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兵庫県 養父市

平成18年第18回定例会(第3日) 本文




2006年12月12日:平成18年第18回定例会(第3日) 本文

                午前9時30分開議
◯議長(吉井  稔君) ただいまから第18回養父市議会定例会3日目の会議を開きます。
 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。
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  日程第1 会議録署名議員の指名


◯議長(吉井  稔君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、議長において5番、高橋本明君、6番、森本武男君、以上2名の議員を指名いたします。
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  日程第2 一般質問


◯議長(吉井  稔君) 日程第2、一般質問を行います。
 一般質問は通告の順に従い、順次議長より発言を許します。
 17番、西田雄一君の発言を許します。
 17番、西田君。


◯議員(17番 西田 雄一君) それでは、養父市の経営戦略について、早速質問を始めたいと思います。
 まず、財政基盤の確立についてでございますが、私はこの1年間、当市における明るい将来像を求め、さまざまな問題を私の提案も含め、当局の姿勢なりお考えを尋ねてまいりました。自治体といえども、限られた経費で住民に明るい展望が見える経営戦略を持って、それぞれの施策を計画的に進めるべきだと思っております。したがって、本定例会においては、確認を含め、改めて当局のお考えをお尋ねしていきたいと思います。
 養父市は旧養父郡発足直後、昭和35年の国勢調査では4万4,884人の人口でありました。合併直前の平成12年の国勢調査では3万110人で、財政規模は合併協定時122億1,800万円であり、現在は平成17年国勢調査の人口が2万8,306人、財政規模は平成17年度117億2,044万円で運営されておりました。その中で、地方交付税を除いて純粋に市政としての歳入を見ると、合併前平成12年度では28億5,209万円、平成17年度では25億8,402万円でございました。
 なお、税収に大きな影響を与える養父市の産業の推移を私なりに大まかに分析すると、かつての養蚕、和牛、木材、それに明延鉱山、中瀬鉱山、それに加え、鉢伏高原の開発による観光産業の発展、その後、西日本屈指の養鶏・養豚による生産所得の向上が郡内の各商店の反映をもたらせていたと思っております。しかしながら、御承知のように、養蚕、木材の衰退、鉱山の閉鎖、さらには観光産業の陰りも見られる中で、給与所得納税者を含め、税収はこの10年の間だけでも10%以上減っております。
 昨年6月の定例会で、市税で人件費が賄えない打開策と将来安定的な財政基盤の確立に積極的に取り組むべきだと伺った際、和田助役は、産業振興を興して市民の暮らしを安定させるのが最大の課題だとおっしゃり、また、川崎理事は、すべてを支えているのは財政基盤の強化ですので、今ある財源をどう確保し、新たなる財源をいかに獲得するのか検討中と答弁されております。
 そこでお尋ねしますが、私がかつて提案した地域再生計画の検討はなされたのかどうか。
 2番目に、川崎理事の言われる新たな財源確保とは何を指すのか。さらに、和田助役の言われる市民の暮らしを安定させる産業振興施策とは何か、具体的にお示し願いたいと思います。
 次に、財政基盤の確立に密接な関係のある市民の働く場所づくりについて伺いたいと思います。
 今回、大谷小学校に企業誘致が出される運びになったことは大変喜ばしいことであり、引き続き廃校利用等の活用策について若干の問い合わせがあるやに聞いておりますが、この問題は一朝一夕に解決するものではないと思います。
 本年5月、企業誘致プロジェクトチームが発足され、積極的に取り組まれておりますが、まず大事なことは、市民の皆様の協力が一番重要だと思っております。したがって、5人や10人程度の小規模な事業所でも、養父市に進出する企業があれば、声をかけていただいたり、紹介をしていただけるような仕組みが必要ではなかろうかと思います。
 例えば、紹介をしていただければ旅費を出してでも会社や事業所を訪問したり、市の受け入れ条件などを素早く説明できるようなシステムが必要だと思いますが、当局としてどのような対応をされていかれるのか承りたいと思います。
 さらに、昨年、養父市商工会と兵庫県立大学経営学部との間で、産学連携という形で事業が展開されていますが、その後、商工会との連携の中で、この事業を市としてどのように活用され、また、この事業にどんな期待を込め、支援されていかれるのか承りたいと思います。
 重ねて、特産品開発について伺いたいと思います。
 本年3月議会にも特産品開発等についての必要性を質問し、徳島県上勝町の例を取り上げましたが、この問題も長期展望に立って取り組むことが大切だと思います。この種の事業は補助事業で始まり、補助が打ち切られれば事業が終わるという悪循環の繰り返しで終わっているのが現状です。したがって、この際、合併後の各旧町単位の特産品の実態と今後の特産品のあり方について改めて議論を起こし、新しい市の産業として位置づけていく必要があるのではなかろうかと考えますが、当局としてこの問題にどう取り組まれていかれるのか承っておきたいと思います。
 さらに、11月にオープンした「道の駅ようか」で農産物の加工品が販売されておりますが、どこにでもあるようなものでなく、地方色豊かなものが提供できるような工夫や研究ができないものかとの声を来館者の方から聞かされます。
 したがって、あそこに行けば、但馬牛、八鹿豚等はもちろんのこと、イノシシやシカなど、珍しいものがおいしく食べられるような努力をすべきだと考えますが、市として事業者に要請できる余地はあるのか承りたいと思います。
 なお、但馬県民局が施策の中の主要な部分として掲げられているツーリズムの取り組みを養父市においても積極的に取り組むべしと提案してまいりましたが、佐藤部長は、新市まちづくりの中でぜひ取り上げ、進めていかねばと答弁され、川崎理事も、議員の提案は大変意味のあることですので県民局と協議し、市役所部内で検討するとのことでございましたが、その後検討された結果について伺っておきたいと思います。
 追って、関連で恐縮でございますが、道の駅に設置されている足湯の施設に屋根がないことが不評を買っているようですが、これも事業者に要請し、改善できる可能性があるのかお尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 皆さん、御苦労さんでございます。ただいまの西田議員の御質問は極めて大事な問題の御質問でございます。私の方からまず前もって御答弁申し上げ、それぞれからまた答弁をさせていきたいと、このように思います。
 まず、財政基盤の確立、そういった上で企業誘致なり産学なり特産品、これはまず、すべて連携をしておる内容でございまして、養父市といたしましては、この12月議会の当初で行政報告としてお知らせをいたしましたように、まず今、財政基盤、行財政改革と19年度予算編成に対する方針、それと企業誘致、この2点を皆さん方に強く報告をいたしたわけでございますが、御承知のように国の改革によりまして、実質公債費比率、それから三位一体改革、それらを含めて非常に地方の自治体にとりましては厳しい状況になってきております。加えて、養父市の財政力、これが極めて低いわけでございまして、さらに拍車をかけておるというのが今の養父市の現状でございます。
 そういうことでございますので、何としても行財政改革をしっかりやっていかなければいけないと、こういうことで、市の職員はもとより、民間の皆さん方のお力もかりながらその努力をして、19年度はさらに意向を反映させていかなければいけないと、このように考えておるわけでございます。これも1つの財政基盤を確立する大きな要素であろうと、このように思います。
 それから、企業誘致のプロジェクトチーム、これをつくってその努力をいたしておるわけでございますが、幸い今、北近畿自動車道が和田山まで開通し、八鹿まではおおむね5年で開通するであろうと。これはやっぱり交通の利便性をしっかり生かした企業誘致、こういうものをしていかなければいけないということでプロジェクトチームを立ち上げまして、そして、幸いその努力をしてくれたおかげで、19日には1つの会社と調印ができるようになったわけでございまして、まず私たちの目的が1つさい先よく出発できたと、このように思っております。
 今、養父市は空き学校が8つもあるわけでございますし、優良地もあるわけでございますので、いわゆる交通の利便とあわせてその努力をしっかりしていかなければいけない。しかし、私も町長時代、企業誘致を経験いたしましたが、なかなか簡単にできる問題ではございません。やはりオープンするまでには3年ないし4年かかっていくと、こういうことでございますから、私の市長時代には目に見えたものは見えないであろうと、このように思いますが、その足跡だけはしっかりとつくっていかなければいけないと、このように思っております。幸いこの次の候補会社もございますので、とにかく全力を傾注して、地域住民の皆さんの用地提供の御協力もいただきながらしっかりとやっていかなければいけないと、このように思っております。
 したがって、私の任期の間は、これにも全力を尽くしてできるだけ財政力を高めていく、その努力をしていきたいと、このように思っております。それによって、28億あった税収が今25億まで落ち込んでいるわけでございますが、とにかく税収をいかに高めていくか、これが今、国の圧迫のある中でその努力をしていかなければ養父市は立ち行っていかないのではないかなと、このように思いますので、皆さんの御協力をいただきながら、いわゆる企業誘致、これらに全力を挙げていきたいと、このように思っております。
 それから、次の産学提携の問題でございますが、これは、やっぱり商工会員の皆さんが県立大学の学生をお招きになり、それぞれ家庭にも宿泊をしていただきながらいろいろと意見交換をいたして、これからの養父市の商業に対する学生の見方、そして自分自身の見方等、コミュニケーションを深めながら、商工会の発展はもとより、それぞれの会員の発展を図っていく。これらにつきましてはまた産業経済部長より答弁をいたしますが、そういう努力をいたしておる。いずれにしても、商工会との密接な関係を持ちながらいろんな努力をしなければいけない。
 幸い、養父市の場合は商工会が一本化されております。そういうことで、但馬においては、ほかの市・まちよりも非常に連携がとりやすいわけでございますので、その辺を生かした行き方をしていかなければいけないのではないか、そのように考えております。
 それから、特産品の問題でございますが、やはり農業を取り巻く問題は非常に厳しゅうございます。今、品目横断的経営安定対策というのが出ておりますが、なかなか養父市に向くような農業ではないわけでございます。されば、どうしていかなければいけないのか。いろんな角度からの検討が必要であろうと。そういった中で、この特産品開発ということは極めて大事な問題でございまして、それぞれの地域の特性を生かした農産物をつくり上げていく、これが大事なことであろうと私は思っております。
 幸い、養父市におきましては、20以上のグループに今それぞれの特産に努力をしていただいております。そういうことで、さらにそれらを発展させていかなければいけないのではないか。さらには、その特産品、20以上のグループがあるわけでございますが、やはりこれも連携をしていただいて発展をさせていく、このことも大事な問題ではないかなと、そのように思っております。
 そういった中で、道の駅の問題でございますが、幸い、農産物売り場から食料品売り場、そしてまたレストラン、すべてがまずまずの方向で今進みつつございまして、大変うれしく思っておりますが、特に農産物につきましても、あそこでかなりの販売が今できつつあると、こういうことはこれからの農業の発展につきましても大変ありがたい。
 それで、やはり特色のあるものを出していかなければいけないということで、ほとんどが有機の野菜を出していただいておる。そのほか、いろんな特殊な農産物も出していただいておりますし、そういうのをさらに発展をさせていく努力をしていかなければいけないのではないかなと、こういうような思いをいたすわけでございます。
 足湯の問題についてはそういう指摘もございます。まず、PFIの皆さん方とお話をして、いずれにしても、あれも今、貴重な農業の発展に資する場所でもございますし、人と人との交流の場所にもなっておるわけでございます。そういうことで、皆さん方とお話をしながら発展をさせていきたいと、このように思います。
 それぞれの具体的な内容につきましては、御指摘のありました部長なり助役が答弁をいたしますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私の方から、産業の振興の関係でどういった取り組みが展開されたかということで、少しお答えをしておきたいと思います。
 所得の源泉が安定してあるところに、人々はそれぞれ安心して住めるということだというふうに思うわけでございます。そういった意味から、産業の振興というのは最も欠かせないことであるというふうに答弁を当時したことでございます。
 具体に、例えば、外からの力をかりるというような意味では企業の誘致とかいうようなことでもございますし、したがいまして、今年度の当初におきまして、商工観光の関係に従来よりも1人増員をしたわけでございます。さらに、企業誘致の関係で、先ほど市長が申し上げましたように、プロジェクトを発足させてきたわけでございますし、具体に動きが出てまいりまして、その対応のために、先般、12月1日付で、産業振興の企業誘致等のことを踏まえまして、商工観光課に1人職員を増員、異動するというようなことをして対処しておるというように、最近のここ数カ月の状況につきましてお答えさせていただこうというところでございます。
 市長が申し上げましたように、企業誘致に特別意を注いで臨みたいということで対処いたしておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 私の方から、新たな財源の確保の関係とツーリズムの関係を御紹介させていただきたいと思います。
 市長、助役もお答えになられましたので、新たな財源の確保に関しては補足になりますけれども、養父市の場合は地方交付税が市の収入の大宗を占めております。恐らくこのことは、今後、当分の間変わることはないであろうと思います。
 ですから、交付税に頼らない自治体の運営というのは、なかなか現実的な話ではないんだろうと。ですから、そういう意味で、交付税制度というものをしっかりと維持するということは、しっかりと国の方にも訴えていかなければならないということがまず1つございます。その上で、しかし、自主的な財源、自治体が取れる自主的な財源というのは税しかありませんので、その税の部分というのを今よりも少しでも多く確保する、この努力はやはり交付税の制度の維持ということとあわせて、歳入面での最も重要なことであろうと思います。
 具体的には、ことし立ち上げていただいた企業誘致プロジェクトで、既存の工業団地への企業誘致、あるいは、空き校舎を活用したような、今回のような新しい形での企業といいますか、そういう法人の誘致、こういったような形を通じて、市内の市民を含め、皆様方に富が再配分されて、それが税という形で市に入ってくると、こういう形であろうと思います。
 新たな財源というので、新税を興すという意味ではなくて、既存であります各市の税をしっかりと育てていくといいますか、確保していく、そういう努力をしていく必要があるということで申し上げました。それは今でも大事なことだと思っております。
 それから、ツーリズムの関係、これはまた佐藤部長の方からもお答えになると思いますが、やはり但馬県民局といいますか、但馬というエリアにとって、都市部との交流を通じて豊かな自然とか、そういういいものを但馬は持ち、また、都市部はいやしであるとか、そういうようなニーズを持っている。お互いにのニーズが双方向で合致をしますので、やはり都市と農村の交流、ツーリズムということは、但馬というエリアにとってとても重要な戦略だと思います。
 18年度は、県としては国体という形の大きなビックイベントをやらせていただきました。そういう形で但馬としても、国体という事業、おもてなしという事業の中で、さまざまなツーリズムを活用させていただいたわけなんですけれども、それで所定の効果を上げたのかなと思うんですが、19年度以降はこういった国体ということを踏まえてさらに具体的に、養父市は養父市なりの、県という広域の中の養父市という位置づけの中でのツーリズムのありようというものを見せながら、引き続きちょっと具体的なありようについて検討させていただきたいと思っております。
 私の方からは以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) それでは、私の方からは、グリーンツーリズムのことで若干お話をさせていただきたいと思います。
 グリーンツーリズムといいますのは、先ほど川崎理事の方が申しましたように、やはり基本的には、いかにこの但馬の地域、農村を知っていただくかということで、言葉で言いますと都市との交流ということになると思いますが、そういった中で、都市の方たちがその地域に入っていただくというようなことで、この地域のよさを知っていただく。そしてまた、この但馬の地域でない者が都市の方に出ていって、その都市のいいところを見てくるというような形の交流というようなことで進めております。
 それに、現在、明石との交流がそれの1つを担っているのではないかなというふうに思いますが、特にグリーンツーリズムというのはいろんな範囲の内容がありまして、農家に民泊するとか、それから農産物なりそういった特産物の購入とか、そういったものを見てもらうとかつくってもらうとか、そういったものがグリーンツーリズムのはしりであろうというふうに思っております。
 そういった意味で、具体的なものがどうやというのがないかもしれませんけれども、先ほど川崎理事の申された内容なり明石との交流の問題、こういったものがそういったことに成果を上げているのではないかなと思います。
 また、いろんな発信源といいますか、道の駅ができましたし、そういった中での情報発信源としてのグリーンツーリズムの情報発信源としては、有効な使い道ではなかろうかなというふうに思っております。
 それから、あと特産品の開発の問題が出ていましたけれども、確かに事業があるときにはそれなりに取り組んでおりますけれども、事業があればしりすぼみになってしまうということで、悪循環ではないかという指摘がありました。確かに、おっしゃるとおり、そういった従来、旧町単位でも取り組んでいますとどうしてもそういった形になりがちだというふうに認識もしております。
 ただ、先ほど市長が言いましたように、市内で20の団体が特産品開発をしておりますので、そういった人たちとの連携を図りながら、今後は養父市としての特産品開発に取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(17番 西田 雄一君) 私が今質問したのは、もう一回言います。
 地域再生計画の検討をすると、こう答弁があったんですけど、この1年間の間に。これは実際されたのかどうか。はっきりしていないのかされたのか。これと、あと企業誘致ですけど、この5人、10人、この小規模な事業者が養父市に進出したいと言われたときに、やっぱり住民の皆さんの協力が一番重要だと思っておりますから、紹介されればそこに旅費なり何なりを出されて実際行くということをされるお考えはあるのかどうか。これだけ尋ねたかったのと、それと、ツーリズムについて川崎理事ははっきり、県民局と協議して市役所部内で検討すると、こう答弁いただいておるんです。その後検討された結果について私は伺いたいと、こう申し上げたんですけど、これもされたのか、その後の進捗状況はどうなっているのか、これについて伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) ツーリズムにつきましては、現に今でも検討しています。それは具体的に、どこを拠点にしてどうこうというところまで、まだ残念ながら行っていないんですけれども、今、県民局の地域振興のセクション、それから県の農業改良普及センターとか、そういう関係のところを中心にして、1つのグリーンツーリズムのパターンとして、南但馬という意味で養父市に1つツーリズムの拠点的なもの、これは施設になるかどうかわからないけれども、そういう1つのコースとか産業遺跡、古墳、あるいは花と食とか、さまざまな切り口から何かそういった形、南但の1つの拠点になるようなツーリズムのありようはないものかなということで、それは内部で検討させてもらっています。ただ、残念ながら、まだ形になるところまでは行っていないというのが現状です。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 地域再生計画と申しますと、やはりいかに市の力をつけていくか、これが主題になるのではなかろうかと、そのように思っております。
 したがって、計画と申しましても、やっぱり相手もあることでございますし、計画というのはつくっておりませんが、そういうチームをつくってそれに対する努力はいたしておると、こういうことで御理解をしていただいたらありがたいなと、そのように思いますし、いずれにしても、こういった過疎地域でございますから、どんどん大きな会社が進出してくるということは考えにくいわけでございまして、したがって、どういう会社でも堅実な会社であれば我々としては呼び込んでいく、そういう努力をしていかなければいけないと、そのように思っておりますし、先ほど商工業と申しましたけど、やはり養父市の場合は鉢伏、氷ノ山を持っておるわけでございますから、やっぱり観光にも努力をしていかなければいけない。
 それで、観光につきましても、やっぱり道路整備をまず優先していく。それを今努力いたしておるわけでございますし、また、鉢伏等につきましても道路整備をしながら、とにかく観光、スキーの皆さん方が入りやすい。しかし、今あんまり道路をようすると、泊まらずに帰ってしまうと、こんな悩みもあるわけでございますが、やはり来られる人がスムーズに気持ちよく希望のところに入れるような状況にはしていかなければいけないと、こういう努力でございまして、あとは、いかにして来られた方に宿泊をしてもらえるか、こういうことも地元の皆さんとともに相談しながら、今、自動車の中で泊まって帰ってしまうと、こんな例もあるわけでございますので、その辺をどうするかというのが、道路がよくなっていく、多くの皆さんが入り込んでくる。それをどうつなぎとめるか、これも難しいことではありますが、考えていかなきゃいかん大事なことであろうと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(17番 西田 雄一君) ですから、過疎地であればこそ、みんな連携しているわけなんですね。このすべて、道路問題、それからツーリズムの問題、地域再生計画、税収を上げる問題、すべて連携しておるわけなんですね。今答弁を聞いていましたら、もう何かばらばらみたいな、市長はそういうふうにおっしゃいますけど、やっぱりすべて連携させていかないと、今後、税収も減り、交付税も、完全に税収が減るのは目に見えていますから、人口のところ、就業人口も見ていったら。ですから、そこらで、今おっしゃられるように、すべて連携させていっていただかないと、今後のいろんな細事の面で問題が出てくると思いますので。
 時間がもうあとわずかなので、次の質問に入らせていただきます。
 次に、不安解消で安心・安全なまちづくりについて伺いたいと思います。
 6年の工期、総工費123億4,000万円をかけて来年9月にグランドオープンする八鹿病院が南但の医療施設の中核として期待され、市民の皆さんは自分たちの健康管理に欠かすことのできない施設として多額の費用も負担してこられましたが、今回の産婦人科縮小問題等を中心に医療不安が高まっているのが実態です。
 私は病院議会にも属しておりますので、病院経営のありかたや患者サービスの問題等については病院議会で論じてまいりたいと思いますが、今回は主に市の少子化対策や人口問題を中心にお尋ねしたいと思います。
 1番目に、産婦人科医の派遣を見送る原因の1つに、小児科医が1人不足することが挙げられていましたが、小児科医が確保できればお産医療閉鎖はなくなるのかどうか伺っておきたいと思います。
 次に、妊婦健診を32周目まで行うとありますが、実際、妊婦の立場からすれば、出産する病院で健診を受けるのが当然だと思われます。そうすると、養父市では安心して子どもも産めなくなるという不安から、新居を求める場所もおのずから養父市から遠ざかっていくのではなかろうかと心配しております。
 さらに、出産した自分の子どもの医療等も体制が整っていない八鹿病院ではとの不安の中で、豊岡病院周辺に新居を求めるのが自然ではないかと私は思います。
 今から30数年前の昭和49年にも八鹿病院からお産医療がなくなることがありましたが、そのときには、住民の皆様の熱意や当局議員等、大勢の人たちの運動で、比較的短期間で復活に至ったと諸先輩から聞いております。したがって、市として、住宅問題、人口問題等を含んだこの命題に対してどう対処されていかれるのか承りたいと思います。
 さらに、養父市総合計画の安心して子育てができ、高齢者や障害者を地域で支えるまちづくりにおいて、少子化と高齢化が同時に進行する中で、子どもを産み、育てやすい環境づくりを目指し、子育てを地域全体で支援していきますと高々とうたわれておりますが、今回の処置をどう受けとめ、産婦人科診療再開に向けてどのような取り組みをなされていかれるのか承りたいと思います。
 重ねて、若者定住問題について伺いたいと思います。
 この問題は、先ほども述べましたように、企業誘致や病院問題とも関連のあることで、養父市が住みにくいまちになれば、当然、若者の定着は望めないのが実情です。私の調査では、養父市の場合、ほかの市に比べて独身男性の数が多いようでございます。ちなみに、30歳から50歳の男性3,050人に対して、約3割、860人の未婚者がおられます。したがって、養父市の若者育成はもちろんのこと、人口対策の上からも婚姻の機会をつくるような施策も必要ではなかろうかと思います。
 現に、商工会でも「雪明かりの道、あなたとの出会い」と銘打って、養父市以外の女性との出会いの機会をつくるふれあい事業が展開されております。実際、本年2月に行われたこの事業で、去る12月10日、淡路島の女性と当市の男性がめでたく結婚式を挙げられたと聞いております。本当にこの事業は地味ではありますが、商工会、観光協会との連携の中で、このような事業が継続的にできるよう配慮すべきだと考えますが、いかがなものでしょう。当局の考えを承っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 八鹿病院の問題については、また病院議会でということでございますが、簡単にお答えをさせていただきたいと、このように思います。
 御指摘いただきましたように、123億以上のお金を投入した。これによって実質公債費比率も約6ポイント上がっておるわけでございまして、病院が今、養父市の財政上でいかに苦しいものになっておるかというのはおわかりでございます。そのようにすばらしい病院も建ったわけでございますが、医師の研修制度を含めて非常に医師不足が始まりまして、病院はもとよりでございますし、我々管理者といたしましても、また前国会議員の谷洋一先生なり、また県会議員の先生、それぞれ一生懸命、県に何回行ったかわからないぐらい、それぞれの立場で県の方にも訪問し、また、大学病院等にも行っておるわけでございますが、なかなか今見つかっておらない。そういった中で、小児科がおらないと産婦人科も来ていただけないと、こういうことで今、小児科医を1人探すのに一生懸命になっておるわけでございますが、まだ目星が出てきておらないと、こういうのが現状でございます。
 八鹿病院におきましても、先ほどおっしゃいましたように、休診したときもあるわけでございまして、いずれにしても、少子化の問題、それから人口増の問題から見ましてもゆゆしき問題でございまして、したがって、今後におきましてもできるだけ早く小児科医を見つけて、休診にならないように、まだ3月まで約4カ月あるわけでございますので、一生懸命に現在かかっておると、こういう状況でございます。
 いろいろと探していく内容については、ほかの問題もございますので、またほかの議員さんの答弁でさせていただきますが、そういうことで非常に厳しい状況であると。しかし、一生懸命探していかなければいけないと、このような思いで努力をいたしておるということであります。
 この若者定住、それから老後の不安等につきましては、それぞれ部長が答弁いたします。


◯議長(吉井  稔君) 政策監理部長、藤原偉則君。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) まず、少子高齢化の中で安心して子育てができる環境づくりということは、総合計画の中での目標でございます。ところが、八鹿病院の医師の問題もあったりしまして、非常に困難な状況になっておることは現実問題でございます。
 また、若者定住対策ということは非常に難問でございますので、なかなか難しいわけでございますけれども、先ほどから論議されておりますように、やはり基本的には、働く場が確保できて、住む場があって、そして若者が求める娯楽の場が必要ではないかということは感じております。
 現実問題、なかなか、児童手当の拡充であるとか、学童保育の充実であるとか、若者定住促進補助金などの施策を実行しておるわけでございますけれども、効果を得られていないのが現実でございます。根本はやはり働く場をつくることであって、したがいまして、既存事業所の活性化や企業誘致などに新たな雇用の場の開拓を図るということで、これは全市一丸となって取り組んでまいりたいと思っております。
 定住志向といいますのは、そういったハードな面もございますけれども、一時的にはなかなか解決できないものがあろうかと思います。地域の伝統なり人々の暮らしの中で培われる温かい地域での支え合いとか、そういったふうなものが無意識に身につきながら、子どもたちもそんな姿を感じ取って、その地域で暮らす必要性というふうなものを感じ取るのではないかということも感じます。そういったことで、継続した形で取り組んでまいりたいと思っております。
 それから、結婚対策でございます。議員がおっしゃいますとおり、商工会に取り組んでいただいております、いわゆる出会いの場づくりというようなことで、大きな成果は上がっておりませんけれども、こつこつと出てまいっておるのは大変ありがたいことだというふうに思っております。
 また、以前にもお話ししましたように、県の事業といたしまして、こうのとりの会というふうなものをつくっていただいておりまして、それに登録された会員さんがこの但馬長寿の郷会場でもそういう出会いの場づくりというふうなことでも取り組んでおりますし、これは県下各地で取り組んでおられるわけですけれども、成婚の実績もかなり上がっておるようでございます。
 また、社協にお願いしておるわけでございますけれども、結婚相談員さんの取り組みというふうなものも行っていただいております。いずれにしても、大変、独身男性が多うございます。独身の女性の方も結構いらっしゃるというふうに伺っております。何よりも定住の一番大きな要素になろうかと思います。身を固めるというふうなことも大切なことでございますので、積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(17番 西田 雄一君) 今、市長がちょっと気になることをおっしゃったんですが、この病院問題に関しては、きょうも含め、同僚議員から複数質問が出ます。それを簡単にとおっしゃいましたが、今、市民の皆さんが一番重要な問題はこの八鹿病院の問題なんですよ。それを2回ほど簡単に簡単にとおっしゃいましたが、そう簡単に解決する問題じゃないと思いますので。
 それじゃ、もう時間が残り少なくなりました。次の質問に移ります。
 次に、3番目の市民と議員の要望や提案をどう受けとめ、どう対処されようとしているのかについて伺います。
 当局は、市の運営や事業推進については、いつも市民や議会の協力を得て推進すると言われておりますし、私ども議員も市民の皆さんの要望をお聞きする中で、一般質問や議会活動を展開しているつもりです。したがって、私ども議員の質問や提案、要望等は、市民の声として受けとめていただいていると思っております。
 そこでお尋ねしますが、少人数の職員で住民の協力を得ながら、合併もせずに立派に町政を推進されている福島県矢祭町や、高齢者を対象にした特産品開発で有名な徳島県上勝町などに職員の人材育成の立場から視察に行き、少しでも養父市の行政が前進できるような方向で研修をさせるべきだと提案した際、川崎理事より、職員の資質向上と情熱に触れるということは必要とのことで、市長にお願いしてぜひ実現したいとの答弁をいただきましたが、その視察の成果についての感想と、今後の人材育成にどう反映されるのか承りたいと思います。
 さらに、昭和63年、当時の国鉄より八鹿町に、貨物駅跡地5,283平方メートルを1億8,000万円で払い下げを受けた土地がございます。この土地を有効活用することも踏まえ、過去何度となく議会で、国道312号線より八鹿駅に通ずる道路の改良を含めた開発等の要請をしてきましたが、その都度、土地所有者の協力が必要であるとか、養父市の玄関口で広域交通の窓口として整備の必要性は十分認めていますと答弁されながら、具体的には地元との話し合いや開発計画を検討するとかの前向きの姿勢が全く伺えておりません。
 そこで、八鹿中学校、青渓中学校の統合問題に関連して、通学路の問題や土地活用の一環として、県営・市営住宅の建設等を含む事業計画を19年度の予算編成に十分配慮しながら検討されるよう強く望むものですが、当局の姿勢を承りたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず最初に、職員の研修の関係をお答えします。
 矢祭等々、今、議員がおっしゃったところも含めて、どこにどのように行くべきかを検討しまして、具体的にすべては今私も覚えておりませんけれども、例えば財政運営で先進的な試みをやっているのは川西ですね。あるいは、民間業務委託の関係で愛知県の高浜とか、あるいは香芝あたりにも行っていただいたようにも思います。
 ですから、観点としたら、財政運営の面、それから行革に取り組む仕組みの面で、先進的なところをやっているところ、そういったところを中心に何カ所かピックアップをして、行革室を中心に研修に行ってもらう。それぞれ目的に応じて成果といいますか、調べていただいたことというのは御報告いただいているわけですけれども、すべてを今ここで申し上げることはできませんけれども、例えば民間業務委託という1つの問題であれば、それぞれ先進的な試みをやっているところの中でもいいところも悪いところもあって、養父市なりの仕組みというものを考えていく必要があるといったようなことで、今回のプロジェクトチームでいろいろと検討を行革でしてもらっていますけれども、そういう中でもそういった視察をしていただいて、そこから得られたものというのが、養父市なりの仕組みという形で反映をされているところです。
 また、後日、プロジェクトチームの取り組み状況とかいうようなところについては、改めて皆様方にも御説明する機会があると思いますけれども、そのときにはもう少し詳しく申し上げますけれども、そういった研修の効果・成果というものは、それぞれのチームの検討結果の中に反映されているというようにお考えいただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 駅前の周辺整備ということ、それから312号からの町内への進入路の問題等につきまして、先ほどお話がありましたように、今年度、統合八鹿中学校の通学路の確保というようなことも踏まえまして、地域の皆様方、それから行政機関等を中心に、検討のための委員会を今立ち上げて動こうとしております。そういうことも含めまして、19年度に向けても継続して検討していきたいと考えております。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、17番、西田雄一君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前10時19分休憩
       ──────────────────────────────
                午前10時31分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行します。
 先ほどの17番、西田君の発言の一般質問の答弁の訂正の申し出がございましたので、許可します。
 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 先ほど市長の方が西田議員の八鹿病院に関することにつきまして、一部発言に誤りがございますので、この際、訂正を私の方から説明させていただきたいというふうに思います。
 八鹿病院の建築に伴いまして、養父市の実質公債費比率が6ポイント上がったというように、市長がそのような旨を説明しているところでございますけども、実質公債費比率に関します八鹿病院が占めます6ポイントは変わらないわけでございますけども、新築に伴ってのことではなくて、公債費のことですので過去のことでございます。
 したがいまして、6ポイントの内容につきましては、運営費の経常的なものと建築に伴います過去のものの、合わせまして6ポイントということでございます。今後の見通し等につきましてのことにつきましては、この6ポイントがこの建築に伴いましても数字がそう上がるというふうな見込みは立てておりませんので、そのように御理解をお願いしたいというふうに思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 続きまして、2番、福田穰君の発言を許可します。
 2番、福田穰君。


◯議員(2番 福田  穰君) ただいまから質問を始めたいと思いますが、ちょっとその前に、ことし、歳末に差しかかっておるわけでありますけれども、ことしの流行語大賞というのが発表になりまして、それにたしかイナバウアーというのと品格という、この2つが挙がっていたように思うわけでありますが、イナバウアーというのはオリンピックにおけるスケートの妙技をたたえたものでありましょうが、この品格という言葉でございますけれども、これは国家の品格ということが、本の話題になったのが、恐らくその影響で出てきたものと思われるわけでありますけれども、それが流行したということは国民の気持ちがあらわれておるわけでありまして、現行の社会というのはいささかその品格とはほど遠いような現状にあるわけでありますけれども、そうなくしたい、あるいは、こうありたい、かくありたいという願いが品格という言葉で表現されたものではないかというふうに考えておるわけであります。
 教育の世界におきましてもこの品格という問題はそれなりに大切にされねばいかんし、もちろん制度そのものにも、あるいはそこで扱う人にとっても、品格はきちっとあってほしいという願いを持つわけであります。
 そういうことで、私の質問に入りたいわけでありますけれども、このたびの質問につきましては、養父市の教育委員会と教育行政についてというテーマを挙げたわけでありますけれど、ちょっとそれに入ります前に、一般に教育委員会というのは、教育長を初め、教育事務を行っておるあそこを教育委員会というふうなとらえ方がされるわけでありますけど、正しくは法で決められたところの5人の委員によって構成される会が教育委員会であって、その教育委員会の権限の委任を受けて教育長が多くの職員を使ってやっておられるのは、あれは教育委員会事務局と正確には言うべきだろうと思うわけであります。
 きょう問題にしたいのは、その教育委員会事務局のやっている行政と5名で構成する教育委員会との関係なり権限なり、そういう問題について少し御質問を申し上げたいというふうに考えているところであります。
 まず、第1の質問は、本市の小学校、中学校における不登校及び不規則登校の現状についてお願いしたいと、こう出しておるわけでありますけれども、この兵庫県における小中学校の不登校というのは5,167人という人数が上がっておるわけでありますが、不登校は、御存じのとおり、30日以上休んだ者を不登校と数えているようでありますけれども、かなりの人数が上がっている中で養父市は現在どういう状況にあるのかと。また、不登校という数に上がらないまでも、不規則な登校をしている生徒がいるはずでありますが、それらについてはどういう現状になっておるのか、まずそれをお願いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えいたします。
 今、議員さんがおっしゃったように、不登校の生徒でございますが、何らかの心理的な、あるいは情緒的・身体的、あるいは社会的な要因・背景によりまして、登校しない、あるいは登校したくてもできないために年間30日以上の欠席をした者の中で、経済的な理由だとか、あるいは病欠というものを除いた者の集計をしておるところでございます。
 その人数、養父市の実態でございますけれども、小学校で4年生に1名、それから6年生に1名、それから中学校では1年生に2名、2年生に6名、それから3年生に5名、したがいまして、小・中合わせますと、小学校2名で中学校が13名おりますから、合計で15名が今年度4月から11月期までに30日以上休んだということでございます。
 不登校の30日にカウントがまだなっていないけれども、それに予備軍的な不規則ということにつきましては、きちっとした集計をする方法がございませんので、各学校でいろいろな報告は受けておりますけれども、30日に達していないけれども不登校に入りそうなという子どもたちは、各学校にいろいろな形で抱えているというところが実態でございます。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(2番 福田  穰君) 今の説明によると、小学校2名、中学校13名ということで15名ということですから、全体としてはそう多いということではないように思うわけでありますが、その原因というのが問題ですし、それから、不規則登校という状況の者を決して軽視できないということを考えるわけであります。
 今、一番問題になっておりますのはいじめということでありますけれども、これは全国的問題で、国会でも取り上げられておって、今後どうすべきかというような問題があるわけでありますし、再調査の問題もあるわけでありますけれども、どうも教育委員会から上がってきたり、県あるいは文科省等で掌握しているものというのは非常に不確かであって、例えば、これも既に発表になっておるんですけども、1992年、平成11年から17年までの間に、いじめによる不登校、あるいはいじめというものはなかったという報告を文科省がつかんでおったということを発表してあるわけですが、これについては総理大臣も、この数字については確実性がない、現実性がないということで、再調査というようなことをやったように思うわけでありますし、すると、再調査をやれば、これまでその他に入れていたような問題を全部どんどん報告して、数がふえたというようなことが出ておるわけでありますけれども、問題はその仕分けの仕方でありまして、いじめというのはなかなかつかみにくいし、子どもからの訴えも少ないと。一番はっきりするのは、命をかけて訴えたというのがかなり続いておるわけでありまして、私もずっと注意して見ているんですけど、8月から11月までに12、3名の子どもが自殺をしているわけです。その中に自殺未遂も含んでおるわけですけれども、これらについてはずっと導き出しておるわけでありますけれども、そういうものの中に、扱いが非常に不明確というようなことで、これが不審につながっておるわけでありますけれども、子どもが命をかけていじめがあったと。私はいじめられてもうこれ以上生きておれないという、本当に切々たる訴えをして死んでいく。文章のうまい下手は別として、死んでいってもなおかつ行政はいじめはなかったということを当初言うわけで、素直にいじめがあった現実の中で調査するということは極めて少ない。見ていると、大抵はいじめということについては確認しておりません。そういうことは今のところあると思いませんというようなことで、ひどいのに至っては1年も2年も隠し通して、最後にはそのいじめの処理を怠ったというようなことが新聞に書いてある。あるいは、数週間かけて出てきた後に、教育長を初め、校長を初めが家に行って頭を下げるというようなことが、ずっと新聞に出るわけですね。
 何で、子どもが命をかけて訴えるようなことをもっと素直に認めて、それに基づいて必死になってやらないのか。こういう思いがして、腹立たしくさえ思うわけでありますが、養父市においてはそういうことはないのかもしれないのですけれども、やっぱりいじめということはあるように聞くわけです。そういうことを聞いているわけですが、先ほど報告されたり、あるいは不規則の登校の中で、いじめということに関しては一体どういうふうにつかんでいらっしゃるのか、養父市の場合。もう一度御答弁をいただきたい。


◯議長(吉井  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えいたします。
 新聞あるいはテレビ等の情報で、いじめに関して学校あるいは教育委員会が隠し持っておったということの中で、明らかにするようにというようなことがよく報道されます。私どもも、テレビの会見を見ておりましても、非常に歯切れが悪いというようなことなり、後になってというような感じは、議員さんがおっしゃるような感想としては持ちますけれども、実際、いじめる加害者の方の側が今、保護者の方で十分我が子の非を認めないというような部分がたくさんございますし、加害者の中にも、加害をした子の中に非常に程度の差があると。加害者であっても、よくよく調査をすると被害者になっているというような状況もございます。
 したがいまして、あのような形の結果発表なり報告になるのかなというような思いをしているわけでございます。養父市におきまして、そのような状況というのは現在は発生しておりませんけれども、月別に問題行動の報告をすべての小・中学校から提出を求めておりますけれども、いじめの報告を小学校で1件、それから中学校で3件、報告をもらっております。いずれも解決をして、指導もあり、経過を注意深く観察しているというようなことでございます。
 小学校のいじめの報告につきましては10月、それから中学校のいじめの報告につきましては7月、それから、6月、10月ということで、隠し持つということでなしに、報告はきっちりしておるというふうに思います。そういうことで御理解いただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(2番 福田  穰君) 今の教育長の報告にうそがあるというようなことは申しませんけれども、少ないのはいいことでありますけれども、どうも、そのいじめというののつかみ方、あるいは調査の仕方が、やり方にもよるんじゃないかと思われるんですけれども。ここに資料を出しておりますと、大阪府では小・中・高の調査をやり直したところ、4月から10月までの7カ月だけで、前年度の1年間の2.3倍に当たる1,804件の報告が上がってきたというようなことが書いてあるわけですよ。
 それから、兵庫県でもこんなのが出ていますね。兵庫県の小野市の市立河合中学校では、生徒がいじめの実態アンケートを実施したと。生徒自身がやったところ、全校生の3分の2が校内のいじめがあると答えておる。しかも、半数が被害者か加害者の経験があると答えているというようなことがあって、ずっと詳しく説明してあるわけですけれども、想像以上にたくさんのいじめというものがあるわけです。もちろん、子ども同士ですから、いろんなけんかに類したようなことやら、いろんなことをやりながら人間関係をつくっておるんでしょうけども、やっぱり本格的にそれとして調査をしたりして、しっかりしたものをつかむべきではないかと。
 今、本当に1名、2名でとどまっておって、指導を熱心にされておるのであれば、そのこと自体に問題というわけじゃないんですが、そのいじめというものが大変難しい問題、定義も難しいし、扱いも難しい。それで、いよいよになって子どもが命をなくすということになると、もう大慌てをするわけです。そこに浮上するまでの処置をとらねばならんということで、首相の教育再生会議等でも問題にしておって、今後どうすべきかということでありますし、いじめをされる側の対策だけではなくて、いじめる側への対策のありようについても今問題になっておるところでありますが、こういう、私が申し上げたような調査をしますと、調査の仕方によって違う。先ほど言ったように、7年間にわたって文科省まで1件もいじめはないというような実態から、いや、実は何百件というのが各県にあるんだというような実態が今になって浮かび上がってくるわけですし、そういう、今僕が申し上げたように、再調査をしたら2.7倍になったというような記事があったり、河合中学校あたりでは、生徒自身でやったら半分の生徒がいじめにかかわっていたというような、こういう実態は決して軽視できないと思うんです。
 どうぞ、そういう意味で、養父市でももうちょっと問題を焦点化してやっていただきたいと。まして言わんや、先生がからかいのつもりでやるというようなことはめったとないと思うんですけども、うわさによると、ちょっと先生に影響があっていじめになったというようなことも耳に入っているわけでありますけれども、そういうようなことがないようにお願いをしたいと。
 先生から見ていじめはしていないということではなくて、生徒から見て本当にどうなのかと。実際に受けている側からどうなのかという正確な調査をぜひやっていただきたいと。これは、ないのを前提にせずに、これだけ問題になっているいじめ問題については再調査すべきだ。数は少なくても、いじめに遭ったり、不登校になったり、欠席常ならん子には問題が必ずあって大変だと思うんですよ、親も子もね。そういうことをもうちょっと焦点化してやっていただくように、きょうのところは希望しておきたいというふうに思うわけであります。
 何かありますか。
 次に、もう一つお願いしたいんですが、時間がたちますからもう一つ余分なようなんですけれども、未履修の問題が高等学校の問題としてかなり取り上げられておるんですけども、これもいろいろと聞きよると、中学校において県下の6割に未履修があるということの発表がありましたね。これも、養父市はなければいいんだけれども、国語の毛筆のところでしょうか、そういうところに未履修があるということが書いてあるわけですが、その辺はどうなのかと。養父市にはないのかどうかということをお尋ねしたいと。


◯議長(吉井  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) いじめは、最初につきましては再調査もいたしましたし、新たにいじめの防止のポイントというようなことの中で、校長会を臨時に招集しまして、それなりの研修会を開いて、そして十分徹底をするようにということで会議も開いております。
 通常言われますように、いじめは人間として決して許されることではないんだということを基本にして、するを許さず、されるを責めず、第三者なしということでございます。
 文部省の方でいじめの定義というのを持っておりまして、弱い者に対して継続的に、身体的に、具体的な苦痛を伴う行為をすると。そして、さらにそれが長期にわたって継続をするということに基づいて、いじめ早期発見のポイントというようなものもお配りをして、教師の意識を高めるというようなことで、何とかそのようなことにならないということで努力をしているところでございます。
 未履修の問題につきましては、高等学校の方ですぐ新聞に発表になりましたときに、改めて養父市の中学校の未履修の問題がないのかと、いわゆる毛筆なり、音楽なり、あるいは体育なり、選択履修というようなことがございますから、すぐ教育委員会で調査をしまして、これはまた、県の方でもう一遍調査をしろということで、2度にわたって調査をしておりますけれども、特にお尋ねの書写の問題ですね。国語の時間が、学習指導要領の改定の2002年になりましてから、1年生で週当たり、年間実数でいきますから週で今は必ず割れませんけれども、5時間国語ということの中で、1時間削減をされて4時間になりました。そういうようなことの中で、1年生については、時間割の中で習字を、書写をこま入れをしておったんですけれども、週当たりの28こまの時間に入りにくくなったわけでございます。
 ですから、年間を通して、1年生につきましては10分の2程度、毛筆ないし硬筆でとるようになっております。そのようなことも改めて調査をした結果、どの学校もそれなりの実数を実証しておるということと、ある学校では2年生について書き初めを機会にして、これからそこで集中的にとるんだと。2年生、3年生につきましては、御存じのように20分の1時数、大体年間にして8時間、それから1年生につきましては20時間を履修するということになっておりますので、そのようなことを実施しておるという答えをいただいておりますし、報告を受けておりますし、今後とも、そのようなことをきちっと履修するように教育委員会としても指導していきたいというふうに思っております。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(2番 福田  穰君) さらに、なければそれで結構でございますが、続けてお願いしたいわけでありますけれども、教育上に、このいじめでも未履修でもそうですし、その他事件等についてもそうでありますけれども、問題が起きた場合にどういうふうに処理されておられるのかということを聞いたわけでありますが、処理はホウレンソウなどと言って、報告・連絡・相談というのが原則になっておるのを行政はそのままやっておられるんだろうと思うのですけれど、学校現場に対してとか事件を起こしたところに対しての指導、これは当然でありますし、やっておられる。それから、対策会議をやられておるんですが、私が聞きたいのは、先ほど言った教育委員会事務局と教育委員会との間で、どのような連絡あるいは行いをきちっとやっていらっしゃるのかどうかを尋ねたいわけでありますが、その辺について、もう学校が指導はよろしいから、当然のことでありますから、教育委員会との関係でお答えをいただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) 教育委員会事務局には、御存じのように、県から割愛をしていただいた指導主任が2名おります。それから、教員のOBが2名おります。そんなことの中で、いろいろな学校現場への対応はそこが中心になって行います。
 教育委員会と教育委員会事務局の関係ですけれども、教育委員会は、後の質疑の中にも入っておるんですけれども、月に1度の定例会をしております。その中で、議案につきましては、会議を開く事前に教育委員会事務局の方から資料提供も行いますし、委員長の方で、本日の議題というようなことで案内の中に含めて事前に配付をして、そして、問題行動等がございましたら、当然それぞれの担当が教育委員会に報告をすると。そして、教育委員会の方からも当然意見をいただくということで、協議・報告を重ねておるところでございます。
 定例会を月に1回持っておりますので、その際に一括して報告、あるいは御協議いただくと。そして、教育委員会としての意見をちょうだいしまして、そのことを学校現場で指導に反映していくというようなことを行っておるところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(2番 福田  穰君) そういうふうにやっておられるはずでありますが、1つ例を挙げて申し上げて、私は疑問に思ったわけでありますけれども、9月21日に異物混入事件というのがありまして、これは10月の新聞に出ました。これについては、議会で11月になってから問題にされ、報告があって問題にしたところでありますが、このときに、そのときの報告によると、9月27日に事件が発生して、現場指導はともかくとしまして、教育委員会の方には新聞記者が10月31日に事務局に尋ねにいっているはずですし、電話取材、あるいは現場取材に行ったというふうに思っているわけですが、たしか10月30日でしょうか。そのときに、やっと教育長に報告をしたということが出たわけでありますが。10月31日に取材があったというふうに報告をしましたというふうに聞いたわけですが、この件に関して教育委員会はいつ開かれたのかと。この問題について開かれて、どう対処されたのか、それをおっしゃっていただきたい。


◯議長(吉井  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えを申し上げます。
 この件につきましては、全員協議会でも申し上げまして、経過報告なりをして、まことに危機管理能力がなかったということでおわびをいたしましたわけでございます。つきましては、事前に口に入らなかったというようなことで、子どもたちに不安を与えることが適当でないということの中で協議をして、そのような結果にしまして、報告をおくらせたということが結果的に隠し持ったということにとられてもいたし方がないと。今後そのようなことがないように安全管理に努める、危機管理に努めるということを申し上げましたけれども、教育委員会に実際報告をしましたのは、新聞が取材で学校に来られたという時点で、委員長の方にこれこれのことがありまして、経緯につきまして御報告をしたということでございます。これもまことにおくれて申しわけないことをしたというふうに思いますし、きちっと経過やそのことに触れて報告をしましたのは11月29日だったと思うんですが。教育委員会で、事後報告ということで委員の皆さんに報告をしたということでございます。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(2番 福田  穰君) そこが、教育長、問題なんですよ。どなたもそうだと思う。9月27日にあった事件を教育委員長に報告したのは、新聞社が現場調査に来て初めて慌てて、慌ててという言葉は適当かどうか知りませんけども、教育委員長に報告したのが10月31日。
 しかも、教育委員会を開いてそれを事後報告したというのが10月29日です。僕はこういうことではいけないと思います。あなたね、教育に関しての、養父市の教育で最高責任者かどうか問題であって、市長、だれが一体、養父市の教育の最高責任者なのか。しっかりとそこらを見定めていただきたい。私はこれから問題にするけど、教育委員長ではないかと。権限の最終責任は教育委員会にあり、その代表たる教育委員長、その教育委員長が重大な事件については直ちに掌握し、どう対処するかを決定する権限を持っているのが教育委員長だ。あくまで権限委任をして事務をさせておるだけであって、重大な事項をどうするかの扱いがそうである。行政関係の問題があったときは市長が処理なさっていいと思うんですけれども、教育委員会のことについて処理をどうするとか、あるいは処分をどうするかとか、これについて決してやれないはずであります。
 これは独立制度になっていて、教育委員会というのはすばらしい権限を持って法で保障されているわけであります。たまたまそれを教育委員会事務局に預けておるだけであって、このたびのような問題については、当然、直ちに委員長が招集して臨時会を開いて、十分に協議して、かくあるべしという指示を教育長にして、事務局がそれを受けて現場に立ち会うということでなければいかんのに、2カ月を要したんですよ。しかも報告で終わっているんですよ。こんな教育委員会が形骸化・空洞化と言われずして何であろうか。
 今、国会で問題になっておるのはまさしくその教育委員会の形骸化・空洞化でありまして、この教育委員会は改革せねばいかんということが教育の改革の第一に出ておるわけです。これは新聞紙上でも既に御存じだと思うんですけども、これは具体的に言っておきますけど、11月4日にも、教育委員会の改革を焦点にして再生会議をやっているということを大見出しにされていますし、11月11日には、教育委員会制度全面見直しというようなことが出ていますし、教育委員会の機能強化が必要だと、こういうことになっているんですが、戦後の教育の中で教育委員会が極めて形骸化して空洞化していると。これがやっと、子どもたちの何件にもわたるいじめ、命がけの訴えの中で浮上してきたわけです。たまたまそのことが、すべてのことがどうかわかりませんけど、このたびのこの事件を通して考えると、議員の中からも厳しく指摘されましたけれども、2カ月間も教育委員会が開かれないと。開いた結果が事後報告だと。こんな扱いで果たして教育はいいのかと。こういう問題をとりたいと思うので、私がその次に問題にしておるのが教育委員会の構成ということであります。今度は市長にしっかり答えていただきたいんですが。
 教育委員会というのは、ちょっと調べてみますと、ちゃんと法令で決まっておりまして、地方教育の行政法というのがありますね。その中に出ておるわけでありますが、その第4条、正しくは地方教育行政の組織及び運営に関する法律というのがありまして、その第4条1項に、委員というのはもちろん市民であって、次に、人格が高潔で教育、学術及び文化に関し見識を有する者のうちから市長が推薦して議会の同意を得て決めると。これは手順で、我々にも一端の責任があるわけですが、その4項にこう書いてあるわけです。
 地方教育団体の長は、第1項に規定する委員の任命、すなわち人格高潔で教育に関心の高い者と、こうなっておるわけでありますが、その委員の年齢・性別・職業に著しい偏りが生じないように配慮しなさいと。年齢・性別・職業に著しい偏りが生じないようにすることと。さらに、委員のうちに保護者である者が含まれるように努めなければならないと、こう書いてあるわけですが、実際に、申しわけないけれど、これはやむを得ん制度として申し上げるのは、個人を責めるわけじゃありませんけど、この際問題にしたいわけでありますけれども、教育委員というのは現在の御年齢で申し上げますと、58歳、61歳、62歳、66歳、69歳であります。大半が60代であります。58といってもほとんど60です。
 我々の常識の世界で言いますと、おじいちゃん年齢であります。子育てからは離れた年齢であります。頭脳については必ずしも衰えているとは申しませんけれども、教育に対する熱意とか見識とか、あるいは関心の度合いからいうと、やはり自分が今育てているものに一番関心が高いものがあるわけであります。どうしてもお年寄りになると、まあいいじゃないかというような感じを持たれるし、鷹揚になってくるところがあるわけです。
 そういう点について、一体この構成についていいと思われるかどうかということをまず1点質問したいと。
 それから、この中に保護者が1人も、PTAからというのか、保護者に当たる人が1人もいらっしゃらないということについてはどうかと。家庭でも、御存じのとおり、一世代違えばもう考え方はころっと違うわけですし、変わらんつもりでも実態は違うと。そういうものに少なくとも40代、50代の方がいらっしゃらないということはどういうことなのかというふうに思うわけで、先ほど命にかかわるような大変な問題を起こしておきながら、2カ月も教育委員会が開かれないと。これは教育長だけの責任ではなくて、教育委員会自身に問題があるのではないかと。新聞にも出ているわけです。直ちに開きなさいと。臨時会は教育委員長が招集する権限になっておるわけです。必要があるときは教育長が招集することができるとなっているわけですから、開こうと思えば開けるわけで、これは事務局におもねていると言っても仕方がないような現実があるわけであります。
 もう一つ言うときたいわけですけれども、職業で見ますと、商業の方がお二方、宗教家が1人、校長上がりが1人、それから、これは教育長でありますが、農業と、こうなっているわけです。農業も商業も宗教家もようございますけども、私はやはりこの中に民間の企業とか会社とか、そういうところで管理職経験を持った、厳しい団体経験を持った人を1人ぐらい配置することがぜひ必要ではないかと。ただですら年齢が高くなれば緩慢になると思われるのに、そういう点はどうなのかと。
 さらに申し上げますが、この任期は4年になっているわけです。4年でいいですし、それは再選は妨げないんですけども、これも我々も責任があるわけですけれども、実に在職期間につきましても、わずか2年というような方もあるけども、多い方は10年を超えて12年とか19年、通算で。もちろん、市になってからであれば、わずかですけれども、これは個人によって何年たっても立派だと。あるいは、結果の出せる人であるかもしれないけども、職についた以上、しかも教育の世界などにおいて、その職業については重大な責任を持つ立場にある。やはり相当考えるべきで、どんなに立派な人であっても、長年しておると惰性に流れるということだってあるわけです。事がなければ緩慢であって、招集があれば行って、会議で席に座って、はい、さようならというようなことであってはならんわけであって、みずから問題を提起し、指導監督の必要があるわけであって、その第17条にはこう書いてあるのですよ。
 確かに委任はするけれども、教育長は教育委員会の指導・監督のもとに、教育委員会の権限に属するすべての義務をつかさどるとなっているわけです。教育委員会の指導・監督でありますから、私はやっぱり教育委員長というのは大変な重職にあると思うんです。教育については全面的な責任を持たないといかん。まして、教育委員会そのものでありますけど、代表者である教育委員長というのはそれほどの重みがあるもので、このたびの件についても、問題をみずから取り上げて、教育委員会事務局の大変おくれた動作に対しては厳しく指導し、叱咤激励をすると、こういう立場なのが教育委員会であるはずだと。ところが、ここが飛んでしまうところに問題があるわけですよ。
 いじめの問題にしても何にしてもそうですけれども、これが先頭に立って動く制度でなければいかん。もちろん教育は養父市だけがやっているわけじゃありませんけれども、国から指示されるまでじっと待っているということではなくて、我々も含めて、もう一遍教育委員会というものをしっかりと見直して、あるべき姿に持っていくというのが本当ではないでしょうか。これは、読めば読むほど教育委員会の職務権限とは実に立派なことが書いてあるし、やらねばならんことが書いてあるんですが、本当にそれの最終責任を持つのは教育長という判断をしていいのかどうか。教育委員会は要らないのか。その辺の問題について、極めて厳しく申しますけれども、市長の御見解を伺いたい。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 教育委員会は財政の権限は持ってはおりませんが、やはり独自性を持ったのが教育委員会であります。そして、教育長は教育委員の中から互選をされて任命をされると、こういうことになるわけでございます。したがって、やっぱり教育委員会の独自性でいろんな問題をやっていただかなきゃいかんと、このように思っておりますし、今、教育委員会のあり方、教育委員会の組織と法律、それをいろいろと御指導いただいたわけでございますが、そのように遵守していただかなきゃいかんわけでございますが、今極めて残念に思いますのは、教育委員、あとの4人については、当局と議会が選任をいたしたわけでございます。それはいろんな考え方があるでしょう。しかし、教育委員4人の皆さんに対しては極めて不見識な発言であると、私はこのように思います。
 それは、職業におきましても、いろんな面で考えてはいかなければいけませんが、我々と皆さんとで選んだ教育委員4人の皆さんです。今回の場合は事務局の怠慢でこのようになったわけでございまして、今、教育委員4人に対しての発言に対しては、私は謝罪をしていただきたいような気持ちを持っております。極めて残念です。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(2番 福田  穰君) 私は教育委員そのものを、最初に申し上げましたように、現在の教育委員については申しわけないけれども、制度として委員のありようについてお尋ねしたいということを申し上げたはずであります。だから、個人については要らんので、そういうことで、ここに書いてあることや何かを踏まえてきちっとやることがなければ同じことの繰り返しになるわけでして、現在構成されている要素について果たしてこれでいいかということは必ずしもあれであって、第1項の人格高潔、教育に関心ある者は、それはそうでしょうけれどということを前提にしているわけです。私が言っているのは、年齢の配置の仕方、あるいは保護者の問題、保護者を入れなさいと書いてあるわけですから、そういう問題。そういうことについてどうかということを尋ねているわけですし、性別については挙げなかったわけですが、これについても偏りのないようにということが書いてあるわけですから、それらについて、むしろ市長初め議会について、慎重にそうであったかどうかということも含めて自省をしながら、現実に行われている問題について、対処の仕方は果たしてそれでいいのかということを問うたわけであって、決して個人を責めているわけじゃないので、教育委員会の制度として先日のあり方はどうであったのか、これでいいのかということを言っているわけですから、謝罪とかそういう問題ではないと私は考えております。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) ただし書きはついておりましたが、先ほどからの一連の発言を聞いておりますと、当事者、教育委員さんがお聞きになったらどのような思いをされるか、私は極めて残念だなと、このように思われると思います。私もその立場にあったら極めて残念な思いをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(2番 福田  穰君) 市長、そこだけにとどまるのではなくて、私の言わんとするところをしっかりと受けとめてほしいわけですよ。残念な思いをして、個人中傷をするつもりで言っているわけでもなければ何でもなくて、教育委員会制度そのもの、構成の仕方、あるいはその制度のありようについて尋ねておるわけであって、本来臨時会が開かれるべきであったのがなぜ開かれなかったのかと。議会にそういうことも報告をしているじゃないかということも事実ですから、そういうことについてはどうなのかとか、あるいは、構成についてはこういうふうになっているけれども、これについてはどうあなたは思いますかということを市長に尋ねている。というわけで、それらについて考えるところがあれば今後とも考えていかないかんわけですから、それは市長の責任であり、我々の責任でもあるわけですから、そのためにそうであってもいい、2カ月報告がおくれてもそれでいいんだということであるのかどうか。そこから発しているわけですから。だから、その辺についてしっかり受けとめ方を間違えると妙なことになるわけですよ。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) それで、教育委員会の選任については、これから1人ずつまた選任をしていくわけでございますが、そのときにまた皆さん方とも相談をしながら考えていかなければいけませんし、やはり私が責任を持つ、とりわけ一番初めにおっしゃったような品格のある形をとっていかなければいけない。何といっても教育委員会、今、教育上は最も大事な問題でございますから、そういう点については考えていかなければいけませんが、今、教育委員さんも頑張ってやっていただいておると。中学校の統合問題を初めとして、それだけに努力をしていただいておる。今回の事件については、事務局が説明さえしておれば済んでおる話でございまして、先ほどからの発言を聞いておりますと、当事者とされては極めて残念な思いがいたしますし、市長としても残念な気持ちを披露いたしたわけでございます。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(2番 福田  穰君) そういうことで、残念な思いということを、本筋を取り間違えないようにしてもらわんと議論できないわけでして、個人中傷をするためにこれを申し上げておるんじゃないんですよ。制度としてあるこれをどう今後持っていったらいいか、あるいは、それがどう活用されて教育の活性化をするかということがあるんですから、もうちょっと市長もそこらをしっかりと受けとめていただいて、同じところばかりにこだわらずに、お話をいただきたいと思うわけでありますが。
 それで、時間がだんだん迫りますので、今後の問題でありようについて申し上げたいと思うわけでありますけれども、教育委員会というのは、これでもしているように、公開ということになっているわけです。原則公開ということになっている。
 人事等については、一部そうでない扱いをする場合もあるけれど、一般は公開が原則ということが規定に書いてあるわけです。だから、これらについても、周知して公開制度であって、傍聴を認める制度をしっかりと公開してほしいということと、できればなかなか傍聴するといっても実際はできにくいわけであって、議会でもなかなかお越しにならんわけでありますから。それらについて、教育委員会についても、御議論いただいていることを周知していくためには、やはりケーブルテレビ、これだけのものがあるんですから、それらを通じて報告するとか、あるいは会議の内容を通達するとかというようなことは考えられないかどうかということが1つであります。
 それから、さらに、先ほどから私が申し上げておるのは、どこを読んでも教育委員会というのは非常に重要な立場にあると。これはよくやっておられるのかもしれませんが、問題が起きたら事務局から議案提案ということもだけれども、問題は取り上げていただいて、委員長の権限でお開きいただいても結構だと思うんですが。
 それで、最終的には、教育長自身も教育委員長も責任をとらねばいかんというような問題もあったりするわけです。この間、山形県で高校2年生が自殺したと。そのときに、これは県の段階ですけれども、食事会をしておったと。食事会を計画していたのでやってしまったということで責任をとって、山形県では教育長及び教育委員長が辞職するということが公表になりましたわね。そういうことになっておるわけであって、責任は教育長のみならず、教育委員長も責任をとって辞職するということであります。もっとも、後任が決まるまでは継続するという条項がありましたけれども、私はそれほど教育委員会なり教育委員長というのは責任が重いんだろうと思うんですよ。
 今、国会で問題になっておるのもあれであって、御存じだろうと思うんですけど、教育委員会の根本的見直しということから始まって、教育委員会をなくしたらというような意見が出たり、あるいは市長部局に入れてしまったらどうかというような意見まで飛び出してくるような状況であって、やはり大勢の目から見たときに、教育委員会は一体どういう権限を持ち、何をなさるところなんだろうかということが見えないんですよ、はっきりとね。それをするためには、そういうふうにテレビにするとか何とかですし、例えば豊岡の市議会においては、教育委員長は議会に出席しておられるわけです、ずっと。なぜ教育委員長が出席しているんですかと聞いたら、それは教育に関しての最高の責任者は教育委員長ですと。教育委員長の指示に基づいて教育委員会事務局はやっているんですから、教育委員長にいろんな行政を聞いてもらって、考えて判断してもらうのは当然です。だから出てもらっているんだと、こう言われるわけですよ。
 だから、そういうことから考えても、いかに教育委員会というのは重要視されないかんかと思うし、私も議場に出ていただくということはできないのかどうか、これについてもお考えをお聞きしたいと。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 現在、国におきましても、教育委員会のあり方、これはいろいろと議論がなされておりますが、養父市としては現在の現行制度の中でできるだけしっかりと前進する教育委員会、これだけ今、いじめの問題を含めまして教育の大事な時期でございます。そのように私も教育長とも話し、努力をしていきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 私の方からも一言。
 非常に厳しい御意見をいただきました。異物の混入につきましては、全く事務局のミスでございます。十分報告さえしておけば御理解をいただけたというふうに思っております。そのことにつきましては、深くおわびを申し上げたいというふうに思います。
 先ほど、10月29日と、こう申し上げましたが、11月29日に会議を開いておりますので、訂正をさせていただきたいというふうに思います。議員さんがおっしゃいましたように、地方分権時代の教育委員会のありようにつきましては、中教審の方でもいろいろな御指摘がございます。それから、教育再生会議につきましても、1月の中間報告には先送りになるようでございますが、教育委員会そのものにつきまして大きな改革が法令でありそうだということは十分承知をしておりますし、法令に基づいて現在、教育委員会制度があるわけですから、それに基づいて、現状の法令下の中で力いっぱい任務を果たしていきたいというふうに思います。
 重ねて申し上げますが、異物の混入のことにつきましては、事務局、私が責任者でございますから、そこの部分の報告をきちっとしておかなんだということで、多くの方に御心配・御迷惑をかけたことを重ねておわびをして、お答えいたしたいと思います。
 どうも済みませんでした。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、2番、福田穰君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前11時21分休憩
       ──────────────────────────────
                午前11時31分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、15番、岸研治君の発言を許します。
 15番、岸君。


◯議員(15番 岸  研治君) 通告いたしております案件は2つでございますが、まず1点目でございます。
 情報漏えい事件のてんまつを市民に明らかにするべきではないかという内容でございます。
 ケーブルテレビ事業におけます情報漏えい事件のてんまつは一体どうなったのかというのが、私の率直な気持ちでございます。この件については、たび重なる質問をしなければならないと本当に残念な思いがいたしておりますが、事件と向き合う行政の姿勢に疑問を感じているからでございます。行政改革や総合計画を進めていく上での基本姿勢にひずみが出ているのではないかという率直な気持ちを持つものでございます。特に今回の事件処理には、多くの議員から異口同音に批判の声が上がっております。行政には客観的な物の判断が欠如しているのではないか、市民との乖離が生じているのではないかという内容でございます。
 事件の経過を簡潔に振り返ってみます。昨年11月、ケーブルテレビの加入者情報がインターネット上に漏れていると業者に知らせがありました。年が明けまして1月、事件の経緯を議会に報告され、新聞にも報道されている状況でございます。一方で、ケーブルテレビで市民に謝罪をなされる。さらには、情報漏れ加入者には文書で謝罪をされたわけでございます。
 ここで確認をしたいと思うんですが、当初、契約業者に罪の意識は薄かった。市長もそういうふうにおっしゃっております。むしろ、市のケーブルテレビ事業に問題があったと主張されているのが実態でした。その後、会社と市が協議を重ねる中で、事件の責任は会社にあることを確認されています。業者は、契約は今年度限り、18年度以降は辞退する。次期業者が決まるまで責任を持って業務を続けると表明し、市も次期業者選定は新しい業者をと考えていたはずであります。市民もこうしたことは知っていたと思います。
 その後についてなんですけれども、契約業者、近畿コンピュータサービス株式会社が養父市に謝罪をされ、2月には業者の方から念書が出され、養父市の厳重注意を受ける中、業務改善命令に服しております。一方で、市の方としては、総務省に事故報告書を提出されております。そして、ことしの3月末でございますけれども、業者との間で損害賠償の請求、さらには請求金を受領すると、こういうことがありました。
 この時点にありましても、次期指名業者からはこの近畿コンピュータサービス株式会社は外れるものと皆認識したと感じております。その辺についての間違いはないのかということを確かめておきたいと思います。
 それ以降はサービスの監視と経過を見守るという形になっておりますが、7月に入りまして、近畿コンピュータサービス株式会社から突如寄附を受けられると、こういうことが起こっております。理由は何であったのか。平成14年4月のケーブルテレビ事業の竣工式において、市長と契約会社の社長の会話に起因するんだという報告を受けました。
 その内容というのが、新しい施設の利活用について知恵を出してくれないかと当時の市長が言われた。その約束を果たしたんだというのが会社の言い分でございます。しかし、それとて確たる証拠があるわけではない。むしろ、4年も経過している中で、なぜ今になって寄附行為なんだ。こういった不自然さが起こるのは当たり前なんじゃないでしょうか。そのことを幾度となく議員協議会の中でも言い、本会議の中でも私は2度にわたってこうしたことを質問しております。
 もしこれが約束事ということになっていましたら、どうでしたでしょう。市の側から寄附を求めたということになるんじゃないんですか。そういうことがあっていいんでしょうか。そうしたところの認識がものすごくずれているということを言わざるを得ないわけでございます。
 指名業者に近畿コンピュータサービス会社を改めて加えるという、そういういわゆる布石を打たれたんじゃないですか。そのことを私はお尋ねしたいと思うんです。私の意見、これは間違っていますでしょうか。幾度となくほかの議員からもこうした質問がなされました。市側の認識には、こう言ってはなんですけれども、市民的な感覚というのは、私はないように思うんです。この寄附については、ケーブルテレビ事業で育てられたことへのお礼があると。それと、前市長に対する約束を果たしたんだと。こんなことを言われたという報告になっています。
 この第18回定例会の冒頭に市長が謝罪のあいさつをなさっています。その中でも、近畿コンピュータサービス株式会社はケーブルテレビ事業で育てられた、そのことに対するお礼もあるんですというようなことを言われたということをはっきりと言っておられます。一体この寄附ということに関してどのように考えておられるのかということをまずお聞きしたいと思いますし、これまでも、先ほど申し上げました事件の経過について、指名業者から外れたときに、この業者を改めて指名業者として入れようと考えておられたのか、いつごろからそんなことを考えておられたのかということをお聞きしたいと思うんです。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 この問題につきましては、昨年の暮れより約1年間、本当に皆さん方には御心配をかけ、また、不快感を与えてきたなと、このような思いをいたしております。
 今、岸議員のおっしゃった内容につきましても、我々は指摘されることが市民的な感覚からずれておると、このようにおっしゃっておりますが、そういった点もあったのではなかろうかと、このように思うわけでございます。
 しかし、この問題については、たびたび説明をいたしましたし、本会議でも説明をいたしたわけでございますし、また、協議会におきましても説明をさせていただきました。とりわけこの12月議会の冒頭には、まず報告をして陳謝をいたしたわけでございまして、私としてはもうそれ以上の経過は何物もないわけでございます。
 そういうことで、皆さん方が不審に思われる点については今後の行政に生かしていかなきゃいかん、こういうことが2度とあってはいけないと、そのような思いでこれからの行政執行に当たっていきたいと、それが今の私の率直な気持ちでございます。
 その都度の御指摘の問題につきましては、藤原政策監理部長の方から答弁をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 政策監理部長、藤原偉則君。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) 議員の方から2点あったのではないかと思います。
 まず、7月に入ってからなぜ寄附を受けたかということでございます。確かに議員がおっしゃるとおりのこともあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、やはり当時、県会議員であったわけでございますけれども、ケーブルテレビのさらなる発展を願うということで、考えてのお話であったと賜っておりますし、それから、いわゆるこういうハイテク機器を使った映像の作成等々、これらにつきましても、非常に現実的には中学校の生徒に使っていただいておるわけでございますけれども、大変有益なものであるということで、あくまでも善意の寄附ということで受けとめまして受領したわけでございます。
 それから、もう1点、18年度になりましてから業者からの辞退ということもございましたので、いずれの段階でまたこの近畿コンピュータサービスを入れるように決まったのかというふうな御意見でございますけれども、非常にこの辺につきましては当局といたしましても揺れておったことでございます。市長も申し上げましたように、当初、会社の方から、市に責任があるというふうな認識不足もございまして、高慢な態度もとられたわけでございまして、それらに対する市の当局といたしましても、怒りの気持ちも持っておりました。
 しかし、その後、双方話をする中で、社の方からも間違いであったという正式な謝罪もあったわけでございますし、やはりその辺から、平成13年当時からずっと構築してまいっておる業者でございます。そういう中での変化と申しましたらちょっと変な言い方ですけれども、あったのかなというふうなことでございます。
 ただ、基本的には、やはり辞退届は出されておるという段階では、18年度以降は何らかの業者でもっていわゆる仕切り直しをしながら、このインターネット事業をどういうふうに発展・継続させていくかということを模索しておった状況でございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、藤原部長が2点の問題について答弁をいたしたわけでございますが、その後の問題についても、専門家も入れながら我々としてはルールどおりに決定をさせてもらったと、このように感じております。
 したがって、もちろんこの一連の流れについては、皆さん方の疑問というものには到底お答えはできるものではございませんが、今、藤原部長が答弁した以後については、我々としてはルールどおりやらせていただいて決定をしたなと、このように思っておるわけでございまして、この辺も御理解を賜っていきたいと、そのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 岸研治君。


◯議員(15番 岸  研治君) 今御答弁いただいた内容は、これまでの説明の中でも何度かお聞きしているんです。それでもなおかつ、行政のやるべき姿じゃないということを皆が思っているんですよ。だれもそんな意見を出したということではないですけれど、まず第一に、こうした問題、重要な問題だった。だから、年が明けたときに皆さんに説明をしてきた。そして、こういう手を打ちましたといってずっと報告されていたものが、その中で重要な内容であった、もうこの業者は指名業者にはできませんというような、そういうような発言までも市長から出たわけでしょう。それが変わってきたいきさつを皆が知っていなかった。
 そして、指名業者に指名されて、最終的にはこの業者と契約するというようことになってしまった。その辺の経緯というものが全く報告されていなかったということを非常に重要視しておるわけですよ。そういう手続の誤りが行政にあっていいんですかと。行政というような立場にありながら、これほど市民の皆さんに御迷惑をかけておきながらそんなんでいいんですかと。率直な気持ちなんです。
 それに加えて、あの寄附は何だったんだろう、あの寄附が大きく影響したんじゃないかという、そういう疑念はいつまでたっても晴れないんじゃないでしょうか、今の答弁では。そのことを皆が言っているということなんです。
 私は、この業者がこういう事件を起こした。だから、18年度以降はもう契約を辞退すると言われた。これは正しい道だったと思うんです。しかし、そこにまたもう一回鈴つけに行かれたのはこの行政でしょう。なぜそんなことになるんですか。これほど皆さんに迷惑をかけておきながら、そのことに対するてんまつを明らかにしないまま、なぜそんなことになるんですか。それが行政のやり方ですか。そのことが、これからの行政改革や総合計画の執行に当たって、大きなひずみになってきますよということを私は言っているんですわ。そんな姿勢で行政がおる以上は、市民の協力が得られると思えないんです。
 そこで、本当のこの寄附の意味合いというのは、謝罪の寄附だっただろうと私は思うんです。事故の責任というものと引きかえに勘弁してください。一生懸命やってきました。そのことによって、もう一度参加させてください。そのための布石であり、市の側も渡りに船という、そういう意味合いを持った布石じゃなかったんですか。
 そういうことをどうしても疑りたくなるんですよ。そういう状況をつくり出したということにもっと責任を持っていただきたいと思うんです。今までの答弁だったら、悪いんですけれども、言いわけばっかりなんですよ。きちっとした説明をせずに言いわけばっかりする。そういう行政はこれからは捨てられていきますと。そのことを申し上げたいと思います。
 今申し上げましたように、本当に市民の受けましたこのショック、不安、事件の重大さにかんがみまして、本当に再契約だけはとりあえず避けていただく。また、これは何年かたてば契約のこともあるでしょう。その際に考えたらいいことで、今言いましたように、事件の重大さにかんがみて再契約は避けるべきであっただろうと、私はそう思っております。
 ところで、その際にも質問していますけれども、この養父市の庁内のセキュリティポリシーというものについて私は2度ほど質問していますけれども、これは助役の範疇かもわかりませんが、このセキュリティポリシーで守られていないことがありますよと、大事なことで。手順書作成はきちっと書かれているけど、できていますか。できていません。2度お返事をいただいています。あれからできたんですか。はっきりおっしゃってください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 先ほどの2点の問題については、なるほど、こちらが説明をいたしましても理解しにくい部分もあろうと思いますが、私がもう再契約をしないと言ったのは、この事件が起きたときに、会社がもう一方的に市の方が悪いと、このようなほうけたことを発言したものですから、これに対する私としては憤りがあった。これは当然のことであろうと思うわけでございます。何としてもこれは近畿コンピュータの方に非があるのにもかかわらず、市が悪いと、こういう発言をしたことに対する私のうっぷんをあの場で言ったわけでございます。
 それから、寄附に対してもいろんな見方があろうと思いますが、私はこの前市長の名前が出ておらなかったら、この際受け取ってはおらんでしょう。しかし、約束があったんだと。そして、これからの子どもに非常に有益になると、そんなことを聞けば、やはり善意に受け取らなきゃいかんのではないかなと、そういうことで受け取りまして、寄附してもらって悪い気持ちがする者はないと思いますが、これがこの後の契約に結びついた、そんな考えは私はしておらないわけでございますが、しかし、皆さんの立場から見れば、そういうことを思われてもいたし方ない。これは私としては甘んじて受けていかなければいけないであろうと思っておりますが、おっしゃった2点については、そういう気持ちで私はきょうまでずっと来ておると、こういうことを申し上げておきたいと、そのように思います。
 あとの問題につきましては。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) セキュリティポリシーにかかわります手順書の関係でございますが、確かに2度御質問いただいて、まだできていなかった経過がございます。その後におきまして準備を進めておりまして、一応の手順書の様式、それら要項を含めたものができ上がりました。今後、これからということになりますが、各部局において申し上げております各システムごとの、これの手順書に合わせた仕上げといいますか、システムごとの仕上げをこれから行うというところになってきております。少し時間がかかっておりますが、手順書につきましての仕上げをこれからしていくところというところになっております。


◯議長(吉井  稔君) 岸研治君。


◯議員(15番 岸  研治君) まず、市長がお答えになりました前市長のお約束、その言葉が出た。名前を出していいのかわかりませんが、佐々木前市長と。これね、そういったメモ書きも何もないんです。それを聞いたのは、いわゆる請負業者の社長からお聞きになったんでしょう。報告書にはそういうふうに書いてありました。
 こんなもの、言うたら悪いですけれど、メモ書きも何もないものを我々に信じろと言っても、それは無理ですよ。それは業者のでっち上げじゃないんですかと言われてもしようがないでしょう。そんなことを信じるような行政ですか。
 ですから、非常に信憑性に乏しいという報告が、そのことを私は申し上げているんですわ。行政がそんなことでいいんですか。資料に基づく行動を起こすのが行政なんじゃないんですかね。だから言っているんです。だから、議員が皆不審に思っているんですよ、これは。そのことだけは申し上げておきます。反論があったら言ってください。
 それから、総務部長にももう一度言いますけれど、こんなもの、日常の業務をするのに手順書がないって、そんなばかなことがありますか、そんなこと。そのことを私は言ったでしょう。自分たちで、自分たちが管理すべき内容を、きちっとしたものをつくっておきながら、それを実現する姿勢がなかったら何もならんでしょう。
 担当者に聞いたら、形はできているけど、まだそれは具現化というんですか、それができていないと言っていますやないですか。こんなばかなことはないでしょう。もう何カ月になっとるんですか。もうこんなに私が怒りたけだけしく言ったのは前回ですよ。それでも実現されていない。そんな行政の言われることを、今報告がありましたけれども、内容を信用できるんですかと。我々に信用せえと言うのが無理でしょう。そのことを言っているんですわ。反論があったら言ってください。
 私がこの1点目でお聞きしたいのは、確かに市長はこの議会の冒頭に謝罪なるものをされました。だけど、そんなことで済ませていいんでしょうか。直接の情報漏えいに関係のあった方は、こうした結果を本当は市の方から報告を受けるのを待っているはずなんです。それはやっぱり文書なり、当然ケーブルテレビという手もありましょう。それもあるでしょう。だけど、やっぱり文書で通知をした以上、文書でもう一回返すのが当たり前じゃないですか。
 正直言いまして、民間なんかでは、今までも私は申し上げてきましたけれど、必ず後の始末はきちっとこういうふうにしましたという報告がされています、どんな形であれ。それをやる気はないんですかということをもう一回最後に聞きます。
 それと、これは事件当事者だけでなくて、やっぱり市民に相当の意味で迷惑をかけた。不安感・不信感、そういう事件だったと思うんです。そうすれば、やっぱりもう一度説明責任を果たされるべきではないかということを私は申し上げたいんです。もしこのまま行くんでしたら、やっぱり市長の見解では、冒頭謝罪された、あれでおしまいなのかもしれませんけど、本当に市民に対する背信行為と、そういうことになるんじゃないんですか。それを我々議員としてもこの議会の中で言わなければ、何をしているんだということになるんじゃないんですか。それについてちょっと答弁願いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、寄附の問題でございますが、確かに佐々木さんとの契約書を見せてくださいと言っておったら念が入っておったのかもしれませんが、私は善意に気持ちよく受け取ったわけで、この辺についてはあなたとの考えは到底合うわけがないなと、そのように思っておりますが、私としては寄附する。
 確かにあの時期に、ふだんでしたらもらっておらんでしょう。しかし、前市長という名前も出、いろんなことをおっしゃるものですから、気持ちよくあの場で受け取らせていただいた。これが皆さんに非常に疑念を抱かせたわけになるわけでございまして、これからは寄附を受けるのでも相当慎重に受け取らないかんなと、そんな思いを今いたしております。
 それから、後の謝罪の問題でございますが、まずこの近畿コンピュータの事故が起きた後、すぐにはケーブルテレビでは陳謝をいたしておるわけでございます。そして、先日のこの議会の冒頭で謝りまして、市民の皆さんにはひとつ謝らせていただいたなと、このような思いがいたしております。
 しかし、被害者の皆さんには今考えておるところでございまして、おっしゃるような内容も頭に入れながらしていかなければいけないのではないかなと、そういうような思いでおります。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 手順書につきましては、非常に時間がかかっておりますが、担当者の力量といいますか、態勢、それらの数が少ないという面も、これは言いわけになるかもしれませんが、そういう点も1つありますことと、やりかけてみますと、非常に複雑に情報量を多く積み上げて、専門的な知識も必要でありますし、それらについて関係の機関と問い合わせ等を行うというようなことも行っておりまして、仕上げるまでに非常に時間がかかったわけであります。
 今後におきましては、これを、各部局において所有をしておりますシステムごとの適用を急速に進めていきたいというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 岸研治君。


◯議員(15番 岸  研治君) 手順書の件はもう言いません。どんなになるかじっくりそれを見させていただいて、また次の機会を待ちたいと思いますが、そういう問題じゃないということだけははっきり申し上げていたいと思います。2度、3度言ってできなかったら絶対にできません、これは。はっきり申し上げておきたい。
 それから、何度も市長、悪いんですけれど、本当に今おっしゃっている感覚は、市民の皆さんから聞いたら、あきれてしまって物が言えないというところだと思うんです。もう一回、市民の感覚というのがどんなものかということを、いろんな人から意見を聞かれて確かめてください。私がこれを背信行為だと言ったのは、市民の皆さんは、事件が起きた、そんな業者ではだめではないかと市長自身もおっしゃった。だから、何とかしてくれる、今度の請負業者は少なくとも違う業者になるんじゃないかという、そういうことを考えておったかもわからんです。にもかかわらず、またぞろ同じ業者と契約しなければならなかったといういきさつ、これは絶対に説明しなきゃならんという説明責任がありますよ。にもかかわらず、どちらかというと、穏便に、内密裏にしておこうというのが今の姿勢でしょう。そこに問題がある。それが背信行為だと私は言っているんです。同じ答弁であれば結構です。そのことだけを考えてください。私は行政の都合だけで本件を片づけるほど、この事件はささいな問題じゃないということだけははっきり申し上げておきたいと思います。
 あったらですが、次に参ります。
 八鹿病院の医師確保についての見解を問うという内容になっておりますけれども、八鹿病院におけます療養病床の廃止案の話なども出ていますし、今後の診療体制に大きな変化が出るんじゃないかという意味で質問をいたします。
 これは、小児科医の人に対してでは安全が確保されんと。医師派遣をしていただいた大学は産婦人科医を引き上げるという事態になった。来年4月から出産・分娩受け入れができないというようなことになって、大変な事態になっておると。これは市民の皆さんも大方承知のところだと思うんです。
 こんな大事な事態になっている。そのことについて、また八鹿病院の構成市ではありますよね。市長の意思1つであります。この養父市は一体どうするのかということをもうちょっとみんなが真剣になって考えんと、大変な事態になると。連日のごとく新聞報道されている。けさも出ていた。けさの状況を見たら、いよいよかというような、そんな心配もしていますよね。そんな中でのことですので、これは養父市議会としても構成市としてどないするのかという、そんな大事な問題だと思うんですよ。
 先ほどの質問の中にもありました。本当に養父市で生活していいのかなというような、そんなところまでなってくるんじゃないですか。近くにそういう分娩するところがないということは大変なことなんですよ。少子化対策、少子化対策と言うておいて、それがないんですかと言われたら、返事ができます、正直言って。それだけ重要な問題なので、この市としての考えを聞かなければなりません。
 対策といいますか、これはこの養父市だけでということにはならんと思いますが、構成市としてどうするのかという、そういう考えをまずお聞きしたいと思いますし、けさも出ていましたけれども、但馬の医療確保対策協議会に市長も副会長ということで出ておられますが、その協議会が果たす役割というんですか。どのように理解されているか、構成市としてどうするのかという、その2点についてちょっとお聞きしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 近畿コンピュータの課題については、議会におきましても協議会もたびたび持っていただき、その上に立ってきょうも御質問をいただいておるわけでございますから、やはり事の重大性は十分認識しながら今後に対処していきたいと、このように思っております。
 いずれにしても、近畿コンピュータのミスによって、このように議会を混乱し、市内におきましても混乱をもたらした。そういう点を十分踏まえながら今後の行政執行に当たっていかなきゃいかん、そういうような気持ちでおるところでございます。
 さて、医師不足の問題でございますが、これは但馬だけでなしに、全国的な規模でございますが、とりわけ但馬においては医師不足、これも豊岡病院あたりは、八鹿病院においてもそれが言えるわけでございますが、昨年の医師不足が発端になりまして、100何回いろんなところに行って陳情をしておると、こういうようなことが言われておりますが、八鹿病院においてもそのような努力を、先ほど申し上げましたようにいたしておるわけでございます。
 そういった中から、但馬の医療をどのように守っていくかと、こういうことで今、協議会をつくり上げまして、その中で一番基本的に決定をいたしておるのは、集約化・重点化、そして連携をしていくと、これで基本的には合意をいたしておるわけでございます。そういう上でワーキング委員会等がつくられましていたしておるわけでございますが、まず集約化・重点化の一番もとになるのは豊岡、八鹿、ここで救急医療をやっていくと、このようなことにいたしまして、梁瀬なりそのほかの病院については、それなりの対応をワーキング委員会で考えておると、こういうことでございます。
 そういうことで、それの原因は、何としても医師がおらないということが一番の原因であるわけでございます。医師さえおれば、こんな集約化・重点化を図らなくても従来のとおりにいけるわけでございますが、いわゆる研修で大学病院に帰ってしまう。今、八鹿病院においても42名の医師しかおらない。それが、今、病床もふえてまいりました。そういうことで、その病床にお医者さんがいる。したがって、外来に対する対応ができにくい。そういうことで、開業医なり診療所に応援を求めていると、こんなような状況になってきておるわけでございまして、いずれにしても医師を探すということが第一目標でございますが、なかなかそれが簡単にいかないというのが現状でございます。
 したがって、八鹿病院組合としては、これまで、やっぱり大学の医学部、これに協力を求め、また、県の方にも協力を求め、またインターネット、そういうものでお願いをいたし、とりわけ但馬出身、また養父市出身のお医者さんがおってはいないかと、こういったようなこともあるわけでございますが、だんだんと医師が不足してまいりますと、1人ではなかなか加重になってくるということ、それから、やっぱりお医者さんとしては常に勉強しなければいけないわけでございますが、そういった勉強ができないと。だんだんと悪循環に陥ってくると。こういった状況で、何としても我々としては医師1人を探していく。特に八鹿病院の場合は、小児科を1人探せば産婦人科2人お越していただくわけでございますから、ストップをしなくてもいけるわけでございますが、その小児科が見つからないと、こういうことでございます。
 したがって、八鹿病院とも話しておりますのは、何としても3月までに小児科1人をぜひとも探す努力をしていかなきゃいかんなと、このような決意でおるわけでございまして、今後において市政もいろいろと難しい問題がございますが、八鹿病院も今深刻な問題になっておるわけでございまして、我々としては皆さん方の御協力をいただきながら精いっぱいの努力をしていきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 岸研治君。


◯議員(15番 岸  研治君) 今、集約化・重点化というようなことをおっしゃいました。この医療対策協議会の目的というのをきっちりお聞きしたかったんですけど、その設置要綱では、但馬全体で医療を確保するという観点から、各病院の機能分担や連携のあり方など、将来にわたり継続的かつ安定的に医療を確保していくための方策の検討を行うため設置されたとあります。
 ところが、地域医療確保のために、急性期・慢性期の医療機能を分担、地域の状況に応じた思い切った集約化・重点化を図ることが不可欠である。不可欠と書いてあります。この最初書いてある但馬全体の医療を確保するという観点、これと、集約化・重点化ということとマッチしていますかね。そんな話をされたんですか。わからないですけども。会議録なんかを見るとそんなふうには思えんのですけれどね。それを聞きたいんです。
 ですから、こんな但馬の医療ということになると、八鹿病院だろうと豊岡病院だろうと、そんなのは言ってられないんですよ。それをどうするのかという話をしているときに、我々の養父市の議会でもその話もまだ十分にできていない。そんな状況でいいのかなというふうに思ったんですね。私はその設置要綱の中に矛盾があるんじゃないかなと思うんですけど。
 どちらかというと、けさの新聞なんかを見て、9日の第2回目の会議の内容を見ると、市長さんの意見というのは、あるいは医師会の会長さんの意見というのは相当厳しい反論になっていますよね。違いますか。私はその会議に出席していないし、議事録は見ていませんので、いずれ近いうちに見ようと思っていますけども、そんな感覚なのかなと。はっきり言いましたら、県や国に何とかお願いしようと思ったら、言うことを聞かんとしようがないなと。遠くから見れば但馬なんてちっぽけなところなんですよ、人口規模でいうと。そんなところに医師を確保できるんですかと。もっと集約しなさいと、こんなことを言われておるんじゃないんですか。その辺を私は聞きたいんですよ。その辺のところをきっち聞いて、私も病院議会の議員になりました、今度は。病院の議会の中で言わなきゃならんことはまた別にあります。その辺のところをきっちりしなきゃならんということと、もう一つは、はっきり申し上げまして、小児科をもう一人増員したらいいとおっしゃっているんですが、私はそういうものかなと。
 はっきり言いまして、複数じゃないとだめなんじゃないんですかと。2人か3人。そういう形じゃないと、増員するときは無理なんじゃないんですかと。こない言ったらなんですけど、1つの病院の中で、1人で医院を経営されている場合は違いますよ。でも、病院の中といったら組織でしょう。そんな中で、1人足らないから1人ふやすと、そんなことだけで律し切れるほど、病院問題というのは簡単ですかと。どんなふうに考えておられるんですか。管理者なんでしょう。そういう立場になりますからね。
 だから、養父市としてはどういう提言をしなきゃならんということをやっぱり用意しなきゃならんと思うんですよ。我々も議員として出る以上はそういうことが必要なんです。医療の現場の実態というたら、本当に我々のわからんところがあるんじゃないでしょうか。市長、その辺をどのように考えておられますか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 言っているのは、集約化・重点化につきましては、第1回の会合でそのようにやっていくと。こういうことは、3市2町の市長、町長、それから病院長を含めて確認をいたしたわけでございます。もちろん県も、細川局長なり山本課長、それから郷長等も入った協議会でそれを確認いたしまして、したがって、この集約化・重点化については一体になっておるわけでございます。
 しかし、やり方について、やはり梁瀬病院、今、出石病院、それから村岡病院が診療所になってきておる。これらに対しては、これまで地域医療、その病院を守ってきた地域の皆さん方としては耐えがたい内容になっておるわけでございます。梁瀬病院につきましても、既に5,000有余の反対署名が出てきておる。それから、出石病院につきましても、今、反対署名をとっておられると。そういった中で但馬の医療をどのように守っていくか。それぞれ先日も医師会長なりからいろんな意見が出ておりまして、そういった内容も交えながら、これからとにかく診療所としていくのは納得しにくいと、こういう問題になっておるわけでございまして、それを医師不足の中でどのように調整してやっていくのか。
 いずれにしても、集約化・重点化といたしましても、今、6人の派遣医師をそれぞれ豊岡病院と八鹿病院に派遣するだけでございますから、なかなか集約化・重点化といいましても課題も多いわけでございます。とにかく、極めて深刻な問題でございます。また、小児科については、現在、八鹿病院に1人おられるわけでございまして、それで1人ふやせば2人体制でいける、産婦人科も2人帰っていただけると、こういう体制で何とか切り抜けていかなきゃいかんと思っておりますが、その小児科医1人がなかなか獲得できないと、これが今の現状になっておるわけであります。
 したがって、とにかく3月までに何としても小児科医を探してくる、この努力をいたさなければならないと、そのように思っております。集約化・重点化については、確認はいたしておりますが、これから具体的にどういう方向に持っていくのかなかなか難しい問題であると。しかし、それを克服していかなければ但馬の医療は守りにくいのではないかなと、このように思っておるわけでございます。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、15番、岸研治君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後0時17分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時15分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 その前に、先ほどの岸議員の一般質問の答弁の中でちょっと訂正箇所の申し出がございますので、川崎理事の方から答弁をいただきます。


◯理事(川崎浩二朗君) 先ほど、県の医療政策担当者といいますか、責任者を細川病院局長と申し上げたんですけれども、正しくは細川健康局長でございました。大変失礼いたしました。おわび申し上げます。


◯議長(吉井  稔君) 訂正は以上です。
 引き続きまして、1番、西谷昭徳君の発言を許します。
 1番、西谷昭徳君。


◯議員(1番 西谷 昭徳君) ただいま議長より御指名いただきましたので、一般質問を始めさせていただきます。
 私は産業の振興についてというふうなことで挙げさせていただきます。
 まず、その観点の項目といたしましては、農林業は生産者の価格が低迷し、大変厳しいと。そういう形の中で、田畑の荒廃が多く目立っている。適地適作の指導に当たるべきであるが、当局の対応はというふうなことでございまして、簡単に補足的な形の中でお願いを申し上げるわけでございます。
 戦後の日本の経済を支えてきた第一次産業は完全に薄れ、影を薄めて、今はお荷物のような状態と言えると。少子高齢化の社会で、後継者不足、外国産の安い価格に押され、生産者価格が低迷し、生産意欲を失っているということでございます。水田の補助整備が進み、農道はアスファルト舗装、受益者負担と大型機械の購入で費用増となっておるような状況でございます。
 そういう形の中で、収支を考えると採算は難しいということでございます。それに増して、長方形の大きな広い田んぼが大草ではびこっている。減反の休耕田か、転作のできないところでもあるのか、農道沿いで何か適地適作を指導できないものかと。また、特産品的なものも考える必要があるんじゃないかなというふうなことを感じております。
 また、林業においても、戦後、針葉樹の乱伐というふうなことで、杉・ヒノキが戦後になりまして植林をされました。しかしながら、40年、50年を過ぎてもまだまだ外材の価格に等しいようなことで、資産価値が低い状況でございます。そして、台風や豪雨により、手がけた森林が一瞬にして風倒木となり、大きな災害を起こしているのも実態であります。
 森林は、治山・国土保全・治水というような環境の中で大きな役目をしておるわけでございますが、その手入れが不十分であることによりまして、大きな災害をもたらしているというのが実態でございます。
 幸いに、本年度より緑税というものが導入されまして、森林の手入れがぼつぼつ進んでいるというふうなことでございますし、また、これによりまして森林組合の方も事業がふえてきたというふうなことでございます。
 しかしながら、今の状況を申しますと、なかなか十分な管理ができないということでございます。そこで、今後も災害に強いまちづくり、災害に強い森づくりというふうなことでございますが、現段階での市当局の御支援が必要だと思いますが、今後の対応といたしまして、市の当局のお考えをまず1点お聞きしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 西谷議員がおっしゃいますように、農業を取り巻く問題については、輸入の自由化、また、養父市におきましては、シカ・イノシシの被害、こういうことで、本当に生産意欲というものが非常に少なくなってきておる。
 ちなみに、災害面積等を考えましても、農家戸数だけでも、1995年から比べますと、95年は3,641戸あったのが、現在は3,061戸と、こういう数字になっておりますし、農業就業人口におきましても、1995年では60歳以上が76%と、こういう数字でございますが、現在では82%になっておる。いわゆる高齢化農業になっておるわけであります。
 それから、いわゆる後継者がおられるか、おられないか。これが95年988戸ありましたのが、現在620戸しかないと、こういうことでございますし、耕作放棄地面積が今157ヘクタールと、こういう大きな数字になってきております。
 それから、農業所得におきましても、95年53億円であったのが、現在はわずか41億円と。
 したがって、けさほどの質問にもございましたように、税収の目減りにも、農業も大きく影響してきておるということが言えるわけでございまして、これからの養父市の農業をどうしていくか。けさほどもお答えをいたしましたが、現在、国が示しております品目横断的経営安定対策というのが、果たして養父市に受け入れられるのかどうか。それを縮小した形でのそういった取り組みもなさなければいけないのではないかなと、そんな思いもいたしておりますし、昨日は家族経営協定、これの調印を農業委員会、それから農業改良普及センター、そして養父市と一体になって調印をいたして、養父市においては2戸目ということでございますが、こういう家族をどんどんつくりながら土地を守っていく。
 きのうは、畑ケ中の方でございましたが、畑ケ中も優良農地が荒れておる。それで、ぜひともこれを活用するような御努力をお願いしたいなと言って調印もいたしたわけでございますが、そういった農家をふやしていく。いろんな形でこれからの農業をどうしていくか努力していきたいと思いますが、林業にしてもしかりでございます。これについても、先ほどおっしゃいましたような緑税等を生かしながら努力していきたい。現在、まだ風倒木が完全に解決したという段階でもございませんが、いずれにしても山は、本当に大事な中山間地域の山林というものは、農地にしても極めて大事な問題でございますから、なかなか難しいわけでございますが、その努力をしていきたいと思います。
 詳しくは産業経済部長の方から答弁をいたさせます。


◯議長(吉井  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 先ほど、養父市の農業の現状につきましては、市長が申し上げたとおりでございます。
 先ほどまた西谷議員からもおっしゃいましたように、台風23号の後に、農地、それから農業用施設、そして林業施設、そういったことに大きな打撃をこうむったわけですけれども、災害につきましては、幸いといいますか、完成をいたしまして、風倒木の後、ストックポイント、そういったものだけが18年度予算で繰り越しをするということで、その作業を今、森林組合を通してお願いしておるところでございます。
 そういった中で、こういった養父市におきましては、農業、そして林業につきましても、そういった自然災害によって大きな打撃もあると同時に、やはり有害鳥獣の被害によりまして生産農家の意欲を激減させておるというのも原因の1つであると思います。
 そういった中で、養父市におきましては、例年といいますか、17年、18年も合わせまして、その防護策の整備に向けて鋭意努力をし、また、地元負担金も率を下げないままで18年度も実施していったという状況でございます。これが一定の生産意欲の激減に歯どめをかけてくれればいいかなという感じも持っております。
 それから、御質問の適地適作ということの内容でございますけれども、これにつきましては、一言で適地適作と言うのは難しい要因をたくさん持っております。といいますのが、旧町時代のそれぞれの農業施策を見てみますと、やはり大屋ではおおや高原なり上山高原、そして轟高原、鉢伏高原と、そういった形の中で、高原的な野菜栽培とそういったものを中心に、面積も広大な面積でやっておられますが、大根ひとつとりましても、やはり連作障害で今ひとつ伸び悩みを見せているというような実情でございます。そういった中で、適地適作を養父市ではどういうふうにするかということになりますと、やはりいろんな要件が1つにまとまって、初めて適地適作ができるというふうに思っております。
 その中の何点かを申し上げますと、やはり多様な担い手の育成確保といいますのが、認定農業者であり、新規就農者であり、こういった人たちの農業者の経営能力の向上、それから規模拡大、施設化、そういったものの必要性が、これにつきましてはJAとか普及センターとか、そういった連携をとりながらの作業が必要だろうと思います。
 それから、2つ目の柱としては、やはり効率的・生産性の高い農業の確立ということで、今、農業が多岐化をいたしますと、やはり機械化や分業化、こういったものの省力化、機械の共同利用、資材の共同購入、こういったものが必要になってくると。それに加えて、当然それが要因となって、低コスト化というようなことが図れるというふうなことだと思います。
 それから、単に物をつくればいいというだけでなくて、やはりマーケティングのそういった強化と情報化の推進というのが必要であろうと思います。これにつきましては、そういったマーケティングをつくるということは、品質の統一化、こういったものが当然、消費者から信頼感のある農作物、そういったものの観点で、当然それは産地の確立がされるというような形になります。それとあわせて、養父市のブランド化というイメージの強化にもなるというふうに思っております。
 それから、養父市にはCAテレビがございますので、CAテレビを通じて、そういった養父市の特産のそういったものの情報発信を行っていくと。そういったものと、それからあと、消費者との共生の確立と農村地域の活性化、こういったものは従来からありますけれども、消費者が生産地に来まして、生産補助の見学会なり交流会をする。こういったものも必要であろうと思います。
 それから、農林業体験のボランティアとかそういったものも、それに加えて農村地域の活性化につながるだろうと。それから、最終的には、環境に優しい農業の推進ということで、安全・安心、こういったものが必要になってくるということで、単に物をつくればという適地適作ということにならずに、やはりいろんな要素をかみ合わせて、総合的にそれを推進して初めて適地適作ということになります。ということは、当然、適地適作が簡単には進みにくい要因があるというのが事実でございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西谷君。


◯議員(1番 西谷 昭徳君) ただいま、市長より、部長より等から心強い御回答をいただきました。特に農業関係につきましては、今までは大きなウエートを占めておったわけでございますが、生産者価格というふうな形になれば、米の1升がコーヒー1杯というような厳しい状況でございますし、木材にしても、以前は才が50円、60円というようなことでございましたが、今では才が5円か10円にならないというような状況でございます。
 また、しかるに大根におきましても、本当に1本が今ではもう80円から60円というようなことで下がりつつある状況でございますので、第一次産業というものについても、やはり何とか養父市としては力を入れていただきたいというふうに思います。
 それから、次に2点目でございますが、有害鳥獣の被害が大きい防除より駆除を望んでいるというふうなことで、現在猟期でもあり、早急に対応すべきではないかというふうなことで挙げさせていただいております。
 この内容につきましては、先ほど申し上げましたように、第一次産業は今や非常に厳しい時期というところでございますし、また天候や自然の災害では、人ではどうしても食いとめることができません。しかし、適期に合った管理によっては最小限防ぐこともできるいうことでございますが、農林産物の生産者価格が安く、農家は大変苦労しているというふうなことでございます。
 そこで、特に鳥獣被害に悩んでいる人が多いということで、最近では民家の庭木から、あるいは盆栽からというふうなことで、周囲を囲わないと生産ができないというようなことでございます。これにつきまして、市の財政は非常に厳しいというふうなことはよくわかるわけでございますが、この際に徹底的にこの駆除をお願いしたいというわけでございます。
 ちなみに、お聞きしますと、一昨年ということで、管内のシカの捕獲数でございますが、16年度が468頭、それから17年が797頭、18年は、まだ12月の初めでございますが、580頭というふうなことで、年々捕獲はしているわけでございますが、それ以上にシカの頭数がふえているという状況のようでございます。これも県下的でございますが、昨年度の数字でいいますと、県下で大体3万3,500戸ほど、頭数としては生息数を見ているというふうなところで、大体県下で1万6,000頭ぐらいを捕獲するというふうな状況のようでございますが、実際には県下で1万1,500頭というふうなことで、約5,000頭というものが予定よりか捕獲数が少なかったというような状況は出ております。これが、実際にはこういうことで、農家、あるいは市民のおうちの方にしわ寄せが来ておるんじゃないかなというふうなことを感じるわけでございます。
 先ほども昼休みのときに、猟師さんになっておる方がおりますので、ちょっとお聞きいたしましたところが、大体養父市の中で100人程度というふうなことで、これは銃を持った方と、それからわな等の資格を持った方ということでございまして、そういうことで100人余りということでございますが、この方が全体的には高齢化されているという状況のようでございます。
 これがもっと後継者でもおれば頭数の捕獲というものができると思うわけでございますが、年が寄るとなかなかそういう点がおっくうなという状況のようでございますし、また、そのときにお聞きしたんですが、この猟期の間についてなかなか捕獲についての事後処理が大変だというふうなことで、林道口なんかでほかすと環境によくないということもあったりして、見えないところに捕獲せよということでございますが、仮にシカなんかでも30キロ、50キロというふうなことで、大きな風袋の中で地中に埋めるというふうなことは大変なようでございます。そういうふうなことで、市といたしましても、特にこれだけシカの被害が大きいというふうなことに十分目をいただきまして、猟師さんの方の助成的なものも考えていただきたい。これがかえって市民にはね返ってくるというのでなしに、自分のうちを囲わなくちゃならないというような実態が普通の正解図じゃないというふうに思うわけでございます。
 そこで、ちなみに全国的なことを申し上げると、大体全国でイノシシについては28万頭、それからシカについては17万頭というふうなことでございます。そういう中でやはり一番問題になっているのは捕獲しても埋設するということについて大変なようでございます。この猟期以外の場合には若干の手当も出ているようでございますが、猟期については自分で処分して自分で販売せえというようなこともお聞きするわけでございますし、そういう点について大変だなというふうなことを思うわけでございます。
 また、それから、ただいま申し上げましたことについての全国的な費用でございますが、大体この経費に全国で8億円ほどかかっているということでございます、防除・駆除で。猟師の手当なんかでもそうですが、大体、猟期以外であれば8,000円から1万円ぐらい、あるいは多い府県では3万円ぐらいは見ているという状況でございますが、そういうことでもなかなかシカの駆除が追いついていかないという状況のようでございます。そのことにおきまして、やはりシカの駆除におきまして、野生動物との共存・共栄というようなものがあるわけでございますが、実際は難しいということでございます。
 そこで、シカの処分の関係でございますが、猟師の方がシカをとって、何かに販路をというふうなことがあれば処理方法が手抜けるわけでございますが、この日本においてはまだそこまで進んでいないというのが実態のようでございます。
 せんだってある記事を読んでいましたところ、ジビエという言葉が載っておりまして、フランスでは狩りの獲物を重要なそういう食べ物にしていると。だからジビエというふうなことのようでございます。
 そこで、このことについて、外国だけかなというふうなことで日本の関係でもちょっとメモしてみましたところ、今、このことについて北海道とか、あるいは長野県、それから福島県、それから滋賀県でも、何かそういうことにいろいろと料理屋さんが研究されているということのようでございます。こういうふうなことで、一石二鳥になれば本当にいいんじゃないかなというふうなことを思うわけでございます。
 特にこの中でも長野県では、信州ジビエ振興対策事業として検討されているということでございます。これが営業的なことになると若干違うわけでございますが、日本では家畜と違って屠畜法を受けていないため、捕獲から供給までの安全衛生法を確保する基準ができていないということで、そういうことが大事だということでございます。
 猟師が、森がはぐくむ生命をむだにせず活用することはよいことと思いますと。また、一昨日の新聞の記事でございましたが、佐用町の道の駅で地元産のシカ肉を使用したシカコロッケとかシカ定食というふうなことも研究されているというふうなことで、佐用町ではなかなか人気があるということのようでございます。
 動物において、生きがいと言われながらも、その工夫も必要ではないかなというふうなことを感じるわけでございますが、幸いにいたしまして、当市におきましてもせんだって道の駅がオープンいたしました。そういうふうな形の中で、シカ肉、あるいはイノシシの肉についての利用方法というふうなものも必要じゃなかろうかなというふうなことを感じるわけでございますが、養父市の人口は減少していきますが、シカやイノシシやクマはどんどん増加しているという厳しい状況でございます。ぜひこういう点に取り組んでいただきまして、何か捕獲したものの活用というふうなことが必要ではないかなというふうなことを思いますが、その点につきましてお尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 有害鳥獣の問題につきましては、先日農業委員会からの要望もいただいたわけでございますが、今、第一に挙がっておるわけでございます。それは今の養父市の現状を見たら当然のことであろうと、このように思います。
 養父市としては、それぞれの旧町におきましても、やっぱり防除するということ、それから駆除するということ、この2つに重点を置きながら、防除についてもそれなりの成果はあったわけでございますが、だんだんと老朽化する。地域の皆さんも高齢化になってなかなか守っていけないと、こういう現状が、それぞれの家庭でまた防除しなければいけないと、こんな状況になってきております。
 そういった中で、県が今度、補助を打ち切ると、こういったようなことになっておりまして、我々としては、防除する一番いいのは、電気さくもではございますが、やっぱり金網で防除していくという方向、それも今それなりの努力をしてきたわけでございますが、これが打ち切られるということでございますので、それらに対する県の対応を求めていかなきゃいかんのではないか。養父市ではなかなか、要望のところすべてを金網でやっていくということは、現在の財政状況では至難のことでございますので、やはり人心の復活とか、こういったことを先日の農業委員会の皆さん方にも努力していかなきゃいかんことをお約束いたしたわけでございます。
 駆除につきましても、防護さくもつくって、これもそれなりの成果も上がってきておるわけでございますし、また、猟友会の皆さん方、そういう皆さんに対しましても御協力を賜って、とにかく1頭でも撃ち殺してしまうと、こういうことにしていかなければいけない。
 今、もうシカ・イノシシだけではなしに、クマが出る、猿が出ると、そういったような状況でございますから、やはり猟友会の皆さんの御協力を賜っていかなきゃいかんのではないか、そのようにも思っております。
 具体的な内容につきましては、佐藤部長が答弁をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 有害鳥獣につきましては、現状をちょっと報告しますと、今、市長が言われましたように、従来からのシカとイノシシ以外に、18年はクマの被害がたくさんありました。前年は件数としましては数は知れておったんですけれども、昨年が8件に対してことしは59件といった、そういった情報が寄せられまして、既にクマの捕獲をして、そして学習放獣するというようなことで、いろいろ思うところがありますけれども、そういった事務処理をしていたところでございます。
 あと、現在、有害鳥獣の現状といいますと、やはり先ほど市長が言いましたように、防護さくの設置、それをやっております。それにつきましては、18年度では1万6,150メートルほどの延長をしまして、実際に1,448万3,000円の市の補助金を出したということで、あと、囲いわな、おりですけれども、おりにつきましては2基の設置をしております。そういったことで、従来から集落の要望のあるものにつきましては、努めてそういった形で対応していきたいというふうに思っております。18年度は予算の範囲内で、予定どおりの箇所につきましては、既に設置をしていただいたということになっております。
 それから、先ほども西谷議員さんからも兵庫県下なり、そういった有害鳥獣の捕獲数をおっしゃいましたけれども、養父市におきましては、今既に899と、これはシカ・イノシシ・テン・ヌートリアを合わせてですが、そういったものを捕獲しておりますが、この後、猟期が10月15日から2月15日までありますが、これはどなたが見えても資格を持った方が捕獲されるということなんですけれども、メスジカに限っては2月16日から2月いっぱいまでが延長されて捕獲するということが可能になったということで、何年か前からそういった形でやっております。それ以後は、今度は南但の猟友会による一斉駆除ということで、これにつきましては、県の方の事業の中で取り組みをしていただいております。
 そういったことで、先ほども市長が申しましたように、やはり金網の設置が、電気さくはどうしてもショートをするということで能力が低下する部分もありますが、可能な限りは、場所によって違いますけれども、やはり金網を設置していただくことがベターかなという感じもいたします。
 そういったことで、実際に猟期以外の駆除という質問でありますけれども、猟期の中で早急に大量な処理をしなさいということは一概に言えないということがありまして、既に県の方からもチラシが出ておりまして、その中でもやはり一日の捕獲制限が2頭というようなことがうたわれています。そうしますと、やはり1人で2頭までとなりますと、それ以上とれないというのが県の方の方針になっております。そういったことで、なかなか思うことが言えない部分もありまして、ちょっと県の方の体制も考えてもらう必要があるんじゃないかなと感じもいたしております。
 そういったことで、囲ってその中に人が住むということも今大きな問題ではありましょうけれども、やはり捕獲して処理をする、これが先決だろうなというふうに思っております。そういった意味で、そうなってきますとやはり猟友会ということになりますし、また猟友会につきましては、養父市の財政の厳しい中ではありますけれども、御理解をいただいて、可能な限りたくさん捕獲していただきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西谷昭徳君。


◯議員(1番 西谷 昭徳君) ただいまの後の活用方法というものは、養父市としてまだお考えはないんですか。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 前回の一般質問でもそういったものがありまして、そのときにもちょっと報告したような気がするんですけれども、先ほどの西谷議員さんが言われたように、北海道ではエゾジカ、これもテレビに出ていまして、以前は冷凍食であったものが、今後は生肉をスーパーに出すというような、そういったのをテレビでやっておりました。
 現に、処理した後の肉が要は食材としてできないかということで、旧養父ではウインナーソーセージをつくりまして、これも県北の方でちょっと指導していただきまして試しにつくりましたけど、やはりシカ肉というイメージが強過ぎて一歩引かれるというような形で、食味にもある程度香料とか香辛料とか、そういったものを入れて、ある程度においをごまかすというような形のものをつくっていかないとなかなかかなという。
 それと、ボイルしますとどうしても色がより黒くなるというような、ネズミ色みたいな形になるということがあって、これも検討する必要があるなということで試験的にはやってみたんですけれども、なかなか職員の中で、試食してもらいましたけれども、不評だったというようなこともあります。
 そういった先入観がありますので、そういったものから取りぬぐっていかないと、シカ肉・イノシシの肉というのはなかなか出にくいだろうなというふうに思います。
 それから、他の地区でも既にそういったコロッケとか、そういったものは出ていますが、隣の旧朝来町でも、前はシカ肉を収穫したお客さんに食べさせるというようなことも一時やっておられました。それから、旧八鹿町の中でも、食堂の中でシカ肉をステーキというようなこともされている業者もあったようですけれども、やはりずっとなりわいとしてするとなれば、量的に続かないと商売ができないということもありますので、なかなかそれも確保に大変だろうなと思います。こういったことを考えますと、やはりそういった食材が長期的に集まるというシステムをつくっていかないと大変だろうというふうに思います。
 それから、一遍に捕獲しますと、どうしても大量のものがどっと入ってしまうと、業者の方も後は冷凍保存ということになりますとどうしても肉の質が落ちるということもあって、敬遠される部分があるというようなこともいろいろありますので、そういったものも今後は検討していく必要があろうとは思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西谷昭徳君。


◯議員(1番 西谷 昭徳君) 時間がどんどん過ぎちゃいまして、それでは、3番目の商工会、あるいは観光協会の会員が減少しているというふうなことで、養父市の大きな問題として真剣に考える必要があるのではないかというふうなことでございます。
 養父市にとって活気とは、人の交流が多いくらいがにぎやかさを感じますと。このことによって物が動き、商品が売れて伸びると思います。その礎が商工会であり、観光協会の役目ではないかと思います。商店が栄え、商品の流通で活気づくことが発展に結びつきます。
 しかし、最近の流れでは、衣料関係が朝来市、豊岡市へと流れているように伺います。商工会や観光協会の会員の減少が養父市の衰退にも結びつくんじゃないかというふうに思います。商店街が店を閉めて、その姿は寂しさを感じます。会員の動向でございますが、平成16年3月というふうなことで1,268名、それから17年が1,207名、18年の3月で1,089名というふうなことで、商工会員さんが年々減少しているという、少なくなっているということでございます。市長も先ほど若者定住は何といっても企業誘致というふうなことでございまして、商工会イコール企業誘致というふうなことについても力をいれていただいておるようでございます。
 特に、本年、商工会に商工会企業支援センターというふうなものが設置されまして、行政と商工会が太いきずなで頑張っていただいているというふうなことを感じるわけでございますが、いろんな市長のあいさつの中で、触れ合いネットとか、あるいは議会で、各種団体で財政の厳しさを説明されています。市民にとってはますますその言葉が暗く感じます。長年の起債の金額が多いわけでございますが、これは道路とか、あるいは学校とか、あるいは病院、上下水道というふうなことについて、無理な借り入れじゃない、しなければならないことの起債でやられていると思います。こういう点をぜひ理解していただきまして、商工会・観光協会が少しでも活気あるものにぜひしていただきたいなというふうに思います。
 また、観光協会におきましては、特に交流人は50万ぐらいなことでございますが、実際に宿泊されるのは道路事情等で少なくなったということでございまして、民宿関係において、下水の関係等でなかなか思案されているのが実態というふうに思います。そういうふうな点をぜひ御理解いただきまして、商工会・観光協会についての御指導等をいただきたいと思いますが、その点につきましていかがでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) ただいまの質問でございますけれども、商工会の会員なり観光協会の会員の減少ということで、この問題にどういうふうに対応するかということでございますが、先ほどおっしゃいましたように、商工会の会員なり、それから観光協会の会員につきましては、年々減少しているというのが実情でございます。今の経済情勢とそういった社会情勢を見ますと、減少しているという部分については、それぞれ内容的には理解できるわけですけれども、今それをどういうふうにするかということであろうと思います。
 現在の養父市でこの振興を図っていくという上では、そういった最も経済基盤の確立が求められておるところだろうというふうに思いますが、その中で、先ほどもおっしゃいましたように、養父市の企業支援センター、これが4月に商工会の方にお願いして立ち上げていただいたという経過もあります。これにつきましては、やはり今まで以上の商工業の持っております内容等を含めて、より専門化をしていただくというようなことで立ち上げをして、今その事務を進めていただいておるところでございます。
 それから、18年度につきましては、新予算ということで、まちづくり交付金事業によりまして都市再生整備計画を策定するということで、今現在その作業に取りかかっておるところでございます。この計画につきましては、養父市の総合計画に基づきました産業振興を中心とした計画を策定していくということで、今後にこういったいろんな商工業なり観光関係の問題を網羅しました内容での策定を進めていきたい、それによって産業振興を図っていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西谷昭徳君。


◯議員(1番 西谷 昭徳君) それでは、4番目でございますが、主要地方道養父小代線、養父福岡線の促進協議会が現在活動していないというふうなことで挙げさせていただいております。
 養父市の観光客はおよそ110万で、但馬の約1割を占めています。とりわけその50%がハチ高原のようです。最近は温泉志向も強く、夏場の利用は少なかったようですが、日に日に寒くなって少しずつふえているようでございますし、市内の4つの温泉が、特色ある勧誘と施設サービス等で入浴増を期待しているわけでございます。
 養父市は関西一高い氷ノ山を全面に、春は深緑、夏はキャンプ、秋は紅葉、冬はスキー、四季を通じて交流人の集う最高の観光地であります。特に7月には北近畿豊岡自動車道の春日・和田山間が開通し、トンネルの一部を除いて無料というふうなことで、条件がよくなりました。残り、和田山・八鹿間の早期完成を願い、国交省の話では5年ですが、待ち遠しく感じる。一日も早い開通を期待しております。
 ところが、養父市には16路線の県道がありますが、そのうち同盟会、協議会等を持たれていますが、氷ノ山、鉢伏高原は県道養父小代線が開通していません。徒歩で約30分から40分かかるというふうなことでございまして、交流人を呼ぶことがなかなか難しいということでございます。
 そこで、主要地方道養父小代線、養父福岡線の促進協議会をぜひ立ち上げていただきたいというふうに思います。本年10月8日に大久保地に地すべりが発生しました。そのときに、小代越のところでございますが、一部災害現場というふうなことになりました。また、いずれ高丸山は、地すべりの起こりやすい土質であります。調査の段階で地下水のわき出る状態でもあり、今後、トンネルによって地すべりを防ぐというふうなことが優先じゃないかというふうに思います。これからの養父市の将来は、香美町小代と国道482号線を協議していただきまして、香美町小代の方々と何とか話が進めるような方向に持っていっていただきたいなというふうに思います。
 以上、促進協議会の復活と地すべりを調査しつつ、トンネル工事も含めた今後の取り組みを市の方にお尋ねするわけでございます。よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 秋山都市整備部長。


◯都市整備部長(秋山 雅裕君) 議員仰せのとおり、当市におきましても、この道路整備というものが、観光産業及び過疎・少子化・高齢化に伴いまして、こういった産業の活性化については道路整備が大変必要なものだと、当市につきましても感じております。そういった中から、関宮地域におきましては、現在、養父小代線の吉井・関宮バイパスにつきまして当協議会が発足されまして、現在そういった活動を展開しているところでございます。
 また、先ほど申されましたように、香美町に行きますトンネル化ということも要望が出ておりますし、また、養父小代線の旧熊次小学校、あるいはまた福岡養父線の出合・葛畑間の道路整備というようなことが地元からの要望が出ておるということは承知をいたしておるわけでございますが、何分にも今日の情勢でございます。議会の皆さんに大変御協力をいただきまして、道路特定財源の一般化に対する反対意見ということで採択をしていただきましたけれども、現在の状況からいきますと、暫定税率を据え置きながら一部一般財源化というようなことが叫ばれております。そういった中から、県にしましても、道路整備というものにつきましては大変厳しい状況にございます。そういった中から、県にしましても当市にしましても現在実施をしております吉井・中瀬バイパスの早期完成ということが第一の目標だと私たちは思っております。そういったことから、地元から要望が出されておりますこの2路線につきましても、組織のあり方を含めまして、今後の道路整備を考えながら検討が必要だろうなと思います。
 そういった中から、当面は、この吉井・中瀬バイパスを早期に完成させるということで御理解をいただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西谷昭徳君。


◯議員(1番 西谷 昭徳君) 時間の方が過ぎちゃいまして、2番の公立八鹿病院についてというふうなことで挙げさせていただいております。これにつきましては、午前中、あるいはまた同僚議員の方から質問があると思いますので、質問等について、私の方ではこういうことをお願いしたいというふうなことを簡単に申し上げさせてもらいます。
 立派な施設が完成する予定である養父市が医療福祉を充実して、安心・安全な市を要望するものでございます。ぜひ医師の不足についての見通しをお聞きしたいということでございますが、時間がありませんので。
 それと、2点目でございますが、診療関係について、予約制というものについて何とか改善できないものかということでございます。
 それから、3点目が、少子化対策について、産婦人科、小児科というふうな関係におきまして、特に養父市の場合、ハチ高原を考えておりますので、本当に子どもたちが、あるいは大人が、観光でレジャーでお見えになっている方が、本当にそういうことで養父市が安全なのかなというふうなことを感じるわけでございますので、そういう点につきまして、ぜひ市としては、何とか若者定住に少子化対策の一環として取り組んでいただきたいというふうに思いまして、終わらせいただきます。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、1番、西谷昭徳君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後2時 3分休憩
       ──────────────────────────────
                午後2時15分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、16番、藤原敏憲君の発言を許します。
 16番、藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 16番、藤原でございます。
 まず、2点について一般質問を通告いたしておりますが、最初に、公立病院を守るという、こういう市長の姿勢をしっかりと持って、但馬の公立病院、そして八鹿病院を守る、こういう姿勢をぜひ持っていただきたいと、こういう立場から質問を申し上げます。
 同僚の議員2名から質問が出ておりましたので、重複する点は省かせていただきたいというふうに思います。
 この医師不足の問題につきましては、全国的に、特に過疎地域に大変な危機的な状況を生んでおります。特にこの兵庫県では但馬地域、そして八鹿病院は大変な医師不足ということで、患者に大変迷惑がかかっているという状況にあります。この公立八鹿病院を考えてみますと、平成10年から病院建築事業に着手してまいりました。そして、来年9月にはようやくすべてが外構工事も終わって完成しようといたしておりますが、私は当初からこの改築には賛成の立場をとってまいりました。
 御存じのように、非常に病院は建て増し、建て増しで、患者にも迷惑がかかっている。そして、最新の医療機器を入れていくには、やはり余りにもあの建物では不十分だということで、平成10年当時には、やはり経営的にはまだ黒字が続いておりましたから、建て直すならば今のうちだというふうに考えてまいりました。
 そして、建物を立派にするだけではなしに、中身を、医療をよくしていかなければならない。これは厚労省が盛んに言っております、いわゆる患者の立場に立った医療を、インフォームドコンセントを充実する、その精神を持った八鹿病院をつくり上げていきたい。そして、医師、看護師、それから事務の職員も含めて、これらが一体となった八鹿病院の経営がスムーズな形で行う。これが120億以上の多額な経費をかけて、貴重な市民の税金を使って、その中からこの病院をつくり上げていく、これが行政に携わる者の使命だと思って、旧町時代からも町長、そして管理者をされたこともございましたが、梅谷市長に対していろんな提言も申し上げ、意見も述べてまいりました。
 ところが、先ほど申し上げたような状況です。本当にこの意味では、市民の方に非常に申しわけない、この思いで一杯であります。ですから、八鹿病院をしっかりと守っていく、医師を確保していく、この立場をこれからも皆さんと一緒になって貫いてまいりたいと考えています。
 そこで、この医療問題を考える上で、国が出してまいりました、去年の4月に出しました、いわゆる自治体病院の再編・推進要綱というのがあります。この中には、きょうの議論にもなっておりましたように、いわゆる自治体病院を集中化、再編して重点化していく、こううたわれています。
 私たち日本共産党は、今回のこの公立病院の問題、医師不足の問題で、いろんな団体と協力いたしまして、9つの公立病院を守れという署名運動に取り組みました。どこに行っても大変たくさんの署名をいただきまして、現在1万8,000筆を超えています。11月17日には兵庫県に提出してまいりました。11月27日には政府に対してこの署名を持ってまいりました。
 その中で明らかになりましたが、先ほど申し上げました国が出しました自治体病院の再編・推進要領というのがありますが、この中に集中化・重点化していくと書かれているわけです。これは厚労省に聞きますと、別に医師不足からだということではないということなんです。
 つまり、今たまたま医師不足になっておりますが、厚生労働省、つまり政府は、自治体病院、特に過疎地域については、医師不足がどうであろうと重点化・集中化していく。大病院に急性期医療の患者を入れる。あとの病院は病床を少なくして、慢性期医療を行って進めていくと。これが書かれているわけなんです。私たちは医師不足からこの問題が来ているのかと思いましたら、そうではなかったわけです。これは厚労省も認めまして。
 そうしますと、過疎地域の医療は一体どうなるのかと。国が責任を持って守るべきではないのかと我々も申し上げたわけです。この根本問題が今、国にあるわけです。全国市長会もせんだって医師確保の緊急要望を出しておりますが、まず最初に市長にお尋ねしたいのは、国がこの姿勢なわけです。それを受けて、後ほど申し上げますけれども、県が但馬の医療をどう考えるのかという案を出してきました。厚労省の指針に沿って出してきたわけです。これについて、市長として今どのように考えておられるのか。まず最初にこの点を伺いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 まず、冒頭におっしゃいましたように、今、八鹿病院は多額な経費を入れまして、来年9月には立派に完成をしていくと。これは完成をいたしたわけでございますが、今、医師数が非常に激減をいたしまして、藤原議員さんが八鹿病院議会でもしきりに言っておられましたインフォームドコンセプト、いわゆる患者の立場に立った医療というのがなかなか難しくなってきたと。しかし、難しくなったでは済まされないわけでございますから、そういう上に立って、まず、八鹿病院に限らず、どこにおきましても医師が生命線でございます。医師の皆さん方が一体になって患者対応をしていただく、このことに常に気をつけていただきたいと、これを言っておるわけでございます。
 しかし、医師数が減ってまいりました。そして、病床数は当初、これはもう藤原議員御存じのとおりでございます。数多くふえまして、特に療養病床というのが、24床あったのが7床になった。したがって、これも普通の医療をしていかなければいけないということで、それらを計算いたしますと、50以上病床がふえてきたと。そして、今、病床が満床であるということから、なかなかそういった、とりわけ外来に対してのサービスが落ちておると、こういう状況になってきております。
 したがって、今、1,100人近くあったのが750程度にまで落ちてきたと、こういうことでございますから、昨日も院長以下にお願いしましたのは、いわゆるこの予約制にしておりまして長く待たなければいけないと、こういうことでございますから、その辺を病院の中に張り出すとか、いろんな形で患者に徹底をして知らしめていく、こうしなければ外来の患者もどんどん減っていくのではないかと。このようなことで、患者の立場に立って考えさせていかなければいけないと、そういうように言い続けておるわけでございます。
 そういった中で、今、集約化・重点化と、こういうことを、これは医師不足の影響ではないと、このようにおっしゃるわけでございますが、但馬におきまして今共同で考えておりますのは、どうしても医師が不足する。けさほども申し上げましたように、豊岡病院におきましても八鹿病院におきましても、数多く陳情に行っておるわけでございます。
 しかし、医師の絶対数が足らないと、こういうことから我々としては、集約化・重点化、これに持っていかなければいけないであろうと。そういうことで、3市2町、市町長、それから病院長で確認をいたしまして、具体的にどうしていくか、こういうことを今考え中であって、まだ結論は出ておりませんが、そういう方向で努力をしていきたいと、このように思っておるところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 今言いましたのは、県が但馬の公立病院の重点化・集約化というのを出してきましたね。但馬の医療確保対策協議会、これは梅谷市長が副会長、会長は中貝市長ということになっておりますが、ここでも重点化・集約化というのがうたわれています。それが基本方針だと。でも、それは、今、医師不足から出てきたものではなしに、去年の4月の段階で国が出してきたんです。それがもとになって兵庫県もつくってきたわけなんです。その点だけは認識しておいてください。医師不足になったから出てきたものではありません。ですから、国の方は、もうこういう過疎地域の公立病院を集約化・重点化してしまおうと、先ほど申し上げたとおりなんです。そういうことを今ねらってきておるのが、たまたま医師不足と相まって大変な状況になっているということを認識しておいていただきたいというふうに思います。
 それから、先ほどの午前中の議論でも、この協議会、略して言いますけども、協議会の全体で確認していることは、公立病院を集約化・重点化するとおっしゃっておられますけれども、これは県が出してきたからたまたまそうなっただけで、どこの市長さん、町長さん、病院長も、豊岡病院、八鹿病院に集中して医師を確保して、あとの病院はどうでもいいなんて思っておられないんです。確認事項は仕方なく確認されたんです。ですから、9日に行われたこの協議会の中で県が出してきた案を見て、これは大変だということで各市長さんは批判の声を上げておられるんです。ですから、確認した、確認したとおっしゃいますけれども、仕方なくされているわけなんです。豊岡・八鹿はいいわと、医師が集中するから。けど、うちの病院は大変だというのが当初の雰囲気だったんです。
 ところが、兵庫県が出してきた案というのが、これがまたとんでもない案だったわけですね。市長も御存じだと思いますけれども、具体的に質問申し上げたいと思いますけれども、時間の関係で要点だけを言いますけれども、結局、豊岡病院、日高病院は急性期病院にするんだと。いわゆる脳疾患とか心臓疾患とか、手術した後の患者を受け入れる、それだけの病院にしていくということなんですね。あとは小さい病院に移りなさいよ、開業医で診てもらいなさいよと、慢性疾患の人は。というのがもう露骨にあらわれてきているわけですけれども、そして、その中で、先ほど言われました療養病床、今回八鹿病院を新築する上で、今、在院日数が20日を切っているんです。入院された患者さんをともかく早く出さないと点数が下がってしまいますから。それでは困るわけで、やはり高齢者は、国や県は介護サービスを受けたらええがなと。しかしながら、そんな施設もありません。ですから、八鹿病院新築のときに、やはり療養型病床をつくって、長期間入院しなければならない患者さんもおられるわけですから、そこで療養病床で受けていこうということで、医療型にするのか、介護型にするのかということで議論がありましたが、経営的なものも考えて医療型の療養病床を55床つくりました。ここの今の在院日数は大体40数日です、平均で。もっと長い方もおられますけれども、療養病床55床で入院されている方の患者さんの在院日数が40数日です。
 ところが、県の案では、この療養病床は廃止すると出しているんです。現在、この療養病床は日高病院と和田山病院と八鹿病院にありますね。全部で131あるんです。国は4割削減と出してきているんです。詳しいことは省きますけれども。そしたら、131床の4割といったら50ちょっとです。八鹿病院の55床と合うんですね。それで、県は、日高と和田山病院の療養病床は置いといて、八鹿病院だけを55床やめてしまおうという案を今出してきているんです。どう思われますか、この案について。それが1つです。
 それから、もう一つ重要なことは、今、来年の4月から八鹿病院で出産ができないといった状況になっています。この兵庫県の案を見てみますと、日高病院については産婦人科は配置するとなっているんですよ。ところが、八鹿病院のことは1つも書いていないんです。どういうことですか、これは。結局、この但馬の医療確保対策協議会、県の方は、県が案を出して県が認めさせたと言われたら大変だから、今度あなたたちがつくられた協議会、そこが県の案をのんで認めたら、これは地元が決めたことだというふうに言わせようと今しているわけなんです。ですからこんな案を出してきたんです。
 但馬の市長や、それから病院の関係者はこんな案を求めているわけじゃないんです。きっちりと国や県の責任で医師を確保して、地域医療を守ってほしいと言ってきているんです。この県の案について、市長も持っておられますけれども、これは大変だということで、きょうも新聞に載っておりましたが、先日載っていましたね。旧山東町では区長会が中心になって、梁瀬病院を守ってほしいという5,000名の署名をとりました。今、出石の区長が中心になって、出石病院を守ってほしいという、こういう運動が起こっているわけです。これらについてどのように考えておられますか。今、八鹿病院の療養病床、それから産婦人科の問題を伺います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 当初の予定では療養病床を55床減らしていくと、こういったような案を提示してもらいましたが、やはり八鹿病院におきましても、療養病床なくしてやっていけないと、こういうことはおわかりであろうと、そのように思います。
 それで、現在、豊岡と八鹿に集約化、それはいわゆる県の派遣医師6名を3名ずつそれぞれの病院に、豊岡と八鹿に移していくと。そして、八鹿病院の場合は、また村岡病院とも一緒に守っていかなきゃいかんと、このような協議もいたしておるわけでございますから、わずか2人、3人の医師がふえて、療養病床をまた普通の病床に変えていくということは現在では難しいと。したがって、療養病床は存続させていかなければいけないと、こういうような形でいかせなきゃいかんと、そのように思っておるわけであります。
 したがって、そういう点についてはまず御安心いただけたらいいのではないかなと、そのように思いますし、また、小児科・産婦人科の問題につきましても、八鹿病院が書かれておらないではないかということでございますが、当初はワーキング委員会と県とで一緒につくり上げた内容ではそういった点があったわけでございますが、県とワーキング委員会とで十分協議をしながら、今、八鹿病院、それから豊岡病院、これに小児科・産婦人科の拠点を置くと、そのようにはしとってくれるわけです。
 しかし、八鹿病院に小児科の医師が不足しておると、こういう状況で、それによって産婦人科も不足してくる。こういった事態をどのように回避していくのか。そのためには、今の小児科の医師をどうしてもふやしていく。それによってまた産婦人科がふえてくると、こういう形にして、いずれにしても豊岡・八鹿を拠点に持っていかなければいけないのではないかと。私としてはそのように解釈をいたしております。
 それから、集約化・重点化、これは3市2町の市長、町長、それから病院長で一番初めのときに、現在の医師不足を解消するためにはそういう方向でいかなければいけないのではないかと、このような確認をいたしましたが、御存じのように、梁瀬病院にいたしましても、出石病院にしても、村岡病院に対しても、決して地元の皆さん方が同意できる内容ではないわけでございます。
 したがって、3市2町の市町長さん方としては非常に思いも強いわけでございまして、したがって、その辺をこれからどのように調整していかなければいけないか、これがなかなか難しい問題ではないかなと思いますが、それを克服していかなければ、市町長が同意をしたといたしましても、やっぱり地域の皆さんの同意を得なければこれはやっていけないわけでございますから、なかなかこれから2月ごろまでにかけて大変な事業であろうと、このように解しておるわけでございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) やっぱり市長は県の案を見ておられますね。到底納得できるものじゃないんです。でも、集約化・重点化といったらそうなっちゃうんですよ。豊岡と八鹿だけに医者を集中しておいて、あとはもう減らしていくんだと。だれも認めるわけないじゃん、最初から。やっぱり県は、但馬の公立病院、地域医療を守るという姿勢を持ってほしいと。こんな案は突っぱねるべきですよ。朝来の市長はどう言っておられるかといいましたら、これは12月8日ですね。議会にはすべて報告しておられるんです。御存じかと思いますけれども、市長、助役、それから部長たちも出て、議員に説明をきっちりされています。意見を聞かせてほしいということで。そのときには朝来の市長が、12月9日の協議会、つまりきょう新聞に載った分です。それは最後ではないと。やっぱり市民の意見が必要だと。朝来市の医療が後退しない方向で可能な範囲で頑張るというふうに言われているんです。やっぱり県の案には反対しておられるんです。きょう新聞に載っておったとおりです。やっぱり養父市として、市長として、今の県の案、考えておられる集約化・重点化では地域の医療は守れないんです。
 先ほど療養病床の話をしましたけれども、県は八鹿病院だけを減らそうと最初考えておったんですよ。日高と和田山をそのままにしておいて。こんなんはとてものめませんよ。それから産婦人科の問題でもそうです。ちゃんと書いてあるんですよ。日高病院はこう書いてあるんですよ。日高病院の今後の兵庫県の考え方です。慢性期医療の基本診療機能に加え、人工透析、産婦人科機能を提供するためときっちりうたわれているんです。
 ところが、八鹿病院については、今後は但馬地域の急性期医療の拠点病院としてと、それだけなんです。これは県の案です。これが通るか通らないかは別問題ですよ。でも、県はこの程度しか考えていないんですよ。産婦人科のことも考えていない。結局、豊岡と日高、日高も産婦人科の医者がどうなるかわからないといった状況もありますけれども、県はやっぱり但馬は一本の産婦人科で十分だというのが県の基本方針なんです。やっぱり県に対して、産婦人科を置けと、きっちりと。市長も頼みに行き、八鹿病院としても頼みに行っているんですよ、県に。ところが、八鹿病院だけ特別扱いしないと言うんです。小児科の派遣はしないと。特別扱いすべきなんですよ、八鹿病院は。それだけの西南但馬の拠点病院になっているわけですから。今現在60人です、年間。その方たちの出産ができないんです。今、村岡の方の人たちには鳥取の病院に行ってくれと頼んでいるんです。きょうも載っていましたね、中貝市長の談話が。八鹿病院で出産していた妊婦さん全員を受け入れないと。日高病院と豊岡病院の産婦人科が参ってしまうと。構成町を中心にして妊婦さんを受けて、あとは余裕があれば受けると言うておるんです。
 絶対に今、360人全員が日高・豊岡で受け入れられるということはまず不可能です。どっかの病院に行かんなんのです。そんな惨めな思いになるんですよ、今度。もっと県に対して厳しく言うべきじゃないんですか。この案についてはきっぱりと反対するという立場はとられないんですか。伺います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、集約化・重点化という問題については、これはそれぞれ確認した内容でございますから、その辺については我々としては守っていかなければいけないと、そのように思いますし、今、藤原議員の出されておる案は、最近の案とは若干違っておるようにも思います。
 それで、小児科・産婦人科については拠点にすると。八鹿・豊岡を拠点にする。しかし、お互いに考えてみたら、1,000人の者が今、医師不足の中でお産をするわけでございますから、豊岡病院・日高病院においても限られてくる。八鹿病院がゼロになるとすれば、それを受け入れる体制が豊岡・日高でできるかどうか、これはだれが考えてもわかることでございまして、したがって、まず八鹿病院に早く小児科の医師をこしらえる。したがって、我々が兵庫県に行っておりますのは、県下から県全体を眺めて小児科の医師がどこに多数おられるか、これは我々じゃわからんことでございますから、そういう点を十分調べていただいて、1人でもいい、派遣をしてもらう。そういうことを私としては要望いたしておるわけでございます。
 そして、やはり豊岡病院・八鹿病院で、日高病院からはみ出す産婦人科の皆さんもおられます。したがって、そういうことについては、現在、八鹿病院としては、神崎病院、それから福知山の病院、その辺にもお願いには行っておるわけでございますが、いずれにしても、閉鎖するまでに小児科・産婦人科を整えていく、これが今我々に求められている吃緊の課題であると、そのように位置づけて努力をいたしておると、このように思うわけであります。
 なかなか大変な問題になってきておりまして、お互いに、県にも言うべきことは言い、その努力はしていかなければいけないと、このような気持ちで当たっておりますし、やはり集約化・重点化といたしましても、梁瀬病院にしても出石病院にしても、今、反対署名が起こっておるわけでございます。こういう状況で、恐らく簡単にすべての問題が同意すると、こういうことになるのは難しいのではないかな。いずれにしても、市町長なり病院長が確認しても、住民の皆さんの御協力をいただかなければこれは実現しないわけでございますから、その辺を十分考えながらしていかなければいけないということと、この産婦人科・小児科の問題についてはそういう努力をしておると、こういうことで御理解をいただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 今、私が持っている案は古いん違うかと言われましたけども、そしたら、ちょっと確認ですけども、今度、県が新しく出してきた案を公表してくださいな。療養病床のことはどう書いてあるんですか。現在、公立の療養病床は131あるんですけども、それは全部配置すると。先ほど、55廃止になる、そんなことはなってへんとおっしゃるわけですから、どうなっているんですか。
 療養病床を廃止してもらったら困るんですよ。最初の県の案では廃止するということになっておったんですね。ところが、産婦人科のことはその案には何も書いていなかったんです。日高病院は書いてありました。今度の案には、兵庫県として八鹿病院の産婦人科は配置するとなっているんですか。話がかみ合わないようなので、新しく出てきた兵庫県の案というのは、市長が見ておられるものについては、とりあえずこの2つについてはどのようになっているのか伺いたいと思います。時間がありませんので簡単にお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 療養病床につきましては、きのう出席をいたしておりました委員長、それから助役、また事務長、参事、それぞれで確認をいたしたわけでございますが、療養病床は続けてやっていくと、こういうことで確認をいたしております。
 それから、産婦人科・小児科については、決して藤原議員がここに書かれておるような内容ではなしに、拠点としてやっていく。しかし、拠点してやっていても、おられないわけでございますから、これに一生懸命に努力しなければいけないと。それで、当初、ワーキング委員会と県とで考えた内容よりは若干違ってきておると、こういうことが言えるわけですし、やはり療養病床、これは置いていかなければ病院としても大変なことでございますし、療養病床を一般病床にするとすればさらにお医者さんの数がいるわけでございますから、現在の段階ではそういうことはできにくいと、そういうことが言えるのではないかと思っております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 新しい案が出てきたんですね、兵庫県の。それは後でまたいただきますので、公表していただきたいというふうに思いますが。
 それで、今言われたように、重点化・集約化にしていくということでは但馬の医療は守れないんです。私は、確かに医師不足があるのならば、短期的にはこうだ、将来的にはこうだという案を出さないとだれも納得しませんよ。ましてや村岡病院がそうでしょう。村岡病院は八鹿病院組合の構成町なんです。現在、村岡病院には50のベッドがあるんです。医師が6人から4人に減りましたけれども、医師の努力、職員の努力によって、今、黒字経営なんです。本体の八鹿病院は赤字ですけども。梁瀬病院もそうなんです。本体の病院は赤字ですけども、梁瀬病院は黒字なんです。それやのに何で病床を減らすんだと。特に梁瀬病院は50のベッドを全廃です。診療化すると。診療所化。村岡病院については50のベッドを19に減らすと言うているんです。その案は抜けていないんです。
 それで、村岡町は、市長も御存じのとおり、今、八鹿病院の新築工事を行っていますが、この分担金は旧養父町よりもたくさん出しているんですね、あの小さいまちが。あれは、村岡病院を守ってほしいから負担はかぶっていかなしゃあないなということで、断腸の思いであの分担率を決められたんです。本来でしたら、養父町の方が患者は多いわけですから、たくさん分担金を払わなければならないわけですけども、村岡町の方が多く払って現在来ているんです。
 ところが、今度、同じ病院組合でありながら、黒字にもかかわらず病床数を減らすといったら、それは村岡の住民怒りますよ。何で新築工事にこんだけの分担金を払わんなんという議論にもなってくるんです。ですから、いろんな要素が出てくるわけなんです、今度の公立病院の問題で。ですから、その辺も考えながら、県が出してくるから、県が守ってくれるからじゃなしに、こちらからきっちりと、こうすべきだと。だから、短期的にはこうだけど、長期的にはこうだということを訴えていくのが、今、本当に急務を要するんじゃないんですか。
 先ほどの答弁の中で、豊岡病院はもう100回以上、大学病院とかへ行っていると。その意味でいったら、八鹿病院は手ぬるいですよ。もっと国会議員も県会議員もいるわけですから、もっともっと使ってと言ったら語弊がありますけど、一緒になって国や県に行くべきですよ。八鹿病院を守ってくれと。
 先ほど市長は、今後の県の案では産婦人科については八鹿病院も拠点病院となっているとおっしゃいましたけども、先ほど言いましたように、県は八鹿病院だけを特別扱いしないということで、小児科は配置してくれないんですよ。1人小児科を配置してくれたら、産婦人科は鳥取大学は派遣すると言ってるんですよ。本当に県がやる気やったらできるんですよ。本当に八鹿病院を重点化しようと思うのならですよ。結局、聞いておったら県はええ格好ばっかり言っておるけども、本当に守ってくれる気があるのかと思わざるを得ないと思います。
 ですから、もっと本当に真剣になってほしい。真剣になってやっておるがなと前の9月議会でおっしゃいましたけれども、もっともっとやらなあかんと思います。このままでいったら、八鹿病院を聞いても、小児科を確保してくれたら産婦人科も確保できるんだということで、必死になってやっておられます、いろんな手だてを講じながら。もう12月末まで頑張ると言っておられますけれども、それには県の援助が必要です。まだまだ甘いと思いますよ。本当に住民は多くの不安を抱えています。このままでは若い人がこの養父に住まなくなってしまいます。そして、療養型が少なくなっていったら、高齢者も行くところがなくなってしまいます。そういうのが今起こってきているんです。ですから、県の案にはきっぱりと、問題は問題として認められないという、こういう姿勢を持ってほしいと思うんです。いかがでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 私たちとしては、現在、集約化・重点化することによって医師不足が若干でも解消できるのではなかろうかなと、そのような方向で進んでおりますが、今、藤原議員さんのおっしゃった内容等も考えてこれからやっていかなければいけないと、そういう思いでおります。
 また、村岡病院については、私は村岡病院とはとにかくきょうまで一体になってやってきた。したがって、村岡病院をどのように守っていくか。ああいう状況では、旧村岡町民としては絶対不足なわけでございますから、これを守る方向をどうしていくか。したがって、診療所化したのではいかんわけです。何とか病院としていける、そういう方向を考えていこうと。これは、香美町の藤原町長にしても一緒でございますから、これはそれなりの結論を出して、組合としては仲よく。なかなか難しい状況ではございますが、そういう方向でやっていきたいと、このようにも思っておりますし、それから、県に対する等については、これも前国会議員の谷洋一先生も一生懸命で、私もいつも一緒に行くんですが、頑張っていただいております。谷洋一先生も藤田先生もそれなりの努力はしていただいております。
 しかし、今おっしゃった内容で、さらにお願いをして努力していきたい。しかし、やっぱり県の姿勢が、先ほど私が申し上げましたように、全体を見て、八鹿病院がこういった危機的な状況になっておるわけでございますから小児科1人を回してくれ、これがなかなか難しい状況でございますが、これに向かって私としても力を入れていかなきゃいかん。いずれにしても、現在こうなりますと、夕張のような状況になってくるわけです。これはさらに養父市の危機的状況になるわけでございますから、その努力をしっかりと御指導もいただきながら努力していきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) ぜひその気持ちを持っていただいて、こんなもん、病院がやる、行政がやる、議会がやるじゃなしに、全但馬で一体となって、公立病院を守ろうという大きな運動をされたらどうですか。言い方は悪いですけども、道をつけるといったら、もう但馬の決起集会やいろいろとやられるんですね。今、命が脅かされようとしているんです。やっぱり国会議員も県会議員もよくやっておられますと言われますけども、余り見えてこないんです。全国で、医師不足のところで医師を確保したという事例がいっぱいあります。国会議員も県会議員も必死になって、行政も議会も住民もやってやっとなんです。もっともっと一緒になって動いてほしいなと。先頭に立ってほしいと思うんです。そのための努力はだれもしますよ。
 ですから、今、出石や梁瀬、旧山東町が区長さんを中心に、病院を守ってほしいと運動されていますけども、養父市としてもやるべきじゃないんですか、区長会にもお願いして。もっともっと署名でもとったらよろしいがな。もうありとあらゆる手だてを講じないと、今、兵庫県が小児科を派遣してくれるなんて考えはないですよ、気楽に構えておったら。努力されていると思いますけれども、このことを強く申し上げて、先ほど村岡病院のこともおっしゃいましたけれども、やはり八鹿病院組合としては、八鹿病院、村岡病院を守っていかなならんのです、せめて、最低。そのことを強く申し上げておきますし、やはりこのままでいったら、来年4月、本当に大変な状況になってしまうと。夕張のようなとおっしゃいましたけども、財政的にも養父市のことがすぐ夕張と比較されますし、今度、医療までが同じような状況になろうとしていますので、ぜひ先ほど言われました考えで臨んでいただきたいと、このように思います。この点につきましては、今後の努力を期待いたします。我々も一生懸命努力したいというふうに思います。
 2点目の、非常に時間がなくなりましたので、南但老人ホームの移管問題について簡単に質問申し上げますが、これは9月議会で詳しく申し述べましたけれども、やはりこの移管問題は大きな問題だったと。4月1日なんてできるはずがないと私は思っています。今、法人認可はまだ得られていないんですね。部長、そうですね。普通、来年の3月末で移管しようと思いますと、新しい職員をきっちり配置して、法人がですよ。どういう業務をやっていくのかということを十分研究して、勉強して、それからスタートするのが当たり前なんですよ。あと3カ月ですよ。この法人はまだ認可が得られていないから、職員募集もできないんです。だれが本部長になるのかということもまだ報告もされていないんです。和田助役が広域の中で、14人の正職員については全部養父市が受けますと言っておられるわけですから。中には残る方もおられるかもわかりませんよ、退職して法人に行くと言った人も。けども、14人の正職はほとんどが専門職ですから、その方たちが全部引き上げてしまったらまず運営はできません。どうするのかといったら、職員を派遣するのか、どうのこうのという議論になるんです。それも早くしないと間に合わないですよ。今の職員にそのまま給料を新しい法人が全部出すことは恐らくないと思います。経営できなくなりますから。ほな、どうするのかと。何も決まっていないんですよ。臨時や嘱託、パートの人には今度の新たな法人が個人的な話をされて、残るのか残らないのかということで聞きましたら、夜勤できる人については正職員ということを聞いているんですけども、部長、この辺をつかんでおられますね。あと、パートとか臨時の方については、どうも聞いたら、賃金が下がるということになっているようですね。9月議会の話と違うんですね。身分保障はきっちりやっていくというのが、新たな法人との約束事やと。給料が下がって身分保障がきっちりやれないわけですから、これらについてはどうなっているのか伺いたいと思います。
 それから、やはり一番心配が、本当にこのままで4月1日に今のサービスが続けられるのかどかということなんです。新しい職員も決まっていません。役員もだれが配置になるのか決まっていません。本当にこれでうまいこといくと思っておられるんですか。南但老人ホームがやっている業務というのは、養護ホーム、特養ホームだけではないんですね。デイサービスもやっていますし、ヘルパーもあるし、生きがいデーもやっていますし、元気老人対策もやっていますし、たくさんあるんです。本当に不安で仕方がないんですけれども、大丈夫ですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 老人ホームにつきましては、長い間の南但老人ホーム議会の中で、法人化に移管をしていくと、こういうことに決定をして、その決定がなされたわけでございます。今、したがって、受け皿の皆さん方が一生懸命に考えておられます。そういうことで、まず4月改正については安心をしていただいたらいいのではないか。
 ただ、職員の身分の問題でございますが、現在の正規職員については養父市がまず引き取らなければいけない。そういった中で、老人ホームが何名を必要とされるか、それらに対して派遣をしなければいけないと、こういうことになりますし、職員の給与につきましては、若干下がりましても、いわゆるボーナスと、臨時嘱託が正規の職員化されてボーナス等が出るわけでございますから、年間を通しますとそれほど悪い待遇にはならないであろうと、このようには考えますし、いずれにしてもお年寄りのサービスを落とすようなことがあっちゃ困るわけでございますし、受けた皆さん方がこれまで以上に努力すると。
 したがって、我々としては4月1日までに向けて、どういう形で受けてもらえるか、これらをしっかり吟味しながらやっていかなければ、何といっても弱い立場のお年寄りの皆さんがおられるわけでございますから、これを大事にする。そして、職員の身分についても、まず安心をしていける、こういう形にしなきゃいかんのではないかなと、そのように思っております。
 今、過渡期でございますし、法人化になるということで、職員の若干の動揺はあろうかと思いますが、しかし、それなりに勤務についてはしっかりと対処してくれておりまして、藤原議員さんがおっしゃるような心配は要らないであろうと。私も職員に聞きただしてまいりますと、どうしたって法人化になっていくということでございますから、不安は若干聞かせてもらいますが、勤務状況については一生懸命にやってくれております。
 ただ、今、ノロウイルスが出ましたので、この問題で若干の問題もございましたが、大体これも落ちついてきつつあると、こういうことでございますので、いずれにしても4月に向けまして、我々としてはその努力、いい方向での移管ができるような努力をしていきたいと、このように思っております。
 法人化等の問題につきましては、和田助役の方が答弁をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 法人の認可はまだ得られていないんですね。これだけ答えてください。


◯議長(吉井  稔君) 寺尾福祉部長。


◯福祉部長(寺尾 和敏君) 現在のところは認可を受けておりません。12月中には受けられるという予定になっております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) そんな状況なんです。普通、新たな法人に持っていくのなら、法人資格を持った人、職員も決まっていないんですよね、まだ。新しい法人がだれを職員に雇うのかというの、それもないんですよ。今の職員がずっとおるのならいいですよ。そういうことはできない、養父の職員が。それはもう絶対にできないわけですから。職員の希望としては、市に帰りたいと言っておられるわけですから、正職の方。普通でしたら半年ほど前から、次の法人がもし決まったのなら、職員をきっちり配置して、覚えなあかんのですよ、業務を。特に新規法人ですから。これから募集するんです、職員を。今、法人認可を取っていないから職員募集できないんですね、部長。法人の認可がないと職員募集できませんから。だから、だれが来るとも決まっていないんです。これから3カ月で、それで新しい職員がもし決まったとしても間に合うのかなと。今、市長は、今14人、職員が正職でおりますけれども、何人かは出向せんなんだろうとおっしゃったわけですけれども、そんな具体的な話を聞いたことがないですよ。
 本来でしたら、そこまでのことはもう決めておかんなんのです。本来でしたらですよ。あと3カ月しかないんですよ。やっぱりこの移管は問題があったと、当初から。4月1日というのはやっぱり問題があります、来年。まず無理だと思います、スムーズな形の移管が。やっぱりこれは延ばすべきだと。もう契約したとおっしゃっているわけですから。移管を決めたと。私はこれは白紙に戻すべきだと申し上げましたけれども、それならば4月1日を延ばした方がよりスムーズにいくと。今から3カ月で本当に無理だと思いますよ。全部の正職員を引き上げてしまう。新たな職員さんが入ってきて、覚えてやろうと思えば。この点についてはいかが考えておられますか。伺います。時間がもうありませんので終わります。
 ですから、やっぱりこの老人ホームは、本当に長い期間にわたって南但8町で守ってきた施設です。前にも言いましたけれども、本当に但馬の中では先駆的な役割を果たしてきたんです。最後になってこんな状況になって本当に残念でなりません。スムーズな運営ができますことを心から願っています。
 終わります。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 大変心配をしていただいておるところでございますけども、南但老人ホームの局長等とも質問の趣旨につきまして確認をいたしておりますけども、今御心配をいただいているようなことはないというふうに先ほど市長も言っておりますし、御安心をしていただきたいというふうに思います。
 なお、職員の身分の取り扱い、移行につきましては、関係するところの、予定されている法人としっかり話をしているところでございますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 医師の問題について但馬は一体になって頑張ると、こういうような激励を受けたわけでございますが、それぞれこの問題については思惑もございますが、基本的には一体になって努力をしていきたいと、このように思います。ひとつそのようにお願いを申し上げたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、16番、藤原敏憲君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後3時 1分休憩
       ──────────────────────────────
                午後3時15分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、4番、竹浦昭男君の発言を許します。
 4番、竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) それでは、通告に基づきまして質問を行っていきたいと思います。
 第1番目が、旧大谷小学校の跡地を利用するウィザス・ナビ広域通信単位制高校の誘致についてでありますが、小学校の統廃合で廃校した跡地利用、これをどうするのかということで、有効に利用すべきではないかということで、これまで一貫して一般質問も行い、当局に求めてきたわけであります。
 市長は企業誘致と言われていますが、廃校校舎の跡地利用ということでもあるわけであります。市長は行政報告で、内閣府へ構造改革特区の教育特区として来年1月に申請計画を行うと述べておられます。国の法律によると、構造改革特別区域基本方針では、養父市からの提案・申請については、内閣総理大臣が基本方針に適合し適切な効果があると認めたときは認定をし、これによって規制の特例措置が適用されるということに法律ではなっておりますが、先ほどの午前中でしたか、答弁だと思いますけど、この19日には調印をして進めていくんだということを聞きましたが、ここまで調印のところまで来たら、もうそういう内閣府に申請をしたらほぼ認定されるということで考えておっていいのかどうか。その点についてまずお尋ねをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 御質問にお答えを申し上げます。
 たびたび申し上げておりますように、養父市としては何としても財政力を高めていかなければいけないと。これからはこれに全力を挙げていかなければいかん、そういう思いで企業推進プロジェクトチームをつくり上げまして、きょうまでその努力をいたしてきたところでございます。幸い、このウィザスの会社が養父市に進出していこうと、こういう気持ちになっていただきまして、19日にはそれなりの調印ができることになりました。幸い、まず地元地域の皆さん方にも歓迎をしていただいているところでございますし、また、地権者の皆さん、あそこは借りた土地に学校が建っておるということで、地権者の皆さんの御協力もいただけなければいけない。昨晩、会議が持たれまして、地権者の皆さんも協力していこうと、こういうことになりまして、まず地元は安心であろうと、このように考えられるわけでございます。
 さらに、会社そのものも地域にしっかりと根差して尽くしていきたいと、このように申してくれております。年間6,000人の通信高校生が参りまして、2泊3日、大体、鉢伏等を中心にしながら活動してくれるわけでございますので、これもいろんな意味での交流を含めてよくなるのではないかなと。それからまた、体験学習ということもかなりその中に置かれておるようでございまして、地域においてのこの体験学習、こういったこともできるのではないかなと、このように思っております。何としても地域にできるだけ尽くしていかなきゃいかんと、このように言っていただいておりますので、私としては大変うれしく、頑張って応援をしていきたいなと、このように思っております。
 特区等の問題につきましては、佐藤部長の方から説明をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 特区の申請につきましては、先ほどおっしゃいましたように、直近の月といいますのが来年1月の特区申請になっております。これに向けて今その事務進めておりまして、特区申請は1月ですけども、その認可といいますのがやはり3月の予定になっております。ただ、お聞きしておりますと、やはり1月の特区申請には事前に協議をしてしまうということになりますので、1月の特区申請を内閣府が受け付けてくれますと、結果的には認可というような形になっておるようでございます。
 そういうことで、今現在、職員も昨日11日から2泊3日で東京の方に参りまして、内閣府とかウィザスの高校、高萩市の方にも視察に行ったり、そういったいろんな条件の問題を抱えた内容につきまして確認してくるということで出ておりますので、帰ってきましたらその辺の状況がわかってくると思いますけれども、当面はこの内閣府に対する特区の申請を早く出すような形で進めていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 私は一般質問で通告しているものですから、昨日、急に行けないものですから、高萩市役所に電話をいたしまして担当者の方にお話を聞きまして、会社のそういういいお話を聞いているんだけども、どうですか、どういうふうな状況で誘致がなったんですかという、そういう話を少しお聞きしたんですけども、高萩市は人口3万人余りの市だそうであります。ここもそういういろんなことを、工業団地をやって人口がふえているのかなと思ったら、やっぱり少し減りぎみだということをおっしゃいましたけども、ここでは工業団地を誘致予定だったらしいですけども、そういう教育施設だということで、工業団地はなじまないということですね。市の持っている遊休地があって、そこに誘致をして、今行っているんだということを言われました。
 企業誘致ということですから、学校ですから、特区ですから、こういうことはあるのかないのかちょっとよくわかりませんけども、企業誘致という場合に、学校の使用目的、企業誘致したら反するということはないと思いますけど、そういうことは全く考えられないと。この19日に調印して、そして1月に申請したら3月にスムーズに認可をされていくと、こういう方向なのか改めてお尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今の関係につきましては、旧校舎の小学校舎ということになりますので、補助金の問題、それから償還金の関係、そういったものがありまして、その問題につきましては、県庁の方にも行きまして協議もし、それからまた、今回東京の方に行きましたので、東京の方では教務の関連関係で国の出先の文部科学省の方にも出向きまして、そういった方の整備をするということでこれの協議に行っておるということで、このマニュアルにつきましても、また帰ってきましたらその辺の状況がわかると思っていますので、今この中でお答えするかどうかというのは、ちょっとまだ控えさせていただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) ことしの議会の視察、徳島県の上勝町へ行って、学校を利用ということで、企業やら町営住宅、この誘致をするときに、国の方が学校の目的外だから補助金を返還せえというようなことがあったんだけども、今の町長がその担当課長だって、いや、心配するなと。やっぱりこれは町民のために利益になるんだから、ためにするんだから、心配せんとちゃんと事業を進めよというのをやられて、何回もやったんですけども、話の中では、県がそういう町と国の間に挟まって大変苦労したそうですけど、それでも認可をしたと、こういう経過もあるわけでありますが、今、部長がそういう答弁をされたわけですけども、そういう種々の問題はそのような立場で解決していくお考えなのか、その点をお尋ねしておきたいのと、それから、誘致がされたということの場合に、養父市のメリットはどういうところにあるのかということと、それから、それが誘致された場合に、そのウィザス高校と、それから養父市との関係、それはもう一たん誘致したら企業にお任せをして、自由にやってくださいと、こういうことなのか、やっぱり地域の皆さんも期待をされているということで、よりよいものにするとかそういうことで、ちゃんと養父市もチェックをかけながらやっていくと、こういうことなのかどちらなのかその点をお尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 先ほどの補助金の問題と、それから償還の問題ですけども、これは補助金の返還と、それから償還金につきましては繰り上げ償還、この2つだったと思うんですけども、県の方につきましては、教育施設、そういったことでまず大丈夫だろうという話はあったんですけども、まだ確定しておりませんので差し引かせてほしいということで、申し上げたとおりであります。
 ただ、繰り上げ償還につきましても、これにつきましては、今そういった形で文部科学省に行っておりますので、その辺で最終的にはわかるだろうというふうに思っております。その時期につきましては、1月に特区申請をしまして3月に認可ですから、当然その認可までには確定しておかないと、問題が発生したまま、そのままずるずるというのは問題があると思いますので、できるだけそういった形で早期に確認をしたいというふうに思っております。
 それから、メリットにつきましては、先ほど市長が申しましたように、最終的には、今現在では47都道府県で、全国的な募集の中で今、高萩市に高校を持っておりますけれども、今回は西日本、要は名古屋から西に向けての西日本の拠点施設として、今回養父市に来たということでございます。これにつきましては、養父市のホームページなり、そういった内容をインターネットから確認されたり、現地も確認されたということで、この地に選ばれたということでございます。
 その中で、当然、子どもたちが来るということになりますと、自然環境のいいところということで、それからまた9号線の横ということで、条件とそういったものが交通条件の問題等もあわせて決まったということでございます。それで、その中でこの会社が学校を設置した後にといいますか、今現在、高萩市でやっております内容もそうですけれども、メリットとしては、やはり年間最終的には6,000人ぐらいの生徒を募集したいということでございます。当面は900人から始まりますけれども、最終の6,000人を見ますと、やはりどうしても宿泊施設が問題になってきます。宿泊施設は当然スクーリングのために2泊3日で出てまいりますので、単純に計算しても、将来的には6,000人の2日ということになりますと、1万2,000人の泊まりの数ということになります。
 現在、林間学校の方で5,000を超えた形で子どもたちがやっていますが、単純に5,000人と計算しても、3,000万の2日で6,000万ということになります。そして、今度は、その生徒になりますのが、大阪・神戸、そういった1カ所に集まりまして、あとはバス会社がこの現地まで移送するということになります。そうなりますと、年間を通じて、当初は15、6回ぐらいになると思いますが、それが最終的には、バス会社の営業的には効果が上がってくるということになります。
 それとあと、2泊3日しますとどうしても昼食が要ります。昼食については、やはり弁当としては、その宿泊する施設じゃなくて、弁当屋さんの方からお願いしたいということで、いろんなところに相乗効果が発生するような形で会社は考えておると。
 それからあと、そこに常駐する先生がいるということで、最終的には25人ということになっていますが、その先生方の給与といいますか、そういった人件費が当然養父市に落ちてくるということになります。
 それとあわせて、今度はそのスクーリングのカリキュラムの中に、農林業の体験、それからボランティアというのが入っております。その中身を見ますと、そういった農林業体験の先生といいますのが、やはりこの地域のおじちゃん、おばちゃん、おじいちゃん、おばあちゃんとなりますが、そういった地域の人たちが先生になって農林業体験の指導をするということになります。そうなってきますと、その方たちも当然、日当的なものが払われるということになります。そうなりますと、いろんな面で相乗効果が発生すると。
 そして、当然、小学校ですから、小学校用の建物になっていますので、いろんな面で、今度は成人に近い大人の形になりますので、今後は学校の改修が必要になってきます。学校の改修になりますと、当然これは地元の建設業者にお願いをしたいというようなことになってきますと、いろんな面から見ますと、やはり最終的には1億円以上のそういった相乗効果が発生するのではないかというふうに思っております。
 それからあと、関係ですけれども、これはあくまでも特区ということで、養父市が取らなければ株式会社が学校設立ができないということになってきますので、養父市が特区の申請をいたします。当然、特区を申請した後には、後は会社がそのまま何でもかんでもやってしまうのかというんじゃなくて、やはりそういった審議会的な組織を立ち上げてほしいというのが会社からの要望でございます。それには当然、地域の人たちも含めた形でそういった組織をつくって、その会社の運営等についても、中に入っていくというようなことで作業を進めてほしいというような要請もありますので、その辺で今後はそのつながりはそのまま続けていくということになると思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 先ほど申しました、私は高萩市役所にお話を聞いたんですが、あそこで、宿泊施設では休業したホテル、ここを利用して宿泊施設にするとか、そういうことを言われておりました。市長はこういう学校の跡地を利用して企業誘致とか、そういうことを述べていらっしゃいますけども、私が親しくしている人が八鹿高校を卒業されて、大きな企業に勤めておられて、こちらに帰っていらっしゃるんですけども、やっぱり八鹿高校を卒業して都会で成功している人たちも話をすると、養父市からいろいろと要請があったらそれにこたえていきたいと、こういうことを聞かせていただきまして、やはり市としてもそういう人脈をたどっていろんな協力をしていただくということも申し添えて、次の質問に移っていきたいと思います。
 次は、養父市における品目横断的経営安定対策の進行状況についてでありますが、これはたしか6月の議会で質問を行っているわけでありますが、そのときとダブらないように質問をしていきたいと思います。
 この養父市の農家戸数は先ほど市長は3,000何戸と言われました。これが、平成18年産の水稲共済引受規模別分布状況の一覧表というのを当局の担当課にいただきまして見ますと、この水稲共済引受面積ではプラスで2,650戸ということで、面積は6万4,950.2アールと、こういうところです。この表を見ますと、これは養父市全体の合計でいっているわけでありますが、一番多いのが10アールから20アール未満が682戸です。これが30アール以下になると1,416戸で、この引受面積の全体の約半分以上の54%という、こういう農家戸数になるわけです。そして、面積が10万2,001万237.5アールと、こういうことですし、圧倒的兼業農家であります。認定農家が53戸であります。
 先ほども農業の再生、特に認定農家のことも部長はお話をされていました。そして、この品目横断的経営安定対策というのは、麦とか大豆、バレイショ、てん菜ですね。そういうのが対象品目になっておるわけでありますが、これは本当にやる気のある人たちがやるようにするんだと、こういうことになっていますけど、ところが、今の認定農家の方々にお話を聞きますと、もう認定農家といって認定されていてもおもしろくないと。米価は下がるし、もうわしの代で終わりじゃという話を聞かされたり、それから、品目横断的とか認定農家の説明会に行っても、いろいろと説明されるんだけども、いろんな申請書を出せと言われるんだけどもわからないと、こういう意見なんですよ。何ぼ品目横断で元気を出せと言っても、今の状況はこうなのにできるわけがないですし、それから、今、農業問題で養父市の戸数が約9,900余りですけども、市長が言われた農家戸数3,000何ぼの3分の1に達するわけです。
 やっぱりここも重大な問題になってくると思いますけども、これは市長は品目横断的経営安定対策を養父市にはなじまないんだということをおっしゃっていますが、それはそうだと思います。何ぼ、400ヘクタールとか、それから認定農家で、それから集落営農で10ヘクタールだとか、こうやっても、こういう小さい農家ではできないではないかと。担い手づくりをしなくちゃなりませんけども、そういうのはなかなかやる気がしないというところで、本当にできるのか。この点についてどうお考えになっていらっしゃるかお尋ねしたいわけですけども、特に今11月をもう過ぎましたけども、秋向きの関係で申請しなくちゃならないとなっているわけですけども、養父市の場合は対象にならないんですね。種子だから。種子はもう対象にならないとなっていますから、そういう状況の中で、部長としては、あくまでも市長はなじまないと、こうおっしゃったけども、担当部長としてはやっぱり品目横断経営安定対策というのをやるとおっしゃるのか、それともどうするのか。どのようにお考えなのかお尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今、品目横断的経営対策につきましてですが、現状につきましては、今、竹浦議員さんがおっしゃったとおりでございます。最初から市長の方も養父市にはなじまないというような意見も出ておりましたが、現状を考えてみますと、なかなか養父市にこういった制度を持ってくるとどうなるかと考えますと、やはり困難な部分が多いというふうに思っております。
 農地の現状につきましても、先ほどおっしゃいましたとおりでございます。養父市の平均耕作面積が40アールに満たないというような形の中で、こういった認定農業者、それから集落営農、そういったものを持ってくるのがなかなか困難だろうというふうに思っております。ただ、先ほど言われましたように、少子高齢化が進んでおると。農家は大体全市の3分の1相当になってしまったという中に、やはり兼業農家といえども、外で収入を得ながら農業を維持していくというのが実情的な形になります。中にそういった専業的な形でやっておられるのはごくわずかだろうと私は思います。それを見ますと、どうしてもこの制度に乗っていくかどうかということを見ますと、なかなか乗りにくい部分もあるんですが、少子高齢化の中で農地はだれが守っていくのであるかとなりますと、やはりだれかが守っていかないと農地は荒れ放題になるということで、今回は農地、水、環境保全という制度も出てきましたけれども、補助整備したところが今10年たって荒れてきているという状況も含めて、いろんな面で農業施策は3つの対策を設置したわけですけれども、そういったものを含めてこの品目横断的な対策が出てきたということになります。
 これにつきまして、養父市でこの秋にそういった集約をしなければならないということになりますと、現在、但馬でどうなっているのかということになりますと、今現在わかっているのでは、こういった受け入れ態勢で実施されて但馬では5件の件数があるということで、そのうちに養父市が1件ということでございます。ただし、この1件につきましても、今さっき竹浦議員がおっしゃいましたように、種子ではいけないということになりますと、そういった種子の分を超えた分について、こういったものに、そのオーバーした分について、こういった制度に乗ればいいかなという形で思っております。ということは、まだ柔軟性があるという養父市の場合は1件でございます。それからあと、旧豊岡市で1件、それから日高の方で3件ということでお聞きをいたしております。
 これにつきましては、やはりなかなか実情に合った施策ではないような感じもいたしまして、県の方もそれなりの形で努力をしておりまして、今現在、まだそういった要件等の洗い出しをしながら、そういった関係者を洗っているというふうなことでしております。
 あと、実際に今後どうなるかということになりますと、日にちがないと言いながら、結局19年の予算獲得ということもありますけれども、やはり養父市としましても、農地を守っていくためには、この施策があろうとなかろうと、こういったものはやっていかないと農地は守っていけないということがありますので、もしこの品目横断の事業に乗る方があれば当然これに乗せていくべきであろうし、それ以外については、以前から総合計画、まちづくり計画の中にありますように、やはり農地の保全のためには、そういった認定農業者、中核的担い手農家、そういったものの育成をしていく必要が、これは行政の努めであろうというふうに思っております。
 そういったことで、今後はそういったものを踏まえながら、品目横断の事業も取り組みながら、従来の施策と並行してやっていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) この品目横断的経営安定対策の第一の問題というのは、全農家を対象に、米や麦、大豆などの品目ごとの価格保障や経営安定対策を廃止して、先ほど言いました面積、認定農家で4ヘクタール、それから集落営農で10ヘクタール、養父市には緩和措置もありますけども、それを満たす担い手に限って所得保障を行う施策だと、こうなっているでしょう。そしたら、市長も言われたように、なじまないと。こうなったら、確かに農地を守っていかなくてはならないけども、これでは元気が出ないじゃありませんか。やっぱり認定農家の方もおっしゃるように、そういう米の価格が上がっておればそれは元気が出るけども、どんどん下がると。こういうことでは全く元気が出ないと。だから、そこをどう対策をするかと。特に私がお聞きしたいのは、こういう認定農家の皆さん、いろいろと困っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるんですけども、そういうじかにお話を聞いて、そしてどう対策をするのかというのを持っていらっしゃるんですか。たくさん1つの会場に集まっていただいて、わーっと説明すると。これでは解決できないと思います。そういうことを細かくやっていかれる方針なのか。やっぱり養父市の戸数の3分の1を抱える農家ですから、農家戸数もあるんですから、重大な問題だと思いますけども、その点はどのようにお考えになっているのかちょっとお尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) この品目横断の要件は、いわゆる大型化になっていくわけですから、まず認定農業者であるという要件、そして2.6ヘクタール、最終的には10ヘクタールということですから、養父市の農業を見てみた場合、まず流動化さえなかなか進まないわけです。1反持っておっても、大型機械を持ってやっていく。なかなかこれが、流動化がどんどん進んでいる地域なら、かなり見込みもあろうと思いますが、それさえもできない地域でこういった品目横断が果たして取り入れられるか、取り入れられないのか。私はそれで、今の養父市の農家にこれを入れるとしてもなじまないのではないかと、こういうことを申し上げたわけです。
 しかし、いずれにしても、けさも出ておりましたように、荒廃地の問題もあるし、いろいろと農業を取り巻く問題はあります。したがって、小規模農家としてもどうしてやっていくか。やっぱり農会長なり農業委員会あたりにしっかり頑張ってもらわなきゃいかんと。このような思いもいたしますし、いずれにしても経営改善はどんどんしていかなきゃいけない。それはおわかりであろうと思いますが、いずれにしても、今の農家の気持ちというものがこういった政策に合っていくのか、いかないのか、それで私はなじまないのではないかと。
 しかし、これから養父市の農業も大変でございますから、いろんな角度では考えていかなきゃいかんと。このことを私は申し上げておるわけであります。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) そういうなじまないのではないかということですけども、やっぱり今、認定、例えば、大規模にやられた認定農家の皆さんも元気が出る。そして、この土地も狭いわけでありますから、八鹿の畑ケ中で家族農業ということを言われていましたけども、やっぱり今、家族経営の農業、これを大事にするのと、それから、農業をやりたい人、続けたい人を全部支援すると。そして、特にそういう大型経営をされる方々は特に強いわけですけども、その生産物の価格保障とか農家の所得保障、こういうことをやらないと、私はいかないと思うんです。やっぱり品目横断経営安定対策がなじまないと言われるならば、政府に対して、養父市ではなじまないんだと。そういう今言ったような価格保障とか所得保障とか、農業をやりたい人をみんな応援する、そういう施策をやってくれというのを国に強く求めるべきじゃありませんか。もちろん、養父市としても、そういう守っていくためにも、農地を持っている方にも大事でありますし、それで今、認定の集落営農にしても、養父市では旧八鹿町1集落だけ来年やろうかという声が出ているだけなんですよ。
 そういう意味で、いろんな施策をやったとしても、ちゃんと農家に収入があると。大型化したらもう一つ収入がふえると。元気が出ると、こういう農業政策をしないとだめだと思うんですけども、その点についてはどういう対応をされるのかお尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) その内容ですけれども、現在の養父市の転作状況を見てみますと、水稲につきましては760ヘクタール、これは若干端数がありますけれども、あと、今、品目横断の中で言われております品目、米・麦・大豆がありますけれども、その大豆が9.3ヘクタール、それから麦につきましては1反もないというような形でございます。
 そうなってきますと、例えば、大豆の9.3ヘクタールが115戸の農家にございます。それを単純に割りますと、8アールもないということになります。単純ですけど、今の率は。そういった中で、認定農業者に持っていくだけの規模があるかどうかということは、ちょっと考えていかなければならないと。
 それから、麦については、品目でありながら当然対象にならないということになってきます。その辺で計画しますと、やはり今現在、品目横断の内容といいますのが、例えば、生産性の価格が下落した場合の保障と、それから、諸外国から入ってくるのに対する価格是正保障ですね。そういった二段構えでこの品目横断がされておるということなんです。
 本来、養父市でそういった大豆なり麦なり、そういったものでこういった対応ができる方については当然これに乗せた方がいいということになりますし、そのためには、規模がそれだけあるということになれば、当然、認定農業者の中に位置づけをしてもらうということだと思います。
 それで、あと、それ以外のことにつきましては、従来からある米の下落についての保障というのは、まだこれは継続されていきますので、全部が全部、今回の3つの対策の中で全部が対象外ということはないんです。品目横断が今回新たにそういった形になってきましたけれども、やはり従来から、こういった品目横断がなくても、認定農業者、大規模農家に対するメリット的なものはなかなか表に出てこなかった部分があるんですけど、ただ、そういった中で、近代化資金とか、それからスーパーエル資金とか、そういった形の中で認定農業者に対する優遇措置というのがあったんですけれども、今回はそういった品目をさらに細分化されて、明文化した形で出てきたのが品目横断ということになっています。
 したがいまして、対象にならない人はたくさんあるんですけど、対象になる人はごくわずかということです。当然、そうなってくると乗れる人は乗っていただいた方がいいということで、今回の説明会をしていこうということでさせてもらったわけです。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 部長の答弁のように、品目横断でやれるのはわずかなんだと。ほとんどの農家がもう本当に困難に陥ると。これは市長がなじまないと言われたけども、市長だけじゃなくて、全国の農家はごっつい批判を上げているんですよ。これでは我々はやっていけないと。こういうことを十分研究されて、本当に農家が立ち行くようにやられることを希望しますし、今後、私もせっかくこういう農業問題を取り上げているわけでありますから、農家の方と懇談したり、前進するために力を尽くすことを申し上げまして、もう時間がありませんので最後の質問に移っていきたいと思います。
 最後の質問は、地域の要求についてということで、1つは八鹿の大森という区がございますが、これはもう既に産業経済部にも連絡しているところでありますが、この建材店の裏の山が非常に地すべりする危険な状況になっていると。私も現地を見ましたけども、非常に危険な状況だと。こういうことをここで御相談したりしているわけでありますけども、これが19年度以降対応するということでありますが、あそこに擁壁をつくるということが言われていますけども、どういう計画で進められようとしているのか、その点と、もう一つは、万久里地内の水路がちょっと上には堰堤がつくってあって広いんですけど、ざーっと水路が狭くなって、23号台風のときはあふれて床下浸水になったところもありますし、その周辺の方々は、これを何とかしてほしいという強い声があるわけでありますが、それはどのように、これも当局には連絡して、ここですよということを伝えておいたんですけども、その後何か、その2カ所についてどういう対応を進めていらっしゃるのかお尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 都市整備部長、秋山雅裕君。


◯都市整備部長(秋山 雅裕君) それでは、私の方から大森区の山腹崩壊対策についてお答えをしたいと思います。
 まず、この諏訪町地区でございます。この諏訪町地区から平成16年度に地元要望がございまして、八鹿土木事務所の方にこれの早期整備をしていただくようにお願いをしております。そういったことから、現地調査、あるいはまた地元説明会をたびたび開催いたしまして、先ほど議員の方から申されましたように、平成19年度新規事業ということで、土木事務所の方で現在、事業推進をお願いいたしております。そういったことから、この大森区、諏訪町区の間に砂防河川が走っております。この河川を挟みまして、大森区の方に約40メートルの区間、大体240、50メートルの区間をこの急傾斜地崩壊対策事業として19年度事業でしていただくことになっております。今後は、地元の説明会なり詳細設計を行いまして、地元の用地の御協力をいただきながら事業推進を進めてまいりたいと思っております。現在の状況としたら、今こういった状況でございます。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) それでは、産業経済部の関係の部分について説明をさせていただきたいと思いますが、今、都市整備部長の方の話がありましたように、諏訪町区の行政区の方につきましては、山腹河川区域内急傾斜地指定区域ということで、それなりの整備をされるというようなことでございますが、産業経済部につきましては、その八鹿駅の方側になりますけれども、これにつきましては、里山防災林整備事業区域ということで、これは県の事業になりますけれども、養父市で19年度予定で大森区と養父の奥米地と八木谷の方になりますが、その3地区を予定をしておりまして、これにつきましては県民緑税によってもやるということでございます。
 整備面積は25ヘクタールという範囲内で、森林整備と管理舗道と、それから簡易防災施設、昨今になりますけれども、そういったもので整備していくということで、具体的には今後整備されてくるということでございます。
 それから、万久里地区の話につきましては、先ほど台風23号の状況等の御報告がありましたが、そういった状況でございまして、これにつきましては、県の治山堰堤でございますので県の施行ということになっております。したがいまして、これにつきましては、堰堤のかさ上げ、もしくは1基上部に堰堤を設置というような、そういった対策を今後要望していきたいというふうに思っております。
 また、下流の水路につきましては、堰堤から市道までは旧の関宮町時代に改修済みということになっておりまして、今度は市道から下流部の、この分につきましては、上部側については未改修の状態でございますが、これにつきましても、こういった予算の逼迫する中でございますけれども、できる限り補助事業等を探して、それで対応できればというようなことで、事業担当課と計画を考えていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) この今、項目に挙げています2カ所については19年度進めていくということですが、大体19年度中に完成するのか、それとも、うまくいった場合、20年度にかかるのか。特に先ほどの大森の工事は、いろいろと調査する間に落ちてくるという可能性すら状況があるわけでありますが、それらの対応はどのようにお考えになっているんですか。


◯議長(吉井  稔君) 秋山都市整備部長。


◯都市整備部長(秋山 雅裕君) その大森区の崩壊対策事業としましては、現在、現地測量は済んでおります。そういったことから、平成19年度の事業完了ということじゃなしに、これは4、5年とかいう単位の事業でございます。これには擁壁を施工しますけれども、基本的には無償借地ということになりますので、地元の要事協力の度合いによっては進行状況も異なってくるということで、何分にもそういった地元の御協力をいただきながら進めていく事業ということになっておりますので、そういったことを御理解いただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(4番 竹浦 昭男君) 養父市の基本計画でも、安全・安心したまちづくりという中で、防災とそういう災害に強いまちづくりを進めていくんだと。こういうことを本市は掲げているわけでありますから、ぜひ、そういう大きな災害でなくて、そういう裏山が崩れるとか、いろんな困っている対策については方針に基づいてきちっとしていただいて、そして、そこの関係する皆さん、市民全体の皆さんが安心して住めるまちづくりを進めていただくことを強く要望いたしまして、私の一般質問を終わりたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、4番、竹浦昭男君の一般質問は終了いたしました。
 お諮りいたします。
 一般質問の途中ですが、本日はこの辺でとどめ、延会いたしたいと思います。
 これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 次の本会議は12月13日午前9時30分から開きます。
 本日はこれをもって延会いたします。
 御苦労さまでした。
                午後3時58分延会
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│  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。           │
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│                                         │
│    平成  年  月  日                          │
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│                  議  長   吉  井     稔      │
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│                  署名議員   高  橋  本  明      │
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│                  署名議員   森  本  武  男      │
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