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兵庫県 養父市

平成18年第17回定例会(第5日) 本文




2006年09月28日:平成18年第17回定例会(第5日) 本文

                午前9時30分開議
◯議長(吉井  稔君) ただいまから、第17回養父市議会定例会5日目の会議を開きます。
 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。
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  日程第1 会議録署名議員の指名


◯議長(吉井  稔君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、議長において1番、福田穰君、2番、太田康彦君、以上2名の議員を指名いたします。
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  日程第2 一般質問


◯議長(吉井  稔君) 日程第2、一般質問を行います。27日の本会議に引き続き、一般質問を行います。
 一般質問は通告の順に従い、順次議長より発言を許します。
 4番、高橋本明君の発言を許します。
 高橋本明君。


◯議員(4番 高橋 本明君) 高橋です。おはようございます。それでは、通告をいたしております学校教育振興推進委員会より、給食センターについて答申がなされました。このことについて、御質問をいたします。
 答申の内容でありますが、少し目を通してみますと、少し気になる部分というのが、4つの給食施設を統合して1つにするということであります。
 それと、平成20年9月を目途に開所できるよう早期に着手することということで、この2点が私はちょっとひっかかるなと思いながら、答申を読ませていただきました。現実問題として、不可能な部分もあるのではないかなというふうに感じております。
 答申を受けられまして、教育委員会、教育長は今後どのように進めていくのかということを、まずお聞きをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えをいたします。議員さん御指摘のように、8月31日に学校教育振興推進委員会より、8月度の定例教育委員会におきまして井上会長、小橋副会長から答申をいただきました。その答申の内容につきましては、4点ばかりに絞られます。今言われました市内の4施設を統合し、1施設とするということ、それから、建設場所は災害に強い、効率的に配送可能な場所とすること、それから、3つ目としまして、今ございましたが、建設時期は平成20年9月を目途とするということ。それから施設につきましては、ドライ方式にすると。主たる内容につきましては、4つの項目でございます。今後の教育委員会としましてのそれに至るまでの経過といいますか、方針、あるいは対応を申し上げたいと思いますが、あす29日に9月度の定例教育委員会をいたして、既に8月31日に内容につきましても各委員、よく存じ上げておられますし、写しをお持ち帰りいただいておりますので、十分それぞれお考えをなさっているというふうに思いますけれども、あすの定例会議にかけまして、そして意見を添えまして、市長に進達をしていく考え方でございます。
 望ましい教育施設整備のあり方については、答申を尊重しながら、政策会議等で協議をしていただき、市長部局と教育委員会部局で十分審議をして進めてまいりたいというふうに、基本的に考えております。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(4番 高橋 本明君) それでは、今後、教育委員会で検討して、市長部局とともに、新しいやり方を検討するという、そういうことで理解をしておきます。
 それでは、答申の中で、附帯意見、7つの意見がつけられております。その4番目の地産地消の観点から地場産物の安定した供給が行えるよう農業施策の充実を図られたいというような地産地消という、このことを重要視されておると思うんですが、このことは施設を新しくする、しないにかかわらず、現段階でも十分にこなしていかなあかんことではないかなと、そのように思うわけですけれども、現実に行えるのかどうか。教育委員会としてどのように地産地消ということについて考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 桑原教育次長。


◯教育次長(桑原 繁男君) 地産地消でございますけれども、地元産材の使用ということで、昨日も議員さんの方からお尋ねがありまして、お答えをいたしておりますけれども、地産地消を進める立場の中から、直接農家の方から納めていただいているのが一番だというふうには考えております。そういったことで、生産者がわかる野菜というようなことで、地元の農業者の方から納めていただいておるということでございます。
 また、地元の産物を扱っております地域のセンター等から購入をしておるということでございます。将来にわたりましては、できるだけ地元の産物を使っていきたいということの中で、JAさん等との協力を願う中で、多くの地元産材を使っていきたいというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(4番 高橋 本明君) 地元産材、そして、直接農家からできた農作物を提供していただきたいという、そういう意向のように思います。佐藤部長、突然で申しわけありませんが、農家の対応ですね。今、旧大屋町の給食センターの中では有機の里づくりというような、そういう観点からグループをお願をして産材を調達しているという、そういう現状があるわけですけれども、有機の里ということを、養父市全体に広げていかなあかんという意見はいろいろな方から出ていると思うのですが、現場の指揮をしておられて、部長の方から考えて、そういう給食センターに地元産材を提供できる動きが、産業経済部として施策に取り入れていけるのかどうか、その辺の手ごたえを少しお聞かせいただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 急なので、お答えになるかどうかわかりませんけども、地産地消ということで市内の給食センター、それと地元のそういった野菜をというようなことがあります。これにつきましては、産業経済部の中で取り組んでおりますのが、旧大屋町の小学校1校と、それから関宮で18年度から給食センターの方にそういった食材を提供して、地元産のそういった地産地消を推進しようということで、取り組んでいるのも現在やっております。これにつきましては、県の事業を受けてやっておるわけです。
 その中では、やはり、余り何回もという回数的には、予算的にはありませんので、回数はしれていますけれども、そういった地産地消ということでの給食センターへの食材提供ということは、現在、産業経済部でもやっております。
 それから、市内のそういった農産物を提供できるかどうかという状況につきましては、声は聞いております。というのは、市内の子どもに、今、パン給食のほかに御飯の給食がありますけれども、そういった御飯の米ですけど、これにつきましては市内の米を持っていくことができないだろうかという相談を受けたのは、まだこれは最近のことですが、それもあります。実際に給食センターに持ってくるということになれば、ある程度の一定の量が定まらないと続かないだろうなという感じもしますし、それからどうしても地産地消ということになると、子どもに食べさせるとなれば安全・安心ということになってきますと、どうしても減農薬なり、無農薬なり、そういった有機、そういったものの考え方に走ってしまうだろうと思います。そうなると、どうしても手間暇がかかって、価格的には上がってくるというのが問題になります。そうなってくると、給食費にはね返ってくるということになりますと、いろいろな面で問題点があるので、それの解決策が必要ではないかなというふうに思っております。
 ただ、有機の里づくりということで、旧大屋町では高原野菜をやっていますが、これにつきましては、コープこうべの方が主になっておりますので、市内の業者の子どもたちにというのはなかなか難しいかもしれませんが、ただ、堆肥センターの有機の里づくりの中で、今後堆肥センターをつくるということでなくて、有機の里づくりということも1つの柱に入れておりますので、それにつきましては、さわやか検討委員会の方で検討した中間報告もありますが、その中で今後は有機の里づくりを進めていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(4番 高橋 本明君) 答申を出された内容については、合併以前から大体方向性というのが、そういう感じに落ちつくような意見が多かったのではないかなというふうに感じております。合併以前と現在との状況が大分変わってきておるという、そういう考え方をして、今後養父市にとっていい方向に進めていかなあかんということで、答申を出された結果と今後の方向性というのが同じであるかどうかということについて、ちょっと疑問を感じております。
 そこで、委員会の最終日に養父市の当局側から理事が出席されまして、財政状況について説明をされたと、そのように聞いたわけであります。答申を委員会に依頼したときには、財政問題、そういったことについては一切考えることなく、給食センターについて答申をしてくれというような、そういうお願いをしておきながら、会議の最終日、これで答申をまとめるというような、その日に養父市は厳しくなったんだというような、そういう委員会に対して大変失礼な話ではなかったかと。私が委員であれば、よほど激怒しておったなと、そういうふうに思うわけであります。
 本当にこの委員会、その時期に本当にまとめてしまわないけなかったのかと。養父市の状況が変わったのであれば、そういったことも説明しながら、まだ今年度いっぱい十分審議をしながら答申をいただけるという期間はあったわけであります。慌てて答申をまとめていただいて、結局財政が厳しいので思うようにはなりませんよというような、委員会に対して失礼な話を恐らくせなあかんのではないかなというように思っております。その点の行政側の運び方というのが、少しここに当たっても、心配りが欠けておったと、こういうふうに私は思っております。委員の方に本当に失礼な運び方をしたと。これは反省をしていただきたい、そういうふうに思います。
 それから、委員会というのは、給食センターの答申の委員会は別としましても、養父市の中で委員会に答申をいただいて、いろいろと決めていく、そういう過程をどんどんつくっていっているわけですね。たくさんの委員会、諮問委員会というようなものがある。市民の声を聞いて、そして行政レベルにその意見を反映させていくということは、これはとっても大切なことであるのですけれども、理事にお伺いをしたいんですが、私は議員になりまして、養父市の行政の中に少しでも我々の意見を反映させたいというような、そういう気持ちで議員になったわけです。今回、その機会をいただいて提案をさせていただいているわけですけれども、行政側が立案をする段階で、案を集約する段階で、議員の意見というものをもう少し聞く場があるべきではないかなと。
 お金がないのにいろいろと審議委員さんの報酬、これは1年間しよりますと数ありますと、私もちょこちょこ当て職で出させていただいた委員会もございます。報酬等をつけるようなことがあると思います。これは今に始まったことじゃないんですけれども、こういうことを見直すというか、それも1つの財政の圧縮につながるのではないかなと。市民の代表として議会に出てきている議員の仕事として、やはり市民が思っていることを行政側に伝えたいという思いは、ここにおる22人の議員はすべてそう思っておるわけであります。
 ただ市長の揚げ足を取って、文句を言っているだけが議員ではないと私は思っておりますので、そういう議会の知恵というものを、私個人の意見は極端な発想になるかもわかりませんが、22人の意見を取りまとめた意見というのは、恐らく養父市の市民の総意に近い部分という、そういう方向になるものであろうと。むだな審議会を開かなくても、せっかく報酬を払っておる議員がいるわけですから、議員にそういう問題を投げかけるということが、今後一緒になって養父市をよくしていくという観点からも重要ではないかなと、そういうふうに思っております。
 こういう議会に対して、そういった諮問をかけるということが、正しいのかどうかということが、ちょっとよくわかりませんけれども、議会と当局が両輪になっていくという姿勢はそういうところから始まるのではないかなと思うんですが、この点について理事はどうお考えですか。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず、委員会に私は出させていただいて、確かにタイミング的にラストのときでございましたので、皆様方に迷いというか、動揺を与えたことについては深く反省をしております。おわびを申し上げます。
 議員がおっしゃるように、議会に諮らせていただく。どうしても議決機関ですので、最後に決めていただくときにかけやすいといいますか、どうしてもその途中の検討過程というのがなかなか皆様方と共通土壌に乗れないところが。これは我が市だけではなくて、県もそうだろうと思うのですけれども、そのあたりはシステムとして反省すべきところもございます。おっしゃるように、諮問という形をとるのが適当かどうかというのもございますので、やり方についてはまた市長さん、助役さんとも相談させていただきますけれども、重要な決定をする、意思決定を首長当局としてするときにはやはり、全員協議会等々、なるべく皆様方に事前に過程で案の御説明をして、そこで意見をいただくという機会を1つでも多くつくらせていただく、そういう過程が重要である。首長の部分と議会の皆様方と、これは大統領制でございますので、両方対等でやっている世界でございますから、そんなところで事前に十分に意見のすり合わせをするということを努力させていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(4番 高橋 本明君) どんどん次に行かんと進めていけませんので、申しわけないですけれども、とりあえず、そういうことを教育長にも審議の進め方という点についてちょっと不備があったなという、そういう意見を私が持っておるということを伝えたかったわけであります。いい悪いは別としまして、給食センター、やはり整備していかなあかんということは、これは事実であります。その中で、私なりに現実的に進めていくにはどうすればいいか、どういう方法がいい方法だという、そういうことを検討させていただきました。
 教育委員会の次長さんの方には、まとめたものをお渡しをしておるわけなんですけれども、先ほど教育委員会、また市長部局とともにこれから協議をされて、新しい方向を決めていくという、そういうことを聞かせていただきましたので、市長にもきっちりと聞いていただきたいなと。
 1つ、議長にお許しいただきたいのですが、この書面を市長にお渡ししたいんですが、許可をいただけますでしょうか。
 はい。ありがとうございます。
 では、私なりに考えております給食センターの整備のあり方について、少し述べさせていただきます。給食センターの整備についてということであります。
 養父市の実態は、18年度、市内の小学校の児童数は1,598人、中学校の生徒数は829人であります。これに幼稚園児、職員を加えた給食総数は2,817食となっており、4施設で対応しております。現在の状況で1施設に統合するとしたら、3,000食規模の施設整備が必要となります。建設費は7億円とも言われております。
 また、センターの規模を大きくし過ぎるため、きめ細かな食育への取り組みが難しくなる。10年後の児童・生徒数を見ると、中学生が663人、小学生は10年後の実数がつかめないので、中学生の減少率を当てはめてみますと、1,277人となります。計1,940人となるわけであります。少子化の進む現状の中で大きな施設を今整備するということは、効率の悪い投資になるということは目に見えております。
 次に、私が給食センターに求めることなんですが、やはり食育、地産地消ということを観点に考えますと、小学校を重点に地産地消と食育の推進に取り組むということであります。食生活、前みたいに子どもに御飯を与えたらいいわという、そういう時代はもうとっくに終わっております。これからは、食生活をどうするのかというような、そういったことを給食を交えて幼いときに、体に植えつけていくという。大体10歳までに食べた食べ物というのは、将来やはり口にすることが多い。20代、30代のときは何を食べておっても元気なんですが、高齢化を迎える近年、やはり年をとっていくと、子どものときに食べた食べ物に近い食生活に変わっていくわけであります。健康な高齢化社会を進めるとしたら、小学校の時代に和食を中心とした給食のあり方というものをひとつ考えてみたら、高齢者の医療の削減にも将来的にはつながるのではないかなと、このように思うわけであります。
 それと、次に、障害者の方がかかわれる給食センターの事業の内容に、できれば体系をつくっていただきたい。琴弾の丘という施設をつくりましたが、そこに集まった障害者の方々が少しでも社会参加ができる、この意見は前の議会でも同僚議員の方からも出ておったと思いますが、全く私も同感でありまして、そういう公的施設に障害者の方が少しでも参加できるようなシステムをつくっていくという、そういうことを言いたいところであります。
 次に、給食といいますと、学校給食だけを頭に入れておりますが、先ほど言った高齢化社会が進む中で、高齢者の方の健康保持をするために、食生活についても、今はどうかわかりませんが、私は将来的に養父市としたら高齢者向けの生活支援のための給食サービスということが、これは絶対に必要になる時期が来るのではないかなと、そういうことを思っておりますので。ただ単に学校給食をすればいいわではなくて、市民の食生活というものを給食センターを通してつくり上げていく、それが健康な養父市の市民をつくっていくという、そういう基本にしていきたい。そういうことから、老人福祉の観点から社協と連係し、配食サービス等に取り組める施設にしていただきたい、そういうふうに思うわけであります。
 次に、建設に当たりまして、もう一度考えていただきたいところ、まず先ほど言った「食」というものは10歳までに確立させるという、そういうことから、PTAの理解を得ましたら、将来は中学校の給食は民間の給食センターにそのまま委託すると、そういう形でも十分対応可能ではないかなと。行財政改革の中で、ひとつ知恵を絞っていただきたいなと思っております。
 それと、建設に当たりましては、空き校舎がたくさんあるわけであります。そういう空き校舎等の有効活用ということで、何も新しい施設を建てるばかりが能ではありません。改造することによって、よりよい施設になるのであれば、そういう施設の改築による整備ができないかという、そういったことも少し考えたらどうかと思います。
 今後の進め方ですが、まず1つ、19年度になりましたら八鹿の給食センターは廃止し、3給食センターで分担して、各学校に配送するということであります。2つ目に、老朽化が進む大屋、関宮のセンターは、合併特例債の期限内に市の中心である琴弾トンネル周辺に1,500食規模の給食センターとして整備をするということであります。3つ目は、養父給食センターは改修を行いながら、まず2つの給食センターの体制で賄えるように、そして将来1給食センターで賄える時点までいきますと、養父の給食センターを廃止していくと。2施設による当面の経営を目指していくという形が、財政的にも養父市の給食のあり方についても適当ではないかなと思っております。
 最後に、当面は現施設を有効に活用し、将来に向けた適正規模の給食センターを建設し、2施設による運営を行う。この間に中学校の給食を民間に委託することを検討するとともに、単に学校給食だけにとどめず、市民の給食センターとしての位置づけを模索する。このように時間をかけながら1施設に集約していくことが、運営内容においても財政的に考えても、最善の策であると私は考えております。
 時間がありませんので、これについて御意見もいただきたいわけでありますけれども、こういう考え方があるということを頭にも置いていただき、また、答申で出されました御意見等を含めまして、今後の本当に養父市にとって進めていかなあかん方向性というのはどうかということを、しっかり皆さんで御協議をいただきたい、そういうふうに思います。
 次に行かせていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、1点、審議会の問題を出されました。私も町長時代は何といっても議会がある、それから区長会もある、農会、町会もあると。それで、できるだけ、やはりそういう皆さんの意見を聞いていかなければいけないと、そういう方針でこれまで来ておるわけでございますが、今度合併をいたしまして、いろいろな合併協議の中で決まった内容等の審議会もあるわけでございまして、3市2町のほかの町の議員さんあたりから聞きますと、非常に多く審議会をつくってくれると、こういう不満も聞くわけでございますが、養父市の場合は許容範囲ではなかろうかなと。しかし、その辺は十分気をつけてやっていかなければいけないと、このように思っております。
 それから、給食センターの問題につきましては、今、審議会で教育委員会に答申をいただいております。付記されている7項目については、これは現在の給食センターにおいても守っていかなければいけない、地産地消を含めて大事なことでございまして、これはやはり運営をする給食センターの職員、センター長を含めて、そういうものに考え方を徹底をさせて、やらせていかなければいけないと。
 それで、今、教育委員会に答申をいただいておるわけでございますから、今、高橋さんのおっしゃった内容も含めて、教育委員会で審議をされて、我々の手元に来るであろうと、このように期待をいたしておるわけでございます。その上に立って、財政的な面からどうするか考えていかなければいけないと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(4番 高橋 本明君) それでは、2問目の地域局についてであります。昨年の12月に一般質問をさせていただきました。地域局についても少し触れさせていただきましたが、今回、来年度に向けまして、機構改革をされるというようなことで調整をされているようです。若干耳に入ってくるところを見ますと、結構な地域局いじめをしてくれるなと、これが市民の本音ではないかなと。こういう雑音が私の耳に入っておりますので、まずどういう改革をしようとされておるのかということをかいつまんで、お願いをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 藤原政策監理部長。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) 地域局のあり方ということにつきましては、現在検討しておるところでございます。合併協定でもございましたように、特に地域振興のために地域の課題を掘り起こしたり、あるいは共有したり、解決をしたりというようなことで、住民の最も近いところでサービスを展開するのがいいだろうということと、それから、現地解決主義というふうなことがございまして、地域局という位置づけをしてまいっております。
 ところが、御案内のように、非常に財政が逼迫してくる中で、厳しい状況になっておりまして、職員数にいたしましても、ここ10カ年間でも100人程度減少というふうなことをしなければ、乗り越えられないのではないかというふうな思いもしておるわけでございますし、そういった中で、先ほど答申というようなこともございましたのですけれども、行政改革の答申をいただいて、それに基づきまして行政改革大綱をつくって、現在それに沿って検討しておるところでございます。
 大綱の中にもございますように、地域局と本庁のあり方というふうなことで、18年度に検討して、19年度で新しい体制をスタートいたしましょうという取り組みをしておるところでございます。
 基本的には、大綱の中に地域局は窓口業務を中心に、住民の方に身近なサービスの提供を行うというふうなことをうたっておりますし、それから生涯学習といいますか、公民館活動との連携も図りながら住民の皆さんと一緒になって取り組んでいけるような体制を再構築していきましょうという考え方になっております。
 また、職員が当然減員いたしますので、市内全域を視野に入れた業務という観点から見ますと、専門性の高い業務などにつきましては、本庁機能を充実するというふうな意味合いもございまして、地域局の職員をこちらの方に補完するというふうな、そんな行政改革大綱で位置づけをしておるところでございます。
 したがいまして、それぞれ行革の取り組みにつきましては、推進本部をつくりまして、まちづくり推進本部でございますけれども検討しておるところでございます。その中で、職員におけますプロジェクトチーム、あるいは部会という組織をつくっておりまして、その中で意見等を加えておる状況でございます。


◯議長(吉井  稔君) 高橋本明君。


◯議員(4番 高橋 本明君) わかっている者にはわかるんですけども、知らない人が聞いたら、何を言いよるんかなというような議論になっておるんじゃないかなと思います。わかりやすく言いますと、地域局の中で今、振興課、産業建設課、そして、市民課ですか、3つあると。この中で、産業建設課はもう要らないよと、それから市民課の中で保健師さん、介護支援の関係、これも専門職やから、もう要らないのと違うかと。一番身近な部分で市民にかかわり合いを持っていただかなあかん保健師さん、そして介護支援センター、そういったようなことまでを含めて検討されよるという、今されておる段階であるという、そういうことであります。しかし、そんなことがすっと流されてしまうということについては、大変、恐らく腹の立つ市民の方が大勢おられるんじゃないかなと。
 合併前に地域局の体制を30人規模で維持をするというような、そういう話をしていただいておったように思います。私も30人の職員が永久的に30人続くというようなことは、決して思っておりません。何のために合併をしたかといいますと、職員の数を半分にするために合併しておるわけですから、減らしていく方向というのはいいと思います。実際、これだけ財政が厳しくなって、事業がどんどん打てなくなるということになりますと、地域局に専門家の産業建設にかかわる職員というのは、そんなに要らなくなるかなと。
 しかしながら、今、大屋の地域局のことばかり言っておるようでありますけれども、この基本的な考え方が養父市全体の市民に対する接し方という、そういう基本になると思いますので、そこら辺を考えてお願いをしたいんですけれども、水道業務を企業局の関係で地域局で今、管理を水道と下水がやっております。それから、道路の維持補修といいますか、そういったような部分も地域局である程度管理をされておるんじゃないかと。大きな新しい事業については、本庁できちっとやっていただくということはいいんですけれども、やはり身近な部分で体制をとっていくということが地域局を残した意義があると。そういうことでないと、合併はできませんよということを大屋の住民は訴えながら合併をしてきたという、その経過についてはしっかりと頭に置いていただいて検討をしていただかないと。ただ3万人の中の5,000人足らずの人口であるからというような、そういう発想で物事を考えていただいたら、大きな間違いが生じるのではないかなと思います。
 考えられておることについては、大きな間違いはしていないと私も思うわけでありますが、しかし、そこには人間の気持ち、心というものが行政についていかないという、そういうことが今の段階で予測をされます。市民がそっぽを向いてしまうということは、幾らいい施策を打ったとしても、市民は受け入れてくれないということになります。合併をいたしまして、激変緩和という言葉、そして経過措置という、そういうようなことをしっかりと踏まえて、新しい合併した養父市に移行していく期間であるということを、まだ少し財政が厳しいからということが先行し過ぎて、移行期間であるということの、お金のかからない部分で気を使うということが、僕は欠けておるのではないかなと思いますので、やはりもっと優しい気持ちで接していただけるような取りまとめを期待するわけであります。
 地域局の職員が本庁に出たからといって、本庁に新しい机を並べるだけであれば、何ら行財政改革につながっていないわけですね。果たして、来年の4月からそのことをしなくては、養父市が前に行けないのかということを考えますと、そういうことは恐らくないと思います。現実に職員は減っていくわけですから、ある程度の減員というのはわかりますが、そこの最終的な目標に達するまでは、やはり何回考えても経過措置の期間というのがあって、新しい地域局のあり方というものを、市民が理解をした段階というか、理解をしていただく期間を設けていただかないと、強引な手法であると思います。
 このままの形で、もし来年の4月から先ほど言ったような形におさまるということになりますと、幹事会におられます和田助役、藤原政策監理部長に当たりましては、恐らく大屋で大きな顏をして歩けないなと、このように思うわけであります。大屋の気持ちをよく知っておられる2人であるがゆえに、そういうことをほかの役員の皆様にも考えていただくという、そういう訴えをしっかりとしていただいて、みんなで新しい養父市を築いていくという、そういう和を持った行政の進め方を考えていかねばなりません。
 そういうようなことで、今検討されておられることを、来年の4月から早々やりますよというようなことになりますと、大変な厳しい意見が出ます。そういうことを踏まえて、これからも若干の時間がございますので、調整をしていただきたいなと思っておるところであります。
 それと、厳しい部分につきましてはこれで置きますが、昨年質問した中で、地域局長というものがどういう立場にあるべきかということを、私は少し述べさせていただいて、公民館長、ですから社会教育、その部分と市長部局の業務とダブる部分がたくさんあるので、公民館長と地域局長というものが1つになって、この地域では何でも把握をしているというトップが1人おらんとだめやと思っておるんです。それで、地域局長の権限といいますか、そういったものをつくっていって、そして、そこには、昨年も言いましたが、予算を采配できる部分というものを地域局長に持たせていただかないと、地域局長が要らん子になりよるわけですわ、言葉は悪いですけれども。
 昨日の議会の中でも、関宮の同僚議員の質問の中で、関宮地域の若者の定住だったかな、補助金か何かのときの政策監理部長の答弁が、これは例に出して悪いですけれども、関宮地域局の振興課とよく相談をしてやりますよという答弁を、まずすっと言葉が出たわけですね。そうじゃないんですね。地域局長と相談をしてやりますよという、そういう体制に持っていっていただかないと、地域局を残した意味はないわけですよ。力のない地域局長をつくって、市民がその地域局長が旗を振るところについていけると思いますか。地域局長は、市長のかわりなんだと、そういう思いで地域の人は期待をしておるわけです。そこら辺のところを考慮していただいて、将来的な方向、そしてこの2年、3年にやっていかなくてはならない改革の道筋、このことを間違えないように審議をしていただかんとあかん。
 そして、幹事会で決めるという中に、私は地域局のことを決定するときに、地域局長が幹事会に入っていないという、そういう一緒になって討議をするという場に、地域局長がいないところで地域局のことが決まっていきよるという流れが大きく間違っておるんじゃないかなと、そういう疑問を感じましたので、これはひとつ市長に投げかけて、この点についても庁内の中で足並みがそろうように、しっかりやっていただかんと市民はわかりにく過ぎると思います。
 時間がありませんので、また、この件につきましては、しつこく言わせていただきたい、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今は、市の状況から言いますと、行財政改革はしっかり進めていかなければいけないと。しかし、和田助役や藤原部長が大屋で歩けないような状況にさせることはできないわけであります。私も町長をさせていただいて、地域局のあり方、それから各部のあり方、これが一番町長間でも難しかったわけであります。我々としては、できるだけ本庁に機能を持ってこさせる。それで、地域局は手薄でいいのではないかと、こんな思いも我々はしておったわけでございますが、やはり町長の間ではいろんな議論がありまして、やはり地域局を充実してほしいと、こういう意見もありして、現在になっておると。
 しかし、これらも経過措置としては見直していかなければいけない、そういう思いでおります。それで、とにかく、例えば大屋でありますと、大屋の地域の皆さんが大きく不満を持たれないような状況で、ずっと移行していかなければいかんのではないか。それで、そうなると、大屋の地域局にどういう部門を充実したらいいのか、こういうことになってこようと思うわけです。今やはり地域局と本庁のあり方というのが一番難しいわけですが、おっしゃるように十分これは考えて、その方向で努力をしていきたいと、このように思います。
 それから、地域局長の権限がない。予算を持たないわけでございますから、確かに地域局長としては若干寂しい思いがあろうと。大屋なら大屋におり、養父におり、関宮におって、そういう面も考えていかなければいけませんし、私の申し上げておるのは、やはり地域局長はかつての町長だと、ただ予算がない。したがって、大きな金になると大変なことですが、そこそこ住民の皆さんの、これはしていかなければいかんということになれば、それだけの我々も後を見ていかなきゃいかんのではないかと、こんなことも言っておるわけでございまして。今後、行財政改革の上では、地域局と本庁のあり方、これは十分考えていかなければいけませんが、やはり合併協議の経過から言いますと、極端なことにはいかないと。やはり経過措置、そういうものを持ちながら、まず地域の皆さんの御理解もいただきながら進めていかなければいけない。これは極めて大事な問題であると、そのように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、4番、高橋本明君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前10時16分休憩
       ──────────────────────────────
                午前10時30分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 19番、水野雅広君の発言を許します。
 19番、水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 19番、水野でございます。一般質問をさせていただきます。今回は、通告どおり2点挙げております。救急体制の問題と、観光施策の関係の2点でございます。
 途中からちょっと関係しますので、連続して行きたいと思いますが、まず最初に救急体制整備ということで、これにつきましては、昨年の6月定例会の一般質問で救急車両が到着する時間が遅いということについての質問をさせていただきました。そのときに、これは議事録の方なんですけれども、市長から熊次関係の状況を考慮しながら、何らかの形というか、検討してみたいというような御答弁をいただいて、それを真に受けて、検討するということで、私は喜んで質問を終わったという経緯があります。
 それで、またその結果につきましては、後の一般質問で再度聞きますよという、一応予約というか予定も先に申し上げていますので、それについて質問させていただきたいと思いますが、くしくもちょうど10月の1日に、実は豊岡市の消防署が、今までなかった但東町に分署ができます。おととい、豊岡市の消防局は救急車両を1台配備しまして、今までなかった消防の分署、但東町ですね。合併した旧町にすべて1カ所ずつ消防の分署なり、出張所なりが配備されたということで、一番長いところで25分かかっていたところが15分ぐらいに短縮したということで、それで10月1日に多分開署式が迎えられると思います。
 同じような内容を熊次関係、特にハチ高原の観光、交流人が多いところで救急車両の到着が遅いということで質問させていただきましたので、そのときの市長の答弁、検討するという内容について、それから約1年3カ月たっておりますので、実際何らかの検討をされたのか、それから実際、予算、職員、財源の問題、そういうのを含めて、机上に上げた経過があって、検討されてきたのかどうかを、まず1点、お尋ねします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 確かに、この問題につきましては、重要な検討課題と位置づけておって、きょうまで来ておるわけでございますが、やはりいろいろと考えた結果、総合的に考えて、これからの消防署のあり方、これも考えていかなきゃいかん時期になっておると、このような思いがありますし、まず今できないと、この答弁でお許しをいただきたいと、このように思います。
 確かに、鉢伏の場合は春夏秋冬、外からの子どもたち、または観光客が大勢お見えになるわけでございますし、本当にどんな事件があるかわからない、こういう状況の中で非常に救急車等が到達するのが遅いわけであります。それで、我々としては、今、AED、これらを多少充実をさせていく。それから、救急患者を、私の考えなんですが、やはり出合診療所あたりの協力をいただいて、そうすると、かなり短縮できるわけでございますし、そういう方策もとっていく必要があると。これは、診療所の医師の御協力をいただければできることでございますから、この辺は努力していかなきゃいかんと、そのように思いますし。やはり民宿が多いわけでございますので、民宿の皆さん方が若干の救急の勉強ですか、そういうことをしていただいて、これも簡単にできることではないんじゃないかと思うんですけど、そういうときにどのように対応していくか、こういうことはまた地域の皆さん方の御協力をいただきながら考えていきたいと。
 今はとにかく、出合小学校につくってくれと、こういうお話でございましたが、今はいろんな情勢からできないと、こういうことでございます。したがって、それに対応する方策をAEDだけじゃいかんわけでございますし、どういう方策をとっていくか考えていかなきゃいかん。
 また、水野さんの御意見等がありましたら、それを聞かせていただいて。とにかく観光客が多い地域でございますから、どのように対処していくのか十分考えていかなきゃいかん、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) できないとはっきり言われましたので、ちょっと質問の方向性を変えようかなと思うんですけども。そもそもこれも昨年お話ししたときに言いましたけど、自治体が住民に提供するサービスの中で、最低限保障せないかん部分、俗に言うナショナル・ミニマムというやつの考え方の中では、危機管理とか人命を守るという点では、かなり救急体制については必要性の高いものだと思うんですね。それで、今、市長はAEDだけではということで、AEDの話は出ましたけども、ことし42台、実はAEDが市内の各所に配備されていますが、救急車両が到着する15分以内のところに38台ぐらい入っているんですね。だから、本当に現段階で救急車両の到着する遅い地区には、ハチ高原の交流センターに1台あるだけなんですね。だから、AEDを配備したことと、救急車両が到着しないということの穴埋めには、今の段階ではAEDは対象にはなっていないと思っています。もちろん今後、どの程度進めるかは、これからの課題の中であると思うんですけども、要は職員の数とか、財政的な問題がメーンですか、それは。要は、今の財政関係のことで、本当に計算を行って机上して年間経費から考えて、最低保障せないかん部分さえも、財政があかんからということでできないという判断をされているのかどうか。そこら辺、すごい大事なところですので。要は金がないから、市が住民を守るべきこともできないんだということなのか。それ以外に何らかの理由があるのか、そこら辺のところはどのようにお考えでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 財政上の問題ももちろんあるわけでございますが、先ほど申し上げましたように消防署のあり方、これらについても今後考えていかなければいけない時期に来ておるのではないか。そういう面からできないと、このように言っておるわけでございます。もちろん安全・安心ということは極めて大事な問題でございまして、これには努力をしていかなければいけないわけでございますが、今の状況の中ではなかなか難しさがあると、こういうことでお許しをいただきたい。そのかわり、地域の皆さんのお考えによって、最小限のこと、AEDがただ1台ということであれば、それらも充実をする必要もあるでしょうし、そういう面では考えていかなければいけないと、そのように思いますが、とにかく御提案の内容につきましては、現在難しさがあると、こういうことでございます。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 内容につきましては、確かに難しいんですが、先日というか、一般質問やなんかでも、統合した小学校の空き地利用についてはいろいろな観点から、いろいろな方が意見をされているんですけれども、そのときに、救急車両の提案やなんかをしても、確かに提案自体も吸い上げていただいていないというのが、現状と違うかなということで。考えたのは、多分、今、市長はできないとはっきりおっしゃいましたけども、庁内でそのことについて関係部局、財政の方とかと、横の協議というのはされましたか。されて、十分協議をした結果、現在ではできないというふうになっているのか、協議をしていないのか、そこら辺のところはどうなんでしょうか。ここで、私も先ほどもちらっと出ていましたけれども、それなりの覚悟を決めて提案もさせていただいていますし、質問もしていますので、ある程度のことを協議した結果、今はできないなら、こういう理由でできないということが、協議されて机上に上がっているのであれば、いたし方ない部分もあるのかもしれないですけれども、そこら辺の提案した者に対しての検討過程、市長が個人としてお考えになっていることなのか、関係部局がすべて協議を行った結果できないという判断をされているのか、その点はどちらでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) やはり、これをつくるとなりますと、経費がどの程度要って、運営費がどの程度要るか、またいろんな点から考えていかなければいかんわけでございまして。したがって、私1人の判断だけではなかなか決めかねる問題であります。
 そういうことでございますので、財政も入れ、消防署の職員も入れして、いろいろな面から考えて、現在では難しいと、このような結論に達しておるわけでございます。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 去年行ったときに、大体ハードが1億円、係る経費が8,000万というのも、大体の試算でお話をしていると思うんですね。今の大屋の出張所で持っている経費からすると、大体それぐらいでできるでしょうということなんですけど、そこら辺をすべて判断した結果、もうできないという結論として受けとめてよろしいですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) はい。


◯議員(19番 水野 雅広君) それ、ええんやろうかなと思いますね。財政が悪いというのは確かにわかっているので、無理なことをお願いする気はなくて、その時点でも、例えば昼間だけでも配置はできないのかとか、方法はあると思うんですね。実際、夜間の救急で運ばれる人数よりも、昼間の救急で運ばれる人数の方が多分データ的には多いはずです。そうすると現体制の中で、昼間だけでも設置が可能ではないかとか、そういうことの可能性も検討されていないですか。できないから、一切やらんということで。例えば、昼間だけ、8時から5時までとか、それを救急車を配置するとか、そういうことも検討はされていないですか。願いがあって、思いがあることを訴えたわけですけども、それを何らかの実現するのに、ここまではできないけど、この程度だったらできるのと違うかというような検討もされていないんですか。消防長に聞くわな、そしたら。


◯議長(吉井  稔君) 伊藤消防長。


◯消防長(伊藤 秀雄君) 消防署の立場として答弁させていただきたいと思うんですけども、具体的に昼間のみの消防分駐所的なものの検討までには至っておりません。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) そうなりますと、要は徹底的に議論を尽くしたということではないですよね。予算的なものも踏まえて、できないということは聞かれましたけど、では少なからず緩和できる策としてAEDという話になるんですが、多分AEDにつきましては、先ほども言いましたように、これからもっとはっきりとした計画台数が、今、予定されておりますか。来年何台、どこに配置して、どういう対応をしようということは、まだこれからだと思うし、今の時点では、救急車両の遅い地区に対しての対応という形のAED設置かなということになると、これはちょっと疑問があるんですね。財政的な問題、いろいろひっくるめて難しいのはわかるけど、再度はっきりとできないとおっしゃいましたけども、何らかの形で可能な部分がわずかでもあるなら、そのときもなせば成るという市長のお言葉がありましたから、なせば成るんじゃないかなという点があります。6月のときも、私の前に質問された人のときに、なせば成るというのを受けて、その質問をさせてもらった記憶がございます。
 だから、最低保障する分は、ある程度予算がかかってでもしないといけないと思うんですけども、できない、やらないという意志は変わらないですか。再度ちょっと検討してみたいということにはならないですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 徹底的にあらゆる面から議論をしたかと、こういうことになると、欠落した部分もあるかもしれません。しかし、我々としては、相談の結果できないと、このような結論に達しておるわけでございます。
 それで、AEDの配置等につきましては、担当の方から。AEDについては、また希望に応じてというよりも、必要に応じて整備をしていかなきゃいかんと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) AEDの配置については資料をいただいていますので、今どこに何台あるかというのは、全部わかっております。ほとんどというか、官庁施設ですね、診療所であるとか、小学校、中学校に配置しているんですけど、ほとんど夜間は人がいないところばかりなんですね。今、配置しているところが。それで、小学校に置いてあるAEDは、実は今入れているAEDは、リースで扱っていると思うんですけども、あのAEDは8歳以上しか使えないんですね。小学校1、2年の6歳、7歳には、あのAEDはきつ過ぎて使えないと思います。それで、夜、ほとんどの施設におりませんから、夜何かあったときには、今の時点ではAEDはほとんど夜には役に立たないということになりますので。もし救急車両ができない、AEDなり、ほかの民間の人の協力を得てということであれば、ある程度救急AEDについても、日赤等の心肺蘇生法の講習会であっても、ある程度計画的に事業化というか、計画をきちっとつくってやっていかないと、多分救急車両が必要だということの代案としてはならないと思うんです。
 だから、今の配置だけではかなり不備だということをお伝えしておきます。それで、今後、要は、奥、奥と言ったら怒られますね、山間部はどうしても高齢化率がかなり高いですから、まちみたいに若い人が昼間いませんし、70、80のおじいさん、おばあさんらに家で人工呼吸をやってくださいなんていうことは、なかなか無理があるんですよ。それで、少なからず、最低保障として救急車ぐらいは何とかということを申し上げているので。もしAEDなり、民間の力を借りてということで、代案としてつくりたいということであれば、ある程度の短期的な救急体制にかわる施策というか、方向性なりを打ち出していただきたい。
 今すぐに出してくれとは言えませんので、それも重ねて要望しておきます。もし、それができない、代案としてほかのことを考えるということであれば、その代案を、これもまた予告しておきますが、いつかお尋ねに行きますので、きっちりとした代案を用意しておいてください。
 だから、救急車両が来ないことというのは、割と、区長会からの要望やなんかでも、多分上がってきていないと思う。あれは、実際その当事者にならないと、いかに救急車両の到着が遅いかというのはわからないです。実際にけがをされた人、痛みを持った人というのは、いかに到着するのが遅いか、これは周りの家族も心配ですし、ひやひやいらいらしながら待っているのが現状ですので。その施設ができないということで、代案をするということでしたら、その代案をどこの部局が担当なのかちょっとわかりませんが、きっちりとした代案策を提案していただきたいと思います。よろしくお願いします。
 それに続きまして、一般質問の2項目目になりますが、観光事業ということでうたわせていただいております。今の財政難、財政難ということで、いろいろな事業をストップしたりとか、今後の数年後に向けて行革を進めているということで、理解するんですが、市長が養父市の産業活性の中で、観光事業というのをどの程度理解されて、どういう位置づけをしているかというのをお尋ねしたいんですね。
 それで、いつでしたか、神戸新聞にも近舞線の道路ができたときの、中貝市長やなんかとやっている記事を読ませていただいて、道路の完成は非常に期待するというようなことを読ませていただいたんですけども、今、市長が思っている観光産業の位置づけというのが、ほかの市内活性化するのは確かに、今、企業立地を誘致することで活性化しようとか、いろんな方策は考えておられるんですが、今ある企業なり、商店なりがフル活用に活性化するのが立地するよりも早いような気がしております。なかなか条件的に企業参入を望むのは、それはもう今始まったことじゃなくて、旧町からも昔から企業誘致、企業誘致という言葉は常に行われているんですが、企業誘致を先走るがために、肝心の地元の商業や産業がどうなっているかということになると、なかなか衰退しているのが現状ではないかなと思います。
 それで、ちょっと、例えとしては悪いかもしれないんですけれども、今の養父市の財政状況とか行革のあり方やなんかをわかりやすく、ちょっと野球の試合に例えさせていただきたいなと思うんですけども。今、チーム養父市が3年目になりますから、3回の裏ぐらいの攻撃だと思ってください。それで、塁には中学の建築、ごみの処理場、問題が累上にたまっています。相手チームは財政難というチームです。このピッチャーが実質公債費比率20%というとてつもない成績のピッチャーが相手です。それを打ち破って、いろんな市が持っている事業をできるだけホームに帰したいという状況だと思います。
 それで、スタンドには2万8,000ぐらいの養父市民なるファンがおります。事業をこなすことでファンは喜んで、そこのチームのファンがもっとふえて、住人がふえると。それで、そのときに、梅谷監督並びに川崎ヘッドコーチは、今、行財政改革というピンチヒッターを出してきたんですね。だから、これは4年後か5年後は結果が出てくるのかもしれませんが、昨年高校を卒業した新卒ルーキーですので、とりあえずバッターボックスに入って、見送る指示をされているんです。要は、相手が投げてくるいろいろな事業の分を見送って、押し出して、何かを返そうというのが実情じゃないかなと思います。
 私が一ファンとして考えるときに、やはりそこにピンチヒッターを市内の農業、商業、観光であるとか、そういうもので市内の活性化をして、一気に塁におるランナーを帰していくというようなことをとりたいんです。そうすると、観光産業というものが、外貨獲得をする上で切っても切れないことだと思うんですが、市長は現状の観光施設、観光産業、例規集を見ますと、3巻例規集がありまして、観光というところの条例には設置管理条例しかないんですね。ほかのはいろいろな補助条例、中小企業の問題はあっても、観光という部署には設管条例しかないんです。それも今全部指定管理に移行しますから、本当を言うと、例規集から観光の項目が減るのではないか、なくなるのではないかなというぐらいの不安感を持っているんですが、現在、市長が観光に対してどのような理解をされているか、まずお聞きします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、AEDの問題でございますが、現在、養父市として42台そろえておるというのが、他市町から比べても非常に進んでおると、このように思っております。しかし、今おっしゃいましたように夜間が使えないと、こういう状況でもいかんわけでございますし、地域の格差もあると、こういうことになるようにおっしゃいましたので、その辺は十分考えて配置がえなり、また新規に入れていく、こういう努力をしていきたいなと。したがって、ハチ高原の問題につきましても、また御意見等を伺って、その努力をしていきたいと、このように思います。
 それから、養父市の場合は、今、野球でお話しいただきましたが、水野さんを総監督に迎えたいなと、こんな思いで今、聞かせてもらったわけでございますが。私がたびたび言っておりますように、養父市の今の財政力指数というのは、29市の中でも最低でございますし、兵庫県下の中でも非常に低いわけでございます。それで、財政力を高めていく努力、これが一番今求められることであると、そのように位置づけまして、今、企業誘致の問題から、廣瀬助役をキャップにして、12人のメンバーで、その努力をさせつつあるわけでございます。
 それで、やはり財政力を高めていく上におきましては、もちろん既存企業、それから企業誘致、そういうものをしていかなければいかん、これが一番大きく財政力を高めていくであろうと、このように思いますし、やはり交流人をいかに養父市に迎え入れていくか、これも大事なことでございます。したがって、観光によって交流人がふえてくる。特に養父市の場合は鉢伏なり氷ノ山、また妙見山なり天滝なり、いろいろな観光資源があるわけでございまして。したがって、これを生かさなきゃいかんという思いで、今鉢伏の道路整備等にも努力をいたしておるわけでございますし、また関宮から中瀬までのバイパス、これをできるだけ早く完了して、観光バスがスムーズに入れるような状況にもしていかなきゃいかん。
 また、その中で、北近畿自動車道が和田山まで7月22日に開通をした。そして、先日、宮田局長が5年後には八鹿まで完成すると。確かに用地買収もほとんど済んでおるわけでございますから、予算のつきぐあいで5年というのは可能であろうと。したがって、5年して八鹿に来る。また、それなりの養父市としての受け皿もしていかなきゃいかん。今、PFIでつくっております道の駅もその1つになるでありましょうし、今、あの近所に民間資本も投下されつつあります。そのような努力をして、何としても財政力をいかに高めていくか、これが第一になるわけでございますから、私としては、それに対する基礎固めをできるだけしていかなきゃいかんと、そのような思いでおります。
 したがって、観光、それから、既存企業の育成。既存企業の育成というのは、なかなか養父市が補助金を出して、どんどんやっていくという状況ではないわけでございますから、意見を聞いて、どういう努力をしたらいいのか。企業誘致については空き学校もあるわけでございますし、それなりの土地もあるわけでございますから、そういう点を生かして努力をしていきたい。幸い、北近畿が和田山にもつきましたので、若干、今、空き学校等についても打診があると、こういうことで、さらにその努力をしていきたい。いずれにしても観光というものも極めて大事な産業、観光と企業育成、企業誘致、そういうものに努力をしていきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 私が言う観光というのは、鉢伏氷ノ山をもとに、旧関宮のことだけではなくて、スキー場は大屋にもありますし、バスがどんどん入って潤う、温泉も市内には4つあるわけですから。ただ、養父市のシンボルとしては、市章にもあるように、あくまで氷ノ山ですよね、シンボリックなものは。先日、うちの娘と話をしていましたときに、ちょっとなぞなぞを問いかけられたんです。「豊岡といえば何」と言われたときに、それはコウノトリなりかばんでしょうと。「養父市といえば何」と言われたときに、氷ノ山かなぐらいのことなんですね。多分、ほかの方もはっきりとそれは。養父市といえばこれやということを口に出せる人は少ないのではないかなと思っております。
 シンボルはあくまでも、そこに張ってあるように、川と氷ノ山と要は自然ということですから、質問状には書きましたけど、観光立市みたいな宣言を行って、観光立市として養父市は元気を出すんや、活力を生み出すんやというようなことを、方向性として、例えば農業の件でも、先日から出ていますけど、認定農家にしても、観光需要の農産物ってどれくらいの規模があるか御存じですか。
 鉢伏なり、大屋なり、スキー場なりが年間に使っている白菜であるとか、要は食材で出している材料というのは、今は割と地元からは入れていないんですね。ほとんど鳥取であったりとか、いろいろな業者から入っているんです。今、農業政策の部分と商業の発展の部分と観光とを横並びにしていますけども、やはり農業も観光需要の中の一部だということでやっていかないと、実際特産品を、17年度の決算でも出ていますけれども、特産品育成ということで金額を使っていますけども、ではそのPRがどれだけできているかということになると、ほとんど観光食材というか、テーブルには上がってこないです。少なからず外にお金を逃がさないようにして、市内で観光需要の野菜であるとかを農業にも、観光にかかわるともうかるとか、必要度数が上がるとか、そういうことも横並びで観光立市宣言みたいなのを行ってやるべきではないかなと思う。
 現在、各課においてまちづくり計画であるとか、老人福祉計画であるとか、いろんな計画が各課ごとにあるんですけども、観光推進計画というのはどこにもないんですね。いいですか。個々にはありますよ。まちづくりのために観光がどうだということは入っているんですけども、観光を推進してまちづくりの基準にしようというような計画というのは、うたわれていないんです。
 先ほど、八鹿まで近舞線の道路が5年後ぐらいには何とかなると言いますけど、その時点で通過点にならないようにしようと思うと、今やはり何らかの観光施策を打ち出しておかないと、それがまた道路が今度伸びて日高まで行くようになれば、本当に通過点だけで済んでしまうような気もします。
 実際、多分八鹿までインターが出てくると、はさまじにある飲食店やなんかは、かなり打撃を受けると思います。市内の飲食店でも決していい状況にはならないと思います。かといって高柳近辺に店ができるかというと、土地代の問題やなんかで、それもすぐにぼこぼことできるとは思えないんですけれども、インターが開通した直後はちょっと養父市内の経済はあかんようになるような、1回目にね、最初に。道ができたから潤うということは、今から何らかの施策を打ち立てておかないと、できた暁には逆に悪いことになりはせんかなと、ちょっと疑問を持っているんです。宿泊客が減るであるとか、日帰り客は多分ふえるでしょうけれども、実質実入りになる宿泊客が減るわけで、そういうことも踏まえて観光のあり方やなんかを市内でどのポジショニングで置くんやということを打ち出して、観光推進の計画であるとかを早急に立ち上げるべきではないかと思います。
 それで、都市整備部長にも1回お話を聞いたんですけども、例えば今度八鹿にインターができますよね、5年後に近舞線の八鹿インターですか。そういうものの、これを言うと、その近辺の人が怒るかもしれないんですけれども、今あくまでも仮称で八鹿インターということになっていますので、名前がね。名称も八鹿鉢伏インターとか、何か、この市はこれがあるんやというようなこともインター名から変えたりとか、個人的には八鹿駅も氷ノ山口みたいな駅名に変えてしまったらいいのにというような気がしているのはしているんです。だから、先ほど言う、俗に言うナショナル・ミニマムという最低限保障せないかんことすら今できない方向になってくる場合は、要は産業なり活性化をしないことには、最低限保障することも難しくなっているわけですね、今。だから、ある程度一本絞りで、まだ市内のシンボルプロジェクトというか、シンボル施策というのは打ち出されていませんので、そこら辺をひっくるめて、はっきりとした観光立市宣言を行うなりして活性化を図るべきだと思うんですが、そこら辺の考えはどのように思われるでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず朝来市におきましても、八鹿までついたら通過点になってしまうのではないかと、こういう危惧を朝来市の皆さんがされます。養父市におきましても、今おっしゃったような形になれば極めて残念なことになるわけでございます。やはり、今申し上げましたように、企業もでございますが、やはり交流人をいかにふやしていくか。したがって、それに対する受け皿をしていかなければいけないと、このような努力を5カ年の間に最大の努力をしていかなきゃいかんのではないか。したがって、鉢伏の開発はもとよりでございますし、これもまた地元の熱意というものも感じながら、努力をしていかなきゃいかん。種畜場なんかも、あれだけの土地があるわけでございますから、これらも開発をして、できるだけの交流人が寄せられるようなことにもしていかなけれはいかんのではないか。
 そういった中で、今、市としては企業立地推進計画はつくり上げておるわけでございますが、観光に対しての、そういったものはないわけでございます。これから産業経済部長の方から答弁をいたしますが、ことしじゅうにそういった問題を考えていかなけれはいかんのではないかと、そのような思いを、商工会とも話し合いをしながら努力をしておりますが、ちょっと詳しい内容につきましては、佐藤の方から答弁をさせますので。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今の質問でございますけども、今、産業経済部で商工観光課を中心としまして、今年度からまちづくり交付金事業を5カ年間計画しておるという中にあります。
 その中で、現在、養父市ネットワークづくり支援事業とか、自然保全再生利活用計画策定事業と、こういった事業に取り組むという形で、その中に盛り込んでおるわけでございます。これらの計画策定につきましては、観光の振興を図るということで計画策定ということで、観光振興計画を今後まとめていきたいというふうな形で、今後の計画ですけども、まちづくり交付金の事業の中で取り組みをしていきたいというように思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 私は、昔、東鉢の方でスキー場の支配人をやっていたころに、大阪・神戸のメーンバンクの方々とよくお話をする機会があって、氷ノ山に何で来るのというような話を率直に聞いたことがございます。そしたら、冬のスキー場に関しては、3時間で行けるから鉢伏に行くんやと。では、夏は何で来ないのと言うと、3時間もかかるから行かないんやと言う。これは、私、聞いたときにごっついショックで。でも今、道がよくなるということで、神戸から八鹿まで2時間を切るか切らないかで来ますので、2時間で来れるということになると、要は、京阪神だと生駒山もありますし、六甲もありますし、あそこらと同じことをやっていても絶対に来ませんからね。要は、氷ノ山がどれだけ魅力があるんやということを十分にアピールするためにも、観光推進の計画というのを、先ほど佐藤部長がおっしゃっていましたけども、もっと細にわたって。
 団塊の世代が定年を過ぎて、今いろいろな問題が起きているんですけど、その人らがこっちへ移って住むということよりも、その方々がこっちに遊びにきて、金を落としてもらわないと。こっちに住まれ、住まれると言ったら怒るよね、住んでいただいておる方がいいんやけど、国保の関係からすると、問題が出ると思うので、遊びに来て、保養していただいて、食事して、そこに金を落としてもらおうと思うと、かなり方向性を市の中で、推進計画なりを早めに打ち出して、5年後に近舞線が八鹿まで来たらいいんですけども、に向けての準備を今からやはりきちっとしておくべきではないかなと。そういう計画をぜひ打ち立てていただきたいと思います。
 先ほど言ったような、インターの名称を変えるというのは、市長はお考えないですか。今、八鹿インターチェンジになりますけど、これは国交省で決まっていることなのかどうか、部長に聞く限りでは、希望があれば変えることも不可能ではないでしょうというようなお返事をいただいているんですけども。要は、どう通っても、鉢伏であるとか、氷ノ山であるとか、地図上にも出ますから、八鹿鉢伏インターチェンジみたいなインター名から考えることも必要ではないかなと思うんだけど、そこら辺の考え方をちょっとお聞きしたいです。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 現時点で、そういうようなお話もあるというようなことをお聞きしておりますので、国土交通省の豊岡工事事務所になりますが、少しそういう話もさせていただいておりますが、現時点ではやはり難しいであろうということであります。
 国土交通省は、道路を利用される方をまず中心に考えておるということもありまして、インターの地図上の位置を比較的イメージしやすい、明確な位置にしたいということのようでありまして、少し鉢伏あたりは距離があり過ぎるということのようです。これは、まだ十分詰めたわけではございませんが、そういう感触であります。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 実際、今、兵庫県の屋外広告物やなんかの関係で、看板規制がかなりきつくなっていますので、そこら辺でも国交省が名前を変えてくれたら、宣伝広告としては、ごっつい期待のできるものになりますので、いろんな可能性を踏まえて、最後になりますけども、先ほど来言うように、2万8,000人、スタンドにおるお客さんが、ファンになって、これが3万人、3,5000人という、どんどんふえるようなまちづくりなり産業振興を進めていっていただきたいと思います。
 ちょっと時間が残りましたけど、これで一般質問を終わらせていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、19番、水野雅広君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前11時11分休憩
       ──────────────────────────────
                午前11時20分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 16番、藤原敏憲君の発言を許します。
 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 通告いたしておりますように、まず最初に南但老人ホームの移管問題について質問を申し上げます。旧養父町にあります南但老人ホームは、養父市と朝来市の共同で一部事務組合を設立して、運営が続けられてまいりました。高齢者の介護を中心として、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、居宅介護支援、通所介護、訪問介護、生きがいデイサービス等を行っており、養護・特養は但馬でも先駆的な役割を果たしてまいりました。
 そして、地域への貢献と利用者の生活を考え、職員が一丸となって頑張ってきたものであります。そして、その後、各町に特別養護老人ホームができるに従いまして、一部事務組合の運営のあり方が合併前から検討されてまいりました。しかし、職員をどうするのか、基金や起債をどうするのかという課題の結論が出ずに、今日に至っていました。
 合併後は、養父市では和田助役が中心になって、検討がされてきた模様であります。その経過については、議会や委員会にも報告がされてきたところであります。私は、現在行っている施策を維持し、そして利用者や家族に負担のない運営が続けられ、さらに施設で働く職員の身分保障がきっちり行われるなら、一部事務組合の解散もやむを得ないものと考えていました。ところが、今回、和田助役、最終的には一部事務組合の最高責任者であります管理者の梅谷市長がとってきたやり方については、だれが考えても疑問、疑惑だらけの異常なものとしか言えません。
 そこで、まず最初に質問をいたします。養父市の財政を本当に真剣に考えているなら、養父市の負担を極力軽減する方法をとるべきであります。現在、老人ホームの運営は小泉内閣の数々の高齢者をねらい撃ちにした改悪により、以前から見れば運営は確かに厳しくなっていますが、ほぼ順調な運営が続けられています。
 例えば、養父市が直営で運営しても、負担はふえるものではなく、まず養父市が運営してから、その後の運営方法を時間をかけて検討すべきだったのではないでしょうか。ところが、一部事務組合を解散と同時に新たな法人に移管するということを決めたことで、養父市の負担が大きくふえることになってしまいました。それは、あなたたちが決めた現在の一部事務組合の借金ですね、起債。これは全額養父市と朝来市で返還をしていく。新たな法人には負担はさせないというものです。
 つまり、18年度当初では、借金の総額は老人ホームの関係で、7,400万円ございました。18年度の当初予算で、一部事務組合では2,800万円、18年度で返還するとなっていますから、残りは4,600万円です。どういう配分になるのかわかりませんけれども、恐らく養父市と朝来市で2分の1ずつ持つとしますと、養父市の負担は2,300万円、起債の返還をしなければならないということになります。
 養父市では、当初予算ではこの予算を組んでいません。ですから、当然補正を組まなければならないと思います。先日から、また決算質疑の段階から言われていますように、養父市の財政状況は非常に厳しいものがございますが、このような補正を組めるような余裕はありません。
 また、一部事務組合では、これまでに積み立ててきた貯金、基金が18年度当初で1億7,000万ございますが、これは全額法人に差し上げますと、このようにうたわれています。さらに、建物は無償で差し上げます、土地は無償でお貸ししますというものであります。今述べましたように、養父市の財政を本当に真剣に考えているなら、例えばでありますけれども、もし利用料を払ってでも運営したいという法人があるならば、そういうことも募集に入れるべきではなかったのかと。最初に行うべきではなかった。もし、そういう法人がなければ、今後の方途も考えていけばいいのではなかったか、このように思いますけれども、どのように先ほど述べましたような運営方法を変換しようということを決められたのか。お考えを、まず最初に伺います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 この問題について疑惑とか疑問、不審、このようなことが新聞に載っておりまして、どこに疑惑があって、どこに疑問があるのかなと、このような思いで見させていただいたわけでございます。老人ホームにつきましては、先ほどおっしゃいましたようになかなか古い歴史を持っておりまして、南但8町でずっと運営をしてきたわけでございます。
 しかし、時代の流れによりまして、それぞれのまちに特別養護老人ホームができた。これの運営も各町でしなければいけないと。こういうことで、南但老人ホームは、特別養護老人ホームと養護老人ホームの2つをもって運営をいたしておったわけでございますが、やはり町長さん方としては、だんだんと一緒にやっていく、それぞれのまちで経費が要るわけでございますから、南但老人ホームに対して、いろんな思いがあり、特に平成8年当時から、養父町に任せてやっていくべきではないかと、こういったような議論がなされまして、最終的には何年だったかは知りませんが、議会費等については南但8町で持つと。それから、償還金についても我々南但8町で持っていくと。しかし、運営は実質的には養父町でやってきたわけでございます。
 それで、養父町におきましても、その当時から議会で民間委託にすべきでないかと、こういう議論がございましたが、やはり正規職員がかなりの数おるわけでございますから、これの処遇の問題が一番大きなネックになってきたわけでございます。
 そういった中で、養父市になって、市に引き継がれまして、これまた市としてもやっていかなければいけないと、そういうことできょうまで来たわけでございますが。したがって、養父町が実質的に経営した時点で、朝来市としては今後の経営については養父町に任せると、こういうことで合併をいたしましたので、現在、朝来市としてはまずまず養父市に任せて、やっていただいたらいいと、こういう結論に達しておりまして。
 そういった中で、今後これから法人に切りかえるべく努力をしてきたわけでございますが、まず私としては社会福祉協議会、これでやっていただくのが一番いいのではないかなと。それで、昨年の6月か7月ごろに社会福祉協議会にお話をいたしまして、何とかその相談をしてもらえないかと、こういうことで来たわけでございますが、なかなか返事がない。これやったら、やってもらえるのではなかろうかと、そのように思っておりましたら、12月になってからやれないと、こういうことでございまして。
 それからいろんな検討をしながら、今回法人を決定したと、こういうことでございまして。それで法人に渡すにつきましては、基金が1億7,000万ほどでございますが、これもまだ来年の3月31日までにどれだけ取り崩すか、これはわからないわけでございます。これは法人に渡していこう。それから、土地、建物についてもおっしゃるとおりの、これは議会で決定をいたしまして、やっておるわけでございます。それから、起債の問題等につきましては、これから老人ホーム議会がございますので、その辺で十分相談もしていかなければいけないと、このように思っております。
 そういうように、一つ一つ議会での決定を持ち、協議会でも相談をしながらきょうまで来ておるわけでございまして、何ら疑惑の点はない。それで、今度受けられた法人に対するいろいろな気持ちもあろうと思いますが、先日、法人の皆さん方にもお話をして、ぜひとも、何といっても老人ホームにおいては、入所しておられる皆さんを大事にすること、それから職員の身分についてもできるだけ保障していくことと、こういう申し入れをいたしまして、今まで以上にサービスをよくするような努力をしていくと、このようにおっしゃっておりますので、まず安心をいたしておるところでございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 法人にどうするのかと、それから疑惑、疑問の点については、また後ほど申し上げますが、先ほど言いましたように、例えば養父市の財政負担というのは当然出てくるわけですね。でしょう。今言われたように、正規職員をどうするのか。今、正職は14人おられるんです。臨時嘱託の方については全員希望どおりになるようにする、新たな法人に持っていくということが決まっているんです。ところが、正職14名の方については、いまだにどこに行くのかわからないんです。例えば派遣をするのか、市として、市の職員になるわけですから、そういう問題もあるわけです。ですから、当然、養父市の負担はふえてくるわけですよ。でしょう。
 ですから、最初に考える法人に移管するまでに、養父市として財政負担が極力一番少なくなるように、そして、先ほど申し上げましたように、例えばですけれども、あの老人ホームというのは運営しやすいんですよ。建物が建っています、入所者もいます、デイサービスもいっぱいおられます。生きがいでもやっています、職員は経験豊かな方ばかりです。ケアマネージャーも5人おられますし、現在ケアマネさんが3人で、ケアプランをつくっておられます。だから、一から立ち上げる施設よりも、非常にやりやすいんです。
 普通、施設を建てるのには、当然、その法人がお金を出してやっているわけです。当然、国の補助金もありますし、それから、大屋にしても関宮にしても、旧町でいろんな助成制度をつくっておられますけれども、しかしながら、その法人も応分の負担をしながらやってきているんですけども、今回の場合は、起債、借金はゼロ。それから、貯金は全部渡します。土地ただ、建物ただ。だから、極端に言ったら、一銭もなくても運営できるんです、今、黒字運営されているわけですから。
 そのときに、なぜ先ほど言いましたような、例えばですけれども、借地料なのか、借家料なのかは別にいたしましても、お金を出してでもやりたいという法人はないのかと。なぜ探されなかったんですか。これをやることによって、養父市の財政の負担が減るんですか。今、あなたたちが考えておられることをやったら。なぜ、1クッション、1クッションと言ったら語弊がありますね。手順をとられなかったのか。もしも、それでなければ、いろいろな方途を考えていけばよかったんじゃないんですか。慌てて社会福祉法人に持っていかなくてもよかったんじゃないんですか、養父市直営ででも。なぜそれを考えられなかったのか、まず、それを簡単にお答えください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) おっしゃる内容につきましては、長い間の老人ホーム議会、協議会、これで積み上げて決定をいたしたわけでございます。それで、社会福祉協議会にはお願いをいたしたわけでございますが、なぜ社協が受けてくれなかったのか。それは今、かなり老朽化も目立っておるわけでございます、改修もしていかなければいかん。そして、今、ほとんどのところは、個室になったり、2人部屋になったりしておるわけでございますが、4人部屋もあり、2人部屋もあると。それで、それらの改修をするとすれば、莫大な金が要るわけでございます。そういうような内容をもって社協としては辞退をされたと、こういうことでございます。
 それで、金を払ってでも受ける法人があったのではないかと、こういうことでございますが、公募した中では、そんな法人はなかったわけでございまして。そんなことをおっしゃる人もあるでしょうが、いざとなって受けると、こういうことになりますと、なかなか2つのホームを受けて経営をしていく、大変なことではないかなと、そんな思いがいたしますし、我々としては、この議会、私が勝手にしたものではございません。ホームの議会で、できるだけ早く市になっても民間に委託すべきでないかと、こういったような、それぞれ決まった内容で進めておるわけでございますから、何ら疑惑のところはないと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 聞いていることに答えていないんですけれどもね。なぜそういう方途も考えなかったのかということなんです。そういう法人があるのか、ないかのかは別問題ですよ。南但老人ホームの一部事務組合で決まったとか、そういう問題じゃないんですよ。養父市の負担がふえてくるから言っているんですよ。だから、本当に養父市の財政が危機的な状況にあるというのを認識しておられるんですかということなんです。養父市の負担を少なくして、ちょっとでも、もしも実入りがあるのならば、そういう方途も考えるべきじゃなかったんですか。老人ホームの一部事務組合の問題を言っているんじゃないんです。養父市の問題を言っているんです。到底納得できませんよ。
 時間の関係がございますので、この問題をないがしろにしようという気はありません、これからも追及していきます。やはりおかしい、このやり方は。養父市直営ででもよかったんですよ。慌ててする必要もなかったんです。19年の4月が延びても構わなかったんです。というふうに思います。まことに残念です。本当に養父市の財政のことを考えておられるのかなと、ますます疑問を持ちました。そして、今度は法人にするということで決められたんですね。疑惑、疑問の点をこれからたくさん言いますので、明解に答えてください。
 まず1つは、社会福祉法人に養父市に移管せずに、直に移管するというのを決められたんですね。ところが、これは最初からだとおっしゃっておられるんですけども、今、法人資格は持っていなくても構いませんよというやり方をしたんですね。本来でしたら、社会福祉法人のきっちり認可を得た法人にしないと、ほんなら社会福祉法人の認可をとっていないけれども、申請はしているんだ、あなたに任せますよと。これは秋ですね、県の認可がおりてくるのが。もしもおりなかったらどうなるんですか。100%おりるという保証はないんですよ。例えばですけども、市が工事入札するのに、今立ち上げようとしている会社を指名して、するのと一緒でしょう。そんなばかなことがあるんですか。これはいかがでございましょうか。
 この点については、いかがですか。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私の方からお答えをさせてもらいます。基本的な考え方は、市長も申し上げている中で、社会福祉協議会に御相談をしてきましたということもありますけれども、社会福祉協議会自身が、第一種社会福祉法人ではございません。だから、社会福祉協議会がお願いするといたしましても、第一種社会福祉法人の認可を得る必要があったと思っております。
 基本的なことは、老人ホームは養父市というよりも我々の地域、あるいはもっと広範囲に、基本的には福祉の象徴施設だというふうに私たちは思っているわけでございます。そういうことで、市民の大勢の方によって支えられて、地域に密接にかかわって存在していただくということが大事だろうと。そういう意味では、市内や市民に深くかかわる関係者によって運営される法人が望ましいのと違うかということに立ちまして、そうなるというと、社会福祉協議会が最も適切だろうということで、昨年お願いをしてきたということの出発点であるわけでございます。
 そういう中で、民営化を図っていこうということを決めた中で、そうした意味から、地域の方に大勢かかわっていただける、あるいは現に養父市の中にある社会福祉法人、そういった皆さんに参画していただく。そういう中で、それらの法人にお願いをしようということで、先ほど言いましたようにこれから立ち上げて、地域のみんなにかかわってとか、そういうような意欲のある皆さん方、そういった方を含めてお願いをしようと。当然、来年の4月1日に間に合うようにと、そういう可能性のある団体じゃないとだめですよということは前提にしているわけですけども、そういったことで、それぞれの応募された方は研究をされて、可能性を確認する中で応募していただいておったというふうに思っているところです。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) いや、全然答えになっていないですわな。認可もとっていない社会福祉法人も応募資格を認めたのはなぜですかということなんです。受けられた方がどうのこうのと言っているんじゃないんです。これに市の今後の施策もつながってくるんですよ。一部事務組合で運営していると言いながら、実質養父市が運営していた施設です、ほとんどが、今、市長が言われたように。起債の償還は朝来市にも出してもらっていましたけども。それだけの市の直営の施設を民間に委託するというのは初めてなんですよ、養父市にとって。でしょう。指定管理者の問題はまた別ですよ。今後もこういうことをやられるということなんでしょう。やはり、私は別に来年の4月に間に合わなかったとしても、やはりきっちりとした社会福祉法人の認可をとった、そういう法人に任せるというのならまだわかるんですよ。最初言いましたように、やり方はおかしいですよ、市のやり方は到底納得できませんけれども。しかし、もしそうするならば、やはり認可をとられた法人にすべきではないんですか。100%認可がとられるという確証はあるんですか、そんなの。ないはずですね。責任を持って、市がするのならわかりますよ。市が認可するものではありませんから。だから聞いているんですよ。やはり、これは手抜かりがいっぱいありましたよ。
 それから、もう一つです。公募の方法です、市長も当局も今、情報化時代で市民にはいろんな形で情報を速く詳しくお知らせしていかなあかんと、広く。それにはケーブルテレビだけではだめなんだと。広報も使い、いろんなありとあらゆる情報を伝達手段をしなければならないと言っておりながら、今回の公募はめちゃくちゃですね。
 まず、公募の期間と募集方法です。募集期間は7月の10日から7月の30日、約20日間ですね。普通でしたら、例えば新たな法人でも認めますよと、今法人認可を持っていなくても、例えば、100歩譲って、そうするならば、広く市民にお知らせして、だれでも社会福祉法人をつくろうと思えばつくれるんですよと。今、助役が言われたとおりです。地域の人らが協力してやっていこうなと。例えばですけども、職員でもやろうかと思う人が出てくるかわからん。それをしようと思えば、早くからこういう形で、南但老人ホームについては社会福祉法人に移管しますと、ですから立ち上げたい人はそれなりに勉強して、かなり日数もかかりますし、事務的なものもありますし、専門性も要りますから。ですから、7月の例えば10日から31日まで募集期間ですから、そのときに申し込んでくださいというのならまだわかるんですよ。
 ところが、公募の方法はケーブルテレビの文字放送だけ使われたんですよ。市の広報にも載っていない。チラシをつくるわけでもない。市のケーブルテレビに文字放送が載ったのが、7月の10日なんですよ。今流して、きょうから受け付けますという募集期間でしょう、これ。普通じゃ到底考えられませんよ、こんなこと。ですから、門戸を広く、だれでも、地域密着型と助役は言われますけども、そんなことは1つも考えておられないじゃないですか。これでしたら、特定の人しかできないんですよ。
 7月の10日、私が見て、それなら私も近くですし、個人的なことを挙げて申しわけないんですけれども、私の母も認知症で、ほとんど毎日お世話になっています、献身的に介護していただいて、大変助かっているんですけども。例えば、私がやろうかと思ったら、7月の10日に文字放送を見て、絶対間に合いませんよ、こんなもの。でしょう。だから、市長が何が異常やと言われますけれども、異常でしょう、こんなもの。こんな募集なんて絶対にないですよ、だれが考えても。この点についてはいかがですか。募集期間に問題はありませんか。
 この件については、私も日本共産党の議員団、竹浦議員と議員団をつくっておりまして、管理者ということで、3回質問状を市長あてに出しました。ところが、返ってきた返答というのが、時間の関係で詳しくは言いませんけれども、公募についてはこのように書かれています。ケーブルテレビで十分です。ケーブルテレビはほぼ全戸加入しており、行き届いた周知が図れる。募集期間が長いために──長いって20日しかないわけですけどね。新しい法人を立ち上げようと思ったら、絶対に間に合いませんけども、返答では、周知の漏れは極めて少ない。法人申請等は簡単ではなく、法人運営、法人設立に相当の認識を有する者が対象となるだけに、ケーブルテレビの周知で十分だと言うているんです。
 だれでもやってくださいよと言いながら、専門性があるからそんなものできれへんのやと。これだけで十分やと言っておられるんですね。これがまず1つです。2つですかね。
 それから、これは選考されました。今、選考基準の問題があり、それから公募の期間も問題があり、公募の方法も問題がありました。もう一つは、公募したけれども、それならだれがこれを選考するのや、どの法人が一番ふさわしい法人なのかという選考委員会をつくるのは普通ですね、これ、選定委員会ですから当たり前のことなんですけども。PFIでもそうなんですけど、普通でしたら公募するときには選考委員会をつくっておるんじゃないんですか。でしょう。それで、選考基準を決めておるんでしょう。普通、そうですよ。でしょうじゃない、当たり前なんですよ、それが。
 ところが、これは先ほども言いましたように、質問状、詳しいのを3回も出したんですけれども、やれでやっとわかったんですけれども、7月の25日にようやく選考委員会の要綱というのができたんです。公募してから15日もたってから。そして、今度は選考委員会を選定したのが8月の1日からなんです。募集期間が済んでから選考委員会を決めているんです、7名ね。それで、これの選考委員の任期は8月1日から8月31日と書いてあるんです。今度はまた、選考基準なんです。おかしいでしょう、これも、今言ったのは。今度、選考基準で10項目あったんです。これは事務局がつくられたようですけれども。
 ところが10項目のうちの1項目はおかしいということになったんです、選考が。選考基準が10項目ありましたが、ところが、そのうちで高齢者福祉事業の実績についてという項目があったんです。結局、応募したのが4法人で、法人認可をとっておられるのが2つです。それから、法人申請中というのが2つでした。それで、先ほど言いました選考委員会の審査項目の1つに、高齢者の福祉事業の実績についてというのがあったんです。新たな法人なんて実績はないんですよ。ところが、選考委員会をやって、いや、これは比較できれへんと。それはそうです。実績がないところと、実績があるところとを比較しようというのがどだい無理な話なんです。それで、これは削除しましょうとなったんです。こんなもの、普通やったら募集する前に決めるのが普通でしょう。私はPFI事業、道の駅についてもとがやま温泉について問題があると言っていましたけど、こんなやり方をしていないでしょう。募集するときに選考委員会を決めているでしょう。これが疑問と疑惑の1つです。
 それから、時間が大分迫ってきて悪いんですけど、選考方法なんです。端的に言いますけれども、9項目の選考項目がありました。それで、7人の委員の方が選任されて選考されました。ところが、合計点が388点で同点になったと。さあ、どうしようとなりまして、今度はまた協議をして、そのうちで7人おられますから、7人のうちで、2法人を388点で同点になったんですね。ですから、7人のうちでだれがAの法人、Bの法人、上位にランクしているのかと見たら、5人がAという法人が上位にしておったから決めましたということで、かるべの郷、さつき福祉会、元養父町の助役が代表者になって、名前が挙がっていますけれども、その方が受けられたんです。
 普通、点数制にしたら同点になるということは当然あり得るんです。本来、選考委員会を早くして、もうちょっと詳細にやっておれば、同点になったらどうしようというのは当然議論されていたはずだと思うんです。ところが、同点になって、言い方は悪いですよ、中身は知りませんから、えらいことや、388点で同点になっちゃった、さあどうしようということで議論されて、さっき言ったことになったんです。疑問だらけじゃないですか、これ。簡単にお答えください。私が言っているのはおかしいですか、これ。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、法人の認可をとっておらんのを入れたではないかと、このようなことでございますが、先ほど和田助役が言いましたように、やはり地域に密着をしておる、地域の事情もわかる、老人ホームの実情もわかる、こういうことを勘案して、法人認可をとっておらなくても入れたと、こういうことで、1点は御理解いただきたい。
 それから、募集期間が短かかったか長かったか、これはそれぞれ考え方があるところであるところでございましょうが、これにつきましてもあなたの質問状に答弁をいたしておるとおりでございます。まず、これでよかったのではないかなと、そのように思っております。あとについては、和田助役の方から答弁いたします。
〔16番議員「市長の答弁、和田助役は最高責任者じゃないの、今言ったこと。妥当やと言うのなら、妥当でよろしいよ。答え、市長の方から」と呼ぶ〕


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 経過につきましては、私も委員に入っておらないわけでございますから、十分わかりかねるわけでございます。ただ、同点になって、ここに決定したというのは聞いたわけでございますが、これもやはり多数決の原理で決定をしたと、こういうことでよかったのではないかなと、そのように思っておりますが、詳しい内容につきましては、担当の助役から答弁をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 妥当やったと答弁書にも書いてあるんです、質問状に対して。だれが考えても、こんな募集方法なんてあり得ないんですよ。あなたたちが幾ら言ったって、これは詭弁ですよ、責任逃れですよ。普通、例えば市が直営みたいなものですわ、これだけ大きな1つの事業です、やろうというのに、こんないいかげんなことでやられてきたんです。ですから、私はもう白紙に戻すべきだと思いますよ。おかしいでしょう、そんなもの。今言われたように、新たな法人を認めたのは、その地域の人たちの協力を願ってどうのこうのと言われますけども、新たな法人、日高町の人も応募してきておられるでしょう、これ。別に、新たな法人にしたから、養父市の人ばかりがするわけじゃないんですよ。
 聞くところによりますと、日高町で会社を経営されている方が、養父市で社会福祉法人を立ち上げて、南但老人ホームの運営をしたいということで応募されているんですよ。あなたたち全然、言っていることとやっていることが違うじゃないですか。そんなことをするんだったら、最初からこの人にしますとやった方がよかったんですよ。格好つけただけでしょう。選考方法もそうです。募集の期間もそうです。おかしいんじゃないんですか。さっき言いましたように、これがこれからの市のやり方になってしまうんですよ。今、利用者にしても職員にしても、どれだけ不安を持っているか考えておられるんですか。職員はこまじゃないですよ、あなたたち、簡単に言っておられますけれども。どのように考えておられますか、このことについて。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 藤原議員さんとして、いろいろな見方からお考えを聞いておるわけでございますが、我々としては公正にきょうまで進めてきたと。それで、応募期間も短かったし、徹底的なんだではないかということですが、日高が入っておるように、日高の方でもわかってもらって応募をしてもらっておると、こういうことでございますし、我々としては、それは藤原議員さんのお考えのある部分は考えていかなければいけないと思いますが、流れとしては筋の通った形できょうまで来ておると、このように私は思っております。
 そして、今一番不安に思っているのが職員であり、入所者であると、こういうことでございますが、これも答弁申し上げましたように、理事になるのか発起人になるのか、5人の皆さんに集まっていただいて、この点は十分お願いをして、市長心配すな、これまで以上にサービスをよくしてやっていくから安心してくれと、このように私には言っておってくれるわけでございますから、まず安心をしながら、法人に移管もさせなければいかんと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 私は一番最初に言いましたように、養父市のやり方も間違っておったと。財政的に考えるならば、法人に直に持っていくべきではなかったと。もしも持っていくにしたら、例えば職員が今いますね、職員をどうするのか。例えば職員は正職が14人おりますから、全部引き揚げたら、施設の運営はえらいですよ、新規法人がやられたら。既存の社会福祉法人、例えば特養を経営しておられる方がされるならば、まだ人事の異動もありますからできるんですけれども。14人はほとんど専門職ですね。そのうちの5人はケアマネの資格を持って、現在3名はやっておられます。その方たちが全部いなくなったら大変です、これは。それも、これを法人に持っていこうとしたときに決めておられないんです。いまだに正職の配置というのは、どうするのか決まっていないんでしょう。それで、和田助役は、14人の養父市の職員は全部養父市が受けますと言われたんですね、議会でも、これは。
 例えばですけども、残りたいといった職員がいる場合が出てくるわけですね。それをどうするのかと。それも決まっていないんです。おかしいでしょう。だから、最初に法人に持っていくのは、私は問題があると言いましたけれども、和田助役は法人に持っていくんだと決めた時点で、この運営をどうしていくのか、職員をどうするのか、当然市としての方針を出すのが普通じゃないんですか。行き当たりばったりでしょう。職員はどれだけ不安を感じていますか。
 だから、当初から問題だらけやったと。やはりこれは反省していただかなければなりません。それで、新たな法人は最初言いました選考項目の中にもあるんです、基本理念とかサービスの質の確保について。これはどの法人も質を下げますとか、そんなことは言われませんよ、それは。やってもらわないと困るんですよ。それは4法人で、サービスは低下してもやむを得ないと思っていますと言われた法人はないと思うんです。みんなやりますと言われたんです。だから、別に市長が言わなくても、新たな法人にもしなったなら、してもらうのが当然のことなんですよ。そのことを言っているんじゃないんですよ。今までの経過を見て、くどくど言いましたけれども、こんなやり方が市のやり方なのかと。今まで言っていることと全然違うじゃないですかと、だから反省してくださいと。だから、白紙に戻すべきだと思います。もう一度、公募をし直すべきだと。これでは、門戸を広げるとか、広く市民になんてこととは全然逆行していますよ。くどいようですけども、公募しまっせと言っていて、きょうからでっせと言って、そんなものできるわけないでしょう。
 ケーブルテレビの文字放送を何人見ていますか。周知が図れますというて、図れっこないですよ。この中でもケーブルテレビの文字放送を全部が見たわけじゃないんですよ。私も知りませんでした。老人ホームに聞いたら、文字放送を流してますと言われて、初めてわかったんです。
 ですから、疑問と疑惑だらけがあったんじゃないかと。だから質問状にも書きましたけれども、最初からもう法人が決まっておったのと違うかと思わざるを得ないんです、言い方は悪いですけどね。だから、早くこの情報を仕入れることができた人、法人にしかできなかったんです。まことに残念でなりません。
 そこで、この点についてはどう考えておられるのか伺いますけども、質、サービスの低下はしないとおっしゃいました。今、南但老人ホームには、重度の方がかなり入っておられます。民間よりも多いです。その分、人件費もたくさん要っています。市長も御承知のように合併前から職員数は基準よりもかなり多いです。重度の方が多いからです。この人たちをきっちりと確保すると、利用者や家族に負担をかけないということがあります、先ほど言われたんですけれども。それで、これはちょっと質問がおかしいんですけど、もともとこのやり方は間違っていると言いながら、質問しておって、矛盾を感じながらしておりますので、その点は御容赦願いたいんですけども、市の考え方を聞いておきたいんです。
 やはり、こういうことはこれから起こり得る可能性があるんです。こういうやり方といいますか、今、公でやっておるものを民間にというのも、時と場合によったらあるんです。ところが、任せたから、もうおしまいだ、市は一切関知しませんということではなしに、やはり監視機能というのが当然要るわけです。この点については、どう考えておられますか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、職員は正規職員が14名おります。おっしゃいますように、老人ホームとしても、この14名を全部養父市に引き取って、あとの運営が成り立っていくのかどうか、これも非常に疑問でございます。したがって、職員の身分がきょうまで延びたわけでございますから、これは早速にどうするか、今後4月1日から受け持つ法人と十分話し合いをしながらやっていかなければいけないと、このように思っておるところでございます。
 14名と申しますが、退職される方も若干ございますので、12名程度になるのではないか、まだ若干減る可能性もあるのではないかなと、そんな思いもいたしておりますが、これを全部養父市に移管したら、養父市の中でも職員として戸惑う部分があるでしょうし、やはりできるだけ、この老人ホームにおいて、運営に当たっていくのがいいのではないかと、このように思っております。
 それから、これからの運営でございますが、特に特養には重度の方が大変大勢おられるわけでございます。したがって、職員、臨時職員も多数、今、100人をちょっと超しておるぐらいじゃないかと思うんですが、そのように多数配置をしながら、十分サービスに当たっていかなければいけないと。
 したがって、民間に移管しましても、やはり養父町として、また、南但8町として、養父市として、約40年以上続けてきたホームでございますから、渡したから知らんぞと、こんなわけにはいかんと思います。
 したがって、職員の考え方、また、入っておられるお年寄りの考え方、そういうものも聞きながら、私の前でこれまで以上にサービスを高めていくと断言してくれたわけでございますから、そのような状況になっておるのか、なっておらないのか、これは十分見きわめながら、注意すべきことは注意をしていかなければいかんと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 極めて時間が短いので、一つ一つ詳しく当局の考え方をお聞きしようと思っておったんですけども、答弁を聞いておりましたら、やはり矛盾だらけですね。南但老人ホーム、老人ホームを運営しておって、養護・特養に一番詳しい職員が入っていないんです、選考委員会の中に。利用者の代表もないんです。絶対に入れろとは言いませんけれども、やはりそこまですべきではなかったのかなと。一番詳しいのは和田助役ですね、7名の委員の中の1人は。あとは社協の会長とか、県の方とか、いろいろと養父市内の方も当然おられますけれども、その辺については問題があったと言わざるを得ませんし、やはり最初から決まっておったのかいなと。申し込まれた法人の中でも2つほどの法人の方に聞いたんですけれども、最初からそう言っておられました。応募するのにも悩むんだということを言っておられました。最初から決まっておるのと違うかいなということも言っておられました。
 ですから、いろいろな疑問が出てきたから質問状を2回も3回も出したんです。ところが、その返答は、先ほど言いましたように極めて不親切、不適切なものばかりでした。募集の期間、選考委員の問題、養父市の姿勢が今問われているわけです。残念でなりません。
 この件は白紙に戻すべきで、もう一度最初から検討できるならばした方が、養父市にとってもより財政的にも有利になってくるんじゃないかと一番最初に言いましたねと思います。
 職員の人たち、先ほど言われましたけれども、例えば10人が養父市に来るとしたら、その人たちも大変なんです。できることなら、老人ホームで採用されたわけですから、今まで高齢者の福祉のために頑張ってこられた人ばかりですから、やはりここで勤めていきたいというのがあるんですよ。ところが、そんなことはできへんのです。今の賃金を払って、老人ホームを運営できないんですよ。養父市が引き受けなければならない。そういう問題も最初からあったわけですから、なぜ議論されなかったのかと、非常に残念です。
 そして、2項目目に書いておりますけども、本当に財政の危機感というのを持っておられるのかなと。これも最初に言いましたけども、今度の問題にしても極力養父市の負担を少なくするような、そして、今の運営が続けられるような方途を考えるべきではなかったんですか。いろんなやり方があったと思うんです。全然考えてなくて、直で法人やと、起債、借金は全部返しまっせ、貯金は全部あげますわ、そんなやり方でしょう。そんな老人ホーム、今まで、各旧町でもないですよ、やり方。受けられた法人がどうのこうのという問題ではなしに、市の姿勢が問われた今回の件ではないかというふうに思っています。本当に財政に対して、危機感を持っておられるとは到底言いがたい。これは、この問題だけに限らずであります。反省すべきは反省して、白紙に戻して、もう一度やるべきだということを強く申し上げて、一般質問を終わります。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 我々としては、老人ホーム議会、そこを通しながらきょうになっておる。そういうことで問題はないと、このように思っておりますが、しかし藤原議員の老人ホームに対する熱意をいろんな面から聞かせていただきまして、そういった面も加味しながら、今後の運営をしていかなきゃいかん。
 今、一番大事なことは何といっても、入所しておられる方が安心して入所ができるということ。それから、職員が安心できると、こういう状況にしていかなければいけない、そのように思っておりますし、ある老人ホームの経営の方が、私も参画をしたかったと、参画した以上は私がやるような努力をしていかなきゃいかん。そうなると、やはり地域密着の皆さん方が応募しておられるのに済まんようなことにもなるのではないかと、このようなことで辞退をしたと、そういうようなお話もありまして、決して我々としては工作をして、きょうになっておるということは一切ないと、そのように頭に置いていただけたらありがたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、16番、藤原敏憲君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後0時06分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時00分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 18番、寺田耕司君の発言を許します。
 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 議長の許可を得ましたので、ただいまより一般質問に入らせていただきます。
 全国における財政難状況で、この6月中だったと思うわけでございますが、北海道の夕張市の破綻というニュースが入ってまいりまして、まだそのときには内容はようわからなかったわけでございますが、いろいろと私が調べましたところ、ちょっとそこの前文で入らせていただきたいと思います。
 夕張市ショックについて、夕張市の破綻が判明したのが一時借入金の乱用で想定外の規模、担当は驚いた、夕張市の一時借入金額は、3月末で税収の30倍の280億円に上る。一時借入金は年度内に借り入れて返すもので、予算・決算に表示をされない地方債の発行が限界になった夕張市は、赤字を表面化させないための隠れ借金に使った。一時借入金や特別会計や第3セクターの赤字を補うために貸し付け、毎年度の決算を締める出納整理期間、4月、5月に別の金融機関から借りかえて帳じりを合わせた。一時借入金について総務省は、6月21日だったと思いますが、市町村の実態調査を都道府県に求めた。このことについて、養父市においても6月の議会中だったと思いますが、当局よりそういう不正はないという議会に対しての報告があった。
 財政再建団体の指定申請を表明した北海道夕張市の2005年度末の負債残高は632億と、同市の標準的財政規模の13倍にも上がっていることが明らかになった。毎年度の赤字埋め合わせ、目的の一時借入金が280億円にも達し、決算上は黒字だったものの、現実には巨額の赤字で自力再建が不可能となったのである。助言すべき道庁もまずいと感じていた。しかし、強く是正を求めることもなかった。現状では、返済には数十年がかかるということだそうでございます。
 いつかは破綻をすることが明白な暴走を続け、再建団体に転落するのが地方自治の敗北である。住民のためと言いながら、無謀な運営を続ければ、ツケは結局住民に回ってくる。破綻をいたしますと、現状では再建計画では公共料金を値上げし、生活に必要な最低限の保障予算を組むのも、計画変更に当たり総務省の同意が必要だ。首長や議会の主体性は奪われることになる。民間企業や第3セクターが破綻したときには、債務の返済を一部免除するのが普通であるわけですが、自治体も可能となれば、本来は再建は容易になるでしょうが、現状では自治体が破綻をした場合、借金や地方債について返済免除を受けることは、現状では不可能だということでございます。
 これから言うことは、北海道の景気の悪さから来たものだと、これは全体的な財政のことについても、ちょっと触れたいと思います。全国の財政難の自治体から注目が集まったのではないかと思います。
 35道県で2004年度決算で、公債費比率危機ラインの20%を超えている。その背景には、バブル崩壊後の北海道では97年に、北海道のメーンバンクであった北海道拓殖銀行が破綻をし、景気失速を恐れた道は、さらなる積極財政を続けた結果、道財政悪化の原因となり、また、国への依存体質もあり、毎年、国の公共事業に頼る余り、産業構造の転換もおくれた。増税はわずか約2%増、地方交付税も減額傾向の中で、2007年度、来年になるんですが、財源不足は財政再建団体の転落ライン、道の場合、600億円を大幅に上回る1,800億円要るということでそうでございます。
 北海道は今年度、警察官、教職員を含む8万人の道職員の月給、本給を一律10%削減した。財政再建団体への転落回避に向けた2年間限定措置、全職員を対象に2けた削減に踏み込むのは都道府県では初めてだということでございます。
 夕張市のケースは自治体の財政破綻の典型的なパターンで、後を追う自治体があるのではと心配をされておるようでございます。現行制度下で再建団体に転落した都道府県は、昭和30年代の青森県と和歌山県があったそうでございます。97年、また98年には大阪府や東京都、神奈川県、愛知県、財政非常事態宣言があった。75年以降、16市町が破綻をして、この制度で再建をした。92年2月、福岡県赤池町、現福智町、2001年3月、約10年で再建が終了となった。この後、夕張市の再建申請となったということでございます。
 やはり、公共事業に頼る余りに、産業構造の転換がおくれたということで、産業の活性化、また、育成に本気で取り組む必要があるのではなかろうかと、このように思っております。県下の問題として入るんですが、兵庫県下における養父市の現状と、県下における他の市町村の状況として一時借入金、また借金をして、総務省は市町村の実態調査を都道府県に求めた一段と厳しい監視となった。借金に依存する体質をよりチェックするために、自治体の収入に対する借金の比率・実質公債費比率が18%以上になると、地方債発行、起債に県の許可が必要となった。公債費比率負担適正化計画の発表だと思いますが、兵庫県の各市町村の実質公債費比率で、県下の比率の多い方からの発表となり、県内41市町のうち、約3割の14市町に上り、県の許可が要ることとなった。
 阪神大震災の影響や、大半の自治体が下水道や病院など、必要な事業への投資を進めた。そのためとなっているが、借金返済にかわる公債費が財政の健全さを損ねている現状も改めてわかった。市町村の財政状況を常に監視することになり、金融機関においても自治体の財務に対する厳しいチェックともなり、自治体はより健全な財政運営を目指す必要に迫られるのではないかと思います。
 ここで、市長に1つお伺いをするわけですが、地方債、起債に対して県の許可が要るようになり、このことはこれからの自治体の財政は、総務省であり、県のコントロール下に置かれたのではないかと、私はそんなことを考えたんですけど、現在、これから起きる国と県の単位の大きな工事が、5、6年の間にどんどん計画が進んでいる。そんなことを考えますと、今までのようにどんな状況があろうと、市は乗り越える努力しかないのではないかと思うようなわけでございます。このことを考えて、自主的に起債ができなくなった、このことに市長の答弁はどのようにお考えだということで、ちょっとお聞きしたいと思っておるのですが、いかがでしょう。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 財政上の問題は、川崎理事の方から答弁をさせます。よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 確かに、養父市は非常に多額の借金を抱えておりますけれども、やはり養父市のような市勢状況に置かれておったら、税収か少ない、いわゆる税金が少ないですから、たくさんのインフラ整備をしないといけないけれども、一般財源が少ないものですから、どうしても起債という手段をとらざるを得ません。ですから、起債は決して絶対悪ではないと思います。ですから、そこはうまく収支を壊さないようにコントロールをとりながら、うまく起債という制度を使いこなすということが、養父市のような市勢状況にある市にとっては、とても重要であると思います。
 ただ、議員がおっしゃるように、今回、実質公債費比率という比率が出ました。そして、うちは18%という制限ラインを超えておりますので、以前も許可制度だったんですが、18年度から協議制に一般的には移行したんですが、我が市は18を超えているということで、従来通りの許可制のままであるということ。さらに、10年間をめどにした公債費を下げる適正化計画をきちんと出さないと、本年度からの起債が難しいという制限がかかったわけなんですけれども、養父市はまだそれをクリアする財政調整基金等々の余力がまだございますので、そういう中で、もう既に県に出しておりますけれども、うまく財政収支をとりつつ償還金を少なくしていって、それで比率を下げるということが可能です。そうすることによって、起債をとにかく必要なものからにはなりますけれども維持していって、必要な事業は厳選しつつもやっていくと。そのスタンスを堅持していきたいと考えております。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) どうぞ危機感を持って進んでいただきたいと思います。本論に入るわけでございますが、18年度の行政が本格的なスタートという位置づけで徹底した体質強化、また聖域のない改革を断行し、養父市生き残り作戦を実践するという今年度の行政改革を発表させて、4年間財政規模、基盤の強化など、重点的に取り組むというしたこの中で、18年度当初予算を発表されて、一般会計193億8,000万円、9.5%減と、こうなっておるんですが。歳出のところで、人件費は特別職と一般職の給料や手当などを削減して廃止し、また職員を減らすなどして2億2,000万円を削って、本年度当初予算32億、補正を400万円した。そのことなんでございますが、2億2,000万円を削った予算になったと。35億の去年の分だったと思いますが、その分で人件費削減の1つとして、現在役職員の給与、また、職員の給与、それから議員の歳費と、そのことについて人件費の削減として給与カットについて、現在どのようになっておるのかということを聞いてみたいと思います。
 それから、正規職員が392人、また公営企業職員63名、合計455名、臨時職、また嘱託職員を入れますと238名と、このデータは去年の7月、ちょっと古いとは思うんですが、693名ということになっておるわけでございます。合併以来2カ年が過ぎておりまして、自主退職、また勧奨退職などをして、どのように変化してきておるというようなこともお聞きしたいと思います。
 それから、住民100人当たり職員を1人とする全国平均で言えば、職員数が養父市においては、一般職としては約300人というような、1つの全国の平均というようなデータがあるんですが、このことについて、職員定員適正化の問題として、どのように今、取り組んでいられるのかというようなことを、ひとつお答えをしていただきたいと思います。
 最近は臨時職、また嘱託職員がかなり多いというふうに聞いてはおるんですが、そのことについて、ひとつお答えをいただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 議員も触れておられましたように、ことし18年度施政運営方針で、人件費につきましてはすべての一般職員の方々の給与につきまして、国に準じた給料表に切りかえたことやら、あるいはすべての一般職員を対象に、調整手当の全廃であるとか、おっしゃいましたように三役、教育長の給料の1割カットといったような措置をとってきたわけです。それが諸表の金額に上がっているわけなんですけれども、それを受けて、今後、例えば19年度をどうするかということは、これは国の人事院の勧告等も踏まえながら、また、これから検討させていただくことになろうかと思いますが、厳しい状況下にあることは変わりはないと思います。
 ただ、養父市の場合は、1人当たりの公務員としての給与の水準という、いわゆるラスパイレス指数と言われるものは、大体90から92ぐらいの間、これは県下の市町を合わせても、かなり低い、決して高いとは言えない。それから、特殊勤務手当とか、よく阪神間の都市で問題になりますような、そういった不明瞭な、あるいは条例に根拠を持たないような手当というのは、うちは一切ございません。
 そういう意味で、給料単価というのは、恐らくかなり低い数字になるだろうと。ただ、おっしゃるように、職員数は類似団体と比較すると多いです。ただ、職員数も今おっしゃったように、大体3万人の人口だったら300人とかというような、1つの水準といいますか、言われることもあるんですが、ただ例えば、うちと同じような人口規模である約3万人ぐらいの相生市に比べると、ちょっと今、数字がすぐに相生は出ませんが、かなり少ないと思いますけれども、ただ面積も何倍もうちの方が大きい、行政効率は非常にうちは悪い。いろいろな保育所ほか、いろいな施設をフルセット、うちは持って頑張っているというようなこと、諸条件を勘案すると、必ずしも単純に類団比較で人を減らすというのは現実的ではないのかもしれない。住民サービスを下げるのかもしれない。
 ですから、定員適正化計画につきましては、行革大綱のときにも一応の目安として、17年度、普通会計ベースで457名という数字に対して、22年に423名、17年度、10年後で350名というように、一応10年スパンで100名ぐらいの削減を、去年の12月の行革大綱で上げさせてもらったところなんですけれども、そのあたりを1つの目安にしながら、やはり養父市は養父市のおかれた市勢状況がございますので、そういうものを見ながら、いずれにしても削減ということは避けられないですから、どの水準まで行くのかということを慎重に検討させていただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) もう一つは、人件費の削減として、給与カットというふうになっておるんですが、今現在、市長さん、また議員全体のどのぐらいのカットをお願いしておるんだということをちょっとお聞きしたいんですが、このことについていかがでしょう。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 三役、教育長の方、給料そのものは1割カットです。管理職手当については部長、課長さんが15%を12%に。そして、課長さんが13%を10%に、それで、副課長さんは10%を8%にという削減ですね。議員さんは10%のカットというか、削減ですね。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 全体の職員さんのこともあろうかと思うんですが、職員さんにも何かカットに協力していただいておるというふうに聞いていただいておるですが、そのこともございませんでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 職員につきましては、先ほどありましたように管理職手当等の率の引き下げ、それに加えまして、職員全員につきましては調整手当が廃止になりましたので、5%支給をしておりましたのが、全くゼロになっておるというところであります。
 それから、給料表が国の基準に切りかえになりましたので、これがすべて上位の方に偏ってはおるわけですけども引き下げということで。採用のわずかな年数の職員については一定の引き上げるといいますか、定期昇給等があるわけでありますけども、現況、給料表は最大で7%程度の引き下げになっております。
 それで、これの運用としましては、現給保障ということでありましたので、この3月末で受けておった給料がそのままこの数年、これから5年間ほどは、それがそのまま持続するということで、定期昇給等、金額的な引き上げがなしに進んでいくという、そういう状況になっております。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 臨時職員、また嘱託職員の232名というふうになっておるんですが、このことについて、人材派遣会社は業務委託するようなお考えはないかということで、ちょっと。朝来市さんが当初合併されて、養父市より1年遅かったんですが、市長の考え方の中で、嘱託職員の受け皿を別にこさえて移行されるというような、確か3月だったと思うんですけど、そのことがございまして、かなり私は関心を持っておったんですけど、250人の嘱託職員の方がおられて、その後200人の方を人材派遣会社に移行するという話がございまして、ちょっと、ひとつ調べたことを読んでお聞かせしようと思います。
 約200人を効率的に、活用で、長期的には経費が節減できるとして、3月に計画をした。当初予算として10月開始があったんですが、断念をしたと。9月補正を組んで、そこに補てんしたというふうなことなんですが、明らかに委託が可能とした業務について、各担当課に移行、スケジュールを組んだが、10月に移行するためには、まだ日程的に無理だったと。10月実施は困難と判断したというようなことで。しかし、市役所の1,111に上る事務事業を市が直接行う業務委託や民営化、指定管理者の導入は可能と思われる。また、縮小・廃止とする、この3つに分類をなさった。そういうことで、1,111に上る事務事業の中で、市が直接行うということは684だったと思いますが、業務委託や民営化、また指定管理者の導入と思われるのは427あったという、そういう分類がなされて、427事業を対象にする、既に担当課から事務内容や実施の可能性についてヒアリングをした。実施は4月以降になる予定と、かなり臨時職員、また嘱託職員の第3セクターというんですか、人材派遣会社、民間のことを考えておられる。非常に奇抜だなと思っておるんですけど、実施についてということは、様子を見られてからでもええとは思うんですけれども、しかし、このことはどう考えているのか、なかなか難しいことだと思いますけど、人件費が減るということについてはええことだと、こう思ってもみたりいたします。
 そういうことで、養父市にもシルバー人材センター、民間のものがあると思っておるんですけど、これにそういうことを移行すると、何百人の人を持っていくという管理的に言っても、ここに書いてある指定管理者という大きな問題にもなっているんじゃなかろうかと思っておりますから、そういうことも考えられたらかなりいいのではないかと思っておりますんですけれども、市長はこのことについて、何か考えがないかと思っておるんですが、いかがでしょう。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 民間活力導入という切り口からすれば、施設を丸ごとお任せをする指定管理者制度というのもあるし、また、業務の一部をお任せする、いわゆる業務委託という方法がございます。今おっしゃった人材派遣会社のような別会社を起こすのは、多くは業務委託、一部の業務を委託する手法の1つとして、ある民間会社に今いる人々を身分移管をして、そこに人の身分を移して、その上で市役所がやっている業務を、その人方に派遣をしてもらってやってもらうというパターンのことを指しておられると思うんですね。
 指定管理については、今、別の機会でまた粛々と検討もさせていただいているところなんですけれども、民間業務の委託については、まず市役所の業務の中でどんな業務が委託できるか、そういうことについては現在行革のプロジェクトチームが14あるんですけど、その中の1つのグループで、そういう洗い出しのような作業を今やってもらっています。
 その結果を見てどういう形で、それは民間業務委託で民間におろした方がいいのかどうか。あるいはおろすとしたらどうするんだろうということは、また検討していきたいと思うんです。
 ただ、おっしゃっているように、人材派遣会社というパターンがよいかどうかというのは、よく考えてみないといけないと思います。いい面もあるし、悪い面もある。特によく言われるのが、本当に経費節減につながるんだろうかということです。結局は、派遣先から業務を委託して、人に来ていただくということですから、委託料を払うことになりますので、直営で抱えていたときと同じだったら、経費はトータルでは落ちないわけです。そういう、本当に経費節減につながるんだろうかと。
 それから、サービスの質を下げるということはないだろうか。民間だからサービスの質が下がるとは思いませんけれども、必ずしも上がる、下がるは軽々には言えない。それと、職員の身分保障の問題もある。そういったところがあって、行きつ戻りつしている自治体もあるやに聞いております。そういう意味で、それも1つの検討すべき方向の1つであると思いますけれども、固定しないで、とにかく民間業務委託すべきものはどんなものがあるだろう、それはどのような手法でやるんだろうということを、今、プロジェクトチームを中心に検討させていただいているという状況でございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 梅谷市長。


◯市長(梅谷  馨君) 今、私としては、人材派遣という問題は考えておりません。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 行政内部の改革ということで、できることはどんどん進めていただきたいとは思っておるわけでございます。このことについては、朝来市さんがこの4月になされることで、どんないいことを見られて、また、それからそれでされたというふうに思っております。問題、あるんですけれども、まだ時間はあると思うんですが、聞きたいことはあるんですけど、本日はこれをもって、質問にかえさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、18番、寺田耕司君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後1時32分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時44分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 5番、竹浦昭男君の発言を許します。
 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) それでは、通告に基づきまして質問を行っていきたいと思います。
 まず初めに、大変重大な問題になっております、また、市民的にも大変関心のあります医師の確保等、公立病院を守ることに本気で力を尽くすことについて、質問を行っていきたいと思います。
 この問題につきましては、私ども日本共産党として、全力を挙げて解決していかなくてはならないということで、来年の参議院の予定候補を選定いたしまして、全市長や、そして町長、9病院を訪問して、懇談をして、全力を挙げて奮闘しているところであります。梅谷市長には衆議院議員の京都選出の国会議員と、それから県会議員、そして私と藤原敏憲議員が同行いたしまして、市長ともこの問題で真剣な懇談をしたわけでありますが。その中で市長は兵庫県が全県的に見て調整役、指導的にやってくれないと、但馬の中だけで綱引きしても何も変わらない、医師全体をふやす以外に解決はしないと思う、兵庫県知事に要請したいと、こういうことを述べられ、そして但馬の公立病院、診療所、開業医などの力を得て解決したいと発言されたわけでありますが、このことは大事なことでありまして、やはりこの問題を解決するには、但馬の9つの公立病院はもちろんのこと、全但馬を挙げて力を尽くしてこそ解決していく問題だと思うわけであります。その点では、但馬には評価をするものであります。
 そこで、お尋ねをしていきたいわけでありますが、昨日も医師不足の問題について質問がありました。但馬医療確保対策協議会が結成されて、議論がされておりますが、この議論は病院機能の重点化、集約が中心であります。国や県に医師確保の対策を求めるということは、議題にはなっておりません。昨日の答弁でもありましたけれども、重点化・集約化とは、このように医師不足、少ない医師をどのようにやりくりするかということだということが、昨日答弁されたとおりでありますが、ここで市長にお尋ねいたしますが、このような医師不足で重点化・集約化が進めばどういう深刻な事態が生まれるのか、その点についてはどのようにお考えなのか、まず1点お尋ねをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、但馬の医療確保対策協議会、このメンバーにつきましては、きのうも申し上げたわけでございますが、関係者の皆さん方が寄って、医師不足をどう解消していくか、そういう点で努力をいたしておるわけでございます。それで、集約化・重点化によって不安になるのではないかと。我々は医師不足の中で不安がないように集約化・重点化をしなければいけないと、このような思いで進んでおるわけでございますが、なかなか総論としては賛成できても、各論になるとぐあいよくまとまっていくかどうか。これは心配するところでございます。
 きのうもワーキング委員会等も出て議論をいたしておりますが、いろいろと積み重ねて、そういう努力をして、いずれにしても但馬の医療をいかに守っていくか、そういうことで議論をして、まとめ上げていきたいと、このように思うわけでございますが。絶対数が足らんわけでございますから、なかなか医師の確保にも重点を置きながら進めておるわけでございますが、これを先ほど言いましたように、私は先日の医療確保協議会におきましても、やはり県が全体を眺めて、おられるところには医者がかなりおられるようでございますので、そういう点は我々ではわからんわけでございますから、そういうこともお願いをしていかなければいかんのではないかなと、そういうことで提案をいたしておるわけでございます。
 いずれにしても、不安をあおるのではなしに、不安を解消するような努力をしなければいかんと、こういうことでございます。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 今、私がお尋ねしているのは、そういう市長は不安がないように重点化・集約化も必要だと、していかなくてはならないことをおっしゃっているわけでありますが、今こういう医師不足の問題で、お医者さんの事態がどうなっているのか。勤務状態とか、そういうことはちゃんと調査して、把握をしていらっしゃるのか、その点についてお尋ねしているわけですけど、それはどうでしょう。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) これも昨日答弁いたしましたように、私は病院のお医者さんの勤務体系まで立ち入っておるわけではございませんが、やはり1人、2人の科においては、加重な労働になっておろうと。今のところ、週50時間で済む人、70時間もやらなければいけない人、そのような勤務体系があるようでございますが、大まかな数字だけしか聞いておりませんが、そういう状況で推移をいたしておると、こういうことのようでございます。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) これを、重点化や集約化で医師不足が進むとどういうことになるかということがありますが、医師の不足する病院のベッドや診療科の縮小が行われると。実際にそういうことから、廃止が現実にありますが、このまま進みますと、公立病院がそういうふうに医者が不足して、病院として成り立たないということになりますと、診療所にされたりして、公立病院そのものが本当につぶされる危険があるわけであります。だからそこのことをしっかりと受けとめて、医師確保のために頑張らなくちゃならないわけです。
 きのうも質問がありましたけど、最大の問題は政府が医療費の抑制政策をとっているんです。それで、医師を本当は6万1,000人足らないんだけども、そこまで行っていないという状況なわけです。
 そして、もう一つ、こういう重点化・集約化で進むとどういうことになるのかということでありますが、これは訪問してお医者さんが述べられていることでありますが、集約化や重点化はだめだという、そういう意見が出ています。やはり、医者をきちっと確保することが大事なんだと。それは、集約する側も大変ですし、集約される側も大変だと。特に、この但馬、高齢者は地域が支えないと大変なんだと。そうでないと、先ほど言いましたように、集約される側もパンクしてしまうし、それから中央、集約する側もしわ寄せがどんどん行くと。それはなぜかというと、但馬は80代、90代のお年寄りが多いわけです。大病院がそれを受け入れたら、満杯となってだめになると。やりくりしておっても、結局悪循環になるんです。これが進むんだというですね。
 それから、今でも産婦人科の医者がなくて閉鎖するとか、そういうことが起こっていますけども、今少子化対策で、最もそういう産婦人科というのは需要な役割を果たすわけですけど、そういうことで占められて、病院の機能を果たさないと。やはり、そういう悪循環になって、但馬の医療が大変なことになるんだということだからこそ、医師の確保が今大事だと。ただ、集約化・重点化で間に合わすという態度はならないと思いますけども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、確保対策協議会で審議中でもございます。どのような結論が出てくるのか。集約化・重点化にしても、具体的にどういう形で集約化・重点化ができるのか、こういうことも見きわめていかなきゃいけませんが、竹浦議員がおっしゃいますように、集約化・重点化、これが強いものになりますと、診療所的な形にもならざるを得ないと。そうなると、その地域が十分それで満足できるのかどうか、こういう問題も出てこようと、そのように思います。
 したがって、何としても医師を確保する。こういうことに力を入れていかなければいけないのではないか。しかし、今、いずれにしても、確保対策協議会におきましては、集約化・重点化と、こういうことで議論を重ねておる。それが今、ワーキング委員会等で、どういう形で出てくるのか、協議会でどのように決定されるのか、今後の成り行き等も見ていかなければいけませんが、いずれにしても、但馬全体の医療をどのように守るかということで、医師不足を解消するといっても簡単にはいかないわけでございますから、そういう努力を積み上げていかなければいけない。お互いに辛抱しながら、やっていかなければいけないのではないか。
 しかし、我々としては、それだけではない、医師の確保ということについては、しっかりとまた努力をしていかなければいけない。これはそれぞれの病院で努力をしていかなければ、但馬全体で考えていくと、これも総論は賛成でも各論になるとなかなか難しいわけでございますから、現在のところは八鹿病院として、とにかく医師の確保に努力すると、こういうことに向かっていかなければいけない、確保対策協議会の結論がどう出るか、これらも見ながら。一番大事なことは、医師確保に努力していきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 今、市長が言われた医師確保協議会というのは、最初言いましたように集約化・重点化が中心であって、国・県に対して医師確保せよと、そういう議論がされていないんです。私は今大事なことは、そういう協議会待ちではなくて、但馬の医療、本当に公立病院を守って、医師も確保して充実させるために、市長としてどうするのかということを考えなくてはならないと思いますし。
 それから、市長はきのうの答弁でも八鹿病院の医師や看護師の結束が大事だと、50数人の医師が心を合わせて頑張るときだと、このように答弁されています。しかし、先ほども少し市長からもありましたけど、今度の病院訪問で、医師が大変減って重大なことになっていると。特に、その中の代表的なことを紹介いたしますと、仮眠時間も含めて週70時間の勤務だと。医療を支えるのは医師の使命なので、その思いに支えられてやっている。患者さんには24時間断らないという方向でやっているが、いつまで続くかわからない。慢性疲労が蓄積していると、このように述べておられるんです。
 お医者さんも医師不足で、くたくたなんですよ。何ぼ、市長が八鹿病院の医者頑張らんかい、おまえら何をしとるんだ、今は結束するときだと、こんなことを言われたって解決できないんですよ。お医者さんも本当にくたびれているじゃありませんか。そこをあなた、ちゃんととらえていないですよ。ちゃんととらえていないから、確保協議会が何かいい方向を出してくれるだろう、それを見てやりたいと、そういう受け身の姿勢では絶対に解決しないんですよ。そのことをまず指摘しておきますが、私はこれを解決するためには、先ほど言われたように各病院がそれぞれで努力しなければならない。それはもちろんありますけども、しかしそれだけでは解決しないんですよ。私が、ぜひ市長にやっていただきたいと思いますのは、やはり市長も述べておられるように但馬全体で解決すると、そういう医師確保、但馬の公立病院を縮小・廃止するなと、そういうことで住民の決起集会とか、また、住民の皆さんも一緒にやるためにもシンポジウムを開いて、そういう意見を出し合ってやるとか、先ほど言った住民大会を開いて決議をして、そして国や県に要求すると。また、代表団を組んで、厚生労働省や兵庫県知事に対しても、こんなに困っているんだ、解決してくれということを、それぐらいのことをやられるべきじゃありませんか。市長は確かに、一生懸命にやらなあかんとおっしゃるけれども、本気でやろうというのは、私はこういうことだと思いますよ。どうですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、医師なり看護師が一体になっていく、これは当たり前のことでございまして、今特に八鹿病院の経営がだんだんと難しくなってきておる。それを解決するために院長に申し上げておるのは、医師が一丸になってどう打開をしていくか、こういう気持ちを持ってもらわなきゃいかん。医師がその気になれば、看護師、事務職、それぞれが一体になってやっていく必要があると。何も間違ったことではない、正しいことであると私は思っております。
 ただ、それをやってもらえるか、もらえないか、これが大事なところでございまして、十分医院長には申し上げて、その努力をしていただくようにお願いをしておるわけでございますし、我々も今医師不足なんでございますから、県庁に行くたびに、担当にはしっかりと頼むと、こういうことで申し上げて、そう怠けておるような気持ちではおらないわけでございます。幸い、たびたび申し上げておりますように、この長寿の郷の郷長をしておられていた皆さん方が、今医療関係では大事なポジションにおっていただきます。
 したがって、但馬の事情もよくわかっていただいておるわけでございますから、十分その辺は私としてはお願いをしておる。ただ、なかなか県でも難しいと、こういうことで、本当に深刻な状況であると、このように考えて、その努力をしていかなきゃいかんと思っております。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 市長は県に行って、そうして要求されて努力されることは認めますけど、それでも解決しないんだから。北近畿豊岡自動車道の高速道路を建設促進だというときには、年に1回とか、ずっと大会を開いているじゃないですか。開いて促進せえとやっているでしょう。なぜ、最も住民が困る医師不足の問題、それぐらいの意気込みでやらんのですか。こういう高速道路をつけることには一生懸命に参加もしているけども、それは地元の医師不足の問題だから、養父市の市長として他の地域、但馬全体の公立病院、地域の市長、町長に呼びかけてやろうじゃないか、県や国を動かそうじゃないかと。医師を本当に派遣させようじゃないかと、このぐらい言わないとできないんですか。みんな、これからの医療は不安だし、そのぐらいのことをこういう今の事態に立ち入ったら、そのぐらいのことをしてもいいじゃありませんか。そういう決意はあるんですか、やろうとする考えはあるんですか。どうですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 常に3市2町の市町長としては、県には要望を但馬県民局はもとよりでございますし、県知事以下すべてにいたしております。先日も知事に対する要望会がございまして、これは私は出席できませんでしたので、助役の方が出席しておりますが、助役の方からもその決意を報告させます。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) たびたび言いますけど、解決が全くされていないんだから、今、各市長や町長とも一緒に努力していると。今でも住民こぞって、国・県に迫っていかなあかん、そういう時期じゃありませんか。私はそのことを言っているんです。ぜひその立場に立って、今は本当にお医者さんも深刻な事態だということをしっかりと腹に落として、こういう住民とともに、それから但馬公立病院、但馬一円一帯となってやるんだという、そういうことで具体的に進めていっていただきたい。このことを要望しておきますし、私どもも引き続き全力を挙げて努力することを申し上げて、次の質問に移っていきたいと思います。
 次の質問は、高校学区一本化を断固阻止する問題です。八鹿高校大屋分校とも言われますけども、存続させるべきではないかという問題について質問をしていきたいと思います。
 市長も御存じのように、今、但馬の高校進学の入試制度は北但学区、南但学区の2学区制の連携方式で行われています。この連携方式は、豊岡の中学生は豊岡にある高校へ、八鹿の中学生は八鹿にある高校へと、これはなるべく地元の高校に入学ができる、そのための制度であります。
 また、子どもの権利条約の第18条でも、子どもの最善の利益に努力を大人は払わなくてはならない。このこともちゃんと権利条約でうたわれていますが、この立場からするならば、現在の2学区制の連携方式は守るべきだと考えますが、いかがでしょうか。特に子どもたちにも負担がかかります。父母にとっても、せっかく八鹿高校に入れたのに、2学区制だったら入れたのに、わざわざ遠くの学校に行かなくてはならないという、そういう負担もかかります。こういうことを考えるならば、今の2学区制度を守るべきではないかということはあると思いますが、2学区制を守る問題についてどのようにお考えなのかお尋ねしたいのと、もう一つは、八鹿高校大屋校を存続させるべきではないかと。私は大屋校のPTAの方からPTA会報というのをいただきまして、ぜひ大屋校を存続させるために力を貸していただきたいということを言われまして、読んでみましたら、最後のページに卒業生がぜひ大屋高校に来てほしいと。PTAの主催で行われたわけですけども、こういうことが書いてあるんです。
 大屋校では、小規模校のよい点が大いに発揮されていると。授業中にわからない子がいれば、教師が見つけて教えてくれたと。そういう中で、中学校ではわからないままであったが、大屋高校では授業についていけるようになったと。頑張れば順位が上がり、やる気が出たこと、そして、教師にマンツーマンで教えてもらったこと、本当によかったと思う。そして、大屋校は人数が少ないからこそ先生との距離も近く、先生に親身になって相談に乗っていただいた。そういう中で指定校推薦で大学に合格できた。そして、先生にいろんな悩みも相談できて、大屋高校で学んでよかったと。こういう、本当に今、教育基本法が生かされた教育がされていると、非常にこういうことがいくならば、当然、大屋校は存続させるべきではないかと、このように考えますし、また、PTAの皆さんにお会いしても、大屋からよそへ行くのは大変だ、ぜひ存続を願っているというのが、PTAの役員の皆さん、また、その御家族の皆さんの大いなる切な要求なわけです。この2つのことについて市長はどのようにお考えなのか、お尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) このような学区になって、約60年になろうとしておると思うんです。したがって、今定着いたしておるわけでございますから、我々としては現在の学区を守っていく、連携方式についても守っていくと、私としてはそのように考えております。また、大屋分校の問題につきましても、私もその新聞を読ませていただきまして、本当にしっかり頑張っておってくれるなという思いと、やはり大屋高校に対する熱い思いを感じて、本当に何となくじんときながら読ませてもらいまして、さらに大屋分校を守っていかなければいかんと、このような思いでおります。
 しかし、生徒数の減少等、なかなか難しい問題もあるわけでございますが、やはり大屋地域の皆さんを初めとして、養父市としてもここまで高校を守ってきたわけでございますから、その気持ちで進んでいきたいと。詳しい内容については、教育長の方から答弁をさせます。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えをしたいと思います。
 戦後、後期中等教育をすべての子どもたちに保障していこうということの中で、いわゆる高等学校三原則ということが打ち立てられました。小学区制、男女共学、総合制と、これも三原則ということなんですけれども、それを堅持をしていくという運動が随分長らく展開をされておりました。私たち兵庫県でも、昭和24年には56の小学区制で、男女もちろん共学でということの中で、普通科の学校が進められてきました。そして、昭和28年には、地元の子どもたちを地元にということの中で、いわゆる総合選抜が実施をされたという歴史的なものを持っておるわけでございます。
 平成17年からは16学区に編成をされまして、議員さんおっしゃるように但馬は北但学区と南但学区の2学区に分けられ、そしてなおかつ、選抜の方法が連携校方式というのがとられておりまして、昭和38年に中学区制が導入されたんですけれども、小学区制に準ずるという形で一定の歯どめがかけられておるわけでございます。
 したがいまして、市長も先ほど答弁しましたように、但馬においては今の制度が非常に定着をしておるというところでございますけれども、県立高等学校の教育改革の第一次計画が終わりを遂げようとしておりまして、第二次計画が今年度から策定されるべく審議をされております。その中で、子どもたちの選択の幅を広げるということの理由でもって、学区が拡大をされようとしているということなり、あるいは地域によって総合選抜をされているところは、地域あるいは保護者の署名をもって総合選抜をやめてほしい、いわゆる単独選抜にしてほしいというような陳情も出ているところがあるように聞きます。その理由でもって但馬の学区を1本にして連携校方式を学区というのと、そこの連携校というのは非常に密接に関係がございますので、この2つを但馬一般というようなことなり、あるいは連携校方式を取りやめていくというようなことにつきましては、一部の子どもが学力の高い、いわゆる選択肢があるだけで、多くの子どもたちが希望しない地域の学校に、学力でもって割り振りられていくと。高等学校での格差が拡大をしていって、そして遠距離通学を余儀なくされるという結果が生まれることは、すぐあらわれてくるのではないかというふうに思います。
 したがいまして、私も教育委員会、養父市教委としましても、あるいは中学校校長会あたりに尋ねてみましても、現在の北但学区、南但学区は連携校方式を含めて堅持をしていくべきだいう結論を得ておりますので、そのような方向で推進をしていきたいというふうに思います。
 大屋高等学校、平成12年に出されました学級の定員に関することの中で、分校という呼び名をなくして、学校の活性化を根差してということで、呼び名を1学級の学校につきましては、何々校と呼ぶようにしていこうということ以後、分校ということを使わないでいっているわけですが、性格は分校であるわけでございます。いろいろな、大屋の方々を中心にしまして、随分たくさんの努力が今まで払われて、そして地元の高等学校ということで守り育てられた歴史がございます。昭和50年に独立校になり、そして残念ながら、56年にはもう一遍分校ということの中で、平成の12年に先ほど言いましたように、大屋校という呼び方をするようになったということでございます。
 最近、子どもたちの、特に生徒が急激に減少をしてまいりまして、募集定員の40人、1学級でございますが、それになかなか達しないということの中で、県が学級の配置に対する1つ一定の考え方を持っているということですが、これも12年に出されたわけですが、1学級の学校は定員の半数に至らないことが3年間続いたということになりますと、これを本校に吸収をするという方針が打ち立てられております。17年度入学、18年度入学、17年度入学は19名、それから18年度入学は15名ですね。したがいまして、半数を2年連続割って今年度を迎えるということでございます。
 例年、9月の1日の子どもたちの希望をとりまして、それが県が集約をしまして、まもなく新聞発表になるのではないかというふうに思いますが、今年度の希望は、私どもが聞いている範囲では非常に数が少ないということで、今年度半数を上回るということにつきましては、極めて難しいと。したがいまして、県の募集の方針からするならば、募集停止になるというような可能性を残しております。
 したがいまして、そのことにつきましては、地元の首長、市長さんの十分な御理解を得たり、あるいは県の議会にかかりますから県議会で文教なり、最終的には条例を改正する、募集停止をするという議決が必要なようでございます。
 したがいまして、住民の合意のないままの募集停止ということはないのではないかというふうに思います。市長も申されましたように、何としても、大屋の子どもたちの高等学校の保障をしていくということの中で、分校の性格を生かすと。あるいは特色ある学校、なかなかこれは難しいわけですけれども、特色ある学校として打ち出していくと。そして、先ほどの作文にもありましたように、子どもたちが入れば、少人数のよさがあるわけですから、そのような形の中で分校として、何としても存続をしていくような方向で、私たちも力を出していきたいというふうに思っております。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 確かに人数が減ってきた大変な状況ということもありますが、やはり今、教育委員会としても、中学校に対してもこういう大屋校というのは、少人数学区で子どもたちが生き生きと学び元気の出る、そういう高校なんだということをよく。もちろん中学校の校長先生もよく知っていらっしゃるでしょうけど、また、父母の皆さんに対しても、そういうことを言われて、できるだけ、特に大屋中学校とか、そして八鹿中、養父中、青渓中学校、ここから遠くへ行くよりも、どうしても大屋校に行こうかという雰囲気づくり、こういうのをぜひ全力を挙げて、もちろんあそこへ行かんと、希望より大屋校に必ず入れと、こんな押しつけはできませんが、やはりそういう温かみのある指導といいますか、そういう啓蒙をぜひさせていただいて、大屋校存続のために、市長も教育長も存続させるべきだという態度ですから、そういう方向で努力をし、頑張っていただきたいということを要望しまして、最後の質問に入っていきたいと思います。
 最後の質問は、市場化テスト法の問題でありますが、市場化テスト法は、政府の規制緩和方針から出されているわけでありますが、特に市場化テスト法というのは、公共サービス、公共の事務を民間に売り渡していくという、そして民間の方針を見ますと、公共のサービス事業、全部合わせて50兆円産業だと。そこを民間のもうけの場にしていこうと、ここが中心なわけです。ですから、市場化テストはこれまで官が独占してきた公共サービスを民間、大企業を初め企業の利益のために開放すること、こういうことをあけすけに述べているわけでありますけども、まず第一にやろうとしているのが窓口業務です。戸籍法に基づく戸籍謄本とか納税証明書、外国人登録法に基づく登録原票の写し、そして住民基本台帳に基づく住民票の写し、この住民基本台帳に基づく戸籍の付票の写し、また、印鑑登録証明書の交付を今、職員がやっているんですけど、それを民間に任そうと、こういうわけです。
 こうなりますと、非常に情報漏れ、いろんな情報に限らず侵害が行われると、こういうことがあるわけでありますけども、そういうことについて、市場化テスト法、これについてどのように考えていらっしゃるのか、その点をまずお尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 市場化テストということでございますけれども、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律という長い名前です。それをもう一つ短く言いますと、公共サービス改革法という法律になっております。これが18年の、ことしの6月2日に公布をされております。今後の期間を経まして、6カ月以内に政令で定めた日に施行されるという法律であります。内容につきましては、先ほど議員がおっしゃいましたような内容であります。行政機関が行っております公共サービスを民間にも開放し、競争原理を導入することで、官民どちらが価格と質の面で担い手にふさわしいかを決める制度であるということであります。
 官民競争入札制度とも言えるということで、新しく出てきた法律であります。先ほど申されました部分、プライバシーにかかわる部分というようなところもございますが、この法律の34条の戸籍法の戸籍法等の特例というところで、先ほどおっしゃいましたような業務、戸籍謄本、除籍謄本、納税証明書、外国人登録票の登録原票の写しなど、それから住民票の写し等、戸籍の付票の写し、印鑑登録証明書などの交付の請求の受け付け、そして当該の請求に係るこれの書類の引き渡しなどについての業務を対象としておるものであります。
 このような事務につきましては、個人の情報を保護するという必要性から、慎重な取り扱いを要するものであります。34条の2項に、この点につきましてそういう情報についての保護に関する記述がございますといいますか、入札によって業務を行う業者に対する規制がかけられておるわけであります。34条の規定に基づく省令が出されております。この省令によりますと、公共サービスを業者が行う場合設備関係におきまして、証明書やこれらの交付の請求に係る書類の特定業務従事者や、当該請求を行う者以外の者が容易に見ることができないように、適切な措置が講じられた施設を持たなければならない。そして、地方公共団体と公共サービスの民間事業者との間で証明書や請求書に記載された情報をファクスなどの電磁的方法で送受信をする場合には、誤送信や情報漏れを起こさないような専用のファクス、そして個人情報の適切な取り扱い、その他業務の適正かつ確実な実施を確保することができる、そういう設備を持つこと、それから、証明書等請求書及び専用の用紙、委託地方公共団体からの支給物、物品等については適切に保管をすることというようなことで、厳しく規制をされております。
 そういうようなことで、プライバシーの問題については十分なる足かせといいますか規制がなされているところでありますし、これらの業務につきましての市の事務の進め方でありますけれども、現状、今挙げられる34条に示されている内容、それらのことについて検討といいますか、状況を十分に把握しまして、民間との競争にマッチするものかというようなものの検討を今後進めていかなければならないというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 今、そういう法律の趣旨だけを読み上げて答弁されたんですけども、まず第一に考えるのは、これは何の目的なのかということを、先ほど言いましたけども、そういうことを考えなくちゃならないんです。法律ができたから、はいはいというのではなくて、特に今、職員は地方公務員法で守秘義務があるからちゃんとしているわけですけども、戸籍に記載されている家族関係を知られたくないとか、地方税の納税額で所得や資産がどれぐらいあるか民間だったらわかってしまうと、こういういろいろと先ほど言いましたけども、そういうことを知られたくないという住民の意識がありますし、それからケーブルテレビの情報漏れがありましたけど、民間になったらそういうことが次々と起こる可能性があるし、民間の人には知られたくないというのが、これが住民の明らかな意思でありますし、今、検討していくと言われましたけども、全国の市長の中では重要なプライバシーの問題だからということで、市長としては幾ら国が言ってきても、それは慎重に対応すると。今言われた法律で国が言うてきても、簡単にはしない、市民のプライバシーを守るために頑張るんだということを表明している市長もおるんですよ。やはり、これはそういう今の公共サービスでやるべきだと、たとえそういう市場化テスト法で国がやれと言っても、独自として考えなくてはならない、慎重な対応をしなくてはならない問題だと思います。今の答弁を聞いておったら、法律ができたのですいすいとやっていくような、そんなふうにとられたんですけど、慎重に考えるのか、市場化テスト法が施行されても、急に押しつけてきても市独自で考えて対応するという態度なのか。ただ検討したいというだけでは弱いわけですから、検討したけどやはり従ったと、こういうことになるわけですから、どのような態度でしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 公共サービス改革法、確かにこれまで公的部門が担っていた部分を民間に開放いたしますので、議員がおっしゃるように個人情報漏えいの問題は慎重に検討しなければなりません。そのことについては、国法で検討されるときにもいろいろと議論になったところではありますけれども、法の本来の趣旨は公共サービスの質の向上、要するに、民間にお任せした方が質が上がるという、そういうものもあるよということと、それから、経費の節減、これが大きな目的としてなされた法でございます。今後、養父市としてどうするかということだけれども、個人情報保護のことやら、またこういった戸籍事務とかというのが、まだ十分に民にお任せをするというところまで、共通認識というのがまだこれからでございますから、まずは勉強させていただこうと思います。ですから、どういう対応かということについては、反対するとか積極的にとかということではなくて、まずこの法がどのようなサービスの向上と経費節減という2つの法の趣旨から見て効果があるのかということを、まずはちょっと他の自治体等々の状況も見ながら十分に検討させていただきたい、そのように思います。
 それから、この法では、25条の中で、機密漏えいをした場合には、刑法罰の適用においては公務員とみなすという厳しい規定がかかっておりますので、そういう意味では特定事業者は守秘義務を厳守するということについては公務員と変わらない。そのことだけはちょっとつけ加えさせていただきます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、5番、竹浦昭男君の一般質問は終了いたしました。
 以上をもちまして、本日の議事日程はすべて終了いたしました。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、9月29日から10月12日までの14日間、休会いたしたいと思います。
 これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、9月29日から10月12日までの14日間、休会することに決定いたしました。
 次の本会議は、10月13日午前9時30分から開きます。
 本日は、これをもちまして散会いたします。
 大変御苦労さまでした。
                午後2時32分散会
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│  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。           │
│                                         │
│                                         │
│    平成  年  月  日                          │
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│                  議  長   吉  井     稔      │
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│                  署名議員   福  田     穰      │
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│                                         │
│                  署名議員   太  田  康  彦      │
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