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兵庫県 養父市

平成18年第15回定例会(第6日) 本文




2006年03月17日:平成18年第15回定例会(第6日) 本文

                午前9時30分開議
◯議長(吉井  稔君) ただいまから、第15回養父市議会定例会6日目の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
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  日程第1 会議録署名議員の指名


◯議長(吉井  稔君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、議長において20番、中庭 保君、21番、寺尾 稔君、以上2名の議員を指名いたします。
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  日程第2 一般質問


◯議長(吉井  稔君) 日程第2、昨日に引き続き一般質問を行います。
 一般質問は通告の順に従い、順次議長より発言を許します。13番、田村海老男君の発言を許します。


◯議員(13番 田村海老男君) 13番、田村です。
 議長の許可を得ましたので、通告に従いまして質疑をさせていただきたいというふうに思います。3点ばかり質疑をさせていただきますけれども、まず要望書の件につきましてお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
 昨年の行政改革推進委員会の方より答申が出されました。また、10年を見据えて養父市の総合計画等も出されております。その答申を受けまして、また、市といたしましても行政改革大綱等も示されました。非常に厳しい財政でありまして、この18年から21年までが行政の立て直しの期間であるというようなことで位置づけられておるわけであります。
 そうした現状の中で、私もお尋ねしたいのは、相当の数の要望書が各区から提出されておるわけでありますけれども、この4年間が非常に事業化するにも難しい。強いて言いましたら、その中には大きな事業を抱えております南但ごみ処理場、また、斎場、それに八鹿統合中学校等々の大きな出費をする事業が後に控えておるというようなことで、どの部署におきましても非常に大きなしわ寄せがいっておりまして、住民といたしましても、それは守っていかなければいけないというような点もあるわけでありますけれども、要望書がやはり地区から出ておりますその関係のものが消化されないというようなことになりますと各行政区にとりましても活性化につながってこないというような点も多々あるわけでありますけれども、そうしたことにつきまして、私も若干各地域局の方を調べさせていただきました。
 1例申し上げますと、それぞれ、関宮さんあたりも各区単位で出されております件数を照合されておりまして、どこそこの地区であれば何件出ておるというようなことで内容がつぶさにわかるような方向で集計をされております。大屋町さんにつきましてもきちっとそうしたことをされておりまして、9項目にわたりましてきちっと掌握をされておるわけであります。
 合併前から相当数の数が出ておるわけでありますけれども、それは関連したような事業もあるわけでありますけれども、ちょっと申し上げますと、土木、治山、林道、農林施設、衛生環境、交通安全、消防、地域活性、その他というようなことで、特に土木あたりは大屋町さんの場合、17年度に出ております件数としましては104件、これは小さいものから大きなものまで当然ありますけれども、そういったことで出ておりますし、治山にいたしましても14件、林道にしまして8件、農林施設にしまして10件、衛生環境にしまして5件、交通安全に16件、消防に5件、地域活性に10件、その他5件というようなことで相当の数が出されておるわけであります。当然、養父町さんにおかれましても相当の数が出ておりますし、八鹿町さんも当然出ておるわけであります。総数にしましたら、本当に、このものがいつ消化されてくるのであろうかなという心配をしておるわけでありますけれども、その件につきましてちょっとお答えをいただきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 各地域の要望というものは合併するせんにかかわらず毎年大変な要望箇所が出てくるわけであります。もちろん地域の切実な思いではございますが、なかなか町にしても市にしてもついていけないと、こういうようなことで取捨選択をしながら、また、町として、市としてどうしてもしていかなければいけないものを優先にしながらきょうまで行政執行をやってきておるというのが実情でございます。
 したがって、現在におきましても、先ほど田村議員がおっしゃいましたように、大変な要望が出ておるわけでございます。我々としてもつらいわけでございますが、とりわけ今、行政改革期間でもございます。やはり御辛抱していただく。もちろん地域の活性化には妨げるものもあるでしょうし、また、不満もうっせきするものがあるであろうと、このように思うわけでございますが、やはり我々としては協力をしていただく、そしてまた、現在なぜできないかということを納得してもらう、そういう方向で前向きに進めていかなきゃいかんと。これが若干の余裕ができたとしても、なかなか地域の要望を全部受け入れていくということは難しいであろうと、このように思っておりますが、詳細につきましては担当部長の方から説明をいたさせます。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 私の方からは市民の皆様、あるいは団体、たくさん、先ほど議員御指摘のように陳情、要望等が地域を通じましたり、それから本庁の方にも、市長あてにも、たくさん来庁されたり、文書等でいただきます。これらを政策監理部の方で一括しまして、秘書広報課の方で受け付けをさせていただいたり、お世話をさせていただいております。
 16年度ではそれらが各部局に返りまして、その後の処理がどうあったのかというのが掌握していない状況がありましたので、これらを改善しまして、17年度からはシステムを少し変えまして、それらに対する処理の方法、各部局で口頭でこうしたとか、現場をこうしたとか、将来こうするとかいう内容を市長まで、市の幹部がすべて確認をするという、陳情、要望のありましたものには漏れなく、各部局の方で直接行かれて解決したとかいうようなことは、そこまでは掌握しておりませんが、そういった状況で市長まですべて目を通していただいて、その内容が適切にされているかどうかというのをすべて確認するようにしております。
 そういった皆さんからの要望がどんなことであるのか、どんなことであったのか、どうしたのかということ、そして、そういうような状況を確認をそれぞれしていただいた中で対応も、また、部局の方にも指示が行くという、そういうシステムに17年度から改善をしまして、市民の皆さんの要望が、市長の目にもすべてとどめていただくような、そういう状況づくりをやっておりますので、その辺のまた御理解をいただきたいと思います。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 田村海老男君。


◯議員(13番 田村海老男君) 今、お聞きしていますと、やっぱり痛みをともに持ちながらやっていくというような方向で、その点は本当にこの4年間は辛抱せざるを得ないなという思いもいたすわけでありますけれども、やはり一昨年の災害で災害復旧、それが最優先になりました。そういったことで事業が進んでいった面は、それはそれなりに当然のことでありますけれども、集落にしましたら本当に長い間、同じ陳情を重ねていくという中で、この役員さんにとりましては毎年その引き継ぎをしていかないといけないというような状態で、ひどく言えば「幹部は何をしとるんだ」というような声を聞きながら苦慮されておるという点は、やはり重視していただきたいなという思いがいたすわけであります。
 この18年にとりましても、どれぐらいの予算を組まれて要望にこたえられるのか。決まっております事業は、やはり17年から18年度にかけまして消化していかなければいけないというのは当然のことでありますけれども、その予算化がどれぐらいでされていって、この大きな件数が出ておりますのをどのぐらいのめどで各区にお答えをしていくのか。もう一度そのあたりを御確認させていただきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 各区から要望をいただいておるものに対する予算措置額を積み上げたものというのは、申しわけないですけれども、ちょっとデータとしては持ち合わせておりませんけれども、今回、予算は枠配分という形で総額抑制をいたしましたが、その中でハード整備の部分で普通建設事業費、これは一般会計ですが37億円という金額を積みました。ですから、総額抑制はいたしましたが、一方で、小規模のものは7億円という枠をはめたんですけれども、その大規模、小規模を合わせて実際に予算上は前年度52億に対して37億ということで絞ったわけですが、相当程度の金額になっておろうかと思いますので、恐らくこの37億の事業の、大きい部分もありますけれども、道路改良、河川、治山とかそういったものも相当程度この部分で小口のものが見られておるであろうと思います。ストレートに要望の積み上げというのはちょっと手元にデータがないんですけれども、その部分はかなりの部分がここに集約をされて、予算で措置をさせていただいているのではないかなと、そう思います。以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 田村海老男君。


◯議員(13番 田村海老男君) お聞きしていますと、約37億の中で事業化していくというような御答弁でありました。やはり区にいたしましたら、少子高齢化が進んでいます中に、事業もできないというようなことになりますと、だんだん寂しい思いの中に過疎が過疎になっていくような、気持ちの上でもやはりそういったことになっていくということでもありますので、その点、十分今後、重視していただいて、やっぱり地域があって市があるという思いで対応していただきたいなというふうに思います。
 続きまして、ちょっと時間の関係もありますので、次の堰堤の堆積状態が満量に近いというようなことで、各集落ともにそういった案件があるんじゃないかなという思いがいたしておるわけであります。昨年の同僚議員の質問にもありまして、市の方からのお答えもいただいておるわけでありますけれども、国、県なりにしっかりと要望していくということでありました。
 一昨年の台風災害で大きなダメージを受けております。そういったことで、本当に今後は、また同じような台風が仮に来ましたら、今度は下流域が大きな被害を受けるという状況になるわけでありますので、国、県なりの方針がどういったことで反映されるような説明があったのか、まずお伺いをさせていただきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) ただいまの質問でございますが、現在、治山事業につきましては一昨年の台風23号の災害箇所の緊急性の高いものから、できる限り県の事業において事業実施をしていただくということで要望いたしております。いわゆる県にお願いするということは市の負担がないということになりますが、可能な限りそういった方向でお願いをしてきたところでございます。ただ、その事業量とか事業費によりまして市の事業主体であります県単補助治山事業でやった箇所も数カ所ございますが、可能な限り県の方でお願いしたいということで進めております。
 現在の治山事業の目的といいますのが、満砂であっても樹木が茂りまして山に返って安定すればそれでいいというのが基本的な形でございます。ただ、山に戻らずに、そういった下流域の人家とか施設に被害をもたらすというようなことにおきましては、やはりその状況を見まして満砂のものを除去するとか、新たな上もしくは下の方に堰堤を構築すると、そういった形をさせていただいておるのが現状でございます。
 ちなみに、23号台風によりまして、災害でも堰堤が満砂で下流の人家、それから施設等に被害をもたらすような箇所が何件かありましたので、それにつきましては治山事業によりまして土砂の除去なり堰堤の施設等の整備を行っております。これにつきましては旧養父地域になりますが、長野、薮崎、小城、この3地区がこういった形で現在やらせていただいております。
 それから、この堰堤の土砂等の状況等につきましては、危険箇所の点検とか調査を随時行えばいいんですけれども、先ほど言いましたように、台風23号の被害箇所が余りにも大きかったということで、なかなかそこまで手が回っていないのが現状でございます。
 実際、今現在に災害によります治山事業という要望箇所が67カ所ございます。それに伴いまして、その事業採択の対応をしておるのが49カ所ということになりますと、残りの18カ所がまだ手をつけていないという現状でございます。そうなりますと、従来から要望されております治山事業のものにつきましては相当の数がございますが、これにつきましては60件ございます。その中で7件が完了して、1件が事業採択に入っているというのが実情です。といいますのは、やはり通常の治山事業、要望箇所がまだまだ進んでいない段階で災害の箇所が余りにも大き過ぎたということで、今、十分な手だてができていないということでなっております。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 田村海老男君。


◯議員(13番 田村海老男君) やはり相手の方があって進めていくような事業でございますので、なかなかこちらの思いどおりにいかないのが実態であるわけでありますけれども、下流域にしましたら、水路等も小さな水路でありますので、満杯になったときには本当に異常な災害になってくるという、そのあたりは一番心配されるわけであります。
 同じようなことでありますけれども、それぞれの集落にしましたら、やはり水路等が本当にたくさん点在していまして、その水路によって災害を未然に防いでおるわけでありますけれども、そういったものが、先ほども申し上げておりましたように、要望書の中にもかなり入っておるというのが実態でもありますので、やはり治山の関係でも県なりに十分今後も配慮していただいて、それぞれの事業に採択を受けられるような努力をしていただきたいなというふうに思います。地元といたしましても、財政難ということは、それぞれ皆さん、認識はしておられるわけでありますけれども、やっぱり住民のことを考えますと、区におきましたら最高の責任者であります。そういった方が、それぞれの事業が消化できんということに対しましては本当に不安を感じておられるわけでありますので、どんな指揮をとるにしましても、とりづらいというのが今の区長さんの実態であろうと思うわけであります。
 そういったことで、ひとつそれぞれよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。特に災害の後でもありますので、また一段と整備をしていただきたいというふうに思っております。


◯議長(吉井  稔君) 都市整備部、秋山次長。


◯都市整備部次長(秋山 雅裕君) それでは砂防事業につきまして現在の状況をお答えしたいと思います。
 養父市内では砂防事業としまして6カ所、現在、事業中でございます。一昨年の台風23号以来そういった砂防施設の事業が、かなり地元からも要望が出ております。先ほども治山の方でありましたように、堰堤に満砂という状態がかなりの箇所で見受けられます。そういったところにつきましては土木事務所等で現地も見ていただきまして、緊急性あるいは公共性の高いところから順次そういった土砂の撤去ということはしていただくようにはお願いをしております。
 ただ、砂防河川の中にまだ無堰堤箇所がございます。県の方としましても、やはりその無堰堤の河川の下流域に公共施設、また、被害の規模の大というようなところがかなりありますので、そういったところをこれから優先的に事業を展開していくということで県の方も市と協力しながら実施していくという状況に今なっております。
 それと、先ほども申し上げましたように、かなり堰堤の新設あるいは増設といった要望が各地区から出ております。そういったことにつきましては県の方の社会基盤の整備プログラムというのがございます。それに順次、変更でのせていただくようにしながら事業整備を図っていきたいというようなことで県との調整を順次していくようになっておりますので、その辺また御理解をいただきたいと思います。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今度の行政改革については市がやらなければならない大型事業もかなりカットしてきておるわけであります。御承知のように八鹿ダムなんかは典型のものでございますし、これも県がかなり予算を入れてくれておりましたのを断っていくと、こういうことでございますし、また、南谷の林道田渕線、そのたびに県の方やら国の方にも説明をして理解をしていただきながら財政の健全化を図っていくと、そういう方向で今行きつつあるということでございます。
 しかし、協議会におきましても、この予算の中でも申し上げましたように、やはりやるべきことはやっていかなければいけないと、そういう方針で今答弁したような内容もあるわけでございます。したがって、日本人は古来から結いの心、いわゆる結ぶ心なんですが、これはいざというときにお互いに地域で助け合って解決をしていくと。これが結いの心になるわけでございますが、今、我々が要望を聞いておる中では、若干その結いの心で解決してもらえそうな内容もあるわけでございます。したがって、非常に厳しい状況の中で市民の皆さんにも大変御苦労をかけるわけでございますが、そういうことも地域でお考えいただく、今こそ私は結いの心を市民が持っていただいて、お互いに助け合ってやっていく、こういうことも、今、求められておる大事なことではないかなと、そのように思っておりますし、そういったことはやっぱり市民の皆さんの御協力をいただくように私としては努力をしていきたいと、このように思います。
 したがって、要望箇所は今年に限らず常にたくさん出るわけでございますが、なかなか対応がし切れないと、こういうような状況でございます。


◯議長(吉井  稔君) 田村海老男君。


◯議員(13番 田村海老男君) いろんな形の中で御説明は聞かせていただいていますので、財政事情等は、特に住民の方も合併以来よく御存じでありますので、そういったことはわかっておりますけれども、やはり安全性とかいうものにつきましての配慮を今後は重点して行っていただきたいと。先ほど御説明ありましたけれども、新設の堰堤等も出ておるというのは、やっぱり下流域を案じての要望でもありますから、そういった点を十分重視していただきながら、お互いに助け合いの心は十分市民の方も持っておられると思います。しかしながら、やはり生命にかかわるようなことにつながれば大変なことになりますので、その点だけ、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
 続きまして、過疎農道の件につきましてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。養父朝来線、旧養父町から和田山町につながります道路でありますけれども、この中止に至りました経緯は、やはり投資効果が出てこないという面、それに財政の関係が伴っての決断であったんじゃないかなという思いはいたしておるわけでありますけれども、これは平成7年から約10年かけて今日まで、約18億からの金を投資してきた経緯があるわけです。谷洋一先生、そして、前の市長さんであられました佐々木先生等々がこの過疎農道に向けまして、当時の梅谷町長さんとともに頑張ってこられて採択をされてきたわけであります。平成7年から進めまして12年までは用地の難しい点もありましたりして中断をいたしておりました。結果的には平成12年の末に本線が決まりまして、13年春から着工に向けて今日に至って、それはすばらしい道路ができておるわけでありますけれども、そのことには地元にいたしましても感謝しておるわけでありますけれども、堆肥センターができないからやめてしまうんだというようなことで付加価値がなくなってきたと。それに携わります家畜等の減少がまずあるわけでありますけれども、工事終了期間がまだ5年先です。そういう関係の中でいち早く中止をされたと。県の方にとりましては本当に、国・県なりで100%出資をしていただいてできる事業であります。その5年を残してなぜ早くこういう結果を出されたのか、県の方としても、本当に努力してこの県の事業にこたえてくれるのかなという面を非常に指摘されたように聞いております。そのあたりにつきまして、詳しく私も存じておりませんので、その経緯につきましてちょっとお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) この過疎農道につきましては、唐川地域11軒の要請にこたえながらこの道路を進めたわけでございますが、最終的には過疎農道ということで和田山まで突き抜けていくと、そのような計画になりまして、1期、2期はまずは順調にいって、現在、1期目工事が大体100メートル程度残っておると、そういう状況になっております。そして、3期、4期がまだ採択をされておらないわけであります。それで、この過疎農道をつけるときの条件として、やはり農道でございますから農業振興に役立つものを建てなければいけない。それは堆肥センターと、こういうことになっておったわけでございますが、これを始めた当時はあの地域にも畜産もたくさんございまして、堆肥センターを建ててもその効力が発揮できると、こういうような形で進めたわけでございますが、期間が長うございまして、だんだんと畜産が減ってきた。それで現在、堆肥センターを建てるとすれば、やっぱりそれだけの効果があるかないか、こういうことになるわけであります。それで、堆肥センターの用地につきましては取得をいたしておるわけでございますが、堆肥センターそのものは5,000万、1億程度でまずまずのものが建つであろうと、このように思っておりますが、やはり土地を造成する、そしてそこに橋をかけていく、こうしなければ現在の堆肥センターが建たないわけでございます。そして、これはやはり市の負担になるわけでございまして、そういうことから今回見合わせたと、こういうことになっております。
 しかし、やっぱり唐川の皆さんを初めとし、冨士野の皆さんを初めとして、この道路に対する思い、また、旧養父町と和田山町との信義、そういうものから考えると大変苦しいわけでございますが、これも地域の皆さんの御理解をいただきながら今回休止と、こういうことにいたしておるわけでございます。したがって、この道路を今後どのようにつけていくか、いろんな面で検討しながら、地域の皆さんなり、両市の信義が侵されないような方向で努力をしていかなければいけないであろうと、このように思っております。
 今、養父市といたしましても非常にこれが大きな懸案になっておるわけでございまして、その努力をぜひしていきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 田村海老男君。


◯議員(13番 田村海老男君) 経緯等もわからんでもないわけであります。しかしながら、当初この計画の中には旧朝来町、そして和田山町等の共有の施設をつくるための過疎農道みたいな感じで聞いておるわけでありますけれど、朝来市さんの方はいち早くそういったこともされまして、この2月ですとか、堆肥センターも新しくつくってこられました。そういう両市の方の話が十分なされなかったんじゃないかな、お互いに協力をし合うというそういったものが欠けておったんじゃないかなという思いがいたすわけでありますけれども、この事業が今後どういった方向で進むのか、それぞれ関係の両町にしましても心配でありますけれども、今の中ではもう手だてがないような聞こえがするわけでありますけれども、十分そのあたりも、今後どういったことで過疎農道の開通に向けましてされるのか、その辺も心配するわけでありますし、両町にとりましたら本当に大きなマイナスになってくるわけであります。やはり道をつくってこそ地域はだんだんと栄えてくるということでもありますので、その辺が住民にとりましたら、せっかくここまで投資をされた国、県に対しましても申しわけないのと違うかという思いは持っておられるようでありますし、今後、市に対しましても次の手だてを十分審議してもらうべく、また、要請もされるんだという思いはいたしておりますけれども、長年できないということでありましたら、今現実、河川、一部改良部分が残っておるわけです。第1期工事、第2期工事の間の第1期工事分のわずかな距離でありますけれど、140メートル近くのものが残っておると。この件にしましても、県の方は既に平成13年までに用地の方も取得をされておりますし、県の方にしましても、その分だけをまた手がけるというようなことが無理なようなことも言われておると。地区にとりましたら、それはわずかな集落かもわかりませんけれども、やはり同じ養父市民でもあります。そういった中で、あと140メートルは、ほんならどのようにして事業化してくれるのか、これは当然、県の方は次の事業目標が出ない限りは手がけてくれないということになっておりますので、それが半永久的なような形になってしまいますと、その危険場所になっております140メートルが残ってくるわけでありますけど、そのあたりをどういうふうにされていくのか、まずお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) ただいまの140メートルの区間につきましては、確かにこれは1期工事の区間でございます。この過疎農道の本来の採択につきましては、通常でしたら1期工事が完了して、そして2期工事に採択というのが普通の形でございますが、この過疎農道につきましては異例な形でやったように聞いております。そういった中で、本来であれば1期工事が完了して2期に入っていくということですから、当然その区間だけなぜ残ってしまったかというのは、先ほど議員さんがおっしゃいましたように河川の問題がありまして、河川協議が結構手間取っているというようなことで1期工事が完了しないまま2期工事に入ってしまったという結果があると思います。その区間が、石が落ちてきたりとかいうようなことで落石の問題があるというようなことで地元の方からもお聞きはしておりますが、これにつきましては、やはり県の土地改良に対しても私たちの方は要望をしていきたいというふうに思っております。というのは、やはり1期工事を完了してもらわないと本来の意味がないという感じもありますし、それから、採択が異例であったと言いながら、やはりそれなりの工事はしてほしいということで強く要望だけはしていきたいというふうに思っております。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 田村海老男君。


◯議員(13番 田村海老男君) そのあたりは、やはり市の方、県の方にでも何回となく足を運んでいただいて、そのことだけは、やはりやっていただきたいと。といいますのは、その関係者におきましても、鶏舎が一部あったわけでありますけれども、道路をつくっていく段階で、やはり協力もしていただいております。事業もそこを縮小する中で、その方針に対して協力をしておられるということがありますので、そこだけが残った関係になってきますと、協力もしたけれども、最終的な面についても何らこたえてもらえないんじゃないかなという思いが当然あるわけであります。そういったことで、やはり県の方に再度申し入れをしていただいて、近々にしていただきたいというふうに思います。そこは長年、区の方もずっと心配をされております区間であります。特に山が際立ったところにありまして、落石が非常に多いということで、過去にも中学生の子が自転車の後輪に大きな石が当たりまして、はね飛ばされて、軽傷で済んだわけでありますけれども、大きな事故には至っておりませんけれども、そういった経緯もありますし、集落の人が通う中でも石が落ちておって、それを除去しないと通れないというような現状も多々あるように聞いておりますので、十分そのあたりも安全・安心のまちという市長の施政方針の中にも出ておりますように、そういったことは十分重視していただいて、それはわずかな集落でありましょうけれども、やはり同じ市民としてのお声にこたえていただきたいというふうに思っておりますので、そのことにつきまして最終の確認をさせていただきます。県の方に要請を本当に重ねていただくなり、また、地元の県会議員さん等々もお願いしながらやっていただくという方向性でひとつよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。そのことを最後に要請をさせていただきまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 私は、わずかな集落であるからこそ、町長時代に執念を燃やしていた1つの事業でございます。したがって、大変心がかりにはなっておりますので、また執念を燃やして御期待にこたえるように努力していきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、13番、田村海老男君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前10時11分休憩
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                午前10時24分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き一般質問を続行いたします。
 続きまして、16番、藤原敏憲君の発言を許します。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) それでは一般質問を行います。
 3点を通告いたしておりますが、まず最初に、安心・安全なまちづくりをどう考えているのかという点であります。その中の1つにケーブルテレビの個人情報の漏えい問題、流出事件について、当局の対応を見ておりますと、余りにも危機感が欠如していると言わざるを得ません。この点について御質問申し上げたいというふうに思います。
 市の総合計画、また、新市まちづくり計画等々でも安心・安全なまちづくりというのは大変大きな柱の1つとしてうたわれていますが、ところが、先ほど申し上げましたように、今回のケーブルテレビの個人情報の流出事件を見ておりましても、本当に考えているのか、口先だけのものではないかと思わざるを得ませんでした。
 私は、この事件については2つに分けて考えなければならない、このように考えています。1つは、なぜこのようになったのかという原因究明、2つは、この事件が起こった後の対応、こういうことであります。
 原因についてははっきりしています。近畿コンピュータサービス会社の社員が、今、大問題になっているWinnyというソフトを使ったことによってコンピューター会社としてはあるまじき行為によって情報を流出させてしまったということであります。これにつきましては、せんだっての一般質問等々でも明らかになっていますので今回の質問については省略をいたしますが、今後、この問題についての損害賠償などの問題も出てくると思っており、毅然とした市の対応を強く求めるものであります。
 そこで、2つ目の問題について質問申し上げますが、事件発生後の市の対応についてであります。この事件が発覚いたしましたのは昨年12月20日でした。直ちに会社より市に連絡が入りました。そして、年が明けた1月12日に県民局や警察に連絡をし、13日に市長を本部長とした対策本部を設置、そして、その日に個人情報流出のおわびという文書を流出した関係者のみに送付されました。そして、15日に議会に対して報告、16日に記者会見、こういう経過でありました。議会報告されたときにも申し上げたわけでありますけれども、なぜ市民にもっと早く知らせなかったのか。情報流出が発覚してから23日経過していたわけですね。余りにも対応が遅過ぎると当局の姿勢を追及いたしましたが、市の方は、いろんな事後の対応について協議していたとか、余り早く知らせたら市民の不安をあおることになるとか、こういう弁明ばかりでした。本当に情けないとしか言いようがありません。
 今回流出した個人情報は極めて重要な情報です。せんだっての質問でもありましたように、氏名、生年月日、電話番号、取引先の金融機関名、それから口座番号、絶対に他人には知られたくないものばかりなわけです。市の対応が遅きに失したことで重大事件になる危険性は極めて高かったわけです。市は、幸い被害が起きていないからほっとしているとの答弁を繰り返していますが、そんなものではありません。もし市が市民に知らせるまでに被害が起きていたら損害賠償問題などで大事件になっていたわけであります。また、今のところ被害がないから安心だと言っておられますけれども、今後、口座番号を変えない限り、メールアドレスを変えない限り、将来にわたって被害が起きる危険性がある、こういう認識を本当に持っておられるのか、疑わざるを得ません。今回の問題は今後も起きる事件です。安心・安全のまちづくりを標榜するなら、今回の時間の反省の上に立って、今後のセキュリティー対策を講じることは当然のことですが、いざ問題が起こったときの対応をどう今回の問題を反省して考えておられるのか、市長の見解を伺いたいと思います。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) けさもNHKテレビでWinnyの問題が出ておりました。昨日も御答弁申し上げましたように、今、国内におきましても個人情報漏えいというのは大変多くなっております。養父市におきましてもそういう事件が起きたわけでございますが、まず近畿コンピュータサービスのエラーであったと、このように認めてくれまして、いろんな経緯があって、会社からの内容については御存じのとおりであります。そういうことで、大きな事件にもならず、今、推移をいたしておるわけでございますが、やはり市民の立場から考えたら、どこでどうなるかわからない、この危険を非常に感じられたのではなかろうかと、このように思っております。したがって、起きてからの対応について鈍い点もあったであろうと、このように反省をいたしておりますが、これからは職員教育をしっかりしながら、起こらないようにしなきゃいかんわけでございますから。しかし、Winnyの流出経路なんかを見ておりますとなかなか難しい。したがって、それぞれ職員一人一人がその気構えを持ってくれなければ起きる可能性はあるわけでございますので、十分気をつけてやらせていきたい。いずれにしても、このような漏えいがあったことに対しては市民の皆さんに申しわけないわけでございますし、責任が、いずれにしても市民の立場に立った考え方でやっていかなければいけないと、このように思っておるところでございます。詳細につきましては、また、部長の方より答弁をいたさせます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 詳細についてはわかっています、報告があったわけですから、私は今回の事件の反省の上に立って原因究明をすることは当然のことですし、流出事故が起きないようにセキュリティー対策をするのは当たり前のことなんです。しかしながら、今回の18年度の予算でも1,100万かけて庁内のセキュリティー対策を充実しよう、強化しようと言われていますけれども、100%安全ということはないわけなんです。ですから、防止対策とあわせて、もしそういう今回のような事件が起きた場合の対応、これを聞いているわけです。やはり今回は、先ほど言いましたように会社から報告があってから20日以上もたってから市民にお知らせしたんですね。幸い事故がなかったから、被害がなかったからいいようなものの、起きていたら大変なことなんです。ですからそれを言っているんです。今回の反省の上に立って、対策本部をつくるのが大体遅過ぎますよ。20日もたってから対策本部でしょう。市役所の中には職員でもコンピューターに詳しい職員はいるわけですから、こういう対応をしていこうという提案もあったように聞いているわけです。その辺について危機管理が余りにも欠如していると。だから、今回の反省の上に立って、今後は、もしこういうことが起こった場合は素早く対応すると。個人情報、流出されたのは市じゃないんです。流出した内容は個人の情報なんです。ですから、市民の立場に立ったそういう対応を素早くするというふうなことを庁内でも申し合わされたのかどうか。この点だけを市長に伺っているんです。時間がございませんので、この点だけ御答弁をお願いしたいと思います、これまでの経過報告は詳しく聞いておりますので。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 今、議員おっしゃった危機管理体制というか、危機管理の意識、その面については非常に重要なことで、市政の喫緊の課題であると思いますので、これは行革ということではないんだけれども、そういう緊急な事案が発生したときに、それが特にトップまで迅速に情報が伝わって、そこからそういう緊急事態に対してすぐに対応できる方針を迅速に決めると、そういうことができるように、政策会議もそうなんですけども、その重要性にかんがみて組織のありようとか、意識伝達のありようとかそういうものをちょっときちっと見直したいと思っておりますので、その点については、また、十分な措置をとらせていただきたいと考えております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) わかりました。それと、やっぱり総合計画等を見ておりましても、安全・安心なまちの防災対策というのが、いわゆる災害関係だけなんです、今書かれているのが。今、こういう事態になっているわけですから、それが総合計画の中にも一言も入っていないんですね、こういう対応というのが。今、理事が言われましたので、それは市長の答弁だというふうに受けとめて、早急な対応をするように、いつこの事件が起きるかわかりませんからよろしくお願いしたいと。
 特に今回の場合は市役所から情報が漏れたのではなしに委託会社から漏れたんですね。時間の関係で詳しく申し上げませんけれども、この委託会社の開き直りは許さざるを得ないものだというふうに理解をしております。会社のホームページに出た情報、おわびの文書というのは、うちも悪いけども、要らない情報をどんどん送ってきたのが養父市の職員の怠慢だ、養父市長は法に違反していると書かれているんですね。こんな開き直りのおわびなんてあり得ないんですよ。それについては最終的には社長が来ておわびされた、意思の疎通がなかったとか言っておられますけれども、いわゆる市の対応が手ぬるいからこんなことをどんどん会社の方は出していったんですよ。ですから、あのホームページを見られた方は、私も知り合いが都会の方におりまして、新聞にもテレビにも出ましたから見られたようですけれども、市は何かめちゃくちゃやっておったと。会社も悪いけども市の対応は何なんだというふうに、全国的に養父市のそういう危機管理体制というのが非常に甘いというのを知らしめたんですね。本当に恥なようなことだったんです。
 ですから、市の対応がもっときっちりしておれば会社もあのような対応にはよう出なかったというふうに思いますので、最終的な報告で会社も謝罪をして業務内容も変えていった、業務改善も出していたということで理解をいたしますけれども、今後、今答弁がありましたようにきっちりやっていかないと、本当に養父市はばかにされていると思わざるを得ませんので、今後の対応について先ほどの答弁はよしといたしますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 そして、この安心・安全なまちづくりという中で、1つには先ほど申し上げました防災計画がございますが、これは市の最重要課題だということで市長も認識をされて、2年かけて防災計画をつくるということになっておりますが、今の職員体制を見ておりましたら極めて不十分だと。端的な言い方をしますけれども、今後出てくるのがどういうものかわかりませんけれども、今の状況を見ておりましたら、結局、国や県のマニュアル、そしてコンサルの言いなりのような防災計画が出てくるのではないかというふうに非常に危惧をいたしております。専門の職員が1人で机に向かって仕事をされておられますけれども、やはり今回、23号の台風の被害を受けて防災計画をきっちりつくっていこうと、なかったわけですから。それについては当然のことでありますけれども、被害を受けたのは全市に被害が起きたんですね。
 せんだっての防災フォーラムというのがありましたけれども、主催が市の方でやられまして、それぞれ大学の先生のお話や、それから実際災害を受けた方、そして、それ以後の防災対策をとってこられた方の体験発表がありましたけれども、その人たちに本当に気の毒なようなことを私は感じました。余りにも短時間でこのフォーラムにみんな入れてしまって、次々と、何か入れかわり立ちかわり発表みたいな形で、パネルディスカッションもありましたけどもパネルディスカッションにもなっていなかった、体験発表で済んでしまったと。本当に住民の方がせっかく来ていただいておりながら残念な思いをいたしました。これからああいうものをつくっていくときにも、やっぱり何の目的でこれをやるんだ、何を市民に理解してもらうんだということを考えながらいろんな計画をつくっていくべきではないかなというふうに思いますし、そのようなものを見ておりまして、本当に防災計画が養父市民にとって安心・安全なものになるかどうか非常に不安なわけですけれども、市長としてどのように考えて今の防災計画を立てようとしておられるのか、伺っておきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) けさも、防災フォーラムで出ました4人の意見、これは非常に貴重な意見であった、特に災害が起きてからの後の対応、こういったものについての発言は非常に大事な問題ではなかったかと、そのように申しまして、防災計画の方にもそういった点をやっぱり反映して、いわゆる市民の声、実際にその場に当たった人の声、そういうものを聞いて入れることも大事なんじゃないかなと、そのような指示もいたしておったわけでございますが、安全・安心という内容は非常に広い意味がございまして、ただ防災だけではないわけでございますが、今回の場合は安全・安心ということでこの防災計画をつくり上げておるわけでございます。
 これまで4町がつくっておった内容もあるわけでございますし、そういったものも加味しながら、できるだけしっかりとした防災計画をつくり上げていかなければいけない。現在も国や県の指導を仰ぎながら今やりつつあるということでございますので、十分、藤原議員さんの意向を思いながら仕上げていきたいと、このように思っておるところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) それで、今の職員体制を見ていたら極めて不十分だと。言い方は悪いんですけれども、本当にまともな防災計画になるのかなと不安がいっぱいなんですけれども。災害復旧とあわせて防災計画を樹立していくのは養父市の最重要課題だと、こうおっしゃっておられるわけですけれども、その割にはあの職員体制でまともなのができるのかなと不安で仕方ないんですけども、そういうことについてはきっちりとした職員体制も組んでいく。本来でしたら1つのプロジェクトチームでもつくって防災計画をつくるべきじゃないんですか。被害は全市に広がっているわけです、あの23号台風ですよ。それを踏まえてやっていくというならば、もっともっと地域にも出かけていって足を運んで。実際、家がつかなくてもライフラインが寸断してしまった、そして、今でも災害の危険がある地域もたくさんあるわけです。そういうふうないろんな声を聞きながらつくり上げていくのが計画じゃないんですかね。今見ておりましたら非常に不安なんですけれども、この不安は杞憂に終わりますか。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私の方からお答えさせてもらいます。
 議員、御指摘のとおり、市民の安全・安心ということですので、市民それぞれの生命なり財産にかかわることでございますので、そういったことは基本的な認識としておるところでございます。従来から、それぞれ身近なところで的確な対応ということで、合併前からそういう体制でトータルで臨んできたところでございます。その上に立って、23号というような経験の少ないような大災害が発生したことでございますので、それを踏まえまして防災計画を今つくっておるということでございます。当然、防災ということになりますというと養父市だけじゃなくて県・国、そういったそれぞれの行政機関もあるわけでございますし、市民それぞれの団体もあることですし、また、被災地域の実態もあるということで、それなりに地域に出かけたり、さらに、昨年も梅雨の時期、台風の時期等もございましたので、地域等の皆さん方と連携をとりながら対応をしてきたというような、それらのことにつきましても防災計画をつくる段階の中において一定の考え方は踏まえて取り組んできておるということでございます。
 3月のこの時期に防災計画を仕上げるべく努力をしてきたところでございますけども、議員の皆さんの方から御指摘のあるようなことにつきましては、反省をしながら、さらにいいものをつくっていくということですが、市全体のものを一応きちっとつくるということですし、災害に備えるということは将来にわたって絶えず適切な判断をして対処していかなきゃならないことでございますので、想定されることをその都度、気がついた中で防災計画そのものも修正を加えるとかいうことを踏まえて対応していくことが当然のことであるというふうに思っておりますので、議員の皆さん初め市民の皆さんから適切な御助言なり提言をちょうだいしながら、これからも計画をさらに内容あるものにしていく必要があるだろうというふうに思っております。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 言われることはそうなんですけども、実際伴っていないと言わざるを得ません。これだけ大事なことを1人の職員でやれというのはどだい無理です。やっぱりさっき言ったように、きっちりとしたチームをつくっていって、市政振興計画と同じようなレベルの問題なんですね、これは。それと、やっぱり市民にわかりやすいようなものをつくっていかなければなりませんから極めて不十分だと。反省すべきは反省するとおっしゃったので、きっちりとした体制を組んでもらわないと大変不安でなりません。
 そこで、この防災計画の中で、事前に通告しておりますが、消防団の問題であります。この地域防災計画の中には、当然、消防団との連携というものがうたわれているわけで、これは総合計画の中にも大きくうたわれているわけでありますけれども、今回の予算の中で旧養父町の軽積載車、消防ポンプですね、各地区が保有しているものについては、もう市としては手を切っていく、一切維持管理費は出さない、補助金は出さない、こういうことが去年の秋ごろから市の方針として打ち出されたようです。この消防団の編成につきまして、それから機械器具をどうするのかということにつきましては、今、検討委員会で検討されており、現在のところ中間報告が出されておりますが、これは消防団員の組織の問題だけが中間答申に出されて、それが条例として、せんだって提案もされてきておりますけれども、ところが、その器具をどうしていくのかということでありますけれども、総合計画にも、先ほど言いましたように安心・安全のまちづくり、そして消防団の整備充実、防災機能の強化というふうに書かれているんですけども、今回の予算を見ておりましても、この防災計画にも当然、消防団の充実ということが各町のときには書かれておりましたし、養父市のもそういうふうになると思っておりますが、ところが、言っていることと実際やっていることが全然違うわけですけれども、これらについてはどのように考えておられるのか伺いたい。
 ここで、わかりにくい方もおられますので、旧養父町がどんな非常備消防をとってきたのかということを簡単に御報告させていただきますけれども、郡消防ができたときから、市長もよく御存じのように、養父町においては消防団員は余り減らさずに、やはり消防本部ができましても距離がかなりありますから予防消防をしなければ消防本部ではできない、初期消火もなかなか手間がかかる、そして、いざ災害などの有事のときには、やはり消防団は非常に力になるし、地域を守ってくれる唯一の組織だというふうなことで、減員を余りせずに今回までやってきました。そして、機械設備についても、町も財政えらいけれどもやっていこうということで他の町よりも消防施設というのは充実しています。そのかわりに、ほかの町ではなかったんですけれども、養父町の場合は軽の積載車や可搬式のポンプ、それからホース等については全部地元の負担をいただいておりました。2割負担でした。軽の積載車と消防ポンプを買いますと約300万円です。2割負担で60万円です。それでもやっぱり設備を充実していこうということで、本来でしたら町が全額負担しなければならないんですけども、財政も厳しい状況もありますから、地元も何とか負担してくれということで多額の負担をしてもらって設備の充実に努めてきておりました。この体制というのは本当に誇れるものでした。
 ところが、今回、軽の積載車、それから可搬式のポンプには一切お金を出さない。あと、今は村の管理になっておりますから村で管理できるところは村で管理してください、市は補助はいたしませんからと。毎月わずか1万7,000円、軽の積載車の維持管理費ということで、ガソリン代維持費ということで市から補助金をいただいていました。これも今回の予算で全額カットですね。防災計画、立派なのをつくっていくんだ、消防団も充実しなければならないと書かれている割には、これは一体どういうことなんでしょうか。多くの、いわゆる旧養父町民、消防団が不安と疑問を持っているわけですけども、市長としてどのように考えてこのような決断を下されたのか、伺いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 旧養父町の消防団のあり方については藤原議員がおっしゃったとおりの考え方できょうまで来たと、こういうことでございます。しかし、4町ばらばらでございましたので、今、審議会をつくって検討をしておる。まだ中間答申が出た内容の中でこのような答申が出てきて、他町、旧3町よりは積載車が非常に多いわけでございまして、したがって、そういった内容については、それこそこういう時期でございますので、若干部落の方も、地域の皆さんにも見てもらえないかと、こういうことにいたしておるわけでございますが、まだこれ審議途中でございます。これから積載車のあり方、そういった問題について審議をしてもらえるであろうと、このように思っておりますし、いずれにしても市としては防災力はできるだけ高めていかなければいかんと。これは当然なことでございまして、それとの関連でどうなっていくか、審議会の出方を見ながら私としては考えていきたいと、そのように思っております。
 現在、中間答申で、確かに予算の出し方としては反対のような形の予算提案になっておりますが、審議会の中で提案をされた内容、それから、お互いに助け合ってひとつ頼むといったような意味合いも込めて今回の予算提案になっておりますが、最終答申を受けながらじっくりと考えていきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) そこで防災計画とも関連するんですけども、消防長にお尋ねしたいと思いますけれども、現在、旧養父町では可搬式のポンプが20台ございますね。各区が負担をして防災に当たっているわけですけれども、もし全20台が、軽の積載可搬式ポンプがなくなった場合、これらの減った分についてすべて、消火の関係でいきますけれども、今の消防本部の体制でカバーできる、もしできなければ消防本部としてカバーできるような人員体制、器具体制をとっていくということはできるんでしょうか。伺いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 伊藤消防長。


◯消防長(伊藤 秀雄君) お答えを申し上げます。
 仮に養父方面隊の各地区におけます軽可搬20台がなくなった場合、常備消防として私の方がカバーできるかということでありますけども、本部の位置並びに出張所の位置等から勘案しまして、現場到着まで、養父方面隊でありますとどうしても時間がかかってまいります。ということを考えますときに、カバーをするということは無理であろうと考えております。以上であります。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) やっぱり今の体制では無理なんです。その辺についてはやっぱり、今、市長、検討委員会から出てきた答申を十分尊重すると言われましたけれども、当局はもう廃止すると出したんでしょう、ことしになってから。ところが、検討委員会では結論が出ていないんですよ。先ほど言いましたように、防災計画もそうですし、総合計画もそうですし、言うていることとやっていることが全然違うじゃないですか。検討委員会で結論が出ていないものをなぜ予算を切らなければならないんですか。
 今回のこの消防団の問題については合併協議の中ではうたわれていないんですね。合併協定項目には入っていませんよ。職員の事務レベルの中で、18年の3月31日までは今のままでいくけども、それ以降は新しいものでやっていくというのを決められておられたんでしょう。合併協定項目に入っていますか。入っていないでしょう。その辺についてはもう少しきっちりしてくださいよ。これで本当に立派な防災計画ができるんですか。十分しっかりした対応をしていただきたいと思うんですよ。
 先ほど市長が、検討委員会の答申を受けてやるということでしたけれども、検討委員会の答申が出てくればどういう形でも受け入れていくということで理解してよろしいんですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 私は検討委員会の答申を受けて、市としてどうしていくか、十分考えていかなければいけないと、このように申し上げたわけであります。したがって、答申を尊重するということは大事でございますが、やはり現在の情勢等を考えて、どうしていくのか、これを考えていきたいと、そのように申し上げました。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 私が言いたいのは、いろんな計画では、(発言する者あり)黙って聞いてくださいよ。いろんな計画では防災力を高めていくんだと。防災計画にも書かれているんでしょう。ところが、今、消防長が言われたように、今、軽の可搬式のポンプ、全額自己負担でということになってきたら無理なんです。地元で300万、更新時に金出せないですよ。そうすると廃止しなければならない。消防ではカバーできない。これで防災力が高まるのかということを聞いているんです。それを何でこんなことを提案してくるんだということを申し上げておりますので、これについては、今、助役が何か言われそうですけれども、合併協定項目にはうたわれていません。それははっきりしているんですね。合併協定項目にこの件がうたわれているのか、いないのか、それだけ答えてください、時間がないので。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) これにつきましては経緯がございますので、合併協定書の中には入っていないというふうに。ただ、16年の4月1日に合併するに当たりまして、本件につきましては要綱が定められておりまして、養父町のそれについては18年の3月31日をもってこのような部分は終わるということで要綱はできております。したがいまして、合併の段階で4町間に差異がございましたので、速やかに合併後、団員等も含めまして調整する必要がある、調整といいますか、そこにおきまして、最終的には補助のあり方につきましては当時の記録から見ますと、町長さん方の協議の段階でとまっておりますけども、16年4月1日を迎えるに当たって補助要綱を制定いたしまして実施をしておりますので、協定書にはありませんけども、それに基づいて、18年の3月31日を迎えておりますので、4月以降のことに備えて相談させていただいておるというようなことでございます。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 今そういう弁明をされるんですけど、議会には全然知らされていないんですよ、要綱なんて。補助金がなくなりますというのはありましたか。ないでしょう。(発言する者あり)だから、現在の旧町のままでいきますというのはたくさんありますよ。それから、新しくなってから統一しますというのはあるんですよ。ところが、こんな形でやりますというのはうたわれていないですよ、全額補助はカットしますとかいうことは、それだけ具体的には。当然、問題になっていますよ。ということです。この点については間違いないということですから、すべて補助金をカットしますよというふうなことまできっちり確約はとれていないと私は理解をいたしておりますので、あなたたちはそうじゃない、町長会で決まっておるんだとおっしゃいますけれども、そうではありませんので、やはりこの点については今のままのやり方でやりますと大変な事態になってしまう、消防力の低下になってくるわけですから。防災計画の本旨とも大きく外れてまいりますので、十分対応をしていただきたいというふうに思います。この点については、後で答弁がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
 質問の2点目でありますけれども、今言いましたように、合併協定項目に決まっていないようなこと、それから、合併後速やかに調整するという項目が非常に多かったわけです。今回の予算の中でも行革大綱というのが出てまいりまして、それらに基づいていろんな補助金とか施策、各町がつくってきたものがどんどんなくなってきているんです。特にそれが弱い、いわゆる弱者のところにしわ寄せが来ているんです。今回の提案されているのにもそうです。寡婦の医療、それから重度障害者の介護手当、福祉金、介護保険料、そういうところばかりにしわ寄せが行きつつあるんです。これでは本当に市民の納得は得られないというふうに思うんです。この点についてだけ、市長としてどう考えておられるのか、伺っておきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 御指摘の内容はよくわかるわけでございますが、我々としては、予算編成の全体的なバランスをとりながら、やはり寡婦の問題にいたしましてもいろんな問題、国・県の内容等も勘案しながら予算編成の全体的な内容の中でさせていただいたと、こういうことで御理解をいただきたいと、そのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) このままでは本当に元気の出るまちづくりが進められないんです。いつまでたっても合併するんじゃなかったとか、合併して次々に悪くなってきた、負担がふえてきた、サービスが切られてしまったと。これではまちづくりは進みませんよ。そのことをこれまでから強く申し上げているんです。市長も本音はそうでしょう、もう合併するんじゃなかったと思っておられると思うんですよ、それは。ところが、もうしてしまったんです。それやったら、元気の出るまちをつくらんならんのです。例えばですけれども、一律10%カットするとか、5%補助金をカットするとかということじゃなしに、本当に何が必要なのかと。養父市が目指しているものは何なんだということをはっきり示すべきじゃないんですか、今の段階で、2年もたったわけですから。
 それで、市民が元気になるためには、まずここにおられる議員もそうですし、職員が元気にならなければならない、このように思います。時間の関係でかなりはしょりますけれども、今、合併しなかったまちが、小さくても光り輝くフォーラムというのを毎年行っているんです。そこのいろんなのを見ておりましたら、物すごく元気なんです、小さいまちが、合併しなかったまちが。あるまちは、詳細は申し上げませんけれども、職員定数100人です。現在、職員が70人です。これを50人に少なくしていこう、財政厳しいしというのが市民や、町民や、それから職員からも提案されていくんですね。それでいけるのかといったら、住民が協力しようというふうなスタイルが次々出てきているんです。このフォーラムのいろんな報告を聞いておりましたら、例の福島県の矢祭町ですね、合併しないまち宣言して有名になって、今ここも行政改革をやろうと言っておられるんですけども、そういうまちの村長さんや町長さん方のいろんなコメントが載っているんですけれども、ここではともかく職員が元気やと。それにつれてと言ったら語弊がありますけども、住民も物すごく元気になってきたということです。
 ある村長さんは、財政再建というたら本当に暗いけども、やっぱり財政再建するために何をしようということで、値上げについては一切しなかった。そのかわりに職員の給与も削ってきた。それから、議員の報酬も削ってきたというのが職員の中からも提案できてきた。そのことによって村民や町民の人も、本当に大変なんだということで我々も努力しようという物すごい元気が出てきたと。財政再建で村はかえって元気になった。財政再建といったら暗くなりがちだが、そんなことはないと。それは役場の、いわゆる方針の持ちようだというふうに言っておられます。
 それから、あるまちでは役場職員は遊んでいて給料が高い、こういう声が非常に強かったと。けども、今度、合併しないことによって財政も再建するという、こういうことをどんどん市が情報を伝えていって一緒に考えてほしいといったら、今は役場の職員の方は大変ですねと声をかけられて、我々も努力しようと、次々と新しいまちづくりが生まれているということが提案されているんですね。合併しなかったまちが元気なんです。合併したまちは本当にしょぼくれちゃっておるんです、言い方は悪いですけども。それを元気にするためには、やっぱり役場のトップに立つあなたや助役たちがしっかりしなければ、元気なまちをつくっていかなければならないわけです。そのためには職員も元気を出す。それにはやっぱり市長や職員を管理する助役たちの元気さが必要なんです。それが今、庁内を見ておりましても、非常に残念で本当に元気がない。そういう思いが非常に強くいたしております。今の雰囲気を変えていかない限り元気なまちにはなかなかできないと思います。職員からもいろんな提案ができるような、そういうふうな元気なまちをつくるために、市長としてどう考えておられるのか、伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) いろいろと御指導をいただきまして感謝申し上げる次第でございますが、家庭におきましても、なかなか常に元気ということもないわけでございます。やはり元気が出る基礎づくりということが家庭においても市においても必要なわけでございます。
 今、元気がないとおっしゃいますが、これから元気を出していかなきゃいかんと、こういうことで行財政改革もやりながら市民の皆さんの御協力もいただく。そのような状況でおるわけでございますから、もう少し長い目で見ていただく。これも大事なことではないかなと、そのように思います。
 しかし、今、金はないけど、市民は全部元気ですよ、御安心ください。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 市民は元気かもわからないけど役場の中が全然元気ないでしょう。ここにおられる方もそうですよ。部下に信頼ないような仕事をしていて何があれですか、元気になるんですか。今、庁内を見ておっても本当に信頼関係が薄れてきています。職員が我が養父市のためにこんなことをやっていこうという、もっともっと提案があるべきなんですよ。それをよう意見をまとめていないのはあなた方の姿勢でしょう、あなたや助役たちの。今度の都市整備部を移転するという問題もそうですよ。大事な問題です。職員の中で議論しなければならないでしょう。みんな、今見ていたらトップダウンで決まっていく。ほんで、ぶつぶつ不平不満が出てきている。こういう状態を目の当たりにして何が元気ですか。住民は何とか頑張らなということで、それぞれの地域で頑張っておられますよ。元気がないのは役所じゃないですか。それを指導しているのは市長や助役たちでしょう。もう少し部下に信頼関係持てるような、そういう職場づくりをつくってください。今は残念ながらありません。もう少し辛抱してほしいと言われますけども、2年たって辛抱はできませんよ。その点については、これからのまちづくりに、繰り返して申しわけないんですけども、役場の職員が元気になる、議会も元気になる、そして、住民が元気にならないとまちづくりできませんよ。金がなかったら知恵を出せるような雰囲気をつくっていくのはあなたたちの姿勢にかかっていますから。市民は元気、当然のことです、元気です。役場も元気になってください。信頼関係を持てるような職場をつくってください。このことだけを要請して、この点については終わります。
 もう時間があとわずかになりましたので最後の質問でありますけれども、これについては簡単に申し上げますけれども、いわゆる小さい業者の方の育成にということで、金額的にわずかなもの、例えば物品の購入とか簡単な修理については一々入札をかけずとも業者の、いわゆる登録をしていただいておいて、その中からその人たちに随意契約をしていくという制度が、これ今、全国的に広まっていまして、聞きましたら、合併したときにそういう制度が養父市もつくられているということを聞いております。すべてを入札という形には出しておりませんし、今のところ、業者の方から登録をしていただいて、そういう制度がつくられておりますけれども、その点については非常に結構なことなんです。朝来市はこの4月からつくりましたけども、養父市では既に、まがりなりにもありました。ところが、今のところきっちりとした要綱というのがまだございません。業者の方にすべてが伝わっている状況にはまだ残念ながらなっていません。そういう点を改正していって、やはり市内の小さな業者の方でも少しでも元気になるような、そういう方途をとるべきではないかと。この点については部長に詳しく言ってございますので、部長の方で、事務的なレベルの問題もございますので、総務部長のお答えで結構でございますので方針をお聞かせいただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 市の職員の提言がないではないか、それで聞いておらんではないかと、こういう一番大事な問題でございますが、やはり心ある職員は私の方に提言をしてくれております。それらを聞きながら執行しておるということで御理解をいただきたい。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 少し余分かもしれませんけども、先ほどの消防の施設整備の補助金の関係でありますが、これらにつきましては、合併の時点でのいろんな協議に基づきまして16年の4月1日に養父市消防施設整備補助金交付要綱というものを定めまして、例規集の第3巻の方に搭載をしております。そういう中で本日までの運用を図ってきたところであります。それだけをちょっとお伝えしておきます。
 それから、先ほどの御質問でありますけども、物品の購入、そして役務の提供などにつきましては、物品製造等の参加資格申込書を提出いただきまして、その中から選定要綱によりまして業者選定をして、それによって発注を行っているというのが現状でございます。
 18年度におきまして入札制度の検討を行うことといたしておりまして、これらを検討する中におきまして、そういう小規模な部分につきましての規定につきましても、あわせて検討を行うということで、今、事務の準備を進めております。以上であります。


◯議長(吉井  稔君) 藤原敏憲君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 時間が来たので終わりますけれども、今言われた点、やはり、ちょっと不十分になっておりますので、要綱もありませんし、きっちりしたものをつくっていただきたいと思います。
 それから、今、市長が申されました職員の提言、している職員もあるんです、もちろん、いろんな職員、優秀な職員もいますから。それが全体に広まっていくような形をとるのがあなたたちの仕事なわけですから、そういう体制には残念ながらなっていない、全体の雰囲気はなっていません。ということを申し上げておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思いますし、消防器具の方については、確かにそれは書かれているんです、18年の3月31日ということが。ところが、こんなに悪くなると思っていましたか。一切補助金は出しません、廃止はしますということになっておる、旧町のは。ところが、悪い方、悪い方に合わせておるんでしょう、今。ですから、総合計画や防災計画と合わないじゃないか、これで高まるんですかということを聞いたわけです。以上です。その点だけは申し添えておきます。時間が来ましたので終わります。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、16番、藤原敏憲君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前11時10分休憩
       ──────────────────────────────
                午前11時20分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き一般質問を続行します。
 続きまして、9番、西谷昭徳君の発言を許します。西谷昭徳君。


◯議員(9番 西谷 昭徳君) 9番、西谷です。
 私は、人口の減少を食いとめるにはということで一応議題を上げさせていただいておりますが、本日、12人の一般質問者の中で5名の方がされるというふうなことで、本日で、私を含めて4人というふうなことになっておりまして、内容におきまして、それぞれ項目なり内容をそれぞれの議員さん方は上げられておるわけでございますが、私はこの1点に絞ってというふうなことでございまして、昨日から重複する点も多々あろうかと思いますが、その点、御勘弁いただきたいと思います。
 そこで、私の場合、一応申し上げますと、日本の人口は20世紀まではどんどんと増加しておったわけでございますが、バブル崩壊とともに21世紀に入って減少の一途をたどっているという状況でございます。昨年12月に厚生労働省が公表されました人口動態統計の年間推計調査票によりますと、2005年の出生は106万7,000人、死亡人口は107万7,000人というふうなことでございまして、約1万人の、出生の関係では減少されたというふうなことになっているようでございます。そして、昨年10月1日に実施されました5年ごとに行われます国勢調査の結果で1億2,776万人と微増でございましたが、これから3年、5年、10年というふうなことになると日本の人口は年々減少するという推計のようでございます。特に戦後生まれのベビーブーム時代といいまして、1945年から1950年にかけて団塊の世代と申します約700万人の方が高齢者になろうとしているようでございます。現在、年々ふえたものが減少するというふうなことでございまして、これからは、鳥取の人口が60万人のようでございますが、それに匹敵するように日本の人口は減少されるという心配をされているようでございます。
 そういうことで、2050年には、日本の人口は約1億人というふうなことになりまして、以前の1億人に達成したときは1967年、約40年前でございますが、そのときにちょうど1億人に達したというようなことでございます。しかしながら、高齢者の人口は6.6%というふうなことで低かったわけでございますが、2050年には3人に1人、35.7%というふうなことで、人口が大きく変わる状況のようでございます。このように、2100年には日本の人口は6,414万人というふうなことの推計も出ておるようでございます。人口の増減には出生数、あるいは死亡数、人口移動の3つの要素がありますが、現在の人口減、出生については出生の減少であるようでございます。戦後、1年に生まれた270万人を最高といたしまして、年々、出生も減少しているという状況でございまして、先ほど申し上げましたように、昨年の末で106万7,000人というふうなことで、約40%の減少ということでございます。また、これから2020年には100万人を切って80万人台だとも予測されております。1人の女性の出生数についても、戦後は4.54人であったようでございまして、現在を維持するためには2.07倍、2人を確保すれば横並びになるわけでございますが、現在、1.29から1.26というふうなことになっているようでございます。全世界から見れば、年々人口は増加傾向で食糧不足と言われていますが、日本は大変なことになりそうに思います。
 このように人口減は社会的に大きな影響が出てきます。そのまず1点は、高価格負担の社会というふうなことで、社会保障制度の負担が大きくかさむというふうなことでございます。この中におきましては、特に医療とか年金、介護保険というふうなことで、減少の中でも約70%を占めるという状況のようでございます。それから2点目といたしましては、経済の発展がなくなり労働力が停滞するということでございますし、第3点目といたしましては、成長社会の機能を失う、活力がなくなるということでございます。それから、国際的なことをいえば、4点目でございますが、国際的な影響力の低下というふうなことで、従来は輸出の生産であったものが輸入の製品に頼らざるを得ないというような状況になるんじゃなかろうかというふうに思うわけでございます。特に、先ほど申し上げましたように、保険料関係においては本当に財政の厳しい中、それぞれの個々の負担というものが大きくなりそうであります。
 以前、団地がにぎわったニュータウンがゴーストタウンになり、少子化の現象で小中学校の統合等で廃校がふえてきます。現在、養父市でも小学校9校が廃校になろうとしていますが、跡地利用の計画もあるようでございますが、早速にというような方向でもないわけでございまして、今後、市といたしましても、この跡地問題については早急に回答していただきたいというふうなことも感じておるわけでございます。
 また、このような状況で、人口の減少は深刻な問題となっております。少しでも人口を食いとめるためには直接関係する女性の皆さん、高齢者、若者の環境をよくすることを思い、特に女性の働きやすい環境を整えることが必要と思うわけでございます。出産した女性の7割が勤めと育児は大変だと言っております。したがって、政府は、出生したくても産めない環境を少しでも改善しようと保育サービスの充実をうたったエンゼルプランというものを1990年ごろ出されまして、また再度、新エンゼルプランを1999年にも設定されました。しかし、法的支援がまだまだ少ないとのことで有効性に限界もあり、また、仕事と子育ての両面は厳しく、結婚や出産等が敬遠されているために、夫婦が協力して子どもを育てるために勤務時間の短縮や弾力的育児休業制度の改善等必要ではないか。そして、もう1人子どもが欲しいと思っていても、経済的事情であきらめる夫婦も少なくないようで、子育ての環境への支援をもっと厚くと考えられつつあるようでございます。
 日本は人口減少によって歴史的な転換期を迎えようとしております。例えば2007年以降は大学の受験者と大学側受け入れ学生数が一致して年々学生が減少するという、大学においても厳しいデータが出ているようでございます。昨年も、私立大学で3割に当たる160大学が定員割れとの結果も出ていました。このようにあらゆるところで変化が起きております。
 社会全体で危機感を共有し、高齢化対策と同時に少子化対策を全力的に取り組む必要があるのではないかと思います。兵庫県でも平成18年度、予算の中で少子化対策に男女の出会いの場づくりとか、妊婦さんの健康診断の助成、出産・育児の再就職支援まで各種団体においてサポートする事業に取り入れ、第2次ベビーブーム、1971年から1974年に生まれた世代の30代前半の女性についても調査結果が出ていまして、半数以上が出産をしないという数字が出ております。また、先日も出産数の増加への出会いサポートセンターを設置し、企業や団体に登録していただき、結婚相手を探す社員や職員に機会を持っていただき、仕事が忙しく出会いの場も持てない方への対応について予算計上もされています。
 特に、県では30年前に9万7,000人の出生数となっていましたが、2004年には50%というふうなことで、4万9,000人の子どもさんが誕生されたということでございます。これから兵庫県といたしましては年間約5万人の出生数を目標にしているということでございます。せんだっても3月12日に豊岡市において、井戸知事さんが来られまして、この関係について力強く話されていました。
 まず1点は、児童手当を小学校3年生から6年生までに引き上げるということと、それから2点目といたしましては、子育てネットワークを各小学校単位に設置する。それから3点目といたしまして、妊婦の健康診断の助成とか、あるいは4点目といたしまして、不妊治療費の助成を3年から5年に枠を延ばす。それから5点目でございますが、出会い系のサポートの設置というようなことで5点についての取り組む姿勢を聞いたわけでございますが、このように国と県の対策について、まず市長はどう評価されていますのか、1点、質問をさせていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、るるお述べになったように、とにかく合計特殊出生率が2.1でなければ人口は減るわけでございますが、御承知のように1.29と1.27、こういう深刻な問題でございます。したがって国におきましては、今、少子化担当相を置いてそれなりの努力をしかけました。県においても先ほどおっしゃったとおりであろうと、このように思いますし、養父市における内容等につきましては、これから部長の方が答弁をいたしますが、いずれにしても、昨日からこの少子化の問題なり、いろんな問題が出ておりました。したがって、総合的に考えていかなければいかんわけでございまして、本年度はそういう施策を、これから十分、それこそ市役所の中で十分相談をしまして、その対策を講じるようにしていかなければいけないと、このように思っておりますが、詳細につきましては部長の方から説明いたします。今はとにかく少子化、人口減少ということが非常に大事な問題でございますから、これを総合的にどのように考えて実現をさせていくか、その努力をしていきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 川崎市民生活部長。


◯市民生活部長(川崎 新一君) 私どもで対応いたしております少子化対策につきましては、先ほどありましたように、県の方が少子化対策ということでいろんな事業を展開されております。この中で市として対応いたしておりますものにつきましては、お話がありましたように、男女の新たな出会いへの支援、未来の親づくりへの支援ということで、こうのとりの会の運営等もされております。これらにつきましては、市になりましてから16年度と17年度、2カ年事業を行いまして、16年度では1組がゴールインされたというようなことも伺っております。そのほか、妊産婦の健診等につきましては今年度、予算計上したというようなこと、あるいは保育サービスの充実という面では、私どもにつきましては延長保育等いろんな事業についても取り組んでおりますし、学童クラブにつきましても今年度から8クラブということで2クラブがふえております。これらにつきましても、将来的にはまだいろんな充実ということも当然考えていかなくてはならないと思っております。
 そのほか、地域ぐるみの子育ての支援というところでございますけども、これにつきましても、若者のゆうゆう広場ということで、旧八鹿町のペアの2階に高校生を対象とした広場をつくっております。そのほか、子育て支援ということでファミリーサポートセンターの充実ということで、これらにつきましても、社協さんで行っておられる事業、あるいは公民館で行っている事業、それから行政の方で行っている事業、これらにつきましても今後、窓口等の統制といいますか、連携をしながら事業を進めていきたいというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 西谷昭徳君。


◯議員(9番 西谷 昭徳君) ただいま、国とか、あるいは県の姿勢についての市長の答弁をいただいたわけでございます。
 次に、養父市についてでございますが、5年前の国勢調査で3万110人というふうなことで、合併特例法の第1号として養父市が誕生いたしました。その間、行政の市、町、トップ、あらゆるサイドで3万人の維持確保に最善の努力をされたようでございますが、川の流れのように勝てず、昨年の10月1日、国勢調査では2万8,306人というふうなことになっているようでございます。したがって、実質1,804人の減少、パーセントでは6%ということになっておりまして、減少率の県下の平均では4番目というふうなことでございます。財政面で大変厳しい状況はよくわかりますが、養父市の市長として、今後の対策はこれではいかん、何とかやろうという市長の、それこそお考えがあれば聞かせていただきたいというふうに思うわけでございます。
 先日の養父市の総合計画の基本構想で、10カ年計画によると2万6,000人程度と予測されていますが、その後は上回る目標となっています。私は昨年10月の国勢調査の結果で、県下28市の中で28番目の2万8,306人ということにつきまして、神戸市では152万5,000人、その次が姫路で48万2,000人、西宮で46万5,000人というふうなことで、何か市民の数の余りの開きに驚いているように思います。今後、養父市の総合計画に人口2万6,000人と予想されていますが、人口が減少するのに、すばらしい計画が立てられるのかなというふうなことを感じるわけでございます。
 次に、市の中で28番が養父市でしたので、27番がどこかなというふうなことで見ましたところ、相生市の3万2,476人、そして、26番目が朝来市の3万4,785人となっています。隣の豊岡市は9万2、3千でございます。参考までですが、町の人口で一番多い町は播磨町で3万3,547人、次に太子町で3万2,555人、3番目は稲美町で3万1,944人、4番目には猪名川町の3万206人ということで、町でも3万人の町があるわけでございまして、養父市といたしまして本当に市としての、それこそ活動ができるのかなというふうに思うわけでございます。それぞれの議員さん方からも意見が出ておりましたように、本当に養父市としてのメリットがどこにどう数字でうかがえるかなということを思うわけでございます。また、この5年間で1,800人の人口減でございましたが、10年先には2,306人の減の2万6,000人という数字であるわけでございますが、人口の減少がまだまだ続く限り、近隣の市と合併も必要ではないかというような感じもいたすわけでございますし、合併特例第1号で市に誕生したわけでございますが、市の経営が厳しいという状況になるならば、養父市を町に切りかえて、県下でも、近畿でも、全国でも珍しいまちというふうなことで考えたらいかがでしょうかというふうに思いますが、この減少についての市長のお考えをお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 議員の方から御説明もありました人口3万程度、うちの養父市とほとんど同規模の町、幾つか御紹介がありました。そういう市はほぼ3万程度なんですが、いずれも阪神間の都市部にあります。それぞれ人口は相当程度の人口を持っていますが、面積は小さいのと、それから、大都市、明石、姫路、あるいは神戸、阪神のようなところのベッドタウンというような位置づけのところがほとんどです。ですから、それだけに、そういうところに立地すればこそ稲美にしても播磨にしても猪名川にしても、3万という人口規模を持ちながら、あるいはそれ以上の人口規模を持ちながら町として存在し得ているわけなんですけれども、ですから、養父市とまた立地条件、成り立ちにおいて本質的にちょっと違いがあるんだろうと。だから、養父市はきっと違う選択をして市の生き残りをかけねばならぬだろうと思うんですが。
 議員の御発言の中にもありましたけれども、3万を切っていくだろうと思いますけれども、それで市が成り立つかなというよりはむしろ、それでどう市としての魅力を出していくかの方に、まだ十分な知恵が出ているわけではありませんけれども、そういう方向に向かってあらぬ限りの知恵を出していくというような発想で向かっていきたいなと考えております。
 町になるというのも1つの方向であろうと思いますけれども、まずもってその前に、市として人口が減りつつあるのは現実でございますから、その中で市としてどうすれば魅力のある、魅力があればきっと人口もふえると思いますので、魅力を出していくか、力を出していくかに知恵を絞ることがまずは大事ではないかなと思います。それは、市のあらゆる施策がすべて少子化という問題に凝縮されるんであろうと思いますので、その対策というのは多種多岐にわたると思います。先般より議論になっておりますけれども、恐らく横断的にこれは取り組まないといけないと思います。産業振興のことも恐らくその大きな要因でありましょうから、すべての分野にわたりますので、そういうところで18年度は、一気にはいきませんけれども、各部局の横断的な取り組みというような形を整えて、そこでそれぞれ福祉の分野では何をする、産業振興の分野では何をする、教育では何だろうというような形でまずは横断的に調整をする、知恵を絞っていくと。そういう形を整えて、まずはスタートを、18、切るような努力をしてみたいなと思っております。ちょっとお答えになっていないかもしれませんけれども、以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) ちょっと私の方から、少し合併した経緯等もございます中で、市に対して市民がみんな夢を持っておったということが一番だったというふうに私は認識をしておるところでございます。市と町との違いのことが出ておりますけども、市と町とは基本的に行政上は違いはございませんので、ただ、大きな面で違いますのは、市になりますと福祉事務所を持つということと、町の場合は福祉事務所は兵庫県が事務を行うということに大きな違いがあるわけでございますので、そういった面では、市になることによりまして福祉のすべてにおいて市が責任を持って執行すると、この意味は非常に大きいんじゃないかというふうなことは合併前にも、旧町時分にもあったことでございます。
 なお、市を名乗っております一番小さい自治体はたしか6,000人ぐらいの自治体が全国にあるやに認識しておりますけども、そういったことで、私たちの市におきましては、市か町かという中で市を選ぶことによって希望のあるまちづくりをしようというのが出発点であったというふうに思います。
 自治体の財政とか基盤につきましては、市になりまして、全体が過疎地であるというふうに認定されているところでございますが、そういったようなので経済的な基盤とかいろんなものが他の市と比べると著しい格差があるということは事実でございます。それだけに国等におきましても格別な支援体制をとっていただけているということでございますが、そういう中で養父市らしい活力のあるまちをつくっていくということが大事なんじゃないかと。その上に立って人口の減少対策をしていくという中では、昨日来、多くの議員が申しておられますように、産業が振興するということ、そして、若者が定住する、そういったまちづくりを市民みんなが望んでいるということでございますので、そういったことで18年度以降、しっかりと取り組んでいくことが人口の減少に対して最も適切な対応の方向づけであろうと思いますが、しかし、それぞれ総合的なことでございますので、しっかり取り組んでいかなきゃいけないことだろうというふうに思います。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西谷昭徳君。


◯議員(9番 西谷 昭徳君) 養父市の総合計画がせんだって作成されまして、計画が作文にならないように、また、特に氷ノ山、鉢伏山は養父市の宝だとおっしゃりながら、宝の持ちぐされにならないようにぜひお願いをしたいと思います。
 以前にもお尋ねしましたように、朝来市と豊岡市の日陰にならないようにも、ぜひ力を入れていただきますことを期待するものでございます。
 また、せんだって、兵庫県では新規事業で、来年度から2、3年かけて定年を迎える団塊の世代の多くの方に田舎暮らしや就農志望のあるサラリーマンを対象とした都市部での農地所有者向けの講座を開き、農村活性化グループの育成の記事が載っていました。私もこの記事を見て、ぜひ養父市も取り入れていただきたいなというふうなことを感じたわけでございます。先ほどお話ししましたように、定年を迎えた方の第二の人生にUターンあるいは都会から田舎へのIターンなどを受け入れる対策など、過疎にとっては特に必要ではないんじゃなかろうかというふうに思います。若者定住の条例はあるわけでございまして、その定数条例の基準を見ますと16歳から40歳までというふうなこともうたわれております。今後、人口増に結びつけるならば、ゴールドパワーと申しまして、第二の人生を迎える方、あるいは50代、60代の方を対象にして養父市としてもそういうアンケートをとって募るというふうなことが特に必要じゃないかなというふうなことを感じるわけでございます。
 また、ことしの9月までには北近畿自動車道が和田山まで開通いたします。京阪神から2時間で行き来ができることと同時に、春日から和田山までの間のトンネルは360円が300円というふうなことで有料のようでございますが、ほかにつきましては無料というふうなことも聞いております。そういうことで、金曜日に帰り月曜日に通勤可能みたいなこともできるような思いも感じるわけでございます。以前にも、国会議員の先生が地元との機会を持つために金帰月行というふうなことをおっしゃっていました。月曜日から金曜日の間は東京で活躍され、土日は地元で政治活動の繰り返しの話を聞いたことがあります。田舎には圃場整備の田んぼや田畑が放棄農地としてふえているようでございます。こういう休耕地を何とか活用して荒廃をなくするということもいいことじゃないかなというふうなことも感じるわけでございます。
 私は勤務していた当時、フォレスティング実践活動事業の森のオーナー制度を募集いたしましたところ、20組の申し込みがありました。都会の方で全然山に関係のない方が神戸、明石、加古川、姫路、高砂、川西、宝塚というふうなことで、それぞれの市から申し込みがありまして驚いたわけでございますが、ぜひ田舎出身者にはもう一度田舎を見ていただいて、田んぼに、山に特に関心を持っていただくような手助けも必要じゃないかなというふうなことを感じるわけでございます。
 先日の新聞でも、過疎地の割合が90%を占める島根県では、昨年、当出身者2万人に県知事の手紙を送り、Uターンの意思を尋ねたところ、50歳の方でも40%の選択肢を占め、そのうち家庭菜園を含む農地の希望が70%あったと出ていました。そういうことで、島根県でも本年度より団塊の世代に向けての職業、住居、農地等、紹介をし、官民一体で行うUターン、都市出身者のIターンを促すということも出ておりました。養父市として人口維持確保は大変難しいとは思いますが、ぜひ市といたしましても、こういうことも取り組んでいただきたいなということと同時に、やはり養父市からの出身者の方についての意向調査もとっていただけるならばありがたいなというふうに思うわけでございますが、このことについて市長の見解はどうかと思いまして、お尋ねいたします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 昨日からの質問にもお答えをいたしておりますように、なかなか人口をふやす、また、若者をふやしていく施策というものは難しいわけでございますが、先ほどもおっしゃいましたように、北近畿自動車道が数年後には八鹿まで開通をすると、こういう状況で、しかも無料であるというようなことでございますから、今、助役が申し上げましたように、総合的に考えていかなければいけないのではないか。そういった中でゴールドパワーのUターン、Iターンもあるでしょうし、森のオーナー制度もあるでしょう。それから、島根県の例のように、そういった内容もあろうと思いますが、とにかく本年度は、これを重点項目として総合的にどう実現をさせていくか、こういうことを市役所内でも十分考えて前向きに取り組んでいきたいと、このように考えておるところでございます。
 したがって、いい施策があればどんどんと申し入れていただきまして、それらを参考にしながら、我々としては努力をしていきたいと、このように思います。ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 西谷昭徳君。


◯議員(9番 西谷 昭徳君) 養父市の総合計画に、10年後の平成27年には2万6,000人というふうなことでございまして、本当に新しいメニューというものがもう一つ浮かんでこないということも感じるわけでございます。これから、いろんな形の中で人口増を願うならば、私はひとつ国に働きかけていただいて、刑事収容施設というふうなことも1つ考えていただいたらどうかなというふうなことも感じるわけでございます。特にこの関係については、もうどこでも20%から30%満杯というようなことも聞いております。これにつきましては、今、島根県が一応手を挙げているという状況もあるようですので、そういうこともいいことじゃないかなというふうなことも感じるわけでございます。特に10年後になれば、現在のそれぞれの部長さんや局長さん方も退職される方もおるんじゃないかと思いますが、何とかこの時点に踏ん張っていただきまして、近隣の香美町の人口と同じぐらいにならないように、ぜひ力を入れていただきたいというのが私の願いでございます。
 養父市の総合計画に「元気な養父市」となっています。財政の切り詰めも大事と思いますが、梅谷市長は町議、町長、そして長年の政治活動というふうなことで十分な政治経験を持っておられますので、その実績を高く生かしていただいて、養父市の人口が下がるんでなしに上向きになることによって、近隣の市町長から高い評価のある立派な梅谷市長というふうなことで期待されることをお願いし、私の一般質問とさせていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 刑務所の誘致も大事なことではあろうかとは思いますが、先ほど申し上げましたように、総合的に考えていくと、こういうことでお許しをいただきたいと思いますし、立派な市長というよりも立派な市にしていかなきゃいかんと、この思いでお互いに頑張っていかなきゃいかんと、そのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、9番、西谷昭徳君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後0時02分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時00分再開


◯議長(吉井  稔君) 休憩前に引き続き一般質問を続行いたします。
 続きまして、12番、西田雄一君の発言を許します。西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それでは、通告しておりました養父市総合計画と行政改革について、私の今までの一般質問も振り返りながら、当局の皆様のお考えをただしていきたいと思います。
 この問題は、同僚議員の質問もあり、当局のお考えは多少なりとも理解はできたつもりでございますが、私もなるべく重複を避けて質問をしたいと思いますので、重なった部分があったとしても、私にも丁寧にお答えくださることをまず要望しておきたいと思います。
 過日提案されました総合計画案では10年後の人口2万6,000人を目標に設定した計画が策定されておりますが、きのうも同僚議員から指摘がありましたが、毎年、若者定住、さらには少子化対策等の事業を実施する中で、現在、2万9,000人の人口が2万6,000人に減少する根拠はどこにあるのか、再度お尋ねしておきたいと思います。
 さらに、10年後、市税を払っていただける人、すなわち就業人口は何人を想定されているのか、承っておきたいと思います。
 なお、南但広域行政で進められている朝来市とのごみ処理建設問題、及び電算処理問題、さらには県が進めている南但馬歴史文化の交流点としての位置づけを含めて考えていくと。この10年以内に朝来、養父市両市の合併問題は全く考えておられないのか、承りたいと思います。養父市の財政状況から見ると、養父市の方から積極的に合併の呼びかけをすべきと考えますが、当局の忌憚のないお考えを伺っておきたいと思います。
 さらに、昨年6月及び12月の定例会でも指摘したと思いますが、養父市の場合、市税で人件費が賄えない実態の中で、この計画ではいつの時点で、せめて人件費だけでも賄えるようになるのか、たしか12月の一般質問の答弁では、10年後に市民1人当たり70万円の借金残高であると記憶しておりますが、住民の皆様にもわかりやすくお示し願いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず人口の方はちょっと所管の部長さんの方からお答えいただかないといけませんが、まず朝来との合併の話、ございましたね。これは市長さんがお答えになることかもしれませんけれども、今後、この南但という地を取り巻く情勢は決して容易なものではありませんので、そういう大きな流れの中で、あるいはそういうような方向というのもあるかもしれませんけれども、ただ、今それを議論するよりは、むしろ置かれた状況の中で養父市がその効率的な財政運営やら、あるいは収支健全化、あるいは市民の皆さんとのかっちりした連携、そういう足元を固めていく、そのことがまず大事であろうと思います。それがもしなかったら、仮に朝来とというようなことがあったとしても、そのときに、これはもうペアになるわけですから、その中のありようというのは、やはり我が市にとっては不利な状況になるでしょう。ですから、まずは足元をしっかりと見つめることであろうと思います。
 それから、議員がおっしゃるように、人件費の部分と市税の部分というのは確かにバランスが壊れておりまして、30数億人件費、いわゆる正規職員人件費ですね、これに対して市税が20数億ですから逆転しております。税制度そのものが今ちょっと揺らいでおります。そのありようが変わっていますから一概には言えないんですけれども、恐らく行革4年間を踏まえた段階で、行革4年間以降の話ですね、ぐらいには大分そのところは近づいてくるかなという感じはしています。具体的に数字、いつということはちょっと申し上げられませんけれども、大分近づいてくるのかなというような、直感ですけれども、思いは持っております。以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 私の方から、人口のお尋ねがありましたので、お答えをさせてもらいたいと思います。
 きのうも出ておったんですが、推計方法は何通りか、そういう社会的減少を出します方法があるわけですけれども、2万6,000人の根拠としましては、年齢、階層別の男女別人口など社会的集団ごとに予測をいたしまして、それぞれの集団ごとにお生まれになる方、あるいは亡くなられる方の自然の増減要因を出しまして、さらに転入とか転出とかそういった実態的な社会増減の要因もあわせまして推計したもので、昨日もお答えをしましたが、この要因法はコーホート要因ということで国でも県でもよく使われる方式であります。
 ただ、きのうのお問いにもあったんですが、何にも手だてをとらなかったら、なかなか2万6,000人の維持も現実的には難しいんでないかなという、そういう内容もあります。午前中の議員からの一般質問もありましたように、例えば今、社会現象となりつつあります団塊の世代、これがリタイアをぼつぼつされる。全国でも700万人おられると言われております。こういった方がふるさとを目指して帰られるとか、あるいは当市で何らかの施策を打って、田舎暮らしというお話もありましたが、そういった支援対策をとるとか、さらに、市民生活部の方からありましたように、徹底した少子化対策、あるいは、子育て環境を養父市らしい徹底した対策をとってそういう環境整備をするとか、それからさらに、昨日も出ておりましたように商工業関係のそういった対応とか、それから農業面では、今、養父市もとっておりますけども、新規就農支援事業をもっと拡大するとか、農地の活用をするとか、なかなか決め手に、数字は一気に大きなものは望めませんけど、そういうことを地道にやっていくとか、あるいは、環境のいいところのコストの安い分譲地の施策を対応するとか、近隣の市とは少しここが違うぞというもの、養父市らしいところを今後出していって人口の減少を最小限に食いとめるという、そういうような手法の中で2万6,000人ということで、何もせずに横を向いておりましたら2万6,000人より下がる可能性もあるという、そういう数字であります。以上です。
 10年後の就業人口のことがございましたが、ちょっと今、数字的に持ち合わせておりません。そういった基礎数字が、推計できるもの、何か根拠があるものがあるかどうかを調査しまして、後ほど、そういう数字がお示しできるかどうかというのを答弁させていただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) 今、尋ねました、一番歳入の大もとである市税、これに対する10年後の人口はわかりました。でも、市税に一番関係のある就業人口がわからないで、なぜこの計画が策定できるんでしょうか、私はちょっとそこを理解に苦しみますが。
 それでは次に行きます。
 総合計画14ページの市役所の項ですが、わかりやすい情報提供に努め市民への説明責任を明確にするとともに、多様化、高度化する行政需要に的確に対応し、効果的な行政運営を目指しますと列記されておりますが、全国自治体の広報活動を支援する日本広報協会の会長である石原信雄氏や元三重県知事の北川氏の講演記事などを読むと、「財政が厳しいときほど広報をしっかりやるべきだ。市民にはいろいろなサービスを低下させたり負担を求めたりしなければならないのだから、市の財政や国の制度から説明して、市民に理解、納得してもらわなければならない。したがって、小学校の児童でも理解できるような予算の仕組みや市の将来必要な事業についてまとめた印刷物を全戸に配付することから始めるべきだ」と指摘されておりますが、養父市においても、遅まきながら、まず原点に戻って市の実態を市民に知っていただくことが大事だと私は思いますが、当局のお考えを承りたいと思います。先ほど川崎理事もおっしゃいましたが、まず養父市の足元を見つめると、こうおっしゃいました。今の私のこの意見は、そのとおりだと私は思いますが、いかにお考えなのか、承っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) おっしゃるように、財政状況が厳しい、その中で、やはり市民の皆さんに連携をとって助けていただかなければならないところがこれからふえてまいります。それだけに、役所がどうなっておるのかということ、あるいは財政的な実態がどうなっておるかということを皆さんに十分知っていただくことが不可欠な条件であると思います。その意味において広報、あるいは広聴という活動は非常に大事であると思います。行革、17年度、大綱をつくる、あるいは総合計画の案をつくる過程で広報「やぶ」であるとか、ケーブルテレビとか、不十分なんですけれども、まずはそういうところから情報を、今、お伝えしておるところなんですけれども、ただ、内容的に、特に財政関係は用語として非常に積み上げられてきた難しい用語を使うケースが多い。ですから、本当に、よくおっしゃる小学校の高学年の方に御理解いただけるというのが基準であろうということがよく広報では言われますけれども、そういったところには残念ながらまだ至っておりません。ですから、これはこれから、特に18年度から再スタートで実施の段階に入りますので、そういうところの広報については十分に力も入れますし、また、改善をしていきたいと思います。ちょっと具体的なことでもし何かあるようでしたら部長の方からもフォローしていただきたいんですけれども、全体的な進め方としてはそういう方向で持っていきたい、努力をしたいと思っています。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 私、施政方針の冒頭に申し上げましたように、「春は枝頭に在りて已に十分」、あの詩の中に、やっぱり足元をしっかり見てこの養父市を前向きに進めていく、そういう気持ちで言ったわけでございますが、やはり足元を見ますといいこともたくさんあるわけでございます。いいことはやっぱり伸ばしていかなきゃいかん。悪い面は是正をしていかなきゃいかん。そういう気持ちで今後の新市のかじ取りを皆さんとともにやっていかなきゃいかんと、このように思っておるわけでございますが、やはり今の行財政改革にいたしましても、総合計画にいたしましても、なかなか、説明をすれば一般の市民の皆さんにはわかりにくい部分がたくさんあります。しかし、我々としては、とにかく市民の皆さんの御協力をいただこうとするならば十分説明責任を果たしていかなきゃいかん。幸いケーブルテレビがあるわけでございますので、これらをフル活用する。また、広報によってする。これまでもやっておるわけでございますが、さらにそういう説明をいたしまして御理解を賜っていかなければ、けさほどの質問にもありましたように、廃止したりカットしたりする部分が多いわけでございますので、十分その辺をしていかなきゃいかんと、このように思っております。
 ただ、なやすくできるという部分が、十分これは工夫を凝らしていきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) この小学生からというのは、今の本当に厳しい養父市の財政をよくわかっていただくと。ほんで、市民、住民の皆様の方から「おお、養父市、大変やないか。どうなっておるんや」と住民の側から意見が出てくるような施策が欲しいなと、こう思うわけです。小学生と申しますのは、10年後といいますと、小学校6年生で12歳ぐらいですからね、教育長、完全に大人になって税金を納めていただける。小学校3年生でも9歳、10歳は20歳、成人になると。そういうところから何とか養父市を立て直したいということが胸にあるものですから、そういう気持ちで申し上げたわけなんです。
 それでは次に、総合計画の骨格の中で、16ページになりますか、玄関・交流地区として、北近畿自動車道の八鹿インターチェンジ周辺の地区で主に本市の広域的な玄関機能を担うよう活用を図りますとありますが、ここで言う本市の広域的玄関機能とは具体的にどのような機能を指して言われるのか、承っておきたいと思います。
 さらに、北近畿自動車道の和田山・八鹿間の開通予定はまだ明確ではないのか、伺っておきたいのと、過日、議会で論議された宿南・口三谷地区の道路問題については、私も地元議員の1人として問題は十分認識しております。要は、この道路は但馬の発展にはぜひ必要な道路であり、一日も早く完成することを望んでおりますが、この道路新設によって地区がなくなったり衰退するようなことは断じてあってはならないと思っております。したがって、地元住民の意向を十分聞き入れて、県や国に地元の切実な声を市長とともに反映できるよう努力していきたいと思っております。市長のこの問題に対する御意見をいただきたいと思います。
 また、交流型の産業を大切にしたまちづくりで、農業生産施設整備事業、すなわち「道の駅ようか」ですが、ことし12月オープンを目指して関連整備を急いでおられるようです。農産物直売の参加者は4月30日締め切り予定で募集をされておるようですが、地元商業者の参画はあり得るのかどうか。ちょうど1年前、私は一般質問で地元商業者の参加については伺いましたが、18年度新設される企業支援センターとの関係はあるのかどうか、承っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 私の方からは総合計画の北近畿の関係で玄関機能、そのイメージするところは、やはり北近畿豊岡自動車道、これだけの膨大な国家資本が投下される事業は恐らく但馬においてはそうはないであろうと思います。しかも無料ということもございます。そういう中で、やはり養父市にとってはこの道路の持つ意味合いというのは非常に重要でございますので、やはり北近畿豊岡自動車道というものを使った経済的な、そして人的な大きな交流の輪が広がっていくと思います。それの養父市における結節点、中心となる部分であろうと、そういう意味で玄関機能を担うと。そういうことで総合計画の中ではうたい込んであるということです。以上、私の方からは。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) この地域の問題につきましては、5番議員からも昨日出ておりました。やはり地域とされてはそれなりに深刻な問題であろうと、このように感じております。それだけに、国土交通省とされても、我々としても、誠意を持って話し合っていきたい。三谷を切り捨てるようなことがあっては絶対いかんわけでございますから、そういう話し合いをしながらどこで落ちつけていけるか、そういうところを模索していきたいと、このように思っております。したがって、我々としては住民の皆さんの意向を十分考えて国土交通省にも当たっていきたいと、そのように考える次第であります。
 あとの農業、PFIの問題については、ほかの部長の方から答弁をいたさせます。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) ただいまの質問につきましては八鹿の「道の駅ようか」の農産物の直販所の関係等でございますが、これにつきましては現在の状況を報告しますと、第1回目の「道の駅ようか」にかかわります生産者に対する全体的な説明会ということで10会場に行いまして、実人員で99名が参加されたということでございます。その後、出荷のルールとかそういった規約の案の説明等に第2回目の説明会ということで9会場に出向きまして、9会場では実員72名ということであります。最終的には19会場、1回目、2回目と合わせまして19会場を実施しまして、140名の人数ということで参加をいただいたということでございます。
 これにつきまして、当然、「道の駅ようか」の中に地元の農産物を7割ということで基準を定めておりますので、そういった中で、生産者に極力協力をお願いするということで1回、2回の会議を持ったところでございます。
 つきましては、そういった規約等の案をつくりまして説明会を行いまして、最終的には4月30日に締め切りをするということで、これにつきましては会員登録をするということでございます。今はそういった状況で作業を進めておる段階でございます。
 それとあわせまして、企業支援センターとのかかわりということでございますが、これにつきましては、一般質問なんかでも何回も出てきた内容でございますが、ことし18年度の新年度予算の中でまちづくり交付金の事業をいただきながら企業支援センターの設立をしてやっていこうということでございます。これにつきましては民間企業の参画と協働ということを中心にしておりますので、株式会社道の駅さんが、そういった企業とか商店なり、そういった形の中でこの組織に参画をしていただくということでつながりが出てくるものというふうに思っております。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 北近畿豊岡自動車道の和田山・八鹿間の供用開始といいますか、開通時期についてはまだ明確に定まっておりません。今後の問題であろうと考えております。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それでは、地元の商業者は、一応、今度できました道の駅の会社にお任せするということでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今の御質問は八鹿道の駅の企業そのものが企業支援センターに参画するかどうかということだと思うんですが、これにつきましては強制的ではありませんので、やはり企業それぞれが自発的な形で、自立を目指した形で今後を目指すというようなことも含めて参画してもらうということになっていますので、その辺で、極力参画してもらうというふうにお願いしたいと思っております。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それでは次に、交流事業についてもお尋ねしていきたいと思いますが、交流人口の増を求めてさまざまな事業がいろいろ展開されております。その中で特に2年目を迎える明石市との交流事業でございますが、これは私の提案も含め、お尋ねしたいと思います。
 近隣市町でも旧日高町が西宮市、旧村岡町では門真市と、こういう交流事業が活発に行われておりますが、それに伴い観光事業等にも好影響を与えている実態がございます。私たちの市でもこの事業を観光事業とのかかわり合いを持たせながら進めて、この施策が大変大事ではなかろうかと思いますが、特にこれからは体験学習とか、観光農業とのつながりが本当に大事だと思います。したがって、明石市の皆さんがこれらの事業に積極的に参加しやすいように、統合に伴い廃校になった小学校の利用の一環として宿泊施設なり体験学習の場として提供されるか、もしくは明石市さんに買い取っていただくようなことはできないか、当局のお考えを承っておきたいと思います。
 次に、活性化問題で、また伺いたいと思いますが、2004年度に総務省が都市住民を対象に行ったアンケート調査で、都市と田舎に滞在拠点を持つ生活スタイルに興味を持つ人は約3割に上っている結果が出たそうでございます。したがって、総務省は2007年に始まる団塊の世代の大量の退職者を、先ほども出ておりましたが、全国で700万人ですか、これらを過疎地域の活性化に役立てる方策を探ろうと人口減少自治体の活性化に関する研究会、こういう研究会を島田晴雄慶応大学教授を座長に迎えられ、3月15日といいますから一昨日、立ち上げたとのことなんです。都市部の定年退職者らが田舎に時折滞在したり、移住したりするには、自治体としてどんな取り組みが有効なのか、また、国はどんな支援が可能かなどを検討して、ことし5月下旬をめどに具体策を策定するとあります。これらの動きについては当局も十分把握されていると思いますが、市として取り組む諸準備が必要かと思います。そのような体制は整っているのか、承っておきたいと思います。
 さらに、これらの要求を受け入れ、推進するためにも、市内の空き家の実態調査を速やかに行い、需要に対する対応に私は対処すべきだと考えますが、そのような準備を行う意思はおありなのか、承っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) ちょっと明石の件はまた別途お答えいただくとして、2007年問題といいますか、いわゆるIターンとか、Uターンとか、そういったところの関係なんですけれども、これは、おっしゃるように国の方も動いておりますし、また、県もそれは非常に、少子化とともに喫緊の課題としていろいろと予算をつけて動いている。養父市の場合も、ことし18年度、再スタートということで具体的に、例えばシンボルプロジェクトのような形で立ち上げるというのがこの18のこの時点ではちょっと間に合っておりませんでしたので、そのあたりは18のうちで、これも1つのセクションでは間に合わないですから、横断的なそういうチームをつくって検討する必要があると思いますので、おっしゃっている、御提案になった空き家の実態というようなことも検討の1つの視座に据えながら、どういう仕組み、手段というものを講じればUターン、Iターンを促進することになるのか、そういうところは重要な課題として検討させていただきたいと、そう思っております。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 明石との交流のことにつきましては、以前にも答弁をさせていただきましたが、今月の25日、土曜日ですが、17年度事業の最後で、漁協の御婦人がイカナゴの料理を講習していただくということで、女性が中心になっておるんですが、漁協の奥さん方が指導員で来られます。それから、こちらは市内のいずみ会の女性が中心ですけども、一緒になって料理の講習をしていただいて交流を深めてもらうという、そういう事業を予定しております。あわせまして、来年度、どういう形で交流を進めていくか、17年度の反省点に立ちまして、両市で現在、計画中であります。
 議員が言われましたように、明石市は人口は養父市の10倍以上ですし、面積は、ところが、こちらはそれに反比例する面積を持っておりますので、明石市の関係者もそういうスペース、広がりをぜひ有効に使わせてほしいということは言っておられます。受けるばかりじゃなしに、交流は向こうへ向かうことも、都市型のまちへ行くことも勉強の1つになろうかと思いますし、17年度は雪を持っていったり、養父市らしい財産を持っていかせていただいて活用させていただいたりしております。それが一気に、今、議員が言われましたように、施設は十分使っていただいて、これからどんどん交流人口をふやしていただきたいなと思うんですが、今はまだ、行政が中心になってやっております。これを民間といいますか、市民対市民で動いていただけるような、そういう形に少し18年度には改良させていただいて、それから、将来的には、今言われましたように、確かにたくさん学校のあいているところもありますし、そういうような話が近い将来明石市さんとできたらいいなという、そういう思いではおります。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それでは、次は活力のあるまちづくりについて伺いたいと思いますが、昨年12月、人づくりに関連して徳島県上勝町の例を取り上げました。当市においても養父の錦鯉や八鹿のブロイラー、八鹿豚、大屋、関宮の高原野菜等に加えて観光客や一般消費者に歓迎されるような商品の開発を、地味ではありますが着実に進めていく必要があると思います。但馬の観光客入り込みの実態を調査してみますと、冬場のカニや四季を通してのそばを含めた田舎の味を求める客が増大しておるという統計が出ております。
 現在、養父市の融資で市内における特産品を活用した食料品の開発が行われておりますが、その事業の中心的役割を果たすものが私は必要であると思います。昨年も一般質問等で伺いましたが、この中心的役割を果たすべき観光協会の統合はどの程度進展しているのか、承っておきたいと思います。
 なお、市内各温泉施設等における食事メニュー等の統一利用を図るべく行政指導を行って、これからの事業を少しずつ前向きに進めるべきだと考えますが、これについてはいかがなものでしょう。
 さらに、昨年から言い続けておりますツーリズムの問題も、北但地区に並んで特区の申請等もされる意思はおありなのか、承っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 私の方から、それでは、まず最初に観光協会の設置につきまして、これは以前にも質問があったことと思いますが、現在進めておりますのは、今月中、もう日にちがないんですけれども、3月中に各4協会の会長さんにお集まりをいただきまして、今後の方向づけ等につきましての説明等を行いまして、4月以降に協議会というような形で設置に向けて進めていきたいと。今後は、4月以降のそういった協議会の設置に向けて、先ほど言われました都市との交流につきましてもそうですが、いろんなイベントがございますが、そういったことにつきましては協議会という形の中で合同的な参加をしていただくというふうな形で考えております。将来的には、やはりどうしても養父市としての観光協会というものが必要であろうと思っておりますので、これにつきましては、また日程的な期間が必要かと思いますが、将来的にはそういった形で組織づくりをしていきたいというふうに思っております。
 それからあと、温泉施設での食事メニューでございますが、これとは若干違いますが、4施設の競合ということが指摘されたこともありまして、そのことについて温泉施設の代表の方にお集まりをいただきましたけれども、やはりいい話にならなかったという経緯もございます。そういった中で、なおかつ今後もそういった形で話し合いを持つ機会は設けていきたいと思っておりますが、今おっしゃいましたような形の中で、それぞれ温泉施設の持つ特色あるメニューというものはそれぞれ検討していただくようなこともあわせてお願いしたいなというふうに思っております。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) ツーリズムに関する特区の件ですけれども、県というレベルで考えてみると、但馬県民局がいろいろ打っている施策の中の主要な部分というのはこのツーリズムということでございます。ツーリズムに焦点を当てた施策というものを、これまで但馬県民局は広域的に進めてきた。やはり取り組みは、ツーリズムの場合は都市とこの但馬という地域と、あるいは、この但馬という地域でも北但、南但と、養父市という市を超えた広域的な取り組みが恐らくより有効だろうと思いますので、具体的にこれをこのように特区申請をするというアイデアは、今、持ち合わせてはいませんけれども、議員の御提案というのは意味のあることであると思いますので、また、そういったところについて、これは但馬県民局がこのエリアにおいて進めようとしているツーリズムの発想と大きな方向において合致しているところがございますから、一度またそのあたりも、県民局の方とも相談をして検討してみたいと思います。以上です。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) 私が申すのは、要は、養父市にはお金をいかにもうけるか、余りお金という言葉は使いたくないんですが、財源の確保をいかに考えるかということなんです。ですから、北但の但東町の農家民宿とか、全部特区に入っております、申請で。それとあと、どぶろく。都会の人を集めてお金をいただく、そういうようなことを考えていかないと、今後この10年間の総合計画の案を見ておりましても、なかなか、歳出を絞る、そういうところしか見えないものですから、そう思って、今こうして質問席に立たせてもらっておるわけなんです。
 それでは、この基本計画に市民アンケートの結果が出ております。このアンケートの強化領域の1位に災害に強いまちづくりが掲げられておりますが、第1の柱、安心として、「もしものときにも安心なまち、災害に強いまちづくり」が挙げられており、実施計画にも「浸水のない、地震等の災害に強いまちづくりを進めます」とあります。
 過日、JA養父営農センターで行われた市民防災フォーラムのパネラーの1人、山下氏が「災害復旧事業の動きが見えない。国直轄の現場がすぐ下流にあるが、そこばかりよく目立つ。県との連携をとっているなら、その報告が欲しい」と声を大にして言われたことは、本当に被災者住民を代表する生の声だと思います。廣瀬助役も閉会のあいさつで、「かつては10何年に1回の発生であった災害が最近はその頻度を高めている」と言われたように記憶しておりますが、果たしてこの浸水のない災害に強いまちづくりは被災住民の声にこたえておられるのでしょうか。その他具体的に施策が講じられているのか、これは私ではなく住民の皆様によくわかるよう、お答えを要望いたしますが。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 災害に強いまちづくりということであります。特に今御質問にあります23号台風で浸水等大きな被害を受けました宿南地区についてのことだろうと思っております。
 宿南地区につきましては、円山川本流の改修、それから、それに流れ込みますそれぞれの支流、三谷川、青山川、あわせて総合的に対応することが必要であろうと考えておりまして、現在、円山川本流につきましては下流の国土交通省が所管する部分については、お話にありますように予算が投じられまして、現在、しゅんせつ等を行って川の流れをよくするというような作業が行われておりますし、その上流の県の所管の部分につきましても、古い堤防を取り除いて河川の断面を大きくして流れをスムーズにするというような作業も着手されるという話をお聞きしております。
 それから、支流の三谷川、青山川につきましても、それぞれ現在、調査、設計等が行われておりまして、これらにつきましては、地元の協議会、代表の役員の皆様方と意見を交換しながら整備計画を策定し、平成18年度から、三谷川については具体的に工事がなされる。これには当然、地元の皆さん方の絶大な御協力、特に用地の提供等が必要となりますが、これらのことが地元のの方から提供されるというようなことになりましたならば、18年度からすぐにでも着手できるような状況になるということでございます。また、青山川につきましても、現在、調査等に入っております。具体的な施工方法につきまして、先ほど申し上げました協議会と意見を交じ合わせながら計画を策定している状況であります。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) 時間もあと3分を残すこととなりました。いろいろ尋ねてまいりましたが、結局この養父市基本計画の最終目標は何なんでしょうか。それはどこに定めてあるのか、承りたいと思います。この養父市の行財政改革のためにおいでになられた川崎理事も、今後、県の出向職員ではなく、養父市住民になり切って当地に骨を埋めていただきたい。私はそう思っております。当局のお考えがあれば伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) この総合計画の目標という、これは全般にわたってその内容は書いてあるんですが、つまるところ、あえてキーワードは何だろうといったら、「私の養父市は元気です」と。元気ということ、本当に皆様方に苦しいながらも元気だと言っていただけるようになるという、そこのところが恐らく目指す究極のところであろうと思っております。私も、住民票も今こちらに移しておりますけれども、本当に養父市の市民としてしっかりとまた、必要なことを果たしていく、その心構えで取り組んでおりますので、御理解をお願いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 西田雄一君。


◯議員(12番 西田 雄一君) 最後になりましたが、このたび退職される職員の皆様に、今日の地方自治体のための御努力に感謝申し上げたいと思います。
 なお、今後とも養父市発展のため、私ども議会活動にも御協力と御指導を賜りますよう要望いたしまして私の一般質問を終わります。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、12番、西田雄一君の一般質問は終了いたしました。
 暫時休憩いたします。
                午後1時45分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時58分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き一般質問を続行いたします。
 先ほどの西田議員の質問につきまして、政策監理部長の方から答弁をいただきます。


◯政策監理部長(守田  勇君) 議員の方から先ほどありました、10年後の就業人口の推計的なことは調査しておるかどうかというお問いがあったんですが、平成12年の国勢調査におきます就業人口等の数値は参考にしておりますが、それらを養父市の10年後に置きかえて数値の推計等を実施はしておりませんので、お断りをしておきます。


◯議長(吉井  稔君) 続きまして、19番、水野雅広君の発言を許します。19番、水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 水野です。一般質問をさせていただきたいと思います。
 一応、今回の一般質問は通告で5項目挙げておりますが、かなり今までの、きのう、きょうの中でダブっている話もあると思います。そこら辺ははしょっていきたいと思いますが、前回の一般質問のときにBSCという新しい手法について質問させていただいたんですが、そのときにちょうど理事がおられませんでして、守田部長なり助役の答弁をいただいたんですが、そこら辺もちょっと内容的には入るかもしれませんけれども、今回出ています総合計画の内容について、それと、1点、私なりの提案がございまして、それをさせていただきたいと思います。
 ちょっと質問の前になるんですが、先週の金曜日に市内中学生が全部卒業式を迎えまして、来週また金曜日、今度は小学生が全員、卒業式ということで、私個人的にどっちの卒業生も子どもにおります関係でどっちの卒業式も行かなあかんのですが、中学校の卒業式、非常に感激いたしまして、すばらしい卒業式が関中の中で行われたんですが、そのときにふと思ったのが、この子らが素直なまま大きくなって、大人になって地元に住んでくれたらなというのを痛切に改めて感じまして、その子らが、先ほどもちょっと出ましたけども、中学生だと10年後で25歳、小学生は22歳で、養父市に帰ってくるか帰ってこないかという判断をするときの10年後の計画がこの総合計画ということで、当初から養父市の総合計画に関しましては非常に私、興味を持ってずっと流れ、進捗等を見させていただいておりました。その中で、定例会の質疑でもお話ししましたし、委員会の中でも理事とちょっと意見の交換をさせていただいたんですが、今回の総合計画の中で基本的に私が一番不満だったのは、やっぱり目標数値がないということで、きのう、きょうの話の中で、人口の減少であるとか、高齢化が進むであるとか、そういうことは改めて今ではなくても、とうからこれは、10年前からでもわかっていることですので、なかなか基本的に若い人が住むようなとか、子育てが活発になるようなことというのはできませんし、制度が何ぼできたから、じゃ、子どもがふえるかという、そういう問題でもないと思っていますので、それは制度はないにこしたことはないですが、制度ができたから子どもがぼんぼん生まれるかというと、またそれは別の話であって、非常に複雑な心境があるんですが、その中で、10年後に今の子どもたちが戻れるのか戻れないのかということで、人口統計からすると、先ほど出ていましたように2万6,000人になるということで、じゃ、10年後がどんな社会になるのかということになりますと、先ほども出ていた団塊の世代の方が10年後にすべて高齢者の方に入ってくるわけです。それは今もう数字としてわかっておりますので、2月にできた老人福祉計画か何かでも、もう10年後には団塊世代の方は全部高齢化になって、そっちの方に入るということになっています。そこのところに行き着くまでにどういう政策をとっていくかということがこの10年の総合計画だと思うんですけども、総合計画の中に組み込まれている目標数字が、質疑のときでもお聞きしましたけども、人口の2万6,000人というだけしか数字が上がってきていないということで、それ以外のことも、もっと細かく、私は普通の条例があって規則があるのと同じように、総合計画の後に基本計画がありますよね、基本計画なりには、ある程度の10年後の数値目標をきちんとやっぱりつくっていかないといけないのではないかというふうに思っております。それが目標となって、そのために何をせないかんかということを明確に判断する材料としては、数値目標というのをきちんとつくるべきだと思うんですが、そこら辺の理事のお考えをまずお尋ねしたいです。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 総合計画、これは全国の自治体がそれぞれ工夫を凝らしてつくっております。かつては旧自治省の指導に基づいて非常に画一的なつくり方をしておりましたが、最近はそれぞれ工夫を凝らしております。基本構想、基本計画、実施計画という3点セットであることはほとんどすべての自治体に共通なんですけれども、一番最上位に来ます基本構想というのは、いわばあらゆる行政計画の上位に位置する憲法のようなものでございますので、そして、その議決を経て、大抵10年というスパンで計画をされるものですから、かなり抽象的な、理念的な部分がございます。今回の総合計画の中核をなします基本構想も、そういう意味で理念的な部分というのが表に出ておりまして、ちょっと具体性に欠ける部分もあろうかと思います。それは計画の持つ一種の制約がそこに出ておるのかなとも思います。けれども各自治体とも工夫を凝らしているところは、おっしゃるように基本計画、あるいは実施計画、団体によっては基本計画、大抵10年であれば前期5年、後期5年というふうに分けるケースが多いんですけれども、そういう基本計画、これは議決事項ではありませんので、首長限りでやれるという意味において、先進的な幾らかの自治体において数値目標を掲げて、要するに、福祉であれば施設を幾らつくるという意味ではなくて、どの程度の高齢者の方に対してここまでの福祉施策を講じるということを数値をもって示すという、いわゆる、現在、アウトカムと言われる言葉で表現される内容なんですけども、そういう行政を数値化するアウトカムという形で、その利便性がどこまでいくのかというのを目標設定をして、そして、それに向けて予算を、じゃ、18年度は幾らつける。1年やってみたら、目標に対してそれが80%しか達成されなかったので、あと20%を達成する分だけ翌年度は予算をつけていくというような形で予算と連動させるという取り組みをしているところがございます。もう少し落としまして実施計画というレベルで、これは大抵3年ローリングというのが多いですけれども、そのレベルで数値目標を示して、3年という短いスパンの中で見直していく。先進的な取り組みをしておる自治体は、多くはこの2つのパターンだと思うんです。
 残念ながら、今回、養父市の場合はそこまで至りませんでした。それは、財政状況の厳しさの中から、ある程度の、理念の部分は別なんですが、具体的な施策、A事業、B事業というものを積み上げることにおいて3年、5年といったスパンで物を考えるのはちょっと現時点で置かれた状況が厳しいかなと思ったものですから、このような形で18年度はスタートさせていただいたんですけれども、ただ、例えば養父市の道路政策はどうする、あるいは福祉施策はどうするというところは、基本構想のレベルよりはもう少し具体のレベル、下位のレベルでうたい込んであって、そしてそれが数値目標で示されてわかりやすいということが最も市民の皆さんにとって御理解の得やすいことであろうというのは間違いないことだと思う。ですから、本年度は残念ながらそこまで達成にはちょっと力が足りませんでしたけれども、今おっしゃった基本計画のレベルか、実施計画のレベルか、いずれかのレベルで数値目標を、すべてとは言えないかもしれないが、主要な部分について目標を設定して、それを予算との連動の中で果たしていくと、そういうような財政運営というか、市政運営のパターンをとっていくような、そういう取り組みをさせていただきたい。一気にはなかなか難しいんですけれども、努力をさせていただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 数値目標については、私の方もすべてしてくれということではないんですけれども、総合計画自体は新しいNPM理論に基づいた、審議会の人がつくっていますので、いろんな新しい、自治体のあり方が昔とは変わってきていますので、陳情型の行政から、今度は参加型の行政に変わってきていますので、したらいいんだとは思うんですけども、今言う、財政や何かを考えて目標数値がつくりにくかったというお話も確かだと思うんやけど、一応、行革の期間を4年と今定めていますよね。4年後に第2期行革期間というのがあと4年来ると思っているんですよ、次の行革期間が。そうすると8年たちます。あと8年たつと地方交付税の合併算定が、今度、地方交付税がどんどんこれから下がっていきますわね。本当の10年後を迎えるときには地方交付税ががたっと下がっていて、なおかつ高齢化率が30何%まで上がっていてということの位置づけをやっぱり早いうちに、どういう10年後になって、どういう数値が上がってくるということをきちんと踏まえた上で実施計画や何かを立ち上げていかないといけないと思っている。言われるように、どこも全部数字であらわして評価しなさいということは難しいと思うんですが、割と今まで経験している中で、その場になって急に行政がばたばたするということは結構多いんですよね。ですから、例えば小学校の統合の話でも、関宮小学校があったときでも、複式学級ができるのはもう5年も10年も前からわかっていても、なかなかそのときには着手しないで、実際複式ができてから「えらいこっちゃ、どないしよう」ということではなくて、そういうことをしないためにちゃんとした数値目標というのを10年後を見通したところで。ほんで、その施策で子どもがふえるということで子どもがふえたら、それはありがたいことですから、もっとやりやすくなると思うんですけれども、財政状態が厳しいからこそ早いうちに数値目標を出すべきではないかと。ある程度、4年間、財政基盤が確立してから徐々に数値目標を立てようと思うと、これは4年のブランクが出てくるわけです。そうすると、新しい事業は全部そこからのスタートになるわけで、一番今厳しい時期に10年後の姿を数値でやっぱりあらわすという行為を早急に僕はするべきではないかと思うんですが、そこら辺の点はどのようにお考えですか。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 今回、行革も含めて総合計画の案を策定させていただく段階で、1つ、いわゆるマクロの財政計画といいますか、要するに、市全体に入るお金がどうで、出るお金がどうだという、いわゆる全体を見た、マクロと言わせていただきますけども、そういう財政計画は10年をスパンにつくりました。もちろん交付税とか非常に不確定要素が多いですけれども、今持ち合わせる情報の中である程度のものを見込んだと思っています。ですから、理屈からいえば、入るお金がどれだけで、それから、どうしても固定的に使わなければならないものがどれだけあって、その中でより自由に使えるもの、自主性が発揮できるものはどれだけだろうという億円オーダーのマクロの計画というのは、ある程度のものができたのかなと思います。それが今回の行革大綱の後ろにつけている財政計画なんですが、ただ、議員がおっしゃるように、そのことと、それから、道路、福祉施設、さまざまなものについてそれぞれの事業をそれぞれどのように進めていくか、それをボトムから積み上げていくミクロの計画というのが、やはりこれは表裏一体のものとして必要なんです。それがなかったら具体的にオールトータルの入るお金、出るお金の中でそれがどのように具体的な目標に対して使われるかが見えないですから、今、議員がおっしゃっているのはそのことであろうと思うんですけれども、それは確かに4年間の行革が済んだ後で、そこから、じゃ、ある程度のパイができたので使いましょうというわけにはいかないですから、先ほどもちょっと申し上げたけれども、なるべく早い段階で、少なくとも幾つか基幹的な指標といいますか、これは大事だなというところから数値化をし、それを予算に連動させるような仕組みというのは早急に、また検討させていただきたいと思います。
 それから、ちょっと本題から離れて申しわけないんですが、行革については18から21までの行革、これは第1次という言い方をしていますけれども、今回の措置は、いわゆるきつい財政歳出を伴いました。それと体質改善と2つ並べました。行革というのは不断に行われなければなりませんけれども、22年度以降、今回と同じようにぎゅっと締める、かなりきつい歳出削減が必要かどうかは、これはちょっと私もわかりません。というよりは、もっと緩やかな形に済めばそれにこしたことはない。そういう意味において、今と同じものが、また1次、2次、3次と続いていくというようには考えてはいないということは、ちょっと申し添えさせていただきます。以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 確かに第1次の行革と第2次で第2次の方が緩くなるというのは、そうあってほしいんやけども、そうはなかなか、今の社会事情からしたら、多分もう1ランク上の行革が入ってくるんじゃないかなという心配がしないでもないと。その中に、さっき言う合併算定が8年ぐらいたって、合併して2年ですから、ことしから8年後には合併算定で交付税ががたっと落ちるということも踏まえて考えると、やっぱりなかなか単年度単年度、その場その場でやるよりも、10年後の位置をある程度いろんな方と話し合いしもってでも書くべきじゃないかなと思うのと、それと、先ほど同僚議員も言われていましたけども、要は所得の分、収入の分でも、先ほど佐藤部長が言ってはったけど、12年の国勢調査では各産業ごとにいろいろデータが分かれているんですけど、実際、大屋以外のところはサービス業と製造業がほとんどなんです、産業構造の中で。それが10年後なり今後どういう展開をするかということになると、農業はやっぱり非常に悪いです、少ないです。これは国勢調査ですので、12年前のやつでも平均年齢が67歳か何かで農業をされていますので、農業のそういう産業構造からも十分踏まえて、先ほど出ている国道の問題であるとかを踏まえて、やっぱり一回きちんと整理して、今、多分市の中に、これは前回も言わせていただいたんですけど、かなり膨大な資料というか、データというのがあるはずなんです。国勢調査1つとっても、私は1枚1枚細かく見ませんけど、ちょっと見ただけでこれはおもしろいなというデータはかなりありますから、そこら辺から、やっぱり5年後なり10年後なりの姿というのを描いていかないと、要は、子どもたちにも語れないですよ。
 だから、「絶対にええところやで。おまえ、絶対に帰ってこいよ」というのを先に、出る前に、本当は口に言いたいんやけど、多分今のお父さん、お母さんたちがそういうことをよう口に出せないんだと思うんですよ。「ここはええ市やから、ええまちやから、自然が多くてええで。だから、おまえ、大きくなって勉強してこっちへ帰ってきたら一生いい人生送れるよ」みたいなことが、養父市の平均年齢が47歳ぐらいで、ちょうど私の年なんです。ちょうど今、上も下もおるけど、ど真ん中なんです。そうすると、今の保護者たちが子どもらにそういうことを言えない状況が今までつくられてきていますので、だから、10年後にある程度姿が見えると、「絶対おまえらが大学出たときはここはええまちになるで、絶対にここへ戻ってこい」ということを言わせてほしいんです。そういうための総合計画であってほしいし、実施計画であったり、年度の基本計画や何かを、改めて、今回のはこれでよしとするんですけれども、もう一歩進んだ数値目標を出したりすることをしていただきたいと思います。
 ほんで、4番目と5番目に少子高齢化対策の展開と自立支援法に対する障害者就労策ということを挙げさせていただいているんですが、先に、同じ10年後というか、これは最近の話と今後の展開の話をちょっとさせていただいて、提案を1点だけさせていただきたいんですが、自立支援法に対する障害者の就労ということで、これは市長にちょっとお尋ねしたいんですが、今の制度が障害者の支援費制度から自立支援に変わりましたよね。議会でも委員会を出して応能割から応益割になるのはいかんという意見書も出させていただいたんですが、直接、現在の段階でかなりの障害者の方が施設を利用するときに負担を背負っているということで、総合計画の中にも、これから就労の必要性であるとかをうたわれているんですが、今の時点で就労率は非常によくないんです。細かく市内の方の就労率や何かを調べているわけじゃないんですけれども、一応障害者関係に関すると、法定雇用率という国で決められているのがあるんですが、民間企業で大体1.8%、国の機関、都道府県、市町村で2.1%、教育委員会関係でいうと2%は法定的に雇用してくださいということになっているんですが、実際問題、やっぱりこの数字がなかなか全国レベルでも進んでいないと。多分、市の場合はそこまではとても到達していないんじゃないかなと思っています。本来、総合計画の今度の実施計画なりをつくるときに、5年後にそれを何%に上げるとかいうような数字を本当は掲げていただきたかった。これはただ1つのことにすぎないんですけども、そうしないと、総合計画が今までどおり総花的な、抽象的な、あることさえわからないような状況で10年過ぎてしまうということを一番心配するんですけども。だから、細かい数字は上げられると思うんです。
 その中で私の提案を1つ聞いていただきたいんですが、今の障害者の法定雇用率をちょっとでも上げるために、実はきのう、給食センターの民間委託の話が同僚議員から出ていたと思うんですけれども、給食センター、今、年間大体約3億近くかかっているのね、4つの施設で維持経費と人件費を合わせると。ほんで、給食センターをすべて民間委託にするといろいろ意見も出ますし大変だと思うので、実は調理に関しては行政が見たらいいんですけども、配送の部分と食器洗浄の部分を障害者雇用をしてほしいということ。だから、調理については午前中だけで終わりますから午前中に調理をするのは行政が行う。配送業務は障害者雇用、障害者の方が車を乗ることは大変かもしれないんですけども、職員がついて配送して、食べた食器を持って帰って洗浄して、またもとの学校に配送するという食器の輸送や何かに障害者の雇用施設、施設までは要らんと思うんですけども、形態を組んでみてはどうかなと思うんです。そうすると、これはなかなか難しいのかもしれないんですけど、雇用率も上がりますし、民間委託した方がいいという給食センターの流れとも、一番不安になる調理の部分については維持できるわけで、そういうような展開を一回考えてみてはどうかと思うんですが、市長の率直な意見をお聞きしたいです。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず総合計画なり行財政改革の数値目標を出したらいかがかと。これは本当に大事なことでございますが、すべての面で数値目標を出すわけにはいきませんが、やはり一番の目安は行財政改革をしていく上での一番の目標は財政の健全化でございますから、4年後、5年後で、いわゆる住民サービスがいかにできておるのは経常収支比率で見れるわけであります。したがって、苦労した後の経常収支比率がどうなっておるのか、これを数値で示すとわかりやすいと、このように思いますし、やっぱり財政運用の状況を見せるのは起債制限比率でございますから、これも4年後、5年後にいかになっていくか、こういうことを出していくのが大事ではなかろうかなと、そんな思いもいたしておりまして、これも決して簡単に出る数字ではございませんが、やはりこれをやっていく上においてはそのぐらいの数値目標を出して皆さんにお示しをする。それがこれからの健全化がいかに進んでおるかの1つの指標になるわけでございますので、そういった点の努力をやってみなきゃいかんのではないかなと。行政改革を出しながら、そんな思いもいたしておるところでございます。人口の目標、いろんな、きのうもごみ処理の問題で数値目標を出せといったような内容もございましたが、やはり目標を掲げて向かっていく。これは大事なことであろうと、そのように思っておるわけでございます。
 さて、障害者の問題でございますが、非常に障害を持たれた方が多いわけでございます。そしてまた、介護と一緒に、やっぱり自立をしていく、こういう姿勢が大事でございます。市としても、障害者に対する施設等も今回、4月にオープンをいたすわけでございますが、そのように努力はいたしておりますが、やはり障害を持っておられる皆さんが自立をしていただく、これが一番大事なことでございまして、したがって、市の職員におきましても、そういう自立のための障害者の雇用ということはたびたび言われておるところでございます。今、御提案あった内容等ができるか、そういう障害を持っておられる皆さんがおられるのかどうか、そんなことも検討しながら考えていかなきゃいかんと、今、考えるところであります。現在は、本当に皆無と言っていいほど障害者の採用はいたしておらないと、こういう状況でございますので、十分考えていかなければいけないのではないかなと、そのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 自立支援法自体は国の制度ですので、こちらから言うのは、あとは意見書を上げるとかそれぐらいのことしかできないのかもしれないですけども、それを踏まえる限りは、やはりある程度、障害者が就労してきちんと自立、本当の意味で自立できるような仕組みというのは考えていかないといけないと思いますので、その点、十分検討していただきたいというふうに思います。
 それで、今も数値の話が出て、またそっちにちょっと戻ってしまうんですけども、例えば数値目標を出すときに、今度、ことしから行政評価を制度化するように聞いておりますし、去年は簡易事務評価をしましたね。簡易事務評価自体はどっちかというと削減、削減、やめよう、やめようとか、切ってまう、切ってまうという、切るためのことだったと思うんですけども、そればっかりとは言えないんですけど。要は、どこかに数値であるとか位置づけがないと、何を行政評価するのかが、行政評価というのはそもそも、昔、大谷の議会でやったときも前のたしか佐々木市長だったと思うんですけども、行政評価制度はつくった方がいいということを発言させていただいたことがあるんですが、今の状態で何を行政評価して、行政評価の場合、事務事業の評価と、施策の評価と、進み方の評価と、事務のあり方の評価とか、いろんな評価をするときに目的の位置づけが明確になっていないところで行政評価を、今、制度化するというと、実際にどのように評価しようとしているのか、お聞きしたいんですけど、理事の方にお尋ねします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 正直申し上げて、議員の質問はなかなか痛い質問なんですけれども、行政評価、17年度に試行で行った事務事業評価も、本質的には根っこのやり方というのは一緒です。要するに、ある1つの事業を行う、そうすると通常の場合、役所の事業というのは、例えば人件費というのは別枠になります、いわゆる事業予算ですから。例えばある事業をやるのに100万かかりましたといっても、それに1人の方が張りついてお仕事をされると、お1人の方の年間給与が600万だったら合計700万かかっているわけです。そのように、実際にその事業をやるに当たってどれだけのお金がそこに投入されて、その結果どういう成果が出たか。この成果が出たかというところが難しいところなんですけれども、そこを数値化して、その費用対効果の中でこの事業は効果が十分あったと。例えば補助金であれば3年の支給を決めて、3セットで3年とという期を決めて、これはまだ継続してあと2年やろう。ところが、事業対効果の中で指標的に言うと、例えば5段階のランクをつけたら、人件費を含めて年間700万の経費を投入したが5段階でいったら1しか満足できなかった。なら、この事業というのはやる意味があるんだろうかということで、例えば委員会とかそういうような場で検討をして、じゃ、これはやめましょうというようなのが、ごくごく粗くですけれども、こういうような形になるかどうかはわかりませんが、いわゆる行政評価と言われる指標です。
 今、議員がおっしゃているところのことというのは、要するに、ある目標があって、その目標に対してその効果を数値化するわけやから、その目標というのが総合計画のいずれかの段階で具体の施策ごとに、福祉とかそれぞれの分野でうたわれていないと数値化しにくいではないかというお話だと思うんです。それは本質的にはそうなんです。ですから、多くの先進自治体で行われている行政評価というのは、その基本計画、実施計画でうたわれた数値目標というか、目標を数値化していくわけです。ですから、それが連動しているわけですけれども、ただ、これはなかなか、例えば県内で最も進んだシステムを持っているのは川西市ですけども、川西はそのシステムを立ち上げるのに10年ぐらいかけて試行錯誤の上に住民の皆さんの御理解を得て、今、走っておるわけですけれども、10年とは言いませんけれども、ある程度やはり、何をどのように数値化するかというような手法も含めて検討が必要です。まずもって総合計画の中の目標、数値化する前提となる目標というものがはっきりしていないというところがあります。ですから、これについては、本当は今、総合計画のこのスタートする時点であれば最も望ましいんですけれども、そのあたりは、それは残念ながらそこまでは行きませんでしたので、すべてとは言いませんけれども、幾つかの行政目標について、実施のレベルで目標数値を掲げて、それに見合う具体の予算計上事業について評価をする、そういうランクづけをするといったような仕組みを、当面、スタートとして考えたいと思っています。
 ですから、本来の行政評価のきちっとしたありようからすれば、ちょっと便宜的なやりようなんですけれども、私は、我々の置かれた状況の中では、まずそこから始めさせていただくことも、とても重要な意味があると思っておりますので、それは一生懸命ちょっと考えたいと思っております。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 内容はようわかりました。ただ、要は、子どもがテストするのに100点をねらって勉強するわけで、90点とったら成績で5がつくんだし、20点だったら1とかになるんだろうけど、今、どこに何を持っていこうという方向性がはっきりと見えていたらいいんですけど、数字でもないし、それはおぼろげながらにこうした方がいい、言葉では地域のため、市民のためという大前提の話は出ますけれども、こうあるんだという姿が今のところはありませんので、その中で今度は行政評価をしてくるときに、職員の側からしても、一生懸命そのためにやっていて評価されないのかということの不安をちょっと感じるんです。職員の人でも、やっている方、要は、頑張っている人らの士気をそがないような評価をきちっとしていただきたいと。だから、本当にその施策自体が、何が原因で目標が達成されなかったのかとか、例えば目標数値が出ても、達成しなかったのは、それはやり方が悪かったのか、環境が悪かったのか、時期が悪かったのかとかそういう大きい評価をしないとなかなか難しいと思うんです。今言われるように、川西の方では10年前からやっているということで、かなりこの近畿内でも行政評価を取り入れて先進自治体と呼ばれるところはやっておりますので、先ほど言われるように、本来は総合計画の中でそれはうたわれるのがベストだと言ってはったけど、僕もそのとおりだと思うんです。残念ながら今回はそれが出てきていなかったんで、来年なり再来年ぐらいに1部門なり、試行段階としてやっていただきたいなと。どの部門もそれはできないと思いますよ、満足度のはかり方とか、評価の仕方というのはさまざまあるんですが、実際、数値で達成でき得る部門があると思うんです。そこの一部分の部署ぐらいを試作的に行政評価のこういう方向で持っていくというテストケースを、今年度、ぜひどこかの部なり課でつくっていただきたいと思うんですが、そこら辺のお考えをお聞きしたいです。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 議員がおっしゃることはよくわかります。ですから、ぜひとも幾つかの分野で、うちの養父市に合った形の評価とはどういう評価なんだろうということの検証の意味も込めてシステムを立ち上げてみたいと思いますので。


◯議長(吉井  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 要は、最終的な総合計画もあと10年、今度のが終わって、次のまた10年が10年後にできて、どんどんそういうことでされるんだけど、最終的には自分らが住むところが住みやすいまちになったらいいんですよ。争いとか何もなくてにこやかに過ごせるやさしいまちがつくれたらそれでいいんです。僕はそう思っているんですが、そこに行く手法が、その10年にあるときに、まず壁に財政難というのが立ちはだかっただけのことですので、だけと言ったら怒られますかね、立ちはだかっただけですので、あとは市民なりと協力しもっていい市をつくっていくというのが最終目的なはずなんです。そこに、ある程度の目的意識をきちっと置いて、総合計画なり実施計画なり、総合計画はいいんですけど、今度の基本計画、実施計画になるときに十分検討して数値目標をつけられるところはつける、ほんで、間違っているところは間違っているとだれから見ても判断できるような透明な自治運営を今後していっていただきたいなと切に願います。時間は余りましたけども、これで一般質問を終わります。ありがとうございました。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、19番、水野雅広君の一般質問は終了いたしました。
 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。
 お諮りいたします。審議の都合により、3月18日から3月28日までの11日間、休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、3月18日から3月28日までの11日間を休会することに決定いたしました。
 次の本会議は3月29日午前9時30分から開きます。
 これをもちまして本日は散会いたします。
 大変御苦労さまでした。
                午後2時36分散会
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│  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。           │
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│                                         │
│    平成  年  月  日                          │
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│                                         │
│                  議  長   吉  井     稔      │
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│                  署名議員   中  庭     保      │
│                                         │
│                                         │
│                  署名議員   寺  尾     稔      │
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