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兵庫県 養父市

平成18年第16回定例会(第4日) 本文




2006年06月22日:平成18年第16回定例会(第4日) 本文

                午前9時47分開議
◯議長(吉井  稔君) ただいまから、第16回養父市議会定例会4日目の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
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  日程第1 会議録署名議員の指名


◯議長(吉井  稔君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、議長において10番、森本武男君、11番、北尾行雄君、以上2名の議員を指名いたします。
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  日程第2 一般質問


◯議長(吉井  稔君) 日程第2、昨日に引き続き、一般質問を行います。一般質問は通告の順に従い、順次議長より発言を許します。
 7番、森本茂行君の発言を許します。
 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 議長の許可が出ましたので、通告書に基づき一般質問をいたします。
 ここに挙げております地籍調査事業というのは、きのう同僚議員の方から質問がございました。当局のるる説明もございましたので、あえて深くはしたくないんですけども、私は閉会中の調査で、地籍調査とはどういうものかという研究を常任委員会の中で勉強させていただきました。その中で、やっぱり広報に載せてもらって、養父市民が地籍調査というものを、そして実態はどうであるかということが一番大切な事業だと、こう思いまして、部長の方にもお願いし、担当課の方でお願いをしましたら、6月号市広報やぶ、皆さん見ていただいたと思いますけど、「知っていますか、地籍調査」という地籍調査の進め方を6ページに掲載させていただいております。
 これをよく読んでいただいたらわかるわけでございますけど、ここにも書いておりますけど、地籍調査の緊急性、地籍調査の効果、費用等々、詳しく担当課の方から説明しております。どういう反応があるかというのはまだわからんわけでございますけども、明治に伊藤忠敬が国の法律に基づきまして、措置税をかけるために行ったものでございますけど、今の実態とは少し違います。今は機械測量も進んでおりますので、きちっとしたのができるわけでございますけど、当局の説明でございますと、やっぱりいろんなものの中で、地区に皆さんに説明をして、問題等整理する中で、古老という方々にお願いをして、そういうものをきっちりしていくんだと、的確な説明がございました。
 これは国の方の事業としては、きのう同僚議員も他市のことが言葉の中に出ておりましたけども、兵庫県は全国でも調査は本当におくれております。私は思うんですけれども、こういう補助事業というのは産業経済部にはたくさんございます。緊急性もございますし、防災面にしても、安全生活をする上でも、税制の問題についても、市長もよう心得ておられると思うんですけども、やはり税金を賦課するに当たりまして、土地というものが不適格であったら、いろんなものが滞りして、養父市の財政に響いてくるわけです。
 きのうも私、聞いておりましたら、市長は財政面のことで非常に頭の中から離れへんというようなものを記憶しとるんですけど、本当に心配だと思います。けども、こういうものを、政府がやっていただけるものを柱にして、防災とか、緊急性のものをやっていく中で、大きな事業の柱が立てられる。これに関連するのが中山間事業でございます。やはり地籍調査は、受益者負担はないわけですわね、市長。ところが中山間は自分らでやるわけですけども、これは受益者負担になる。財政に響いてくるのは、ここら辺から響いてくると思うんです、僕は。やっぱり兵庫県はそれだけおくれとる。国県の問題もあるけども、やはりここら辺に、補助金のようけ入るところを取捨選択しないと、養父市は大変なことになっちゃうと私は思うんですよ。
 そういう中で、地籍調査でも進めていく中で、きちっとした測量義務を遂行していただくということになると、きのう同僚議員が言いましたけども、職員の体制の不足、朝来郡と比べたら格段の、こんなことを言ったら、市長はちょっと、さっきのことで、言葉はよくないですけども、私はどんどんやっていただいて、経済部の中でもいろいろと勉強されておる方もございます。やってほしいと思います。そういう中で、事業の投資効果というのが出てくるわけですよね。
 そして、一番私が気になったことは、きのう市長にも休憩の時間にもお知らせをしたんですけど、イラストが出てますわね。こういうイラストは国の方からも出しておるわけですから、このイラストはどうしたらいいのかという判断が、ただ説明だけやったじゃなく、イラストに出てますわね。今はテレビの時代でも放映ですから、イラストが出とる。いろんなものでも市長が執行する中でイラストを出して、養父市の皆さんに御理解を得る。これが大切な事業だと私は思うんですよ。これからはいろんな中で、国の方の調査事業でもイラストが出ております。ほかの方も一緒ですけども、イラストがきちっとして出ると、御理解ができると私は確信するんです。
 産業経済部が進めておる中で、雇用の問題もありますし、やはり山だけじゃなしに、これからは震災に強いまちづくり、防災面だということを市長は打ち出されておるんで、まちの中から、周辺とか、いろんな問題にも進めていっていただかないと。長い年限の中で、国からの補助事業が打ち切られるようなことになったら大変ですから、やっぱり年限がある間に、補助事業がある間に、産業経済部の方できちっと進めていただいて、安心安全のまちづくりというのが大切じゃないかと。
 税金の問題、措置税の問題で、面積で、いろんなことが出てくると思いますけども、やはり税制というものにきちっとしたものをかけられてきて、山林だけじゃなしに、補助整備とか、河川というものは別ですけども、一般の住宅、農地、田畑もまだしてないところもありますので、ことしはこれから補正予算を組むのもいろんな問題があると思いますので、19年度の当初予算には何とか増員計画を図られて、進めていただいて、地区の皆さんに安心していただける、市長はどういうふうに考えておられるんですか、お聞きしたいんですが。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 昨日も議員さんの御質問に決意のほどを申し上げたわけでございますが、この地籍調査につきましては、先ほど議員さんおっしゃいましたように、兵庫県は非常におくれております。また養父市におきましては、当時4町でございましたが、皆無の状況でございました。そういうことから、4町長、担当課長、そして土地改良と話し合う中で、ぜひとも地籍調査を進めていこうという決意をいたしまして、今かかっておると、こういう状況でございます。
 確かに、戸籍があって地籍がないというのも不都合なことでございますし、やっぱり税制上の点からいいましても、公平性を確保できるのではなかろうか。そういういろんな観点からこれを進めておりますが、昨日の質問でもございましたように、体制が非常に弱いという御指摘をいただいておりますし、まさにそのとおりであろうと、このように思っております。
 また、産業経済部からも、今の状態ではとても進まないと、それじゃなくても長くなるのがさらに長くなるといったような要請も受けておりまして、次年度におきましてはやっぱり考えていかなければいけないと、このように考えております。陣容について、やはり陣容をしっかりさせなければ進まないわけでございますから、そういう方向で努力をしていきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 私がなぜこんなことを言うかといいますと、17年の第10回の6月定例会も私は一般質問をしました。私のところもいろんな事業が進む中で、やはりそういう地籍調査が、1972年に林道が開設してから34年間も放置されています。それは170平方メートルという少しの間でございますけど、分筆をするんだったら、大字をはからないといかん。体育館とか、とが山一帯の事業は県がやったわけでございますけども、旧八鹿町当時に積み残しの場合がおくれてきて、昨年の一般質問も行いました。このときには、都市整備部の方から前向きな姿で取り組んでいくということで、私もそれなりに取り組んで、市長が言われたように、税制の問題とか、いろんな問題が、抵当権とかつけております。それを解除するに当たって、地区の方々の了解を得ないといかんわけです。1つ1つの大きな問題を諮ろうと思ったら、600万というような大きな金が要るわけでございます、分筆するのに。地籍調査をすれば、こういう大きなお金はできない、要らんわけでございます。土地整備部としたら、こんな大きな予算を組んでいただくのはなかなか無理だ、土地整備部の方も地籍調査でやってほしいというような言葉もございまして、地籍調査というのは早くから私も認識をし、いろんな形の中で進んでいただいたらなと思っております。
 この辺は長寿の郷一帯の中で、そういうものが残っておって、隣接の地区についても昔のままなんです、明治のまま。こういうところは、新しい事業を投入しようと思っても無理なんですよ、市長。測量費がたくさん要るんですよ。地区はだんだんと大きくなっちゃって、昔の旧村の時分と比べたら、約100戸多いんですよ。100戸。旧村の時分は30戸しかなかったんですけど、今は145戸ぐらいで、新興都市で、よそからどんどんと入ってこられて、税金もたくさんかけられた。車もたくさん通ります。34年間も放置して、今せえと言ってもなかなか無理ですから、来年度ぐらいには予算を上げてもらってね。これは職員の予算だけですがね。国から来るわけですから、ぜひとも市道にしていただかないと。林道の一般管理とかいうようなものは、皆おくれておるんですけど、中身が市道になってないというのは、こういうことは区としては区長さんも大変なんですよ。こういうところで事故が起きても困るわけですから、早急にやっていただきたい。養父市全体といったら面積も広いわけですけど、山林をする分でもここ10年かかるわけですけど、だんだんといろんな中で、震災が来ても、我が宅地がきちっと表示できるようなことをやってもらわないと私は困るわけです。
 そういう点で、いろんな問題があるのについて、市長も今後もうちょっと考えて、やっぱり税制面も来るわけですから、市でやってほしい、こう思います。
 次、中山間の事業に入るわけでございますけども、中山間事業というのは、南但レインボーの中で、市長も御存知だと思うんですけど、県営事業と八鹿地区一般あるわけでございますけど、南但レインボーというのは大屋、関宮、八鹿、その中で一般型が八鹿でございます。閉会中の審査でも見ましたら、県営事業は着々と進んでおります。関宮地区のレインボーの件が万久里のところで大きな事業が行われております。投資効果も十分あります。けど、受益者負担も県営は5%。一般型のあれは、昨日、部長の方からもいただいたんですけど、旧八鹿町と異なっておったんですけど、負担はせないかん、こう思うわけですわね。
 私、ずっと調べてみると、公共事業の中で、中山間事業は非常におくれてますね。市長、御存じですか。南但レインボーは和田山農林事業の中の補助金で、こういう事業を活性化していくということで、国県からも補助金がたくさん出るわけです。けど、市の負担もあるわけです。農業の生産基盤、生活基盤、大変な事業なんですけども、やっぱり一般の土木の分はわりかし市長は予算をつけておられるけど、中山間は少ないと思うんですね。なぜ少ないのか。
 一般土木は、市長御存知のように、受益者負担はないですね。ないでしょう。中山間は受益者負担があるんですよ。自分たちのまちは、自分たちの区は、受益者負担で守る。国県からの補助金が多いので、68%ぐらい出ておるんですね。市の負担もいろいろとあるわけですけど、12%から、一番上は42%ですけど、大体の負担金は、市もですけど、地元の受益者が多い。
 ちょっと私、調べてみたら、八鹿町高柳小学校区以外の農地の整備区域のエリアの中で、16年から20年までの5カ年計画で、農業生産、生活基盤の整備事業ですわ、おくれちゃっておるんですよ。20年、もう2年しかないですよ。未整備が21地区あるんです。レインボーの申請のときに、皆地区からやってほしいという要請が出て、これがまとめて上がったものが、農林省に上がってきておるわけです。昨年は少し事業をやったんですけど、ことしは中止ですわ。休んでいただきたい。不満がよく出ておるんですね。集落道、農業用水、ため池工事、防災面。市長は受益者負担があるような事業は、なぜようけ予算をつけないんですか。お聞きしたいですな。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) レインボーの中山間地域の総合整備事業につきましては、八鹿、関宮、大屋、これが一体になりまして、国県の支援、また市の支援、そして地元負担をいただきながら、進めておるわけでございますし、これを20年までに完成をさせなければいけないと、こういう事業になっております。したがって、あと3カ年で完成をさせなければいかんわけでございますから、やはり地元の御協力、何といっても、いろんな負担率があるわけでございますが、多いところになりますと20%の負担をしていただかなきゃいかんというような状況でございますから、地元、地権者、そして市が一体になって、推し進めていかなければいけないと、このように考えながら、今やっておるところでございます。
 詳しい内容につきましては、産業経済部長の方から答弁をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今の質問でございますが、市長が申しましたのは、レインボーも含めた話でしたけれども、森本議員さんの質問につきましては、一般型の地元分担率の内容でしたので、一般型の関係についてだけお知らせをしたいと思いますが、レインボーであろうと、一般型であろうと、これにつきましては地元関係者、要は受益者の同意がまず前提ということになります。それを受けまして、事業を進めておるということですが、当初から年度計画を決めながら事業を進めておりますけれども、やはり行革等によりまして、事業の見直しなり、凍結なり、そういった内容が示されたところでございますが、中山間については事業の見直しをしながら、行革期間でありながらも事業を推進していくというような形が出されておりますので、予算的な措置は別としましても、行革の期間であっても事業は推進するという形で担当課の方では進めております。
 一般型の残事業でございますが、ことし18年度は予算を組んでおりますので、19年、20年が一般型の最終年次ですけども、先ほど言われましたように、予算が少ないというようなことで、事業が進んでないという指摘がありました。それを受けまして、このままでは事業推進ができませんので、県の方と協議しながら、1年の事業延伸をお願いするという形で、今現在取り組んでおります。そういった形の中で、19、20、21年のあと3カ年ということで見ますと、残事業が約3億ちょっと残っているというようなことになります。そういった意味で、これを単純に割りますと、1年に1億ずつやっていかないと事業が完了しないというような形になります。
 一般型の残事業は7地区といいますか、7カ所あります。これにつきましては地権者、用地買収をしないと進まないものがほとんどというようなことで、相手があることですから、なかなか事務の推進が難しいというようなこともございます。私も詳細については把握しておりませんが、中には、用地の買収といいますか、そういった話が進みにくいようなことも聞いております。こういったことから、地元の了解をできるだけ早くお願いしたいなと。それによりまして、事業推進をしていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 今、部長の方からもお答えございましたけど、私はそういうことじゃないと思うんですね。閉会中に、この間、課長が来られまして、話をしましたけども、延期になったとか、何とかいうような話は一切聞いてませんよ、私は、部長。だれがそんなことを言うたんですか。課長は、今後見直す場合は、地区を回って、御協力を賜りたいので、説明会をやりますと。同僚議員からも質問が出ましたよ。勝手に判断してもらったら、困りますな。
 私たちは、緊急事業のときでも、きちっとした説明会を行って、旧町のときには事業を行ってきたんですわね、2億、3億と。レインボーになったら、申請をして、いつやるんですかといったら、部長、いつやるんですか。18年です、19年です、地区説明は全然ないんですね。私は田村課長に言いました、名前を出して悪いですけども。やっぱり地区の説明会をして、御了解をやらなんだら、見積もりを持っていって、知らん顔。そんなこと、きのうも傍聴に来られた区長も言っておられましたよ。地区回りは全然やってないのに、レインボーは、一般型はどこへ行くんだと。どのぐらいの計算ができ、どのぐらいの土地がつくられるとかいうような協力体制は全然ないですね。
 うちの小山区は事業をしております。農道工、国木の水路工。けど、見積書もなければ、立ち合いもない。緊急防災事業は立ち合いというものを先にして、この辺までやりたい、立会証明も出して、地区の了解も得て、事業投資効果をし、受益者負担もやってきたんですよ、2,000万、3,000万と。そりゃ、地区にとっては大変な事業なんですよ。けど、説明もなしに延期するというのは、私はおかしいと思いますね。部長、地区回りはいつ計画されておるんですか。未定地区、21地区。その辺をもっとちゃんとした話をしてくださいね。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今の御指摘ですけども、確かに地元回りはしてないというのが現状でございます。ただ、これにつきましては、事業の進捗、年度計画をしておりますけども、やはり地元地区から辞退の要望があったりとかいうようなことで事業の削減とか、事業を推進しますときには入札減とか、そういった調整もしておりますが、その中で、やはり一昨年の台風23号によりまして災害復旧を3カ年で早期復旧をするんだということになりまして、そちらの方に人手の方がとられてしまうというようなことになりまして、最終的には、従来から継続しております中山間事業につきましては、一般型も、レインボーの方も、若干の事業費を削減していただいて、災害復旧に全力投球をしたという形になっております。そういったことによりまして、どうしても年次別に計画をしておるものがずれてきたということも事実でございますし、また御理解をいただきたいというふうに思います。
 それと、地区回りということになりますが、今さっき言いましたように、残事業はすべてが用地の関係が絡んできます。やはりまず最初に、どれだけの用地がつぶれるのかということになりますと、事前に測量しなければならないということになります。そうなりますと、当然、測量試験費という予算を組んで、それで初めて、前に動くということになります。どれだけつぶれるかわからんという中で、なかなか込み入った話になりますので、用地が絡みますので、なかなかそれが進みにくいというのも事実でございます。そういった意味で、今後、地域回りはしていくということで御理解をいただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 部長、御答弁はありがたい。結局、緊急防災のときでも、測量をしたら負担金が来たんですよ。地区回りをして、測量をしたら、負担金が要りますよということを、1回もわしは聞いたことがないですよ。緊急防災のときは、測量もした、測量費の負担金は幾ら、来るんですよ。やはり受益者負担がある以上は、一般土木と違うんですよ。そこら辺をきちっと説明しなかったら、住民は納得しませんよ。何のために税金をかけとるのかと、ばからしい話が来るんですよ。
 ここに上がっておるように、大きな地域の名前が出ておりますけども、九鹿を初め、坂本、浅間、未着工は上小田から宿南、小山、奥三谷、小佐。試験的にため池もやっておりますけども、21地区の地区回りをしようと思ったら、部長、大変ですよ。ここで了解を得て、どのぐらいの工事をする、どのぐらいの積算が要るかというのは、大変な事業なんですよ、3億ということは。毎年1億の事業をやる中で、地元負担が20%ですよ。地区の皆さんの御了解を得なんだら、負担金が集ってこんわけですよね。土地整備部みたいに、無料ですよ、これなら私もやりますよ。けど、負担金が要るねん、負担金が。負担金が要るから、総事業費が何ぼでということを頭に入れて。課長にも言うたんですよ。地区回りをして、「おそうなっとるけど、悪いですけど、測量に入らせてもらいてえけど、負担金もくださいよ」という御理解がないと、協力しませんよ。補助整備でも何でも、30%の負担金があったんですけど、中山間の一般型は負担金は少ないわけですな。部長、少ないですね。やはり八鹿小学校区のエリアの中で、21地区も残っておるというのは、きょうまでの事業で見たことがないですな、私は。受益者の方々から申請を受けてしとるんですから、役員さんとか、区長さんに御了解を得て、やはり積算をやりたいとかいうことを、大きな会場でもってやって、住民の方々から非難のないような政治をしてもらわなんだら、私は困ると思いますな。
 どんどん事業をせえというばっかりじゃないですよ。やっぱり国県から来たものと、市が予算をつけて、あなた方もお願いしますと。きのうの医療の問題も一緒ですけど、かかったらお金がかかるんですよ。農村の基盤整備をしたら、そんだけのエリアが含まれて、いろんなものが基盤的に収入が上がってくるわけですわ。別の問題でもそうですわね。稼動遺跡でも、負担は本当は10%だったんですよ。それを市が半分もって、5%の負担ですよね。覚えてますよね。大きな稼動遺跡をやられたんですけど、前代未聞みたいな大きな稼動遺跡ですけど。ほかにもようけやってほしいところがあるんですよ。なぜ10%を5%に減額したんですか。一般型は全然減額してない。それなら、一般型も5%を市がもってくださいよ。部長、そんなことを言ったって、答弁はできませんわね。私はそう思いますよ。1反に12万円という稼動遺跡に負担をかけて、6反を持っていたら、かなりの金額になるんですよ。私はいろんな理事会も出て、国木遺跡もやりましたけども、1反に10万の負担なんて、よう言いませんね。けども、それが言えないから、県営で5%、全部しとるんですよ。市がもっと協力体制を主張して、やっぱり減額してもらわなあきまへんな、一般型。20%というようなことですが、その辺をお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 事業をやるにつきましては、地元負担金をもらう事業については、やはり地域の皆さんのまずまずの同意をいただいてから、出発をいたすわけでございます。したがって、この事業につきましても、先ほど申し上げましたように、市と地元とが一体になってと、地権者とも一体になってと言ったのは、その辺でございまして、やはり地元の要望を受けながら計画を進めておるわけでございますから、市の怠慢もあるかもしれませんが、地元で20%の負担でもってやらなきゃいかんと、こういう御協力を仰いでいかなければなかなか難しいんではないかな。恐らくこの事業については、市がやりなさいといった事業ではなかろうと、このように考えております。地元の要望を受けながら計画をいたしたわけでございますから、市の状況もありますが、一体になって進めていこうと、こういう形にしなければいけないのではないかなと、そんな思いが強くいたします。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 基本的には、今、市長が申しましたとおりでございます。レインボーは旧3町にまたがっておりますが、一般型につきましてはレインボーを除いた地区ということでやっております。分担金が一番気になるところでございますが、これにつきましては、合併協議の中で、産業関係につきましては、16年合併の時には新規事業はなるべく控えて、持ってこない、つくらないという形で協議をしてきましたけれども、一般型につきましては、15年度が最終的に計画を推進されておる年でしたし、計画を立てて、16年、合併をした初年度が1年目の事業年度というようなことでございました。したがいまして、継続事業だというようなことで、八鹿町の方からはそういった申し出がありました。その中で、分担金の問題が、新市になって率が変わってくる、分担金徴収条例でしたら、国県補助残の2分の1をそれぞれ、市と事業者がもつということになっておりますが、平成16年の新規採択の八鹿町の中山間、一般型については、既に議会の承認もいただき、地元分担率も地元に発表していることから、継続事業の位置づけをするということで、旧八鹿町からもはっきりとした意見が出ております。したがいまして、合併協議の中で、継続するものについては旧町で地元分担率を公表されてますから、当然理解をいただいたということで認識しておりますから、先ほどの御指摘にもありましたけれども、一般型につきましては、それぞれの率で地元分担金をいただくというのが基本でございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 部長、だれも分担金を払うとか、払わんとか言ってないでしょう。この問題は、そもそも南但レインボーという事業は、地元から要望が出たものじゃないですよ。南但レインボー事業というのは、総事業の中で、和田山農林がこういう事業をやりましょうかということで、緊急事業の残った中で手を挙げてくださいという冊子が来たから、どことも緊急防災で残ったものをやりましょうかという話が出て、申請を打ったんですよ。申請を打つ以上は、負担金はありますよということを説明会で聞いたんですよ、僕は。市長はあんなことを言ったけど、これは地区から申請したんじゃないんですよ。和田山農林事業は、国県を通じて、南但レインボー事業をやりましょうという大きな事業なんですよ、32億の。その中で、各地区から手を挙げたものが、ここに載ってきとるんですよ。地区から要望て、要望が来たんですよ、どこの地区も。それで手を挙げたんですよ。その事業を地区に説明したら、地区は反対しませんがな。なぜ休んどるかと言ってんの、地区は。市長、間違えたらあかんで。地区は負担をしませんなんて言ってません。この事業は南但レインボーで、旧八鹿町も、大屋町も、役所が出した書類ですよ。こんな事業を国県が受けてくれるんですか、地区の事業を。和田山農林が南但レインボーという大きな囲いをして、国会の先生も来て、大きな大会も競技場で開いて、やりますとテレビで放映したんでしょう。何できょうまでおくれちゃったんですか。国会の先生も、和田山農林の所長も、莫大な事業だけど、農村の整備はレインボーでやりましょうと気勢を上げた事業が、なぜ部落が申請したんですか。部落に手を挙げなさいと来たんですよ、間違いないでくださいよ。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 国や県から来たにしても、地元の同意がなけりゃ、市としては計画に乗せられないわけです。やっぱり20%からの負担をとるということになりますと、地元からやってほしいという形もありましょうし、国、県からやったらどうかと投げかける、いろんな事業があるわけですが、やはり地元負担をもらおうと思えば、何といっても、地元の御協力がなければできんわけでございますから、それの同意を得て、計画に乗せていくという形になるわけでございますので、私はその方向で進んでおると、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 先ほどの質問は一般型の方が中心になっていたと思うんですけど、レインボーも出てますので発表しますと、一般地区の国の補助金といいますのが、事業種類は全部55%でございます。これはレインボーも、一般も一緒です。それから県の随伴がどうなるかといいますと、レインボーはあくまでも公益的な事業ですから、どうしても県の方が事業推進するということで、県の随伴が30%になってます。県の随伴でない事業もありますけれども、国、県とで、公益的な事業では55と30が基本的になっています。そうしたら、補助残は85ですから、15%を市が幾ら持つか、旧町でしたら町がどれだけ持つか、地元分担をどれだけ持つかということやと思うんです。レインボーは旧町単位で出発してますから、当然旧町単位で、地元分担を軽減する町もあれば、極端にいったら、ゼロ円でいいというところもあれば、町によったら5%とか、10%とかいうことで、同じ事業種類をやりながら、町によって地元分担金の率が軽減、もしくはよそよりも高いということもありますので、そういった形の中で、旧町単位で地元には了解をいただいておるという形だと思っています。
 それから、レインボー除いた一般型につきましては、国が55で、県が3%から13%。事業種類によって違うんですが、そうなってくると、どうしてもあとの補助残がレインボーよりも高くなる。そうなってきますと、おのずから市の方がほとんど持ってというようなことは財源から考えたら難しいので、レインボーほどには行かないとしても、ある程度、地元に分担金をお願いするというような形で、旧町単位でやっておられますし、八鹿一般地区につきましては、旧八鹿町で既にこういった率を発表されて、了解を得て、この事業に年度別計画で上げてくるというような形でやっていますので、それにつきましては、市長が先ほど言いましたように、基本的には、地元の了解を得て、この事業が上げられてきたというふうに理解しておりますので、そういったことで御理解をいただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 部長、私はそう言っとらへんですよ。なぜ事業が21地区もおくれたかというんですよ。国県は皆やっとるんですけど、市の負担がたくさん入らんから、先に国県の方にお願いして。総事業費が3億残っていると部長が言われたんでしょう。毎年1億せんなんでしょう。1億の20%は地権者が持つんですよ。だれも払わんと言ってないですよ。なぜおくれたか説明会をして、御協力を賜りたいということを、なぜ回れんのかと言っておるんでしょうが。回ってくださいよ。払わんなんて言ってませんよ、どこの地区も。事業が何でとまっちゃったんだと言っとるんですよ。市長もあんなこと言っとるけど、だれも払わんと言ってませんよ。払うんですよ、負担金は。けど、事業がなぜ21もとまったんだという経緯がないんですよ。課長が回ると言ったんなら、あんたが回ったらええがな。回って、了解を求めたら、払いますがな。測量の20%をくださいと言ったら、どこも払うがな。貯金をしとるんですよ。地元が、地元がと、地元は待っとるんですよ。事業がとまっちゃったんですよ。その事業は19年度から進めますということを一言でも言ってくださいな。私もついて回って、地元負担金を払いなさいと、国木からのごっつい請求ですよ。455メートルの年中水路の負担金でも17.5%ですよ。だれも払わんと言ってませんよ。払いますけど、事業がおくれた経緯がわからん、文章だけでは。国木、小山を集めて、国木は年中用水455メートルの説明会をやってください。だれも反対してませんよ。部長、答弁してください。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今の17.5%はレインボーの方ですから、八鹿の一般地区につきましては20%の負担というふうになってますね。17.5%は公益的な形の事業の中では軽減されておる、地元分担金も少なくなっておるんですけど、実際に一般型につきましては、旧八鹿町のレインボーに外れた地区だけですから、当然その分につきましては県の随伴が少ないということで、地元分担金がその分だけふえてきたということです。その分については払わないと言っておられないということですから、それについては安心いたしておりますが、先ほど指摘がありましたように、台風の復旧を優先したということからおくれてきたとありますので、地元には今後は入っていって、そういった形についてはちゃんとおつなぎをしたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) そういうことで、地元に入って、おつなぎをして、旧町のときは17.5だったけど、20%にお願いしたいということでしたら、了解してくれると思うんですわ。ここには北近の問題が来て、年中用水の改修も行われるんですわね。全然そういう話も出てないし、北近の国県の分についても、八木川の改修についても、やはり遺跡にかかってくるんですよ。こういう問題も精査してもらわんと、困っちゃうんですよ。その辺を含めてきちっとやってもらって、受益者から満足をして負担金をいただく。一般事業のように全然もらわんと、物を買うのでも消費税がかかるんですよ、5%。部長、5%かかるんですよ。けど、一般型は消費税も何も取ってないですね。この辺も19年度から改めて、審議会の方も精査してもらわなんだら困りますな。税金かけておるのに不公平ですよ。やっぱり税の理念性というものを全然変えちゃっとるわ。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 説明会をしないから隘路になっておるということになったら、説明に行ったらいいと思います。説明会をやりましょうな。ただ、市も負担金が要るわけでございます。それで財政上の問題を見て、すべてにかかっていけるか、これは考えながら、しかし20年までには完成させなきゃいかんと、こういう命題もございます。そういうことで、話し合いをしておらんから隘路になっておるということなら、いつなと話し合いに行かせてもらいますがな。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 市長、やっぱり話し合いして、財政もえらいんなら、皆さん、お金もかけてくださいという説明会もせんといて、事業がおくれちゃった、おくれちゃったと言ったって、通らないんですよ。区の総会でも一緒ですよ。事業を通そうかとするときには、皆さんのお力をかしてくださいと。市長は二言目には財政の問題と言われるけど、やっぱりお金が要るんですよ、お金や負担金が。20%、22%くださいよと頭を下げたら、反対する者はおりませんわ。その辺を注意して、レインボー事業というのは莫大な事業なんですから、これが二度と来るかわかりませんわ。緊急防災もかなりの金額でした。私も区長当時、緊急防災をようけやりました。今度は南但レインボーで大きな県営事業と一般型。一般型がようけ残っておるんですね。八鹿の水路も傷んじゃった。改修してほしい。市は予算をつけん。国県がつけてきておるわけですからね。やっぱり国県を頼りにした事業を推進していくということが、重点政策だと私は思うんですよ。それで一般型の事業の、都市整備部がやっとるような事業も消費税ぐらいいただいて、受益者負担があってこそですわ。片方は受益者負担があり、片方は受益者負担ない。それは不公平ですよ。やっぱり養父市民が統一して、満足して、負担金を、税でもかけていくというのは、これは基本政策ですよ。安心安全のまちづくりと、市長はいつも言っておられるけど、やっぱりお金が要るんですよ。子どもが学校へ行っても要るんですよ。学校へ行こうと思ったって、ただで行けへんわけですから。身支度とか、子どもたちもいい生活をさせたいというのは親の願いですから。お願いしますわ。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 部長とよく話して、話し合いをする日程を組んでください。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 市長、そういう気構えで、受益者の方々もやってほしいと望んでられるので、市長みずから、これまでも再三お願いしてきたけど、医療の問題についても、お金がかかりますよと、お助けくださいなんて言ったら、ぐあいが悪いですけど、神さんですけど。協力してくださいと、養父市民3万人にとにかくお願いして、私たちもお願いしてくるわけですから、そういう点で協力し合って事業を遂行するというのは、梅谷市長の広告になってくるわけですよ。お願いしますわ。
 私の一般質問を終わります。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、7番、森本茂行君の一般質問は終了いたしました。
 暫時休憩いたします。
                午前10時30分休憩
       ──────────────────────────────
                午前10時41分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、15番、栗田一夫君の発言を許します。
 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 通告しております公立八鹿病院のあり方、朝倉斎場の建設問題、この2件について質問をしたいと思います。
 平成14年度より、総事業費123億4,000万円で進められてまいりました、病棟等新築整備工事は、平成16年11月に第1期工事が完成、病床数420、診療科目数19科目で、最新の機器、設備を備えた総合病院がスタートいたしました。第2期工事も本年9月には完成予定となっており、外囲い工事、すべての工事の完成は平成19年8月ごろになることとなっております。
 今回の施設整備の基本方針を見ますと、西南但馬地域における唯一の包括中核施設として、保健、医療、福祉の拠点病院としての役割を果たすべく、諸施設の整備、充実、強化を行い、地域の包括医療と質の向上を図り、住民のニーズにこたえ、住民に愛され、役立つ病院を目指すとなっております。また、本年出されました養父市保健医療計画健康やぶ21の中には、養父市のまちづくりの基本方針の1つである安心を実現するため、健康に暮らせるまちづくりを推進するとともに、保健、医療体制を充実することを計画目標としております。
 今、全国で年間約8,000人の医師が誕生し、医師の数がふえていると言われておりますが、地域によっては深刻な医師不足が社会問題となっておるところであります。そのような状況の中、今春、神戸大学では、全国で2例目となるへき地医療学講座が開設され、医師不足に悩む地域での医療支援、効率的な遠隔診断などを研究することとなっており、これに対し兵庫県が研究費、人件費として1億3,600万円を寄附。その一環として、公立豊岡病院内にへき地医療研究所が開設され、但馬地域内で医学部の学生が実習する拠点として運営されることとなっております。
 このような明るいニュースがある反面、6月16日の新聞には、同病院の消化器科の医師5人のうち、鳥取大学から派遣されていた医師4人が全員引き上げることとなり、診察体制が大幅に縮小され、救急患者も重症の場合は八鹿病院に搬送するという報道がされました。養父市議会だより5月号の公立病院組合議会報告を見ますと、小児科、耳鼻科、神経内科等、それぞれの医師が1人体制であり、小児科の重症患者は逆に豊岡病院に移送するというようなことが載っておりました。
 そこで、1つ目の質問でありますけれども、現在、八鹿病院の各科医師の配置状況について、どのようになっているかお伺いをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 八鹿病院の問題につきましては、現在、八鹿病院議会に養父市議会から議長を含めて8人の皆さん方が出ていただいておりまして、当面の問題については、議員さんから十分御意見等も拝聴して、議事録等を見ていただいたら、おおむねわかっていただけるのではなかろうかとも思うわけでございますが、御質問にお答えをしていきたい、このように思います。
 先ほどおっしゃいましたように、八鹿病院におきましても、多くの財を入れまして、今年度ほとんど完了し、19年度にはすばらしい病院が完全に完成をいたすわけでございます。しかしそういった中で、いろんな隘路も出てきておるということもあるわけでございまして、それらを我々としては、院長にもお願いしながら、克服をしていかなきゃいかんと思っておるところでございます。
 先ほどお話になりました医師の配置状況でございますが、1人医師の診療科、これにつきましては、神経内科、小児科、耳鼻咽喉科、皮膚科、この4科が1人体制でございます。したがって、この1人体制のところはなかなか大変であると、このようになろうかと思います。2人医師の診療科につきましては、脳神経外科、泌尿器科、放射線科、麻酔科、歯科、こういうことになりますし、3人医師の診療科は整形外科、産婦人科、眼科、その他で、内科が9人、外科が7人、そういったような状況で配置をいたしておるところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 栗田君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) ただいま市長が御報告になったとおりであろうかと思います。1人体制の医師の数がございましたけれども、当然、確保すべき医師の数といいますか、従来は1人ではなかったように思うわけですけれども、1人体制の神経内科、小児科、耳鼻咽喉科、皮膚科、胃腸科、これについてはやはり1人では不安があるのではないかと思いますけれども、確保すべき医師の数というのは、例えば2人とか、3人とか、そういう数字はあるわけでございますか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 何人医師を確保したらいいのかということは、私も具体的にはわかりませんが、1人医師のところについては非常に過剰になるわけでございますから、当然2人体制にして、事によれば、交替でもできるような形をとるようにするということになると、この4科については大変不足しておると、こういうことがいえるのではないかなと思います。


◯議長(吉井  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 昨日の一般質問で、珍坂トンネルの利活用についてという質問がございました。その答弁の中で、トンネルができることによって、八鹿病院への患者が来やすくなる、豊岡市の方から、旧日高町の方から、患者が来やすくなるというような答弁があったように思います。そうなりますと、先ほどから出ております医師の問題。何とか八鹿病院は今のところ19科目に医者のいないところはないというふうに聞いておるわけでございますけれども、4科目で1人体制ということであれば、1人欠けたら、もうその科目はできないということになるんではないか。せっかく立派なトンネル、道ができながら、立派な病院が建ちながら、そういう患者を受ける体制が崩れるのではないかと、このように危惧がされるわけであります。特にどの科目でも、医者の数が減ることは、またなくなることは大変でございますけれども、養父市にとっても少子化問題もあります。この少子化問題については、いろんな新聞報道なんかを見ますと、やはり小児科と産婦人科、この体制がしっかりしていなければ、なかなか安心して子育て、お産もできないというようなことが言われております。幸い、八鹿病院においては、この表で見ますと、産婦人科は3名体制というふうになっておるようでございますけれども、全国的に資料なんかで見ますと、産科婦人科の看板をあげている医療機関が、病院で1,428施設、診療所が3,312施設、計4,740施設の中で、妊婦健診を行うだけで実際には出産を扱っていない病院や診療所が1,677施設あるようです。その割合は35%というような数字が出ております。そういうような状況の中で、現在、八鹿病院では小児科が1人、産婦人科は今のところ3名ということですけれども、特に産婦人科の方の3名が安定といいますか、将来も確保できるのか。この辺については、管理者としてどのように思っておられますか。お伺いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 医師不足につきましては、一番の大きな要因は、大学を卒業されて2カ年間は大学で研修をしなければいけない臨床研修医ですか、この制度ができて、手詰まってきたということでございますが、いろんな要因もございまして、なかなか一気に解決するわけにはいかんであろうと、このように思います。
 八鹿病院としても、これまで院長を先頭にして、兵庫医大なり、鳥取大学なり、近畿大学、そういったところにもアタックをして、医師確保にも努力され、さらには但馬出身、とりわけ養父市出身の医師にもアタックをしていただいております。それから募集等もいたして、医師の確保をいたしておるわけでございますが、御存知のとおりでございます。
 そういうことから、今回、行政報告でも申し上げましたように、但馬の医療ということを考える中で、現在、浜坂病院、香住病院においても、これはまたさらにひどい状況でございます。そういうことで、但馬をどうしていくか、こういうことを先日のチームで考えていくようなこともいたしておるわけでございますが、なかなか難しい問題であります。
 いずれにしても、いい病院を建てて医者がないということでは大変困るわけでございまして、院長には強く申し上げておるということでございますが、現在では、但馬全体で考えて、例えば豊岡病院に小児科の医者が多くおられれば、小児科についてはそちらに回してやっていただくとか、そういうようないろんなことを考えていかなきゃいかん。やっぱりこれは第三者的に考えてもらう必要があるというようなことも考えながら、現在、プロジェクトチーム等をつくってやりつつあると、こういうことでございます。


◯議長(吉井  稔君) 栗田君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 2つ目の質問に対しての答弁が大変出たように思っているわけですけれども、医師確保のためにどのようなことを考えているかということを質問しようと思ったわけですけども、過日の本会議の冒頭に、行政報告の中で、市長も病院の医師不足については構造的なものがあり、過日、但馬の市町長、管理者、医師会等による協議会を立ち上げられて、県等に要望書を出されたとか、そういう会を立ち上げられて、医師不足に取り組まれておるというようなことも話されました。
 6月8日のNHKのテレビの放送で、岩手県東野市立病院のことが放送されました。この病院では、3年前から産婦人科の医師がおらず、全く出産等の受付ができなかったというようなことであるようであります。そこでこの病院では、中国人医師である方を招いたというふうなことが放送されていました。先ほど市長も言われたように、臨床研修制度で岩手大学で研修された医師のようです。国内ではほとんど医師が確保しにくいというようなことから、中国のお医者さんを呼んだと。当然、岩手大学で研修制度に来られた方なので、日本語はぺらぺらにしゃべっておられました。患者ともいろんな話をされましたけども、中国人の医者という感じは全くしませんので、私たちはやはり安心してお産ができるようになって喜んでますというような、妊産婦の方のコメントも放送されておりました。このことについて厚生省は余り前向きではないようでありますけれども、そこまで医師不足が深刻化しておるんだなということをつくづく感じたわけでございます。
 そこで、兵庫県とか、各県では、かなりどの県でもやっておるわけですけれども、例えば八鹿病院事務組合で奨学金制度とか、そういうようなことをやられる考えはないか。やはり財政厳しい中ではありますけれども、将来の10年、20年先のことを考えて、医師の確保というのは事前にやらなければ、今すぐ行って、確保できるものではないと思います。長い間かけてやるべきかと思います。そういう奨学金制度とか、そういうものを組合として考えることはないか、お伺いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 私はそういう形をとっていかなければいけないという、院長さん方の話も聞きましたが、具体的にできておるかどうか、まだ私としては定かでないので、いずれにしても、遅きに失しておるわけではございますが、そういう制度も考えていく必要あると、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 栗田君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) それでは、3つ目の質問に移りたいと思いますけども、八鹿病院では、新しく病棟ができまして、入院患者の方は順調に推移しているというふうに聞いておりますし、そういう資料も出ております。養父市保健医療計画、健康やぶ21の方にもそういう数値は出ております。ところが、外来患者については、特に最近減少しておると。この表で見ますと、15年、16年のが出ておりますけれども、15年度は1日平均971人であったのが、16年度は875人。新しい資料をいただいたわけですけれども、17年の5月と18年の5月、これは1カ月の対比ですけども、17年5月は864人が来られたようです。ところが18年、ことしの5月は714人と、大幅に減少しております。これらについて、市長として、外来患者が減った原因といいますか、市長でわかることがあればお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 現在、入院患者につきましては、おっしゃいますように、420床にふえたわけでございますが、大体9割から9割5分、入院をされておると聞いておりまして、338でしたか、その程度の病床でございましたから、大幅に入院患者はふえておる。しかし外来が、今おっしゃいましたように、現在では700人台になっておる。これは昨日の質問にも出ておりましたように、医療費が高騰してきた、特にお年寄りの医療費が、医療費抑制というんでしょうか、悪い意味でいいますと、そのようなことも一因にあるのではないかと思いますし、今非常に長期の、これまででしたら2週間の薬を出しておったのが、1カ月になるとか、そのようなことになったようでございまして、それの影響もあるのではないかということでございますし、今、予約制になったと、医師不足による予約制ということでさらに減ってきておる、そういったことが要因ではないか。したがって、病院としてはやっぱり医師不足の解消、これが第一になるのではないか。それと患者なり、お見えになる皆さんに対する医者、看護師、事務職、その姿勢にも影響するのではなかろうか、このような思いもいたすわけでございます。そういったことを努力していかなければいけないと、そのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 栗田君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 今言われたとおりかと思います。やはり国の医療費の抑制策、このことも大きく、原因の1つかと思われます。予約制度にしなければならなかった経緯等は、今言われたように、医師の不足から予約制度にしなければ回れないというのがもう一つあると思います。非常に予約制度になってからは、老人の方なんかは特に、午前中から出て帰るのが午後になってしまうと、困っておられることも聞いております。飛び込みで行っても受け付けてもらえないというような状況であるようであります。何はともあれ、医師の不足等が最大の原因かと、こう思われます。
 八鹿病院といいますと、この中に載っていますけれども、救急患者の搬送が、平成16年度の表で見ますと、1,227人。救急患者の91%にあたる1,120人が、やはり八鹿病院に搬送されておるという状況であります。急病が出た場合、普通の診療所では間に合わないと思います。どうしても八鹿病院、病院に搬送しなきゃならないという状況であろうかと思います。そういう状況の中で、急患がいつ行っても受け入れられるという病院の体制を考えていただきたいと、このように思っております。
 次に、管理者の専任制度ということがあります。御存知のように、公立豊岡病院においては、従来から、管理者は豊岡市長が病院管理者になっておりました。ところが1市5町が合併して、市長の公務の範囲が広くなった。また激務となったというようなこともある関係か、専任管理者制度を豊岡ではとっておられます。西宮病院かどこかの事務局長さんが来られたというような話は聞いておるわけですけれども、先ほどから申し上げていますように、病院経営、これから多難な時代になってくるんじゃないかと、このように思います。やはり管理者の専任がおられて、いろんな局面に対応していかなきゃならないという状況ではなかろうかと思います。管理者の専任制度について、市長としてはどういうふうに考えておられるかお伺いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 八鹿病院の経営については、やはり院長が医師50人をしっかりまとめて、一体的にやっていただく、このことが一番大事ではないかなと、そのように思っております。したがって、私も管理者をさせていただいておって、医局の動向というものはなかなか我々にはわからんわけであります。病院の内部につきましてもわからんわけでございますから、今一番病院としても大変な時期になっておりますので、この辺を大事にしなきゃいかんなと。そういうことで、若干、そういうことを考えて、次年度からはそのような形にできるだけするような方向で努力をしていきたいなと、そのように思っております。
 いずれにしても、医局にも若干、物が言える人、そして看護師なり、すべての職員をまとめ上げていかなきゃいかんわけでございますから、そういう人を選んで、とにかく私は管理者でもさっぱり病院の中はわからんといっても過言ではないわけでございますから、こんな管理者ではいかんわけでございます。やはり病院内部におって、精通して、その場その場やっていただく、そういう副管理者とでも申しましょうか、そういう方を選んでいかなきゃいかんなと、このように思っております。今、私が管理者で、香美町の町長さんが副管理者ということにもなっておりますので、どういう体制で行くのがいいのか。この辺も考えながらやっていきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 栗田君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 今、養父市長である、また八鹿病院で管理者である市長の方から、そういう考えもあるということでございます。やはり非常勤でありますし、常勤で絶えず県、国等、いろんなパイプがつながるといいますか、情報が収集できるといいますか、そういう体制が必要であろうかと思います。専任管理者についてぜひ検討をお願いしたいと、このように思っております。病院の件については、これで終わりたいと思います。
 次に、あさくら斎場の建設についてお伺いしたいと思います。
 昭和37年に建設されました朝倉、当時は霊園。その後、幾度となく改修工事を行っておりますが、43年目となる建物、また機械設備等も非常に老朽化してまいっております。平成7年から13年にかけて、斎場周辺の用地買収を行い、平成17年2月に整理基本計画が策定されました。行革による見直しによりまして、葬祭等を除いて、本年度、測量調査、設計業務に着手するとなっております。ところが、地元朝倉地区との協議が難航しているというようなことを聞きました。いろいろと問題はあるかと思いますけど、現段階でどのような課題があって、難航しておるのか、お聞きしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 現在、同意はいただいてはおりませんが、難航しておると、このような状況ではございません。あさくら斎場については、養父郡4町広域事務組合当時に、今おっしゃいましたように、大変老朽化をしておる、できるだけ早く建て直していかなきゃいかん、しかしあの場所では狭いわけでございますので、用地買収をしていかなければいかんということで、平成の初めごろから用地を買いかけまして、2回にわたって、あそこでは用地買収をいたしておるわけでございます。そして佐々木市長になられまして、遠藤さんを設計士に選ばれて、基本設計はできておると聞いておりまして、我々としては、朝倉にしても、天子にしても、地域の皆さんの同意はいただいておるのではなかろうかと思っておったわけでございますが、平成17年10月に、朝倉区から要望というものがありまして、あさくら斎場の説明会に行ったわけでございますが、朝倉区としては初耳であるというような要望が出てまいりまして、どういうこっちゃということで、2回ほど話し合いをいたしております。しかし朝倉区としては、八鹿町時代といいましょうか、その当時に若干、寝耳に水のような形になっておる、十分な意思疎通ができておらなかったと、こういうことが一番の原因になっておるわけであります。
 したがって、そういうことを解消しながらやっていかなければいけませんが、朝倉区としてはやはりあの地域の開発ということが一番大きな目玉でありまして、現在、上箇、小城にこしらえておりますYタウン、ああいうものをぜひ持ってきたかったと、それが実現できなかったという不満もかなりあるわけであります。やはり斎場をつくるにしては、あの地域の開発をぜひともやっていただきたいという問題。
 それから、天子区からは、集会施設の改修。若干の改修が出ております。そういうことから、朝倉区としても、現在の集会施設の改修をしていただきたいということで、現在、まだ話の詰めができておらないということでございますので、担当が話し合っておるわけでございますが、いずれにしても、養父市としては本年度予算に5,000万の実施設計費を組んでおるわけでございます。十分、朝倉区との話し合いをし、同意をいただきながら、前向きに進めていきたい。難航しておるというほどの状況ではないと、このように思っております。我々としては誠意を尽くしてやっていきたいと思っておりますので、朝倉区の近いうちの同意をいただけるであろうと、このように期待をいたしております。それを出発点にいたしまして、やっていかなければいかんのではないかということであります。我々としては同意をいただいておるものとして進めかけたわけでございますが、そのような状況でございますので、その辺を克服しながらやりたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 栗田君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 今、市長の方から答弁がありましたように、地区としては特に協議は難航していないということでありますけれども、やはり要望等、いろんなものが確かにあると思います。これまで市長も3回ほど地元に入られたというふうに聞いておるんですけど、先ほど2回と市長は言われたんですけど、3回ほど来られたと地元の方も言っておられました。9号線があそこは開通しまして、特に場所的に、9号線沿いでどうこうというようなこともあり、一時は場所が横へ行くんじゃないかというような話もあったようですけど、なかなかそういうことは難しい問題であり、現地が一番最適と私も思っております。十分協議を重ねられて、進めていただきたいと思います。
 過日も機械のトラブルがあったようでして、葬儀がおくれたというようなことも聞いております。やはり葬儀、葬祭というのは人生最後の厳粛な儀式であります。そういうことからも、やはり早く整備して、市民のために立派なあれができるように考えていただきたい、このように思います。今後の市長、また担当者の誠意ある地元との協議をされて、十分意見を聞かれて、早期に整備計画に着手されるようお願いしたいと思います。
 今後、朝倉地区との協議が十分行われれば、本年度の計画としてはどのような予定をしておられますか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 本年度予算に実施設計費として5,000万円組んで、議会の御承認もいただいておるわけでございます。そういうことでございますから、やはり地元の御同意をいただいて、執行できるような努力をしていきたい、このように思っております。今年度は実施設計、来年から着手と、こういうようなことで、朝倉区との話し合い、天子区との話し合い、そういうものをしながら進めていきたい、このように考えております。


◯議長(吉井  稔君) 市民生活部長、村上昌喜君。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) 斎場の件につきましては、議員の方からも御指摘がございましたように、今、3つの炉を動かしてやっております。かなり老朽化をいたしておりますので、大体予算としまして、修繕費等320万ぐらいの予算をつけて、その中で、事前の点検等含めながら、万全の体制をとりたいということで動いておる状況でございます。その中で、新しい斎場の整備というふうなことを計画いたしておるわけですけれども、内容につきましては市長が答弁したとおりでございますけれども、地元の関係区との十分協議なり、意思疎通を図っていきながら、地元の理解なしにはこの件につきましては前向きに行くことができませんので、まず地元の理解を得るということを柱に進めておるということでございまして、鋭意その努力をしておるところでございますけれども、基本的に今年度は、市長の方は実施設計というふうに申し上げましたけれども、基本設計の予算として5,000万円を計上いたしております。これにつきましても、地元の協議なしに、そういった計画、実施、あるいは事業着手に向けての作業に入るわけにはまいりませんので、そういうことも含めまして、地元協議をしっかり進めながら、今年度、基本設計業務をできれば進めてまいりたいというふうに思っております。
 考え方としましては、平成21年には供用開始できるというふうなことを1つの目標としながら、とりあえず今年度は基本設計を進めていきたいなということでございますので、何回も繰り返しますけれども、地元関係区の同意あるいは協力、それをきっちりとった上で、前向きに行きたいということでございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 栗田君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) いろいろと問題といいますか、あれもあると思いますけれども、鋭意努力をしていただきたいと思います。冒頭言われましたように、八鹿病院の件について、組合議会側がありながら質問させていただくことについて、御答弁をいただきました。ありがとうございました。これで質問を終わりたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、15番、栗田一夫君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前11時22分休憩
       ──────────────────────────────
                午前11時35分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、16番、藤原敏憲君の発言を許します。
 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) まず最初に、行政改革の基本方針というものを、市長に問いただしたいというふうに思います。
 養父市は合併後のまちづくりの基本となる養父市総合計画を策定いたしました。これには、長期的な視点から、合併新市に新たな魅力と活力をもたらすビジョンを描くために計画を策定するとうたわれております。まちづくりの基本方針として、安心、活力、快適、生きがい、楽しみ、誇りなど、4つの柱を設けています。そして最後に、行政改革の推進が5つ目の柱として設けられています。最初の4つの柱につきましては、養父市のまちづくりの基本方針がうたわれているわけでありますが、5つ目の柱の行政改革では、総合計画とは別に、養父市行政改革大綱を定めるとし、市政運営のむだを省き、経費節減のための多彩なアイデアを組み入れながら、より少ない経費でより多くの事業、サービスを提供する工夫をするというふうにうたってあります。そして行政改革大綱が提出されました。行政改革の基本方向の第1番に、自主性、自立性の高い行財政運営の推進がうたわれており、養父市の財政に大きな影響を与える主要建設事業について、凍結、縮小、繰り延べ等の徹底した見直しを行うとし、さらに補助金、負担金等の整理、合理化などで、収支の健全化を図るとしています。
 私は、行政改革というのは、本当の意味でのむだを省いていく。そしてむだな事業の見直しを行っていく。そして最後は、市民サービスをいかに守っていくのか。これが行政改革の基本だろうと考えています。ところが、今、市がとっている行政改革というのは、都合のいいように解釈をし、合併前から継続していたから必要な事業だとか、補助金は必要性を検討して見直すといいながら一律削減する。また計画はあるけども、事業が進められていないから凍結する。このような姿勢に終始しています。これが行政改革だとは到底思えません。このような市の姿勢に、市民から多くの不満が上がっています。議会でも他の議員からも出ているとおりであります。この現状に即して、市長としてまちづくり総合計画、そして行政改革をどのように考えているのか。まずその基本姿勢を伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 総合計画につきましては、これからの10年の方向を出しておるわけでございまして、今、議員さんがお話になったとおりでございます。それとあわせて、行政改革大綱というものを出して、それらを行政の基本にすえながら、これからのまちづくりをやっていきたいと、このように思います。
 行政改革はやはり運営上の問題、制度上の問題、いろんな角度からむだを省いて、そして住民サービスに回していくと、こういうことになるわけでございますが、御承知のように、養父市としてはまず財政力が非常に弱いということ。それから三位一体改革によりまして、御存知のとおり、税収が少ない部分を補てんしてくれておりました交付税が減ってくるという状況の中では、今おっしゃったような内容にどうしても踏み込んでいかなければ、これからの養父市としては運営というものが大変難しくなってくる、このようなことを思うわけでございます。そういうことから、行政改革を進めながらやっていくと。
 したがって、先ほどおっしゃいましたように、凍結する事業もございますが、しかし行政改革をやりつつも、市としてはやらなければいけない事業については、私はそれなりの財源の中で努力をしておると、このように考えております。もちろん一般住民の皆さんから考えれば、4町時代にそれぞれ計画をしておりました内容が凍結をされるということでございますから、不満は出てくるわけでございますが、それだけに行政改革をなぜしていかなければいけないのか、こういうことをケーブルテレビを通じ、広報を通じながら、住民の皆さんの理解を得て、そう簡単には健全な財政をつくれるとは思いませんが、まずまず健全な財政をつくっていく、これが養父市の一番の基本になるのではなかろうか、このように思っております。
 もちろん行政改革につきましては、住民の皆さんの不満はあることは承知をいたしておりますが、やはり承知の上で、その努力を我々としてはしていかなければいかんのではないか、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 健全な財政をつくっていくのは当たり前のことなんです。むだな事業も省いていくんだと言いながら、済んだことだとおっしゃられるかわかりませんけれども、1つ参考までに、例えばですけれども、「養父市の行政改革基本方針について」というのが委員会から出ましたですね。この中には、1億円以上の事業については市民に公表していって、どうするのかと検討してほしいというのがあります。それから道の駅でやられたPFI方式についても、PFIは万全じゃないと、やっぱりそれは十分検討していくべきだと、いろんなやり方があると言っておきながら、これが出たのが去年の9月ですね。ところが市の方は、それまでにともかく継続だからといって、道の駅はやってしまう。必要な事業においても、16年に合併したときの暫定予算、本予算、17年度の予算、3回あったわけですけれども、当然、市長としてもやっていかなければならない予算審議はこれまで3回あったんですけれども、やっていかなければならないと言っておきながら、突然に行革大綱が出たとたんに、やりたいけれども行革大綱でこうなってしまったから、行革委員会からもこう言われたから、凍結するんだ、見直しするんだ、廃止しますんだと。これが行政改革だとは言いがたいんではないんですか。それならば、例えば道の駅のPFIにも十分検討すべきだったんですよ。そういう議論もしたんですよ。けども、PFI方式は万全なんだと、八鹿町時代から推し進めているから、継続事業だからやらざるを得ないと、こういうことで押し切られたんですよ。片方ではそうしておいて、片方では、住民から不満が出てるのは十分承知していると。これでは納得しないんじゃないんですか。これが行政改革だとは到底思えません。
 それと、これまでから何回も言っておりますし、市長はもう済んだことだからとおっしゃいますけれども、財政問題ですよ。合併する前から、今の財政に恐らくなるだろうというのはわかっておったんですよ。でしょう。三位一体改革も合併前に基本方針が出ていたわけですから、交付税は減りますよと。国の方針が変わらずとも、10年たったら10数億円の交付税は減るんですよ。そんなことわかっておったんですよ。それを合併協議のときには、1度も、ほとんど議論されなかったんです。
 ところが、合併したとたんに、養父市行政改革推進委員会からの答申を受けて、行革大綱をつくられたんですけれども、そこにはこれまでから当然議論すべきだというのを全然してなくて、財政問題から書いてあるんですね。財政が非常に大変なんだと。養父市は他の類似団体の市と比べても、非常に財政力指数が悪い。借金が非常に多い。こんなことはわかっておったんでしょう。財政力指数なんて、合併するときには。こういう議論は合併協議のときにしておかなければならないんですよ。ですから、サービスは高く、負担は低くなんてことはできませんよと。それを全く言わないままで、サービスは高い方に合わせますがなと、負担は低い方に合わせますがなと、ずっと言い続けておいて、合併したとたんに、いやいや財政が悪いから、養父市の財政が大変なんだ、だから行革をやらな仕方ないんだと。それで、行革の中身がさっき言ったようなことなんですよ。本来こういう議論は当初にしておかなければならなかった問題を放置しておった結果なんですよ。
 一言言いたいのは、個人のことを申し上げて非常に悪いんですけれども、行革推進委員のメーンバーの中には、合併協議の中で、事務局として中心的に働いておられた方もおられたんです。そのときにはこんな議論は1つもされなかったんですよ。財政がこうなるという危険性は十分あったんですよ。ところが今度は、行革委員になったとたんに、さっき言ったようなことなんですよ。一体何なんだと、これは。本当に市民や議会をばかにしたのと違うかと。もうちょっと時間をかけて議論をすべきだったと。市長はもう済んだことだからとおっしゃいますけども、済んだことじゃないんです。こういう行政運営をされたら、議会も市民も本当に一番困ってくるんです。しわ寄せが来るのは市民なんです。この点についてどのように考えておられますか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 合併協議中に十分な議論ができておらなかったのではないか、これは、藤原議員、常におっしゃっておることで、それはわかるわけでございますが、しかし現実に財政力が非常に弱い、税収がない、そして三位一体改革によって、いろんな交付税、補助金等が減ってくる、これが今の現実なんです。その現実の上に立って、我々としてはこれからの市をどのようにつくり上げていかなければいかんか。そういうことで、行政改革推進委員会の皆さん方のお知恵をいただいて、1つの案ができた。それにうちの職員も一生懸命考えながら、行政改革大綱をつくったわけでございます。それで、PFIの問題も1つ出ておりますが、いろんな事業を操作して、その上で、今やらなければいけないのは何か、何年間かは凍結して辛抱してもらえるものは何か、そういうものを精査して、現在行っておるわけであります。
 それで、合併協議中とか、当時のことをおっしゃいますと、確かにおっしゃる内容もあろうかと思いますが、我々としては、合併をしてしまった、現在どうか、その上に立って、いろんな諸問題を考えていかなければいかんと、こういうことでやりつつあるということでございます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) どうもそういうシステムになっちゃってるんです、今は、行政を見ておったら。やっぱり過去の問題があるんやったら反省して、新たな行政システムをつくっていかんなんのですよ。合併前はそうやったでしょう。繰り返しで悪いんですけど、これまでから言っておりますけれども、ええことばっかり言っておられたんですよ。小さい町じゃ生き残れへんと、合併せざるを得ないんだと、したくないけどもせなあかんと。そうしたら、そのときに今行革でうたわれているような財政問題をなぜ議論しなかったんですか。合併しても交付税はこうなりますよと、そういう話はほとんどなかったでしょう。前の佐々木市長のときにもこういう議論をしたんです、合併協議の委員としておられましたから。でも、最初はわからなかったとおっしゃったんです、交付税がこんだけひどくなるとは。でも合併するときには三位一体改革の基本方針が出てたんですよ。なら、もう少し議論して、1年延ばそうかという議論もあったんですよ。ところが、もう協議することがほとんどないから合併するといって、16年の4月に合併したんです、3月末ですね。
 やっぱりこういう行政システムをつくって、やる限りは、住民は納得できないということなんです。なぜそんなんやったら、合併のときに言うてくれなんだんやと、そんなことを。少しでもいいことがあるがなと思っとったと、説明では。ところが何なんだいと。これでは行政に対して不信感が出てくるのは仕方ないんです。その一方で、総合計画もそうですし、行革大綱もそうですが、最後は住民の知恵と力をかしてほしい、金がないんで。参画と協働、参画と協働と。議会にも知恵をかしてくれと言ってるんです。住民さんは知恵ありますよ。知恵も出されて、力も出して、一生懸命まちづくりに努力されているんです。議会もそれぞれ議員の立場でいろんなことを提案もしていくんです。ところがお金がかかるものについては、さっきから聞いておったら、ほとんどお金がないから、お金がないからと、いいことなんだけれどもお金がないと。こんなことで知恵が出てきますか。私は、市長も、合併を推進された方たちも、やっぱり反省をしていくのがまず第一歩だと、それがまちづくりの原点だというふうに考えておりますので、この点については本当に心改めて、これからの市政運営をやっていただきたい。いいことだけを言って、悪いことはふたをしていくというやり方は、やはり行政としては一番まずいやり方だと言わざるを得ません。
 それから、行革大綱、総合計画をつくるときに、いろんなアンケートをとっておられますね。このアンケートの中には、養父市に望むこと、不満に思うこと、こういうのが書かれているんです。旧町のときだったらいいんですよ。ところが養父市は合併したんです。合併して、あなたはどう思いますか。こういうのが全く欠如されているんですね。なくなっているんですね。やっぱり不満はあるんです、たくさん。その不満にはこたえていかなければならないんです。お金がなければできない分もあります。それは辛抱してもらわんなん面があるんです。旧町単位のサービスを全部やろうというのが非常に困難です。これからは何を重点で、養父市のまちづくりをやっていくのかというのが非常に求められてくるんです。それだったらよけいに、住民の方に対してアンケートや声を聞くならば、「合併して、あなたはどう思っていますか。生活は変わりましたか」というのを聞くのが当たり前なんです。怖がっておられるのかどうかわかりませんけれども、それが全くないんですね。
 ちょっと古い話で申しわけないんですけれども、合併の協議のときに議論をいたしました篠山市の例です。町長とも議論しましたので、当時町長でしたので、御存知かと思いますけれども、篠山市が合併してから、これは21世紀兵庫創造協会、理事も御存知ですね。これは兵庫県の外郭団体です。これが「合併後の篠山市の検証」という、非常に大きな冊子をつくっています。これには本当に率直な気持ちが書かれているんです。今田町、西紀の町長でしたか、合併協議の会長をされておったのは。本当にもう少しじっくり時間をかければよかったと。余りにも早く行ってしまったために、いいサービスが、福祉が、だんだんうちの町では切られてしまうという不満が非常に多いというふうなことも率直に、これは大学の先生たちが中心になって書かれた非常に参考になる資料でした。
 やっぱり養父市としての検証もこういう形をしていく時期に来ているんじゃないかと。養父市に望むことといったら、企業誘致をしてほしいというのが出てくるのは当たり前のことなんですよ。どこでもそうです。合併していても、しなかった町でも、同じなんですよ。働く場所を何とか確保してほしい。そういう姿勢をぜひ持っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、合併協議の反省ということでございますが、現在、合併をして3年目を迎えておるわけでございます。したがって、我々としては、現状を踏まえて、その上に立って、養父市をどうしていくか、こういう考えで私はいると、このように思っております。そういうことで、藤原さんのお考えとは若干そこは違うと。私は、反省すべきことは反省するでしょうが、現在、もう養父市は発足しとるわけですから、その上に立ってどうしていくか。これが我々の使命であろうと、このように思います。
 それから、いいこと、悪いこと、悪いことは伏せておるんじゃないか。こんなことは一切ありません。現在すべて出して、御協力を賜らんことには、これからの養父市はできないわけでございますから、隠すというようなことはありません。すべてケーブルテレビでも説明をし、いろんなところで説明して、住民の皆さんの理解を得ていきつつあると、こういうことでございます。
 アンケートにしても怖がっておるんじゃないか。私は怖がる必要はない。出てきた意見を謙虚に受けとめながら、これからの市政にやっていかなきゃいかん。私も市長でございますから、いろんな会合に出ます。いろんな意見も聞かせてもらいます。そういうものは、我々としては、反省するところは反省をしながらやっていかなきゃいかんと、このような思いでおるところでございます。とにかく、悪いところにふたをして、ごまかしていくような市政はやっておるような気持ちは、今一切ありません。
 先ほどもおっしゃっておりましたPFIをなぜ取り上げていくのか。おっしゃいますように、これからは何としても活力が一番大事になるわけです。事業を凍結した内容もありますが、やっぱり活力のある事業については、我々としてはその努力をしていかなければいかんのではないか。それで今年度も、17年度にそこそこの総合計画なり、行財政改革なり、企業立地計画、いろんな計画をつくり上げた。その上に立って、本年度は活力を生み出していくということを市民の皆さんにも表明をして、その努力をいたしておると、こういうことでございます。
 篠山等の点については、川崎理事の方から答弁をいたさせます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 篠山のことをやっていたら、いつになるかわかりませんので。
 そうしたら、こういうふうなものなんだということなんです、行政のシステムは。そうしなければならないということなんです。市長言われたように、活力あるまちをつくるんだ、元気なまちをつくっていくんだ、行財政改革をやっていかなあかん、そんなん当たり前のことなんですよ。隠してはいないとおっしゃいますけども、議論をさせなかったんですよ、財政問題を。しようともされなかったんです。時間の関係で、何回もこんなことをやっておったら時間が終わってしまいますんで、あれなんですけれども、やっぱり本当のことを住民にさらけ出すのが、参画と協働を得ていく大きな方途じゃないんですか。そのことを言ってるんですよ。
 だから、反省すべきは反省するなら、きっちり反省してくださいよ。こんな今までのやり方じゃ困るんですよ。合併しなければどうにもならん、ならんと言っていて、合併したとたんに、養父市は財政が非常に悪いんだと。早う、何で言わなんだんやと、我々は言い続けてきたんですよ。財政は非常に厳しいと、合併しても。その中でまちづくりを考えていこうという議論をしておれば、こんな行政改革を、今ごろになって凍結じゃ、見直しやなんってことは出てこなかったんですよ。ということです。こういうやり方では困ります。
 そこで、反省をすべきは反省していきたいというふうにおっしゃいましたので、行革大綱の中の大きな問題となっております、事業の凍結、見直しという弁。その中で、時間の関係がありますので、事細かに申し上げておりましたらきりがございませんので、1つ、学校問題を取り上げてみたいというふうに思いますが、昨日の同僚議員の一般質問の中で、学校の跡地利用をどうするのかという問題が出ておりました。確かに養父市の場合、現状では9つの廃校がある。どうしていくのかという議論を早急に行わなければなりませんが、市長も御承知のように、養父町の場合、今まで、中学校の統合、建屋小学校の統合を行ってきました。
 養父町の場合は、統合する時点から、跡地利用計画をどうしていくのかというのを、行政と住民も一体になって、ずっと進めてきました。統合の中学校、小学校はできた時点では、跡地利用計画というのは、いろんな問題はありましたけれども、住民、関係地域と町とが一体となって1つの方向を決める計画をつくっておったんです。三谷、建屋もそうです。きのうありましたように、大体6億から7億、双方とも。合計で13億か、14億ですね。跡地利用計画はできました。これをどうしていくのかというのは別問題です。地元も苦慮する中で、これまでから学校問題については申し上げておりますように、地元からの強い要望ではない中で、町長が突然に小学校を統合だと言われて、ばたばたする中から、そんな顔しないでくださいね、事実なんですから。その中でも本当に苦慮して、苦慮して、考えて、考えて、つくってきたんです。そして中学校の跡地利用計画もつくりました。当然、地元としては、これが推進されるものと思っていたんです。ところが今回、行革大綱の中で、事業実施してないから凍結だと、こうやられちゃったんですね。けども、建屋の保育所については、これについてはやっぱり園舎も古くなっていますから、やはり建てていこうということで、現在、三谷小学校の跡地に建設中です。建設位置については、これまでから、私は下におろすべきだと。子どもの安全、安心、防犯面等も考えて、環境面も考えてということにしておりましたけれども、現在、建設中です。
 それならば、現在横にあります三谷小学校、これについては4年間一切手をつけないということに、行革大綱ではなっているんですね。三谷小学校を見られたことがございますか、最近。今工事をやっているから、上がれないんですけども。本当に1年でこんなにひどくなるんかなと思うような状況になっているんですね。隣では立派な保育所ができつつあるんです。今いろんな子どもの安全、安心、防犯面ということが叫ばれておりますが、もしも不審者が入り込んだらどうするのか、ガラスが割られたらどうするのか。今、公民館が管理していますね。毎日不安なんです。地元としても、なぜ校舎は壊してくれないのかという思いが非常に強いんですけれども、三谷、建屋の跡地利用については凍結になっておりますけれども、せめてあれだけ立派な保育所をつくるんなら、小学校を何とか今のうちに取り壊してほしい。4年間も放置しておりますと大変なことです。これについてどのように考えておられるのか。
 去年の議会の中で、他の議員が質問されたときに、旧町時代の約束は守っていきたいと。当然のことです、それは。それは別に養父だけに限らず、ほかの3町ともそうなんですけれども、建屋小学校、三谷小学校の当初計画しておった跡地利用計画は事業推進できないなら、せめて小学校の解体を、今すべきではないかと思いますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) いずれにしても、合併をいたしたわけでございますから、いろんな協議会の中での反省点もあるでしょう。しかし今、養父市としてはとにかく現実を見つめながら、どうしていくか、このことが一番大事になるわけでございますので、我々としてはその方向でやっていきたい。いずれにしても、養父市の一番大事なところは、きっちりとした基礎固めができるかどうか、これにかかっておるわけでございますから、その面でいろんな方策を考えながら、皆さんとともにその努力をしていきたいと、このように思っております。
 それから、約束したことを凍結したではないかということでございますが、先ほど申し上げましたように、若干、今の情勢でございますから、延ばしていただかなきゃいかんと、このようなことで延ばしていただいております。しかし私も養父町長時代に約束した内容はよく覚えておるわけでございますから、その責任も考えながら、現在、三谷小学校の跡地利用、道路整備、これは行っております。しかしその時点で学校をつぶすと、こういうような内容は地元との話し合いの中では出ておらなかったわけでございます。その当時はむしろ童話館ですか、そういったようなことも考えてもらえないかなと、そんな要請もあったわけでございますが、現在の状況ではそういうこともなかなか難しいわけでございます。したがって、そこに施設もつくったわけでございますから、施設の皆さんとともに、また公民館も入れて、十分そういったような事故のないような姿にはしていかなければいかんであろうと、このように考えております。確かに、人が住まんとなりますと、傷むのは当然でございまして、我々も上がりながら、それは痛感をいたしておりますが、現在はそのような方向で行きたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 全体については先ほどから言いましたので、やっぱり反省すべきは反省してやっていかないと、住民の参画、協働なんてことはあり得ません。と思います。
 それから、三谷小学校については、先ほども言いましたけども、建屋保育所を下におろして、建設する方がより安全だということを申し上げておったんですけども、それはしないといって、今建てられたんです。三谷小学校の跡地に建屋保育所を建てないのなら、学校は大変古くなって、きたなくなって、申しわけないですけども、置いておこうということも考えられるんですけども、その隣に立派な保育所を建てよるんです。状況は変わってきたんです。童話の館というのは非常に難しいです。町の方としても童話の館を本当に推進しようという気じゃなかったわけですから、言い方は悪いですけれども。それで今の学校を例えば使おうと思いましても、今は水をとめていますね。今度もし通水したら、かなり漏水を起こすんじゃないかなというのが非常に危険性が、設計士に聞いてもそう言われます。そうなってきますと、今度使おうと思ったら大変です。今かなりとめていますから。どこの小学校でもそうなんですけれども。跡地利用といいますか、小学校、例えば利用計画がないのなら、今のうちに取り壊すべきだと。安上がりですから、工事をやっているときの方が。
 子どもの安心、安全を考えるならば、当然、ことしの6月の補正予算でもその費用が出るんかと思っておったんです。ところが、行革大綱で決められているからといって、4年間凍結する方針は変えない。これでは地元は納得しませんよ。私も本当に防犯面であんなことでいいのかなと。恐らくガラスが割られた、あちこちが傷んできたといっても、もう修理しないです。お金をかけないです、跡を利用しないわけですから。子どもたちが元気に通ってやっているのに、だんだん古くなる学校がある。本当に寂しい気持ちがするんですけれども、これについては行革大綱で凍結すると書いてありますけれども、やっぱり見直していくべきだと。1つの例を申し上げたわけですよ、ほかにもいっぱいありますから。先ほども言ったように、事業を考えていかなければならない事業は、継続事業だといいながらやってしまう。これでは文句が出てくるのは当たり前ですよ。というふうに思いますので、この点ついては十分検討される余地があるのかどうか。
 それで、今、行革については庁舎の中でもいろんな部会が行われていますね。行政改革推進室ですか。その中でも議論があるんじゃないんですか。行革大綱で凍結したから、ずっと4年間凍結するんではなしに、当然、その事業についても見直していくんだと、必要なのが出てくる可能性があるんです。これについてはいかがですか。当然必要なことは、手直しはしていくべきだという風に思いますが、いかがでございましょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 幼稚園については、これははっきりしておきたいんですが、藤原さんの考えは下につくったらええという考えでずっと来ておられます。しかし私は建屋地域の皆さんと。これは建屋の地域の皆さんとお互いに相談しながら、あそこに建てつつあると。これはしっかり頭に置いておいていただきたいなと、そのように思います。
 それと、あとの公社の問題でございますが、これは私も部会でどのような審議になっているかわかりませんが、それは答弁いたします。


◯議長(吉井  稔君) 藤原政策監理部長。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) 議員の御質問でございますけれども、基本的には、再三申し上げておりますように、18年度から4カ年間、集中して財政基盤の確立を図るために、事業は凍結という方向には変わりございません。したがって、そういうものは財政の足腰を強くしてから、総合計画のまちづくり方向にもありますような、いろんな諸事業がございますので、含めて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 現在、プロジェクトチームで14ばかりのテーマを持っておりますけれども、具体的には、組織機構の見直しであるとか、補助金、負担金の整理統合であるとか、たくさんの項目があるわけでございますけれども、今、議員がおっしゃったような、事業個々についてプロジェクトチームで検討するというふうなものは考えておりません。ただ、先ほど御発言もありましたように、1億円以上の多額の投資を要するものにつきましては、外部の委員さんを入れて、客観的に評価をしていただきながら、その事業が今まさに必要とすべきかどうかを検討していただいて、取り組んでいくという考え方でございます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 行革大綱で決まったから、もう一切しないんだということでは、問題があり過ぎるんですよ。この行革大綱を決められたのはあなた方でしょう。こっちに相談があったわけじゃないんでしょう。住民にも相談をかけてないでしょう。当局が決められたんですよ。これは凍結しよう、これは継続しようと。ですから、1つは三谷小学校の問題、学校跡地利用をいいましたけども、ほかにもいっぱいあると思いますよ。それは当然、行革大綱の凍結事業の中にうたわれていますけれども、地元との協議をする中で、当然必要なものをしていかんなんと思うんですよ。こんなことをやってたら、議会なんて要らへんじゃないですか。意見を聞かせてくれ、提案してくれと、いろいろと提案していても、「いや、これで決まっておるから」「金がないから」、皆そのやり方でしょう。そのために議論しているんじゃないんですか。市民にも参画と協働をお願いしているんじゃないんですか。やっぱり行革大綱の中で、たとえいろんな形があったにしても、必要なものは何なんだという議論はしていかないと、1つの方針を決めてから、もう4年間ずっとこれで行きますよと。それでは行政は進まないと思いますよ。その点ついては、今後十分御検討いただきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 住民の皆さんの意見を聞いておらないではないか、議会の意見も聞いておらないではないかと、こういう御意見でございますが、行政改革につきましては、佐々木市長当時、行政改革推進委員会というのをつくっていただきまして、たび重なる会合で、いろんな角度から検討していただいて、行政改革の基本を出していただいておるわけでございます。その上に立って、市として考えてつくったわけでございますし、これは議員の皆さん方にもすべて配っておるわけでございます。そういった意見があるとするならば、そのときにどんどん言っていただいておったらよかったんではないかなと、こんな思いもいたします。
 いずれにしても、現在、市としては、合併協議で十分ではなかったかという御意見が多いわけでございますが、とにかく金が非常に切迫しておるわけでございます。そういう中でございますから、できるだけ削減をし、凍結できるものは凍結しながらやっていかなければ、いかんじゃないですか。どうしてやっていくんです。私はそう思います。そのような気持ちで、我々としてはその努力をしていると、こういうことでございます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 努力するのは当たり前のことなんですよ。そのときに言うたらよかったと、言いましたがな。こんな行革では問題があるのと違うかと、事業にしても。言い続けたんですよ。そんなに開き直らないでください。言ってきたんですよ。聞かなかったのはあなたたちでしょう。決めたことは一切手直ししないで、ぼんと出してきたんでしょう。議論されましたか、我々と一緒に。していないでしょう。ですから、問題がある点については、我々も住民の代表の議員ですから、当局に意見具申します。当たり前のことですよ。それを真摯に受けとめて、やっぱり必要なものについては手直しをしていく、見直ししていく、それが行政改革じゃないんですか。1回決めたことは、一切4年間やりませんと。それでは最高責任者の市長としては、余りにもお粗末だと言わざるを得ません。この点については十分ご認識をいただいて、手直しするところは直していく。
 合併して、住民の多くは不満を持っているわけです。ああ、合併してよかったと言われる住民さんは少ないんです。そのことを頭に置いて、それでも何とか、いいまちづくりをせんなんわということで、それぞれの地域でも頑張っておられるんです。それにやっぱり報いるには、あなたたちの姿勢です。ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
 時間が非常に迫ってまいりましたので、2点目の問題について質問をいたします。業務遂行のための職員配置の基本姿勢を問いたいというふうに思います。
 これまでは、旧町でも当然人事異動を4月には、中途もありましたけれども、行われておりました。そして人事異動を考えるのは、養父市の場合は市長であり、最終的には市長が判断をされるわけです、辞令を出されるわけですから。18年度の4月の異動を見ておりましたら、お聞きいたしますと、助役2人、教育長、総務部長たちが中心になって人事配置を考えられたようであります。ところが、3月の定例会の予算の反対討論でも申し上げましたけれども、余りにもお粗末な人事異動だった。確かにこれだけの数多い職員です。臨時の方もおられます。嘱託の方もおられます。すべて掌握しようと思ったら、本当に並大抵のことではありません。それを3人か4人でやろうというんですから、それは無理ですよ。それならばなぜ部長や課長たちもいるわけですから、意見を聞かれなかったのか。今回ほとんど聞かれていないでしょう。人事配置したものがころころ変わっていっとったんですよ。一体どれが本当の内示になるんじゃわからんよなという声も出とったんですよ。職員はこまじゃないんですね。やっぱり業務を遂行するためには、どういう人事配置がいいのか。本当に真剣に考えなければならないんです。ところが見ておりましたら、これで真剣に考えられたのかなと言わざるを得ないんですけれども、市長としてどのように考えておられるのか。こんなことでは困るんです。確かに希望どおり行くかどうかは別問題ですよ。職員の希望どおりに行くかどうかというのは別問題です。合併してまだ3年目です。大変です。部長たちの意見も当然聞いていくのが当たり前のことなんじゃないんですか。議会事務局の人事異動もそうです。議長が任命せなあかんのに、議長の声も聞かんとやってしまう。これでは職員も嫌気さしますよ。いかがでございますでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、市民の皆さんは努力しておるのに、当局は努力しておらんではないかというような発言でございますが、我々はあくまで責任政治であります。やっぱり市をいかによくしていくか。ここに並んでおる者すべてがその考えでやっておると、これは御理解をいただきたいと思います。
 それから、人事異動につきましては、やはり私も13年人事異動をいたしたわけでございますが、これはあちらこちらに相談をしておったのではなかなか決まりません。もちろん人事異動については不満もあるでしょう。しかしやっぱり職員として、その場で力いっぱいやっていく、できるだけ早く会得していく、これが公務員の責任であります。そういう気持ちで私はやっておりますから。人事を相談しておったのではなかなか固まりません。我々の権限事項でございまして、これはそのような方向で今後ともやっていきたいと、このように思っております。若干、意見は聞かなければいけないところもあるでしょうが、私は人事というものはそういうものであると位置づけてきょうまで来ております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 人事異動で最終責任は市長なんですよ。さっき言ったように、助役や教育長や総務部長でつくられたんでしょう。旧町でもそうですよ。すべての職員がわかりますか。わからへんでしょう。すべての職員を掌握するというのは。人事を大勢に聞くとは言ってないんですよ。必要なところについては、必要な部長もいるわけですから、業務にこれで支障がないのか。職員が全体で減るわけですから、それらは当然考えていかなならないんじゃないですか。去年もそうやったでしょう。人が足らんようになったからといって、年度中途でも臨時さんを募集したりしておったでしょう。きっちりやっておる、責任を持っとるとおっしゃいますけど、そうは思いませんよ。今度なんかもひどかったです、ころころ変わって。これじゃ職員の業務遂行の気持ちがそがれてしまいます。
 そんなに大きく広げていって、課長も、部長も皆集めて、どないしょうと、そんなことを相談せえとは言うてないんですよ。せめて部長クラスには聞けばわかるわけですから、これで業務に支障がないのか。職員もだんだん減っていくわけですから、その辺についてはもう少しこれからは気をつけていただいかないと、いかに助役たちがつくられたと言いながらも、最終責任は市長にあるわけですから、十分気をつけていただきたい。しわ寄せは市民に来るわけです、結局は。我々もだれをどこに持っていけという、そういう人事の口出しをしようとは思いません、そんなことは。適材適所に配置するために、そういう幅を持たせたような人事というのもつくるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 市政を運営していく上では、職員の協力なしではできないわけでございますから、できるだけ職員の不満を解消していく、これが私の責任でもあるわけでございまして、今出していただいた御提言を、基本的には先ほど申し上げた内容ではございますが、十分考えながらやっていきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 不満がないように、満足するようにやれと言っているんじゃないんです。適材適所に配置するために何が必要なのかというのを、助役たちだけに考えさせるんじゃなしに、もう少し幅を持たせて考えてもいいんじゃないか。特に合併して職員がふえているわけですからわからないんです、正直。言い方は悪いですけど、助役はすべての職員を掌握しているとは言いがたいわけです。無理なんです、そんなことは、まだたって2年しかたっていませんから。そのことを強く申し上げておりますので、意見が一致した面もありますので、十分配慮をしながら、人事配置を行っていただきたいというふうに思います。
 1点目の行政改革がどうの、総合計画がどうの、いろいろと言っておられますけれども、我々は一生懸命やっていると、ここにおる職員は皆やっていると、頑張っていると、当たり前のことですよ。我々も頑張っているんです。ですから、反省すべきは反省して、我々の意見具申、提言にも耳を傾けるような姿勢が必要じゃないかなというふうに言っているんです。だから見直すところは見直していく、これから反省すべきは反省して、この姿勢を持っていただきますように強く申し上げまして、私の一般質問を終わります。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) とにかく行政改革で必要な事業が進んでおらんではないかと、このような思いでございますが、凍結した内容は大切にはしていかなきゃいかんとは思いますが、財政も年々変わってもいくわけでございます。柔軟性を持ちながら、おっしゃる内容も頭に入れながら、その努力をしていきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、16番、藤原敏憲君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後0時20分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時20分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、10番、森本武男君の発言を許します。
 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 議長の許可を得ましたので、通告に基づき、以下、質問をしていきたいと思います。
 2点ありまして、1つは教育問題、もう1点はケーブルテレビの運営についてであります。
 まず、教育問題につきまして、各学校では学校教育目標は当然設定され、目指す学校像、目指す子ども像、そしてまた目指す教師像を掲げ、その実現に向けてまい進しておられます。言うに及ばず、学校教育目標というのは、文科省の指導要領、県の指導の重点、そして養父市の教育推進の重点、あるいはまた地域の実態なり、子どもの実態などを踏まえて、目標が設定されております。そこで、養父市教育委員会として、別冊の教育の推進の重点にもありますが、重点課題とは別に、学校像、子ども像をどのように目指しているのか。具体的な基本方針が必要であると、私は考えています。私は、以下、養父市の子どもを養父市のみんなで育てていきたいとの願いを込めて、できる限り具体的で、優しい言葉で質問していきたいなと思っています。
 では、早速質問に入ります。
 今日、養父市の学校教育では、基礎基本の学力の定着から始まって、生きる力の育成まで、幅広い課題が山積しています。他方では、不審者等防犯対策、ネコやウサギなどの小動物を無残に殺傷する事件、全国的には児童殺傷事件等々、後を絶ちません。そこで、養父市の学校教育における今日的課題を、教育委員会としてどうとらえておられるかについて、まずお尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えいたします。
 先ほどございましたように、養父市教育委員会といたしまして、17年度より、教育推進の重点をお示しして、できるだけ多くの市民の方にも御理解をいただくということを図っておるところでございます。指導の重点をつくるに当たりましては、先ほどありましたように、指導要領あるいは県の指導の重点、そういうことに基づきまして、養父市が現実に抱えている教育課題も十分織り込みまして、現場の先生方あるいは校長先生、それから教育委員会事務局の職員、一緒になりまして作成をしたものでございます。したがいまして、やや総花的な部分になるわけですけれども、すべてを網羅させていただいているというふうに思っておりますけども、特に取り上げてということはなかなか申し上げにくいんですけれども、たくましく生き抜く子どもたちをつくっていくというようなことを基本にしておるわけですが、何としても学校は変化に対応する部分と変えてはならない不易な部分があろうというふうに思います。養父市の子どもたちにとりまして、基礎基本の定着を図って、個性や想像力を伸ばすということを最も大切にしております。
 具体的には、全国的に言われておるんですけれども、読書の時間が非常に少ないと。小学校の児童で7.7冊ぐらいでしょうか、平均的に読むというふうに言われております1カ月の量ですが、大きくなるほど本を読まないということで、高校生にいたっては1.6冊だというような調査が出ておるわけです。したがいまして、しっかり本を読むということを大きな課題にしております。そしてなお読書活動を一生懸命やろうということの中で、読書タイムということを県の呼びかけ、国の呼びかけがあるまでから、しっかり取り組んでおるところでございます。ところが、ことしになりましてからは、基本的な生活習慣が乱れているというようなことや、体力が、兵庫県の場合、特に男子の生徒の体力が落ちるというようなことがありまして、さあ今度は体力づくりだというようなことの掛け声もかかります。
 いずれにしましても、文科省が推奨します学力、体力をアップするということの中で、早寝早起き、朝ごはんということも1つのキャッチフレーズにしまして、子どもたちの知・徳・体ということのバランスのとれた子どもの育成に力いっぱい取り組んでいるところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 不易と流行の部分であるとか、読書指導、あるいは早寝早起き等のあいさつをひっくるめての基本的な生活習慣等についても触れていただきましたが、それらについてまた1つずつお尋ねしたいと思います。
 養父市が出しております「教育推進の重点」という冊子、非常に私も高く評価しております。どうしてもこういう冊子になりますと、1枚めくりましたら、重点課題として、国なり、県が言っていることはもちろんのこと、養父市としてこういう子どもを育てていかねばならないという基礎基本の定着から始まって、生きる力の育成というところまで、全て網羅しなければならないという点もあるわけです。この冊子そのものについてお尋ねというか、すばらしい冊子だと評価はしておりますけれども、ややもするとこれが年度初め、4月当初、恐らく教育長は校園長会等を開いて、それぞれの校長なり、園長等の中で、養父市の目指す、本年度はこれなんだということを具体的に指導なり、説明もされていることだと思っておりますが、ところが重点課題や重点施策が年度初めだけに終わってないかなということを危惧しているわけです。やはり年間を通して使われてこそ、さらに価値が上がっていく。そしてまたできるだけ多くの市民の方にもというお話がありましたが、果たしてどこまで市民の方にお配りしたり、見ていただいたり、そしてまた活用していただけるんかなということは、さらに疑問がわいております。
 この点については後ほど質問いたしますが、御存知のように、教育の目的というのは、教育基本法にもありますように、第1条では人格の形成なり、完成を目指す、あるいは2条では教育の方針だとか、3条では教育の機会均等であるとか、以下、るるうたってあるわけです。しかし目の前の子どもたちはどうなんかなということ、養父市の子どもたちを頭に描きながら、どうでしょうかねということをお尋ねしたいわけです。
 平素、子どもたちの健全育成には、学校はもとより、家庭や地域社会、それらがそれぞれの持ち味を生かして、連携をとりながら、責任あるそれぞれの取り組みをしておられることも承知はしておりますが、私なりの具体的な課題を述べたいと思います。さっき教育長も触れられたんで、同じ考えだなという部分もあります。例えばさっきも出ました。あいさつと早寝早起きが乱れているのではないかという生活習慣の乱れです。日常的に感じてもおるわけですけれども、先般、各学校を訪問する機会がありました。中学校では本当に自然体の中で、廊下なり、どこかで出会っても、気持ちのよいあいさつを交わすことができて、本当にお互いに気持ちいい一瞬でした。反面、小学校ではやっぱり差があったように感じました。会釈をしながら、あいさつのできるすばらしい子どももいれば、こちらから声をかけて、やっと「こんにちは」という小さい声が返ってくる子どもたちも多くいたんです。常日ごろ、それぞれの学校では指導されてると思うんですけれども、一層の習慣化が必要ではないかなと感じました。
 厚かましいですけれども、神戸大の元教授であった森信三先生は、家庭におけるしつけの原則として、次のようなことを言っておられます。しつけのコツはと申しますと、それにはまず家族の大人同士が朝のあいさつをする。また人に言われたら、「はい」とはっきりとした返事をするように努力するんです。そうしますと、子どもはいつしかそれをまねてするようになりますから、そうしたら必ず褒めてやるのですと言っておられます。まとめて、家庭におけるしつけの三原則ということで、3つ言われました。1つは、繰り返しになりますが、朝起きたらまず「おはよう」とあいさつをする。2つ目に、人に呼ばれたら「はい」とはっきり返事をする。3つ目には、席を立ったら、いすを入れ、脱いだはきものは、必ずそろえるということです。この3つさえ原則を忘れず徹底すれば、習慣化を図れば、そのほかのすべての分野において、しつけがどんどん子どもたちみずから果たしていけるというようなことを、森信三先生はおっしゃっています。
 家庭教育の立場で今言いましたけれども、家庭教育に限らず、学校教育や地域社会でも大いに推進していくべきだと考えます。先ほど教育長の答弁がありましたが、教育長、市内の子どもたちのあいさつや早寝早起きなどの生活習慣の現状なり実態が、もうちょっと具体的にわかれば答えてほしいんですが、どうでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 森信三先生のあいさつをするということ、それから「はい」という返事ができること、後片づけをきっちりするということ、これはそれぞれの学校あるいは家庭で、いろんな形で取り組みをしていただいているところだというふうに思います。先ほど議員さん御質問にありまして、学校訪問などをすると、小学校の子であいさつがややできない子があって差がある、中学校になったらよくするんだということをいただいたわけですが、前は大きくなるほどあいさつをせんようになっとった。小さい子ほど大きな声であいさつをするということで、そういうことが実態としてあるなら、やっぱりきちっとした指導の成果があって、中学校があるんだなというようなことが思えるわけでございます。
 具体的な数値であいさつの状況、後片づけあるいは返事というようなことの状況をじょうずにつかんでおりませんけれども、地域の方々あるいはPTAの方々のお声として、大体養父市の子どもたち、どこの小中学校に行っても、そのあたりはよくできておるのではないかというふうに評価をいただいていると認識をしております。
 なお、そのようなことにつきまして、学校独自でいろいろな取り組みをしているところがございますから、また関連質問があるかと思いますので、1、2点、御紹介をさせていただくと思います。よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 生活習慣が乱れているんではないかという発想で言っているわけですし、たまたま私が出くわした場面だけですので、教育長の答弁の中にあったように、小さい子ほど笑顔であいさつするよということは私も感じてましたが、たまたまこの間、中学生のあいさつがとてもよかったということが、120%できておったもので、ついそういう目で見たかもしれませんけれども、ぜひいいことはいいで伸ばして、あるいは認めてやりたいなと思います。
 生活習慣のうち、テレビやゲームに熱中することにより、睡眠不足になっていないか。その結果、遅寝遅起きになっていないか。あるいはまた、それによって運動や外遊びが少なくなっていないか。あるいはそれが体力の低下にもつながっていないか。あるいは家族や友達とのコミュニケーションも薄れていくんではないか等々、考えれば考えるほど、気になることがたくさんあるんです。
 それは、先般、豊岡市の教育方針なりの資料、データをもとにしました。豊岡市の教育委員会で調査されたもので、ゲームに熱中したり、テレビを見る時間が、高学年になればなるほど多く、中学生では1日に4分の1以上の生徒が3時間以上、ゲームもしくはテレビを視聴しているという結果も出ています。また同じ豊岡市でも、朝ごはんを食べずに登校している子どもも若干おります。睡眠不足や朝食抜きで登校すると、思考力が働かないなど、睡眠や朝食と学力との関係は重要な相関関係にあるとの研究報告も過去なされています。
 これらについての生活実態なり、指導の実態はどうなっているかということも、また後ほど答えてもらってもいいわけですし、そしてまた読書についても冒頭おっしゃいました。同じことが私もテレビ、ゲーム等との絡みで言えると思います。さっきからも申しておりますように、テレビやビデオ、そしてまたインターネット等のさまざまな情報メディアの普及により、子どもの活字離れ、読書離れが指摘されているんだ。高校生では、先ほど1.何冊しか読まないという教育長の答弁もありました。豊岡市が行ったアンケートの結果、家庭での1カ月間の読書量では、ほとんど読まないが、小学校5年生で23.7%。24%近い小学校5年生の子が1カ月にほとんど読まない。中学校2年生にもなると、それが41.9%。42%にもなっていきます。学年が上がるにつれて、読書量が少なくなっています。これは単にテレビだとか、情報だとか、メディアだとかに限らず、学習だとか、部活だとか、いろんなものが要因しているので、一概にこの数字を信じるつもりはありませんけれども、一応データとしてそう出ています。
 市長なんか、年配の方も昔からそうだと思うけれども、だれしも思うように、読書は言葉を学びます。知識も増します。感性を磨き、表現力を高めます。また想像力を豊かにするなど、知らず知らずのうちについていきます。子どもたちの読書の実態、あるいは読書指導について、どうとらえておられるか、朝の読書だとか、その辺もひっくるめて、もうちょっと具体的に教育長の答弁、補足を頼みたいんですがいかがですか。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えします。
 冒頭もちょっと触れたんですけれども、国、県が10分間読書ということを昨年あたりからやかましく言われて、運動が展開されております。それまでに、養父市内の学校のほとんどの小中学校で、県、国は週3回を目標にというようなことを申しておるんですけれども、毎日読書をするということなり、低学年になりますと読み聞かせを、あるいは地域ぐるみでというような形で、童話のまちづくり宣言をされた旧養父町あたりは、かなりの形でボランティアの方が子どもたちへの読書活動を推進していただいているところでございます。
 もとNHKのアナウンサーの鈴木健二さんという本を、図書館の建設云々のことで、これを読めということで、ある市民の方が持ってきていただいたんですけれども、読書こそ日本を救うんや、非常に危機状態だということの中で、3時間ぐらいテレビを見る子どもたちが非常にたくさんいるということの中で、そのうちの3分の1を読書にあてよ、3分の1は遊べ、そして3分の1はテレビを見よというようなことをおっしゃっておったように記憶をしております。そのようなことを皆さんに紹介をして、読書を可能な限り積み上げてするということの推奨を図っております。
 きょう、資料を持ってきていないんで、申しわけないんですけれども、図書室の充足状況だとか、あるいは子どもたちの読書の状況というのも資料がございますので、また機会を見まして、御提示をさせていただきたいというふうに思います。力いっぱい、どの小中学校も読書の指導をやっておるのが現実でございます。


◯議長(吉井  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) ただいまの答弁の中で、各学校での朝読といって、朝の読書、10分間読書、月曜日から金曜日まで毎日のところもあるかもしれませんが、月水金だとか、月水木金だとか、その辺は若干差はありますけれども、10分間なり、長くて15分間の読書をしているということは承知しております。これはわずか10分、15分ですので、低学年向きでしたら1冊読める場合もありますけれども、中高学年になればとてもその時間では読めないから、翌日に継続して読むというようなことも当然出てきます。それは朝読の効用というか、効果というものは、十分全国的にも広まっているので、養父市内での各学校でも取り入れられているということは、よく理解しています。
 それ以外にも、この近くでもそうですが、幼児教育の立場から、7カ月ブックスタートといいますか、7カ月なり、10カ月の健診のときに、それこそ絵本を読み聞かせというか、見せてあげれるというようなブックスタート、初めて幼児が本を人からも見せてもらって、おさるさんだ、かにさんだというような話から始まっていく。7カ月ブックスタートであるとか、それからまた地域によって、ボランティアがそれぞれの公民館で読み聞かせをされたり、ときには学校に招聘して、学校で読み聞かせをしていただくなど、いろいろな方法がとられています。
 私がこの後言いたいのは、やはり学校の図書館で読み、またそれを借りて、家庭で読書をする。ところが学校図書そのものが不足しているんではないかということを言いたいわけです。本年度の予算でも、市内11小学校での図書充実費は、年間で292万4,000円。単純に市内11の小学校で割りますと、1校当たり約26万円。中学校図書購入費は5校で194万円です。その上、毎年学校からも、あるいはPTAからも、図書の充実が要望されています。図書というのは、1冊ずつ新刊図書をどんどん補充していくということもあるし、学習という立場で読書をしようと思えば、総合的な学習の時間じゃないですけれども、同じ本を30冊なら30冊購入して、30人の子どもが一斉に読んでいく。読書の後、感想なり、意見交換をしていく。だから1冊ずつ、A、B、C、Dと新しい本も必要ですけれども、同じ種類のたぐいの本を30冊だとか、25冊だとかそろえて、学級で一斉読書をするというようなこともありますので、小学校で1校当たり平均26万円というのは、消耗していく方が年々激しいような状況なので、その辺を十分市長も感じてほしいです。ですから、学校からも、PTAからも、毎年、図書の充実を頼みます、頼みますというような要望が出ているんです。学校図書館を充実するために、図書充実費の増額をすべきであると私は考えていますので、市長、子どもの教育環境の中身をもっと整えようではありませんか。どう考えられますか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、読書の問題が出ておりまして、確かに我々も小さい時分から、本にやっぱり親しんでいくということが非常に大事であったなと、このような思いは常にしております。したがって、学校の図書代が非常に少ないと。現在、少ないことは少ないわけでございますが、それぞれの学校で、年々蓄積をしておるわけでございますから、学校を回ってみますと、かなりそろってきたのではないかなと、こんな思いもいたします。しかしそれで十分満足するわけではございませんが、やはり学校の中で、先ほどおっしゃったような10分間読書とか、そういうものをしっかりしていただく、これも大事なことではないかな。それらに対しまして、市としてできるだけの支援をしていく必要はあると、このように思います。いずれにしても、学校の図書が十分活用されておるのか、おらないのか。この辺についても若干の疑問もあるわけであります。それぞれの学校によってまた特色もあるでしょうし、いろんな意見等も聞きながら、その努力をさせていただきたいなと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 行革の名のもとでというようなあたりにも関係してくるわけですけれども、図書なり、読書の必要性は、市長も十分認識しておられるので、今後の大きな検討課題であろうかと思いますし、行革という立場で、川崎理事にもちょっと一言お尋ねしたいんですけれども、兵庫県という立場からお尋ねもしたいわけです。
 不易の部分になりますか、昔から、例えば長野県を中心にした信濃教育会の教育実践であるとか、東北に行けば、無着成恭先生のつづり方教室であるだとか、あるいは広島だとか、我が兵庫県でも出石で東井義雄先生という、村を育てる学力から始まって、今日まで教育の真髄といいますか、大事なものが残されていますけれど、だんだん薄れようとしている部分もあって大変残念なんですけれども、兵庫県という立場で理事にお尋ねしたいんですが、兵庫県も18年前ですか、例えば自然学校であるとか、10年ほど前からトライやる・ウイークであるだとか、防災教育であるだとか、全国に先駆けて、果敢に新しい教育の営みをしてこられ、実施以降、各都道府県の教育委員会から盛んに視察に来られたという話も聞いております。さっき東井義雄先生とも言いましたですけれども、兵庫県全体の教育を高めていくということはもちろんだし、そしてまた行革の中で、当養父市の子どもたちをどう育てていくのかということ。もちろん大型事業だとか、いろんな付随したものもありますけれども、あるいは参画、協働という立場を常に訴えられますけれども、こと教育に関して、図書に限りませんが、教育に投入する財政というか、そのあたりをどのように理事として、行革との絡みからとらえておられるのか、一言答弁願えればありがたい。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず、兵庫県なんですけれども、御承知のように、兵庫県は私学がございます。中学校の卒業生のうちで、約8割を公立で、約2割を私学でという、そういった大ざっぱな配分のもとで、今はちょっとかわってるかもしれませんが、10何年前はそうだったんですけど、そういう形でお互いに公私が競ってやってきたという背景がございまして、公立の方も積極的な攻めの教育をやるという、それは恐らく兵庫県の公教育の大きな特徴の1つであろうと思います。それはトライやる・ウイークにも端的に出ておるのかなとも思うんですけれども、今度の震災教育なんかでもやはり先進的な取り組みをしておると思います。そういう兵庫県全体の積極性というものもあるし、やはりこちらに来させていただいて、但馬の地が青谿書院ほか、非常に文化的な潜在能力の高いところだと、教育に対する強い情熱を持っておられる地域ではないかなと、私は個人的に思います。
 そういうことをトータルで考えまして、確かに行革の中で、厳しい歳出削減をしないと、収支の健全化というのは図ることができないということはあるんですが、限られたお金というものをどういう分野に有効に使うかということを考える。優先順位をつけて使っていくときには、恐らくお子さんに係る教育の部分とか、住んでおられる市民の方々の命かかわる、生命にかかわる部分とか、そういったところは恐らく多くの施策の優先順位の中でも非常に高い優先順位を持って、優先的に進められていく必要のある部分ではないかと思います。個別の事業については、今申し上げることはできないんだけれども、優先順位をつけてやっていくときには、やはり教育というのは高い優先順位を持っている分野であろうと、そのように思います。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 生命なり、命という点について、理解できんことはないですけれども、学校教育でも私は命を預かっていると思っています。しかし私が言いたい命は二通りあって、1つはけがをさせてはならんというような体を守る命と、そして心なり、頭を鍛えていく、命の教育という、東井義雄先生の中に出てくる両面があると思います。だから後の方の命を育てるために、やはり学校教育予算。さっきは読書なり、図書の充実ということを言っておりましたけども、そういう点も今後考慮していくべきではないかと思っています。
 時間も迫ってきます。教育長、もう一度、具体的にお尋ねします。養父市の教育の推進の重点、本年度、これは何部作成されて、どういう機関なり、関係者に配られましたか。ざっとでいいです。とにかく何部ほどつくられましたか。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 3,000部作成をしたというふうに思っております。配りました先につきましては、詳しくは資料を持っておりませんのですけれども、いろいろな会合、いろいろな研修会、そういうものに対しましてお配りをしておるところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 3,000部つくられ、印刷されたということで、関係機関はもとより、いろんな会合等でということですが、私どもたまたま議員なので1部ずついただいておりますけれども、家庭に配布されたというような形跡は全くないので、どこまで活用されているのかちょっと心配しているんです。
 難しい活字も載っていますが、市民にもわかりやすく活用できるような工夫が大切ではないか。すなわち、教育長もこれに言っておられます教育の方針。養父市の教育方針の9ページにもありました、「参画と協働、このためには市民の方の理解と協力を得たいんだ」。例えば、一番最後、9ページですけれども、「教育環境づくりの推進が大切であります。現在、子どもの安全確保のため、多くの市民の皆さんのお力添えをいただき、子どもたちを見守っていただいております。防犯グループや郵便局、タクシー会社等によって、市内のパトロールも実施されております。このような取り組みこそが、真の参画と協働だと考えます。」云々で、締めくくっておられます。そういう観点からすれば、ダイジェスト版になりますか、こういうものをもっと広く市民にも愛用していただくというか、そういうことが必要であると思いますし、もう1点、私が言いたいのは、教育指導の重点もさることながら、たしか県で平成15年の7月でしたか、兵庫の教育改革プログラムというものを策定されて、これらにも若干載っておりますけども、年度ごとの、17年度、18年度、19年度、年度ごとの指導の重点も大事ですが、養父市の行政改革は4年間というようなプログラムと同じように、やはり教育でも4年とか、5年というような、養父市の教育改革プログラムの策定はどうでしょうかということを言いたいわけです。やっぱりみんなで子どもを育てていくという目標なり、また教育委員会としての指針を、4年あるいは5年計画で出されてはいかがなものかということです。すなわち、養父市が目指す学校像、子ども像、こんな学校をつくっていくんだ、こんな子どもをつくっていきたいんだという、それを設定して、市民に広く公表すべきではないか。
 そこで、こういう指導の重点なんかには、常に重点課題というものが、6つなり、7つなりあります。そういう重点課題も重要ですけれども、養父市ならではの教育の特徴を出すべきではないか。例えば発想を転換して、養父市の子どもたちが持っているよさを出すべきではないか。言葉をかえて言いましたら、何々ができない、できていないからこういうことに力を入れるんだという重点課題も必要ですが、考え方を変えて、1つだけでもいいですから、何々ができる、何々ができているという子どもたちや地域の宝を見つけて、その宝をさらに伸ばす努力を積み上げていく、そういうものをこういう中にいれてほしいんです、改革プログラムの中に。すると不思議なもので、子どもも、教師も、地域、保護者も、「ああ、うちらの子どもはこういうことができるんやな」ということが喜びや自信となって、できてない課題にチャレンジしていく、挑戦していくという、そういう効果があれへんかなと考えています。だから、このように長所を見つけ、長所をさらに伸ばすことにより、生まれてくる自信がエネルギーとなって、できてない課題やら、また次の目標達成につながっていくんではないかと確信しています。
 市長、もう一度お尋ねしますが、何とか養父市で、そういう夢と希望を持って学ぶ子どもたちの育成に、市民を挙げて応援できる体制をつくるのは、教育長もそうですけども、市長でもあると思います。そういう体制を固めようではありませんか。そのために教育委員会では、養父市の教育改革プログラムの策定をして、全市民へダイジェスト版でお配りするなり、あるいは今やっておられますけれど、ホームページだとか、教育委員会広報などで積極的にアピールすること、また学校や園では地域へどんどん発信していただくということが必要であると思います。養父市としては、教育への投資を、教育投資を、果敢に行っていくことですが、どうでしょうか。市長のお考えを、教育への財政投入について、最後に一言お願いします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、それぞれお聞きをいたしておりまして、まず残念に思ったことは、低学年の読書の時間と中学生の読書の時間。我々から考えれば、中学生になればなるほど、読書時間がふえておるものと思っておりましたが、それが小学生の方が多いということでございますから、この辺も学校教育の中で、家庭教育の中で、努力していかなければいけない極めて大事な問題ではないかなと、このように思って受け取らせていただきました。
 それから、ただいまおっしゃっておりました、5年、6年の目標を掲げて教育を進めていく、このことも大事なんじゃないかな。御提言をいただいたような内容は、十分加味しながら、生かしていく必要がある。何といっても、教育によって人ができるわけでございますから、そういう点では努力をしていきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 先ほどありました兵庫の教育改革プログラム、おっしゃるように15年の7月に策定をされまして、重点目標というような、施策というようなことで、5項目が挙がっておりますが、当然、推進の重点をつくる際に参考にしております。ですから5項目ながら、どこかのところで重複した形の中で入れております。御指摘のように、養父市ならではとか、養父市の子どもたちはこんなことができるんだというような部分を、十分検討せえということでございますので、十分そのあたりも検討して、今後に進めていきたいというふうに思います。
 なお、養父市ならではというような部分につきましては、特に社会教育の方で3の項目に挙げておるんですけれども、「歴史文化を継承し、個性と潤いのある芸術文化活動を進める」というような点で、子どもに伝統文化を継承させる取り組みが、大屋、八鹿、関宮、そういうような地で、養父もそうですが、着実に子どもたちに伝統的な行事や文化を継承していっている地域というのは、余りたくさんございません。そういう部分では、養父市ならではというような部分だろうというふうに思います。御指摘をいただきましたことを来年度につないでいきたいというふうに思いますし、最近は学校での取り組みを、説明責任をということがやかましく言われます。当然、各学校とも目標を立てまして、実践をしていくという項目につきまして、PTA等を通じて説明をして、評価をして、皆さんの前で報告をするということを実施するよう進めておりますので、そのあたりも御理解いただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 教育改革プログラム、兵庫のは出ました。これは豊岡市の教育行動計画と同じようなもので、平成18年度から5年間の計画でそれぞれ策定されています。またいろんなデータも載せてあります。
 教育問題については以上です。読書云々に限らず、基本的な生活習慣の育成こそ大事ではないかということを、全市民、みんなで考えていきたいんだという願いを持って、その質問は終わります。
 次に、ケーブルテレビ云々です。私なりに課題といいますか、高齢者の方を中心に、保健医療福祉支援業務として、家庭におって医療が受けられるだとか、通信ケーブルによって。それからまた、自然災害及び火災緊急情報等について、果たして役割がすべて全市にまたがっているかという課題を危惧しております。ケーブルテレビ加入率の状況調査をしました。朝来の情報センターにも行ってきました。朝来では90%強が加入率である。特に生野なんかは100%近くが難視聴地域であるので、ケーブルテレビに100%加入しておられる地域もあれば、朝来、あるいは旧和田山、山東とも若干変わるんだけれども、90数%の加入率である。
 気になりながら、養父市に帰ってきて、担当の方に聞きますと、96%の加入率であるということを聞いたので、ひとつ安心はしているんですけれども、96%を出す分母がどうなっているかなということをお尋ねするのを忘れたんです。すなわち家庭だけなのか、プラス企業だとか、営業所だとか、そういう会社関係も入っているのかどうかによって変わってくるとは思います。しかしいずれにしても、若干の未加入者があるということです。未加入者があるということは、自然災害や火災等、緊急情報の提供がすべてに行き渡らないという欠陥が出てきます。
 ところが新たにケーブルテレビを設置しようと思えば、7万円の加入金が必要です。朝来市は3万円です。もちろん養父市は7万円でも、生活保護家庭の方は無料であるとか、70歳以上の独居家庭の方はその半額であるとか、いろんな面もありますけれども、いずれにしてもそうした7万円というのが必要である。しかも宅内工事は、最低2万円は要る。普通、3人、4人の一般家庭では3万円、4万円要る。そうすると10万円仕事になってしまう。加入金をせめて朝来並みの3万円にできんものかということ。以前にも同僚議員が一般質問で高過ぎる、特にインターネットの3,000円は高過ぎるという話も出ました。加入金を下げるわけにはいかんか、それからインターネットを朝来並みに1,500円の1カ月の利用料でできないのか。その辺について、最後、答弁を求めます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原政策監理部長。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) 時間が押してまいりました。
 まず、加入金につきましては、朝来市の例をお聞きいたしました。私どもが承っておりますのでは、旧和田山町は加入金がゼロということであって、ほかの3町につきましては7万円だったというふうに聞いております。ところが合併調整の中で3万円にしたというふうなことでございます。近隣のケーブルテレビの状況を調べておりますけれども、旧温泉町につきましては7万4,000円と聞いておりますし、神崎町におきましては、旧神崎町でございますけれども、10万円。旧滝野町におきましては4万円ということで、まちまちになっております。
 いずれにしましても、養父郡広域当時から、この事業を進めてまいっております。そのときに決定した額でございますので、既に多くの方が、96%相当の方が納めていただいておるわけでございますし、そことの兼ね合いもございますので、現行のところでは、7万円を維持していくべきではないかというふうに考えております。
 それからもう1点、インターネットでございますけれども、当市におきましては使い放題3,000円という額でございます。朝来市につきましては1,500円、新温泉につきましては2,800円、神崎におきましては2,500円、旧滝野におきましては3,000円というふうなことで、それぞれの取り扱いになっております。民間のNTTさんのADSLが徐々に普及してきております。これは交換局から遠く離れると、かなりスピードも落ちますので、使いにくくなるわけですけれども、1.5メガで大体5,093円というふうな金額で聞いておりますので、民間と比較しますと、3,000円というものはそう高いことはないのではないかというふうなことも思っております。
 特にケーブルテレビ事業、インターネット事業を展開してまいりましてから、既に6年目以上たっておりますので、耐用年数を経過したいような機器もございます。膨大な延長にわたる光ケーブルの配線の更新というようなこともございます。厳密な形での償却積み立てということはいたしておりませんけれども、いつ事故が起きてもおかしくないような状況になっておりますので、できるだけ利用者の皆さんの御理解をいただきながら、現行の水準を維持しながら、今後安定的な経営を図っていくために、現行の御負担でお願いできないかというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議員(10番 森本 武男君) 終わります。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、10番、森本武男君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後2時09分休憩
       ──────────────────────────────
                午後2時25分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、18番、寺田耕司君の発言を許します。
 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 議長の許可を得ましたので、ただいまより一般質問をさせていただきます。
 日本の上場企業の2006年3月期決算の発表がピークを迎えている。3年連続で過去最高を更新する勢いだ。上場企業は、過去のリストラより、人員整理、設備の過剰を縮小してきた。その結果、デフレ不況を脱した。日本経済の景気回復という追い風が加わり、利益が大きく押し上げたのではないか。特に輸出を手がける自動車、自動車販売各社とも好調だった上、円安で輸出採算が向上し、自動車業界関連企業は、多い鋼板の需要増で、鉄鋼大手の経営利益が過去最高を記録し、素材や部品においても好業績が波及した。電気業界にも、薄型テレビ、デジタル家電の販売が好調で、好業績の上昇は、賃上げやボーナス増となって個人所得を増大させ、個人消費を刺激する。それに伴い、需要の伸びを引き金に、雇用は拡大し、設備投資も活発化し、日本経済に民需主導の自立的な好循環が生まれ、こうした動きをさらに強めてほしい。一方、好決算に乗りおくれ、赤字や減益となった企業もあり、勝ち組、負け組が鮮明になっている。輸出企業は1ドル109円台。円高が加速すると打撃を受ける。原油高で原材料価格の上昇も続き、価格転換が難航する業界などは減益となっている。
 ここへ来て、日銀が夏にも金利ゼロ政策を解除するとの観測が強い。負債の多い企業には気がかりだ。先行き不安材料も注意し、円高、原油高、金利高による経営環境悪化に耐える民間企業の体質をさらに強化して、攻めの事業展開を望むものであります。総務省は2006年度の地方財政計画の中で、首都圏や関西の製造業の向上を背景に、主都府県税収の伸び率を平均8.1%と見込んだ。いずれにしても、景気回復を反映して、税収が増加することは財政再建の最大の原動力であり、この10年余り、日本の財政は借金が借金をふやすという悪循環に悩まされていた。出口が見出せなかったが、経済の活性化が本物になっていけば、財政再建の速度が速まるのではないか。
 但馬の景気改善の傾向。卸売りサービス業について、信用金庫などの調査。但馬地方の今期1月から3月の経常は改善傾向にあることが、信用金庫の国民生活金融公庫豊岡支店、いずれの調べでわかった。信金はゆるやかなるものの、景気の先行きに明るさを感じさせると、どの支店も改善の気合いが見られると判断している。
 日本の銀行や各銀行においては、バブル崩壊後、膨大な不良債権処理や経営努力の中、既によみがえり、国内需要の成長を引っ張っているのではないか。問題があったものはすべてが過去のものになっている。しかるに自治体は、バブル崩壊後、景気対策として、国の方針に従い、借金を重ねて公共投資をした。景気回復効果はなく、地方債という借金が残った。過去の借金で財政は極めて困難な局面にあるというべきであろう。
 ただいまより本論に入るわけですが、3月議会に質問させていただいた中で、川崎理事に答えていただいております。その文言の中のものを抜粋したような質問になっていくとは思いますが、読んでまいります。「この4年間が養父市にとって非常に重要な時期であろうと思います。養父市が置かれた財政状況は破綻に瀕するということはない。まだそこまで行っていないが、1つ間違うと非常に危ない、非常に重要なタイミングである。今打つべき手を打っていく必要がある。手の打ち方ですが、行革大綱、今回の施政方針でも示したように、大きくは、養父市の状況は人間にたとえれば風邪を引いている。その風邪をとめなければならない。対処療法、それが必要。これをしないと、本当に破綻してしまう。これをやらなければならない。それだけではだめで、長期を見据えて、体質の改善をする。漢方を飲んで、体質の改善をすることが必要です。その方向は、その1つは財政運営の体質改善にある。養父市がこれから診療行政、福祉行政をどれだけのものをやるかという数値目標を明確に定めて果たしていく。これが最も望ましい。これからの財政、長期に組み立てるだけの財政的余力がありません。その力をつけることが必要だが、目標を挙げて、戦力として1歩でも2歩でも実現して、そういう努力ができる、そういう財政運営ができること」という文面の中で、ちょっと前後するんですが、「福祉行政を、どれだけのものを数値目標を明確に定めて果たしていく。これが望ましい」という文面の中で、ずっとあるんですけど、養父市の福祉行政について、基本的に大きな観点から見た今後の養父市の福祉行政というものを、理事の方からどのような福祉行政を、市長が本庁から地域局に都市整備部を持っていかれて、今はかなり充実した福祉行政になっているんじゃないかと。そういう思いの中で、このことを踏まえて、大きな観点から見た今後の福祉行政についての市の取り組み方というようなことをお聞かせ願いたい。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず最初に、議員の方から景気の話がありましたので、前段ということで、ごく簡単に。
 議員がおっしゃったように、今、民間企業は力がつきつつありますけれども、それは不断の努力と同時に、国と地方が膨大な公共投資を通じてバックアップしてきた、その効果が出たということだと思います。そのかわりに、国も地方も非常に大きな借金を抱えて、苦しんでおるという状況がある。ですから、民間企業の動向と国、地方の動向、要するに公と民との動向というのは、少しタイムラグがあります。今は国も地方も非常に苦しい時期にある。
 そういう中で、行革に取り組んでおるわけなんですけれども、福祉の方に話を戻しますと、これは国でもそうなんですが、国も地方も歳出削減を通じて、全体がスリム化されていく中で、やはりこれから基幹的な行政分野になる福祉の分野に、どれだけのお金を、どれだけの余力を蓄えて回せるか、要するに、全体が縮んでいく中で、どれだけ金を工面して福祉行政というものを維持していくかというのが、これは養父市だけではなくて、国全体が本当に悩んでいる。どうすればそれがうまくいくんだろう。それぞれの年金会計ほか、各種の分野が破綻せずに済むんだろう。これは本当に大きな課題であろう。これはとても根の深い問題であると思いますけれども、そういう観点から見ますと、やはり養父市も、これから少子化、高齢化といったような国の基礎的な大きな動き、うねりがありますので、その中で福祉の分野というのは、最も住民の皆さんのニーズの高い分野である。これは恐らく間違いのないことだと思う。ただ、多くの補助金も含めて、施策の中ですべてを満足させるということはなかなか難しい。そういうときに、道路行政、さまざまな行政も含む中で、やはり優先順位をつけていかなきゃならないんですけれども、そのときには福祉という分野がかなり高い重要度、優先度を持つ分野である。これは間違いないことであろうと思います。
 望ましくは、それぞれの福祉行政にしましても、何年度までにどういうような効果をもたらすという、よくアウトカムと言われますけれども、歳出をした結果を形にして見せて、皆さんにお示しするというのが望ましい。先進的な自治体はそういうのを順次取り入れておられる。けれども、それというのは、ちゃんとした財政計画と目標を予算に結びつけていく、そういう行政の仕組みというものをかなりきちっとしていないと、目標を立てても、それは単に目標を立てただけで実行ができないということになってしまいます。
 これは3月議会にも申し上げたんだけれども、福祉というのはやはり重要な分野で、基幹的な分野ですから、限られたお金を優先的に回す必要のある分野だと。それを回すためには、どこをどれだけの期間にしたらいいかということを、これからるる詰めていかないといけないんですけど、それを直ちにお示しをするというのは難しい状況にございますので、そういうところはやり方、計画のつくり方、予算の執行の仕方、そういう手法の問題も含めて、今後、重要な分野である福祉の分野というのを1つでも多く形にして、実現化していく、そういう努力をさせていただきたい。
 ちょっとばくっとした答えになって申しわけないんですけども、今、基本的にそのように考えております。


◯議長(吉井  稔君) 寺田君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 福祉行政には金がかかる。しかしそれには財政の基盤をしっかりしていって、その中から福祉行政というものが立つんではなかろうかと思っておるわけでございますが、ちょっと文面が行ったり来たりするんですが、「非常に重要なタイミングである。今打つべき手を打っていく必要がある。手の打ち方ですが、行革大綱という、示したように」という文面の中で、12月10日に行政改革大綱を発表したということになって、18年度から21年度、この4年間に、工事についての凍結だとか、いろんなことがあるんですが、そのことでここに書いてあることを読んで、質問になると思います。「今後の全体事業が1億円を超すと見込まれる主要な38の建設事業、総額259億2,000万円のうち、緊急性、必要性が低いと判断した25事業、総額156億5,000万円、この分については中止。行革期間中、凍結、見直しのいずれかとするなど、休止するのは2事業で、県が進める八鹿ダム、負担金2億6,000万円、唐川堆肥センター整備5億円。凍結については13事業、図書館整備13億5,000万円、八鹿小学校改築8億1,000万円、建屋小跡地整備6億6,000万円、総額85億1,000万円。行革期間終了後、市の財政状況を考慮して継続するか検討する、見直しは10事業、あさくら斎場10億5,000万円、関宮中建てかえ12億3,000万円、総額は63億8,000万円。事業を縮小したり、工期を繰り延べたりする、南但ごみ処理施設整備31億3,000万円、八鹿中学校建てかえ22億9,000万円など、13事業において102億7,000万円は継続する」
 全体でいったら、ちょっとわかりにくい説明であろうかと思います。全体38事業の総額が259億2,000万円。25事業を凍結、見直し、休止して、総額156億5,000万円。継続13事業、総額102億7,000万円。3つにまとめたんです。南但処理施設、八鹿中学校がこの中に入っておるということだそうでございますが、この中で、事業継続とか、期間を考慮して、行革期間終了後、市の財政状況を考慮して、事業を縮小したり、継続するという検討になっておるみたい。大変な財政状況の中で、当然の方向づけであろうと思うわけですが、建設について私が列記したことですが、このような状況でよろしいんでしょうか。お答えをひとつお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 議員、御質問は凍結とか休止の措置をさせていただいたわけですが、その基本的な考え方と考えてよろしいでしょうか。
 まず、1億円というのは、養父市の規模から見まして、養父市の財政を左右する大きな事業である、その1つの判断であろうということで、1億円という基準をつくったわけですけれども、建設事業というのは、事業を行う上で、まず国庫補助金とか、そういう他者からの援助のお金が入ります。
 それは逆にいうと、一たん受け入れると、それは国県に対して何年間かはその事業がどのような種の事業であってもやらねばならんということを、国がよく言う義務づけあるいは基準づけがなされるということになりますので、手が引けなくなります。その意味で、市の行財政に与える影響が大きい。それともう一つは、残念ながら、我が市は税収が十分ではありませんので、起債、借金をもって地方負担、裏負担を行います。そして後年度に負担を負わせることになる。そういうふうに国県の負担金をもって、事業について義務づけがなされることと、借金という形で後年度に債務を繰り延べするということがございますので、建設事業が養父市の財政に与える影響は大きい。そういうことで、まず歳出削減の目玉として、主要建設事業というものをきっちっとしておこうとしたわけです。
 大きな事業はこの4年間は待ってほしいというのが、基本的な考え方です。原則として、この間は、休止、凍結にしたかったですが、事業の中では、市民の生活に直結する部分、例えば学校教育の部分とか、病院、あるいはごみ処理施設、斎場、こういうものはとめることはできない。やはり直結する事業ですので、優先順位の高いものとしてやる。知見八鹿線のように、既にもう事業がなされておって、なされておってもやめるケースもあるのかもしれないが、知見八鹿のように、ここで切っちゃうとトンネルという事業そのものの物理的効果がなくなってしまうと、そういうものは継続しようというような、幾つかの判断基準を持って、中止あるいは凍結という措置をとったわけです。八鹿ダムのように、県とも十分な調整の必要のあるものもあったんですが、そういうことも我が市の置かれた状況というものをまず基本に据えて、我が市ができるか、できぬか、そういうところのスタンスで考えて、それをまた国県に対して言っていって調整をする。そういった形で、原則は、基本的には4年間は休止、凍結。けれども様々な理由で、生活に直結する等の理由で、これは100%やらねばならん、あるいは規模を縮小する、あるいは時期をならして単年度の負担を軽減しながらやる、そういったような手段をとって継続するというものを幾つか抽出をして、計画をして盛り込んだ。基本的な考え方は以上のようなものでございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 寺田君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 大変な状況の中だと思って、建設についてのことを聞いたわけでございます。この文面の中で、「当面、この4年間は、過去の借金の残高と公債費の負担がピークに達するので、この時期を越えなければなりません。そのためには、18年度当初予算でお示ししたように、対前年度を大きく絞り込んだ予算をつくりました。予算については通年ですが、全く補正はしないというわけにはいかない。恐らく9月、2月、3月といった、3回ぐらいの補正はあり得ると思います。ただ、当初に計画した金額を大きく逸脱しない、そういう責任ある財政運用をきちっとやっていくスタートの年であろうと思う。それと一例を挙げれば、地方債の残高、事業を打つために44億発行するが、借金、それに対して償還残金が49億、差し引いて5億節減をしました。こういうように必ず発行してきた、せざるを得なかったもの以上に、少しでもいいから超えて返していけば、必ず少なくなりますから、そうした姿勢というものを、ことしスタートを切りましたので、これを4年間計画的に進めていくことによって、必ず財政収支はよくなるというように考える。その意味において、18年度というのは非常に重要な年であると考えております」という、川崎理事の御答弁。
 この4年間は過去の借金の残高と公債費の負担がピークに達するという文面の中で、私が考えたことは、過去の借金ということになるわけですが、平成元年に旧4町での地方債という借金は約130億であったそうでございます。「バブル崩壊後、自治体は国の方針に従い、借金を重ねて、景気対策として公共投資をした。しかし景気回復効果なく、地方債という借金が残った。過去の借金、地方債という残高は、今、養父市においては650億円に達する」、こういうことでございますが、18年度当初予算において、総額346億7,400万円を計上し、一般会計においては193億8,000万円。前年度当初より9.5%減ということの予算を組んでいただいております。特別会計というもので146億1,000万円ということで、借金返済に充てる公債費が34億7,800万円。市の支出についてのものということになると17.9%ということになろうかと思うわけですが、34億7,800万円を借金に返していく。このことを4年間にやったとしますと、元金だけを返すということは、137億1,200万円しか返せない。しかしこの4年間のスパンを考えてみますと、どうしてもまだ4年間では513億ぐらい金が残っちゃう、借金ですわね。このことに対していろいろ思うわけでございますが、返済を4年間組んでおるということの中で、私が考えておることは、16年度、17年度、18年、19、20、21年と、合併以来2年経過しておって、本年度から21年までだったら6年の経過になるんですけど、4年間に借金がもしも返せないと、2次の借金を返済する計画というようなことはないわけですか。
 要するに、この4年間は凍結する。借金をどんどん返していかないとなりませんので、このことに対して、日がたってみないとあれなんですけど、とにかく21年の計画としたら、次のさらなる計画というようなことをしていくような、私は16年度から25年度という10年のスパンというものを考えておるんですけど、当局に対してはそのような考えがあるのか、ないのか、そのことをお聞きしたいです。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず基本的に、これは民間企業もそうなんですけども、自治体も借金ゼロということはまずあり得ない。そしてある程度の借金というのは、むしろ必要ということはないですけども、借金というのは一時に現金で払ってしまうか、それを少しずつならして払うかという手法の問題ですから、必ずしも借金をすること自体が絶対的に悪いというわけではないんだろうと思います。ですから、大事なことは、その年年の収支が、バランスがとれてて、今、養父市の場合は膨大な、養父市だけではありませんが地方は膨大な借金を持ってますから、それを少しでも減らしていく努力をする。均衡を常にとりつつ、総額を減らしていくと、この2つの努力がなされれば、相応の借金というのはいたしかたのないことかなというように思います。
 そういう意味で、集中4年間、私も3月に申し上げたんですが、19、20、21ぐらいが、特に過去の下水道の整備あたりが中心なんですけど、公債費はピークに達すると思う。ですから、この時期をなるべく、公債費の与えるダメージというものを抑えていって、収支の健全化を図りつつ行くわけですけれども、この4年間のうちにすべての、あるいは大部分の借金をきれいにすること、これは無理です。ですから、そういう意味では、この後もそれについては払っていかなければなりません。ただ、それはあくまでも年度のバランスの中で、それこそ北海道の夕張が今回の債権措置法を申請しましたけれども、ああいうことにならないように。何が起こったかというと、一時にどっと来て、もはやそれを執行することが、払うことができないという事態に陥っているわけですから、そういうことにならないように、収支の健全化を図りつつ、払うべきものは払っていくということだと思います。
 それともう一つは、特に公営企業関係の起債につきましては、一部、過去に借りた借金を繰り延べていくという、平準化債というある特殊な起債もございます。そのようにして、場合によったら、過去に借りた起債を借りかえ、借りかえじゃないんですけど、支払いの期間を繰り延べるというような、そういった仕組みもありますので、そういった様々な仕組みはなるべく有効に使って、破綻を来さないようにやっていこう。そういうことで進めたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 寺田君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) おしなべて借金があると、どうしても大きくなり過ぎた借金というものはなかなか返すことができない。借りることは非常に簡単であるわけでございますけど、一たんこさえると、なかなかよう返さない。これは家庭でもそうでしょうし、商売をしとったら特にようわかる。特に養父市の場合は、私も商売しておるんですけど、1年間でいうと、半年は雪の中、半年しか商売の外に向かっていくことに対しては、京阪神から見たら半分の思いでなかろうか。但馬の人間というものは、やはり雪の下があるので、もうけた金を少しでもためて、マイナスのときにはそれを出していって、長くやっていくというのが、私ども、おじいさんがよくそんなことを言いよったわけですわ。そういうようなことが但馬の人間だと思って、借金はなるだけしない方がいいと、これは当然ではなかろうか。一たんふくれ過ぎちゃうと、自転車になってしまうわけですわね。民間でいえば自転車操業というようなことになるんですけど。
 15年でこさえた借金を、今のスパンで行きますと、34億7,800万円ずつ返したと、元金だけ返した。これには金利が要ると思うんですけど、元金だけ返しても、20年かかるという計算になるんです。ですから、私が先ほど言ったように、合併から10年、25年と言ったことは、10年でおいて、また次の10年というような返済の方法になるのかなと思って、これは私が考えたことで、どうも当局の考え方は違う。どうせ2次の何かを出されるんじゃないかと思っておるんですけど、行革期間が済んでから、済む前にはいろいろと考えられると思うんですけど、なるだけ借金をしない。そういう運用をやっていただく。
 特に、さきに言ったように、福祉で行こうとすると、どうしても金が要る。このような借金に始まったらと言うと言葉が悪いですけど、借銭があり過ぎるとそういうことはほとんどできなくなってしまう。破綻をして、住民の方にそういう状況になるのか、今それを説明して、とにかく協力してほしいと、市長もそういうことで頼まれて、とにかく借金を返すことに専念させてくれということを頼まれて、15年でこさえた借金。これはだれの責任でもないんではなかろうと。後でこのことに触れるんですけど、これはだれが悪いと、そういうことではないと思っておるんですけど、責任ということは、どういうことがあるんだということを後で聞くんですけど、スパンとしたら、15年でこさえた借金を20年で返す。元金だけで34億7,800万円を返していくということになると、そういうことになるということだと思うんですけど、これには金利なんかどないなっとるのかなと精査せずに来ておるんですけど、恐らく650億なんていったら、1%にしても6億5,000万。1.5ぐらいの運用になると、10億近い金利が要るんじゃなかろうかと、こういう計算をしておる。ですから、34億7,800万円にしても、金利を考えとったら、10億は引かないといかん、返済が20億しかできてないということになるわけですから。そういうことは、今ここでちょっとでも減らしていくということをここらでやっていただきたいというように思います。借金のこともですが、皆さんに頑張っていただいて、皆さんで借金返しをやるということは仕方ないんではないかというふうには思っております。
 質問事項の中で、行政改革について市民が十分に理解をしているか、していただいておりますかということを、一般の質問の中に文言を入れておったものですから、このことに対して、市民の方の理解を得て、そういうようなことのアピールはしてあったりするようなことはあるかということを、お答えをしていただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 市民の皆様に対して、行政改革のことについては、本当に機会をつかまえて、今まででも説明をさせていただいたりしておりますし、またこれからもそうさせていただきたいと思っております。ただ、私の感じですが、決して十分ではないんだろう。内容としても、行政、財政ということは理解の難しい分野もたくさんございますので、本当に十分の上に十分に説明をさせていただかないと、なかなか御理解をいただけない、特殊な分野でございますから。そういう意味も込めまして、まだ不十分であろうと思います。一層の努力をさせていただきたい、そのように考えております。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、なぜ養父市の財政が苦しいか。もちろん税収が少ないということもあります。それから交付税が減額されつつあるということもございます。しかしやっぱり一番圧迫をしておるのは、借銭が多いということであります。今、650億。これも市民のために借りた金ではあります。とりわけ上下水道で借りた金が360億円ほどあるんではないかと思っておりますが、いずれにしても、市民の要望にこたえて、借銭はいたしておるわけでございますが、やはり借銭をすれば返していかなきゃいかん。これが養父市の財政を大きく圧迫をいたしておる。したがって、当たり前に返す借銭の上に、繰上償還をしながら、できるだけ健全な財政を図っていく。こういうことに努力をしておるわけでございます。これを何年か続けることによって、若干、借銭も減り、楽になる状況にもなってくるのではなかろうか。そういうことで理解をしていただいたらありがたいなと、そのように思います。
 税収でも、交付税でも、厳しい内容がありますが、やっぱり基本は借銭が多過ぎるということでございますから、これの返済をどうするか。そういうことで、本年度は約52億円、返す予定にいたしておりますが、このうち繰上償還が何ぼかあるということで、そういう努力を続けながら、でき得る限り、健全にしていかなきゃいかんと、こういうことであります。


◯議長(吉井  稔君) 寺田君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 市長に答えていただいたんですが、とにかく大きな借金は返すのに大変だと、借りることは簡単ではあるんですけどというようなことで、ひとついい運用をやっていただきたいと思います。
 行政に責任があるとしたらどのようなものかという質問の内容であった、そのことも質問の中に入っておりますので、もしも行政に対して、行政に携わるものすべてのことについてで結構なんですけど、どのような責任というものを考えて、していかなきゃならんではなかろうかというようなことをお答えしていただけるんでしょうかな。何か責任が発生するというか、あるとしたらどのようなものか。きょうまで、役所の人というものは、これまで責任がどこにも行かずに、先延ばし、先延ばしみたいな。しかしこれからはそういうことではなかろうかと思っておるんですが、大きな借金の責任といったらあれなんですが、借金をどうせえというんではないんですけど、どのようなことを考えて、行政に携わる者の心構えというんですか、そのようなことを踏まえて、私も行政の中に入ったわけですから、そのようなことに対してお答えをしていただきたいなと思っております。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 先ほど出ておりました夕張市のような状況になったら、やっぱり行政にタッチしておる者としては、大きな責任になるわけであります。今回、養父市がどういう状況に転んでいくか、これは我々の責任になるわけです。当然、行政責任というのは、一番トップに重くかかってくる。それだけに、それだけの責任を持ちながら、これからの運営をやっていかなきゃいかんと、こういうことであります。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私ども、個人的にも非常に行政に世話になって、きょうになっておりますので、基本的な考え方といたしまして、地方自治法は、住民福祉の増進を目標にしとると言ってるわけでございます。したがいまして、行政がやることにつきましては、住民の福祉の増進につながることを当然やるわけでございます。それと同時に財政の運営があるわけでございますので、財政につきましては、単年度収入と単年度の支出のバランスのとれた予算を組むということが原則でございます。そのようなことで、基本的に、絶えず運営してきている。今年度も183億8,000万円の予算を組みましたけれども、単年度収支と単年度の歳出のバランスをとりまして、少なくとも財政調整基金であります貯金を取り崩して今年度運営をするという予算は組んでないわけでございます。これは大原則だと思います。これは集落の自治も同じでございますけども、必要なお金だけを税金でちょうだいすると、これが財政運営の基本だと思います。
 なお、借金をするという考え方につきましては、当然のこととして、こういう考え方があるあけでございます。橋を1本かけますと、数10年間もつわけでございます、例えばここの屋岡橋であるとかいたしましても。そうなりますと、今の我々だけが使うんじゃなくて、数10年後の代のみんなも使うわけでございますから、何年度にもわたって利用者が負担をしていこうということで、起債を起こすわけでございます。したがいまして、下水道のような起債は、非常に長期の起債でございますし、一方、奨励されておりますところの支援を我々の団体にしてくれています過疎債のような、辺地債のようなものは、10年間とか、15年というような短期のものでございます。通常、起債を借りるに当たりまして、学校建築でもそうでございますけど、長期にわたって利用することでございますので、後年度の人々も負担をしていただこうというふうなことで起債を発行しているわけでございます。そういったことで、一番懸念されることは、後年度に人口が減るとかいうことが、自治体運営には、予測できないところの大きな変動を起こしますけども、財政の運営につきましては、単年度の収入と単年度の支出ということに懸命に努めているところです。
 したがいまして、合併をいたしまして、財政の国の仕組みが変わってこようとしている中におきまして、18年度に向けましては、単年度収支のバランスというようなところ、結果的にバランスがうまくとれたと思っておりますけども、そういう努力をしていると、そういう自治体運営が一貫して今後もなされていかなきゃいけないことだろうと。そしてむやみに借金をしないということで、住民福祉に必要な、例えば八鹿中学校のような学校建築を何年も先送りにしようというようなことをする必要はないんじゃないかと、必要なことは適宜必要に実施していかなきゃならない、ただし財政のバランスを崩すような。といいますのは、貯金を取り崩して、どんどん事業をするというようなことは避けなきゃならないという考え方で、先輩たちも取り組んできましたし、我々もこれからそういう姿勢で取り組むべきだろうというふうに思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 寺田君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) ありがとうございます。問題あるんですけど、時間が来たので、ここで一般質問を終わらせていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、18番、寺田耕司君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後3時08分休憩
       ──────────────────────────────
                午後3時20分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、5番、竹浦昭男君の発言を許します。
 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) それでは、私は、通告に基づきまして、一般質問を行っていきたいと思います。
 まず初めが、教育基本法と養父市の教育方針についてであります。
 それぞれ1個、2個となっておりますが、まず教育基本法の問題について、極めて大事な問題なので、市長にお尋ねをしたいと思います。大変肝心な問題をお尋ねいたします。
 戦後、教育勅語にかわって、11条からなる現行の教育基本法が制定されました。第10条は、教育は不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきである明記しております。なぜこのような教育の憲法と言われる教育基本法が制定されたのか。歴史的背景について、まず市長の見解を、理解を、お尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 戦後、教育基本法ができたということでございますが、御承知のように、第二次世界大戦が終了いたしまして、日本は軍国主義から民主主義に変わってきた。おそらくそういった内容で、これからの日本の教育をどうしていくか。こういうことが基本法で制定されたのではないか。私も基本法を十分熟読もいたしておりませんが、そういう意味でつくられて、そしてきょうまで来たと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 戦後の民主主義を高揚されるためにもつくられたわけでありますが、それが真の原因ではなくて、不当な支配とは主として国家権力の支配、戦前の教育勅語を中心とした軍国主義の教育が教え子を戦場へ追いやった反省から、国家権力が教育への不当な支配をしてはならないと明記されたのであります。旧八鹿町でも戦没者が666柱ありますが、養父市全体にしたらもっとあるわけでありますが、そういう悲惨な体験。それからもう一つは、もと日本兵がとる大東和戦争の真相、これを見ますと、非常に日本が侵略をして、略奪をしたり、焼き払ったり、ひどいことをした上に、日本兵の食料は現地調達でしたから、結局食料がなくて、日本兵同士が奪い合う。そしてマラリアとか、腸チフスとか、赤痢とかで、多くの日本兵が亡くなった。亡くなったうちの3分の2が餓死だという、こういう戦争だったわけです。戦争推進の教育を、国家権力が介入してやったと、これであってはならないと、もう不当な教育は許さないというのは、そういうところから来ているわけです。ですから、まずこの点を、市長も、教育長も、よく認識をしていただきたいと思うわけであります。
 その上に立って、質問をしていくわけでありますが、ここに、3月議会で、教育長が述べられた養父市の教育方針がありますが、これを何度も読み直してみましたが、非常によい内容が書いているわけでありますが、これは現行の教育基本法の第1条が、教育は人格の完成を目指す云々と書いてあります。第2条は、教育の目的はあらゆる機会に、あらゆる場所において、実現されなければならない。この目的を達成するためには、学問の自由を尊重し、実際生活に即し、自発的精神を養い、自他の敬愛と協力によって、文化の創造と発展に貢献するよう努めなければならないと明記しているからではないでしょうか。
 このことから、これは教育長にお尋ねをいたしますが、今の教育基本法は何としても守っていかなくてはならないものではないかと思いますが、この点に対してお尋ねをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) 先ほど市長の方に、教育基本法の成立のことについてお尋ねがありましたが、教育基本法は、御存知のように、前文のある法律です。その前文に、10条ということで、確定をされる形でおっしゃったわけですけども、なぜ教育基本法を制定するのかということの意味合いが書いてありますので、戦争を反省して、日本国憲法の精神にのっとって、教育基本法が制定されたというふうに私は認識をしております。
 なお、教育基本法は、教育の根本法だとか、教育の憲法と呼ばれているものでございます。教育の基本を定める法律として、教育法規の中でも最も大事な法律だということになっております。15年3月に、中央教育審議会の答申で、新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興のあり方についてということの答申がございまして、さきに閉幕をしました通常国会で、終わりの方で、与党案、民主党案と、2つの案が出まして、改定の論議がなされているところでございます。終わりの方で審議の時間があるのかなというような思いをしておりましたんですが、次回の国会にということで、継続審議になりました。いろいろと関心を持っておるわけですけれども、現在、国会で審議をされる法律ですから、教育長がその法律についてどうだ、こうだということを述べることは差し控えたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 先ほども教育長は、教育の憲法だと言われたわけでありますから、たとえそういう国会で論議されようとも、国会で論議されているのがどういうことなのか、現行の教育基本法と比べたらどうなのかということを見れば、現行の教育基本法を絶対守っていかねばならないと、こういうことが明らかになるわけであります。私は、教育長だからそういうことは言えないということであってはならないと思います。間違いなことは間違いということを言っていかなくてはならないと思いますが、そういう見解を示されていないわけでありますが、今政府が行おうとしている教育基本法を改定しようという、それは内心の自由を侵害するものですね。これが入っているわけです。その第1は、国を愛する態度を初め、20に及ぶ徳目を教育の目標として義務づけるという、異常な条項が入っている問題です。これでは特定の価値観が子どもたちに強制され、憲法19条が保障する思想、良心の自由に反することになります。具体的には、国会で我が党の志位和夫委員長が、福岡市の小学校で2002年に使われた通信表を示し、「児童一人一人の愛国心をA、B、Cで評価することは間違いだ」とただしました。小泉首相は、「間違いかどうか以前に、あえてこういう項目は持たなくてもいいではないか」と答弁したわけです。その結果、全国的に愛国心の評価をしている学校が、見直しをどんどん進めているわけです。こういうことから、私は、教育基本法を変えて、国の法律によって、二重の徳目を一つ一つで子どもを評価することは、国の教育への介入を無制限にすることであり、許されるものではないと思います。私は教育長の見解をお尋ねするものであります。
 次に、時間がないのでお尋ねしていきますが、学力低下については、父母の不安、心配は大きい状況です。学校でも、子どもたちに基礎基本の反復練習をする時間の確保など、学校で取り組める余裕のある教育課程を保障すべきではないでしょうか。国が進めようとしている小学校6年生、中学校3年生のすべての児童・生徒を対象にした国語、算数、数学の全国一斉学力テストだけで、学力の回復は早計であると思います。こういうことをすると、学校と子どもにまで勝ち組、負け組みをつくり、学校がますます荒れるということになりはしないかと思いますが、この点についてもお尋ねいたします。
 さらに、日本の現行教育基本法を参考にして、学力世界一になった国があります。これは教育長もよく御存知のフィンランドです。どうしたかといいますと、1つは競争教育を一掃し、習熟度ベース学級編成をやめ、どの子にもわかる教育にしたことです。具体的には、国語が得意な子が5人いると、国語でリーダーになってもらって、5つのグループをつくって進めた結果、みんなの学力が上がっていったということでありますし、2つ目は、日本と違って、教師の自主性、自発性を尊重し、教科書も教師一人一人が選んでいることです。教育の内容は現場の教師が自主的に決めるという方向にしたことです。3つ目は、1学級20人の少人数学級にしたことです。外国でも日本の現行教育基本法を手本にして、すばらしい成果を上げているわけであります。養父市でも今の教育基本法を国に対して守るよう強く求め、現行の教育基本法に基づく教育条件の整備が必要ではないかと思いますが、以上の点についてお答えください。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 3点にわたりましての質問だというふうに思いますが、内心の自由を評価することについていかがなものかということがございました。愛国心だとか、郷土を愛するというようなことにつきましては、今、改定の論議の中心的なことでございますから、先ほど申し上げましたように、お許しをいただきたいんですけれども、非常に関心を私は持っております。したがいまして、福岡あるいは埼玉で、通知表の中にA、B、Cのランクをつけた。そのことに対して国会で質疑があった。小泉首相がそのことを評価することについていかがなものかという答弁があったという記事も読みました。通知表につきましては、それぞれ学校が独自に、保護者に対して学校生活の様子、身体の様子なり、学習成績なりを通知するものですから、直接、教育委員会がこのような形でというような関与はしていないというふうには思いますけれども、よくそこの部分はわかりませんが、私どもの教育委員会では、通知表につきましては、学校の主体性に任せておるというところでございます。
 それから、学力の問題ですけれども、学力の低下が著しいということはよく言われるわけでございます。昨年、学力調査がありまして、養父市の中も当たった学校がございます。当たった学校はわかるわけですけれども、調査の結果は非常に広い形の中での調査結果でございます。但馬と丹波と淡路を包括した形での報告しかわからない。せめて但馬というような結果を教えてほしいということを申し上げたんですけれども、これは調査の対象にしていないと、範囲を最初からインプットしているので、それはできないということの答えしか県教委は出しません。したがいまして、その結果、このあたりはどうなっているかということはわかりにくいんですけれども、算数の成績がややよくないと。あとのことについては、2004年に実施されたものよりかは向上をしているという結果が報告をいただいておるというところでございます。
 基礎基本を徹底していくということにつきましては、反復練習はなくてはならない事項だろうというふうに思います。そういうようなことで、現実に、小学校あるいは中学校で、反復練習をする時間がないのかといったら、そうではないというふうに思いますけれども、とりにくいような状況にややなっておるのではないかというふうに思います。日本の現在の子どもたちの学習状況、先ほどの議員さんの質疑にもあったんですが、家庭学習の時間等、いろいろなことで反復練習そのものが学校ですることよりか、家庭での反復練習が非常に不足をしているということで、家庭学習をさっぱりせんというようなことがよく言われております。したがいまして、家庭学習をどのように取り組ませていくのかというのが大きな課題だろうというふうに思います。
 フィンランドとの比較ですが、フィンランドはもともとは日本の教育制度をたくさん取り入れて、例えば中学校1年生ですと、週あたりにしますと28こま決まった時間割が入ります。ところが議員さんおっしゃいますように、フィンランドでは決まった時間割は、28こま入れるとするなら14こまか16こまぐらい。あとは自分の選択肢によって、時間割の組みを個々でやるというようなことが言われております。そのことが主体的に学習を進めて、効果を上げているというふうにお聞きをするわけでございますが、そのような方向も大事なことだろうというふうに思いますけれども、小さな子どもたちに主体性を求めることも大事ですけれども、基礎基本をきっちり反復して、教え込んで、その上で自分なりにいろいろな選択肢を考えていくということもまた大事なことだろうというふうに思います。
 3点、それでよろしいでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 最初の徳目の国を愛する心というのはどこから出ているかといったら、進学指導要領、これをざっと読んでみましたら、この中に一文が入っているんですね。ここからこういうことがされているわけです。今度の教育基本法を変えようというのは、これを法律化しようということなんです。こんなことになったら、養父市の教育方針が出されていますが、一々徳目について、これで評価せよと、こんなことになるじゃありませんか。国家がそういうことで決めて、教育に介入することは間違いだというわけですから、第10条の不当な介入を許さず、国民に責任を持って教育をする、この立場をしっかりと据えなくちゃなりませんし、やはり教育基本法をしっかり学んでやる必要がありますし、家庭教育と言われましたけども、学校というのは学校で子どもたちの基礎基本をしっかり教えると。今、家庭で教育が大事だと言われたけども、今不況で大変じゃないですか、家庭は。1日の飯をどう食べるのか、子どもたちをどう育てるのか、これで必死なのに、家庭に求めると、私、それは間違いだと思います。教育長も言われたように、そういう余裕がないことを改めなきゃいけない。教師が子どもたちにしっかりと寄り添ってやっていくと、こういう方向に変えていかなくてはならないと思います。ぜひともそういう方向でやられることを要望しておきたいと思います。
 それから、きのうもありましたが、免許外申請、臨時講師の学級担任の問題なわけでありますが、教育基本法第6条2項は、「法律に定める学校の教員は全体の奉仕者であって、自己の使命を自覚し、その職責の遂行に努めなければならない。このためには教員の身分は尊重され、その待遇の適正が期せられなければならない」と明記しているわけです。私はこの教育基本法の立場から、物を考えなくてはなりませんし、免許外申請などは、国が教育への経費節減をするためのものです。大規模校ではそういうことはないけども、小規模校ではそういう格差をつける。今の教育基本法に反しているではありませんか。そのためにも国に対して教育への財政支出を増額して、教育基本法第6条2項に定められたようにきちっとせよと、強く財政支出増額を要求すべきではありませんか。そのことによって解決していくと思いますが、そのことについてはどのようにお考えかお尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 前段の学校教育で不足の部分を家庭に求めるものではないと、現在の家庭の状況がそのようなことができるような状況下にないというふうに、御指摘を受けるわけで、学校でできないことを家庭に求めるということよりも、学校で学習したことは、やはり家庭に帰って、私たちの時代も現在も、将来にわたってというふうに思いますけれども、復習をしたり、予習をしたりすることは、当然必要なことであって、その部分が非常に欠けておるということを申し上げたことでございます。
 それから、教員の定数の問題ですけれども、免許外教科のお話、他の議員さんからもございました。それぞれ学級数、クラス数において教員の定数は決まっておりますから、いろいろ免許外の指導をしていただくようにはならんというような状況が生じるわけです。それぞれそのところで説明不足の部分があったと思うんですけれども、教員そのものは、配当された職員はすべて免許証を所持して、自分の専門教科を持っておる免許上の教科を担当して、採用試験を当然受けて、本採用の教員でございます。その教員が、免許証の保持者がない、あるいは少ない、あるいは特技を生かすというような形の中で、自分の免許上を保持しているもの以外の教科を教えている実態があるということでございます。いずれも非常によく頑張っていただいていて、力いっぱい責任を果たしていただいているということは、申し添えておきたいというふうに思います。
 私も実は若いころ、体育の免許外申請をして、授業を担当しておりました。なかなか評判はよかったんですけれども、私の時代にこなしていたような免許外のことよりか、現在の先生方の取り組みというのは数段上でございます。免許証を持っておる方よりかもっと上のという思いさえする。そのことを申し上げますと、えらい失礼な話になったり、免許証そのものを否定する形になりますから、ちょっと申し上げにくいんですけれども、力いっぱいその責任を果たして、立派な教育を実践してだいているということは間違いない事実ですから、つけ加えておきたいというふうに思います。
 したがいまして、先ほど質問にありました免許外教科の解消をということは、当然いつも要求はしておりますし、クラスの人数を少人数学級、現在は少人数指導ということの方向で、学習システムというような形で配当をいただいておりますけれども、学級というのと、指導というのは随分差がございます。したがいまして、兵庫県も少人数学級を推進してもらうべく、定数を下げて、免許外の申請をしなくてもいいような方向でお願いをしたいということは、いろいろな機会に申し上げますし、議会もそのような方向で決議していただいた記憶もございます。どうぞそういうことになっておりますので、よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 家庭教育の問題で、予習、復習の大切さは、もちろん言われたとおりなんですが、フィンランドでやったのは、子どもたちが学校で楽しいと、勉強もよくわかって楽しい、遊びも楽しいと、こういう学校づくりをしているからそうなるんですよ。今言われたように、余裕がないという、そういう余裕ある学校をつくっていかないとそうなりませんよと私は言っているわけです。そのことをよく考えて、教育基本法の立場にしっかり立って、頑張ってほしいですし、やっぱり子どもたちを本当に伸ばそうと思えば、政府が間違ったことをやることに対しては断固物を言わなくちゃあかんじゃないですか。教育長として物を言って、意味があるんです。そういう国会で審議されているから、腰抜けのことを言っておったら、よくないんですわ。「何だ教育長は、わしらにはやれやれと言って、自分はなんや」と。子どもは口には出さんですけど、心で思うんですよ。そのことをよく認識して、やっていただきたいということを申し上げまして、次の質問に移ります。
 次の質問は、新農政という問題で、品目、横断的経営安定対策、これについてお尋ねいたしたいと思います。これも農政の、もちろん産業経済部長が個別には責任を持ってやるわけでありますが、市政全体には市長が責任を持っておられるわけですから、まず市長の見解をお尋ねしたいと思います。
 市長にお尋ねいたしますが、政府は来年から、品目横断的経営安定対策として、米、麦、大豆、てん菜、でん粉用じゃがいもの5品目にある現行の価格保障対策をやめて、大規模な経営に助成することにしています。その基準は、4ヘクタール以上が認定農家、集落営農組織は20ヘクタールが基本です。そして私は産業経済部に行って勉強させていただいてしたわけでありますが、これを見ますと、養父市は県の特例で、認定農業者は2.6ヘクタール、集落営農組織は10ヘクタール以上にして助成対象とする、そういう政策です。このような政策について、市長は養父市でも積極的に強力に推し進められる考えに立っていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) おっしゃいますように、品目横断的経営ということで、経営面積が、個人で4ヘクタールということですが、今2.6ヘクタールとおっしゃいましたが、2.9と違うんかいな。そういう形になっております。集団営農については10ヘクタール。それから直接支払い制度。そしてこれからは水田再編については農協が主体になって行っていく。そういった内容で行われるわけでございますが、果たして養父市としてそういう農業が適用できるのか、できないのか。これが一番問題でございまして、各集落を考えてみましても、耕地面積を3ヘクタール程度寄せていこうと思えば、どのようなことになるか。これはおわかりになろうと思いますし、さらには集団営農で10ヘクタールということになりますと、なかなか難しさもございます。これらをどのように実現をさせていくのか。今後の推移も見ながら、考えていかなきゃいかんが、やっぱり地域に合っておるのか、おらないのか。この辺が大事な問題であろうと。したがって、私も詳しくは知りませんが、これできっちりと固められると、なかなか養父市の農業というのは難しくなってくるんではないかなと、こんな思いを私はいたしております。
 答弁は向こうがいたします。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 今、市長も、よくわからないけれども、どうもこれをやったら、養父市の農業が大変なことになるという見解ですが、私もそのとおりだと思います。先ほども言いましたように、担当課にお尋ねしましたら、新農政の基準を満たすのはどうなるのかということですが、今、養父市で認定農家は53件です。これをクリアできるのは何件かといったら、1割の5件なんです。それと集落営農をどうやるのか。対象になる集落営農は幾らなんですか、そのうち集落営農を組織できるのは何集落なんですかと、私は質問状を出しまして、聞きましたら、集落営農で組織化できるのは144集落中68集落、当局は約5割だと言っていますけど、5割に行かないんですね、厳格にいったら。こうなりますと、残りは助成対象外になってしまうわけです。だから市長も大変なことになるとお考えでしょうけども、しかも最初に言った5品目を基準どおり、認定農家や集落営農で大規模経営いたしましても、できたということをやっても、2006年までの3年間、ですから2004年、5年、6年ですね、この3年間に生産実績がなかったら助成対象にしないというふうになっているんです。そんなことになったら、だれも担い手が出ないですね。
 とんでもないことになるわけですけども、ここでお尋ねしたいんですが、産業経済部長は直接の担当者として、こういう状況が予想される中で、一体どのようにして対応したり、進められようとしているのか、お尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今回の品目横断的経営安定対策、これは言葉を聞きますと何だろうなという感じがするんですが、これにつきましては、新しく制定されました新農業基本法、いわゆる食料農業農村基本計画、これに基づきまして、段階的に年を追って制度化されてきた内容でございます。ただそれがより具体的に発表されてきたという形になっています。今回御指摘の内容につきましては、国が出しておりますのは、3つの対策、いわゆる3つの柱から構成されておりまして、これが3年間導入されるということになっております。19年度から20、21年ということになりますが、その間に、米政策改革推進対策見直しとか、先ほど言われました品目横断的経営安定対策、そして農地水環境保全対策、これが新たに3つ出されたということです。
 それによりまして、不公平性が出るんじゃないかという感じでございますが、確かにおっしゃいましたように、国が言っていますのは、5品目以外については対象にはなりませんから、当然それ以外のものをつくられた方についてはどうなんだということで問題も発生しますが、養父市の現状、転作等をやっていますが、見てみますと、やはり一番多いのは水稲でございます。760ヘクタールほど水稲をつくっています。田んぼの面積が1,285ヘクタールですから、ざっと60%弱ぐらいの形の中で水稲がつくられているということで、当然水稲が大きな柱になります。それから麦につきましては、昨年の転作の実績を見ますと、10アールに満たない、1ヘクタールもないということになります。大豆は、黒大豆なり、青大豆ということでつくっておりますが、それにつきましては面積は把握しておりませんけども、そういった形の中で、重きは水稲が中心になっているというようなことが言えると思います。
 そうなってきますと、国がやろうとしていますのは、今までありましたのは、米の価格が下落したときに何年間の平均の9割を保障しましょうと。それについて生産者と国とがお互いに出し合いをして、そのときに出そうということです。今回につきましても、制度が若干違うんですけども、そういった形が出てきますし、今の5品目、てん菜につきましては北海道が中心ですから、まず該当はないんですけども、そういったものにつきましては、あくまでも養父市につきましては、水稲と麦と大豆、これがほとんどだろうと思います。それを見てきますと、全部の品目の所得というのを、経営を見た段階で、その差が生じたときにも補てんをしましょう。そういった制度が今回の制度になっています。
 一番問題になるのが、こういったものに該当しない小規模な農家、生産者、この方たちについては、今までも余りそういった制度的な形の中での救済措置というのはなかったわけです。ただ、米を生産出荷される方につきましては、今まで米は政府が管轄してましたから、当然、米の価格保障はありました。今後はどうなるのかということになりますと、やはり野菜にも価格安定制度があります。果樹にもあります。それから畜産にもあります。これらはこれからも継続されてきます。ということは、極端にいいますと、米なり、麦なり、大豆、これによって当然生産出荷、販売、所得経営にある程度の占める量がある農家にとって、今まではよかったわけですけども、これからはよくなるんですけども、そういった生産出荷農家が少ないということになりますと、従来の制度でも余りそういった恩恵を被らなかった方が大半であったという。今回の問題は産地づくり交付金、転作です。転作の奨励金が該当しないんではないかという形にとられるんですけども、今回、産地づくり交付金につきましては、暫定的ではありますけども、減額されてきますけども、それはまだ継承されてきます。そういったことを考えてきますと、認定農業者でないと対象にならないものもありますけども、今まで大きく所得の安定のために貢献してきた制度は、余りなかったのではないかなというふうに思っています。
 それから、米については当然国が管轄していましたから保障されましたけども、これからはこういった形で出ていますので、米の生産農家、所得をそういったものに求める方については、こういった制度は、そういった認定農業者になっていけばよくなるということになります。
 そういった形で、なかなか基準につきましても、夏、7月以降により詳細なものが出されてくるというふうに聞いておりますので、この段階でどうかというのはなかなか言いにくい部分がありますけども、その辺御理解いただきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) いろいろ言われましたけど、養父市が出すのに、53ぐらいの認定農家が5件しかならない。集落営農と面積をやろうと思った場合、八鹿でいったら、高柳とか、八木の方、これを合算してやらないかん。現在の認定農家でもいろいろと援助対策が減ってきて、本当にあほらしいという声が出ているわけです。しかも集落営農をやるのに、担い手が本当におるのかどうか。こういうことを心配、不安の声がいっぱいなわけです。
 ですから、私は、今いろいろと言われたけども、これはJAと共同してやられるでしょうけども、一体養父市の方針はどうするのかということを聞いておるんです。このことについて、認定農家の方々に聞きましたら、何にも市から説明もないし、わからないと、こういうことなわけです。一切まだ何も動いてないと、こういう状況ではないかと思いますけども、一体どのようにやられるのかという問題で、農家の方で一番大切なのは、上からの押しつけを絶対言ってはならない。一人一人納得をして、自主的にやれるようにしなくちゃならんと思うんです。例えば私は認定農家でやっていこう、大変苦しいけど集落営農でやっていこう、いやいや私はそういうことはできないけども今までどおり家族農業でやっていきたいと。農会長さんとか、そういう上部だけの話し合いではなくて、農家の一人一人に本当に徹底した話し合いをして、どうするのかということで、すべての選択された農家の皆さんに対してちゃんと助成をすると。国がそういう態度をとっても、養父市としてそういうことをしないととんでもないことになると思います。
 その意味では、先ほど言いましたように、農業を続けたい人、やりたい人は、大事な生産者として応援して、農家の所得確保は生産費をつなぐ価格保障を基本にして、価格保障を補完する所得保障を国、県にも要求し、養父市としてやるべきではありませんか。今の品目横断的経営安定対策というのは、先ほどもいろいろ言われてますけども、結局、農家を切り捨ててしまうわけです。こういうやり方をしてはならないと思います。そのために集落営農の共同や農協の役割も大事にしなくてはなりませんし、特に私は農業問題を考える場合に、戦後日本の経済の発展に農地解放がどんなに偉大な力を発揮したか。この役割をよく腹に落として、思い起こして、養父市の農業を守る施策をすべきではありませんか。どういうことをやろうと考えてらっしゃるのか。
 そのことをお尋ねしたいのと、市長にお尋ねしたいんですけど、企業誘致のことをさかんに言われていますし、もちろんそれはそれでやる必要なことでありますが、企業誘致をして成功したと。一方、農業がつぶされたら、本当に立ち行かない。やっぱりこういう地域は、工場が来ても、賃金は安いわけです。そうしたら、生活しようと思ったら、そういう第1次産業である農業にしっかりと手を行かないと、やっていけない。こういうことを本当に真剣に、企業誘致もされるけども、農業対策をしっかりしなくちゃならんと思いますけど、産業経済部長の話を聞いても、一体どうする方針ですかと聞いても、いろいろと状況説明はされるけども、それがないじゃないですか。市長としてどうされるんですか。このことを本当に真剣に考えないと、養父市そのものが、農村地域が崩壊するという、重大なことなんですよ、これは。わからないけども大変なことになるというよそ事のことをいってはなりませんよ。その点について、市長なり、部長なり、お尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今度の改定は非常に大きな改定になっておりますし、この地域で受け入れられるかどうか、非常に難しい問題でございます。したがって、市としても整理をしながら、住民の皆さんに説明もしなければいけないのではなかろうか、このように思っておりますが、恐らくなかなか理解を得ることはできないであろうと、こういうような思いもいたしております。したがって、現在、こういう政策が出るということになりますと、市としてどうするか。こういうことは皆さん方の意見等も交えながら、真剣に考えていかなければいけないのではないか。若干、おくれておるわけでございますが、そういう努力をしていきたいなと、このように思います。
 あとは産業部長の方から答弁をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 先ほどの認定農業者53人中に5人ということですけども、実際、認定農業者というのは、あくまでも生産基盤強化促進法に基づきました認定農業者ということであります。したがいまして、今回の品目横断的な対策の中での条件に合う人ばかりが集ったわけではございません。例えば所得が5年後にどれだけできるかということの目標を立てれる人、それから規模にもよります。それから複合経営といいまして、水稲と畜産とか、そういった形の中での所得とかいう形があって、その中での認定農業者を認定していますので、今回の施策と全く一致するという考え方ではございません。ただその中に、約1割、5名がたまたま今回の基準に合ったということでございます。したがいまして、今、登録されている方以外にもこういった方たちがどんどん出てくるということになれば、当然、こういった方たちを認定農業者に認定をして、今回の施策にもっていくということになります。
 それから、市の方はどんな考え方かということになりますと、市の総合計画にもちゃんとうたっておりますし、施政方針にもうたっておりますが、その中にやはり農業の関係につきましては、養父市農林業の担い手づくりということで4行ぐらいにうたっていますが、その中には、多様な担い手の確保と地域や集落内の人材活用、そういったことを進めまして、認定農業者や農業生産法人の育成、そして新規就農者、林業従事者の受け入れ態勢の整備、充実を図りますというようなことでうたっていますが、言葉は簡単なんですけども、今後は普及センターと市の方と共同しながら、全集落に回っていく予定をいたしております。先ほど市長も言いましたように、今回の対策につきましては、なかなか難しい。聞いていただいてもなかなか理解しにくいというのがありまして、それを出すとなれば、国から出たパンフレットをつくるよりも、やはり自分たちが理解したものをつくりかえた形で持っていかないと、なかなか理解してもらえないというのが現実でございます。そしてまた先ほど言いましたように、夏以降、7月以降に初めて詳細なものが出てくるということで、まだまだ内容が透明化されてくるのに時間がかかるというようなこともございますので、そういったものを踏まえて、集落に入っていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) くれぐれも言っておきますけども、品目横断的経営安定対策、これに適用する人だけを対象にするんじゃなくて、すべての農業者を、家族農業をこれまでやる人も、すべての農業をやりたい人というのは応援する、そういう施策を進められるよう強く要望して、私の質問を終わります。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、5番、竹浦昭男君の一般質問は終了いたしました。
 以上をもちまして、本日の議事日程はすべて終了いたしました。
 お諮りいたします。議事の都合により、6月23日から6月27日までの5日間、休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、6月23日から6月27日までの5日間、休会することに決定いたしました。
 次の本会議は6月28日午前9時30分から開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。
 大変御苦労さまでした。
                午後4時06分散会
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│  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。           │
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│                                         │
│    平成  年  月  日                          │
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│                                         │
│                  議  長   吉  井     稔      │
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│                  署名議員   森  本  武  男      │
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│                  署名議員   北  尾  行  雄      │
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