ショッピングとか娯楽などの、いわゆるにぎわいのある都市的機能の充実というふうなものも必要であろうかと思います。また、交通の利便性の向上、あるいは情報通信格差の解消、優良な住宅の確保、そういったものが基盤づくりとしてはあろうかと思いますし、また、定住を支えるといいますか、そういう環境づくりでは、子育ての支援とか、現在、延長保育であるとか学童保育であるとか、いろんな助成であるとか、いろんなことを展開しておりますけれども、それらをあわせ持った形での支援策を展開しなければならないというふうに思います。また、ソフト面でございますけれども、若者が住みやすい環境をつくるということは、やはりそれぞれの住民主体の集落活動への住みやすい環境というふうなものも市民の皆さんと一緒になりながらつくっていくということも大切なことではないかというふうに思っております。
 それから、市民活動センターでございます。市民、行政、議会の協力体制づくりということで、特に協働でもって進めていかなければならないと思いますけれども、まず、具体的には、市民活動センター、予算でも御案内申し上げておりますように、ショッピングタウンペアの2階を、取り組む姿が見える形をあらわしたいというふうなことで、展開する予定にいたしております。市の方は場所を提供するということでございます。八鹿地域の支援につきましては、若干、場所を整備する費用の方に充てたいと思っておりますし、共益費等、多額に上りますので、これらにつきましては市の方が御支援申し上げたいと。
 ただ、運営の主体につきましては、やはり、市民の皆さんの自主的な形で展開していただくということを基本に考えております。現在、ここで活動を想定されております団体につきましては、NPO法人等を立ち上げるような予定で計画されておりますオフィスやぶという組織が1つございますし、それから男女共同参画センター、これらにつきましてもここに持ちたいと思っておりますし、それから、従来から子どもの居場所づくり事業ということで、ゆうゆうクラブというふうなものを設置いたしておりますけれども、こういったものもこのフロアの中で連絡をとりながら展開していただこうと。また、それとは別に、随時なものになろうかと思いますけれども、市民の皆さんの文化活動のいわゆる発表の場、そういったふうなものにも御利用していただこうかというふうな形で考えておるところでございます。
 また、取り組みの内容ですけども、議員がおっしゃいましたように、想定でございますけれども、各種団体事務の受託といいますか、若干有料化になろうかと思いますけれども、そういったふうなもの、あるいは各種イベント等の企画等も含めまして、考えておるところでございます。
 いずれにしましても、市民、市役所、議員さん、皆さん一体となって、この市民活動センターを1つの核として、心安いよりどころの場所として展開していただければありがたいというふうに思っています。


◯議長(吉井  稔君) 秋山都市整備部長。


◯都市整備部長(秋山 雅裕君) 現国道9号の交通量の予測ということでございます。5年後の八鹿インターまでの暫定供用ということで、この時点での予測はしておりません。ただ、平成42年、これは4車線供用と鳥取豊岡宮津道の完成を踏まえまして、この予測では、北近畿豊岡自動車道が2万3,000台で、国道9号に流れます車というのが1万2,000台という予測がされております。これは、多分出石方面に抜ける車がはさまじ峠あたりを通過するのであろうという予測も含まれておると思います。
 ちなみに、北近畿豊岡自動車道の和田山までの開通の現在の交通の状況でございます。山東パーキングで1日当たり5,500台の車です。和田山のジャンクションでおりております車が3,900台というのが、和田山までの開通以来の現在の北近畿豊岡自動車道の交通量でございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、17番、西田雄一君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前11時21分休憩
       ──────────────────────────────
                午前11時30分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、7番、水野雅広君の発言を許します。
 水野雅広君。


◯議員(7番 水野 雅広君) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。
 今回の質問につきましては、きのうきょうと一般質問の中でたびたび出ております若者定住と企業誘致のこと、それと、あわせまして、市政に活力をという内容で上げさせていただいております。部長方の答弁の必要はあんまり、細かいところはもう先に調べておりますので、時間45分、びっちりと市長とお話をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 質問に入ります前に、以前、養父市の状況を野球のチームに例えた質問を、私、させていただいたことがあるのですが、3万市民がスタンドで見ているよという話ですね。各塁にいろんな事業がたまっていますというお話をさせていただきましたけど、市長、覚えておられますか、そこら辺のときの話は。忘れましたか。そうすると、ちょっと展開がややこしくなってくるんですけど。
 今回、3月の定例会で上程もされております、現在審議中でもありますが、若者定住と企業誘致のことについて、市長の率直なお考えを聞きたいんですが、以前にもちらっとはお話ししたことがあるんですが、若者定住と企業誘致というのは、昭和40年ぐらいから旧自治体でもずっと取り上げられている話題でありまして、スキー場が夏場の所得を上げるのに抜本的な解決策がないのと同じくらい、田舎の方の中山間の自治体は、若者定住と企業誘致というのは永遠の課題なんですね。若い人がいないから企業が来ないのか、企業がないから若い人が定住しないのか。そこの部分を、鶏と卵、通告書にも書きましたけども、どっちが先やと思いますかという考え方を、今の内容では、先ほどの答弁もそうなんですけども、企業誘致を先に進めるというような考え方なんですが、そこの部分、市長は、鶏と卵に例えると、どちらが先だと思われるでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 鶏が先か卵が先かということでございますが、やはり、これまでずっと考えてみますと、養父市、なかなか企業誘致ということは難しいわけですね。私は行政に携わってからでも、旧養父町でも、近畿住特電子と、それから上杉一輪車の工場と、そのぐらいのものでございまして、なかなか1つの会社を呼び込んでくるのにも時間がかかるなと、そんな思いを常にしておるわけでございますが、やはり、近畿住特電子をあそこに建てたおかげで、若い人が帰って勤めていく。一時は400人を超しておったわけでございますが、今は縮小しておりますが、やはり働く場を建てる、それによって若者も帰ってくると、こういったことになるのではないかなと。したがって、働く場が卵であると、そのような思いでおるわけでございますが、野球のことはちょっと忘れましたので、申しわけありませんが、またお知らせいただいたら大変ありがたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(7番 水野 雅広君) 野球の話は後でじっくりとお話しさせてもらいます。
 私は、鶏が先か卵が先かという話になると、とりあえず鶏を先にする方がいいんじゃないかなと思っているんですよ。先ほど企業誘致の話を西田議員の質問でされたときに、企業が地域に来るときに、やっぱり土地だったり安価な労働力ということが企業が来る目的だという話がありましたけども、安価な給料の企業が来られても、若者がそこにどんどん入ろうという意識はなかなか僕はないと思いますので、それは、攻撃的な話ではないですよね。ある程度若い人を定着させて、要は、企業が養父市に来ても、豊岡や姫路から働きに来られたら、これ、何の意味もないわけじゃないですか。豊岡にしても和田山にしても、若い子がおったら、養父市に工場ができて、要は、養父市にできた企業誘致先に養父市の人が入ってくれればいいんですけども、豊岡とか和田山に住んでいる人が養父の工場に来ても、養父市のメリットってそんなにないでしょう、実際は。あくまでも定住していただかないと市の財源的にも潤わないわけですから、まず定住人口を進めながら、企業誘致が一歩おくれながら行く方が僕は形的にはええと思っているんです。
 そうすると、では、定住人口をどうやって進めていくかという間を考えるんですけども、先日の質問でもあったんですけど、要は、今の若い世代を養父市内に残しておくという考え方と、Iターン者なりUターン者、外からどんどん入って住んでもらうというときに、結局、養父市もお金がありませんから、財政的にかなり厳しいということはずっと何回も耳にたこができるぐらい聞いておりますし、十分状況はわかっていますから。要は、今までの予算と同規模で、ハード建設は抑えていかなあかんので、ソフトインフラと呼ばれるやつの整備をしていかないと、住みやすさを追求していかないと、定住促進は、僕、つながらないと思っているんですね。今、養父市が住みやすいかということになると、結局、今市がやっているのは割と和田山とか豊岡と比較したことをやっているわけで、市独自の考え方とか政策というのをそう打ち出しているとは思えないんですね。こういうことを市が進めているからどんどん市においでというような内容ではないですよね。
 教育委員会の市の教育方針の進めやなんかでも、子どもにすべて市民がかかわって教育をこなしていただきたいというような内容も書いてあったんですが、僕は、財政が停滞しているときに、今のやつを十分活用して、そこに市の政策提案というものがあると思うんですけども、1つちょっと御提案させていただきたいのは、今回、地域局の再編ということで、地域局の問題を本所に機能を充実させるようなことをしていますけども、他の市町村でも行われていますが、今いる子どもたち、おぎゃあと生まれてから6歳までは、大体、福祉部の管轄ですよね。それで、小学校へ行くようになったら、教育委員会が中学卒業まで見るわけになりますね。中学を卒業したら、高校から大学までは割と市って関与してくれないんですね。小学校、中学校では、今、一生懸命地元の教育であるとか、ふるさと教育だとか、地元を大事にしましょうということをずっとやっているんですけども、結果、高校になってくると市に興味がなくなってくるということになります。
 市長、ここ、ポイントなんですけど、どうせ役場の組織改編をするのであれば、子どもに対する専門の課を設置すべきじゃないかなと思っています。実際、子ども未来課という課をつくっているところもありますので、要は、生まれて、0歳から18歳ぐらいまでの子を専属に担当できる課ですね。これはまだこの近辺では実はないですね。篠山が1回つくりかけたのかな、というような話もあるんですけども、この近辺でははっきり言ってないですね。
 今、子どもの状況を見ていると、小学校でも学童保育へ行っている子どもがおりますけども、学校では学校教育課の管轄になって、学童保育へ行ったら、今度福祉部の管轄なんですね。学童保育の中でどれだけ学校の先生が関与しているかというと、希薄なんですね。だから、お医者さんが大事なのもわかりますけども、お医者さんがこっちに来ていただくのと同じぐらいに、今養父市におる18歳以下の子どもらに十分政策的な要素を配慮するべきではないかというふうに思っております。
 そこら辺の点について、私、ちょっと提案なんですけど、子ども課なり、生まれてから18歳までみっちりと行政がかかわれる部署なり課を設置して、これ、予算はふえるわけではないですから。基本的に、予算全然ふえません。その課を学校教育課の中に置くのか福祉部の中に置くのかは別ですけども、そして、子どもを持っている、特殊出生率は、今、兵庫県で一番なわけですよね。これ、いい話ということで、一番なんですけども、特殊出生率一番の市が若者定住で頭を痛めるわけですね。だから、そこに行くまでの関与の仕方が僕は希薄ではないかというふうに理解しているんですが、そこら辺の提案を市長はどのように思われますでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、先ほど、鶏と卵の問題でございますが、私は工場を卵と言いましたが、やっぱり工場が鶏になるわけですね。卵が人と、こういうことになるので、やっぱり鶏を置くことによって卵もできてくるんじゃないかなと。どちらなのか、私はそう思うわけであります。
 おっしゃることがちょっと私の頭ではなかなか難しいわけでございますが、簡潔な問題としては、子ども未来課、これは本当にいい御提案でございまして、今後の検討課題になるであろうと。すぐ人事になってまいりますし、課の設置条例もまた出さなきゃこれはできんわけでございますから、検討課題として、忘れないように、前向きに考えさせていただきたいと、このように思います。
 行政として豊岡と朝来あたりと同じようなことをやっておるんじゃないかということでございますが、豊岡は豊岡でございますし、朝来は朝来ということで、また、それなりに養父市として独自のこともやっておるわけでございますが、全体的に養父市というのの特色というものが非常に薄い。今、特色として言えるのは、やはり鉢伏氷ノ山、このあたりが一番の目玉になるわけでございますし、そのほか、ほかのまちとどこがどう違うかということになりますと、なかなか難しい問題でございますが、やはりそういった特色をつくれるような市をこしらえていかなければいけないのではないかなと、そのように思います。
 したがって、北近畿自動車道が5カ年後に開通をすると、こういうことで、これによって工場誘致なんかも促進できるんじゃないかと、そのように思いますし、その努力をしていかなきゃいかんわけでございます。やはり、空き学校8つをきっちりと活用するということになりますと、これはすばらしい市になるんじゃないかなと、そんな思いもいたしますし、また、先ほどの一般質問では答えておりませんが、現在、工場誘致の場所としては、近畿住特のある近所はそのような状況にいたしておるわけでございますし。とにかく、北近畿自動車道が開通をする。先日も、関宮におきましても、それに対してどうしていくか、こういうことを考えるようにお願いをしてきたわけでございまして、やはりいろんな角度からそういうものをつくっていかなければいけないのではないかなと、そのように思います。
 そのほかの問題については、それぞれ答弁をさせますが。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 若者の定住するまちというのは最も大切なことであるわけでございます。一方で、若者が定住するということは、とりもなおさずお年寄りも住みやすいということですし、お年寄りが安心して住んでいるということは、逆にまた若い人たちも住みやすいということだと思います。いずれにいたしましても、所得がきっちりと安心して保障されている社会というのが住みやすいことなんだろうと私は思うんです。
 それと同時に、企業の誘致であるとか産業の振興というときに大事にしなきゃならないのは、人の問題と土地の問題と、それと資源の問題なんじゃないかというように思っております。例えば、中瀬の金山が栄えたころ、明延の鉱山が栄えたころには、明延に現に4,000人の人間がおったわけですし、全国から来ておったわけですので、これはとりもなおさず、資源がそこに豊富にあったということだろうというふうに思います。それぞれの持つものの、我々がきちっと養父市の資源を見きわめる必要があるんじゃないだろうかなと。そういう面では、農業でも、おおや高原の開発のように、天皇賞をとるようなところまで発展した農業もあるわけでございます。だから、資源をしっかりと見詰めていくと。そういう面では、但馬は山、海というようにされるわけですし、氷ノ山におきましては、最近大層事故が発生しますけども、大勢見えていると。四季の環境変化で少しことしは厳しい環境にありますけども、そういった資源を大事に伸ばしていくということが大事なんじゃないかなと。
 それから、企業誘致にいたしましても、通信制の学校も養父市の持つ交通の要衝であるということに着眼されて来ていることでもありますし、また一方で、水の会社が、これも氷ノ山、そして水が豊富にあればというような、平地を求めてというような単純なものではなくて、資源を求めて来ていると。そういった部分に、我々の持っているものを十分我々が認識して、我々の宝を利活用していただける民の力あれば、そのようにお願いすることかなと。
 したがいまして、企業誘致とか定住とかというのは、一言でどれで伸びていくとかいうことじゃなくて、トータルで伸びていく。そのときに、それぞれのものを十分活用させて連携していくということじゃないかというような思いをいたしております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(7番 水野 雅広君) 確かに、トータルなものなんですね、企業誘致も若者定住というのも。だから、それも昔から続いているあれで、言葉ばっかりが先行しているので、本当にそれに何が必要かということの本質的な考え方を議論したりする機会が余りないんですけど、今の企業誘致にしても、アグレッシブに攻めているわけじゃないですよね、どんどん。企業に対してPRをかけてかけてというようなことではなくて、たまたま今回の2社が来ているのも非常にありがたい話で、そういうところに来ていただいたということになりますから、市の今言う資源であるとか人であるとかを十分PRをした上で企業誘致に取り組まないとあかんときに、要は、定住人口もそこそこ確保しますという方針がないと、企業誘致するときに、アピール度合いが全然違うと思うんですよ。
 市としては、企業に、来てください、そのかわり、生まれてから今まで地元で育っている子を、極力ここの市に産み育てさしてもらうので、どうぞあなたの企業に来てもらって今の子どもらに夢を与えてくださいみたいな、こっちからPRなり攻撃をする要素を、やっぱり引き出しから出す分の数をふやさないと、今までみたいに、土地は安いですよ、労働力は安いですよ、来てくださいと言ったら、日本にはごまんとありますからね。実際は東北の方へ行ったら、もっと広い土地で。養父市の場合は平地面積がやっぱり少ないですから、そういう中で来ていただこうと思ったら、かなり市が、企業以外の、要は住環境を、これだけすばらしいものを用意して人が集まってきますから、どうぞ、優秀な人材が集まるので、企業さん、来てくださいよみたいなやり方をしていかないと、企業もなかなか来ないですよ。だから、どっちを先行と今言われるには、一緒にやっていただくのがいいとは思うんやけども、現在の子どもらであるとか、Iターン者を募集するのであれば、そこら辺の住環境の整備を根本的にやっていただいて、1つの、先ほど言うのが、子ども未来課の問題であるとか。先ほど、西田議員の一般質問でも、小学校から高校までの授業料の補助金を出している市があるという話、しましたよね。そのお答えがなかったので、その後が聞きたかったんですけど。財政からすると、なかなかすべてを、小学校から高校までの授業料を出すなんていうことは難しいとは思うんですけれども、今、豊岡病院でも八鹿病院でも、お医者さんに来てもらうのに奨学金制度をつくっていますよね。1,000万上限で来てもらって、学費を奨学金として出して、八鹿病院なり豊岡病院に勤務してくれたらその奨学金の返済は要りませんというやり方ですね。
 そういうことを今度子どもたちの中にも取り組んじゃどうかなと思うんですよ。今、一人っ子の家庭って、結構、養父市内、少ないんですね。もちろん、おるのはおるんですけど、やっぱり2人、3人とかいうきょうだいになってくると、高校生・大学生に対して市独自の奨学金制度をつくっているところというのは、割とこの近辺にないんですね。県の制度はあるんですね。でも、月額はかなり知れています。旧の日本育英会であるとか、そういうところの奨学金制度はあったりするんですけど、あれ、全部返還せなあかんですね、10何年にわたって。じゃなくて、やっぱり、育てるときに金銭的な余裕をちいとでも親の人にかけないように奨学制度をつくって、そのかわり、養父市に帰ってきて定住してくれたらその奨学金はもう返還なし。なしというか、そこら辺は十分検討してもらったらいいですけど、それも、結局、出てしまったらしようがないので、その分は返してもらわなあかんですけども、それもお金を動かすだけで、その辺、ごっつい出費にはならないと思うんですけども、そういうのもあわせてね。
 結局、今の子どもらに養父市に残れということがもう言えなくなっているんですよ。それは、子どもは残りたくても、親の世代がここに残ったらええことあるぞということを言えなくなっているんですね。ここに残ったら、交通費はかかるし、車代は経費がかかるし、そういうので、とにかく住みにくいでというような話で、養父市に住むんやったら和田山に住みねえというような話が親の口からでもやっぱり平気で最近出てきますので。それは経済的に補助するのか、援助するのか、また十分考えていただいたらいいんですけども、根本的な定住にかかわる考え方なり、企業を誘致する考え方というのを検討するなり考えないと、結局は今までと同じことで、多分、10年後ぐらいにも企業誘致と若者定住というのは同じように叫ばれ続けると思うんですけれども、その辺は市長はどのようにお考えになりますか、高校の奨学金制度であるとか。先ほどの子ども未来課の件については協議したい、検討したいということがあるんですけども。
 要は、先ほど言いましたように、高校から大学って、ほんま、市は全然、全然と言ったら失礼ですけど、かかわっている部分がかなり薄いです。中学を出てしまったら、その子が八鹿高校に行くのもどこでも、高校は義務教育じゃないですから、そこまで面倒を見なくてもいいというようなものの、実際に、高校生でも不登校の子がいるんですね、今。高校は行ったけど、やっぱり勉強についていけないから学校をやめるとか、そういう子もおりますので。でも、そういう子どもの窓口って、今、市の中にあんまりないんですよ。だから、親は県に言うか、県民局へ行くか、児童相談所へ行くかということになりますので、そういう面で、先ほど言う子ども未来課なんかをつくるべきやということと、大体、高校へ行かすのに月5万から6万、交通費もひっくるめてかかります。1年生と3年生でおったら、月に10万からかかるわけですね。さっき企業誘致の話の中で、助役は所得が一番の問題であるということを言われましたけど、どんな企業が来ても、月に10万で高校へ子ども2人を行かすというのは大変ですわ。そこの分のサポートやなんかも、奨学金制度などを新しくつくって支援してやるべきだと思うんですけども、そこら辺、市長はどのようにお考えになりますか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 若者定住促進条例については、10月までは考えながら一応見直していくと、こういう形でやっております。今、水野議員さんのいろんな意見を聞かせていただいて、やはり新たな角度で若者定住というものも考えていかなければ、おっしゃるように、10年先になっても同じようなことをやっておるんじゃないかと、こういったことにもなりますし、今、子ども未来課、奨学金、これなんかは極めて画期的な、特に奨学金問題はそういうことになろうかと思いますので、十分検討をして、とにかく、10月まであるわけでございますので、10月までにいろんな形での若者定住、今御提言になったような角度で考えていかんと、同じようなことになってしまわへんかと思いますので、十分、今おっしゃった内容については参考にしながらつくるように努力していきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(7番 水野 雅広君) 今回の条例とはちょっと別で出させていただいているので、そこら辺も、今言う子ども未来課の件と、若者定住の、高校生・大学生の奨学金制度やなんかも、効果は必ず僕はあると思います。全然ゼロではないと思いますし、市が持ち出す予算もそんな莫大な金額になるとは思いませんので、十分検討して、いい形のものをつくっていただきたいなと思います。
 次の質問に行かせていただきますが、市政活力をということで上げさせていただいております。これについては、財政難という話から、今、市民に痛みを頼んでお願いするということで、かなり厳しい予算にもなっておりますし、市民の方のムードも、何か頼めばお金がないと言われることなので、非常に盛り上がりに欠けているというような状況がありまして、そこの部分に引っかけて、参画と協働という言葉、これもちょっと流行語になっているようなところがありまして、参画と協働というのを唱えれば何か形になっていますよというような、本来の参画と協働の意味からちょっと外れているように僕は感じているんですけども。
 去年なりことしなり、補助金やなんかがかなり削減した中で、その辺の部分を痛みとしてとらえるのであれば、痛みの部分がふえてくるわけなんですけども、そうやった結果、実は、ことしもそうですし、来年もそうですし、実質公債費比率というのは上がりよるんですよね。17年度の数で22%で、それを抑えるために、住民には痛みを伴うということで、予算をぐんと緊縮してきて、また来年もそれは緊縮しますけども、新聞やなんかで出るのが1人頭の230万という借金の金額であるとか、実質公債費比率22%はとんでもないというようなことで、数字だけが先走りしているんですけども、これだけ痛みを与えた中で、来年は実質公債比率、上がるんですよね。22が、予算を下げたから21%になる、20%になるという問題ではないですよね。多分、またことしの決算のときかなんかに、いよいよ22を超えて、24%なりの数字が上がってくると思うんですね。
 そのときに、結局、市民の方の感情は多分とんでもないことになるんじゃないかなと思うんですね。痛みの部分を頼むだけ頼まれて、仕方ないと言った結果、問題になる公債費比率は上がるわけですからね。また新聞で同じようにたたかれますわ、1人頭幾ら、実質公債費、今度は24%になりますから。そこら辺の仕組みやなんかもきっちりと、先ほど市長が住民との対話を持つというふうに言っていましたけども、どういう仕組みでそうなっているかというのを、十分な説明会なり、やっぱりしないと、本当に住民の方が知っていないですわ。説明すると、ああ、そういうことかというふうにわかってくれる人も結構いらっしゃるんやけども、今、1人頭230万ですか、借金額が。これ、とんでもない数字やと言いますけど、旧関宮のときは300万ありましたからね、データ的に計算すると。だから、合併効果が全然なかったというのは丸っきりうそにはならへんけども、そこら辺のことも住民にはきっちりとやっぱり説明してあげないと、わからなくなると思いますね。
 そこら辺のところを踏まえて、要は、今のような沈滞ムードを打破するのに、19年度から総務省が頑張る地方応援プログラムというやつを新しく計画を策定しておりますね。それは御存じですかね。そこの部分で、私、調べただけで、具体的に、総務省の人間でもありませんので、詳しいことは知りませんが、これは基本的に、各自治体が独自のやり方で行政効果を上げるための仕組みを考えて、その考えることについては交付税措置をしましょうということですね。それで、やった結果に対してまた交付税措置をしましょうということなんですが、これについて、僕は取り組むべきだと思うんですが、一番の問題は、このプロジェクトは目標値が設定されるんですね。例えば、このプロジェクトの中には、安心・安全なまちづくりプロジェクトであるとか、まちなか再生プロジェクトとか、定住促進プロジェクトというのがあるんですね。これ、すべてのプロジェクト、目標数値を上げないと交付税措置の対象にならないんですね。
 そうなりますと、従来から、行政評価のお話をしていたときに、目標数値を決めて行政運営した方がいいというお話をしていたんですけども、目標数値を設定するの、今、多分、養父市が一番取り組みたくても取り組みられていないところではないかなと思うんですが、目標数値を設定して、このプロジェクトを養父市が取り組むんやと、目標を達成するために市民の皆さんも協力してくださいというやり方が僕は本来の参画と協働だと思うんです。今は市が、政策監理部がほとんど決めているのか何かわからないですけども、こうやるからこれを認めてください、こうやってくださいというやり方が参画と協働の形になっていて、赤字といいますか、予算書を見ても三角ばっかりが並びますよね。だから、赤字と一緒にやってくださいというやり方なんですね、今のは。参画と協働のサンカクは赤字のサンカクなんです。その三角を認めながら一緒にしましょうということだと僕は理解していますので、そういうことではなくて、あくまでも計画段階から市民参加を求めて、市としてこういう目標数値を立てたから、各団体の人にこの目標数値を達成さすために一緒になってやってくださいというやり方をして、そのやった結果、交付税算入措置が出ますよと、いい歳入財源が入りますよということをして参画を促進しないと、本当に市の一体感であるとか、市民と行政の一体感というのは生まれてこないとは思うんですが、そこら辺は市長はどのようにお考えになりますか。もし担当外やったら、理事でも結構ですので。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず、実質公債費と行政コストの関係なんですけれども、おっしゃるように、実質公債費はここ数年上がります。恐らく、今のままであれば、ピーク時、危険ラインである25を若干超えるでしょう、10年後には抑えるという計画なんですけれども。
 実質公債費というのは、要するに、借金の返済に使えるお金の中でどれだけ使っておるかを示します。今は大体、100のうち、使えるお金のうち22を使っているという形です。一般会計の予算規模というのは、それに国庫補助とかさまざまなものがついて、要するに、事務事業を行うのにどれだけ市民一人一人が負っておるかという形でありますので、根っこで絡む部分もあるんですが、2つの指標は本質的には余り強い相関関係を持たないといいますか、別なんですね。
 今、端的に言うと、行政コストが大きいというのは、体が肥満していますので、食べる一般財源が少なくなりますから、続くことは難しい、だからやせるわけなんですけれども。ただ、おっしゃるように、公債費のピークは21から3ぐらいまで上がり続けます。相当程度上がるでしょう。それが結局実質公債費を引き上げますので、どうしても、予算を絞りながら、つまり痛みを受けていただきながら、実質公債費という1つのメルクマール、判断指標は上がるという矛盾にどうしてもここ数年はございます。ですから、おっしゃるように、市長もおっしゃったけども、出向いていって、その仕組みの部分というのをやはり皆様方に御理解いただくように、これはもう御理解いただくよりほかない現実でございますので、その努力をさせていただかねばならんと思います。
 それから、市民参加の部分ですね。19年度から国は、頑張る地方応援プログラムということで、いろいろとアイデアを出して頑張ろうとするものについては、本来特別交付税なんですけど、普通交付税というルール決定の世界にもそれを盛り込もうとしています。ですから、ある意味において、地域格差がつくことかもしれません。頑張るところに配分しようと。これは、ぜひとも養父市は取り組まねばならんので、今積極的に働きかけておるところなんですけれども、実務的には、恐らく年に何回か募集があると思うんですね。一次の募集というのは近々でございますので、そういうのはまず行政ベースでやらねばならんと思いますけれども、今後はやはり市民の皆さんからもアイデアを募りながらやる。行政ベースではどうしてもなかなかアイデアが出にくいですから、市民の皆さんにもいっぱいアイデアをいただいて、それを物にしていくという努力が必要であろうと思います。
 そういうこともちょっとお願いを行政当局にもしようと思っているんですが、そのときに、行政目標、いわゆる行政評価の問題がある。目標数値を決めてやる。これはうちは取り組めていないんですが、ただ、これを本当にきちっとやろうと思うと、もう少し時間がかかる。これ、ちょっと本腰を入れて、今回のプロジェクトの関係があるので、市役所にお願いをしようと思っているんだけれども、ただ、今すぐにはいきませんので、まずはプラン・ドゥ・シー・エー(PDCA)の目標数値の設定というところに至らなくても、例えば、ウィザス・ナビの誘致を初めとする企業誘致とか、あるいは遠距離通学児童助成なんかでも、結局、総務省自身もどういう形で地方がアイデアを出すかわかっていないんですよ。これは国の方が聞かれていたら怒られるかもしれませんけど。彼らもこういうプロジェクトの交付税算入のやり方自身もまだわかっていない。わかっていないからこそ、今、地方にどんなやり方がいいだろうと聞いてきているわけですね。
 だから、逆に言うと、その目標設定の仕方もまだルールがきちっと決まっていませんから、むしろ養父市の方から、ちょっと行政評価のこととはタイミングが合いませんので、例えば遠距離通学児童助成だったら、こういうものについてこういう目標設定を我が市はしたと、それについてここまでやったという、仕組みそのものを我が市が発信をすればよいわけですから、まだそれができる。ことしスタートして、まだ国も制度を固めていないからね。だから、そういう意味で、そういう仕組みづくりそのものを国に発信するという形で攻めていくのが今喫緊の大事なことだと思う。ただ、おっしゃるように、長期にはそういう目標を予算的に回していけるような行政評価の仕組みにつなげていく、これが大事だと思います。そういう短期と長期の取り組みを同時並行でぜひとも進めていきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 4つの地域審議会、それから、昨日、議会の皆さん方に、新年度、地域を回らせていただいて意見を聞くと、こういうことですが、やはり地域審議会の皆さんも、暗い話ばっかりじゃないかやと、すべての人じゃないですけど、そういう意見が多いわけです。それで、やはり市民の皆さんと話す場合は、若干明るい兆しの部分も持ちながらお話をしていかなければ、本当に絶望になってしまうんじゃないかなと、そんな気持ちをいたしたわけでございます。
 それで、皆さん方にもお配りしておりますように、特別交付税、財政力が弱い、実質公債費比率が悪い、そしてから人口の減少率もひどいと、これでは本当にさっぱりなので、その上に立って7項目の、これからこういった問題を頑張ろうということで出しておるわけでございますが、さらにそういった問題を出して、市民の理解を得て、参画と協働の形に持っていかなければいけないのではないかなと。地域審議会を回らせていただきながらそういうことを強く感じましたので、今後の検討課題としていろんな問題を、養父市もそう暗いばっかりじゃございませんから、そういう問題を抽出して、皆さん方にもお話をしていきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(7番 水野 雅広君) 確かに暗いばっかりではないとは思うんやけども、どうしても暗くなっていますね、雰囲気が。確かに地域審議会でも、やる時期がやっぱり悪いですよ。関宮の地域審議会はこの前でしょう、やったのが。予算のことが大分減額になるよというような話も多分交えてだとは思うんやけども、もうちょっと年度当初なり中間なりに、いろんな人が意見を言える段階からやっぱり地域審議会の本当の活用をしないと、地域審議会がとても今は機能しているとは思えませんので。だから、多分、予算が下がったよという説明を地域審議会にしても、それは暗くなるのは当たり前なので。
 今言う、1個のプロジェクトの案を出させていただきましたけども、要は、参画と協働という部分を十分市民と一緒になって計画を立てていかないと、先ほど言われるように、赤字の三角になってしまうよという話です。赤字と一緒に歩みましょうということの参画と協働ではなくて、養父市には唯一三角のものがあるんですね。わかりますか。市章が三角です。市章は養父市ですから、養父市とともにみんなで協働して市をつくりましょうというようなことを大々的にうたって、活力を、ここは市長なり執行部の責任として、まだまだほかの市には負けないよということを十分アピールして、元気な養父市をこれからつくっていっていただきたいと思います。
 時間が来ましたので、一般質問は終わりますけど。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 地域審議会が、条例によりますと、合併協議中にこしらえましたまちづくりの変更とか、そういったような内容になっておりまして、私も地域審議会に真っ先におわびを申し上げましたのは、この時期に皆さん方の御意見を拝聴する、若干失礼な状況ではないかなと、そのように思います。しかし、出していただいた御提言は次年度の行政執行に生かしていきたいということでございますが、条例等を考えてみますと、せっかく地域審議会という形で続けるとするならば、条例の中もちょっと変えていかなければいけないのではないかなと、そんな思いもいたしております。地域審議会も、いろんな角度からの御意見を拝聴して参考にさせてもらえたなと、このように思いますので、そういった面も充実をさせてやっていきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、7番、水野雅広君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後0時15分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時29分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を行います。
 続きまして、10番、寺田耕司君の発言を許します。
 寺田耕司君。


◯議員(10番 寺田 耕司君) 通告により、許可を得ましたので、質問に入らせていただきます。
 円安に伴う輸出増に助けられた戦後最長の景気回復が続いているとされるが、景気回復を反映して税収が増加することは財政再建には喜ばしいことではあるが、養父市においては実感は乏しい。民間企業は、債務、設備、人員処理、3つの過剰を血のにじむような自助努力をして削減をしてきた。大手銀行の不良債権処理においても、削減努力の中に残高は減少して立ち直った。今度は政治の立て直しへ不退転の決意が求められる。政治の指導者はどのような不人気の施策であろうとも、住民を説得して、やり抜く気概を示さなければならない。そもそも財政再建の目的は、借金の返済が歳入を食いつぶし、施策に必要な予算が回せない、こうした現状を改めて、財政本来の機能を取り戻すことである。
 昨年の6月であったと思いますが、夕張市の破綻のニュースの中で、9月議会の中で現状について問題点を調べたものを披露したわけでございますけど、それ以来半年が過ぎて、再建団体となって、この4月よりどのように再建をなさるのかに触れたいと思います。
 借金約360億円を約18年で返済をする。職員数220人のところを、消防職員50名は除く、2カ年で130人を減らし、さらなる1年で20人を減らし、合計150人を3年で70人とする。一般職員給料は平均30%の削減、特別職給料は60%の削減、退職金は支給上限57カ月とし、段階的に引き下げ、2010年には20カ月とする。小・中学校を統合して、11校を各1校とする。職員の数や給料はすべて全国最低水準となる。市民に増税のお願いをして返済をしていくことになった。夕張市民は大変なことである。各種税の引き上げ、生活全般にかかる費用の引き上げ、住民は行政サービスの低下や増税にさらされることになる。再建期間が長期となるために、住民の負担は大変過酷なものになる。世帯によっては、特に子育て世帯への直撃となり、年15万円を超える負担増となり、市民税や生活全般にかかる税負担が幾らになるのかわからない。若いお母さんがこういうように言っておられると。4月より実施と言われるが、毎日がいっぱいいっぱいで心の準備ができていないと話している。
 夕張市は、再建計画に伴う市民負担の試算を発表して、市内各地で住民説明会を行った。あいまいな市の説明に出席者の怒りが爆発、開始から3時間半で約200人が退席をし、説明会が中断するような場面があった。夕張市は、少子高齢化の進展が全国一で、高齢化率においても39.8%と全国で最も高い。再建計画により市民負担が大きくなれば、将来の不安から市外へ出ていく人がふえる。現在、1万3,000人の人口が10数年のうちに約半分の6,500人ぐらいになる試算だそうでございますが、地域崩壊につながる大きな問題となっている。行政改革は後手に回り、職員数220人は、人口や産業の似た自治体、類似団体の約2倍に上がる。これは定員管理にも問題があったということでございましょう。
 総務省は、現状ではほかの自治体に示しがつかないと考え、あらゆる項目を全国最低を下回る水準に下げるよう強く迫った。夕張市が出した答えは、職員を3年間で70人まで減らし、給料も平均30%削るというもの。再建には年平均18億円の返済金が必要で、人件費の削減、増税や保育料の増額など、市民負担で歳入増を見込み、残りは小・中学校を11校から各1校としたり、補助金削減や各種事業の廃止などで捻出する。借金返済が18年間というのは、生まれた子どもが大学に入学する年となる。再建期間が長期となるために、住民や市職員がかぶる負担は過酷だ。住民は行政サービスの低下や増税にさらされることになり、結果は常に市民が負うことになる。増税が厳しければ住民が市からいなくなり、再建は失敗する。現状では、再建計画には、発行した地方債、借金は自助努力で完済するしかない。
 夕張市の破綻の要因としましては、自治体の衰退や箱物行政の失敗、市民、議会、道庁、行政も無関心、前市長を中心とした放漫経営であったとしか思えんと思います。第3セクターの失敗があったとしても、行政は行政本来の姿がある。1万3,000余の市民は一体どうなるのか。この認識の中に、こういうことにしてはならない教訓だと思います。
 このことがどうこうということではございません。次に参ります。
 本題に入るわけですけど、昨年3月に平成の大合併が一段落をした。99年3月に3,232市町村がこの7年間で約1,500減となり、昨年3月末で1,821市町村となった。今回の合併は、自治体の数を適正規模にすることや、同時に財政力強化が目的であり、政府が合併を進めた背景には、国、地方ともに厳しい財政事情があり、政府の試算では、住民1人当たりの行政にかかる費用、人口5,000人未満の町村では104万円、人口3、4万人規模なら36万円と、ほぼ3分の1になる。行政コストが低くなる試算や、地方交付税の小規模自治体への優遇なものを縮減するというようなこともあり、地方側には合併なしには生き残れないというようなこととなり、合併をした。財政力強化が一番の目的であっただろうと思いますが、1,821市町村の大半の自治体の財政力は十分でなく、その2割強の全国の400以上の市町村が財政難である。養父市もこの2割の中にある。
 昨年7月には、今後10年間の国と地方のあり方を決める第2期構造改革、「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2006」が閣議決定され、平成19年がその財政改革のスタートの年になる。全国の1,821市町村の中でも、行政改革に向かって取り組むこととなる。養父市は、その意味では、1年早く行政改革に取り組んでおると、スタートを切っているということであろうと思います。
 昨年、市長の答弁の中の言葉がありますので、それをちょっと出しておきます。「今なぜ養父市の財政が苦しいか。やはり、一番圧迫をしているのは税金が多いということであります。市民のために借りた金が、今、672億円ほどあるんではなかろうかと、このように思っておりますが、いずれにしても、市民の要望にこたえて借金をしているわけでございますが、やはり、借金をすれば、返していかなければならない。これが、今、養父市の財政を大きく圧迫しておる。したがって、当たり前に返す借金の上に、繰り上げ償還をしながら、できるだけ健全な財政を図っていく、こういうことに努力をしているわけでございます。したがって、これを何年か続けることによって、若干借金も減り、楽になる状況にもなってくるのではなかろうかと、そういうことで理解をしていただけたらありがたいなと、そのように思います」と、このように市長が答えていただいております。
 次に、昨年の川崎理事の答弁でございますが、「養父市にとっては非常に重要な時期であろうと思います。この4年間が過去の借金残高、公債費の負担がピークに達する。この時期を越えなければなりません。当初に計画した金額を大きく逸脱しない、そういう責任ある財政運用をきちんとやっていくスタートの年であろうと思う。これを4年間計画的に進めていくことによって必ず財政収支はよくなるというように考える。その意味において、18年度というのは非常に重要な年であると考えております」。このように当局より答えていただいております。そのことによって、養父市は、18年、昨年3月に行政改革の実行計画を示して、18年度を行政改革のスタートの元年と位置づけて、18年、19年、20年、21年、この4年間を体質強化を徹底して行うことを目指して進めた。聖域のない削減目標を示して、18年度はその一歩であった。このように思っております。
 昨年7月に合併後の政府の方針である構造改革に向かって、基本方針2006、閣議決定され、国と地方のあり方を決める10年でもある。1,821市町村が誕生して、大半の自治体の財政力は十分でない。財政力強化に向かって、地方の熱意が問われるときでもある。養父市は、19年度の二歩目となる行政改革の実行計画を示して、18年、19年、20年、21年、この4年間を体質強化を徹底して行うことを目指して進めている。既に18年度の1年目は過ぎて、19年度という二歩目となる。聖域のない削減目標を掲げて、19年度も進めていただきたい。行政改革を強力に、持続可能なところまでお願いしたいと思います。
 1の問いの中で、均衡を常にとり、目標を掲げて実行をしていく。相当程度の事態にも耐え得る努力をする。持続可能な体制まで手を緩めてはならない。
 市長の施政方針も聞いたわけでございますが、この問いの中で、市長の19年度にかける決意をお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 まず、非常に好景気ということではございますが、この地域においてはそういったものはほとんど見られないと、こういった状況でございます。仮に市税1つを見ましても、25億円から大きくふえておらない。本年は税源移譲が2億3,000万ということでございますので、若干ふえておりますが、税というものは伸びておらない。そういった中で、いろいろな御提言をいただいたわけでございますが、とにかく、きのうも秋山議員からもありましたように、夕張のような状況にはさせられないと、こういった気持ちで今取り組んでおるところでございます。
 私の任期の4年間というものは最も大事な時期になるのではなかろうか。そういった格好で臨んでおるわけでございますし、予算の立て方等につきましても、初年度から約70億を減らさなければやっていけないような状況でございまして、そういった努力をしながら進めていかなければいけない。現在の179億におきましても、まだまだこれからの養父市の財政の立て直しということになりますと、十分なことではないわけでございまして、心を引き締めて、これまでも一般質問でもいろいろと指摘されておりますように、そういった問題をクリアしながら、その努力をしていきたいと、このように思っておりますし、決意につきましては、施政方針で申し上げておるとおりであります。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(10番 寺田 耕司君) 理事の方で何か質問にお答えを願えんでしょうか。昨年もそういうように答えていただいております。中長期の流れというんですか、そういうようなことで結構かと思いますので、お願いをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) せっかくの機会でございますので、ちょっと補足をさせていただきます。
 まず、18年度、去年この時期、行革大綱をつくらせていただいてスタートしたときには、4年、21年が1つの節目かなと。というのは、21が元利償還の当時のピークでありましたので、と思いました。が、18年度中に第2期の構造改革が出ましたので、これによって状況が少し厳しくなりました。それで、2年間ほどおくらせた平成23年、19年度から5年目に当たる、このあたりが恐らくピークであろうということで、もう少し厳しい財政計画をつくらせていただいたのが、ことし平成19年度。そういう意味で、国の全体の構造計画が一応こういう形で姿を国の方から示されました。ですから、もう基本的な枠組みは大きくは変わらないだろう。だから、19年度からスタートするこういった形をしっかりと維持していけば、ある程度先が見えてくるかなと。
 とにかく、議員の方もおっしゃるように、収支均衡を保っていくことと、それから、公債費負担がやはりきいてまいります。国は、基本的には0.4ぐらいの財政力を、恐らく普通の健全な市の限界点と考えておるのではないかと思います。というのは、過疎であるか過疎でないかの1つの判断基準は、財政力が0.42というのが1つの判断基準なんですが、大ざっぱに言って、0.4が1つの限界点であろうと。逆に言うと、国はその0.4まで、つまり10のものをやろうと思ったら、4までは自前の金が出せる団体をもって、いろんな補助体系とかいうものをつくっておられるんであろうと思う。ただ、それでは間に合わぬ団体を過疎・離島として、そういうところに対してはプラスアルファのお金を、過疎法によって、過疎債による交付税充当のようなものがある。ところが、そういう部分というのが、原資がなかなか少なくなってまいりますので補えなくなりますので、どうしても、養父市のように、構造的に0.25に近い、4分の1ぐらいの財政力しかないとすれば、0.4とのすき間、0.15というのは、どこかの事業をやめて、持ってきてやらなければならないという構造的な苦しみがございます。
 これは養父市が持っている体質のようなものでございまして、一気にこれがどうなるものではないんですけれども、だけれども、なるべく事業を選んで、どこの部分をやめて、どこの部分に優先充当していくか。そして、なるべく、皆様方からも御意見があるが、歳入をふやして、柔軟に使える割合というものをふやしていくか、そして、借金を減らすことですね。歳入につきましても、例えば税がふえましたら、その分交付税が減ります。けれども、国は、市町の場合は、4分の1は交付税に振りかえないで、自前の収入として認めてくれていますので、100収入が上がれば、そのうちの25は交付税で三角が立たずに純増としてふえます。ですから、100はふえないんだけれども20がふえるから、そういう努力をやっぱり重ねていくと。
 ことしは、戦略的な政策の打ち出し方というのは残念ながらちょっと十分ではなくて、本当に申しわけないと思っておるんですけれども、第2期の国の構造改革に沿った姿にまでは持ってきましたので、まずここをスタートに、これから着実に5年というのを見据えてやっていけば大丈夫だと思います。基本的には、ここでは申しませんけれども、夕張とは構造的に、いろんな意味において、質的にちょっと問題点が違いますので、あのようなことにはならないと思いますけれども、ただ、基本的に財政体質は弱いですから、そこのところは十分に押さえていかねばならんというように、気を引き締めてこれから取り組んでいきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(10番 寺田 耕司君) 今答えていただいたんですけど、行政改革の真っただ中と、4年間はどうしても金がないというふうなこともあり、回すところに金が回せないというようなことであるんじゃなかろうかと思うわけでございますけど、国と地方のあり方を決める10年でもあると思ってもいます。このことは、戦後60年のひずみであり、時代の流れではなかろうかと、このようには思っております。行政に携わる皆さん、また市民の皆さんにも協力を願って、これは持続可能なところまでやれることしかないのではなかろうかと、このように思っております。
 そういうことで、きょうこの質問におきましては1点のみでしておりますので、時間がちょっと余りましたですけど、どうぞ、ひとつ。ありがとうございました。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、10番、寺田耕司君の一般質問は終了いたしました。
 続きまして、5番、高橋本明君の発言を許します。
 高橋本明君。


◯議員(5番 高橋 本明君) 思わぬ指名となりまして、ちょっと心の準備ができておりません。質問の前にちょっと御披露をさせていただきたいと思います。聞いていただきたい。
 実は、この前の日曜日に、全日本選手権、スノーボードの大会がありました。うちの村で育ちました飯野翔揮といいます子が見事入賞いたしまして、オリンピックに出ようかという勢いで今大会に出場しております。こんなうれしいニュースが飛び込んでまいりまして、養父市もそんなに捨てたものじゃないなと。養父市の一番奥に住んでおりますが、しかし、そこからでも日本の最高レベルのところで大会に出場できるような、そういう子どもが育つんだと、そういうふうに思いまして、また、それを聞いていただきまして、今、養父市で頑張っている子どもたちが自分の夢に向かって力いっぱいこれから努力をしていただきたいなと、こんな思いをしております。また、市長、機会がございましたら、励ましの言葉を送ってやっていただけましたらありがたいなと思っております。
 実は、これから質問に入るんですけれども、正月からこっち、どうも腹が立って腹が立って仕方がないんです。予算が減るということは、私の小遣いが減ったようなもので、小遣いが減るということは大変腹が立ちます。3月議会は、私は、高橋の乱とそういうふうに銘を打ちまして、市長に対して反乱を起こそうかなと、そういう思いで3月議会に臨んでおるところでございます。きょうは、こんなうれしいニュースが入りまして、若干その腹立たしさも薄らいでまいりましたので、また穏やかな質問にしてまいりたいなと思っております。
 それでは、質問に入らせていただきます。
 まず一番に、地域医療の考え方についてということで質問をさせていただきますが、部長にまず聞かせていただきたい。僻地診療所という名称があるわけなんですけれども、僻地診療所というものを養父市の市民生活部ではどのような位置づけで見ておるのかということをまず聞かせていただきたい。予算がないからとか、赤字が多いから閉めてしまおうかというような、そういう話が昨年の春から少し耳に入るようになりました。1年間、それも腹を立たせながら、ずっと見守ってきておるきょうこのごろであります。部長から、まず僻地診療所について一言お願いをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 村上市民生活部長。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) 僻地診療所という定義でございますけれども、これは、いわゆる国が指示をしております、国の補助金等を受ける際の僻地という意味合いで、私、申し上げたいと思いますけれども、地域から次の診療機関があるまでの距離が4キロ以上離れておりましたら、そこに設置する診療所は僻地診療所というふうな扱いで、国庫補助金につきましても、2分の1補助あるいは3分の2ということでございまして、いわゆる僻地診療所に該当しますのは、養父市内では建屋診療所、これは8キロ以上ございますので、事業を行いましても、3分の2ということになります。ですから、建屋診療所、それから大屋でいいますと、西谷診療所、大屋歯科診療所、それから関宮地域では、出合診療所が該当するということになります。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(5番 高橋 本明君) 地域医療を考えるということで、養父市の中では、まず八鹿病院の話が大きく今取り上げられております。八鹿病院については同僚議員の方からもいろいろ御意見が出ておりますし、私も、当然、八鹿病院にはお世話にならなあかんことであります。しかしながら、私の住んでおる事情から見ますと、まず、僻地と指定されるところの診療所がどうあるのかということをやっぱりきっちりと皆さんにも伝える中で、この診療所を守っていていただきたいという思いでおるところでございます。
 それで、市長にまずお伺いをいたしますが、市長は養父町の次には大屋町をよく知っておられるのではないかなと、きょうまでの話の中で思っておるわけです。大屋の地域といいますのは2つの谷に分かれております。そのことによって、いいこともあれ、悪いこともあれ、本当に効率の悪いという部分が一番問題であろうと思います。大屋の中で3つの診療所があるわけなんですけれども、この3つの診療所を守るということで、市長は昨年の春から、お医者さんを探しますよ、お医者さんを探しますよとずっと言い続けてきておられたわけですけれども、現実に新しいお医者さんは4月以降見つかっていないというのが現状であります。このことをどのように考えておられるのか。3つの診療所をしっかり守っていただけるのかどうか、そのことのお答えをいただきたいと。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、今、子どもたちに夢を持たせる、そういった明るいニュースをお送りをいただきまして、大変うれしく、それによって反乱を幾分縮めていくということでございますから、さらにありがたいことで、また明るいニュースをひとつ御提示をいただけたらありがないなと、このように思います。
 私も、市長に就任をいたしましてから、大屋の診療所の医師の問題では大変、お互いにですが、苦労をしてまいりました。1人欠けて1人迎えたかと思うと、また1人欠けていくと、こういった状況でございまして、しかし、何といっても大屋は高齢化も非常に高いわけで、今、限界集落と、こういったのが大屋にもかなりできつつあると、こういう状況でございますし、交通網につきましても、まだまだ十分でない部分もあるわけで、大変不便な状況もあると、こういうことでございますから、私としては、ぜひとも大屋の診療体系は守っていかなければいけないと、このように思っております。
 今回も、西谷の診療所がなくなるのではないかと、こういったような危惧で、地域の皆さん方からの陳情もいただきまして、したがって、私は、3つの診療所を廃止するといったようなこともございませんし、3つの診療所を、やはり住民の皆さんのお気持ちを聞くと、金だけではないと、こういった気持ちも持っておるわけでございます。しかし、医師探しも努力しておるわけでございますし、おとついも和田助役も大阪まで行かせてきたわけでございますが、なかなかいいニュースが入ってこないというのが現状でございます。しかし、とにかく、大屋の診療体系は守りながら行かせていただくと、この考えでおりますので、それだけお伝えをしておきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(5番 高橋 本明君) 現状の3診療所を守っていただくというお約束をいただきました。本当にありがたいことだと思っております。まず、ともかく、診療所、器はあって中身がおらんということになりますと、現実、本当に回せないという、そういう状況が起きることがございます。どうかいち早く医師の確保、病院の先生も当然重要ではございますが、養父市の中にはお医者さんを選びたくても選べないという事情の場所で、車の運転ができないんだという方々が、少数ではありますが、まだまだ元気に頑張っておられるんだと、そういう方を見捨てることなく養父市の行政を進めていただきたいと、こう思います。
 それで、3つ目に、在宅診療や訪問看護というようなことで、こういうことを伸ばさなあかんのじゃないかという質問といいますか、提案といいますか、しておるわけなんですけれども、やはり高齢化が進みまして、最期は自宅でというような思いで、本当に、我々住んでおる近所の人の話を聞くと、やっぱり病院より家の方がええなという声が大きいわけです。こういう言い方はおかしいかもわかりませんけれども、やはり心安らぐ我が家で最期が見送れるという、養父市のよさでもあるという、そういったことがお金だけじゃない満足度が、そこに人生の終えんを迎える満足という、そういったこともあるのではないかなと感じておるわけであります。
 在宅で世話をする、それの手助けができる、診療ができるという、そういった体制が、大屋の診療所が中心となって、別に、大屋の診療所が大屋の人だけを診るわけじゃないわけであります。養父市全体の在宅で過ごしておられる方々のお世話をしてもいいわけであります。地域を絞って考えるのではなく、養父市全体にそういう方々がどこにもおられるという、その発想を忘れずに、やっぱりきめ細かい手当てをできるようにということになれば、在宅に往診に来ていただける診療所の先生、また看護師さんが声をかけにきて、血圧をはかって帰ってくれるんだと。これは保健師も同じことになろうとは思いますが、まず、おうちに出かけていって、何とか世話をしていただけるという体制をやっぱりこれからはどんどん進めていかなければ、養父市にとって目指す部分というのが間違うもとにならないかなと、こう思います。
 次に、2問目の方に入りたいと思います。
 行政改革の推進についてということをうたっております。まず、腹が立つという話から入りましたが、これは、やはり、合併をする約束というものがあってきょうまで来ております。現実、厳しくなったのでということで、現実を考えると、今の進め方というのはいたし方ない部分がございます。しかし、合併当時から旧4町の町長さん方がいろいろと協議をした中で、地域をこう生かしていかなあかんという約束のもとに印鑑をついて成立をした合併協議でございます。そこに当事者としておられた梅谷市長、よく大屋の水田前町長の意向というものは御存じのことと思っております。そこで、今なぜ腹が立つかということは、地域局の再編をするに当たり、余りにも急激に変化させようとすることが、その変化に頭がついていけないという、そういうところから、ちょっと腹立たしい部分が生まれてきておると思っております。
 あなた方の進め方を例えていうならば、結婚詐欺であります。大きな結婚指輪を買ってもらって、喜んで嫁いでみましたならば、会社がおかしくなってお父ちゃんの給料は減っちゃったと、実家のことは結婚したら任しておけと言いながら、家が厳しくなったから辛抱してくれと、そういうような状況を今養父市の梅谷市政はこの1カ月、2カ月の間に走ろうとしておるわけであります。詐欺というのは、何も言わずに進めますと詐欺になりますが、理解をしていただきますと、その詐欺ということがなくなります。ですから、しっかりと説明をしていただく、住んでおられる住民が、まあ、仕方がないなという雰囲気をつくっていただくということが、果たしてこの4月までにできるんですかということをずっと言い続けてきておるわけです。
 決められておることは大きくずれてはいませんが、進め方について少し気配りが足りないんじゃないですかと、そこが一番問題ではないかなと思っております。今後、4月からの体制について、市民の皆さんにあと半月の間にどのような説明の仕方をするのか、お聞かせをいただきたい。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 在宅医療なり、そういった問題は、高橋議員のおっしゃるところ、もっともであろうと。したがって、それぞれの診療所でそういった努力をしてもらわなければいけない、やはり人間の心であろうと、このように思います。
 合併をして腹立たしいと、こういうことでございますが、確かに本年度、この問題は私も非常に心を痛めておるというのが本当の気持ちでございます。やはり合併協議中から、私はできるだけ1カ所に集めてやっていく方が効率がよいと、これはだれでもわかることであろうと思うわけでございますが、いわゆる市役所から離れておる地域、こういう皆さんの心情を考えると、なかなか一気にそういうわけにはいかないと。特に、大屋の水田町長さんもそういうことを強くおしゃっておりましたし、それも当然のことであろうということで、かなりの地域局に職員数を置いて、きょうまで来たわけでございます。しかし、これまでやってきた中で、やはりできるだけ集めてやっていく方が効率がよい。とりわけ現在の財政状況でございますから、そういうことを申しわけなくてもやっていかなければいけないと、こういうことで皆さん方に御提示した内容になっておるわけでございます。
 したがって、関宮に上がりましても、大屋に上がりましても、それぞれの場でお話を申し上げ、そうなればやむを得んだろうなと、そんなような気持ちにもなっていただいておりますが、まだすべての皆さんがそのような気持ちになっていただいておるという状況ではございません。したがって、我々としては、説明責任を果たしながら、御協力を賜るような努力をしていきたいと、このように思います。これからのやっぱり養父市の財政、運営、いろんなものを考えてみますと、やらざるを得ないというのが本当の気持ちでございますので、ひとつその辺も御理解をいただきたいと、そのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(5番 高橋 本明君) 市長の言われていることはよくわかるわけであります。申しわけないという気持ちをともかく伝えてやってください。それがまず一番だと思います。やっぱり協力をしていただかなあかん。そういう気持ちに立って、申しわけないが何とか頼むよという、そういう姿勢をやっぱりいただきたいですね。そうしますと、理解をできない市民の方というのはおられんと思います。やって当たり前だという、そういう姿勢で打ち出されると、やっぱりそこには腹が立ってくるわけですね。そういうことで、運び方が少し性急過ぎたんじゃないですかということが大きな問題であったなと。
 それと、4月からスタートするんだけども、本当にそれで大丈夫なのかなという部分、まだ町内の中で、本当にそこら辺の整備ができているのかなという部分というのが我々にはちょっと伝わってきていないというところが心配なところでございます。どうやって市民に伝えるのかという部分のお答えは具体的にはなかったですけれども、そういうようなことをやっぱりきちっとやっていかないと、市民の末端では市長に対して愚痴をこぼすという、そういうことが始まるということだけ申し上げておきたいと思います。
 次に、財政計画の内容が甘くはないかということで通告をしております。
 19年度の施政方針の中で理事が説明をしていただきました、29ページにあります公債費負担適正化計画、これを見させていただいた中で、甘くはないのかなという私なりの不安を感じましたので、少し聞いてみたいなという思いであります。
 まず、地方交付税の算定であります。この適正化計画というのは、18年度の交付税を基本として、それがずっと継続できるだろうなという部分を考えて、地方交付税の入りの部分を設定してあるのではないかなと思っておるんです。ということは、新型交付税1割を導入する、これが2割、3割、全部新型の交付税に変わるというような、そういう動きというものがここには入っていない。それと、人口割という、今そういう言葉が強くなってきた中で、どうしても18年度の交付税よりも減っていくのが当たり前だろうと。それと、一本算定をする時期に当たっては大変な減額になるわけであります。ここの表でいったら、少し書いていない部分に行くわけですけれども、そこに、計画を立てる中で、まず、これは19年度に県との協議をする資料として、このやり方で今財政の比率を18%以下にできるかという、そういうことが組めるまちなのかまちでないのかということだと思います。これを現実に予算を執行していく中では、やはり交付税の見方というものが少し甘過ぎるのではないかなと思うんですが、その点は、理事、どうお考えですか。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず、新型なんですけれども、せんだって新聞報道がなされて、養父市が3,000万ふえるというような形が出されましたが、あれは要するに、仕組みは国がこの仕組みで行きましょう、けれども単価は平成18年度単価で行こうということで出したのが3,000万というプラスになったわけでございまして、実際に、ほぼ固まってきていますけれども、19年度単価に置きかえると、プラスマイナスゼロ、若干下回るぐらいになりました。去年、試算の段階で、3,000万三角でしたから、せんだって国の財政課長が過疎・離島には相当程度配慮すると言ったことが現実として配慮いただけたのかなとは思います。それで、ここは難しいところなんですけれども、新型については、基本的には、三角の度合い、盛り込んではおるんですけれども、ちょっと抑えております。それは19年度の試算、これはほぼ間違いないであろうと思うんだけれど、ほぼプラマイゼロぐらいまで今来かけていますので、恐らく国は過疎地域に対する配慮を考えるであろうから、今後もその動きはあるであろうかなと思っております。
 もう一つ、大きな交付税の仕組みというのは、第2期構造改革を踏まえ、19年度地財対策で示されましたので、大きくはフレームは変わらないでしょう。ただ、あと心配なのは単価ですね。総額がどの程度減っていくかということはある程度見えるんですけれども、積算単価上、単位費用というものにある数値を掛けて計算する、そのもとになる単位費用という部分が年々落とされておりますので、その部分というのは十分見えておりませんから、この表の中では、基本的には、18というよりはむしろ19の積算単価の形に沿ってつくっておりますので、少しこれに上げておるものよりは下がってくるであろうと思います。それと、合併算定がえが一本算定に変わることについては盛り込んでおります。ちょっと時期的に交付税がふえているように見えますけれども、これはいわゆる公債費が入ってきているからです。ですから、使えない交付税がふえているということです。
 そういうことで、少し前に比べると、大分精度は高まった。けれども、やはり議員がおっしゃるように、もう少し厳しく見るべきではないかという見方もあろうかとは思います。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(5番 高橋 本明君) そういうことで、ちょっと入りの部分で恐らく減っていくんであろうなという、そういう思いがしておるということです。
 そこで、経費をこれからもっと抑えていかなあかんという、そういう中で、さきに提案をいたしました給食センターを、今4センターあるものを3センターにしてみてはどうかというような提案をさせていただきました。次長の方から丁寧に、2センターにしたらどうなのか、4センターを3センターにしたらどうなのかという資料をいただきました。よくできておりまして、やっぱり今のまま残すのが一番安上がりだなと、こう見えるわけなんです。ところが、ここに書いてある算定の仕方、金額を見ますと、給食センターを整備する期間、何とかやりくりをするために算定基準をつくっていって比較をするということになっていないわけなんですね。だんなさんの考え方なんです、これは。新しいものと買いかえるとかね。
 というのは、養父の給食センターを900食から1,340食、4カ所を3カ所に集約しますと、900食から1,340食になりますよと、そこでかかるものは5,273万円、新しく費用が発生しますよと。もう一つ、4カ所を2カ所にするということで見ますと、900食が1,300食ですから、40食の違いが出ておるんですけれども、ここで見ますと、1,000万円の費用がここでは発生しますよと。40食しか違わないんですけれども、大きく4,000万からの費用が違っていますよと。これは、恐らく、聞きよると、理由があるのではないかとは思うんですけれども、大体、私、どんぶり勘定は上手でありまして、貧乏人のどんぶり勘定をさせますと、恐らく8割程度当たっておるなと思って、今提案をしておるわけであります。
 やりくりをせなあかんときに、本当に新しいものを買わなあかんのか。養父市のセンターが1,500食できるように整備してある施設であるのに、1,340食にするのにまだ1,200万もかけて増築をせなあかんというような、そういう設定もしてあるわけなんですね。これは現実的じゃないですよ。今のままでやれるのに、1,200万円余分に使うという、こういう費用が出ておるということです。けちをつけようと思って言いよるわけじゃないんですけれども、やりくりをせなあかんときは、今使っている機材でもそれを利用することによって何とかもたせることができないかなというような、今あるものをいかに上手に使うかという発想で統一をしていくという発想にならない限り、4つを3つにしますよ、そしたら新しいものが足らない部分は全部買いかえをしますよなんて言っておったら、そんなもの、絶対する値打ちは出てくるわけじゃないですから。そういう考え方で、給食センター、僕は例を出して言っておりますけども、行政の中には、ともかく移動したら新しいものにしましょうよというような、そういう発想で、安易なお金の使い方をしていないかなという部分を言いたいわけでありまして、決して給食センターを批判しておるわけではございません。
 そういうようなことで、今取り組まなあかんことが本当にそういう危機感を持って取り組んだ数字なのかなというふうにこの資料を見たということだけお伝えをしたいと思います。
 それと、また答弁を聞かずに話してばっかりで申しわけございませんが、もう一つは、上下水道の料金の統一問題であります。
 12月の議会で21年4月をめどに統一をするんだというように同僚議員の質問に答えられたと思いますが、19年度の予算を見ても、やっぱり大きなところは病院の負担金、それから国保や老人健康保険の持ち出しをする部分、そして学校の給食センターの管理費、それから上下水道に持ち出しをする部分が大きくウエートを占めておるわけであります。上下水道の料金を統一することによって、仮に負担がふえる場所もあるでしょう。ひょっとしたら、全部が負担がふえるのかもわかりません。それを21年までなぜ先送りする必要があるのかどうか、もっと頑張ったら今できるのではないかというような思いで質問をさせていただいたわけであります。
 そして、先日いただきました企業局の経営健全化計画というものを見せていただきました。その中に、ええことを考えておるなというふうに思ったのは、水道メーターを毎月検針をしておるのを2カ月に1回検針しようじゃないかと、そういう発想で費用を減らしていく。下水の料金と水道料金とを1つの領収書で賄えるようにすれば、そこで経費が済むんじゃないかというような、そういう発想、できることは民間に任せたらどうかというような新しい発想が書いてありましたので、すごく興味を持って見させていただきました。
 まず、検針のところで、2カ月に1回でできるのであれば、3カ月に1回でもできるな、半年に1回でもできるなという発想をもう一度考えていただきたいなと。料金の仮算定制度というような、そういう考え方をしていただきまして、毎月支払う金額、基本料金プラス幾らかというものを仮算定をしたものを毎月収益を上げていくと、徴収していくと。そして、3カ月後、半年後にはかって、そのメーター数が若干ずれましたよという部分の割り増し部分を次の半年間にかけていくというような。保育料金の前年度の収益にあわせて、4月、5月は算定で徴収しますよと、しかし、7月には新しい算定でいただきますよというようなやり方もやっておられるわけですから、もし2カ月にすることでそういう経費がどれだけ下がるのかわかりませんけども、2カ月に一遍するよりも半年に一遍した方がもっとたくさん経費を下げられるわけですから、そういう発想をして、経費の削減に取り組んでいただきたいなと、そういうふうに思います。
 済みません、続きまして、次の質疑といいますか、ここには書いておりませんが、また2番の財政計画の部分で、もう一度理事の部分に触れてみたいと思います。
 先ほど、地方交付税の部分だけをお聞かせいただきましたが、一番心配をするところは、財政調整基金をどんどん充当することによって何とかやりくりをしておると。そこで、平成23年には、ここでいう財政調整基金が2億7,000万という数字まで減ってくるわけなんですね。何でかといいますと、23号台風の被害が出たときに養父市が負担をせなあかんという、そういったものが5億弱かかっておるように聞きました。ということは、この計画で行って、仮に、あってはなりませんが、23年に大災害があるとした場合に、養父市はここでつまづいてしまう、一度風邪を引くと肺炎になってしまう年になる。ということは、23年度までに、20年度の予算から、ここでいう1億程度は浮かせていけるような取り組みを今から19年度に考えておかないと、23年度に5億、6億の財調が積めないと。今理事の言った、交付税は減っていくだろうと、そういったことを見越しても、最低5億というものの財調は積みたいなという思いであります。それが家計簿を預かる人としたら安心ができるのではないかなと思うわけであります。
 とならば、どこで、ここの中で触っていけるかというと、はっきり言って、理事も言いました、保健・医療・福祉のまちとして養父市をこれから伸ばしていこう、私もそういうふうに思っておりますので、この2年間でやってきた枠配による、同じように減らしていくという部分は、これ以上絞り切れない部分が、僕は、福祉、民生、そういう市民生活に直結した部分では、同じやり方は20年度には通用しないんじゃないかなと、そういうふうに思います。
 となれば、やはり人件費の削減というものが一番大きい。そういう思いが正月からずっとしておりまして、3月議会の反乱と言いましたのは、真っ先に助役さんを1人にしようじゃないかと、こういうような提案をしたわけであります。これは、1,000万、2,000万、どうこうしようと思って助役さんを1人にしようよという話とはまた問題が違うと思うんですけれども、1億の人件費を浮かすことを考えると、私は、当局側、議会、そして職員の皆さん、今ここに座っておる皆さんがある程度の痛みを感じるやり方を19年度に決めていかないと、20年度の予算には1億の人件費の削減ができないんじゃないかなと、そういうふうに思っておりますので、まず、その先頭を切る市長として、我が身をまず引き締めてというのが、そういう相談をみんなでやりましょうよという、19年度は20年度の予算を立てるに当たって養父市はここに切り込んでいかなあきませんよという部分を市長に恐らく納得をしていただけるように、これからも僕も言い続けますけれども、市長も本当にそれを考えていただかなあかん時期に来ておると、そういうふうに思って、厳しい意見を言っておりますし、また言い続けるつもりであります。
 そういう気持ちで人件費の削減1億を目指してやらなあかんと、財調を、2億7,000万の部分を5億、6億という部分を積めるように計算ができる計画にまず立て直しをするべきではないかなと思っております。ということで、これに対しての御意見を市長、また理事の方からお願いをしたい。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、批判ではないということでございますが、批判に若干お答えをしておきたいと、このように思います。
 まず、給食センターの内容につきましては、教育委員会が、やはり食事をする内容でございますから、それなりの考えでいたしておるであろうと、このように思います。しかし、実際にやっていくとすれば、いろんな面で絞り込んでいかなければいけないわけでございますので、これは高橋さんの御意見に沿った形でやっていきたいと、このように思いますし、水道料金につきましては、合併協議の中で5カ年の間に考えていくと、こういうことでございまして、したがって、次年度あたりから、見直していくということは値上げにもなるわけでございますので、これは十分御協力をいただかなければできない。特に今、養父市の財政で住民の皆さんには御不満ばっかりいただいておるところで、できるだけ公共料金を、いければ抑えていきたいというのが私の気持ちではございますが、確かに、特別会計の繰出金が非常に養父市の財政の圧迫をいたしておるわけでございまして、これは徐々に御協力をいただくような形をとりながらやっていかなければいけないと。いずれにしても、5年ということが合併協議で決められておりますので、その辺を考えながらやっていきたいと思いますし、料金徴収等の問題につきましては、またそれぞれ局長の方から答弁はいたすと思います。
 それから、財政の問題、またそれぞれ担当が答弁をいたしますが、やはり財調をいかにこしらえていくかということが大事な問題でございまして、したがって、18年度もかなり締めた内容にしながら、総合的にそこそこの財調が積めるような状況にしていかなければいけないと、このように考えておるところでございまして、詳しい内容につきましては、担当の方から答弁をさせます。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 私の方から少し補足をさせていただきます。
 まず、議員おっしゃった、これからのいわば削減対策という面につきましては、やはり定員管理はしっかりと進めていく必要がある。なかなか、ここまで来ますと、ここから1億落としていくというのは大変でございますので、しかし、やはり落としていかないといけないところがございます。それで、やはり養父市の場合は、職員の数が、単純に比較はできないけれども、相当程度多いですから、その部分の定員管理をしっかりとやると。これが恐らくすべての基本であろう。それと、議員おっしゃるように、これは戦略的な施策推進ということともつながるんだけれども、どういう角度にポイントを絞って進めるかというところを絞って、そして、ことしは物によって少し軽重をつけた形の一般行政経費のカットが必要であろうかと思います。
 それと、ちょっと簡単に、夕張の場合、財政破綻はどういう形に今なっているかというと、実質収支といいまして、役所の場合、歳入歳出の差し引きが赤字が出ます。ところが、それを、財政調整基金等々があれば、取り崩して充てる。養父市の場合は充ててゼロにしているわけです。単年度収支は赤ですが、充ててゼロです。そういう場合は、実質収支はうちは赤字は出ていません。ところが、夕張の場合は、財調等の基金を取り崩して充ててもなお赤が出ている。というよりは、もっとはっきり言うと、もう充てるべき基金がないということです。これがいわゆる財政破綻を意味しているわけですけども、養父市は幸いにしてそこまではまだまだ行っておりませんので。
 では、破綻しかけたらどうなるか。基金を取り崩して充ててもなおかつ充てられなかったらどうなるかというと、翌年度の予算を繰り上げて充てる。いわゆる繰り上げ充用をするということです。その繰り上げ充用の範囲を国は一定限度までにとどめているわけなんですけれども、そういうことのないようにしていかなければならないということなんですが、財調が4、5年後にはパンクしかけますので、きめ細かい財政運営が必要なんですが、1つ、市の方にも御提案申し上げたいと思うのは、財政調整基金というのは本来は柔軟な財政運営のために使うものであります。借金返しに使ってもいいんですけれども、むしろ、それは、よく言われる減債基金といわれるものを別に持っているわけです、借金返しの基金を。養父市の場合も市債管理基金というのを持っているんですが、ただ、それの額が少ないものですから、財調に頼らざるを得なかった。ですから、市の当局にも御提案しようと思いますけれども、できるだけ早い段階で決算剰余金が出たら、その剰余金をなるべく多く減債基金に積んで、市債管理基金に積んで、そこから繰り上げ償還のようなものを返し、そして、財政調整基金というのはなるべく、減るかもしれませんけれども、維持していって、不測の事態に対応できるようにする。そういったような財政運営をぜひともお願いできないかなと思っております。
 すべてではありませんけれども、ちょっと補足をさせていただきました。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(5番 高橋 本明君) 財政の関係は大変難しい部分がありますので、ここで審議しても理解ができない部分というのもあろうかと思います。しかし、市長の先ほどの答弁で、合併協議で5年後までにしたらええという約束ですわね、その当時の。先ほど言っておったのは、約束をしておっても、今の状態ではそんなことを言っておれんのだということをあなたはやりよるということなんですよ。ということは、5年先にやったらええということも、1年でも早く手をつけてやらなあかんという立場に今養父市はなっておるんだということを認識しておらんな、やっぱり。それの認識をして、行政運営をやってもらわんと困ります。
 以上です。ありがとうございました。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 先ほど申し上げましたように、特別会計の繰り出しが非常に多いわけでございます。本当を言うと、早く御協力をいただきたいと、こういうことでございますが、市民の皆さんに苦しい話ばっかりをしておりながら、公共料金をどんどん上げていく。このつらさもわかっていただきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、5番、高橋本明君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後2時40分休憩
       ──────────────────────────────
                午後2時55分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を行います。
 続きまして、8番、北尾行雄君の発言を許します。
 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) それでは、質問をさせていただきます。
 平成19年度市政運営の基本方針が示されました。これによりますと、徹底した歳入削減により収支均衡を堅持しながら、公債費負担の軽減を図り、喫緊の課題である財政再建を進めると、こう書いてあります。その上で、新たな収入の確保、市民とのパートナーシップの構築、市民サービスの維持向上と市政の効率的運営を両立させる工夫を重ねることによって、長期にわたる健全財政の維持を可能にする体質に改める。また、財政再建に本気で取り組む養父市の姿をアピールしながら、限られた人、物、金を大切に生かし、まちの活力を取り戻して、養父市に住み、住みたい人を1人でもふやすことができる施策を模索する養父市の再スタートの年と述べておられます。短く言いますと、歳出の削減、公債費負担の軽減、新たな収入確保で健全財政を可能にする体質にして、養父市の再スタートの年とするということであります。
 こういう中にあっても、直接市民の皆さんに新たな負担はお願いすべきでないと考える向きもありますが、しかし、今、そんなことを言っているときでしょうか。市政運営の基本方針にも新たな収入確保がうたわれている今日、私たち議員も含めて、市民ももう少しこの問題を真剣に受けとめなくてはいけないと思います。
 方針の中に、新たな収入の確保とありますが、一般的には、市民税のアップとか、市有財産の売却や貸し付け、各種手数料・使用料のアップ、保育料アップ、上水道料・下水道料アップなどが考えられますが、市長、これらのどれかに手をつけたいか、手をつけるということで考えていいのでしょうか。それとも、工業誘致等で雇用の拡大や若者定住による人口増加を図るなど、長期の展望に立って、将来のこととして考えておられるのでしょうか、お答えください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 収入増につきましては、短期的、長期的な問題もあると思います。そういうことで、この議会で皆さん方から御提示いただいた内容を含めて、収入増を図っていきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) 答えはまことに簡単なんですが、今回の一般質問を聞いておりましても、当局側も、それから議員の側も、歳出削減のことばっかりに目が行っておるような感じを受けまして、やはり、これからの将来のことを考えますと、歳入の方にもある程度目を向けて考えないと行き詰まってしまうというような状況ではないかと思うわけです。今のやり方をしておりますと、歳出削減にも限界がありますので、徹底的に歳出削減を図っていくと、恐らく市長はそう言われると思うんですが、それが行き詰まると、いよいよ歳入の拡大の方に目を向けるというようなことになるのではないかと思うわけです。それでは機を逃すような気がするわけです。ですから、歳出の削減とあわせて歳入の拡大の方にも目を向けていかざるを得ないときに来ているはずなんです。私などはそういう気持ちでおりますので、市長の言われるような、歳出削減をまずやってみてというような悠長なやり方では、この財政難を乗り越えることができないのではないかというように思うわけです。
 先ほどの理事の話にもありましたが、国からの頼みの綱である交付税すら先が読めないときに、財政再建の先延ばしはもってのほかだと私は考えますが、市長はどのようにお考えでしょうか。養父市にはそんな悠長なことを言っている時間はないと、このように思うわけです。何回も言いますが、歳出削減は、歳入、財源確保の拡大と同時に手をつけざるを得ないときにきているという認識を持ってほしいと、このように思うわけです。
 市長も、施政方針の中で、総合計画5つの柱で、市民の皆様に痛みを感じていただくことになりますが、今やり遂げなくては将来の養父市の存在はないとの危機感を持って臨むと言っておられます。市長、どうでしょうか、本当に危機感を持っておられるのでしょうか、お答えください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 19年度予算におきましても、市民の皆さんには、かなり痛みを感じておられる、そういった不満も出てきておる。これも、やっぱり納得していただく努力、説明責任を果たしていかなきゃいかんというように思っております。
 それから、やはり財政の入を図っていく上では、先ほどの高橋さんへの答弁もいたしましたように、特別会計の繰り出しに市民の皆さんの御協力をいただければ、本当にいい方向に行くのではないかなと、このように思っております。しかし、水道料金1つにしましても、5年先と。今、公共料金をどんどん上げるような状況ではないということで、本当を言ったら、この辺を御協力いただければ大変ありがたいわけでございますが、なかなか言いづらい面があるわけでございます。したがって、そういったときには、議会の皆さんも、本当に御協力を賜らなければ、なかなかいかないのではないか。それで、入を図っていくということについては、その辺が一番台になるわけでございますので、十分当局としては、4年目に入るわけでございますし、4年目、また5年目に向けて、いろんな角度から、いかにして御協力をいただいていくか、そういう方向を見きわめながら進めていきたいと、このように思っております。
 遊休農地とかいろんなものがございますが、やはり、特別会計、たしか25億から30億、一般会計から繰り出しておるわけでございまして、それを幾分でも減らすようなことになれば、かなりいい方向に行くであろうと、このようにも思っておりますので、そのためには、今、市の内部の姿勢をしっかりしながら御協力を賜る必要があると、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) 歳入の拡大を図るということでは、市民税を上げるとか、手数料を上げるとかと言いましたが、私も実は言いにくいんです。言いにくいんですが、言わざるを得んのです。市長の立場からしたらなかなか言いづらいと思うんですが、言いづらいことをやっぱり先に言うということも1つの方法だと思うんです。せっぱ詰まってから、実はというようなことで急にやられると、市民、びっくりしますから。養父市の財政はきついんですから、そういうことも将来はあり得るということもやっぱり市民には伝えておかなきゃあかんと、こう思うわけです。ですから、質問をさせてもらったわけなんです。
 また、養父市に住み、住みたい人をふやす施策を模索する養父市の再スタートの年でとありますが、今までのやり方をまた繰り返すということではないと思います。養父市の再スタートとは、具体的にはどこをどのように見直しての再スタートということになるんでしょうか、そこをお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 私の方から。
 再スタートは、18年度に行革をスタートしたんですけれども、まだ18年度の段階では、2期構造改革、国の大きな改革というのが出される前でしたので、それでもやはり我が市の独自のスタンスで踏み出しましたが、今回、国の方もある程度の長期スパンに立ったフレームを提示しましたので、その上に立って、改めて相当程度踏み込んだ形の歳出削減を中心にした対策をとったんですけれども、一般会計予算を切り込んだこと等々、人件費のこと、あるいは補助金の見直しのこと、そういったすべてのやり方を改めて19年度は相当程度見直しますので、そういう意味において、18に行革をスタートしましたが、その実行元年ということで19年度再スタートを切ったという意味合いで述べさせていただいたところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) とにかく私は、養父市の再スタートは、歳出削減と歳入確保を一体として取り組むということでなければ行革は進まないと、このように思っております。
 参考までに言っておきますが、先ほど市長も触れられました、平成17年度の簡易水道事業特別会計の一般会計からの繰入金は5億円、下水道事業特別会計は6億7,600万円、国民健康保険特別会計は2億1,400万円、養父市の借金は合計で671億7,004万円もあります。こんな状況を市長は真剣に行革を推し進めると、本当にそういう決意があるんでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 決意があるからこそ、こういった予算の提示をして、さらにまた、していかなければいけないということでございますが、先ほど671億の中で、幸いなことに交付税で見てくれる分がございます。これがやっぱり50%以上あるわけでございまして、それで楽だというわけではないわけでございますが、670億のうちには350億程度は交付税で返ってくるということでございます。しかし、交付税でくれるのをまた交付税で返していくと、こういったような状況になるわけでございますが、いずれにしても、交付税で見てくれる分が半分以上はあるわけでございまして、したがって、三百何十億については、我々としては、できるだけ、少しでもこの額を減らしていくという努力をしていかなきゃいかんと思っております。財政計画に対しては、一番の重要課題でございますから、その決意を持っておらなければできないわけでございます。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) 市長が議会で決意を持ってやっておるということですから、信用する以外はないわけでして、一生懸命頑張ってほしいと、このように思いますが、できたら市長、もっと力強く、自信を持って答えてほしいなと、個人的に言いましたら、そういう感じがするわけです。恐らく、3万市民の暮らしがかかっておるわけですから、やっぱり市長の物の言い方、態度、元気やなと、こういうことを市民の皆さんが見てもわかるような答弁が必要じゃないかと思うわけです。前にも言いましたが、リーダーには4つの「き」が要るという話をしたことがあると思うんですが、まず、やる気とか、根気とか、ときめき、人気という4つの「き」の話なんですが、そういう姿も必要じゃないかと、このように思いますので、なるべく答えは元気にお願いをしたいと、このように思います。
 歳入の確保の話ですが、遠回しな発言なんですが、市長の頭の中には、水道料とか下水道料をアップせなあかんなというようなことがちらっとよぎるようなことはないでしょうか、お願いします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) いや、よぎってばっかりでございます。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) よぎるのでしたら、素直に、もう大変だからこういうこともあり得るということはなるべく市民に伝えるということが必要です。必ず反発を受けますから、それは財政状況をちゃんと説明して、市民の協力を得るという努力をしなければなりませんが、隠すことだけはやめてほしいというようなことなんです。せっぱ詰まってから問題が大きくなるのはこのごろよくあることですから、よろしくお願いしたいと、このように思います。
 市長の考えはよくわかりました。行革を先に引き延ばして、いよいよ養父市が破綻することになってしまえば、もっともっと市民に負担をかけることになりますから、破綻をしないように、とにかく一生懸命頑張ってほしいということであります。
 それから、市長はいろいろなところで、養父市は財政が苦しいとか金がないとか御発言されているそうですが、市民の皆さんは、市長にそう言われますと、元気がだんだん出なくなるそうです。ですから、なるべく金がないなんていう話は言わないでほしいなというのが本音です。金がなかっても知恵があるとか、よく言われるわけですから、金のないときこそ元気に知恵を出してという立場になってほしいですから、とにかく金がない発言はやめてほしいなと、このように思うわけであります。
 また、市政の運営の中に養父市の現状が書かれております。何回もほかの同僚議員の一般質問で出てきますが、養父市の財政力指数は17年で0.267であります。この数値は高い方が財源に余裕があるというものです。朝来市は0.467で養父市の約2倍の数値ですし、豊岡は0.396ということですから、養父市は但馬で一番低いという数値になっています。ここでは、近畿の中で最下位と、こう書いてあります。養父市の0.267の数値は、市政運営に必要なお金の4分の1しか賄えないということであります。先ほども触れましたが、養父市の借金は17年度で672億円であり、市民1人当たり230万円で、全国最多クラスと書いてあります。また、養父市の債務残高は多いものの、学校、道路、上下水道、病院整備など住民生活に不可欠な、いわばライフラインとして当然借金をしてでも取り組まなければならなかったものがほとんどでありますと、こう述べておられます。世代間にわたって返済をしていくという起債制度に基づいた運用であると書かれ、市民には冷静な判断をお願いするとありますから、市民の皆さん、心配はありませんというふうに理解しますが、それでいいわけですね。わかりました。いいそうであります。安心をしました。
 養父市の公債費負担適正化計画によりますと、先ほどもありました、養父市の借金返済のピークは21年から23年と明確ですし、厳しい財政状況は今後5年から7年の間が山場との見通しを立てておられますから大丈夫だという話になったと思います。川崎理事、県や国の関係もあり、適正計画どおりとはいかないかもしれませんが、自信のほどはいかがでしょう。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 今回の適正化計画ですけれども、これは一般会計の規模の削減の割合であるとか、あるいは繰り上げ償還、恐らくすべて、県下の市の中でも一番厳しい姿をとっています。ですから、県の担当セクションとも話をしても、恐らく県下で、本当に真剣に、一番地味だけどまじめに取り組んでいるというように会話の中でも出てまいります。そういう意味において、この計画をしっかりと着実に進めれば、多少のぶれがあっても必ずよくなると、そのように確信しております。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 先ほども公共料金の値上げ等について、一気なことではいかんと。したがって、ことしから住民との対話集会、こういったものを持ちますので、特に水道料金なんか、5年ということになっておりますので、徐々にそういった話もしながら、御協力を賜るような姿にしていかなければいかんと、このように思っておりますし、私は、出て、金がない金がない、確かに金はありません。なぜ苦しいのかと、こういう説明をして御理解をいただきつつあるということでございます。しかし、これにしても、暗い話ばっかりやということになるわけですが、なぜ苦しいのかという、まず理解をしてもらう。その上に立って、御協力いただくところは御協力いただかなきゃいかんと、そういう姿勢でこれまでは臨んでおるわけでございますが、十分その辺は気をつけながらやっていかなきゃいかんなと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) 今、川崎理事が確信しているという力強い言葉でありましたので、安心はしたところであります。
 そうしますと、あとは、市長が施政方針で言っておられますが、3万人の市民が心一つとなり、安心して永住できる豊かな自然と共生した養父市をつくり上げるために邁進するだけということになりますね。市長も覚悟を持っておるということですのであれですが、覚悟というのは、辞書を引きますと、「決心すること」と書いてあります。もう一つは、「あきらめて心を決めること」とも書いてあります。あきらめて心を決めることだそうです。私に言わせますと、旧町の言葉で言えば、旧態依然とした行政から決別してという意味だと思います。そういう覚悟でやっていただきたいと、このように思います。
 それから、この場をかりて言うのも大変失礼なんですが、ちょっと気になることもあるんです。それは、梅谷市長の長年の町長や市長経験が今生かされているのか、それとも、長い経験が行革の足を引っ張っているのかというようなことも気になるところなんです。経験豊かな市長さんを選んだということはいいことなんです。いいことなんですが、それが逆に行革の邪魔になるというようなことが、あり得ることであると私は思うわけですが、市長はそんなことは感じたことはございませんか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、先ほどの起債を借りておる内容でございますが、確かに言っておるように、むだなものはないわけでございます。学校、道路、それから上下水道、そういった生活に密着したような内容で金を借りておるわけでございますので、夕張とは随分違っておるということは御理解をいただきたいと、そのように思いますし、私も、佐々木市長が突然お亡くなりになりまして、やはり、多くの皆さんから、経験があるんだから、そして、私自身も合併協議に加わっておった責任もございまして、決意をして、今やっておるわけでございます。それなりの心構えは持って出ておるわけでございますが、その評価についてははたが見られるわけでございまして、私が評価すべきではないと。きのうも藤原議員からもおっしゃいましたように、力のないのは十分知っておりますが、その中で一生懸命にやっていかなきゃいかんと、この気持ちだけは持っておるはずでございます。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) よくわかりました。
 また夕張の話をして申しわけないんですが、3月になってから、夕張の財政再建計画書が発表をされました。財政破綻をいたしますとこんなことになるということを知る必要があるということでして、ちょっと夕張の話をさせてほしいんです。
 ちょっと極端になるかもわかりませんが、夕張が出した財政再建計画書を見ていますから間違いないと思うんですが、例えば、財政破綻をすると、夕張の場合ですよ、市民税の個人均等割3,000円を3,500円に、個人の所得割6%を6.5%に、固定資産税1.4%を1.45%に、軽自動車税、現行税率から1.5倍にする、施設の使用料50%引き上げ、水道料金、約倍、各種手数料150円を200円に、各種診断・検診料100円を500円に、こう書いてあります。
 そして、歳出の方です。一般職の職員の給与というところです。職員数、平成18年度に269人いたそうです。それを平成22年に103人にする。4年間で166人削減する。給与水準、基本給、平均30%削減する。年収平均640万円が400万円になると書いてありますね。管理職820万円が440万円になると書いてあります。えらいことです、本当に。議員報酬もついでに言っときます。議員報酬、議長37万1,000円が23万円へ、副議長32万1,000円が20万円に、議員30万1,000円が18万円に、定数は18から9になるということです。特別職の給与、これ、市長さんの話ですが、市長さんの給与86万2,000円が25万9,000円です。助役69万9,000円が24万9,000円ということであります。
 そして、財政再建において廃止する主な事業があるわけです。これもびっくりします。住民生活に関するものということで、17事業を廃止するんです。その中には、通院交通費補助、暴力追放推進、人権擁護委員会の補助、遺児手当給付、これをカットする。しないということです。高齢者・障害者等の生活に関するものというので廃止するものが7つあります。中身を見ますと、敬老祝い金の贈呈、配食サービス、精神障害者通所交通費補助、老人クラブ活動費補助、老人福祉大会事業費補助、これ削減。子どもの生活に関するもの、これも10事業、取りやめです。子育て支援センター設置、家庭児童相談室運営、連合PTA行事費補助、小・中学校PTA運営費補助、これカットです。産業に関するもの、これも11あります。農業担い手誘致対策、農業振興事業費補助、中小企業育成対策費補助、商工会議所運営費補助、これを取りやめです。まだあります。事業等に関するもの、行事等に関するもの、日中友好事業、市民体育祭開催、文化祭行事費補助、親子劇場行事費補助、各種体育大会等事業費補助、11カットです。合わせますと56の事業がカットということです。
 こんなことになったらえらいことになりますから、ちょっと報告をさせていただきました。
 私は今、夕張のことをいろいろ言いましたが、夕張のようにすぐやれということを言っておるんじゃないですよ。今やらなければ夕張のようになるということですから、とにかく、養父市を破綻させてはならないという立場で発言していますので、そのつもりで聞いていただきたいと思うわけであります。ですから、財政破綻は絶対にさせてはならない。させない努力を、今、養父市も市民も、市長の言われる心一つでやろうという立場で私も発言をしているわけであります。
 梅谷市長が変われば養父市も変わると思うんです、リーダーですからね。梅谷市長が変われば養父市は変わります。私は市長の批判ばっかりしておるつもりは実はないんです。激励もしておるつもりで今も発言をしているわけであります。市長の任期はまだ大分あるわけなんです。あとわずかなどと弱腰にならずに、まだ2年もあるという前向きな姿勢で市政運営に当たってほしいと思っておるわけです。市長の思いをお聞かせください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 夕張につきましても、炭鉱が廃鉱になった、その後、それなりにやっぱり夕張の発展を考えてはやってきたわけでございますが、やはり社会、経済の動き、そういったような状況からこのようになってきております。それで、今おっしゃったように、すべての面で厳しい内容になっておりますが、やっぱり、貧すれば貪するではなしに、貧してさらに奮起をお互いが心を合わせてやっていく姿、これは次の夕張をこしらえていくであろうと、このように思って見ておるわけでございます。
 しかし、養父市をそのような状況にすることは許されないわけでございますから、きのう秋山さんの答弁でも申し上げましたように、心配のない養父市にしていかなければいけない、少なくとも夕張市のような市にはさせられないと、これをお互いに確認をしていかなければいけないと、このように思っておりますし、私も4年間の任期でございまして、あと2年あるわけでございます。私はそれによって心を弱めたようなことはございません。今一番大事なときでございますから、常に、皆さんから見ればどうか知りませんが、私としては、心を引き締めながら一日一日を暮らしておると、こういうことでございます。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) それでは、次に行きます。
 次に、職員削減と地域局のあり方についてということで簡単に質問をさせていただきますが、12月の定例議会でこの件を質問したところ、政策監理部長は、大屋地域局、関宮地域局とも10名程度の削減だと答えられました。しかし、聞くところによりますと、大屋は15名になるのではないかとか、関宮は13名程度になるというような情報がありますが、4月1日からはどのようになるのでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 地域局の削減計画といいますか、地域局のこれからの状況、現況を今詰めておるところでありますけども、職員の定員管理の計画、そして組織体制の見直しということで、一体的に行っていかなければならないということであります。
 平成19年度におきましては、本庁と地域局の組織体制の見直しを行いまして今進めておるところでありますが、内容につきましては、地域局の産業建設課の廃止をいたします。そして、市民課とまちづくり課の2課体制にしていくということになってまいっております。市民課では、窓口業務、そして生活福祉業務など、市民に密着したサービスを提供するということであります。それから、まちづくり課につきましては、地域の特色を生かした施策を企画立案して、公民館と連携して、地域の活性化を図っていくという考えでおります。この再編でありますけども、地域局の職員数につきましては、現在のところ、12名から13名というところの配置の予定となっております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) 12月の定例会のときは大屋も関宮も10人程度削減だろうという話が、今聞きますと、今度は12、13人になるということですね、人数が。例えば大屋でしたら、今29人おると思うんですが、26人ですか。29人というのは堆肥センターのあれも含めて29ということやと思うんですが、地域局の中には26人おられるのが13人になるということでしょうか。ということは、これまでの半分になるということですから、これは大変なことなんです。地域局の人数が減るということは、地域の住民からとったら、ごっついショックなのではないかと思うんです。ということで、本当は反対をしたいところなんですが、状況が状況ですので、地域局に大勢残せということはなかなか言いづらいことなんです。けど、市当局が例えば大屋を13人にするということなれば、全力を挙げて大屋地区のために職員の皆さんは仕事をしてもらわなくてはならないということになりますが、ちょっと先の話なので申しわけないんですが、これも先ほどと同じ質問です。
 そうしますと、19年のスタートには、例えば大屋が13人になったと。地域の人がそれを聞いて、13人か、何とか頑張ろうかという気になるかもしれません。しかし、行革の流れとして、そしたら、20年はどうなるんかなとか、21年はどうなるんかなということを考えると、また10人になり5人になりと、そういう方向になるのではないかという心配があるわけです。
 篠山市の例がありますから、私たちは、ある程度、地域局の人員削減は、窓口にだけになってしまうと、篠山市の西紀町や今田町のようになってしまうということはある程度予測はできるわけです。市民の皆さんは、26人が13人になってやれやれと思われると思うんですわ。ところが、20年になったらまた減るとかいうことになると、篠山のようになるというように思わざるを得んのです。養父市はそういう方向でしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) このたびの機構改革といいますか、そういう面での大幅な部分であろうかと思いますし、これが年々そのようなことが起きるということでもございませんし、前々から申し上げておりますように、職員の定数につきましては、22年4月時点で423人、27年4月1日時点では350人以下というような計画がございます。それでもって、19年度は合計で11人削減したところでこういう数値を出してきておるわけでありますし、長期的な見方からしましても、これをまた同じように当てはめたりといいますか、このような形を今後の地域局にまた当てはめるというところには至らないというふうには考えております。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) 19年は半分になったということで、その後は余りそういう計画というか、つもりはないというように解釈していいんですかね。
          〔「議長、休憩を与えてください」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 暫時休憩いたします。
                午後3時35分休憩
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                午後3時36分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) この問題は、たびたび答弁をいたしておりますように、ことしの機構改革で一番頭の痛いところでございます。恐らく、地域の皆さんとしては非常に御不満は持たれるであろうと。しかし、現在の養父市の行財政、そういうものを考えながら、また、効率的な行政執行もやっていかなきゃいかんと、こういうことで、こういったような提案をいたしておるわけでございます。したがって、これまでも、その地域に行きましては、審議会等では説明を申し上げまして、まずまずの御理解をいただいておるということでございます。しかし、さらに理解を得るようにしていかなきゃいかん。
 それで、次年度はどうかと、こういうことでございますが、いろんな業務があるわけでございますし、まだまだ合併4年目でございます。そういうことも勘案しながら、できるだけ今の残した体制は残すような方向で行かなければいけないのではないか、このように思っております。13人を半分にするとか、そんなような極端なことには今回はいかんであろうと、そのように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) 歯切れが大変悪いような気がして残念ですが、もうはっきり篠山市型になる方向だと言ってもらう方がまだしもいいんですが、(発言する者あり)頑張るというようなことでしたら、それはそれでいいんですけど、どうも今の答弁を聞いておりますと、はっきりしていないというように思います。
 次に、振興課がまちづくり課になるということでして、公民館長が併任発令、まちづくり課の参事になるというようなことですが、教育委員会の職員が市庁部局の仕事をするということになりますが、それに伴う協定書というんですか、そういうものはきちっとできておるのでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 先ほど総務部長の方からのお答えがありましたとおりでございまして、今までも公民館と地域局は綿密な連携のもとにいろんな行事をこなしておるという部分があるわけですけども、一層連携を密にして、そして、それぞれの分担も決めながら、まちづくりの、地域の活性化を図っていくということでございます。公民館の館長をまちづくり課の参事に発令をするということにつきましては、教育委員会の職員につきましては、教育長の推薦によりまして、そして教育委員会が発令をするということでございますから、格段、協定とかいうことがなくても、連携強化をするということでいけるのではないかというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 北尾行雄君。


◯議員(8番 北尾 行雄君) 地方自治法の180条の規定では、市長と教育委員会との協議が、協定はせなあかんような感じがあるんですけど、それはまた研究をしておいてほしいなと思うわけです。ただ仲よくやっておるからええんだということやなしに、わざわざ教育委員会と市長部局が分けてあるという理由がありますから、それを一緒にするわけですからあるはずですから、ちょっとまた調べておいてほしいなと思います。
 時間がありませんので、参画と協働のまちづくりについて質問しようと思ったんですが、とにかく、ペアの2階に市民活動センターができるということになっておりまして、19年度の施政方針を見ましても、これはもしかしたら新しい施策でかなり期待されておる向きもあると思うんです。しかし、先ほども議論がありましたけど、参画と協働という言葉1つとっても、参画といったらどういうことだということもまだ議論せんなんような感じのするところなんです。そういうことですから、この活動センターの設置については、市民にもっともっと、活用を大勢の人ができるようにPRをしてほしいなということを要望して、質問を終わります。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、8番、北尾行雄君の一般質問は終了いたしました。
 以上をもちまして、一般質問を終了いたします。
 以上をもちまして、本日の議事日程はすべて終了いたしました。議事の都合により、3月17日から3月18日までの2日間、休会いたしたいと思います。
 次の本会議は3月19日午前9時30分から開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。
 大変御苦労さまでした。
                午後3時42分散会
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│  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。           │
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│                                         │
│    平成  年  月  日                          │
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│                                         │
│                  議  長   吉  井     稔      │
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│                  署名議員   山  根  延  子      │
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│                  署名議員   太  田  康  彦      │
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