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兵庫県 養父市

平成18年第16回定例会(第3日) 本文




2006年06月21日:平成18年第16回定例会(第3日) 本文

                午前9時30分開議
◯議長(吉井  稔君) ただいまから第16回養父市議会定例会3日目の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
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  日程第1 会議録署名議員の指名


◯議長(吉井  稔君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、議長において8番、秋山晴實君、9番、西谷昭徳君、以上2名の議員を指名いたします。
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  日程第2 一般質問


◯議長(吉井  稔君) 日程第2、一般質問を行います。
 一般質問は通告の順に従い、順次議長より発言を許します。
 17番、山根延子君の発言を許します。
 山根君。


◯議員(17番 山根 延子君) 議長の許可をいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。
 初めに学童保育についてお尋ねいたします。
 学童保育は共働き家庭や母子・福祉家庭の小学生の子どもたちの放課後や春休み、夏休み、冬休みなど、学校休日の生活が守られております。学童保育に子どもが通い、安全が守られ、健全な時間を過ごすことによって、親は安心して仕事を続けられます。親の働く権利、家族の生活を守るという役割もここにあると思います。このように学童クラブは少子化の一環として大きな力になっていると思います。そこで、施設整備について3点ほどお尋ねしてまいります。
 現在、養父市内に設置しています学童クラブ、延長保育は8カ所あると思いますが、このうち6カ所は公の施設で、2カ所は借用となっております。八鹿学童クラブは、場所的には最高のところですが、もともと民家ということで、大勢の子どもたちが生活するのには大変不便な面があります。例えば、毎日使うトイレですが、1つしかありません。増設していただくことはできないのでしょうか。借家ですので、希望が通るか通らないかわかりませんが、ぜひとも男子トイレを設置していただきたいと思います。体調の悪い子で、特におなかを壊している子がいるときは、トイレに間に合わず、その周辺から掃除をしなければ、次の子には使えないといった現状です。お天気なら「運動場の端まで走って」と言うんですが、相手は子どもですから間に合わないときも多々あるということでした。借家ということで、増改築をすることができないのかお尋ねいたします。
 2点目は、夏休みなどの休業中については多人数になるため、小学校の家庭科室を使用できるようにしようかと学校側から言っていただいたと。大変喜んでいるという声を聞きました。しかし、担当課の方にいつからお借りできるのかと尋ねますと、教育委員会から許可をいただいていないといった返事を聞いたのですが、この辺はどのようになっているのかお尋ねします。
 現在、八鹿学童クラブは23人が登録されていると聞いています。今、個人情報云々ではっきりした人数がわかりませんが、長期休業中だけ利用としたいと希望される方の受け入れ体制はどのようにされるのかお尋ねいたします。
 以上、3点について、御答弁をお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 まず、基本的な内容につきまして、御答弁申し上げ、ただいま申し上げられたような内容については、担当部長または教育委員会の方から答弁をしていただきます。
 まず、学童保育の一番根幹は、今、国におきましても、とりわけ地方においても問題になっておるやはり少子化の問題になると、このように思うのであります。今、合計特殊出生率、いわゆる1人の女の方が生涯、産まれる子どもの数が合計特殊出生率になるわけでありますが、それが今年度は1.25とこのような低い数字になりました。昨年が1.29でございましたから、わずか1年の間にはや0.04ポイント下がってきたと、それほど少子化が深刻になってきておる。まだ5、6年前は1.42%であったのが、このように低くなって、国におきましても地方におきましても大変大事な問題であると、このように思います。今、国におきましても、少子化対策推進会議、そのようなものを持ちまして、それなりの政策を出しておるわけでございますが、まだ十分実行に至っているという状況ではないとこのように思われます。
 しかし、県によっては上がっておるところもあるわけでございます。今、合計特殊出生率が上がっておるところは、まず1番が沖縄、2番目が福井県。福井県は1.45の出生率でございましたが、これがことしは1.47に上がっておると、このような地域もあるわけでございます。それで福井県がどのようなことをやっておるかといいますと、いろんな施策、学童保育を初めとして、いわゆる休日・夜間、これの保育、そうしたものをやって、やはり産みやすいような環境、それから育てやすいような環境、これをいかにつくり上げていくかということが一番大事になるのではないかなと。したがって、養父市としても、まず本年度は活力のある地域づくりと、こういうことを一番の命題にして、今、廣瀬助役を中心にしながら工場誘致等の努力をしているわけでありますが、そういうことによって、まず若者が定着をしてくれる、こういうことにまず一番は努力しなければいけないのではないか、そういうように努力しております。
 それから、国におきましては、児童手当の拡充、こういうものもいたしておるわけでございますし、市といたしましてもいろんな政策をやっておるわけでございますが、とりわけ学童保育ということを少子化対策の非常に大事な部分になっているのではないかなと、そのように思います。
 養父市といたしましては、本年度、先ほどおっしゃいましたように高柳の学童クラブ、それから大屋に学童クラブ、この2カ所を開設をいたしました。したがって、全部の開設が8カ所になります。まずまずの運営をしてくれておりまして、これはまた担当部長の方から説明をいたしますが、とりわけ八鹿の問題については、教育委員会にも御無理を申し上げ、場所としては学校の近くでございますから便利はいいわけでございますが、やはり非常に手狭である。いろんな隘路もあるわけでございまして、その辺も教育委員会にもしっかり申し込んでおると、このような現状でございます。
 いずれにしても、学童保育はこれからもだんだんと大事になってくる。いわゆる夫婦共稼ぎ、やっぱり福井県なんかも夫婦共稼ぎをしながらそのように出生率も上がっておるという例もあるわけでございまして、いろんなことを考えながら努力をしていかなければいけないのではないか、そのように考えておるところでございます。
 詳しい内容につきましては、それぞれ担当部長の方から説明をいたします。


◯議長(吉井  稔君) 福祉部長、寺尾和敏君。


◯福祉部長(寺尾 和敏君) それでは、質問にお答えいたします。
 先ほど質問にありましたトイレの増設の件でございますけれども、御指摘のとおり八鹿学童クラブについては便所が1カ所しかございません。1人が使いますと、あとの子どもさんが困るという実態がございます。したがいまして、養父市の学童保育の方針といたしまして、安全でそして衛生面で十分に気を使った運営をしていきたいというのが基本でございます。大事な養父市のお子さんを預かるのでございますから、その点を一番重要視して保育に当たっているところでございます。
 それで、御指摘のトイレにつきましては、そのような状況でございますから、十分、市の方も承知いたしております。しかしながら、民家を借りているということもございまして、なかなか増設ということがきょうまで実現いたしておりません。以前からの問題でございます。しかしながら、このことはほうっておけませんので、先日から十分検討いたしまして、何とか早い時期に、早急にもう1基の便所設置を行いたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、2番目と3番目でございますけれども、出ております小学校の家庭科教室の利用ということでございますけれども、先ほど申しましたように八鹿の学童クラブにつきましては民家でございまして、施設も小さいということで希望者もたくさんあり、待機者も4月に2名出たというようなこともございます。そのような状況でございますので、いつまた、希望が多く出まして待機者がふえてくるかわかりません。特に夏場に向けましては夏休みのこともございます。希望者が多くなるわけでございます。そうしますと、勢いまた待機者がふえてくるというようなことで、早急にこの問題については解決していかなければならないということで、市長からもありましたように教育委員会と連携しながら、十分協議を重ねながら家庭科教室の利用による増設を考えてまいります。したがいまして、夏休みには待機者が出ることがないように行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
 夏休みの増員につきましては、指摘のとおりでございまして、今の時点から申し込みも出ております。したがいまして、そういうことがないように、待機者が出てこないように努力いたします。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 山根君。


◯議員(17番 山根 延子君) とにかく一生懸命に取り組んでいただきたいと思います。
 それで、次の問題にも関連するんですけれども、家庭科室を使うときには、調理室兼用になっておりまして、戸棚の中に包丁とか、いろんな器具がたくさん入っているんです。それで、子どもですので、どうして暴れておって頭を打って、ガラスを壊すかもわかりませんので、戸棚はちょっとつかえても、壊れないようなことを考えていただけたらありがたいなというふうに思います。
 それから、御承知のようにあそこの家庭科室は外からも大変入りやすい場所ですので、今いろいろと子どもの問題も上がっている中ですので、とにかく指導員を1名つけていただいて、民家と家庭科室が指導員が留守にならないような対策をぜひとも考えていただきたいなということをお願いしておきます。
 それで、指導員さんはだれでもかれでもいいというわけにはいかんと思いますので、やはり相手が子どもですので目配り、気配りが十分できる方を採用していただけたらありがたいと思いますので、その点、御配慮をよろしくお願いしたいと思います。
 最後に1点、お尋ねいたしますが、平成18年度施政運営の方針の中に、学童クラブの充実ということで、2,343万4,000円計上されておったと思います。この運用計額がわかれば、お知らせいただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 1点、教育委員会の関係につきまして、お答えを申し上げたいと思います。
 議員さんがお尋ねのときに、教育委員会の方から学童クラブが八鹿小学校を利用するということにつきまして、許可がおりていないというお話でしたが、そうではなくて、先ほど福祉部長が答えましたように調整中だということでございます。学童クラブが八鹿小学校の施設、空き教室を貸してほしいという要請がございました。御存じかと思うんですが、空き教室というのは1室もございません。呼び名がどうこうというような問題ではないんですけど、余裕教室としていろいろな教室を活用しております。今でも教室は十分でないというような現状でございますけれども、必要に迫られているということの中で、当面きちんとした学童クラブの施設ができるまで、何とか学校長の方に余裕教室を提供を願えないのかということで、私も二度にわたりまして関係者と出向いて調査をいたしました。保護者の方の皆さんも見学もいただいたとお聞きをしております。御使用いただくとするなら、先ほど出ております家庭科教室が唯一適当だということの教室のようでございます。
 ただ、おっしゃいますように家庭科の時間は5年生、6年生が使用するということで、机が非常に高うございます。ですから、低学年の学童クラブに対して、それが適当かどうかというようなこともございますし、危険物が入っているということもございます。ただ、トイレを利用したり、あるいは学校管理上のことなり、あるいは施錠の関係、そういうことにつきましては、比較的家庭科教室が使用しやすいということでございます。緊急避難というようなことで、新しいいい施設ができる当分の間、教育委員会といたしましても、学童クラブに八鹿小学校の余裕教室という形の中で提供をしていただくということは了解をしておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 寺尾福祉部長。


◯福祉部長(寺尾 和敏君) 2,343万円の学童保育の内訳でございますけれども、これの計につきましては1,880万円が学童の指導員の賃金に充てるようになっております。それが主でございます。具体的に備品とか、工事費等は計上いたしておりません。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 山根君。


◯議員(17番 山根 延子君) 今、教育長さんからもありがたいお言葉をいただきまして、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 ところが家庭科室は、御存じのようにあいていない教室なんですけど、バレーボールの対外試合をいつも八鹿小学校はよそに出ていってやっていたと。それで、一度も八鹿小学校に来ていただくことがなかったので、ことしは一遍よその学校の生徒に来ていただいて、バレーボールのあれをしようかというような声も出ているんだと。そうするときに、家庭科室を更衣室に使う可能性があるということなんです。そういうときの子ども対応等は、どのように考えておられるんでしょうか。それはまだ決定ではないんですけど、そういう声をちょっと聞きましたので、お尋ねしておきます。


◯議長(吉井  稔君) 寺尾福祉部長。


◯福祉部長(寺尾 和敏君) その件につきましては、そのような状況もあるようでございますので、今後、教育委員会と十分協議をしながら、対応を進めていきたいと思っております。したがいまして、ほかの学童保育につきましても、そのようなときがございます。お借りしたりすることもあるわけでございますので、そういうふうに柔軟に対応していきたいというふうに考えております。そのときには、指導員を十分、通常以上に配置いたしまして、事故のないように心がけたいと考えております。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 山根君。


◯議員(17番 山根 延子君) よろしくお願いいたします。
 学童保育は今の子どもたちから失われつつある異年齢集団での遊びが体験できる大変貴重な場になっております。年下の面倒を見たり、年上の人たちから教えてもらったりと、自然に集団遊びのルールが身につけられるよう、指導員の方の手助けもとても大きいと父兄の方の喜びの声も聞いております。このように学童保育の意義は大きなものがありますので、将来を担う子どもたちのために、快適な生活ができるようお願いいたしまして、次の質問に入らせていただきます。
 ごみ減量についてお尋ねいたします。
 養父市は従来どおりのごみ収集が行われていますが、いまだに徹底した分別が行われておりません。南但でごみ焼却場の建設が検討されている中で、養父市の分別がおくれているといつも言われております。ごみ減量に対する市民一人一人の意識改革を図るために、日常携わっている女性だけの仕事ではなく、男性も分別をやっていただくために、区長会などでしっかりと行政指導が必要と思いますが、いかがでしょうかお尋ねいたします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) この学童保育についてですが、特に八鹿小学校下では、大変たくさんの皆さんに署名をいただいて、充実をしてくれと、こういう要請をいただいておるわけでございます。確かに数もふえてまいっております。そういうことで、八鹿だけに限らず、どこの学童保育におきましても、これを充実させていかなきゃならん。そして、指導員についてもやっぱり適当ないい方を見つけていかなきゃあかん。これ極めて大事な問題でございますから、そういう面でできるだけ御不満のかからないように、学童保育の充実をしていきたいと思っております。
 それから、ごみの問題については、おっしゃいますように養父市としましても分別をし、減量化していく。特に資源に使っていくということで、こういうことで減量に努力いたしておるわけでございますが、おっしゃいましたように朝来市とは若干おくれておるわけでございます。これから処理場を朝来市と養父市でやっていくということになりますと、一律にしていかなきゃあかんわけでございますし、これは一律にするとかせんとかいう話ではなくて、これは養父市としての務めとしてこれはやっていかなならんわけで、比較をしてやるのではなく、養父市としてどのようにやるか、これは考えていかなければならないわけでございまして、それで、本年度から本格的に皆様方の御協力、とりわけ男性もでございますが、女性の皆さんの御協力をしっかりといただきながら、そういうモデル地区等もつくりながら、その努力をしていきたいとこのように思っておりますが、詳しいことにつきましては担当部長に説明させます。


◯議長(吉井  稔君) 市民生活部長、村上昌喜君。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) 御質問のいわゆるごみの減量化に向けての市民の意識改革が必要ではないかという御指摘であろうと思います。基本的に、ごみというものは現在17年度で申し上げますと、大体養父市で総排出量9,600トン余りのごみが琴弾クリーンセンターの方に行っております。その中には収集をしたごみと、それから直接搬入のごみの2種類がございますけど、その中には資源として再利用できるものもかなりございますので、それらをどういうふうにしていくのかというのが、これからの課題ではあります。
 先ほど市長の答弁にもありましたように、南但ごみ処理計画の中で、いわゆる朝来市の方がその辺については進んでおるのは事実でございます。それに合わせるという言い方だけではなくて、ごみそのものの減量化をしていって、いわゆる処理施設の負担をかけない、あるいはごみそのものを減らしていくということが非常に地球温暖化のこととか、あるいは地球環境ということを考えると非常に重要な課題ということになってきますので、それをだれがやるのかというと、これは市民がすべてかかわりを持っていただいて、ごみの減量化に努めるという意識啓蒙が非常に大切であろういうふうに思っています。
 したがいまして、ごみの関係については、家庭での大きなごみが出るわけでございますけど、女性の問題とか、だれだれということではなくて、市民一人一人がそのことを意識して、それを実行するということが必要になろうかと思いますので、それらをいろんな団体なり、組織を通じて、今後啓蒙していきたいというふうに思っております。特に、区長会等の御理解もいただかなければ、なかなかスムーズにいかない部分もあろうかと思いますので、そういった意味で、いろんな組織や団体を通じて、ごみの減量化に協力していただく、あるいはみずからそれを実践していただくようなことを市としてお願いをし、市民との連携を図る中でごみの減量化に努めてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 山根君。


◯議員(17番 山根 延子君) 時間もだんだん迫ってきますので、続けて問題を出しますので、まとめて答弁をお願いしたいと思います。
 びんの分別と資源ごみについてお尋ねするんですけれども、平成12年4月から容器包装リサイクル法が施行されているのにもかかわらず、いまだに分別ができていないと。新しい分別収集についての周知の悪さではないでしょうかということを考えました。
 例えばごみカレンダーを見る限り、分別の仕方がよくわからないという声をよく聞きます。カレンダーの右下に「ごみ減量化に取り組みましょう」として、「新聞、雑誌、段ボール等の古紙類、アルミ缶などは資源ごみとしてできるだけ資源ごみ集団回収、廃品回収に出してください」とあります。新聞に入っていますたくさんの広告はどうするのか。新聞と一緒でよいのか、別々にするのか、これを見てもなかなかわかりません。雑誌とはどこまでが雑誌なのかわからない。収集車の車の方に聞くと、とじてあるものはすべて雑誌と言われる方と、薄いパンフレットなどは新聞として出してくださいと言われたということを聞きました。
 また、養父市ごみ収集カレンダーの下段にごみの出し方、ルールが書かれております。その中に「きちんと正しく分別しましょう。家庭ごみの分け方と出し方で確認してください。また、養父市役所ホームページより、家庭ごみの分け方と出し方がダウンロードできます」とありますが、ごみを出すたびに、毎回これを見て、これは何だっけと確認する人がおられるでしょうか。高齢化が進む中で、ホームページが何なのかわからない人がたくさんおられます。分別の仕方が表を見ればだれもがわかるような一工夫はできないものでしょうか。こうしたことが、ごみに対する意識と行動につながっていないのではないかと思います。
 養父市もびんの3色分別をことしはモデル地区をつくり取り組みを始めるということを聞いておりました。モデル地区の指定は何カ所ぐらい考えておられるのか。どのような方法でされるのか。また、各地域の説明会は実施されるのか、いつごろから取り組みをされるのかお尋ねします。
 びんの分別のモデル地域をつくり始めようとしておられますが、回収車はどうされるんですか。せっかく分別しても、まぜてしまえば意味がありません。きちんと分別したままストックヤードに運ばれるんでしたら、それでよろしいんですが、まぜて運ばれるようなことでは困ると思います。
 先日、泉佐野市がプラと可燃ごみの分別を市民の呼びかけて始めたところ、1台の回収車で一緒に回収してしまったと。市民は一生懸命分別をしたのに、これでは何だったのかというような大きな反響が出ておりました。やる以上は、きちんと分別されるようしていただきたいと思いますが、いかがでしょうかお尋ねいたします。


◯議長(吉井  稔君) 村上市民生活部長。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) まず、分別の仕方というのがなかなかそれぞれの家庭の中でわからないという御指摘です。カレンダーにつきましても、一応つくってはおりますけれども、それが非常に十分機能を果たしていないと。日にちだけのことしか書いてなくて、中身が十分説明不足であるというふうな御指摘もいただいております。現在、びんの収集方法につきましては、一応不燃用の指定袋で出しておりますけれども、今後、それらをコンテナ方式に変えるということも検討していく必要があるというふうに思っております。また、いわゆる分別収集の扱いですけれども、今年度からというふうに私どもも検討いたしておりましたけれども、議員が御指摘のようにいわゆるそれを収集する、回収をする車が必要となってまいります。それには予算が伴ってまいりますので、当面、考えておりますのは、来年度ぐらいから本格実施をしたいなと。それには、車の購入と備品の整備が必要ですので、その辺を整備をしたいと。ただ、今年度、モデル地域を選定させていただいて、そこのモデル地域が自主的にそういうことを担っていただいて、そこでどういう問題があるのかと、どういうことをしなければならないかというようなことをモデル地域でする中で、問題、課題等を整理して進めてまいりたいというふうに思っております。
 モデル地域につきましては、幾らというふうなことはなかなか難しいんですけれども、いろいろなところで取り組んでいただけるとありがたいんですが、何とか旧町レベルで2つぐらいの地域でそれぞれ取り組むようなことができないだろうかというふうなことで、事前に今打ち合わせをさせていただいて、その選定にも入っておるという状況でございます。
 そこには、びんと缶の収集もあわせてやりたいなというふうな思いも持っておりますけれど、いずれにしても、そのモデル地域の収集につきましても車が必要となりますので、今、市の中で抱えております車を活用して、モデル地域の収集には当たっていくというふうな考え方で臨みたいと思っております。要は、先ほど申しましたように、収集する、あるいは分別をしていただくということになりますと、どういう仕方でどうするのかというのもわかりにくいというのも事実だろうと思いますので、その辺の周知徹底もしながら、進めてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 山根君。


◯議員(17番 山根 延子君) 急ぎます。2番目のミックスペーパーについてお尋ねいたします。
 現在、ごみとして出されている紙は、燃やすと2割程度の灰が残り、最終処分場に埋め立てられます。当然、焼却時には二酸化炭素も排出されます。紙類のリサイクルは地球環境を守るためにも大切なことです。紙類はこれまでも比較的リサイクルのよいものとされておりました。段ボール、新聞、雑誌、牛乳パックなどはリサイクルされておりましたが、リサイクルに回らないものがたくさんありました。例えば、小冊子、カタログ、とじひもやホッチキスの針を外されないとリサイクルができませんでしたが、今、機械がよくなって、これらを全部リサイクルされてトイレットペーパーになっているようです。朝来市は6月よりモデル地域をつくって、プラスチック分別を始めています。養父市の取り組みはこれまでどおり新聞・雑誌でよろしいのでしょうか。容器包装以外の再生できる紙類も、養父市は今までどおり可燃ごみとして出せばいいのでしょうか。プラスチックとミックスペーパーの分別は、今後どのように考えておられるのかお尋ねいたします。
 続きまして、ごみ袋について、再度お願いいたします。
 以前もこの問題を取り上げましたが、ごみ袋の口を結ぶようにと言われますが、現在の袋では、高齢者の方や体の不自由な方は無理なんです。お店でもらうレジ袋の形に変えていただきたいと思います。この袋をつくる機械を購入するためには、多額の経費が必要かと思いますが、よく理解していただいて、ぜひこれを取り組んでいいただきたい。やはり、みんな高齢者になってきます。そうすると、あの袋を結びなさいと言いましても、なかなか結べないんです。ですから、手でさげて出されるような工夫をしていただいて、ぜひ皆さんが、ああ、大丈夫だ、これだったら、持っていきやすいというふうに喜んでごみが出せるようなことを考えていただけたらありがたいです。それで、結べない方は、自然と口をガムテープで張らざるを得ないんです。そういうことも考慮していただけたらありがたいと思いますが、いかがですが。時間がありませんので、端的にお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 村上市民生活部長。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) まず、ミックスペーパーの関係なんですけれども、現在は可燃ごみとして処理をしております。南但ごみ処理計画の中でも、これについては一応別回収というとらえ方はしておりませんので、従来どおり可燃ごみとして対処したいと考えております。
 要は、施設の維持管理をしていくために、低カロリーのものばかりになってしまいますと、今度、焼却場でそれを燃やすための燃料等が必要となってまいりますので、そういった意味からもこのミックスペーパー類については、可燃ごみとして処理をしたいというふうに思っております。それから、プラスチックの回収につきましては、缶、びん等とあわせまして別回収をしたいというふうな考え方を持っております。
 それから、ごみ袋の件ですけれども、これは現在、おおや作業所と契約をいたしまして、そこでつくっていただいております。ガムテープでとめる部分があったりしまして、それについては極力控えてくださいというふうなお願いもしておるわけでございますし、破れやすいというふうな御意見もいただいております。そういったこととあわせまして、持ち運びが非常にしんどいという御指摘もあろうかと思いますけれども、これについては、ごみの袋の作成での調整も必要ですので、この場ですぐ理解しまして、変更させていただきますというふうなことは答えられませんけれども、今後の検討課題として十分考えさせていただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 山根君。


◯議員(17番 山根 延子君) どうぞよろしくお願いいたします。
 次に移ります。男女共同参画社会についてお尋ねいたします。
 男女共同参画社会基本法は、平成11年6月に施行されております。この法律に基づいて、兵庫県男女共同参画計画が平成13年3月に策定されました。10年間の期限を切って、女性参画のおくれを早く取り戻そうと取り組まれております。旧町におきまして、講演会や人権学習会等々を通して、男女の平等を阻む社会制度や慣行、男性や女性の意識改革学習を積んでこられたと思います。確かに男性は外で仕事をし社会づくりをする、女性は家の中で家事、育児、介護をするといった固定概念は薄らいで来つつあります。
 しかし、本市の場合、意識の上でも行動の上でも、十分であるとは言えない状況があります。長い歴史の中で培われた女性軽視の見方を変革されることは、大変な事業であると思います。男性も女性も輝いて生きていかれる養父市にするために、今後はどのような取り組みをされるのか、市長のお考えをお伺いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、先ほどのごみ収集も問題でございますが、いずれにしても減量化、それから分別、これを徹底をさせていかなきゃいかんと思っておりますが、やはりそれについては、市民の皆さんにわかりやすいような形、例えば収集員が考え方が違うようなことでもいかんわけでございますから、市として基本的な考えをしっかりさせていく、これが一番大事なことではないかなと。その上に立って、わかりやすいものをつくり上げて皆さんにお示しをして御協力をいただいていく、そういうことに努力をしていかないかんと、このように質問を聞きながら感じたところでございます。
 それから、男女雇用機会均等法につきましては、1999年に成立をいたしまして、はや既に7年目を迎えておるわけでございます。また、男女雇用機会均等法、このようなものもつくられて、いずれにしても男女がええペアでまちづくりをしていく、このことは極めて大事なわけでございますが、世界から見ましても、アジアから見ましても、今、日本というのは、そういったような法律ができながら、また憲法でも男女平等をうたいながら、大変おくれておるというのが実情でございます。アジアにおきましても13カ国ございますが、一番男女の雇用がおくれておるのは、日本が11番目ですか、そのような低位な状況に置かれているわけでございますから、これをどのように引き上げていくか、これがこれからの大事な施策になってくるだろうと。したがって、私、施政方針で言いましたように、男女のセンターをつくり、それなりの努力をしていかなければいかんと思いますが、今私が一番案じられるのは、女性会がどこにおいても消滅をしてしまいよる。これでは、なかなか難しくなってくるんではないか。やっぱりそれぞれの地域で女性会があって、しっかり運動していただいておる。そのような状況がなければなかなか、これも進まないのではないかなと、そんな思いもいたしておりまして、ひとつそれについても、御協力を賜っていただきたいし、我々としても努力をしていきたい。やっぱり女性が進出しようという意欲を持ってもらわんことには、我々もできるだけ会なんかも男女をできるだけ同じような数でやっていきたいと思っておるわけでございますので、そういう御協力も賜っていきたい。
 私が今、区長さんたちにお願いをしておるのは、やっぱり区の役員の中に女性を入れてもらう。これもこれからの男女共同参画については、大事なことではないかなと。そういうことをこれから皆さんと努力していきたいと、基本的にはそのように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 山根君。


◯議員(17番 山根 延子君) 私たちも一生懸命考えて、前向きに取り組んでいかないといかんなと思っております。次に移ります。
 本年度の取り組みに上がっております、今市長さんのお話の中にありましたセンターの設置についてですけれども、その設置の場所と期日はいつごろの予定なのか。ここではどのようなことを進めていかれようとしているのか。県の男女共同参画計画のほかにも、配偶者からのドメスティック・バイオレンスといいまして、暴力の防止及び被害者の保護に関する法律も平成13年10月に施行されていると聞いております。女性への暴力はなかなか表には出てきにくい問題であります。助けを求めたいが相談する窓口がないということもよく聞きます。一時保護ができたり、電話相談が気楽にできるような手だてを考えていただきたいと思います。
 次の、審議委員会の委員は、男性と女性の人数はどのように考えておられるのか。もちろんこの委員会では、条例をつくられると思いますが、何をこの委員会で審議されようとしておられるのか、この委員会は今後どんな活動を予定されておるのか、お尋ねします。


◯議長(吉井  稔君) 寺尾福祉部長。


◯福祉部長(寺尾 和敏君) お答えいたします。
 出ておりますセンターの設置でございますけれども、これにつきましては、平成18年度で養父市男女共同参画策定委員会というものを設置いたします。その中で、十分にこのセンターの機能とか、どのようなことをやっていくのかということにつきまして、協議・検討する中で、決定していきたいというのが基本でございますけれども、御指摘のとおり、センターの設置につきましては他市町でもやっておられます。養父市におきましても、早い時期にこのことを立ち上げて、男女共同参画が進むために設置したいというふうに考えております。
 それから、策定委員会の男性と女性の人数の関係でございますけれども、養父市の職員の中で部会とか、プロジェクトチームというのをこしらえております。その中でも20名中9名が女性となっておりますし、策定委員会におきましても、できるだけ多くの女性の方の就任をお願いしたいと考えております。やはり女性の意見等を十分に聞かなければ、男女共同参画はスムーズにうまくいかないと思っておりますので、男性だけでしてしまうということは非常にまずいことでございますので、その辺は十分に考慮に入れて選定をお願いしたいということを、各機関に選出につきましてはお願いしておるわけでございますので、そういうこともお願いしておるところでございます。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 山根君。


◯議員(17番 山根 延子君) 通告しておりました3項目について、なかなか大変な問題が多々あると思いますけれど、できるだけ意に沿うように頑張って取り組んでいただきたいと思います。
 以上をもちまして終わります。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 男女共同参画の案につきましては、現在、養父市の職員の中で15名任命をいたしまして、これからどうしていくか、こういうことを考えております。その上で、審議会の委員、民間の皆様方から審議会委員をつくって、それで市役所の職員が考えておるようなことを提供して、お互いに密接な関係をつくってつくり上げていきたいと、このように思っておりますので、またお知恵を拝借させていただきたいとこのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、17番、山根延子君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前10時14分休憩
       ──────────────────────────────
                午前10時25分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、1番、福田穰君の発言を許します。
 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 本日は、教育問題、特に中学校の免許外授業ということについて質問をしたいと思うわけであります。
 教育ということについては、恐らく市民が等しく関心を持っておるところであって、できるだけいい先生で、内容のしっかりした授業をやっていただきたいという願いを持っておられることだと思いますが、実は先日、総務文教常任委員会の管内視察で、小・中学校を見て回ったわけでありますが、校長先生の学校運営報告等でありまして、それらについては校長先生はうまくおっしゃいますし、まずもって、それぞれの学校の教育は十分にやっておられるように受け取らせていただいたわけですが、1つちょっと気になりましたのは、ある学校に行きましたところ、教員8名の先生がいらっしゃって授業をやっていらっしゃるんですが、そのうち5名の先生がいわゆる免許外の授業をやっていらっしゃるということがわかったわけでありまして、これはいささか問題ではないかというふうに思ったわけであって、きょうはそのことについて触れさせていただきたいわけであります。
 ともあれ、先生というのは、一般の方も御存じのとおり、しかるべき大学に行って、必要な単位数を取って、中学校や小学校の免許をいただいてくるということも御存じだし、ましてや中学校や高等学校の先生というのは、それぞれの専門教科について、都道府県の教育委員会からちゃんと免許状が授与されて、それで教壇に立っておって、一般の市民も父兄も保護者も、先生というのはそれぞれ専門家だというふうに信頼をしてというか、おるわけでありますが、ところがどっこい免許を持たずにやるということについては、一般常識からいっても大変問題があるんではないかと思われるわけでありますが、この教師というのは、「師」というのをつけるわけであって、これは人格、教養を形成するために、大変大切な職として昔は尊ばれてきたわけでありますが、お医者さんも医師といいますし、看護師といいますし、それぞれ「師」とつくような者は、医療に携わるものは命にかかわる大切な仕事だ。
 教師は人格形成をすべき大切な仕事であって、当然、それはしかるべき勉強をして、免許をもってそれぞれの仕事をやってもらうからこそ、尊敬に値するわけだと考えられるわけでありますが、そのことがそうでない状況が養父市内にあるということは、一応、考えてみる必要があるというふうに思うわけでありますので、まず差し当たって養父市内の中学校において、免許外指導をなさっている数というのか、免許外申請をやって免許外の授業をやっておられる数が一体どれだけあるかという現状について、教科別に数を明らかにしていただきたい。
 以上であります。


◯議長(吉井  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えいたします。
 免許外教科の担任のことでございますけれども、法律に基づいて許可を受けて免許外の指導に当たるということになっておるわけでございます。教職員免許法の附則の2項で、いわゆる中学校または高等学校において、教科の授業を担当する教員を採用できないときに、その教科について、免許状を持たない教諭がその授業を担当することについて、その学校の校長と教諭が連名で都道府県の教育委員会に申請を行い、許可があった場合に1年以内の期間に限り、その授業を担当できるということになっております。したがいまして、法的には何ら問題がないということでございますし、なお、ちょっと古いんですけど、初等中等教育局長の回答もございまして、校長は学校運営上、必要があれば、教員に対して免許法の、ただいま申し上げました規定に基づいて、許可を受けて授業に当たることができるということでございます。
 議員さんがおっしゃるとおり、専門的な十分知識を持って授業に当たるということがこれは基本でございますけれども、今、法を読み上げましたとおり、免許状を持たない、採用ができないということにつきましては、法律に基づいて許可を得て、授業に当たることができるということでございます。
 養父市の場合ですけれど、具体的な数値を克明に申し上げますと、現在のところ、先生といわゆる保護者、あるいは教師がいい関係で授業を受けているということの中で、この人は免許証のない先生に僕は教えてもらっておるのかというようなことになりかねないということになりますから、そのあたりの信頼ということを損なわない範囲の中で申し上げたいというふうに思います。
 養父市におきましては、技術を担当する、技術の免許証を持っておる教師が1名しかございません。したがいまして、養父市全体の中で、各学年で理科の先生が得意分野を生かして、いわゆる授業に当たるというようなことがございますから、ですから1校に3名の技術科に対して許可をもらっているというようなことがございますから、養父市の中では8名の教諭が技術の指導に当たるということの中で、免許状を持たないで県の教育委員会の許可をいただいて授業に当たっております。家庭科が3人おります。それから、保健体育、体育の先生は充足をしておるわけですけれども、男子向きと女子向きということで、いわゆる男女別に分けて履修をするというようなことからして、4人の者が免許外申請をしております。それから美術が1名、音楽が1名。それから数学、数学につきましては、最近は新しい指導要領になりましてから、選択履修の拡大ということの中で、選択履修はどの教科でも選択ができるわけですけれども、幅を拡大をするということで、例えば英会話というような部分になりますと、免許を持っていない者でも、非常に英会話が堪能な者がおると。それでも教科として扱うというようなことの関係で、英語の免許外の申請をするというようなことがございますから、そのようなことで、英語1、数学2、社会1と、合計21名の者が免許外申請をして授業に当たっているということの現実がございます。
 ちなみに、但馬の実態ですと、但馬は27校中学校がございますが、規模の大きな学校で5校だけが免許外申請を行っていないと。22校の学校で免許外申請をして授業に当たっているということの実態がございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) 今、言われて、後で尋ねてもみたかったわけでもありますが、別に法に間違っておるとは私はまだ言っていないわけでありまして、当然、法を犯してやるようなことはとってもできませんから、それは許可があるわけですが、これは一般の人にも知ってもらいたいんですけれど、今教育長の言われた法というのは、教職員免許法というのがありまして、それによって免許が与えられ、授与されて先生になっておるわけでありまして、するんですが、これは昭和24年にできているわけですよ。その中に、こう書いてある。「授与権者は」というのは教育委員会。授与権者は当分の間、中学校、高等学校の中で、ある教科の教授を担任すべき教諭の採用することができないと認めるときは、1年以内の期間に限り、当該教科について免許状を有していない教諭が、当該教科の教授の教科を担任することが許可することができると。これに基づいて、免許外を申請して教育委員会が許可をなさったという経過なんですが、大体この法律というのは問題なんですが、昭和24年、戦後先生が足りなくて、普通免許状だけで助教諭、臨時免許というようなものを発したことがありまして、私は高等学校を出たままで小佐小学校の教諭を1年したことがあるわけですが、簡単な試験をいただいて、助教諭という職で入らせていただいたと、極めて簡単に採用された時代があるんですよ。
 今はそうであってはならんわけですよ、本当を言うと。だれもがそんなことでなくて、しっかりと勉強した先生で、高度な内容の授業をしてもらうのが当然なので、戦後50年から60年たっているわけですよ。そういうことですが、どうも法が、いまだにこれが続いておるということであって、これが平成10年がさらに追加されて、それができる附則がついておるんですよ。だからといって、法がやるからもうそれでいいんだと、もう免許外の授業をしてもいいんだということにはならんのであって、何も教育長が間違いをしたということを言っているんじゃありませんので、保護者や生徒の立場からすると、これは大きな問題ですし、憲法の基本法にも等しく能力において教育を受ける権利を有するということになっているんですが、保護者も生徒も先生を選択することができないし、選ぶことができない。そうだとすれば、行政側が責任を持って、十分な教師を与え、それなりの対応をしていくのが行政の仕事ということになるんだけれども、法でこうなっているからということで、そのままでいくということについては、いささか疑問が残るところであります。
 が、問題は、次に制度上というか、法的に免許外申請をして、今も言ったように21名の教科の先生がそういうことをやっておられるということなんだけれども、養父市内で、その先生方に個人的に申し上げてもどうしようもないんですが、そういう人たちが、実際に授業をやっておると。これは大変なことなんですよ。中学校の教科というのは、そんないいかげんなものじゃないはずでして、小学校でもそうですけれども、例えば社会科をやるなんていいますけど、社会科というようなものは、日本史も世界史も地理も、地学とはいいませんけれども、そういうあらゆることに通じんとならんから、たとえ浅くても大変な教科なんですよ。しかも、1年生、2年生、3年生、学年によって国語などは違うわけでしょう。教材はもちろん違うと。そうすると1つの教科を持つということは大変な仕事だと思うんですけども、しっかりと勉強して生徒に満足してもらうということが必要なんです。
 クラブ活動や生徒指導に熱心な教師も、また立派な教師というべきでありますけれども、本来教師というは授業の専門家でもあるからこそ、教師としての免許を持ち、給料をもらっておるわけであって、教師は授業で勝負する、授業で信頼のできる教育をやれば、子どもたちも信頼してついてくる。あの先生ならばということで信頼を生むわけで、そういうことをすると授業というのはとっても大切なことだと思う。それは教師の生命だと思うんです。そこを何となくとしているのは、国自身にも問題があるのではないかと私も思うわけであります。
 最近になって、国もやかましく言っているわけであって、片方ではしっかりやらせないかん、いい先生をつくらねばあかんということで、平成17年12月ですから、昨年の12月に中央審議会答申というのが出たんですよ。その中に、より高度な専門家をつくるために、今のままの教師ではいけないということで、教職員大学院制度の創設ということが書いてある。すなわち教職員大学院を教職についてもつくると。そこでしっかり勉強してもらう。今の普通の大学だけではだめだというようなところをつくろうとしていますし、それから、さらに、教員免許更新制度を創設すると。一たん、22、3のころに免許をもらったら、それでずっと、そう申しては語弊があるかもしれませんけど、一生懸命にやろうがやるまいが、とにかくその免許を持っておれば、先生が務まると、これではいけないと。やはりどこかの時点で、自動車の免許更新じゃないけれども、免許更新ということで、チェックし直さないかんということで、その創設をしようというような提案をしておるわけです。
 さらに注意して見ていますと、この間の新聞にも、先生になるためには、大学とか専門学校でそれぞれの単位をとるわけでありますが、教育実習というのを必ずやらんならんことになっているわけです。大体、2週間ぐらいやると思うんですね。その教育実習が、母校でやることは禁止するという制度をこの夏の答申に盛り込もうということになっているんです。これはどういうことかというと、母校で教育実習をやるのが通例になってたんですね。大体都会におっても、帰ってきて、お世話になった先生に頼んで、教育実習をさせてもらって、点数をつけて、それを大学に送ると、こういう制度になっておるんですけれど。これを禁止しようというのは、ややもすると、評価に甘さが出ると。それではいけないということで、考え直そうという空気が出ておる。
 それらの事例をもってすれば、教員というのは非常に大切だという、授業は大切だ、より専門的でなければいかんという方向でやっているにもかかわらず、こんな附則ですけれど、これは免許法の附則で第2項に出ておるんですが、追加項目も17項が出ておりますけれども、それでもっていまだに生かして、片方ではいとも簡単にと言っては失礼だけれども、免許を与える。片方ではさらに厳しくやろうとしている、相矛盾するものがあって、これは文科省の態度というか、そこらにも影響するのではないかと思われるわけであります。
 が、もう少し突っ込んだところでお聞きしたいんですけども、それでは、免許外申請なるものは、どうしても先生が採れないから、数学なら数学の先生の免許申請をしようということなんですか。その頼まれた先生は大変だと思って、断り切れずに恐らくやられるんだと思うですが、一体その方が十分に耐え得るだけの学力、能力というか教師としての専門教科を維持するだけの内容を持っているかどうかという判定は一体だれがするんですか。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えをいたします。
 何点が前段の質問がございましたので、その分のお答えをしたいと。1年に限りといいますのは、許可を受けまして1年に限りと。ですから、その次年度のところに再度申請をすれば、許可がおりれば続いてできるということでございます。なお、国・県の中で、例えば先ほど申し上げました技術科の免許を持った教師、そのものが不足をしておるわけです。ですから、なかなか養父市に技術科の先生を必要だけ確保するということが非常に難しいと。県の方では、免許外の担当をなくするという方針を毎年、立てておられますけれども、そのことが実態として、きちんとなっていないということでございます。
 それから、私は教員免許制度を全く否定をするものではございませんけれども、最近はいわゆる専門性の確保で相当免許ということの中で、免許制度があるわけですけれども、逆に免許システムの多様化、弾力化ということの中で、中学校のいわゆる教師が隣接する小学校に行って、数学、算数の授業をするというようなことが許されたり、いわゆる弾力化の方向にも向いているということでございますし、今年度、新聞で見る限りでは、お隣の京都府では高等学校の先生の採用に対して、社会人の専門的な知識を活用するということの中で、よりすぐれた先生をというようなことの中で、免許状を持たない、取得をする見込みも今のところない者が、教員採用試験を受けることができると、採用するということが報じられております。
 したがいまして、絶対的な免許そのものを持っておらなんだら、よう指導せんということでもないということでございます。先ほど、最後の御質問ですけれども、だれが判断をするのかということでございますが、本人はもちろんのこと、校長がその理由書を担任としてその教科外を持つことを、いわゆる専門的な知識、あるいは技能、あるいは経験、そういうものを総合的に判断をして、本人とともに印鑑を押して、県の教育委員会に、いわゆる地方教育委員会の経由をして、そして許可申請を出すということでございます。校長が判断をするということでございます。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) 校長さんがやられると、これも書いてあるわけでありますからわかるんですけども、校長も大変な重荷、責任をお持ちになるということになるわけですけれども、そんな教科の中身について、その人の力があるかどうかということは、なかなか判定できないことでありまして、やはり選考試験なり何かをするということで、どこでどれだけの勉強をしたかということの証明がどうしても要るわけでして、そういうものが軽視されるんでしたら、何も免許状を出す単位数だとか、そういう法規も要らないわけでして、それについてはやむを得ないでやることになるのであって、今、教育長はあたかも免許は緩和されるがのごときの発言があるけれども、それは全然別物なんですよ。専門のむしろ工業だとか、農業だとかということの専門知識を持った特別のそういう人たちを呼び寄せてやるというのは、また別途に考えならんことで、中学校の日常教科において、学校の先生の中で、だれか家庭科をしてくれんか、英語を教えてくれんかいやということの中で、あれはちっとできるらしいでということで、話し合いで書類をつくって出して、それで判定するというところにいささか疑問が感ずるんです。これは受ける側の保護者や生徒の、生徒はよう言わんですけど、真剣にしだしたら、本当は問題になるくらいのところですよ。ですから、そう簡単にそんな判定ができないと私は思うんです。
 その辺のあたりについては、異論もあろうと思うんですけれども、いずれにしても慎重にやらねばならんわけでして、どうしてもそうすると、どんなにやられても恐らく担当の先生一人一人に聞いたら、そりゃ何年かやっておれば、器用になるし、そりゃ「門前の小僧も何とか」といいますから、少しずつあれになる要素もあるけれども、決してそんなものではない。そんな簡単なもので授業がやられるというようなことを考えるべきではないので、もっともっとしっかりと基礎的な学力を積んで、生徒の真剣な授業に当たっていくというのが必要だと思われるわけで、これはあえて、この議会で取り上げて、市民の判断をいただきたいと思って私はやっておるわけでありますが、そういう意味で、教育長も教育長自身に責任とは申しませんけれども、慎重の上にも慎重を期していただきたいと思うわけであります。
 どうしても中学校は多い。高等学校もできない訳じゃありませんけれども、高等学校で免許外申請をしているというのは、どうもごくわずかだろうと思います。恐らくそんなものは授業をようやらんと思いますよ。もちろん、高等学校にも制度がありますから、ある程度できるところもあるんでしょうけど、そういうことを考えると、中学でこのぐらいの数で、かなりの21と言われましたか、そういう免許外申請でやっているということは大変問題ではないかと。
 したがって、一たん、免許外申請で許可がおりたと。許可をおろす方も大変心配だろうと思うんですよ。そんなものをおろして、一体その先生は、それで十分というわけじゃなくて、当然、研修を積まないかんと。免許を持っていても、年々、研修を積んでやらないともたないはずであって、新しいものも入ってきますし、それはよく御存じだと思うんですが、だとすれば、その免許のおりた先生方が、どのようにして研修をして、学力の充実というか、あるいはその力をつけていらっしゃるのか、そのあたりについてはどうなっているんですか。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えします。
 自己研修をしっかりするということなり、あるいは校内研修で技量を高めてもらう、指導力を高めてもらうということもありましょうし、それから、兵庫県の研修所の主催をする教科の研修会に出席をしてもらう、あるいは校長会の主催をします教科部会、あるいは市の研修所の教科部会というのがございます。お互いに先輩のいろいろなことの指導を得るという機会はたくさんございますから、そのような機会を利用して、研さんに励んでもらうということでございます。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) 当然、いろいろな格好で勉強しなきゃいかんし、一番担当された先生が、本当に真剣にまじめな先生だったら、大変な重荷を感じておられるはずであるだと思うわけでありますが、それがそれほど重荷を感じないとすれば、そのこと自体に問題があると思われますが、こんなことを、先ほど申し上げたように、手続上は間違っていないんだと。法に裏づけられていると慣例化のような格好になるとすれば、問題なのであって、これをなくする方法です。これをできるだけ考えていかないかんわけですが、それについて、そういうことを何とかしなきゃということで考えられて、その方法について検討なさったことはありませんか。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 当然、免許外の申請を少なくしていくということに努める必要はあるというふうに認識をしております。そうすることは、結局、たくさんおられる免許証、例えば理科の数があるということですと、理科と不足をする技術の先生との交流を図るということが最も手早くできるわけですけれども、但馬全体、あるいは管外でお帰りを希望される先生方にも技術の免許証を持った先生というのは極めて少ないんです。それなりの努力はするんですけれども、これはしなくてはいけませんし、ところが、なかなかそのことが難しゅうございます。
 小学校に技術家庭科の免許証を持っているとか、あるいは音楽、美術を持っているというような先生もおります。そういうことで、小・中の交流を図って解消を図ってという方法も努力をしておりますし、今年度1つ実現をした例もございます。人事の交流を図る、あるいは、県の教育委員会の方が免許証の不足をする教員を採用していただいて、地方にも回していただくということが格別大事だというふうに思います。
 また、それから時間数の関係で、クラス数に応じた教員の配当がございますから、例えば、技術の話ばかりしますが、技術は1、2年生で年間標準時間が70時間でございます。35週で割りますと1週に2時間。国語だとか、あるいは社会だとか、英語になりますと、時数がたくさんになります。そうしますと、一律、いわゆる9名の先生、9教科保障ということなり、クラス数に合わせて教員をということになりますと、非常にアンバランスを来すという、学校運営上非常にぐあいの悪いことも生じてしまうということの結果がございます。そういうことからして、校長の判断を十分学校運営上の課題を聞きつつ、免許証のバランスをきっちり考えていくということにあると思いますし、そのようなことに努力していきたいというふうに考えます。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) いろいろと諸事情があるということはわからないわけじゃない、わかるわけでして、一番統合の問題などが上がってくるのはそこでして、いわゆる中学校、高等学校、高等学校は大規模だからそこまでいかないとしても、中学校などにおいても、やっぱり一定の生徒数、クラス数がないと、授業の時間数の問題もあって、なかなかそこの配分の仕方が難しいというようなこともあろうかと思いますが、放置するということはよくないことであって、何とかという努力をしていただきたいと思うんですね。
 講師制度というものも、中学でも採用できるはずなのであって、免許を持った先生が2校をかけ持ちするとか、そういうようなことはできないかどうかというあたりのことをお考えかもしれませんけども、1回、考えていただいて、やはり安易に免許外授業ということはしないという方向で努力していく必要があると、恐らく実態では受けた先生も喜んで受けておられる場合は少ないと、私は考えるわけでして、ぜひそういうことをお願いしたいわけであります。
 もう一つ、私、この間、見ていたら、イタリアのミケランジェロという芸術家がおるんですが、この人はこんな格言を言っておられるんです。この人は、4、500年前の方なんですが、いいことを言っているんですね。「人類にとって、最大の危険というのは、高い目標を立てて失敗することではない。低い目標を立てて達成することだ」と言っているんですね。この人類というのは、それはわかるんですけれども、これを行政に置きかえたらどうでしょうね。行政にとっても同じことが言えるんじゃないかと。行政にとって最も危険なことは、高い目標を立てて失敗することではない。低い目標を立てて達成することだ。要するに安易な方法で埋没すると、そこには進歩も発展もないということでして、やはり今の問題にしても、これは1人養父市の問題ではないんだけれども、この声は現場から声を上げずして、なかなか変わらないんですよ。
 実際問題に声が上がらないということは、保護者は余り御存じない。先生といったらすべて専門の先生にやってもらっておると安心しておるわけですね。これがお医者さんがおかしなことであったり、看護婦がおかしなことだったら、大変なことですよ。まして、「し」の字は違うけれども、建築士の1級建築士の大きくよく問題になりましたし、行政書士にしても、税理士にしても、これが間違うと大変になる。すぐに手が後ろに回るような状況が世の中に実際にあるわけでしょう。免許を持たずして、ある民主党の代議士で大阪から出ている人なんか、自分が弁護士をやって、代議士になって、その免許を代行させて秘書か何かにやらせておったと。それが見つかってとうとう議員をやめなならんということがあったでしょう。これは免許を持たずにやるということは大変な大きな罪を犯すことになるので、法規がたとえ附則であっても、それが許可制になっているということで、逃れてはいるんですけれども、これは文科省をとって、考え直さにゃならん大きな問題を含んでいるじゃないですか。というふうに提言というか申し上げて、この問題については終わりたいとは思うんですが、ひとつ今後ともよろしくお願い申し上げたいと。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 1点、お答えをしたいと思います。
 高等学校には講師の制度がございますが、中学校には講師の制度がございません。したがいまして、講師をどうしてもということになりますと、現在は規制緩和の中で、市単で免許証を持った講師を雇うことは不可能ではないんですけれども、現実の問題として非常に難しいということでございますし、それから、免許証を持った者が2校、あるいは3校にわたって行くというようなことも、この制度もございません。拠点方式で検討はされているということですけれども、これも課題がたくさんございます。生徒指導上の問題、あるいは学級担任をどうするのかというようなことが当然生じてきます。高等学校はある程度、規模が大きいわけですから、そのことで1校、2校、またいで美術の先生が講師としておられるというようなことがございますけれども、それをいきなり中学校に持ち込むことは非常にいろいろな課題が生じてくるということでございます。
 福田議員さんが御指摘のこと、たくさん拝命をいたしました。ひとつしっかり免許証のある先生を採用していくということで、県教委に申し入れをして、免許外の授業が少なくなるように努力をしていきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) 最後、ちょっと思うんですけれども、講師が使えないということについては、ちょっとどうかと思うんですけれども、教職員免許法の附則の第17、これは平成10年に追加になっておりますから、私はこのあたりで考えられるんじゃないかなと思っておるんですが、時間がないので、それはちょっと省きますが、またそれはちょっと検討しておいていただきたいと思います。
 次に、もう一つの問題でありますけれども、北近畿豊岡自動車道について、お尋ねしたいわけでありますが、昨日からきょうにかけて明るいニュースが出ておりまして、氷上から和田山までがいよいよ7月の22日開通するということが出ておって、やれやれというふうなことで、本当にありがたいと思っているわけですが、道路というのは、それはいろいろと問題があって、市長あたりはよく御存じだろうと思うですが、それこそ大変産業、経済、あるいは生活にとってなくてはならんものであって、これはともあれ特に地方にとっては絶対に必要だと。災害のときにもそうでありますし、医療的にも命にかかわるような救急車の走る範囲とありますし、しかも八鹿あたり総合病院を持っておりますけれども、持たないところから走ってくるとしたら大変ですし、八鹿で処置できない場合は、ほかに行かないかんし、そういうことを考えたら、もう高速の道路というのは、絶対必要条件になってきているんです。
 そういう意味で、これは恐らく但馬市民、養父市民、等しくそれこそ早くできることを念願していると思うんですが、ここまで来ますと次が心配といいますか、気になるわけで、御質問をさせていただきたいんですが、次は和田山-八鹿間については、土地の買収というのか、それはできていると聞いているんですけども、工事についてはいつごろから始まるのか。
 時間の関係もあるので、もう一つ一緒にお答えいただきたいんですが、その今度できる高速道路というのは、単線、上下線と聞いているんですが、最初聞いたときは複線ではなかったかと。かなり前、大体この話は10年ぐらい前から出ておるんですけれど、八鹿町のいわゆる米里と高柳の間に、我々は島田と呼んでおるところにすごいインターができるということで買い上げておられるわけですけども、あれが最初にできたときに、あれだけの土地を買い上げたというのには、いわゆるぐるぐるっと回って外に出て、国木のたいこ弁当のところに出てくるんだというふうに聞いていたんですけれど、それが無料化になり単線化したということに途中で変わったわけですね。そうするとインターそのもののつくり方が変わってくるんじゃないかと。もちろん料金所は要らなくなるし、その辺についても計画が変更になっておるんと違うかというふうに思われるんですが、その2つについてまずお答えいただけますか。


◯議長(吉井  稔君) 都市整備部長、秋山雅裕君。


◯都市整備部長(秋山 雅裕君) 御承知のようにこの北近畿豊岡自動車道は、一般国道483号線の自動車専用道路ということで、舞鶴道から豊岡までの間、約70キロを国交省によりまして整備を今進めております。先ほど申されましたように、この7月22日に氷上インターから和田山ジャンクションまでの約30キロではございますが、この間が7月22日に供用開始をするようなことで、さて、この次の和田山-八鹿間の工事はいつごろかという御質問でございます。
 これにつきましては、先ほど申されましたように、和田山-八鹿間、延長は長うございます。こういったことから、地元の皆さん、また関係者の皆さんの用地の協力を得ながら、現在進めております。そういったことから、用地買収につきましても、ほぼ完了をいたしております。国交省によりますと、工事着手ということではございます。7月22日に開通をしました以後、工事の方は引き続き、この和田山-八鹿間についても行いたいということで、今の予定としましては、具体的な計画はございませんが、本年度から工事の着手をしていきたいというようなことを聞いております。
 それと2つ目の上下単線になるんではないかと、計画変更されているのではないかという御質問でございます。これにつきましては、用地買収も4車線で買収をさせていただいております。自動車道につきましては、無料ということが途中から変更になっております。これは明るい話題であろうかと思いますが、計画につきましては、当初から暫定2車で供用開始をするということで、計画が進められております。高柳インターにつきましても最終4車線の計画で買収をしておりますし、最終形につきましてもやはり4車線の供用道路ということで、国交省の方は計画をいたしております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) ちょっとわかりにくかったんですが、4車線でつくということでインターの計画、今もされているということですが、実際は2車線じゃないんですか、それで無料化じゃないんでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 秋山都市整備部長。


◯都市整備部長(秋山 雅裕君) 最終は4車線でございます。当面は暫定の2車線ということで進めております。高柳インター、仮称ですけど、このインターにつきましても、暫定2車線のインターのそういう形態ということが国交省の方で検討されております。あくまでも最終形は4車線ということになろうかと思います。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) はい、わかりました。最終的には4車線となるが、当面としては2車線でとにかくつける、工事をすると。それに基づいてインターもできてくるということですね。
 それでどうなるのかな、実際問題にあそこの土地は余るのかどうかということなんですが、4車線で料金所をつくってというような格好だったと思うんですけど、そうするとかなり土地が余るのではないかと、余ったらどう活用するんだというようなことが気になるんですけど、その辺についてはどう考えておられますか。


◯議長(吉井  稔君) 秋山都市整備部長。


◯都市整備部長(秋山 雅裕君) インターの土地が余るということは、最終形ではないと思います。ただ現在、暫定2車の供用開始ということで考えられておりますので、これに合致するようなインターの形態ということを今、国交省の方で考えられていると思いますので、その具体的にその計画がまだ市の方には示されていませんので、今後、当面の間のインターの使用形態というようなことが検討が必要かと思います。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) それでは、その次にちょっとお尋ねしたいんですが、先ほどもちょっと申しましたように、国道9号からの取りつけは、場所としては八鹿町の国木というところにあって、たいこ弁当が今ありますが、そこのところに来るんだというように我々は聞いているんですけれど、そしてそれから香美と西側、関宮側に向けて道路を拡幅しなきゃいかんということで、そこにはまず倉庫があって、それからいわゆるシルバー人材センターの事務所があって、それからそれに続いて住宅が4、5軒続いておるわけですね。これはいろんなことをちらちらと聞くんですけど、今はどこまでどうなっているのかと。もうできたらいよいよこの秋から工事着工するようにしたいと思っているという部長の答えもあるんですし、ここのあたりの取りつけの部分についての住宅等の移転交渉はどうなっているのかと。


◯議長(吉井  稔君) 秋山都市整備部長。


◯都市整備部長(秋山 雅裕君) この工事につきましては、今の段階では和田山ジャンクションから浅野のランプ間になろうかと思います。用地買収につきましては、浅野からこの高柳間、国道9号の取りつけまでがまだ完了いたしておりません。先ほども申されましたように、昨年より国交省並びに私の方の用地課ともども、地元の協力を得ながら進めさせていただいております。そういったことから、国木の公民館につきましても、移転をお願いし完了をいたしたところでございますし、また、先ほど申されました住宅の方につきましても、地区外へ出られるということが、地元におられたいというようなこともありまして、そういった調整も地元区も入れながらさせていただいておりますので、この辺、今、鋭意努力を市としましても進めているところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) 浅野までが第1工事になるということですね。
 それはそれとしまして、もう一つお尋ねしておきたいんですが、先ほど言ったインターの上に、高柳大橋という橋がかかっておりまして、琴弾から来られる方、関宮から来られる方が、そこの橋を渡って、今利用して八鹿の市役所等にも来られているんですが、非常に車の数が多くなっておる。その高柳大橋の上手側に自動車道が別途につくという計画を聞いているんですが、それは聞いていないかどうか、それはやる計画が続いているのかどうか。今、住吉道が、いわゆる道の駅からずっと南北に大きな道路をつけていただいてますね。それとつなぐような格好になるはずなんですが、別途車道がつくのかどうか、それの計画についてはどうなっていますか。


◯議長(吉井  稔君) 秋山都市整備部長。


◯都市整備部長(秋山 雅裕君) 申されましたように、以前、そういった4車線を前提とした計画のときに、そういった高柳大橋の上流側に橋りょうというような計画も示されているように思います。ただ、先ほども申し上げましたように暫定2車という供用になりますので、インターの構造そのものが、4車線じゃなくして暫定2車のインター構造という形になろうかと思います。それによりましたら、今すぐ、そういった橋りょうのかけかえというようなことにならないかもわからないと思います。ただ、国交省からもそういった市に対してのそういう計画の申し入れというのですか、そういった計画は示されておりませんので、今ここでそういった計画が生きておるのかどうかということは申し上げにくいところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) やっぱり4車線計画から上下2車線というあたりのところがちょっと気になるところでして、それに基づいて用地にかかるインターのつくり方、それから今も言われた大橋、車道をつくるということは、私たちは聞いているわけです、前の説明では。それがどうなっているのかなということでお尋ねしたんですが、あそこにせっかく国道につながるかなり立派ないわゆる住吉農道という南北線ができてきて、そのカーブはごついところを通ってカーブをしているわけですね。あれはあれだけで、現在の橋を利用するというだけで余り意味がないので、やっぱりそういうことも考えたり、もっと将来的には琴弾に通じる農道の拡幅だとか、あるいは三宅、あるいは香美に向かって整備するというようなことが、イメージとして浮かんでくるし、都市計画の中にあってもいいんではないかというふうに思われるんですけど、ぜひそういう点についても十分にあれしていただいて、それができるような方向で御努力をいただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
 以上であります。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、1番、福田穰君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前11時12分休憩
       ──────────────────────────────
                午前11時25分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、11番、北尾行雄君の発言を許します。
 北尾行雄君。


◯議員(11番 北尾 行雄君) それでは、通告のとおりに3つの質問をいたします。
 第1は、廃校の利活用について。2つ目は、旧養父町型の校区公民館をモデルとした校区地区公民館の市内の一体化について。3つ目は、兵庫県の事業でありますが、県民交流広場事業について質問いたします。これは極めて関連性のある事柄であると考えますので、市民の皆様にもよくわかるように具体的な答弁をしていただきたいと思います。
 まず、小学校の統合により、廃校になった学校の利活用の問題であります。
 先日、6月14日、総務文教常任委員会の閉会中の調査・研究報告の中にも早急に廃校の利活用促進の具体化を図られたいとあります。養父市では小学校の統合が進み、平成16年、旧関宮町では熊次小学校、出合小学校、旧関宮小学校、大谷小学校の4校が廃校になりました。また、平成17年には旧養父町の三谷小学校、旧建屋小学校の2校が廃校、18年には、旧大屋町の西谷小学校、南谷小学校、口大屋小学校の3校が廃校となり、合計いたしますと、廃校の数は9つであります。養父市発足以来、議会でも多くの議員がこの廃校問題を取り上げていますし、私も何度となく早急な対応を求めてきましたが、答弁はいつもあいまいであります。市当局の廃校活用の姿勢は、極めて鈍いと言わざるを得ません。
 昨年12月、第14回定例会でも、養父市が実施した養父市総合計画策定に関する市民アンケートの集計結果を見ても、廃校の有効活用を図るべきという声が多く寄せられています。その議会で、私は廃校になっているところの管理状況、これから廃校になる学校の利活用の見通しについて質問をいたしました。その際、桑原教育次長が答弁に立ち、廃校の有効活用でございますが、利用計画が立てられるまでにつきましては、公民館の方で管理をせよということで管理をしております。養父につきましては、利用計画が立てられておりまして、実施されるまで公民館で管理して、スポーツ21だとか、地域の方々に利用していただいておるということでございます。関宮につきましては、利用はしていただいておりますが、跡地利用計画については、地域局の方で、地域の区長さん方と御相談をいただいておるところでございますという答弁をいただきました。
 要するに、旧建屋、旧三谷小学校の利用計画は立っているが、旧関宮町の廃校利用については、区長さん方と相談しているところであるということです。本来は、廃校の利活用という政策的なことの責任部署は政策監理部か、行革担当の川崎理事が答弁すべきところを、廃校管理を任された教育委員会が答弁するなどはもってのほかですが、市の廃校利活用に対する熱意、誠意がこの程度のものなのかと疑いたくもなります。
 そこで、旧関宮町の廃校になった4小学校の利活用について、先月5月18日、総務文教常任委員会の調査の際、政策監理部から旧関宮町の4小学校の跡地利活用案というものが資料として示されました。この案は、関宮地域局の案だそうですが、この案によりますと、施設整備の目的は、地域の人々にとっては、みずから学び、遊んだ学校はそれぞれに愛着と郷愁がある。特に小学校は、家庭・学校・地域という関係性の中で、人々にとっては心の原点として印象的であると同時に、地域コミュニティの核として象徴的でもある。地域コミュニティの核として場所の求心性をあわせ持っている。跡地利用の基本としては、スクラップ・アンド・ビルドの考え方は極力避け、印象、記憶、象徴性、求心性を残しつつ、新しいコミュニティの核としての機能と各様を付加していくこととする。さらに、将来的な課題を見据えて住民の地域活動の拠点として、施設機能を持たせるとともに、住民の主体的活動を支援、助長していく施設の役割を基本とする。そのために、住民の内発的な活動の複合化を通じて、活発な活動につなげることによって、元気な地域社会を実現するための手法を組み込んだ小学校跡地の利用方向を見出すこととするとあります。
 また、4小学校跡地利活用調査のまとめについて、報告があり、その中に平成15年10月27日、関宮統合小学校検討委員会会長、和田隆男氏から教育委員長あてに、関宮町統合小学校検討結果の報告について、地域活性化部会の報告が掲載されています。その中には、廃校利活用の具体的な例が挙げられています。例えば大谷小学校校区の小委員会では、生涯学習として利用する、旧校区の児童を交えた活動の場、婦人会、老人会での利用、これは利活用ではありませんが、敷地を連合校区に任されると大きな負担になるので、まちで管理してほしいという要望もあります。関宮校区の小委員会は、体育館を残し多目的グラウンドに整備する。健康増進施設の設置、温泉プール、室内アスレチック等を設置し、老人から子どもまでインストラクターの指導のもと、低料金の健康増進を図る施設、医療施設も兼ねる。関宮小学校校区はスポーツクラブ21の拠点、校区公民館、グループホーム、独居老人居住場所、葬祭会館。熊次小学校校区は、ハチ高原の資料館、熊次地区集会所、スポーツ資料館、林間学校、公民館、ミニ老人ホーム、アトリエなどが挙げられております。しかし、現実は一向に具体的な跡地利活用の姿が見えません。改めて、旧関宮町の廃校利活用の経過と現状を各校ごとにお聞かせください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 先ほどおっしゃいましたように、平成17年、建屋小学校、それから関宮小学校、多くの皆さんの御協力によりまして統合がされました。その関係で建屋では2校、関宮においては4校が廃校になった。それからまた大屋におきましても、18年度、新校舎が完成をいたしまして、これも地域の皆さんの御努力によりまして、立派な校舎が建ち、3校が廃校される。したがって、今9校が廃校になっておると。こういうことでございまして、これをいかに利用していくか、これは養父市にとりましても、極めて大事な問題であります。その位置づけについては、北尾さんの考えと全く一体ではございますが、先ほど関宮の問題もおっしゃいましたが、一つ一つ、財政が伴ってくるわけでございます。
 皆さん御承知のように、建屋小学校におきましても、この統合につきましては、非常に地域の皆さんの御努力によって統合がなされ、両小学校の利用についても住民の皆さんの意見を聞いてまとまっておったわけでございますが、現在三谷小学校におきましては、幼児園を建築中である。しかし、建屋の小学校におきましては診療所、それからお年寄りのデイサービス、そういうものが凍結になっておるような状況であるわけでございます。
 そのようにまとまって、地域の皆さんの要望があっても、現在の財政状況から見て、凍結をしていかなければいけない。そういうことになっております。したがって、関宮におきましても、大屋におきましても、我々としてはできるだけ努力はしていかなくてはいけませんが、今なかなか財政がついてこないのではないかと、このような思いをいたしております。
 しかし、廃校を基本的にどうするのか。これはもちろん、地元の皆さんの御意向にも沿っていかなければいけませんが、やはり地域のコミュニティの場、文化の場、それから、これからはとにかく健康でおってもらわなければいけないわけでございますから、スポーツ21を通した体育、健康をいかに守るか、そういう拠点にお互いに話し合いながら努力をしていきたい、このように考えます。
 それと合わせて、養父市としては、廣瀬助役をトップにいたしまして、この活力あるチームづくりと、こういうことにしております。文化にいたしましても、体育にいたしましても、それぞれの学校、あれだけ広大な面積でございますから、全部利用するということはなかなか難しいであろうと、このように思っております。そういうことで、そういった内容も含めながらやっていきたいと、このように考えるわけでございますが、関宮の内容については、局長より答弁をいたさせます。


◯議長(吉井  稔君) 関宮地域局長、森本正宏君。


◯関宮地域局長(森本 正宏君) お答えいたします。
 先ほどこの4小学校の跡地のそれぞれの利活用の現状について御質問があったわけでございますけれども、今も市長の方からございましたように、何しろ校舎自身がかなり大きいというふうなことから、校舎の中の個々の部屋の利活用につきましては、なかなか具体化がしないというのが現状であります。
 したがいまして、先ほどもございましたが、体育館とグラウンドにつきましては、このスポーツクラブ21を中心に各4校とも、それぞれ利活用をされております。特に、大谷小学校におきましては、一部南但吹奏楽団の方から、ときどき使用の申し入れがありまして、一部の教室等でこれを使っていただいていることもございます。それと旧関宮小学校につきましては、スポーツクラブ21のみでなしに、ジュニアサッカーでありますとか、ミニバスケットボール、少年の剣道でありますとか、そういった少年を中心にしたスポーツ、それからまた氷ノ山太鼓とか、そういった関係の利用が、これにつきましても体育館とグラウンドが主でございますけれども、こういった利用をしているということでございます。次に、出合小学校につきましても、スポーツクラブ21を中心に利用は行っておりますが、現在、グランウンドの方の利用が少ないということで、体育館のみの利用というようなことになっております。
 それと熊次小学校におきましても、スポーツクラブ21が主になって通年利用をしておりますが、特に夏の間、7月の後半ぐらいから9月の上旬、小・中学校でありますとか、高校・大学が休みの時期におきましては、スポーツの合宿と京阪神の学校がかなりの数、利用されているという状況であります。校舎の一部につきましても、スポーツクラブ21のクラブハウスということで、おもに職員室が使われておりますが、その他の教室等につきましては、いろいろと検討を重ねておるわけでございますが、なかなか利用方法が見つからないというのが現状であります。
 昨年も各小学校校区、それぞれ各区長さんにお寄りいただきまして検討されたわけでありますけれど、なかなか有望なといいますか、有効な利用方法が見つからないというのが現状でございます。ただ、熊次小学校校区におきましては、今後も検討が必要ではないかというようなことで、熊次コミュニティスポーツセンターの運営協議会というふうなものを立ち上げていただきまして、今後も検討していきたいというふうにしております。したがいまして、ことしに入りましてからも、この6月中にこの協議会を開催したいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 北尾君。


◯議員(11番 北尾 行雄君) 市に財政的に大変やということは、もちろんようわかっておるんです。しかし、何でも時期というものがありますから、具体的な案がないと言われますけど、この先ほど言いました検討された中身です。具体的にちゃんとできておるんです。できておるんだけれども、金がないという理由だけで、3年もほっておかれるとは、ちょっといかがなものかと思うわけです。
 関宮の地域局の職員は、このまとめを見ますと、大変だっただろうと私は思います。この資料を見ますと、4校ともA、B、Cという3つの案が示されております。これは利活用の案でございます。
 例えば、熊次小学校のA案というのがあります。すなわちA案は、今のまま利活用しますというようなことが条件ですが、この資料によりますと、収入が1,100万円出てくると。これは後で質問しますが、県の事業であります県民交流広場事業の補助1,000万円を含めているわけです、そういうことになっております。支出が校舎整備工事、土地借地料、人件費、光熱水費を合わせて2,476万5,000円と試算しておるわけです。
 B案というのは、体育館、グラウンド使用の場合、括弧して校舎、プールは解体撤去と書いてあります。そうしたB案では収入は10万円、支出が校舎・プール解体撤去工事その他で1億6,586万5,000円という試算をしております。
 C案は、これは校舎・体育館・プール解体、原形復元し、地主に返還の場合というのがあります。これは収入がゼロ円で、支出が2億5,100万円と計算されております。
 そうしますと、財政が苦しいので、養父市にとっては、当面最も賢明な方法は、現状のままの利活用をすることであります。このA案、今のままで利活用するということですが、このA案でも相当の財政負担になります。計算しますと、4校で収入が1億3,705万円、これには旧関宮小学校の土地売却代1億円が含まれています。支出が、3億3,179万3,000円、差し引き1億9,474万3,000円が赤字ということになっております。さて、このA案であっても、養父市の財政を考えると実現はなかなか困難ではないかと思われます。
 そうではなくて、私は金のかからないやり方、校舎、体育館、グラウンドなど、全体を一度に丸ごと活用しようとか、4校一遍に対策を立てようとするのではなくて、どの学校とも金をかけずに小さくてもできること、学校の一部をまず活用してみる、ある1つの小学校をモデルとして先行実施してみる。その積み重ねで次を考えるようにすべきだと思います。中には解体してしまえという議論もあるようですが、それは早急過ぎます。10年、20年先の状況によって解体されても、とにかく今は有効活用が先決だと思いますが、当局の見解を聞かせてください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 御承知のように3つの小学校で、やっぱり地域の皆さんと市とで話し合って真っ先に決めたのが建屋、三谷の跡地利用であろうと、このように思います。今、三谷につきましては、まず希望どおりの施設ができているわけでございますが、建屋においては21年まで凍結をするということになっておりまして、当時私は町長としてまとめ上げた男でございますから、建屋では大変なブーイングを受けているわけでございます。しかし、あえて、それをやっていかなければ、現在の財政ではいけないと、こういうことでございます。今、関宮小学校の内容についてもお知らせいただきましが、金のかからないということであれば、できるだけ北尾さんのお考え等も頭に置きながら、やっぱり計画的にやっていかなければいけないであろうと、このような思いでおります。
 いずれにしても、9つの小学校、今度中学校があきますと、10あくわけでございますから、これの利活用というのは、非常に大きな意味を持っているわけでございます。それだけに間違いのない方向で利活用をしていなければいけないと。それぞれこの後、担当の方で答弁することがありましたら、答弁させていきたいとこのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 政策監理部長、藤原偉則君。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) 先ほど北尾議員から数字の御紹介がございました。これは私ども総務文教常任委員会でお示しした資料でございます。これは16年度中途から関宮地域局で検討されたものでして、非常に数字的には漠としたものでございますので、精度が高くないということをひとつ御理解をいただきたいと思います。議員御指摘のように時期があるということ十分私どもは承知いたしておりますし、それから財政的にも理解すると。それからまた、すべてでない一部でも利用したらどうかというお話でございます。当然そのことも考えておりまして、旧大谷小学校あたりは御案内のように仮の議場として一時的でございますけれども御利用もしていただいたわけですし、非常に市役所から近いという地理的メリットもございますので、これからどのように発展させるかということなんですけれども、特に養父市におきましては、総合計画あるいは行革でも、NPOとの活動拠点というふうなものも必要であろうということもありますので、そういったことも視野に入れながら、利活用というものを検討していきたいと思っております。
 市長から何度も申し上げておりますように、関宮地域局におきましても、住民の皆さんの御意見を聞いて、ある程度のまとめができております。それから、建屋小学校、三谷小学校につきましても崇高な計画がございますけれども、特に今しばらくこの18年度から4カ年で行革の集中期間としてやらしていただくということでございますので、その期間はちょっと凍結をさせていただくということで御理解を賜りたいと思います。
 いずれにいたしましても、改造、いわゆるリニューアルするとなりましたら相当な資金も必要となりますので、お金をかけずに、できるだけ地域の皆様に、特に小学校につきましては文化といいますか、コミュニティの拠点に位置しますので、そういったことで十分住民の皆さんと御相談しながら検討してまいりたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 北尾君。


◯議員(11番 北尾 行雄君) 時間がだんだん来ますので飛ばしますけど、結局市の立場としては、金がないと言いながら、市当局が何でもやらんといかんという感じを受けるわけです。そうではなくて、市民や地域の人たちに依拠する姿勢を示してほしいわけです。参画と協働を掲げられている養父市のことですから、もっと住民のどういうか、力というか、信用してというんですか、何でもかんでも市当局がしなくてはならないということはないと思うわけなんです。どこの町でも、どこの市でも、どこの地域でも人材は必ずおります。ただいっぱいいる人材を生かそうとする人材がいないだけのことであると。これは元東大教授の大森彌先生の言葉でありますが、人材は市内にはいっぱいおるんだと。その人材を生かす人材がおらんということは、極端ですけど、これは市の幹部がと、そうまでは言いませんけど、人材はたくさんいるんですが、人材を生かす人がいないというのが一般的だとこれは元東大教授の大森先生が言っているということであります。養父市は財政的にまことに厳しいわけですので、今こそ、金より市民の知恵を市政に生かすときだと考えます。市長はいかがお考えでしょうか。
 私はこの廃校利活用問題については、特に関宮が気になるわけであります。なぜならば、関宮の廃校の利活用は何も約束されていないからであります。一方、養父は三谷小学校の廃校跡に幼児園が現在、建設中であります。また、平成17年12月に決定された養父市行政改革大綱では、三谷小学校跡地には、行革期間凍結後、概算6億円の児童のやかた等が計画をされています。また、旧建屋小学校跡地には、これもまた行革期間凍結後、概算6億6,000万円の地域福祉医療総合施設が計画されています。余りにも大きな格差であります。もちろん養父市政が関宮地域を甘く見ているとは思いたくありませんが、どうしてもそうとられがちですので、市長のお考えはどうでしょうか、お聞かせをください。
 それから、私は旧大屋町の廃校の利活用も心配しております。私は大屋出身の議員ですから、特に大屋のことも心配をしております。関宮が現在このような状況であり、養父が行革期間凍結後、実施ということになれば、その次というようなことではこれは話になりませんので、これを市長にお聞きしたいと思います。
 先日の総務文教常任委員会の席で、私は、先ほども政策監理部長が答えられましたが、政策監理部長に「大屋の廃校の利活用について、地域の意見を聞いているのか」と質問をしましたが、答えは「やっていない。早急に取り組む」と答弁をされました。この点も、その後、どうなったのかお聞かせをください。短くお願いをします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 現在、廃校になった4小学校に手がけておらないから、関宮をなめておるんじゃないか。これはまた法外な意見でございまして、それだけが政治ではないわけでございまして、私は関宮にもどこにも公平にやっておると、このように考えております。
 したがって、4小学校に人材を活用したらどうかと、そういうことで今森本局長が申しましたように、それぞれの地域の小学校で人々に寄ってもらって、どのような利活用がいいのか、そのような取りまとめをしつつあるわけでございます。それを我々がいつ実行に移していくか、こういうことが大事になるわけでございまして、先ほども言いましたように財政的な面で簡単にはいかないわけでございますが、あなたのおっしゃいますように金をかけずに部分的な利用、これを地域の皆様がお認めいただくとするならば、そういう形でやっていく必要もあるのではないかと、このように思っておりますが、いずれにしても、地域と市とが考え方を一体にさせて、計画的にやっていく。今の財政では藤原部長も申しましたように、なかなか簡単にいかないと、こういうことでございますが、これの利活用の重要性については十分我々も知っているわけでございます。したがいまして、佐藤部長の方からも答弁をいたすと思いますが、若干の工場的な誘致、そういうことも考えつつ現在もやっているわけでございます。大屋におきましても、そういう方向で努力をしていきたいと、このように考えます。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) それでは、産業経済部の関係の方から、若干ちょっとそれに触れまして説明をさせていただきたいと思います。
 今、市長が冒頭にも言いましたように、養父市総合計画なり、市長の施政方針、そういった中に養父市の若者定住なり、活性化を図るというようなことで、養父市へ企業誘致を図ろうというのが1つの柱になっております。それを受けまして、5月12日に企業誘致のプロジェクトチームということを、関係の職員の辞令交付もしまして、要は企業誘致もですが、今の廃校利用も図っていこうということで、そういった柱をそれぞれ決めまして、それに取り組んでいこうということになってます。
 今現在、進んでいる学校への企業誘致ということで、企業名を申し上げることはちょっと控えますが、例えば口大屋小学校では、菓子製造業の方が打診をされております。それから、建屋幼稚園につきましてはパン製造業の方、それから、市内の廃校、まだこれはどこという希望はないんですが、廃校を利用したいということでキノコ栽培とハム製造、こういったものが打診されています。そして、旧関宮の大谷小学校につきましては、これは商工会の関宮支部の方からの構想ということで進めていきたいというような要望を聞いておりますが、これにつきましては、今それぞれの地域の商店が衰退しているということを受けまして、関宮地域では地域商業施設等を含めていろんな総括的なセンター的なものを構想として今やっていきたいというようなことも聞いております。
 こういったことを聞きますと、やはり先ほどから金がない、金がないというような形を言っておりますけれども、それはもう当然でございますが、ただ、このいろいろ9校舎をそれぞれ利活用するとなると償還金の問題が出てきます。もしくは目的外の使用になります。それから、あとそれぞれの学校の跡地利用計画がそれぞれ地域局で進められておりますので、それとの整合性を持たせていくということで、今現在では廣瀬助役をチーフにしながら、12名の職員をチーム員としてこれの取り組みを進めているということでございます。最終的には廃校だけを申し上げますと、8月までに条件等を整理をして、今後そういった形で進めていきたいというような形で思っておりますので、跡地利用についてのみ報告させていただきます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 大屋地域局長、中庭喜代志君。


◯大屋地域局長(中庭喜代志君) それではお答えします。
 旧大屋町の3校が本年3月に廃校いたしまして、統合の小学校が開校しております。現時点では、コミュニティスポーツセンターという形で3小学校の体育館、グラウンドについては、スポーツクラブ等を中心に利用していただいて、あと使用後は掃除をしていただいて、戸締まりをしていただく、普通そういうふうな決まりの中でやっていただいております。そして、近隣のボランティアの方等もあわせまして、定期的に清掃等を行っていただいて管理をしている状況でございます。
 それから、今後の利活用の取り組みでございますが、現在は政策部長が言いましたように、実態的には動きはまだようしておりません。現在あれしているのは、地域局職員の中で利活用の検討委員会等は立ち上げております。その中で、どのような利用委員会みたいなものをしていけばいいのか、そういう協議を今進めていておるところでございます。何といいましても、小学校は心の原点とか、地域のコミュニティの中心であるということがございます。何をしても地域住民の方の多くの意見をくみ上げる中から検討をしていかなければならないというのが基本に考えております。そのようなことから、各旧校区単位でのスポーツクラブであるとか、老人会、女性会、それから、区長会等の皆さんの多くの声を聞く方策を考えていきたい。そして、それを集約する全体の検討委員会といいますか、そういう組織を立ち上げて、いろんな意見の整理を図っていく機会をつくっていきたいと。現時点ではそういうふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 北尾君。


◯議員(11番 北尾 行雄君) 結局、大屋の地域住民の人の意見を聞くという取り組みはまだできてないということですね。とにかく早いこと、僕はやってほしいと思うんです。地域では、どないになっとるんじゃという話もようけあるんです。関宮みたいに、言い過ぎですけど、3年もたってもなかなかいかんのですわ。大屋は18年度に統合したんですよ。もう決まっておるんですから18年は。もっと以前からすべきをまだできていないということですから、これはちょっとちゃんとやってほしいと、このように思うわけであります。とにかく金のかからない利活用を考えてほしいということです。
 次に、校区地区公民館活動の一体化について質問します。
 この問題も何度となく当局の姿勢を問いただしましたが、合併3年目を迎えても公民館活動は地域ごとにばらばらであります。地域の個性を大切にしてという言葉を盾にして、養父市公民館のあり方を先延ばしにすることは許されないと私は思います。さきにも述べたように、廃校の利活用も公民館の充実問題も具体的に取り組む時期というものがあります。その時期を失することは、職員の意識はもちろん、地域住民のやる気にも影響が出てまいります。昨年の12月にも、校区公民館を養父市全体に広めてはどうかという私の質問に対して、梅谷市長は、「校区公民館の問題は大切である。養父市といたしましては、「響きあう心」ということを命題としておりまして、何としても4つの旧町ができるだけ早く一体感を生み出していく、それが一番大事な基本になるのでございまして、そういう意味では、やはり校区公民館をつくり上げていく」と答弁されていますし、「できるだけ、公正な形でやっていかないかんのです」と言っておられます。こういうことですので、財政が厳しい、厳しいというだけではなくて、もっと積極的に物事を進めてほしいと、このように思うわけでございます。
 この中で、市長は、「こういう財政状況でございますから十分な形がとれるかどうか、18年度予算にその辺を反映していかなきゃいかんと」考えておられるとも言っておられます。18年度のどういう予算措置ができたのかということも、ちょっとお聞きしたいなとこのように思います。とにかく、こういう廃校も公民館問題も、19年度になっても、まだ今検討中ですということのないようにお願いをしておきたいとこのように思います。
 今日まで、中央公民館がないことから、公民館活動を束ねるところがなく、各地域の公民館館長が自主的に順番を決めてその役目を果たしてきましたが、どうしても中央公民館が必要であると私は考えます。当局のお考えをお聞かせください。隣の豊岡市でも、小学校校区を中心とした公民館活動に力を入れていますし、兵庫県が推進しておりますスポーツクラブ21は、17年度で県下すべての小学校校区にできたそうでありますが、これも小学校校区単位であります。また、後に質問する予定でありますが、県民交流広場事業も身近な地域、おおむね小学校区単位であります。兵庫県のこの事業は、平成の大合併が進む中で、暮らしの単位はおおむね小学校校区という明確な方向性を持っています。養父市はどうでしょうか。校区公民館を初めとする、暮らしの単位について、市長のお考えをお話しください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 先ほど、私の答弁を引用していただきましたが、そのとおりの方向で努力をさせていただきたいと、このように思います。
 それで今、4つの公民館が館長同士で話し合いをしながら、できるだけ一体感を出していく。しかしまた4つの公民館、それぞれ特色もあるわけでございますから、それも生かしていく必要があるのではないかなと、このような思いでおります。いずれにしても、市民の一体感をいかにつくり出していくか、この公民館活動というのは大事な部分を占めますので、その努力をした予算も編成をさせていただいたと、こういうことでございますし、校区公民館については、これはぜひとも広めていかなければいけない。しかし、これは、それこそ人材がリードしていくということも大事でございますが、若干盛り上がってこなければ公民館というのは成功しないのではないか。市が強制的にやっていくとか、そういう形ではなかなか成功していかない。やっぱり地域のしっかりとした盛り上がりというもの、これをつくり上げていくのが我々の責任ではなかろうかとそのように思っておりますが、4町におきましても、それなりの芽があるわけでございますからその努力をしていきたい。
 特に、今度は県民交流広場、これらも校区のコミュニティの動きとしては非常にいい政策であると。先度も県民局で、私は大変褒めてお礼を言ったわけでございますが、こういうことを広めていくのがこれから大事なことではないかなと、私はそう思っております。


◯議長(吉井  稔君) 北尾君。


◯議員(11番 北尾 行雄君) 次に、兵庫県の事業でありますが、スポーツクラブ21の事業に続いて、県民交流広場事業というものがあります。県民だよりや市広報「やぶ」にも掲載されていますが、18年度から本格的に実施されるそうであります。原則的には小学校区を区域とするコミュニティを対象とし、自治会や婦人会、NPOなどで構成された住民組織が集会所や公民館などの施設を活用して手づくりの活動に取り組む場合、整備費や活動費を助成するというものであります。17年度は各県民局ごとに数カ所実施されておりまして、当養父市では大谷小学校区で地域ふれあいキッチン工房という事業に取り組まれ現在活動中であります。この事業は前に質問した廃校の利活用や校区公民館活動と組み合わせると、養父市にとっては、まことに有効な事業であると考えます。今市長もそのように言われたと思います。
 養父市は大変苦しい財政状況でありますので、このときだからこそ、こうした県の事業を他の市町に先駆けて実施すべきと考えます。市の財政に負担をかけずに暮らしの単位である小学校区という地域の活性化を図る。地味ではありますが、地道にこんなことをこつこつこなしていくのも大切な養父市のやり方だと私は考えます。但馬県民局では、18年度に15カ所ほどこういう事業を予定をされているそうであります。特に、お願いしておきますが、小学校区の関係の諸団体、自治会や老人会やまちづくり協議会等の申請待ちではなく、積極的な働きかけを要望しておきます。
 廃校問題、校区公民館問題、県民交流広場事業、いずれも一体的な対応が求められております。この協議、話し合いなどには、極力若者の参加や婦人の参加を心がけてほしいと思います。市長、養父市は大変苦しいときであります。とにかく市民に力を貸してほしいと訴えるべきであります。金はなくても市民は労働や知恵で地域力できっと養父市発展に貢献をします。人材である市長が市民という人材を生かす立場に立つか、梅谷市長の姿勢にかかっているわけであります。
 最後に市長の「響きあう心」に取り組む決意をお聞かせください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今回、参画と協働と、こういう提言を12人の策定委員の皆さん方からいただいておるわけでございます。これはまさに市民の立場、それから市役所の立場、それを鮮明にしながらお互いに助け合ってやっていくと、こういう心でございまして、こういうのを大事にしながら、今後の市の発展を図っていかなきゃいかん。したがって、北尾さんのおっしゃる人材についても、この参画と協働の中で立派なお方がたくさんおられるわけでございますから、そういう皆さんに御協力をいただきながら、この新市の基礎をしっかりと築いていかなければいけないのではないか、そのように考えるわけでございます。
 いずれにしてもコミュニティの行き届いた養父市にいかにしていくか、これが皆さんにしても、我々にしても、求められる一番大事な問題ではないかと、このように思います。ひとつよろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 藤原政策監理部長。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) 時間がございませんので、詳しくは触れませんけれども、先ほど議員の方から手が挙がってくるまで待つのではなしに、積極的に動けという御指摘でございます。既に区長会の皆さんには御案内もしておりますし、それからまた、正直申しまして、かなり地域ごとに、例えば八鹿地域ですとふれあいクラブが充実しておるとか、大屋地域でありますと地域ふれあいの家が充実しておるとかいうことがございます。ですから、本来ならば施設整備費よりも活動費を出していただきたいのが本音でございますけれども、そうは言っておりませんし、県もせっかくの事業を構えておりますので、養父地域におきましては、校区公民館の中で、老朽化したようなところもございます。そういったところなり、八鹿地域でもその地区で頑張って村づくりと起こしておられるところがございますので、そういうところに個別に協議をしながら取り組んでまいりたいと思っております。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、11番、北尾行雄君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後0時13分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時15分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、6番、岸研治君の発言を許します。
 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) 通告いたしております内容につきまして、質問をいたします。
 1つ目でございます。インターネット事業の新しい委託契約業者は決定したかということを伺いたいと思うわけです。これまでにも申し上げてまいっておりますけれども、市の危機管理意識というのは非常に低いものがあり、再発防止を真剣に考えていると思えないと思います。そのわけというのは、情報漏えい事件の発生後の市の対応が不十分であり、事の重大さに気づいておられないではないかと疑いたくなり状況にあることでございます。私にとりましては、この養父市がという恥ずかしい気持ちがいたします。
 そこで、質問に移りたいと思いますけれども、新しい保守契約業者を決定するという問題はどうなったのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。今は情報の開示ということは、情報公開法があり、個人情報保護法、そういったような法律でなかなか難しくなってきております。けさほどの議論の中でもありましたように、審議会の委員でもなかなか開示することは考えてやらなければいけないと、そのようなことでございますから、情報については非常に慎重にやっていかなければいけないと考えながらやってきておるわけでございますが、御承知のように近畿コンピュータサービス、こちらが委託しております会社が個人の方が家に持ち帰りになり、それがああいったような事件に発展をいたしました。たしか11月末であったろうと思いますが、それから以来、市といたしましては、これまでもございますが、それ以上にその努力をいたしておるわけでございます。確かに事件が起きてからの対応ということになりますと、岸議員のおっしゃった点もあったのではなかろうかなあと思いますが、今、市としては恥ずかしいような思いではない、その努力をしておると、このように考えます。そういうことで、またどういうところがどうなのか御指摘をいただきましたらありがたいとこのように思いますし、この契約者につきましては、これから十分に相談をしながら決定させていただきたいと、このように考えております。


◯議長(吉井  稔君) 岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 契約は現在、仮の形のようなことになっていますけれども、インターネットの保守業者、この契約を取りやめるという状態に、そういうふうにもっていきたいという状態にあるわけなんですけど、このことについては変わってないんですか、そのことについて聞きたいんです。
 新しい契約の業者というのを、そうすると選考しなくちゃならん。そのことについての作業というのは進んでおるのかということがやっぱり言われるんです。あの情報漏えい事件を起こしたのは、何であれ養父市なんですね。そのことの認識の甘さがあると言うことを私はずっと言ってきたんです。これは養父市に責任が本当はある。たまたまその業者に保守を委託しておったという形でしょう。養父市の、早く言えばこの情報漏えいに対するきちっとした取り決めがあって、そういう日常の体制が引かれておったならば、情報漏えいというのは起きなかったかもしれん。また、それなりのことを契約業者の方から言われたわけですね、一時的にしても。そういう指摘をされたわけですよ。そのことに対する認識の甘さというのが、養父市の中にはいまだにあると私は思うんですね。
 そこで、今もう一遍お聞きしたいんですけど、市長の答弁ですと、これから相談して決めるというようなおっしゃり方です。本当にそんな答弁でよろしいんですか。実は、私もそんなことを言われないかと思って、私も議会の記録は全部ずっとつけています。だから、1年したら、これ1冊になるんですわ。特に、ことしの3月14日、総務文教常任委員会でこのことについていろいろと質問をしています。これは担当課長が答弁してますけれど、今2つの面で考えておると。この業者がペケなのか、この業者で再発防止をするのか、そして、業者がかわった場合、セキュリティーレベルはどうなのか。これが1つなんです。もう一つは、次の業者は考える、この2つなんですと言っています。そして現在、検討中なんですと。なぜかというとソフトの置換、置きかえですね、そういうようなものに時間がかかるとか、技術的な作業を伴うとか、価格であるとか、利用勝手の面であるとか、それから予算の面があると、調査費だとかいろいろあると。こんなことを言っているんです。そして、今その市場の調査をしておると。つまり新しい契約業者を決めるための市場の調査をしておると。4月中にはかえたいんだと、こういうような答弁をしておるんです。
 こういう答弁が具体的に出てきておるということは、恐らく市の幹部の方がそういう指導をされて、統一的な見解を持っておられたんじゃないですかと私は言いたいんです。そのことについても追及しています、私は。市長自身もこんなことを起こす業者は契約できませんということもかつて言ってこられた。事件が起きてから今日まで見ると、既に6カ月間かかっているでしょう。その間、もう放置です、はっきりいったら。委託業者はもう信じられません、かえましょう、かえますと言って、大見えを切られた。そのことについての、利用者、市民の皆さんに対する約束事はどないになるんでしょうか。今の答弁では私は承知しません。そんな公的機関がそんな甘いことを言っておられたら、いわば嘘のようなことを言われるんだったら、私は困ります。せめて、もう今の時期だったら、せめて方向性ぐらい、こんなふうにやります、こんなところにお金がかかります。例えば養父市のホームページ1つでもそうでしょう。ふれあいネットのホームページでもそうでしょう。North Kansaiがつくっておられますでしょう。そんなのをどないにするんですかとか、具体例を挙げてこうなるんだという指摘をしてもらわんとだめなんですよ。そんないいかげんな返事をするから行政はだめだと言われるんですよ。これは後から、私、質問しますけれども、市の研修についてもそうなんですわ。その辺に甘さがあると思うんですが、いかがですか。もう一遍それについて、回答をお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私の方からお答えをさせていただきます。
 まずインターネットの事業につきましては、市がやっているので市の責任じゃないかということにつきましては、そういった面では市が全面的な責任があるわけでございますけれども、ある一部につきまして、会社に業務の請負をさせておることでございますので、請け負っておる責任において、請負業者が責任をとるべきであるということで責任をとっていただいたということでございます。
 なお、次のインターネットの委託部分をどのようにするかということにつきましては、先ほど3月議会の委員会の様子も議員が言われましたように、そういったようなことで新年度速やかに対応するべく準備を進めてきょうになっているところでございます。その内容につきましては、まだ公表はいたしておりませんけれども、御質問でございますので、速やかに新しい対応をしなきゃならないということで、それについては3月の議会の話でありましたように、幾つかのことを検討をしておるということでございます。当然、そういった部分では、新たな業者をお願いする、さらに新たな業者、現行の業者も含めてですけども、どのような形で最も市にとって有利な方法でこの事業を継続受託して、どなたかにお願いするかということを選択しなきゃならないだろうということで、準備は整えて、かなり9合目までまいっているという状況でございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) そういう答弁では困るんです。もう3月段階で私も聞いているんです。それまでも何回も聞いているんです。公の席でもそうです。それ以外でも聞いているんですわ。どうされるんですかと。そんなこういう公の場でそんないいかげんな答弁は困りますよ。6月下旬までにやるんならやる。7月なら7月までにやるとはっきり答弁してください。そんなことをしていると、また同じような事件を起こすんじゃないですかと、そういうことを私は言っているんです。そこに、この市の甘さというのがあらへんかと、そんな指摘をしておるんですわ。言い方はちょっときついかもわからんけど、こんなこと、よそで許されませんよ、言ったら悪いですけど。
 これ、もう1回聞きますよ、もう1回聞きますよ。新しい業者でいく気持ちなんですね。それは間違いないんですねということを聞きたいということと、じゃ、めどはいつまでにするんですかと。大方9割ぐらい決めておられるようなこと言っておられるけど、ということは、もうじきその辺の新しい契約というのはできるんですかということを聞きたい、その2つお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 藤原政策監理部長。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) 進みぐあいというふうなことで、これまでの経過を御報告申し上げたいと思います。
 まず、昨年11月末に情報漏れが発覚しましてから、その後、事故処理の対応をいたしました。したがいまして、市長もみずからケーブルテレビに出まして、市民の方におわびを申し上げたというようなことで、市の責任としては感じておるものでございます。
 その後、市といたしましては、委託業者の方に厳重注意と業務改善命令を出しておりまして、具体的には近畿コンピュータサービスでございますけれども、そちらの方から業務改善報告ということで6項目挙がっておりまして、改善いたしますということでまいっております。で、その際に、18年度以降はこの養父市の受託業務を辞退したいという申し出がございました。したがいまして、それを受けまして、今日に至っておるわけでございますけれども、移行準備等が経過を要しますし、目下のところではこの業者には9月末までの契約といたしております。したがいまして、9月末になりましたら、契約期限が切れますので、それまでにということで検討いたしております。
 現在まで取り組んでおりますのが、移行調査というようなことで、それぞれ現在この市役所の中のインターネット、それからまた住民のネットワークとのアドレス体系とか、いろいろな面で非常に複雑に絡み合っておりますので、その辺を専門業者に診断といいますか、判断をしていただいて報告書が上がってきておるところでございます。基本的には、先ほどよりちょっと歯切れの悪い申し上げ方をいたしましたけれど、9月いっぱいまでには結論を出したいというようなことで、18年度上期につきましては、現行の近畿コンピュータサービスで行いますし、それからまた、その後につきましては、現在検討中でございますけれども、業者さんからの、何社からのいわゆる提案方式でもって、プロポーザル方式といいますか、こういったようなことで総合的に判断して、業者選定を行ってまいりたいというふうに考えております。具体的には来月の上旬にはそういった作業を起こしたいと、そうしないと9月末というタイムリミットがございますので、現在そういうような形で取り組んでおる状況でございます。


◯議長(吉井  稔君) 岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) わかりました。では、9月いっぱいの段階で新しい業者の契約ができると、こう思ったらよろしいんですね。現在の調査段階のことですから、その中を問うつもりはないですけど、しかしこれは新しい業者に移しかえようと思ったら、大変な作業だと思うんです。お金がかかります。そのお金の面、そんな相談も何もない。補正かちょっとわかりませんよ。ちょっとこの前の3月の段階での答弁では、当初予算で乗り切りたいようなことで言っておられるようですが、そんなことでいくわけがないです。
 そのことと、特にホームページを開設しておられた方については、そのインターネット契約業者がどんなふうになるのかという、それが一番知りたいわけでしょう。そうした利用者に対するきちっとした答えが、的確な答えというのがちっとも出されていない。こんなことをしておったら、信用がほんまに失墜するんじゃないですか。それをずっと今まで言い続けてきたのに、今まで放置しておられるというのは、怠慢ですよ、これははっきりいったら。こんなことをやっておる業者、どこもないですよ。やろうと思えば、例えば新温泉町の例があります。それから朝来の例があります。そうしたところに、ちゃんとインターネット業者がいるじゃないですか、具体的に言えば。そういうところも視野に入れば、当然この時間がかかるわけがないわけですよ、選択業者という点では。その辺についても検討されたのかとか、具体的なことがちっとも流れてこない。そんな中でぽーんと切りかえましょうでは、お客さんとしては、承知できないんじゃないんですか。私はそう思います。その辺の配慮がもし欠けているんだとしたら、必ずこれは、きっちりした態度をとって、処置をとっていただきたいと私は思うんです。ほったらかしでしょう、今。新聞紙上にあれほど出して、市の方も抵抗しておきながら、このざまはなんですか、恥ずかしゅうて私は言えませんでした、正直いって。こんな実態があるんやということをね。はい、じゃ、9月の段階まで待ちます。
 次に、契約を取りやめる業者から寄附行為がございました。この報告につきましては、今回行われました市長の行政報告の中で、内容は明らかにされておりますが、その寄附行為を受けられたという真意をお聞かせいただきたいんです。私はその業者を否定しておきながら、その業者から、どんな過去のいきさつがあるか知りませんけれど、現市長としては、寄附行為を受けるべきではなかったと思うんですが、私は。市長はどういう気持ちで受けられたんですか。私はインターネットの情報漏えいについて、非常に大きな打撃をこうむった加入者の皆さんからしたら、納得いかないんじゃないかと思うんです。いかがでしょう。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) あとの委託契約につきましては、今藤原部長が申し上げましたように大体7月の上旬をめどに決定をさせていただく。しかし、非常に多額の費用が要り、いたすわけでございますから、何社か抽出して十分検討をしながら決定をさせていただきたいと、このように思っております。
 それから、寄附の問題でございますが、受け取るべきではなかったと、このようなことをおっしゃる方もあるでしょう。しかし、この問題は私が市長になってから申し入れたわけでも何でもないわけでございます。佐々木市長のときに、佐々木市長の方から何とか中学校の教材にひとつ協力してもらえないかと、こういうことで、その事故とは別に、私はそのときは気持ちよく寄附の申し出を受けたと、このように思っております。したがって、やっぱり業者のそういった善意を我々としては受けとめながら、子どもの教育に役立てていきたいと、そのような思いで受け取ったわけでございます。もちろん、私がそのような話をしておったのであれば断ったかもしれませんが、佐々木市長からの依頼によって、それはこの事故が起こるまでに寄附をしたいと思っておったと。こういう善意を私は踏みにじるのはいかがなものかと、私は考えております。岸さんのお考えのような人もおられるかもしれません。


◯議長(吉井  稔君) 岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) お言葉を返すようですが、私、このようなことを起こした業者を徹底的に、言ったら、おしかりを業者に対してされたわけでしょう。その業者から寄附があるからといって、はいはい、そうですかと言って受け取るような行政であったら、何かつけて信用がおけないと思うんです。恐らく何でこんなことをされたんですかと。内容を見ますと情報センターにかかるようなものまであるじゃないですか。ということになると、私はちょっとわかりません。今まで延び延びになってきて、業者が選ばれずにきているということと、多いに関係があるんじゃないかと疑ってしまうんですわ。そういうところに、「魚心あれば水心」同じ気持ちが芽生えるんじゃないんでしょうか。それをきちっと断ち切っていくのが行政の行政たる姿じゃないんですか。言ったら悪いけど、それは大きなお金かもわかりません。いや、そうじゃない、わずかな金やないかと言われるかもしれない。その判断はいろいろありましょうが、こうしたものに対するけじめというのを行政はきっちりつけなきゃだめなんじゃないですか。個人のつながりじゃないんです、これは。あれほどまでに新聞で言われ、業者もたたき、いろんなことをしてきた経緯の中で、寄附がありますからといって、「はい、ありがとうございます」では、私は済まないと思うんですけどいかがでしょうか。私の気持ちはそうなんです。そういうことを言われて、追及してくださいとかなり前から言われておったんです、本当に。私自身もそんな気持ちなんです。いかがでしょう、もう1回お聞きします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 岸議員のお考えであり、そういう皆さんもおられるであろうと、このように思って聞きますが、私としては善意として気持ちよく受け取ったと、こういうことでございます。


◯議長(吉井  稔君) 岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 市長のお考えということであれば、そのことについて私は口を挟む余地はないんですけど、しかし、3万市民の代表だということだけは忘れないでください。おまけに、背景には今回の事件が起こっていると、そうなると感情的なもつれもあるんだよと。そのことを少しでも取り除くのが市長の役目じゃないんですか。その寄附を受け取ったからといって、言ったら大きな影響があるわけでもないんですよ、言ったら悪いですけど。それは市の方で、これぐらいのものついては整備してもいいじゃないですか。そういう気持ちを持たないといかんのじゃないでしょうか、こういった事件が起きている以上は。あれからずーっと新聞紙上をにぎわしている同じような事件でしょう。そのことに対する行政の甘さ、官の甘さなんていって書かれているじゃないですか。きょうも新聞を持ってきていますよ。その辺のところを、もうちょっと注意深く事を進めていただかんとだめなんじゃないかと私は思うんです。
 これについて、お考えがあればですけれども、私は考えても市民からなれ合いと言われてもしょうがないんじゃないかと思うんです。私自身はこれはなれ合いだと言いたいんです。その辺についての考えがあったら、お聞かせ願いたいと思います。
 次にいきます。職員の研修計画を問うといたしておりますが、平成18年度職員研修計画書というものをいただいています。黄色表紙のものだったと思います。それからもう1つ、平成18年度職員総参加による行政改革の進め方というのを、これは政策監理部ですか、お出しになっています。政策監理部だから、当然それが中心になっているということで受け取らせていただいて、中身を見させてもらいました。はっきりいいまして、民間の業務改善というのですか、そうしたものを大いに参考にされているのかなというのが第一印象としてあります。
 その中で、まず体系的にはこれまでの研修計画とさして差はありません。注目すべきは、今言いましたような民間手法を取り入れた行政改革に取り組む姿勢ではないかと私は見ました。真っ先には接遇研修というものでございましたし、それを通しまして改革へのモチベーションというものが上がるようにというふうに考えておられるようですし、私は大いに期待したいと思います。今、ここまで考えてきておられるのかなということについては、一定の評価をいたしております、このことについては。
 そういう前提のもとにお聞きしたいと思うんですが、まずそれまでに、前回、これは助役の方にもお尋ねいたしました。セキュリティーポリシーの徹底ということについて、私は質問いたしております。前回、質問いたしました手順書は私が調べた限りではまだできない。一部できているかもわかりません。この6月に入ってから調べた段階ではできてないというふうに認識しておりますが、それは間違いないのかどうか。一たん決めたことは、やっぱり守るということは、遵守するということは、あるいは厳守するということは一番大事だと思うけれども、それはどうなりましたか。助役さんには悪いんだけれども、これは3月にもお聞きしておるんですよ。どうなりましたか。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 手順書につきましての件でありますけれども、早速につくらなければいけないということでお答えをしたというふうに考えております。
 現状でありますけれども、手順書1つ、今の分につきましては、手順書が必要なものと考えておりますのが、現在、情報システムとしましては、接続されているもの、そして独立して活用されているもの、合わせまして46件、そういう情報システムがございます。これらについて、それぞれの手順をつくらなければならないということになっておりますが、現状、まだ整備をするところまでいっておりません。
 現状はどういうふうなことをやっているかと申しますと、これら手順書の策定に関しますまず研修を関係各部局の職員に対して行わないことにはとても立ち上がれないというところがございます。そういう面からしまして、まず、実施手順書の策定に関します研修を実施するということで、この養父市のネットワーク全般に関します保守業者に対しまして、専門的見地から、それらの講師、研修内容等の検討を今行ってもらっているところでありまして、開催時期の調整を今進めているところであります。近々に開催をして、手順書の作成にとりかかるということで、議員から言われますと非常に遅いと言われるところがあるかもしれませんが、これだけのシステムをまとめて進めていこうとしますと、やはり時間もいただきたいというところもございますし、研修を受けましたならば、その時点で早急に手順書等も仕上げてまいりたいというふうに考えています。
 そういうような面で、手順を検討し、それらをそれぞれのソフトごと、これはソフトごとの手順書ということになりますので、一括した1本のものということではなく、それぞれ各担当部局、係りのところまで及びまして、それぞれ担当者による検討を加えた上での作成となります。そういうようなことで、近々でそういう手順の研修を行い、実施に向けた取り組みを行うところというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 前回もそれはお聞きしております。同じ答えになっておるんです。
 それで、前回質問したときも申しました。このセキュリティーポリシーなるものは、あるいはそれにかわるものは、公開すべきものですよと。そしたら、ホームページなどにも紹介もして、ここに養父市のセキュリティーポリシーはこんなのですよということを紹介して明らかにします。そのことによって、養父市はこんなことをしてまで、いろんな情報の管理だとか、何かをしてくれているんだなということの評価を受けるわけなんですよ。それがありながら、公表されていない。たしかにまだきょうの段階でもできていないと思います。きょう、まだ確かめていないので、知りませんけれど。
 そんな状況にあって、つくってください、つくるんですねと、この前、お尋ねしておるんですね。それについては前向きにとにかくやりましょうということをおっしゃっていました。ところが、それにかかります職員の実態というのはどんなふうになっていますか。できてますか。私はできてないいというふうに見ているんです。担当者が1人や2人でできるわけはないんですよ、こんなこと。その担当者は何をしているかといったら、ほかの仕事と兼務になっているということなんです。急がなければならないものをほったらかしにして、通常の、これはルーチンワークというんですか、そうしたものに手がかかっておって、このことに気持ちが回らないと、そんなことをしていていいんですかと。セキュリティーポリシーというものは、そんなだったらつくらんでもよかったじゃないですかと私は言いたいんですけど。
 もう1回。責めるわけじゃないんですが、早くこれをやってくださいよということを申し上げたいんですが、もう1回、気持ちを。助役にお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 本件につきましては、岸議員からいつも御指導いただいているように思っているところでございます。総務部長の方も先ほどお答えいたしましたように取り組んでおるところでございますので、なお、市長が申し上げておりましたけれども、今後とも御指導をいただきながら、しっかりしたものにつくり上げたいというふうに思っております。よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) これ以上、追及しません。でも、心構えとして、こんなこと、ほんとに議員に言わせんでくださいよ、ほんとに。恥ずかしいんですよ、こんなことして、外に情報が漏れた。その後に、いろんな先輩に聞いたんですわ、そしたら、恥ずかしゅうて言われなかったんですわ、こんな実態やって。で、「あれからどないなりました」と、2カ月後にまた会いまして、そしたら「もう、あんたの市はおしまいや」と、そんな言い方で。そんなことまで言われているということを、もうちょっと認識してもらわんとだめやと思いますよ。それだけはお願いします。何のためやといったら、それは市民のためですよ、悪いんですけど。そこだけは認識を新たにしていただきたいと思います。
 そこで、2つ目の議題の本題のところなんですけれども、民間手法を取り入れた行政改革というものを提唱されておられます。見ましたらOJTなど職員研修というものを定めておられるようですし、新しい方向にいくのかなというふうに思います。今までだったら、集合訓練だとか、そんなのをやっておられた。今度はそうじゃない。大方のところは何やと言ったら、実務を通しての研修と、こんなことになってくるかなというふうに思っております。これは民間がかなり以前からこんなもんはやっていることでして、KJ法だとか、何だらと書いてありますが、これは民間は全部やっておるところでございます。そういった方向に流れて移行する、そうするとその研修そのものにどの程度の時間を費やし、どの程度のお金を費やすのかというところが、もう少し明らかになっていないとあの資料では私はそう思っております。
 しかし、こういった方向を示しておられる。それは何だと言ったら、もとはと言えば今度提唱しておられるQC活動、そこに起因しているということになってくるわけですよね。品質改善。通常のQCというのは、こういった事務方のところでないところから発生していますから、QC活動という、そこに起因してKJ法、いろんな方法を使って原因を究明していこうと。非常にその辺の業務を改革していこうという、その辺はよくわかるんですわ。しかし、これには膨大な時間だとか、労力を費やすということをやっぱり認識してもらわなあかんと思うんです。まだ駆け出しのところじゃないかと思うんですよ。これをうまくのせるのには、まず指導者の方が、だれが指導者になるか、その指導者いかんでは成功するかしないかということになろうかと思います。
 職員総参加による行政改革の進め方の中には、はっきり書いておられます。もうトップダウン方式の「おれについてこい」というような、そんなやり方はだめですよとか、いろんなことが書いておれれました。そのとおりやと思うんです。すばらしいことが書いてあると思うんです。あの資料の中には、あれはあれで尊重しますので、あるならば、それぞれの皆さんの職場の中で、これからの業務改善、行政改革というものをどういうふうにしてやっていくのかということを、もっと時間をとってやられなければ僕はならんのやないかなと思っております。
 そうしたことについて、私らも同じような道をたどってきました。そうすると、ここでどうしても矛盾が出てくるんですわ。いろんなことを追求していく追求型なんです、これは。追求すればするほど、自分を追い込むようなことになるので、その辺のことについての配慮。それから時間をどのように確保していくのかという、具体的なことは聞きませんので、その辺の決意だけをちょっと聞かせてください。だれが答弁なさるか知りませんがお願いしたい。


◯議長(吉井  稔君) 藤原政策監理部長。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) 議員は研修という角度からの今、お話をちょうだいしておるわけなんですけど、行革の進め方という中にもありますように、民間手法という考え方もあるわけなんですけれども、私どもはやはりややもすればこれまで職員の経験と勘に頼って、物事の解決を図ろうとしてきたんじゃないかというふうなことがございまして、科学的といいますと、ちょっとオーバーな言い方になるかもわかりませんけれども、客観的に物事を見て判断するというようなことで、KJ法とか、QCの手法とかいうふうなものを用いた形で取り組んでいこうと。実際、このことを取り組んでいくこと自体が、私ども職員の能力アップにつながると思いますし、最良の研修ではないかと思っております。
 御案内しておりますように、プロジェクトチームでも14項目ばかり設定しておりまして、もう既に多くの職員が取り組んでおりまして、2回目の会合に入ったりしております。特にKJ法といいますと、わかりにくいかと思いますけれども、いろんな課題をカードを出し合って持ち寄りながら、それぞれ分類をかけていって、そして整理をしましょうというふうな意味合いのものでございます。そんな高度なものではございませんけれども、そんな手法を取り入れながら、進めてまいっている状況でございます。それから、行革の進め方にしましても、トップダウンではなしに、時にはそれも必要かと思いますけれども、職員みんなが積み上げていくボトムアップ方式でもって取り組んでまいりたいというのを根底に持って進めておるところでございます。そういった中で、職員一丸となって取り組み体制をつくりながら、現在臨んでおる状況でございますので、あわせもって研修も深まっていくものであろうというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) 先ほど言いました行政改革の進め方というのは、これでございます。この初めのところの文章が非常にすばらしくうまく書いてあるとは思います。しかし、そうはいっても、実際に事を進めた経緯がないということですから、やっぱりそこには従来からの感覚の中での甘さというものが出てくると思うんです。そうしたことに対する対策というものはやっぱりとらなきゃならんと。ここまで決意してやろうかと言っておられるんですから、それはそれとして、非常に私は尊重するんです。しかし、これをきちっとそしゃくしていないと、現実ここに書いておられるような、先ほど言われましたようなワンマン市長によるトップダウン方式の改革や、優秀な職員の選抜チームで改革の推進力をつくるといったマネジメントが今はやっておるんだけれども、しかし、現実には余り成功した話を聞かんと。前者は強過ぎるリーダーシップに職員がついていけない。いたずらに困難を強めているし、後者の場合は、その他の職員との間に溝が生まれて、かえって組織面にマイナス面を生じている。これは非常にうまいこと書いてあります。そのとおりになります、必ず。追求型はどんどんどんどん自己追求になっていくんですよ。非常に大変だということは承知しておかれなければならない。
 そうした中で、こんな問題を起こさないような方法をどないしていくかということを、やっぱり指導者の方は考えなきゃならなんだろうと思いますので、その辺についてのまた、これは私が所属しております総務の範疇だろうというふうに思いましたので、こういう質問をさせていただいておりますので、また、その辺についての見解をお伺いしていく機会があると思います。よろしくお願いいたしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) それぞれ、総務部長なり、政策監理部長が答弁いたしたとおりでございますが、今、一番やはり大事なことは、これは常にもっておらなければいけないことでございますが、職員は公僕であると、この考え方が基本になければいかんわけでございまして、今おっしゃった内容についても、やっぱり基本が公僕であるという心構え、これがいろんなことを打破していくんではないかと、そのように思っております。今、私としては、公僕ではありますが、市民からの苦情も多いわけでございます。したがって、職員に不満のないような行動をいかにするか、これによってもいろんな内容が決定していくのではないかなとそのように考えますので、これは本年度は徹底をさせていかなければいけないと、このような心構えで望んでおるところでございます。
 それから、寄附の問題、岸さんのお考えもありましょうが、これについては近畿コンピュータサービス社長も、時期としては非常に悪いと。しかし、佐々木さんにお約束したことでもありますので寄附をさせてもらうと、そういうことで受けて、今、子どもたちがそれを利用しながら、勉強をさせていただいておると、こういうことで、私は市長として受け取らせていただきました。


◯議長(吉井  稔君) 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) 時間ないので、済いません。
 最後に時期ごみ処理施設の建設計画について、これは午前中、山根議員の方から質問がありましたので、重複は避けます。
 クリーンセンターの使用期限と問題の克服、処理方式の決定のプロセス、これからどういうふうになるのかということについて、これは助役の方から答弁をお伺いしたいと思うんです。非常に我々としては迷うところがあると。特に、方式をめぐりまして、非常に長い間、ブランクの期間があったということですし、そのことに対する市民の不満、不安、それから、建設予定地とされている地域の方々からもいろんな不平不満が出ていると私は思うので、これからどんなふうに決めていくのか、本当にその辺のところをきちっとお聞きしたい。朝来の市長が議会での答弁を先日しておられます。新聞報道になっております。そうすると、方式については、単純焼却の方がええというような発言のことを言っておられますね。言い方はちょっと私はわかりませんが、新聞ではそんなふうになっておりました。そのことも含めて回答をお願いしたい。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 御指摘のように市民の皆さんに、特に関係地域の皆さんには御心配をかけていることであると思っております。
 一応、相当な時間をかけまして、バイオと焼却リサイクル、そういった施設をつくろうということで、朝来市の高田地域に決定してきたというような経緯があるわけでございます。社会情勢、経済情勢は非常に大きく変わってまいりまして、一昨年あたりから、そのあたりよく考えて施設をつくる必要があるんじゃないかということで、技術革新も進んでいることでございますので、処理施設なり、処理方法なりにつきまして、検討する必要があるということで検討を加えておるということでございます。なお、建設コストと運転コスト、そういったものを踏まえて、総合的にどういった施設のものが最も経費も安く上がるんだろうと。なお、当然、安全、安心な施設をつくるというのが前提でございます。施設につきましては、御承知のように都市のど真ん中にも焼却施設があることでございますので、安全、安心なものの確立の度合いというのは非常に高いということで思っております。
 そこで、昨年、年末あたりから、この春にかけまして、新しく技術開発をされました施設を私を中心にいたします関係職員等で調査をしてまいりました。北海道の方にある施設でございますけれども、その施設につきましては、時期が尚早であるということで決定をいたし、新聞でも報道もされておりますし、関係議員、議会でも御説明させていただいてきていることと思っておるところでございます。
 そこで今現在、何をしているかということにつきましては、朝来の議会の方で新聞で見る限りは単純焼却が望ましいという見だしが出ておりましたけれども、これは新聞記者が取材の中で書いたことだろうというふうに思っております。現在のところ、今月末ぐらいをもちまして、バイオ、焼却の施設もしくは単純焼却施設、そういったもので、建設コスト、運転コスト、そういったものを総合的に判断する準備を進めているところでございます。そういたしまして、年度の半ばあたりには、きちっと処理方式を決めまして、次のステップに進みたいというふうに思うわけです。なお、国の制度利用をしていくということを当然、前提としておりますので、年度半ばにおいて一定の方式を決めて、手続に入っていこうと、そういう手順で進んでおるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、6番、岸研治君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後2時04分休憩
       ──────────────────────────────
                午後2時19分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き一般質問を続行いたします。
 続きまして、20番、中庭保君の発言を許します。
 中庭保君。


◯議員(20番 中庭  保君) 通告に従いまして質問をいたします。
 まず、医療制度の改革についてのお尋ねをいたします。本年6月14日の参議院の本会議におきまして、高齢者の窓口負担は70歳以上で現役並みの所得がある人、夫婦で年収520万円以上については、この10月より2割から3割負担に引き上げになります。また、70から74歳の人については、現在の1割負担が平成20年4月より2割にアップする案が賛成多数で可決をされました。そのほかにも慢性病患者が長期に入院する療養病床での70歳以上の食住費を、全額自己負担することも可決されております。
 このような現状を見るときに、我々の負担が年々大きくなることを心配するとともに、医療費の削減が喫緊の課題になるかと思います。また、本年度、当初の予算では国保、それから老人保健、介護保険事業を合わせて、一般会計より10億7,700万円の繰出金が計上されております。今後、養父市として、これらの医療費の増大窓口負担の増加に対して、どのような対策を考えておられるか、まず市長にお尋ねをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 今、医療費の抑制も非常に大事な問題でございまして、先ほど中庭議員がおっしゃいましたように、現在健康保険会計が25億円、老人保健会計が43億円、そして介護保険が28億円と、このような大きな数字になっていますし、診療所の会計を入れますと、ちょうど101億円程度になるのではなかろうかと、このように思っておりますが、非常に340億円程度の中で、100億円を占めるわけでございますから、いかに膨大な形になっているかおわかりになるであろうと、このように思います。もちろんこれは医療費だけではございません、事務費も入っておるわけでございますが、やはり大半医療費と、こういうことになるわけでございますし、その中で市として一般会計から約10億円、先ほどおっしゃいましたような繰り出しを行っておるわけでございますから、以下に健康を守っていくかということが市の財政にも大きく影響をしてくると、このように考えられるわけでございます。
 そういった中で、先ほどおっしゃいましたように6月18日でございますか、非常に厳しい医療改革がなされております。それはやはりお年寄りの負担増、今おっしゃいましたような負担増になっておるわけでございまして、特に零細な低位な皆さんに対する手当というものも非常に不十分であると、このように言われております。その医療改革の1つの骨子は、お年寄りの負担が大変ふえてきたということ。それから、都道府県において医療抑制策を考えさせると、このようなことにもなっているわけでございます。
 したがってお年寄りの医療費がふえたということで、悪い意味でいいますと医療費が抑制されるのではなかろうか、このように思いますし、都道府県がどのような考えで医療費抑制策を出してくるか、そういうことによっても、医療費の抑制は若干進んでいくのではなかろうかと、このように思いますが、やはり一番大事なことは、市民の健康をいかに守るか、これは老人保健医療計画等もつくりながら、その努力をいたしておるわけでございますが、とにかく生活習慣病、これが非常に多いわけでございまして、そういうものの予防、こういうものをしっかり、今は総合健診の時期になっておるわけでございますが、そういうものを通して健康を保持していただく、その努力をしていかなければいけないとこのように思います。
 詳しい内容につきましては、市民生活部長の方が答弁をいたします。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 中庭君。


◯議員(20番 中庭  保君) 今、市長の方から一応総合健診等を通じて予防ということが大事だということを言われたんですけれど、それに関してはちょっと腑に落ちないことがあるのは、合併当初はたしか養父、朝来で半日ドッグを保健所の方でやられたと思うんですね。それと去年は八鹿病院で半日ドッグもやっておりました。しかし、この18年度からは、それが廃止というか、一部の年齢層の方のみに該当するということで、むしろ今言われた予防医療から後退しておる政策じゃないかと、こんな思いもするんですけど、その点についていかがものでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市民生活部長、村上昌喜君。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) 御指摘のいわゆる半日ドッグとか、あるいはいろんな健診等につきまして、実は、私どもも十分八鹿病院等の確認はとっていないんですけれども、いわゆる医師不足等も含めまして、非常に今までの対応の範囲が、例えばこの健診については50人を対象にしましょうと言っていたようなものが、例えば30人に絞るとかいうふうなこともあわせまして、ドッグのそういった開催についてもかなり縮小をされてきているという事実があるようでございまして、医療費の削減、あるいはそれを含めて、住民の皆さんの健康を守るという中で、そういったいわゆる診療体制というのが、非常に逆に厳しくなっている。言いかえればそういう機会が少し失われつつあるというふうな状況が現実にあるということでございまして、これらは非常に医療機関との連携を図るとはいいながらも、十分にその辺の医療機関との体制をしっかり見きわめて連携を図らないと、住民さんのそういった対応というのが厳しくなっているという現状が事実あるということにつきましては、御報告させていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 中庭君。


◯議員(20番 中庭  保君) ということは、一応医療費の削減目的で健診を減らしたことではない。お医者さんの都合によってそういう機会が減ったというように解釈させてもらっておきます。
 続きまして、最近テレビなんかによく出てくるんですけど、ジェネリック医薬品という名前を御存じだと思います。これについてのお尋ねをいたします。御存じのように別名、これは先発薬品、これがある反面、別名後発薬品がございます。先発医薬品とは日本で最初に開発された薬品で、特許を出願してから約20年から25年の間、開発メーカーが独占的に製造販売権利を有するものであります。また、新薬の開発には10年から15年の歳月がかかり、そして費用が150億円から200億円に上ると言われております。一方、後発医薬品とは、新薬の特許期間が終了後、厚労省の承認を受け、製造販売する薬品であります。これは新薬に比べて開発費が不要なために、新薬と同じ成分、同じ効能がありながら、大幅に価格を安く抑えて提供することができます。そのために、患者個人の医療費負担を軽くするだけでなく、医療費全体の削減にも大きく貢献することが期待されております。
 平成15年からは、医療費の自己負担がふえ、家計への影響が深刻な問題となっております。特に、生活習慣病などの慢性疾患の患者さんは、ずっと一生薬を手放すことができず、飲み続けなければなりません。したがいまして、その薬品代は膨大な金額になります。
 ここで一例として新薬といわゆるジェネリック医薬品とを比較してみたいと思います。
 循環系疾患の患者さんで、高血圧治療薬2錠、高脂血症治療薬、これを28日分処方された場合です。新薬であれば1万2,320円かかります。それからジェネリック医薬品では5,880円、差し引き28日で6,440円の軽減ということになっております。3割負担の方の場合で、1年間では2万5,185円安くなるということであります。効き目も成分も新薬と変わらないのであれば、安価な医薬品を使用すべきではないかと思います。
 平成9年度からは厚労省による再評価制度も実施され、品質管理は大変に厳しくなっております。先進国におけるジェネリック医薬品の使用は、英国54%、アメリカ51%、ドイツ49%、日本16%の普及率となっております。日本では、まだ代替制度は認められておりませんが、本年4月からは処方せんにお医者さんの署名があれば、ジェネリック医薬品を選択することができるというようになりました。この代替制度というのは、お医者さんが処方した医薬品を、薬剤師が品質とコストを考慮して、患者の同意のもとで、同一成分であれば、他のブランド名の医薬品にかえることはできて調剤することをいいます。現在、養父市には8カ所の直営診療所、そして公立病院を抱えておりますが、これらの機関において、どの程度このジェネリック医薬品が使用されているか、お尋ねをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 村上市民生活部長。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) ジェネリック医薬品ということにつきましては、今議員がおっしゃったようにいわゆる開発したメーカーが特許権を持っておりまして、おっしゃいますように20年から25年の権利を持っております。それを過ぎれば、他のメーカーも同じような成分で、開発をすることができるという部分をジェネリック医薬品というふうに言っておるわけなですけど、その中で、いわゆる特許を持っているメーカーがつくった医薬品とジェネリック医薬品という形で後から追随してメーカーがつくった医薬品、同じ成分を使うといいながらも、現実には全く同じ医薬品ではないというふうなことを八鹿病院の方にも確認をしましたら、そういう話ですし、各診療所の先生方に聞いても、そういうふうに言っておられます。
 したがいまして、現状としましてジェネリック医薬品を使うか使わないかという判断につきましては、それぞれ医師の判断によるところがございますし、それから、八鹿病院については薬剤局がありますので、そこがどういうふうな判断をするかという部分もございますが、現状といたしまして、各市内の直営の診療所で使っておりますジェネリックというのは、診療所によりましたら全面的に使用しているというところもございます。それから、一部使用しているというところもございますし、ジェネリック医薬品を全くつかっていないという診療所もございます。それから、八鹿病院につきましては、確認をしましたところ、大体全体の7%ぐらいジェネリック医薬品を使っておるというふうなことでございます。
 これにつきましては、非常に薬の商品の話でございますので、それについて、この場で我々がこれは安全であるとか、あるいは問題があるとかいうふうなことを発言するのはなかなか困難でございますので、差し控えさえていただきますけれども、基本的には、それぞれの診療所の医師の判断によって、それを使うか使わないかということを任せておりますので、そういうことで御理解いただきたいと思いますけれども、再度繰り返しますけれども、使用しているところと、一部使用している。それから全然使っていないというふうな形で、診療所においても、さまざまな取り扱いをされているというのが現状でございます。


◯議長(吉井  稔君) 中庭君。


◯議員(20番 中庭  保君) 今、部長が言われましたけれども、私が一応インターネット等で調べたところでは、いわゆるジェネリックというのは厚労省による再評価制度もきちっとされておって、同じ成分、同じ効能でなければ、発売できないというようになっているというように聞いております。そして溶融試験といって、それを溶かしてみて、その成分を全部同じものでないと同じ薬効がないということで許可を受けて安全であるというように、これは宣伝になるかもしれませんが、現在の政府は医薬品の抑制ということで、こういう運動をされております。それから聞くところによりましたら、お医者さんも今までどおりの薬を使っておいた方が安全であるということ。もう1つは薬価差益、これは安いものやったら差益が少ないですよね。高い薬を使う方が差益がたくさんあると、いろんな条件があるので、普及しないんだというようなことをお聞きしております。
 それで、何よりもこれを普及しようと思えば、市が中心となって、市民に対して、こんな薬があるということ、それから、ジェネリック医薬品が使用可能になったということをお知らせして、いわゆる患者自身がこの薬を選べるというようなことの運動が大切かと思いますが、そのような啓蒙といいましょうか、宣伝啓蒙等のそういう仕事というのはしておられるのでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 村上市民生活部長。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) いわゆる市販の、例えば風邪薬とか、いわゆる市内の薬局とか薬店で風邪薬を買い求めるというふうなものと、このジェネリックの医薬品を診療所なり、病院で使うという意味合いは少し違うというふうに思っております。ジェネリックの医薬品のこういう医薬品、いわゆる効能が同じぐらいで薬としたら非常に安くなりますよというふうなことを、住民さんになかなか申し上げても、結局は調剤を含めて医師が判断をされるということになりますので、いわゆる医療費の抑制というふうなことと、それから診療所等の経営とかいうふうなこともあわせますと、いろんな医師としての判断が出てこようかと思います。住民の皆さんには医療費が少しでも抑えられるということで、安い、同じ成分であれば、安い薬を使っていただいて医療費の抑制ということについてできれば一番望ましいわけですけれども、まだジェネリック医薬品については、医師の考え方もさまざまな考え方を持っていらっしゃいますので、それを市の方から、例えば住民にPRしていくとか、あるいは、医師や診療所に対して、こういうものを使ってくださいというふうなことを、我々の立場からも申し上げるということは、いささかちょっと難しい部分がございますので、十分この医薬品のことについては専門家の意見を聞いたりしながら、あるいは診療所の所長、あるいは八鹿病院あたりとの連携を深める中で、調整なり、連携をとる形は必要であろうとは思いますけれども、それを即、使うというふうなことの指導を市の方からするというのは、非常に困難性があるかなというふうな、今の時点ではそういう考え方に立っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 中庭君。


◯議員(20番 中庭  保君) 一応、これは新しい手法でございますので、いろんな抵抗もあるかと思いますが、いずれにいたしましても、この4月からお医者さんの処方せんにサインさえあれば、ジェネリックが使えるという制度改革がございましたので、何とかそこらをいろいろと宣伝してもらって、少しでも医薬品を安く、そして医療費の抑制と、養父市だけじゃなくて全国的に大切なんじゃないかなと、このようなことを思っておるわけでございます。
 それから、もう一つ、まず肝心なのは病気にならない予防、これがまず肝心なもので、今後これらに対して、いろいろ対策は考えておられると思うんですけど、目新しい、いわゆる18年、19年以降ですか、そういう健康を維持するための新しい政策等については、今お考えはありませんか。


◯議長(吉井  稔君) 村上市民生活部長。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) 先ほど議員の方から、いわゆる市の方から、一般会計からの繰り出しが10億円を超えておるというふうな御指摘もございました。これはそれぞれ診療所会計とか、それから国保会計とか、あるいは介護保険の会計とか、いろんな会計がございまして、それぞれの性格もございますが、いわゆる医療費というものがかかわることによって、成り立っている会計ばかりでございます。したがいまして、その中で私たちがしなければならないということは、医療費をいかに抑制することが非常に大事な課題であろうというふうに思っておりますし、過日の民生福祉常任委員会の中でもそういう御意見もいただきました。
 したがいまして、私たちが市民の皆さんに市の施策として提供できることをしっかりとやっていきながら、そこに市民の皆さんの理解を得て、いわゆる医療費の抑制のために、例えば健康づくりであるとか、あるいは予防医学とか、あるいは家族の中で医療というものをしっかりとらまえていく、こういった施策が大事ではないかなというふうな思いを持っておりまして、実は、もう御存じでしょうけれども、ことしの2月に養父市の保健医療計画というものを樹立いたしました。これは5年計画で、また5年後には見直しということになるわけですけれども、この保健医療計画というのは、いわゆる市民生活部の健康課だけが扱うというものではなくて、市の施策の中でいろんな分野の協力を得ながら、市民が安全で安心に暮らせるような医療、あるいは保健の体制を整えていきましょうというような計画になっております。したがってこれを作成したのがメーンではなくて、これを以下に現実の施策として実行していくのかというのが、これからの課題になってこようかと思いますし、これに沿って、私たちは事業を進めていきたいというふうな思いでおります。ですから、これらをしっかりと取り組んでいくことによって、そのことが、市民の皆さんの健康づくりにつながったり、あるいは医療品の抑制につながったり、あるいは医療機関との連携を図ることによって、そういった市民の元気対策、あるいは予防対策というのが、確立できるんだろうなというふうに思っております。
 したがいまして、これらの活動を進めていくことが、医療費の抑制につながることにもなりますし、そういうレベルで私たちはこの取り組みをしっかり進めていきながら、医療費の抑制に努めていきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 中庭君。


◯議員(20番 中庭  保君) いずれにしましても、今後、少子高齢化、それから団塊世代の老齢化ということになってきましたら、これから医療費は減るどころではない、どんどんふえることと思います。少しでもそれに対する対策としては、栄養とか、あるいはまた健康体操だとか、そういう予防医療というものを何とか市が主体となってどんどん進めていただきたいなとこのように思っております。以上です。
 続きまして、地籍調査、これについてお尋ねします。
 産業建設委員長の報告にもございましたけれども、地籍調査についてのもう少し突っ込んだ質問をさせていただきたいと思います。
 養父市の調査面積、これは3万8,600ヘクタールでございます。合併後、3カ年で調査した面積、これが1,315ヘクタールとなっております。この調子で割り算をいたしましたならば、市内全面積を終了するのには、88年間かかる計算になります。また、筆数ですけれども、調査対象地として19万7,000筆あるわけなんです。そして、合併後、一番多い年度の調査件数、これが本年18年度でございますが、これが105件でございます。これも割り算いたしましたならば、1,876年という天文学数字が出てきます。気の遠くなるような話でございます。いずれにいたしましても、今の養父市の職員4人体制では、100年から200年の歳月がかかると思われます。ちなみにお隣の朝来市、これは現在、正職員12名、嘱託職員5名、計17名体制で事業実施をいたしております。合併前は21名体制で行っていたのですが、国体事業等のイベントのために4名減ということで、これが終わったらまたもとの21名に戻したいというようなことを、私もちょっと調査に行きましたら語っておられました。
 ことしの養父市のちなみに調査件数、朝来市の調査件数は養父市の約9倍の1,000筆ということでありました。
 この事業ですけれども、御存じのようにこの事業は職員の人件費は全部担当市町村の負担となっております。そした、その他の事業については、全額が国・県補助金で支給される状況にあります。現在の養父市の逼迫した財政状況を考えると、職員の大幅な増員は大変なことだと思うんですが、何とか合併もしたことですし、組織を精査すれば、部門的には余剰人員もあるのではないかと思いますし、それらの方々を適正配置することによって、来年度においては、地籍調査の職員の増員をぜひお願いしたいと思っております。ちなみに職員数の比較ですけれども、朝来市は、住民48人に対して1人の職員、養父市では住民43人に対して1人の職員ということになっております。
 まず、市長のお考えを伺いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 地籍調査の職員の関係の御質問でございますが、事業の経過につきましては、先ほど議員さんがおっしゃいましたとおりでございます。これにつきましては、旧4町が合併前に、平成15年度に4町が一斉にこの事業に取り組んだということでございます。これにつきましては、先ほどるる説明がございましたように、養父市全体の実際に調査する必要な面積といいますのが387.06平方キロメートルということになります。単純に割られたら、先ほどのように80何年とか、筆数でいきますと1,800何年というふうなことになりますけれど、今養父市の方で平均的に1年やっている面積というのは、大体4平方キロメートルぐらいかなと思っておるんですけど、それで割りましても100年かかるというふうな形になります。実質的には森林を中心に回っていますが、1町歩当たり100筆ぐらいがせいぜいかなということになっております。まだ平坦地には入ってませんが、平坦地になってくると、当然1筆面積は小さいとはいいながら、やはり1地区当たり1年間で作業できる筆数というのは200から300ぐらいの範囲内であろうなという判断をいたしております。
 そういったことで、職員の内容等につきましては、充実につきましては、先ほども朝来市の例を言われましたけれども、かねてから土地改良の方からも要請もありまして、市長の方にもお願いはしておるわけですけれども、やはり御存じのように一昨年の台風23号によりまして、災害復旧優先というようなこともありまして、それの状況を見ながら今後検討していただくということで、土地改良にはつないだということでございます。したがいまして、19年度以降につきましては、今後はそういった職員の増員に対して検討するというような形で今お願いをしておるところでございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 中庭君。


◯議員(20番 中庭  保君) 関連しまして、現在事業を実施されているわけですけれど、今の状況は同じ行政区でなくて、年々地籍調査、地区がかわっていくわけなんですね。そうすると、いろいろと問題が出てくると思います。同じ地区で、同じ地目をぜひ継続してやっていただきたい。と申しますのも、山林地目等におきましては、台帳面積と実測面積の開きが非常に大きい。長期にわたりましたならば、同一地区内の所有者の間において、早く調査し正規の面積により税を納付する人と、従来のままの人との間に長期にわたって、不公平な固定資産税納付状況が続くということは、すなわち不満の原因にもなるかと思いますので、これについての十分なお考えをお伺いしたいと思います。特に奥地の山林については、実測と台帳面積の差が10倍に達する地区もございます。したがいまして、何とか個人間の不公平を少なくするためにも、1地区を継続して短期間に終了すると、こういうことがぜひ求まられると思うんですが、もちろん人員の関係もございましょう。そういう点について、ひとつ部長のお考えをお伺いしたいと思うんです。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) この地籍調査地の採択につきましては、年々変更しているというようなことでございますけれども、これにつきましては、旧町単位でまず一番最初にやるときには、それぞれ条件が違うと思いますけれども、机上で地区選定をさせていただいた経過があると思います。それも単なるどこでもいいというわけでもなくて、やはり2年、3年継続していくことによって、可能な限り労力の節約なり、それから経費的な節約ができるということで、エリアを面的につなげてくるというふうな形で取り組んでおります。
 当面は、旧町で着手した地区を核として拡張していくということになります。ただし、区域は旧町にこだわらないということで、今現在では、旧町単位に1カ所ずつぐらいは、続けてやっていくという形は持っているんですが、それにはこだわらないとしております。調査の緊急度とか実施体制、それから作業の難易度とか、予算、公共事業との関連等もございまして、そういったものを含めた全体計画を勘案して地区選定をしていくというようなことにいたしております。
 例えば、公共事業が実測とかそういった形で必要な場合につきましては、その部分がかかる部分については、可能な限り早く進めていきたいというような考えを持っております。それから、今現在、山林部を中心にやっていますが、なぜ山林部をするかといいますと、やはりおわかりと思いますが、やはり所持者の高齢化が始まっておりますし、過疎化の進行、そして経済林としての位置づけの低下というようなことで、管理の粗放化等により境界確認が困難というようなことがございまして、調査不能となるようなおそれが多いということがございますので、現在は山林部の調査を中心に行っております。しかし、今後、その山林の周辺が耕地、平坦地が連なっておる分があれば、それにつきましては、耕地も調査・測量をしていくというようなことも考えていく方針でございます。
 調査区域の設定及び面積につきましては、調査区域は字を基本に設定をいたしております。従前も、今までもすべて字を中心に面的につなげながらやってきております。狭小な場合は2つ以上の字を、例えば小さな字が小さく、面積が小さい場合については、隣の字もというようなことで区域を設定しております。過大な場合、1つの字が大きい場合は分割して年次計画で進めていくというようなことで、その面積なり、筆数、地形等を考慮して、地区選定をするというような形で今現在やっておりますので、今後もそういった方針でやっていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 中庭君。


◯議員(20番 中庭  保君) 今現在は、山林を中心として、調査をしていくということで、それはそれなりの理由があって結構なんですけど、やはり住民の方に一番喜ばれるのが農地とか、あるいは宅地等の本当の境界をはっきりしてほしいと。それにはいろいろと問題も出てくるらしいんですけど、それができた暁には非常に喜ばれておるというようなことも聞いておりますので、できれば並行でやるというようなことは、お考えにはなっていないでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 先ほども言いましたように、まだ森林の面積に入ったところでございますし、まだ1つの字を継続して2年、3年というような形でやっておるものがありますので、それらを見ながら今後は検討していくというふうに思っております。
 それから、先ほどの質問の中でお答えしていなかったことがありますが、実際、調査前の面積と、調査後、実測後の面積との差がある。今でいう縄延びと申しますが、そうした縄延びが余りにも差が大きいところがあるというようなこともおっしゃいました。それによって、やはり不公平さをなくすということで、課税の問題も出てくると思いますが、この課税につきましては1地区が3年をサイクルとした形で、この地籍調査が完了するということになります。したがいまして、3年後の年度末、もしくは翌年にまたがってしまうかもしれませんが、国交省の認証を受けまして、初めて法務局に地籍図なり地籍簿が送られまして、最終的には縦覧という法的なものもありますけれども、そういったものがすべて完了して、初めて1月1日現在の登記簿によりまして課税をするというような形になっておりますので、養父市の場合、一番早い三谷の一部が17年度で完了したんですが、今現在、認証が4月に終わったところでございますので、実質的には18年度に一部完了ということになりますので、三谷の一部がことし認証を受けまして、来年の1月1日現在で課税が始まるというようなことになります。
 ということで、今後は並行してやるかどうかということですけれど、今現在始めたところなので、その辺の状況も見ながら考えていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 中庭君。


◯議員(20番 中庭  保君) 今、ちょっと説明していただいた中に、3カ年をめどに1地区のいわゆる山林を終了するというような意味のことで、そういうふうにとらせてもらって結構なんですか。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今、さっき1地区がワンサイクルが3年といいますのが、やはり作業行程がございまして、そういった三角点とか、それから図根多角点とか、そういったものを設置しながら、最終的には1筆調査に入っていきます。それが最終的には3年かかるということで、同じ字の中で初めて取り組んだ年から、3年間かけて1地区が完了するということになります。したがいまして、認証を受けて最終的には1月1日現在の法務局で登記をされた時点で、その年の1月1日現在の基準日で固定資産税の課税になるというような形でございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 中庭君。


◯議員(20番 中庭  保君) それならあれですね。3カ年で終わるというのじゃなくて、調査するのに3カ年かかるという意味で、恐らく1地区で10年もそこらもかかるんじゃないかなと、こんな思いがするわけでございます。いずれにいたしましても、現在の人数、4人ではどうにもならないと思うですね。例えば4人で2人1班ということでやっておられるらしいんですけど、全部出るわけにいかないということになると、1班ぐらいしか本当に稼働できんのではないかなと、実際、山に出て仕事をする人については。ぜひとも、そこらの矛盾点といいましょうか、ただお茶を濁してこれをやっておるということじゃなくて、市長さん、ぜひとも来年度は人数をふやしてください。そうでないと、どないもならんと思いますよ、これ。ただやっているというだけの話じゃね。いろんな問題が絡んできますので、一応、いわゆる固定資産税の問題も絡んできますし、あるいはまた、もう既に朝来についてはそういう林道等の敷地、いわゆる朝来の奥から、神子畑の奥から宮本につける林道、それについては全部地籍調査は終わっておるというようなことも言ってますので、ぜひともまた、そこらも十分考えて対処をしていただきたいなと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 朝来がどうこうではなしに、養父市として十分考えていかなければいけないと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、20番、中庭保君の一般質問は終了いたしました。
 暫時休憩いたします。
                午後2時59分休憩
       ──────────────────────────────
                午後3時15分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 先ほどの中庭保君の一般質問の中で、村上市民生活部長が答えた中で訂正をしたいという申し出がございますので、許可します。
 市民生活部長、村上君。


◯市民生活部長(村上 昌喜君) 申しわけありません。
 先ほど中庭議員の質疑の中で、私が答弁をさせていただきましたいわゆる新薬とジェネリックの医薬品の違いにつきまして、私は成分が違うというふうに発言をさせていただきましたけれども、成分は同じということですので、訂正をしておわびをさせていただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 以上で訂正を終わります。
 続きまして、12番、西田雄一君の発言を許します。
 西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それでは、通告に基づきまして質問を行いたいと思います。
 5月1日に養父市は財政再建初年度に市の生き残りをかけて、企業誘致チームを設置されました。総合計画のアンケートを回答者の6割以上が、魅力のある産業の育成と若者が定住できるまちづくりを求められる一方、大半が働く場所が少ないことに強い不満を感じ、改善を求める声にこたえ、また、北近畿自動車道が八鹿インターチェンジまで開通することも視野に入れ、企業誘致を強化しようと施策を打ち出されたことは評価されることだと思います。私もこの報に接し、企業誘致の先進地と言われる島根県斐川町に出向き、いろいろお話を伺ってきました。そこで感じたことや現実などを織り込みながら、当局のお考えを承っていきたいと思います。
 まず初めに、斐川町について若干の説明をしたいと思います。斐川町は面積80.64平方キロメートル、人口が平成18年5月現在で2万7,927人、ほぼ平坦地で、日本海側ではありますが積雪は少なく、滅多に除雪はしないそうです。昭和50年、新町長が誕生し、農業基盤整備や企業誘致を推進されるまでは、現在の養父市とほぼ同じ状況であったそうでございます。東西を松江市と出雲市に挟まれ、合併の話も出たそうですが、合意せず、現状のままで進めるのが一番だと、この厳しい財政状況はどこでも一緒のようで、町長、助役等の報酬は45%カット、議会も次の選挙からは4名減の16名の体制で行われるとのことです。
 この企業誘致も当初5年間は進出企業は皆無で、6年目を経過したころ、地元有力者と血縁関係の方が幹部の会社が進出され、それ以降、約40万人とも言われる松江・出雲圏の労働力や、豊富な水資源、有利な都市圏とのアクセスなど、斐川町の受け皿とも相まって、どんどん大手企業が進出を続け、昭和55年以降、人口、世帯数とも右肩上がりで現在に至っております。しかし、バブル経済の崩壊や企業の海外進出により、平成9年以降は大型企業誘致はゼロで、従来の企業誘致施策に加えて内発型誘致を取り入れられております。また、斐川町は神話と遺跡や築地松の景観、日本三美人の湯など観光産業もたくさんありますが、養父市のプロジェクトチームと違い、企業誘致と観光関係ははっきり区別しておられます。職員の皆さん全員、町内企業を全部完全把握されておられるそうです。
 そこで、お尋ねいたしますが、企業誘致では、誘致する側が明確な方針を打ち出し、それ相応の土地、予算などを受け皿を確保した上で、経済状況をよく見きわめて、企業のニーズに合った施策で対応することが最低条件であると思います。養父市の現状はどうなのか伺っておきたいと思います。
 また、住民の6割以上が魅力ある産業の育成を求められておりますが、果たして魅力のある産業とは何か掌握されているのか、また、どういう企業を誘致されようとしているのか、今の正直なお考えを承っておきたいと思います。どうですか、廣瀬チームリーダー。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) お話にありますように、養父市としてはやはり住民が最も望むものは活力であるということでございます。私の誘致プロジェクトに対する考え方と申しますのは、やはり実施は急がれるであろうということを今、大前提に考えておりまして、横断的にといいますか、土地の問題であるとか、いろんな制度の問題とかがございますので、それぞれに的確に対応できるように横断的に職員を集めまして、効率的、それからフットワークよく動けるようなチームにしておるということでございます。
 土地等の受け皿の問題でございます。これにつきましても、現在のところは工場適地であるとか、それぞれ現在の企業の進出地のある隣接地であるとか、いろいろ候補地は考えておりますが、これについても、固定的な観念でその場所の土地というのではなしに、もし需用があれば、どこでも対応できるような方向で進めるということで、チームの職員にも申しつけております。それらのことを行いますには、やはりいろいろな制度の問題とか、いろんな課題があろうかと思いますが、それについては、やはりまず、実現を図るということで柔軟に対応していきたいと考えております。また、住民の望む企業というお話ではございますが、確かに好まれる企業、好まれない企業、いろいろあるかもわかりませんが、まず、できるだけ早く、えり好みをせずに企業の誘致を図って雇用の場を確保したりということを考えていきたい。おっしゃるように環境にも非常によろしく、イメージ的にもいい企業が出てきてくれたらいいかとは思いますが、今のところ、それらのえり好みは多分できないであろうと考えております。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) これは斐川町の場合は、バブル全盛よりもっと前に企業誘致を考えられております。やはり、先ほど申しました日本の経済状況、今はもう世界の経済状況、これをよくかんがみみられてしないと、斐川町が成功したから養父市もそれに倣っていくんだというようなことをされては、また違った意味で相違点が出てくると思いますので、先ほども申しましたように日本の経済状況、それから今養父市の置かれている状況、冬は雪があります、斐川町は雪がございません。そこらのこともよくお考えになって、進められていきたいと思います。
 次に、このプロジェクトチームの目標の中に人脈づくりが掲げられております。これは人脈づくりといっても、プロジェクトチーム内だけで対応されようとしておられるのか、また広く市民の皆様にお願いして、いろいろな会や県人会との連携、さらには自主財政再建のために工場・住宅用地の販売推進に努められておる福島県泉崎村のように村長みずから議員、職員、村民有志が、銀座の街頭でチラシ配りをされ、話題になったようなことを考えておられるのか、承っておきたいと思います。
 さらに、構造改革が始まって、ことしで3年目になりますが、定期借地権制度導入特区効果で、新工場建設工事が急ピッチで進んでいる加西市のような特区制度を利用するのも1つの方策ではないかと思います。加えて、大屋レンタル工場も床面積が不足して、場所さえあれば設備導入を進めて雇用もふやせるといった事業所もあるようです。企業誘致も大変結構ですが、既存の事業所の育成にも目を向ける必要があると私は思います。いずれにしても、企業誘致には莫大な人と金と時間が必要でございます。生き残りをかけた以上、失敗は絶対許されません。成功あるのみです。そこは十分覚悟の上だと思いますが、市長の意気込みを承って次の質問に映りたいと思います。端的に市長、お願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 西田議員のおっしゃるような形で努力をしていきたい、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 特に先ほどありました人脈づくり等につきましては、これはやはり市民の皆さんに広く声をかけたり、いろんな組織を駆使したりする中で、養父市出身者の方であるとか、縁故者等の成功者であるとか、関係者、広く当たっていきたいと思っておりますし、また、先ほどありました構造改革特区等、いろんな制度を駆使する、これも必要なことだと思っております。
 それと、それから、外から企業を呼ぶというわけではなしに、先ほど斐川町の例もありましたように内発型企業の誘致を進める、特に大屋のいわゆるレンタル工場の成功例を見るまでもなく、そういうことも必要であろうと考えておりますので、その辺は企業誘致という1つの目的にそのことに突き進んでいきたい。成功あるのみだと考えております。よろしく。


◯議長(吉井  稔君) 西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それでは、市長、私は今度からどんどん意見を出しますので、ぜひ取り入れてよろしくお願いします。
 それでは、道の駅開設と珍坂トンネルの開通に伴う活用策についてお尋ねします。
 来年度に県道十戸養父線の通行不能区間を解消させるために計画された知見八鹿トンネル、珍坂トンネルが完成いたします。当初、このトンネルの開通を望んだ大きな要素は、日高町側は八鹿病院に期待した医療体制に依存する住民感情と、八鹿側は日高町側の方の流入による商圏の拡大を見込まれて、八鹿十戸線期成同盟会が発足され、当時の県会議員は城崎郡が友田壮一氏、養父郡が佐々木孝司氏であったと両地区の先輩議員から承りました。その後、絶滅危惧種のクマタカと共存しつつ、事業推進されるための環境問題や防災問題等を検討され、大変な努力の末の完成だと思います。
 その間、社会情勢も大きく変貌し、豊岡・八鹿両病院組合の経営方針の転換、八鹿商店街の変容など、当初はだれも思っていなかった局面が起こってまいりました。完成まであれだけの投資をした事業が、単に知見-小佐間、16キロメートルが3キロメートルに短縮されるだけに終わってしまうのではないか、これは養父市にとって、どんな効果効用があり、住民の皆様の生活にいかに反映されるのか、完成まで1年余りを残して、市として十分考慮される必要があるのではないでしょうか。
 また、平成12年に始まり、ことし12月にオープン予定の道の駅は、皆様、御存じのように地域産業振興、地域連携機能、リフレッシュ機能を高度化させるために情報発信機能を加えた農林業活性化と地域振興へ大きく寄与する施設でございます。いわばJR線でいうなら、本線の役目を果たすものが道の駅であり、このトンネルは本線から延伸する支線の1つではないか一部ではないかと私は思っております。本線機能を果たしつつ支線も生かしていく施策を、この際配慮されてはと考えますが、当局のお考えを承りたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) まず、知見八鹿線のこのトンネルについてでございます。
 我々がこの道路に期待しますというか、この道路をつくった目的といいますのは、但馬の南北の交流の基幹になるということであります。これらは、北近畿豊岡自動車道の八鹿のインターチェンジの整備等を将来を見据えます中で、日高と八鹿、この2つを結ぶ、それらの県の施設といろいろなものを結んで有機的な活用を図るということも大きな目的になっております。
 もう一つ、我々が八鹿の住民として大きく期待したといいますか、これに期待を込めておることといたしまして、先ほど申しました八鹿病院の利活用、これが随分エリアが広がるであろうと。特に日高、神鍋の方の方が八鹿病院を使っていただきやすくなる。そのことが八鹿病院の経営的な面でも非常に効果があるというようなことでございます。
 それと、我々としましては、八鹿の商店街のいろいろな意味での衰退というようなこともございますが、養父市全体といいますと、やはり商業活動、いろんな経済活動の上で日高と交流することによってそれぞれマイナス面もあろうが、大きなプラス面もあるというようなことで考えております。そういうようなことで、この道路につきましては効果的な活用について、これからも十分に考えてはいけないとは思いますが、かなり大きな効果があると期待しておるというところでございます。
 それと、道の駅でございます。これは11月ごろオープン予定で現在整備を進めております。PFI事業ということで、民間活力を十分使って経営を行うということであります。地域の農林業振興ということが非常に大きな目的になっております。国道9号の沿線にありますので、先ほどありました幹線、それから道路を使った支線というような、これは北近畿豊岡自動車道の整備も含めまして非常に大きな効果が期待されると思っておりますし、また、そういう目的を達していきたいと思っております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原政策監理部長。


◯政策監理部長(藤原 偉則君) 助役がただいま申し上げたことと重複するかもわかりませんけれども、若干補足をさせていただきたいと思います。
 まず、道の駅につきましては、やはり幹線道路の9号線という、いわば九州、山陽地方を往来する大型車両等が多く通過すると。したがって、観光客の方も通行が頻繁であるということで着目もいたしておりますし、北近畿豊岡自動車道の開通によりまして、京阪神との時間距離が短縮されますので、ますます交通量も増加するだろうということで、そういったことで農林業の活性化等々を位置づけておるものでございます。したがって、目下のところでは、先ほど議員御指摘のように道の駅と珍坂トンネルとの連携ということだと思いますけれども、十分な連携はできないものとは考えております。ただ、この知見八鹿線の珍坂トンネルが開通いたしますと、養父市と豊岡市日高町との時間的な距離が著しく短縮されますので、両市民の交流が今以上に盛んになると思われますし、また神鍋には多くの観光客の方が訪れておられますのでこういった方とのアクセスの整備というようなことで、今後、なかなか知見トンネルを使って神鍋の方に行っていただくということはできないかと思いますけれども、お帰りになる方をこちらの方に誘導するとか、これは豊岡市との連携をあわせました広域的な取り組みでもって、活用策として取り組んでまいるのがポイントではないかというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) 先ほど絶滅危惧種のクマタカのことを言いましたが、我々人間は平面しか見えませんけど、そういうクマタカとかトビとかいうのは物すごく上空から鳥瞰図として見えるわけですね。それで見れば、今、言っておられる道の駅も知見のトンネルも、それと蘇武のトンネル、これも一望できます。距離的にもそんなにありません。ですから、今後の施策とか考えるのは、やっぱりもう一つ大きな目で考えてとらまえていただきたいと。そしたら、もっともっといい施策なり、いい案なりが浮かんでこないかなと、私はこう思っております。
 それでは続いて、観光事業のあり方についてお尋ねします。
 養父市総合計画の観光施策で、この総合計画には市内の多種多様な観光や、レクリエーション資源のネットワーク化を図り、通年利用者や周遊利用を拡大させる。農林業の体験やグリーンツーリズム、エコツーリズムなど、滞在型旅行者やリピーターの増加につながるような体験型観光の拡大を図る。さらには、利用者の目的等に合った、市内の温泉施設の個性を重視したネットワーク化を進めるなど、交流型の観光を掲げておられ、新しいタイプの観光事業を今後10年間で立ち上げようとされております。これが成功すれば近隣市町にない観光事業が確立するものと私は思っております。
 しかし、私が毎年入手しているこの但馬県民局発行の「但馬の観光」これでございますが、これによりますと主要観光地入り込みベストファイブの過去5年間、温泉地入り込みベストファイブの過去5年間とも北但地区が占めております。スキー場入り込みベストファイブのうち、3位にハチ高原が入っておるほかは、スキーの方、これもすべて北但地区のスキー場で占めております。また、目的別入り込み数も温泉、コウノトリを中心とした施設見学、スキー、スケート、ゴルフ、祭りなど、これも北但が中心となっています。さらに、この但馬に入り込み客数の3分の2の65.7%が自家用車を利用されております。
 そこで伺いたいのですが、梅谷市長は今定例会の冒頭に、北近畿自動車道が今後10年間の間に豊岡まで完成するやに言われたことを私は記憶しております。私も北近畿自動車道路の早期実現は但馬の発展に本当に必要なことは重々承知しております。しかし、北近畿自動車道路の北進は、養父市にとって、もろ刃の剣ではないかと私は思います。つまり、今の道路事情でも観光客のほとんどが北但に集中しております。これが通行料無料の北近畿自動車道路の完成によって、せっかくこの総合計画に立てられたこの観光産業が壊滅的な打撃を受けをしないかということでございます。これは観光産業だけではなく、この総合計画の理念、骨格までが覆され、新たなる合併問題の導火線にならないかと私はこう思っております。
 川崎理事、そこのところをどう思われますか、この担当の総合計画の方で。このせっかく完成した総合計画を前にして、まことに水を差すようで恐縮いたしますが、理事のお考えを伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 北近畿豊岡自動車道、確かに養父市にとっては、もろ刃の剣であろうと私も思います。ただ、こういう巨額な公共投資というのが、それが是か非かという議論はあるんですが、この但馬という地にこれだけの膨大な投資がなされることは、もうこれからはそんなにはないだろうと思う。ですから、確かにリスクもある。けれども、その中でこれを投資されるもの、これをいかに有効に使うか、そういう観点から活用方策を我が市の生き残りをかけて探していく、そういうことが重要ではないかと思います。その意味において、リスクはあるにしても、それを有効に使う手だてというものを考えると、そういうスタンスに立ちたいと思います。具体的にいろいろとどういう事業を展開するかについては、これから考えさせていただくことなんだけれども、基本的な考え方はそういうスタンスで望みたいと、そう思っています。


◯議長(吉井  稔君) 西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) 但馬の全体のことを考えられて答弁をいただくことは、さすがに川崎理事だと思います。それでは、次の質問に移ります。
 今度は養父市の危機管理について伺っていきたいと思います。
 昨年の9月に私は養父市の災害対策について、当局のお考えを承ったときに、地域防災計画については17年度中に完成予定の進捗状況が4割5分、つまり45%の段階であり、その後、庁内調整や県との協議を経て、最終の地域防災計画を策定しますとの答弁をいただきました。その後の進捗状況を、今回の一般質問で承ろうと思っていたやさきに、何の前ぶれもなく6月12日に約500ページにも及ぶ地域防災計画書が突然配付されました。詳しい内容については、今後論議することとして、防災計画書は県との合議等があるため、余り逸脱したものは策定できないと思われますが、私は過日、今年度発足した豊岡市の防災課に出向き、お話を伺い、豊岡市の計画書を見せていただきました。豊岡市地域防災計画案、これでございます。
 豊岡市は養父市のものと少々異なっております。というのは、台風23号を教訓に「みんなの力で命と暮らしを守る」を表題に掲げ、ホームページなどで十分市民の意見を求め、災害リアリズムの徹底、さらに「災害は必ずやってくる、あしたにもやってくる」を合い言葉に、ふだんから常に頭の中に置き、23号の被害を初め過去の災害を記録・保管して、防災教育、訓練等に利用して、次の世代への災害文化を伝承していくことなどが盛り込まれているようでございます。予定より3カ月ばかりおくれて完成したこの養父市の防災計画書を、いかに住民の皆様に知らしめ、どう活用しようとしているのか承っておきたいと思います。
 また、同じく9月の質問で、県の河川の特別警戒の定めや洪水想定区域の指定が済めば、各市町村が作成に着手できると答弁いただいた洪水ハザードマップは、台風23号被害から2年を経過しようとし、ことしも異常気象が予想される中、果たしてことしの出水期に間に合うのかどうか。間に合わないとするならば、いつ配付されるのか。18年度の予算も1,600万円ほど議会の採決を得ておられます。これの進捗状況も承っておきたいと思います。
 さらに6月9日に兵庫県は土砂災害防止法に基づいて、豊岡市五荘地区142カ所を県内で初めて土砂災害警戒区域に指定されました。この土砂災害警戒区域は災害工事とは全く関連しないことはよく理解しておりますが、我が養父市においても指定される地区はあるのかどうか、承っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) では、まず地域防災計画についてでありますが、この防災計画、非常に分厚い量の多いものとなっております。作成にも非常に時間がかかりまして、予定を少しおくれたといいますか、先ほどおっしゃいましたように新年度三月ほど入っての配付となりました。配付するべきこの計画は100部の印刷しております。配布先につきましては、防災会議を組織します関係先、それから庁舎内におきましては各部局と但馬内の各市町にも配付させていただいております。それらを行いまして、100部のうち90部程度は固定的に配付をしておるところでございます。ただ、この防災計画そのものにつきましては非常に分厚く量が多いものでありますし、災害発生の際に、市としてどのように取り組むかということの目安の部分であろうかと思っております。でありますので、印刷物につきましては限定した範囲での配付となっております。これらにつきましては、すべて養父市のホームページに連載しまして、現在既にホームページ上では、インターネットに接続されている皆様にはごらんいただける手はずといいますか、そういうふうに準備を進めたところであります。
 また、ホームページには、この防災計画を作成するに当たりまして、パブリックコメントに対します市の考え方、それらにつきましてもホームページの方にあわせて掲載させていただいています。加えまして、防災計画そのもの、詳細につきましてはそのように見ていただくようにいたしております。それと、この分厚いものの初めからしまいまでとても読んでいただくのは非常に不可能に近いというところがございます。それでもって、ダイジェスト版をこれから印刷しまして、これにつきましては全戸に配付をさせていただく予定にいたしております。これが1つは、住民の皆さんに災害発生段階で1つの行動の目安にしていただけるものと思っております。
 ただ、これから申し上げますハザードマップにつきましても、共通するところがございますので、それらをあわせた形になりますが、まずは、今できました地域防災計画のダイジェスト版を今後において印刷配付ということにしてございます。
 それから職員向けでありますけれども、この防災計画の策定の段階で、災害時の職員の初動マニュアルというものも一緒につくっております。同時にそういうものも作成いたしております。これにつきましては、庁舎内WEBICということで庁舎内LANがございます。コンピューターによって職員を全部結んでおるわけですけれども、この中に、すべてを掲載いたしまして、職員がいつでもそれを見て、対応に対処できるものとして庁舎内のネット上に掲載をしておるところであります。また、これまでからもう既に使っておるわけですが、災害時職員初動体制ということで、これの18年度版、これらにつきましては、人事異動等ありましたら配置をいたします職員の位置等も変わってまいります。ですから、これは年々つくっていかないとならないですが、年度当初、作成をいたしまして、これは印刷物を各自に配付をいたしております。加えて、先ほど委員言いました庁舎内LANのネットの上にも張りつけまして、どこからも見ることができる、即時に対応ができる体制といたしております。
 次に、ハザードマップでございます。ハザードマップにつきましては、今年度18年度の事業の予定として、今取り組んでおるところであります。17年の水防法の改正に伴いまして、浸水想定区域の指定対象河川が中小河川まで拡大をされまして、県において、順次、中小河川の調査を行い、浸水想定区域の指定がなされております。養父市内の河川におきましては、円山川、大屋川、八木川、建屋川の浸水想定区域及び想定をされる浸水地について、県が調査を行いまして進んでおるわけですが、大屋地域を残しまして、平成17年度末で地域、区域の指定及び浸水地についての決定がなされております。大屋地域は平成18年度上半期に区域の指定及び浸水水の決定を行う予定であるというふうに聞いております。
 県におきましては、調査結果をもとに県民の防災意識の向上を図り、災害時に県民がより的確に行動できることを目指して、洪水、土砂災害、津波、高潮による危険度や情報など記載しました、コンピューターグラフィックによりますハザードマップの作成を行いまして、県のホームページ上で既に公開いたしております。これらを住民が利用して、自主防災組織の防災学習、そして学校での防災教育の教材として活用されるなどして、防災意識の向上を図っていくこととしておるわけであります。
 養父市におきましては、県からの浸水想定区域及び想定される浸水深の通知を受けまして、避難場所、非難経路等も図示した洪水ハザードマップを本年度作成することにいたしております。スケジュールはことし、この7月上旬に業者発注を行う予定にいたしております。本年度中に完成、配付を目指して県及び住民の皆さんと協議をしながら、策定をしていきたいというのが現状でございます。
 それと、警戒地域の関係ですね。これにつきましては、あるかないかということは、今自信を持って申し上げることはできませんが、ハザードマップを見ましても、そのようなところが図示されている部分がかなりございます。改めてこれは正式に位置等につきましての通知を受けることになろうかと思いますし、それを受けた上で対応する計画に反映をさせていくという手はずにいたしております。
 以上であります。


◯議長(吉井  稔君) 西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それではいずれにしてもことしの出水期には間に合わないと、こう理解してよろしいんですね。はい、わかりました。
 ということになれば、またことしも台風23号のようなときのことを、下網場や上網場、それから伊佐、宿南の皆さんは本当に心配されております。このような状況ではさきの被災経験を生かすとか言っておかれながら、もし仮に今度それらの状況になった場合、全然それが生きてこないんじゃないかとこう思います。それで豊岡市の場合は、ここのこのハザードマップなり防災計画には、前回ついた水の高さより、1.5メートルでしたか、低い位置で避難勧告を出されるようにハザードマップなり防災計画で指示をされるようにしております。これにつきましても、今印刷に出しておられて、今度の出水期に十分間に合うと、こういうことも伺っております。
 それでは次に、神戸の中央区に県立人と防災未来センターというのができております。2002年オープン当初から、これは全国自治体の防災担当職員らを対象に開いている防災研修の内容を今回見直して、将来的には首長に助言できる防災官のような幹部職員の育成を目指して、自治体の災害対策対応能力を高めようと新たな研修を開設されるようです。従来の研修には全国から823人ほどの受講があり、さらに講習を重ねて、能力レベルに応じて、継続的に研修の機会を提供することで自治体内で防災専門職員を育てなければという気運を講じたいとの考えのようです。
 ここでお尋ねしたいんですが、養父市としてこれまでこの研修に職員を派遣させた経緯はおありなのか。また、県のこのような意図をくんで派遣されるお考えはおありなのかどうか、承っておきたいと思います。総合計画の重点改革事項にも専門的な職員の知識を身につける研修機会の充実を図ると明言されておりますが、18年度の職員研修事業計画書、黄色い表紙でございます。これの小冊子ですが、この中のどこを見ても、この職員研修防災についての予定がないようなんですが、これはひょっとして私の見落としかもわかりませんので、確認のためにも伺っておきたいと思います。参考までに豊岡の中貝市長は数年前、予算編成時の大変忙しい中、みずから災害研修に参加されて、その研修経験がその台風23号被災時に本当に役に立ったと言っておられるらしいです。職員研修も18年度予算に計上してあり、派遣される予定だと承っております。養父市もこういう県の意向を即、組み入れ、ぜひこの研修に取り組んでいただきたいと私はこう思いますが、当局のお考えはどんなもんでしょうか。伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 研修につきましては、既に配付しております研修計画の中には、防災という文字は入っておりません。そうはしながら、研修というものは必要に沿って順次やっていかなければならないものでありますし、計画にないからといって、ことし1年やらないということではございません。
 内容として今考えておりますのは、研修と訓練と、今後に考えておりますことを少し述べさせていただきますが、訓練といたしましては、既に風水害を想定しました職員の初動対応訓練につきましては、5月17日に実施をしております。それから、地震を想定しました養父市の防災訓練を8月27日に旧関宮小学校を中心に実施をすることにしております。これは訓練でございます。そして、各学校、自主防災組織等によります防災訓練は年間随時、行われるものとしておりますし、それらについても要請をしていきたいとふうに考えております。
 あと防災研修でございますが、昨年は職員に対しまして、防災の図上訓練ということを行いました。想定に基づく机の上でも訓練でございましたけれども、今年は、気象情報等に関する研修ということで、気象庁の神戸の方から講師をお呼びしまして、台風に関します気象についての研修をすることにしております。あわせて、先ほども申しました、県が既に作成をしておりますハザードマップの活用等につきましての研修も行う予定にしております。これは7月28日に予定をいたしております。これはこちらで行うことでありますけれども、そういうような研修。
 そして、住民向けのハザードマップ活用の研修ということで、この6月26日に、来週でございますけれども、市の区長会の総会が行われます。この際に、先ほど言いました県の作成しましたコンピューターグラフィックによりますハザードマップの利活用等につきましての説明、そして研修ということで、まずは区長さん方にそういうものがあるといいますか、そういう内容についての御理解をいただくということで、説明をさせていただく予定にいたしております。そういうところであります。
 それから、先ほどありました防災官を養成する研修ということであります。これにつきましては、まだ最近私も文書を読みましたところでありまして、対応につきましては、これから考えていかなければならないというふうに思っておりますし、今後は必要な人材であろうかと思います。人材の育成についても努めてまいりたいというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) ぜひ、善処されることを要望しておきます。
 もう時間がございませんので、天災から完全に逃れるということは、絶対に不可能なことだと思います。ここで我々に必要なのは、災害をどれだけ最小化するという知恵、つまり危機管理の発想を有することだと思います。最悪に備えて被害を最小に抑える減災が危機管理の鉄則ではないでしょうか。災害時の危機管理対策の主体は、自助、互助、公助の3段階で、自助とは自分の身は自分で守るという住民一人一人が災害への備えを日ごろから用意して、自主防災、自主防災体や消防団、ボランティアなど互助を求めて、行政機関の対応、つまり公助で補う。このことはさきの台風23号被害で身をもって経験し学びました。幾ら立派な計画をつくってもその内容や必要性が住民に理解されなければ、単なる飾り物の計画になってしまうのではないでしょうか。みずからを守るために、防災対策や防災計画づくりに住民が積極的に参加することが、本当の意味で自分のまちは自分で守るということにつながると思います。理由はいかんせん、住民からの批判や信頼感の喪失が自治体にとって最大の危機であると私は思います。この批判や信頼感の喪失を最小に食いとめられることが、今後の行政の危機管理ではないでしょうか。
 続いて、もう時間がございませんので、最後に一言、今度は消防団活動の理解について、一言お話をしておきたいと思います。
 災害も含めた災害時の現場では行政だけの対応は当然限界があるものと思います。その分、どこの自治体でも住民の安全、安心を守る柱は消防団であり、その果たす役割は市民の皆さんはもちろんのこと、当局も大きな期待を寄せられていることは、市長の答弁をいただくまでのことではございません。養父市では23号台風で市の命令で出動して、防災活動中に土砂に埋もった団員の自家用車を速やかにかつ手厚く補償された事例もある中、同じ防災活動中に自家用車が水没して、さらには自分の家が浸水しても、なお首まで水につかりながら防災活動に携わりながらも、何の補償も受けられなかった団員も数多くあり、私は当局のその対応については、今さらながら怒りさえ覚えております。このことが、今後の防災活動に影響が出ないか懸念いたしております。
 よって、私は過去何度となく、消防団員が火災も含めて防災活動に専念しやすいような補償も含めて養父市独自の環境整備を考えるべきだと提言してまいりましたが、必要性は感じるが、今後の検討課題であるというような言葉でかわされています。住民の皆様が本当に安心して暮らせるまちづくりを目指して、消防団の整備充実を図ることは総合計画にもあり、ぜひ真摯に取り組んでいただくことを切に要望して、私の一般質問を終わります。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 質問に出ております3点、4点の問題につきましては、西田さんのおっしゃるところは十分わかるわけでございます。我々といたしましては、今、23号台風を教訓にいたしながら、先ほど出されました防災計画を立ち上げました。それに基づいて、先ほど総務部長が答弁をいたしましたようにいろんな角度から職員も研修をいたしております。また、養父市全体の防災体制のことも、防災訓練等もやっておるわけでございます。そういうことで、できるだけ、危機管理体制に対処できるようにしていかなければいけないと。その上で、行政報告でも申し上げたように、建設業界53業者、この皆さん方がいざというときには、ぜひとも協力したいということで協定を結びました。一昨日は、建築関係の皆さん、15業者とも結んだわけでございます。私は行政報告で申し上げましたように、これによって、市民の皆さんの安全・安心がかなりできるのではなかろうか。そうなければいかんと、このように思っておりますし、もう1点は、いわゆる携帯電話不通地域、これが養父市におきましては、いろんな人の御協力によって、本年度中には、携帯電話不通話地区がのうなると、こういう状況でございますから、かなり危機管理体制ができてきたのではないか。
 しかし、そういった中で、やっぱり宿南、伊佐、網場の浸水等については23号のようなことになりますと、現在の段階ではできないわけでございます。しかし、円山川の除去もやっておりますので幾分緩和されていくであろうと。そういった時点で、また建設業界の皆さん方とも相談をいたしながら、そういった事態にどう備えていくか、これも研究していかなければいけないと。
 行政報告で申し上げましたように、この宿南、伊佐、幸陽につきましては、本年度から本格的にかかっていくわけでございますが、若干宿南についてはおくれてくると、こういうことで心配をいたしておりますが、そういう点についても、努力をしていきたいとこのように思っております。
 特に、1点目の総合計画の活力、活力ということは、本年度は重点的にやっていかなければいけないと、このように考えておりますので、お互いにしっかりした考えのもとに努力していくと、こういうことでいきたいとそのように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、12番、西田雄一君の一般質問は終了いたしました。
 お諮りいたします。
 一般質問の途中ですが、本日はこの辺でとどめ、延会いたしたいと思います。
 これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 次の本会議は、6月22日午前9時30分から開きます。
 大変御苦労さまでした。
                午後4時07分延会
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│  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。           │
│                                         │
│                                         │
│    平成  年  月  日                          │
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│                                         │
│                  議  長   吉  井     稔      │
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│                  署名議員   秋  山  晴  實      │
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│                                         │
│                  署名議員   西  谷  昭  徳      │
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