議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 養父市

平成18年第15回定例会(第5日) 本文




2006年03月16日:平成18年第15回定例会(第5日) 本文

                午前9時30分開議
◯議長(吉井  稔君) ただいまから、第15回養父市議会定例会5日目の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
       ──────────────────────────────
  日程第1 会議録署名議員の指名


◯議長(吉井  稔君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、議長において18番、寺田耕司君、19番、水野雅広君、以上2名の議員を指名いたします。
 日程に入ります前に、先日、一般会計予算の歳出、第10款教育費の質疑に対する答弁の中で、一部修正の申し出がございましたので、和田助役から答弁をお願いします。これを許可します。
 助役、和田金男君。


◯助役(和田 金男君) おはようございます。
 先だっての3月9日の平成18年度の一般会計予算、教育費、八木城の保存管理に関する質疑の中におきまして、藤原議員の質疑に対して答弁をいたしましたことにつきまして、市長部局と教育委員会でもちまして改めて協議を行っております。その際の答弁を次のように改めさせていただきたいというふうに思うところでございます。よろしくお願いしたいと思います。
 先般、国指定の八木城址の整備、殿屋敷の用地買収に絡みまして、行政改革期間中は発掘調査を含めて全面的に凍結をする旨の答弁をさせていただきました。殿屋敷につきましては、平成4年に発掘調査、確認調査等が行われることなく、殿屋敷というような地名等にも絡みまして、文化庁の現地調査が行われる中で、平成9年に国指定地に指定をされております。それに関連いたしまして、16年度、18年度で、殿屋敷の上部地域の用地買収を完了しようとしているところでございます。
 この八木城址につきましては保存をしていくという指定でございますが、それに伴いまして、兵庫県の教育委員会等とも連絡をとり、指導を受けまして、この後も試掘調査をする必要があるということで指導を受けているところでございます。したがいまして、用地買収が終わりました後の19年度からにおきましても、ピンポイントの試掘をして、埋蔵文化財の分布状況等、確認を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
 したがいまして、発掘調査を含めて全面凍結するということでございますが、発掘調査のうちにおきましても全面調査と試掘調査があるわけでございますが、試掘調査については実施をしていくということで考えておるところでございます。
 以上のようなことでございますので、よろしくお願いをしたいというふうに思うところでございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 暫時休憩いたします。
                午前9時33分休憩
       ──────────────────────────────
                午前9時34分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
       ──────────────────────────────
  日程第2 一般質問


◯議長(吉井  稔君) 日程第2、一般質問を行います。一般質問は通告の順に従い、順次、議長より発言を許します。
 6番、岸研治君の発言を許します。
 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) 通告に従いまして、発言したいと思います。
 まず、養父市の危機管理意識についてお尋ねしたいと思うんですけれども、若干、前置きをさせていただきたいと思います。少しの間、お聞きいただきたいと思います。
 市の情報管理やセキュリティポリシーはどのように生かされたのかということについてまずお尋ねしたいと思うんですけれども、ここのところ、本当に連日のように、情報漏えい事件が報道されておりまして、防衛上の国家機密を預かる防衛庁を初め、政府の中枢機関や警察の捜査情報まで漏れていたと伝えられております。そのほとんどが、ファイル交換ソフトWinnyを介して感染しましたウイルスAntinnyを持つパソコンから情報が漏れたというふうにされております。
 既に御承知の養父市の情報漏えいについてでございますけれども、ことしの1月、インターネット上に、養父市ケーブルテレビの加入者情報が漏洩するという、思ってもみない事件が明らかにされました。原因究明のため調査が進みまして、過去の記録をたどってみますと、追跡対象となる期日が平成13年までさかのぼらなければならないということがわかりました。インターネット事業を契約しているのは、近畿コンピュータサービス株式会社ですが、会社が所有するパソコンに挿入したファイル交換ソフトWinnyを通じまして、6,876人分の個人情報が漏れてしまいました。最近の情報漏えい事件と全く同じことが、養父市でも起こっていたわけでございます。その内容はケーブルテレビの加入者情報6,770件、インターネット加入者情報が484件、加入者の金融機関情報が106件となっております。
 そこで、先ほど申し上げました6,876人分、この方たちに賠償するとしたら、ちなみにどうなるのかという計算をしてみました。裁判におきます判例で申しますと、1件1万5,000円という判例がございます。6,876人を掛けますと、1億314万円という膨大な数字になるということでございます。なお、ITの有名な企業が情報漏えいをいたしましたときに、それぞれの金券になりますものを渡した500円という数字がございますが、これに換算いたしますと、34万3,800円になるというふうに計算をしてみました。
 さて、先ほどの事実経過をめぐりましては、会社と養父市の間には非常に違いが出たこともありました。その後、会社側から、1つとして、情報流出で損害を与えた場合、誠意を持ってその責を負う、2つ目として、セキュリティ対策強化と社員のモラルの徹底をする、3つ目として、平成18年度の受託事業は辞退をする、しかし次期受託者が決定するまでは責任を持って対応すると、こういう念書を入れられまして、養父市より近畿コンピュータサービス株式会社に、その後、業務改善命令を出しております。これは原因究明、セキュリティポリシーの確認、再発防止対策など、その内容について文書で報告を求めるものでございました。そして近畿コンピュータサービス株式会社から養父市に対しまして、業務改善報告書なるものが提出されております。これを受けまして、養父市は所管の省庁でございます総務省に事故報告書を提出する。そうしている間に、情報セキュリティの県民セミナーに職員を派遣し、セキュリティ意識を高める。その結果を持って、議会等にも経過を報告されていると、こういうものでございました。
 情報漏えいの中で被害が最も懸念されたのは、住所や氏名のほか、金融機関名や口座番号まで明らかになっていました金融機関情報でございました。今のところ、被害の報告はないのが何よりでございますが、利用者の生命、財産にかかわることであり、最も慎重に対応していく必要があると考えております。事故となりました要因、原因を分析し、徹底的な再発防止対策を立てる必要があり、そうした取り組みを、被害者を初めとする関係者にわかりやすく説明しなければならないと考えております。実際の害、実害が出た場合は、民間事業のように、事業主が誠意を持って対応し、責任ある態度を示さなければならないと私は考えています。
 本題に入りたいと思いますが、この養父市のセキュリティポリシーは生かされているかという内容でございますが、本市には、養父市情報セキュリティ基本方針と、その基本方針の4条で定めました養父市情報セキュリティ対策基準というすばらしいものがございます。この2つの方針と対策基準なるものが、職員に理解されていると思っていらっしゃいますか。なお、セキュリティポリシーなるものは、多くの事業所ではホームページに紹介されているのが普通でございますが、養父市にないのはどうしてでしょうか。事業所の実態と体制確立というものが本当に合っているのかどうか。外部受託者に対してきちっとこれが適用されているのかどうか。基本方針の3条には適用範囲というのがありますし、7条には職員、外部委託者の責務というのがあります。
 それから、先ほど申しました情報セキュリティ対策基準というのがありますが、この71条にも、委託契約書への記載事項というのがあります。受託契約書の内容と全くなじんでいません。受託契約書には、秘密の保持等の記述はございます。しかし基本方針、対策基準及び実施手順を理解させるとの記述は何1つありません。職員及び委託業者には、基本方針、対策基準及び実施手順を理解させるということが必要なわけでございますけれども、ほとんど任せきりになっているのではないでしょうか。なお、実施手順については、業務ごとの具体的な手順を明記したものというふうになっております。つけ加えておきます。
 それから、情報センター、つまりケーブルテレビ事業をやっているところでございますけれども、情報センターの位置づけというのが明確になっていない。政策監理部という位置づけなのかどうかの返答をお願いしたいと思います。情報センターにはセキュリティポリシーというのは定められているのかどうかということもあわせてお尋ねしたいと思います。
 とりあえず、それだけの内容につきましてお尋ねしたいと思います。返事をお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 養父市の危機管理意識を問うという極めて大事な問題でございまして、まずしっかりさせていかなければいけないというのが今一番大事なことであろうと、そのように考えるところでございます。先ほども議員さんおっしゃいましたように、機密をしっかりと守っていかなきゃいかん防衛庁、また最近では愛媛県警、そういったところで情報が流出しておりまして、何たることと、このような思いで見ておるわけでございますが、きのうも官房長官談話でWinnyを自粛するという通達を出されております。それだけに養父市としても一層そういうことに対しまして、職員の研修等を通じてしっかりとさせていかなければいけない。養父市におきましては、残念ながら、近畿コンピュータサービスと契約をいたしておりました一部が流出すると、こういったような事態が起きまして、大変心配しておったわけでございますが、まず大きな実損はなしに現在推移をいたしておるということでございますし、会社と当初は若干ちぐはぐした問題がございましたが、最終的には改善命令も出し、それに対する回答等もいただいて、今、まずまず良好な関係で示談に入っておると、こういう状況でございます。
 いずれにしても、養父市としては、これからこういうことのないような方向で努力をしていかなければいけない。そのためには、市の職員の情報に対する基本的な考え方、こういったものをしっかりとさせながら今後に対処していきたいと、このように思っております。
 あと、それぞれ出た内容につきましては、それぞれの部長より答弁をいたしますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) それでは、私の方からお答えさせていただきます。
 まずは、養父市におきまして、情報セキュリティ対策を実施するためということで、平成16年10月に、先ほどありました情報セキュリティ基本指針、そして情報セキュリティ対策基準を定めまして、本市のセキュリティポリシーとして運用を行い、市の情報資産を適切に保護するということで進めてまいっているところでございます。
 情報セキュリティ基本指針につきましては、養父市が保有する情報資産の機密性、完全性及び可用性を維持するための基本的な方針を定めたものでありまして、情報セキュリティ対策基準といたしましては、基本方針に基づきまして、市の情報セキュリティ対策を実施するために、必要となる統一的な基準を定めておるものであります。対策基準におきましては、組織及び体制、そして人的セキュリティ、物理的なセキュリティ、記述的対策及び運用管理、コンピュータウイルス対策等、14の項目に分けて定めております。これによって、業務は担当部局の方で進めてまいったところでございます。
 御質問の中にございましたが、まずこのセキュリティの基準、指針等を職員が理解しているかということでございますが、これにつきましては、現在、本市のグループウエアの中の総務課のライブラリーの中にポリシー全体のものを掲載しまして、既に掲載していることは十分職員に伝えておるわけでありますけども、昨今のこういう状況が起きます中で、いろんな注意を促したり、情報管理に関することを伝達する時点で、個々のセキュリティポリシーの内容についての理解をするようにということでの指示をしてきたところでございます。ただ、1カ所に集まって、これを広げて、学習、研修するというようなところまでは行っておりませんので、職員それぞれに差があるのではなかろうかとは思っております。
 それから、ホームページに表示をしておらないということにつきましては、これは現実、表示ができておりませんので、これから早急にホームページへの掲載をさせていただきたいというふうに思います。
 また、外部受託者に対する契約についてのセキュリティに関します部分の不備ということでございます。確かに個人情報に関しましては、関心を持って、このたびの事故におきましても、関係します契約書を調べまして、その内容をチェックしました結果において、不備なところにおいては指示をいたしましたが、情報セキュリティにつきます事故については十分なる指示ができてなかった部分があるかと思いますので、これも改めて契約の見直しをかけたいと思いますが、契約を見直す中で、それから契約書を取り交わす前の段階で、私ども行政よりも業者の方がよく進んでいるという感もありまして、それぞれのセキュリティポリシーによって業務を進める、こちらに対してもその点での目配りといいますか配慮、そういうようなものも見える業者もあったわけでありますが、とりもなおさず、市としての構え方に不備な点はあったかと思っております。
 それと、対策基準でございますが、これもそのようなことで、今言いましたセキュリティポリシーにかかわる対応であろうかと思っております。
 加えて、事務的にといいますか、こちらでの業務におけます実施基準、セキュリティポリシーに関します実施手順でございますが、これについてもまことに至らぬところでございますが、現実、明確なものはございません。それぞれ、南但広域電算等で処理をしておりますので、それらの情報の扱いの中で一定の扱い方、それから対応の仕方というものはあったと思いますが、市としての統一的な、それも部門ごと、それぞれ専門的な得意な部分もございますので、それらの業務に合わせた実施基準、実施手順というものを早急に作成しなければならないというふうに考えております。
 これらの内容、大きなところ、それにつきましても、現状まではこのポリシーに従いまして、業務上、ハード面、それから機器の面、そういう面につきましては導入がなされる時点での対応はしておりまして、ハード面での対応、そのことに合わせて担当部局からそれぞれのところへ、市全域にもあるわけでありますが、注意を促すなり、問題点等連絡するなりしての対応には当たってきたわけでありますが、これを統括して管理をしていきます、基準にもございます、情報セキュリティ委員会という組織を持つということ、これも早急なる問題としてこれから取り組んでいきたいというふうに考えるところであります。
 業務面といいますか、合併以後、いろんな業務をふやしていく。そして最近になりましては、申請事務の電子化とかいうようなことで、そういう新しい業務への対応という面に力が入ってまいっておった中で、足元のそういうセキュリティについてのもう少ししっかりとした考え方を持つといいますか、これを強化していかなければならないというのが現状というふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 情報センターは政策監理部の所管となっております。
 それから、情報センターで独自の情報セキュリティ対策を持っておるかという問いでありますが、平成16年9月1日現在で、それぞれの業務につきまして、個人情報保護に関する覚書等を締結しております。その後、10月1日に、先ほど総務部長が申しました情報セキュリティ対策基準が定められております。現状的には、それらにすべて沿った業務がなされておるかどうかということは、この事件を契機にしまして、確認をいたしております。
 それからまた、本情報センターのみでそれを進めると手落ちがあったら困りますので、先ほど総務部の方からありました内容によって、総務部としての基準を満たしているか、それらをもって運用に当たっているという状況でございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) 政策監理部長、ちょっと失言があったので、手落ちは削除お願いしたいと思いますが、今お聞きしたわけでございますけれども、まず1つ目なんですけれど、職員に理解されているかという問いかけをしております。確かにいろんな意味で、情報に対する考え方というのはあらゆるところでお話にはなっていると思うんです。しかしきちっとした決めがないと守れないというふうに私は思いますので、この辺については研修というのは欠かせないことであろうと思うんですが、そこら辺についてもう少し踏み込んで対応をしないと、仮に被害をもたらされた方にとっては、市は一体何をしとるんやというふうに言われてしまいますので、その辺の意識の切りかえというものを私はしていただきたいと思います。
 それから、やっぱり現在の職場の実態、こういった合併後の煩瑣な事務事業、いろんなことがありますから、そうしたものとセキュリティポリシーなるものをしっかり守っていくという、そういうこととがなかなか日常の業務の中では相容れない厳しい状況にあるということなのでしょうが、そんなことは構っちゃいません。この被害に遭われた方というのはそんなことは全然構ってないんですよ。要するに、私たちは被害者なんだ、それを何とかしてくれと、この一点張りですので、その辺のところをきっちり踏まえておかないと、変なところで摩擦を起こしてしまう。どちらかと言うと、自分たちの立場は正しいんだというふうに持っていきがちなので、特に行政はそうなんですよ、そういうことがあるので気をつけていただけないかと私は思います。
 それから、外部委託業者の関係でございますけれども、確かに業者はよく知っています。ただ、そうではいけないんです。こちらの方からしっかりしたものを持って、守ってください、これだけはというものをやっぱりやらないとだめだと思いますので、任せきりにならないようにお願いしたいと思います。
 それから、先ほどお話ありました基本方針、それから対策基準、これは資料としていただいたのではこういうふうにまとめられています。非常に中は分厚いものです。方針に沿って基準ができており、さらにはそれぞれの職場ごとに、本来ですと、これで言いますと、実施手順なるものがつくられていなければならない。でも、きょう、私も聞きましたら、できていないと。ということになると、これは平成16年にできてますよね、それから全然手をつけてない。つまり一番大事な、職場の仕事上の手順というものが定められてないということになりますよ。これがお役所仕事というやつなんですよ。頭だけはきちっとできておって、下が全然できてない。実施手順というものがなければ、普段のミスとかそんなものをチェックするところがないじゃないですか。これでは、今回のような事件が起きたときに対応できないと思うんですよ。いいわけにもなりません、これは、はっきり言いまして。
 不思議に思ったので、これは担当の方からいただきました。ホームページにあるかなと思って、僕もずっと探したんやけどないので、「ありますか」と言ったら、「あります」と。定めてあります、基本方針。薄っぺらいものです。それに沿って、情報セキュリティ対策基準というのがあります。これは事細かに書かれてます。かなり事細かに。これが守られてない、こんなのができとっても。つまり有名無実になっとるということですわ。そこをもうちょっときちっと、現状を踏まえて、今回のことにつきましても当たっていただきたいと思うんです。こんなんじゃいいわけにもなりません、はっきり言ったら。私、こんなのがあるのかなと思って、「ありますか」と政策管理部長にお尋ねしたら、「いや、養父市にもちゃんとあります」と言われておったので、「どこにあるんや」と言いましたら、総務の担当の者が出してくれました。こんな立派なものができてるんですよ。ところができてない。非常に残念なんです。
 例えば複雑な機械とか、そんなものを使おうと思えば、手順というのが要りますよね。こうして順番にこうやっていくんだ、こんなときにこんなのが出たらこうするんだとか、そういうのがありますよね。それを定めなければならないと言っとるのに、それができてないということは現場の仕事が。先ほどのお話だったら、日ごろの作業の中でそれが既に身についてる。だから総枠で個人情報を保護するというのがあったらええやないかというような、そんな認識のようですけど、そんなふうに受け取れたんですけど、そうじゃありませんよ。今、そんなこと言ってられません。きちっと取り決めしなさいということになっとるんですよ。それができてないということになると大変なことやと思うんですよ、私は。普段の仕事はだれがどのようにするということはだれが決めておるんですか。それは今までの経験で、私がやっとりますと、それでは意味ならんと思うんです。ですから、私はこのことを非常に重要視しとるんです。このことを市民の皆さんが思われたら、ちょっと大変なんと違うかと言われてもしようがないと思うんです。返事があったらお聞きしたいと思うんですが、先に行かんなんことがありますので申しわけございません。
 それで、政策監理部長の方から出ましたけれども、16年の9月1日に覚書などをつくっているので、セキュリティポリシーについては、要するに養父市としての、この網の中にあるよということでいいんですか。そういうことなんですね。私は、今回のような問題がなぜ起きたかといいますと、情報センターが全く切り離されたような状態のところにある。ほとんどそこに任せっきりになっておったんじゃないかと思うんです。ですから、中身をチェックすることもできてないし、問題が起きたときにもきちっと対応できないというような状況が起こっているんじゃないかなと思うんです。そういうことをもうちょっときちっと、今回の事件を通して、現状認識をしていただきたいと思います。ありましたらですけど、お願いしたいと思います。
 それから、ちょうどこの一番最後の方にあります。別表というのがあります。2ページにわたって、別表1、2、3ですか、ありまして、情報セキュリティ委員会というのがあります。このトップに立ってらっしゃるのが助役ということになっています。助役を最高情報セキュリティ責任者、総務部長を総括情報セキュリティ責任者、その下に、別表2で掲げる者ということになってますが、情報セキュリティ委員ということで、各部の部長、局長さんがここに名を連ねてらっしゃる。クラスが名を連ねてらっしゃるということになります。庶務をつかさどるのは総務部の総務課。そこに専門チームというのが列記されておるんです。専門チームというのがあるんですが、一体何人おられるんでしょうか。どんな方がおられるんでしょうか。そこをお聞きしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 現在のところ、専門チームなるものはございません。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 先ほど、養父市のセキュリティポリシーによってということがありましたが、ケーブルテレビの放送事業者としましては、受信者情報取り扱い事業における個人情報保護指針というのが、大きな放送事業者全体で寄っております財団法人放送セキュリティセンターというのがございまして、大きな放送事業者もありますし、養父市みたいな小さな放送事業者もありますが、それらが団体として指針をつくっております。それが17年8月に、個人情報保護法後に指針をつくられております。そういったマニュアルでケーブルテレビとしては、放送事業特有のことがありますので、それらも参考にして取り扱いをしております。
 それからもう1点、情報センターが離れておるということはあるんですが、現実的には、担当課長が兼務という形で、秘書広報課と情報センターの課長をしております。場所が離れておりますが、毎日、行き来をいたしましたり、情報センターの職員が、必要がありましたら、政策監理部の方にも参ります。近くにあった方がいろんなことが速やかにできることは物理的にはあると思いますけども、職場が離れているのでということは、もしそれがあるとしたら、私ども職員の怠慢でございますし、そういうことが今後もないように、場所が離れていることは前提で物理的にあるわけですけども、きちっと情報の伝達なり、仕事ができますように、今後も最善の努力をしていかんなんと思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) 情報セキュリティ委員会なるもの内容がもう一つわからない。つまり、それほどまでに形骸化しているんだと言っても過言じゃないと思うんです。そのことが、全く行政はこうした情報管理について姿勢がなっとらんと言われてもしようがないということなんですね。連日のごとく、情報漏えい問題が出ています。何度も何度も、毎日繰り返しておるような状態。これはなっとらんやないかと、怠慢やないかと言われてるゆえんというのは、毎日起こっているから言われるんやということをよくよく肝に銘じていかなければならないと思います。
 ちょっとはしょって行きますけども、市の危機管理意識は高いとはいえませんと私は言ってますけども、情報の管理監督に甘さがあるから、そういうことが言えると思います。
 先日もほかの議員から出てましたけど、本当にパソコンにWinnyが入ってないのか、電磁的記録媒体でデータを持ち出してないか、個人使用のパソコンはないのか、機器の持ち出しはないのか、なんかのチェックをやってるんかと。やってないんだったら、ぜひやらないとだめですよ。ですから、それを幹部の皆さんが先頭になってやってもらうということをやらないと、普段からそれをやってますという返事ができないとだめやということを申し上げておきたいと思います。
 ちょっと時間がございませんので、行きたいと思うんですが、今だと、予算を決める議会があると、それで忙しいからできない。こういう忙しいからできないと言うことは、返事にならないです、民間では。そんなこと言ってません。明日なら明日に結果を出せと言われたら、明日出さないとあかんわけですよ、何が何でも。そういうことをやってますからね。そのことを思うと、わりあい時間的余裕はあるんじゃないかと、私は思うんです。こういった情報漏えいの事件が起きた以上は、市民の皆さんにも知らせる、利用者の皆さんにも知らせる、きっちりした説明をやっぱりしなきゃ、僕はあかんと思います。それができてないと思います。
 せっかくのことなので、ちなみに言いますと、これはいただいていますインターネットの業務の契約書です。これには、先ほど言いました、秘密の保持等が16条にある。業務委託上、知り得た情報を他人に漏らしてはならないという、たったこれだけなんですよ。ところが情報セキュリティ対策基準の中には、こういうものも入れたらいいんですよ、入れてもよろしいよというのがはっきり書いてあるんです。これにはすごい内容が書いてあるんです。ところがそれが守られてない。71条に項目としては12項目まで書いてあるんです、はっきり。こんなことを書いたらよろしいよと。やっぱりここら辺を、きちっともう1回見直してほしいと思うんです。どこから仕入れて、計画を書かれたのかもわかりませんが、これは基本となってますので、しっかりしてやっていただきたいと思います。
 そこで、ケーブルテレビ事業とか、インターネット事業にかかわっている方たちがいるんですけども、今の陣容で本当にええかなと。たとえば啓発研修というものがおくれている。なぜか、それをやる人がないからなのか、仕事が忙しいからなのか、その辺のところははっきりしてない。日程調整がついてないということをどないするのか。逆に言ったら、人が足らんからできてないのかなと。これはいい見方ですよ。でもそうじゃない。怠慢なんじゃないかと言われたときに、返事ができないんじゃないでしょうか。
 先ほど言いましたように、こういった意味で、民間のセキュリティレベルというものをもっともっと勉強する必要があるんじゃないかなと私は思うんで、ぜひともこの辺について考えていただきたいと思います。あればですけども、あとでお聞きしたいと思いますが、時間がございませんので、廃校跡の利用計画について聞かせていただきたいと思います。
 統廃合によりまして、地域のまさしくシンボルでございました学校が、その役目を静かに終えております。今、廃校跡の利用計画を早急に立てるよう意見が出されておりますけれども、納得のいく提案というのはない現状で、歳月のみで過ぎているのが現状ではないでしょうか。地域の意見を聞くなど、知恵を出し合って、活用のあり方を検討中であるというふうに伺っておりますけれども、一定の方向づけをすべき時期ではないのか。思い切った提案が待たれているわけでございます。
 特に廃校の跡地については、借地、それから私有地、二手あることは御存知のとおりでありますが、私は意見として、借地である校舎は解体をして、更地にする。私有地となっているもののうち、一部はコミュニティセンター及び情報開示のための資料室、または美術品の展示室として利用するということを考えたらどうか。私有地、それから借地、そういうきちっとした区分けの中で、これを考えていく必要があるだろう。大変言いにくいんですけれども、今の施設を現存させながらずっと行けるわけはないだろうと私は思うんです。そしたときに、早いうちに決断をするのが正しいあり方ではないのかなというように思うんですが、何かその辺の提案があるでしょうか、お聞きしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、情報漏えいの問題でございますが、いろいろと市といたしましては、基準なりこしらえておるわけでございますが、岸議員おっしゃるように、形骸化しておると。我々としても、このような情報が漏洩されるというようなことは思いもよらなかったわけでございまして、今後、十分その辺は、職員の研修、意識を高めながら、このようなことのないような方向に持っていかなければいけないと思いますので、またひとつ御指導を賜っていきたいと、そのように思います。
 それから、学校跡地につきましては、現在は6校の跡地があるわけでございます。建屋の小学校、三谷の小学校跡地につきましては、これは利用計画が決定をいたしておりますが、まだまだ利用する土地もあるわけでございまして、これはまた地域の皆さん方とも考えていかなきゃいかん。関宮におきましてはコミュニティスポーツとスポーツ21、これで利用いただいておるわけでございますが、これらにつきましてもまだ十分な利用計画が立っておるというところには行っておらんのではないか。それから本年度、大屋小学校が統合することによって、3つの学校があくわけでございます。また先日、統合中学校におきましても、青渓、八鹿、まず御同意をいただきましたので、何年か先には青渓中学校も廃校跡地になる。
 したがって、市といたしましては、この跡地利用をいかにするか。これは市の活性化にも大きく影響してくる内容でございます。しかしこれとて、市の考えだけではいかんわけでございまして、地元の意向、そういうものを聞きながら、大体本年度中には方向を見出す必要があるのではないかなと、このような思いをいたしておるわけでございまして、いずれにしても、地域の皆さん、市との間で、そういった検討委員会をつくり上げて、それぞれの学校の跡地利用を考えていく。
 しかし御承知のように、計画は立てましても、現在の財政状況でございますから、なかなか一朝一夕には行かんわけでございます。したがって、それらの計画をもとにした計画を立て上げていかなきゃいかん。いずれにしても、廃校跡地の利用というものは、市にとって極めて大事な問題でございまして、そういう点で考えていかなきゃいかん。できるだけ本年度中には、それぞれの学校において跡地利用は考えていただく。それをもとにしながら、財政計画なり、年次計画を立ち上げていく必要があるんではないかなと、このように思っておりますが、いずれにしても、行革期間中においてはなかなか難しさがあるということでございます。


◯議長(吉井  稔君) 6番、岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 本年度中には方向のようなものを出したいと、気持ちはそういうことでお聞きしたいんですけれども、上ものだけは市のものでも、借地である場合は、いずれ返さなければならんだろう。どんな形の契約になっているのか不明なところがありますけれども、そうなると、基本的には、上は取っ払ってしまうというのが本当なんじゃないでしょうか。いつまでもそれをずるずる引きずるようなことは、やっぱりだめなんじゃないかと思います。
 市長も御存知のように、かつての養父の中学校統合した後、旧養父中学校といいますか、そこに体育館がありました。地元から残してほしいという要望があったんですけども、おしまいにはお荷物になったんだというようなことも聞いていました。それを考えますと、本当に維持していくということだけでも大変なんじゃないかなと思うんで、その辺の決断はいつかしなきゃならんと思うんです。地域の方がどう言われても、先のことを見て、提案もしなきゃならんではないかなと私は思いますので、その辺の判断をいただきたいということと、検討委員会をおつくりになるということであれば、もって鋭意取り組んでいただかないと、それでなくても、どうするんだ、跡地利用をどうするんだといっても、何度も何度も出ておりながら、いまだに出てないというのは、やっぱりこれも先ほどの話じゃないですけど、職務怠慢と言われてもしようがないんではないでしょうか。私はそういうふうに思います。
 もう一つは、情報開示、情報公開という条例があります。情報開示のための資料室というのが全然ないと思います。これはやっぱりつくらなきゃならんと思うんです。それと、いろんなところから寄附していただいたような美術品、工芸品、そんなものがあるかもしれません。眠っていると思うんです。これが1つも整理がついてない。はっきり言います。ある部屋に、しっかりした書、絵、絵画、そういうものが眠って、放ったらかしになっています。これをもらうときには、お願いしますと言って、行ったんじゃないでしょうか。そんなものもある。その人たちに失礼なんじゃないでしょうか。どこにあるかわからないようなことになっていませんか。であるならば、そういうところに光を当てるようなことも考えてはどうかを私は思うんで、提案をいたしました。
 時間が過ぎましたので、その辺について御考慮願いたいと思います。
 以上で終わります。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、6番、岸研治君の一般質問は終了いたしました。
 ここで、暫時休憩いたします。
                午前10時23分休憩
       ──────────────────────────────
                午前10時38分再開


◯議長(吉井  稔君) 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、8番、秋山晴實君の発言を許します。
 秋山晴實君。


◯議員(8番 秋山 晴實君) 私は通告をしておりますけれども、2点について、当局の考えをただしていきたいと思います。
 まず、最初の項目につきましては、国指定八木城跡の保存についてということでありますし、2点目につきましては、学校給食の地元の農産物の供給状況についてを議題をしております。
 それでは、まず第1点目の国指定八木城跡の保存についてですけれども、質問の前に、市長の八木城跡にかかわる思いといいますか、所見を冒頭にお伺いをいたしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 八木城跡につきましては、旧八鹿町時代から、極めて高い文化遺産として守ってこられました。それをこれから生かしていこうということでございますから、我々としてもそういう認識で当たっていきたい。したがって、本年度も、用地取得についても非常に厳しい状況ではございましたが、昨年、協力していただいた地主の皆さんの思い、そういったものを入れながら、予算は計上して、用地取得はまずやっていかなければいけないのではないか。これによっても市の姿勢を示していこうと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 秋山晴實君。


◯議員(8番 秋山 晴實君) ただいま市長の方から、冒頭に思いを発言していただきました。前段で、八木城跡にまつわる話をさせていただきたいと思いますけれども、八木城跡は和田山の竹田城跡、並びに出石の山名氏城跡とともに、但馬地方の代表的な中世の城郭の遺跡でございます。同時に、それは中世の山陰地方、ひいては全国の政治史、城郭史にかかわる貴重な遺跡であるということが認められ、この2つの城跡とともに、平成9年3月6日、国の文化財に指定をされましたことは、皆さん周知のとおりでございます。
 このことによって、404年の歴史を持つ八木城跡の恒久的な保護が図られる前提条件が整ったといえます。今後は、八木城跡を養父市の貴重な共有財産として守り、伝えるとともに、地域の歴史を学び、触れ合える場や日常的な散策や憩いの場、また都市と地元の人たちの交流の拠点としての活用も図っていく必要があります。個性あるまちづくり、地域づくりを目指す養父市においては、文化財を生かしたまちづくりを進め、市の活性とエコツーリズムの展開を図ることが、社会的課題と言えるのではないでしょうか。
 冒頭にも助役の方から発言がありました殿屋敷地域ですけれども、この地域は養父市の特産品でありますマル畑の富有柿の生産地の中心的な位置にありまして、地権者の方々には大変貴重で、収益の上がる畑でありました。しかしながら、旧八鹿町当局の誠意と粘り強い地権者との交渉の中で、29筆の土地が地権者の英断と御理解、御協力をいただいて、今回、用地購入に至った経緯があります。
 この遺跡の構造あるいは環境等の調査に基づき、整備の優先順位、重要性など検討しながら、土地遺跡の取り扱いにかかわる基礎的事項や方針を決定するとともに、土地の保有と整備あるいは防災の観点からしても、遺跡指定地を必要に応じて区分し、土地の公有化、発掘調査、整備の重要度などなど、基準を定めながら、城下町八木を含め、将来どうあるべきかについて、年度ごとの一定の方向性、重要性を示すとともに、息の長い取り組みが不可欠と思います。このことについて、教育長の発言をお願いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えをいたしたいと思います。
 御指摘のとおり、八木城跡につきましては、平成9年の3月に、国指定の文化財になっております。通常ですと、埋蔵文化財が国指定の文化財になるということにつきましては、事前に試掘調査、確認調査ですね、を実施して、おおよその内容を、埋もれている内容を確認して国指定というようなことになるもののようでございますけれども、殿屋敷地区の場合には、平成5年に、文化庁の専門調査官が現地に確認に来られまして、殿屋敷という地名の場所を指定範囲から除外すべきでないというような御指摘がありました。そのような指定区域に入ったという経緯がございます。そのために、今回の予算につきましても、16年度に買い上げをしていただきました部分のさらに残りの分ということの中で、予算の審議をお願いしているところでございます。
 ただ、本格的な発掘調査ということになりますと、大変な費用もかかるわけですし、いろいろなことがございます。そのようなことの中で、兵庫県教育委員会からの指導も受けまして、今朝ほど助役が申し上げましたとおりでして、19年から21年までの3カ年で試掘調査を実施させていただき、今度の本格的な調査なり整備、そういうことに当たります前の調査を実施させていてだきたいというふうに思います。そのことにつきましても、3カ年で大体750万というぐらいの費用がかかるわけですが、国・県の補助金が75%ということでございますから、養父市が3年間で持ちます分は187万5,000円というぐらいなことになるのではないかというふうに思います。したがって、試掘調査の間に、将来にわたってどのような形で保存をしていくのか、あるいは秋山議員さん御指摘のように、文化財を使った村づくり、まちづくりと申しましょうか、城下町の形態を整えてというような、いろんな計画が旧町の時代にあったということでございます。そういうようなことを、どのような方向でしていくのか、あるいは変更するのかというようなことを十分検討する期間にさせていただきたいというふうに思います。言うなら、整備についてとか、本格的な調査に着手するとか、計画検討委員会などを設定するというようなことを、試掘をしながら十分検討していきたいというふうに思います。
 いずれにしましても、現実的には、行革期間の21年までは凍結ということになっております。現在の養父市の置かれている財政状況、そういうようなことにつきましても、整備のあり方を慎重に検討することになるというふうに思います。今後、国や県の補助金を活用しながら、1歩ずつ着実に進めていきたいというふうな考え方であります。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 秋山晴實君。


◯議員(8番 秋山 晴實君) ただいま教育長の発言の中でも、本年度はとりあえず約3,000平方メートル、3,710万5,000円の予算をつけて、用地の購入をするというふうなことは、過日、議決をされたわけでもありますし、明年、19年度より3年計画で、いわゆる凍結期間、750万の予算をもって、ピンポイントで試掘をやっていくという答弁でありました。
 とりあえず今後の方向は、3年間が終わって、平成22年に凍結が解除されたからといって、急にそういうふうな長期な計画なり、整備計画なりは立て得るものではないと思いますし、この凍結期間3年も含めながら、今年からそういうふうな方向づけ、いわゆるソフトの面の点については手を加えていただいて、地元も巻き込みながらすばらしい絵をかいて、養父市の貴重な財産である八木城跡を用いて、都会との交流、ツーリズムなんかも利用しながら、十分に活用していってほしいと考えるものでございます。
 次は、この件にも大いに関係するんですが、平成16年の年末に、既に約6,000平方メートルもの用地が、市の財産として購入をされております。昨年、17年度については、地元の方に2つのまちづくりの会やら保存会、正式な名前を申しますと、八木城保存会並びに城下町八木の明日をつくる会、このような2つの会がタイアップして、まちづくりに今奔走しているわけですけれども、この2つのまちづくりの会が、昨年は春から秋にかけて、1度に5人ないし6人ぐらいの人を集って、3回、4回、除草したり、ビーバーで草刈りをしていただいて管理を行っているという現状にあるわけでございます。
 本年度は、面積も約9,800平方メートルと、昨年にまして広大な土地を購入されたわけでありますし、1億という巨費を投じて管理されました。昨年のような形で、今後もその土地、用地を管理するということは、地元の2つの会にしても、負担も大きく、大変だという声も耳にしております。今後、用地の維持管理をどのようにするのか。また地元にそのようなことを継続してお任せするんであれば、必要な経費はやはり地元につけていかなければいけないのではないでしょうか。この点についてお尋ねをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 御指摘のとおりでございまして、平成16年、17年に、約5,600平方メートルの土地を購入させていただき、18年度に御審議いただきます4,150平方メートルあたりを購入予定ということでございます。約1ヘクタールの土地の殿屋敷の維持管理についてでございます。非常に草も生えるわけですし、いろいろと生活ごみが入れられたり、実際に管理することで大変だということもよく存じ上げております。公有地化した非常に広い土地を、草が伸びるまま放置をしておくというようなことはできません。養父市として必要な委託経費を検討いたしまして、地元の協力を引き続き得ながら、維持管理に努める必要があるというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 秋山晴實君。


◯議員(8番 秋山 晴實君) この殿屋敷用地、遺跡の立地条件は、先ほど申しましたが、八鹿町の特産でもありますマル畑の富有柿の生産地の全く中心的な位置に位置しておりまして、四方はマル畑の柿で囲まれていると。一方のみ耕地規制をされた圃場になっておりますけれども、囲まれているという立地条件にありますので、この辺は放置しますと、御存知のように、有害鳥獣のねぐらとなったり、有害鳥獣がとぐろを巻くようなことになる可能性は必至でございますし、夏場は特に、土地がいいものですから、1カ月もすると背丈ぐらいの草はすぐに伸びてくるわけです。
 ただいま教育長の方から明快な答弁はございませんでしたけれども、地元に18年度については維持管理を任すのか、市の方でその辺の手立てはされるのか、地元にお願いするのであれば何らかの手立て、それなりのことは考えていくことができるのか、考えがあるのか、再度、その点についてお尋ねをいたします。明快な答弁をお願いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 先ほど申し上げたとおりなんですけれども、地元に協力を得ながら、当然、市としての維持管理ということを考えておりますので、市の方で管理を進めていくということでございます。


◯議長(吉井  稔君) 秋山晴實君。


◯議員(8番 秋山 晴實君) それでは、史跡、八木城跡の件については、当局の方から前向きな答弁もいただきましたし、課題もお願いをしておきました。今後とも引き続き、長丁場になりますけれども、凍結以後の方向づけもあわせて、市の方によろしくお願いしたい、そのように思います。
 それでは、次の項目に入らせていただきたいと思います。学校給食への地元の農産物の供給をふやしてはどうかということで挙げております。
 農業という産業は、人間が生きていく上において、最も大切な社会に大きく貢献している生命産業であります。水田は水の浄化機能を高めるとともに、緑のダムとも呼ばれ、水害を防ぐ機能も持っておりますし、また大地をクリーンに保持する環境産業とも言われております。古代から、日本の食文化は米文化であり、農地、水田を守りながら栄えてきた民族とも言えるのであります。
 周知のとおり、学校給食は、児童・生徒の心身の健全な発展と成長期にある子どもたちに、バランスのとれた、栄養豊かで安全・安心な食事を提供し、生涯、健康の増進を図ろうとする、大きな目的を持っております。給食が開始された当時に比べ、児童・生徒の体位の向上は著しく、一部においてはその目的は達成されたという人さえ、最近はふえている状況であります。
 そこで、教育長にお尋ねをいたしますが、現在の旧町4町の中にある4カ所の学校給食センターへの地元の農産物の供給状況といいますか、どの程度のものを使っているのか、その辺の実態、実情をお尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えをいたします。
 食育ということの中で、非常に大切な部分を持っております。御指摘のように、健全な食生活を実践することができる人間を育てていくんだということが、ただ食べるということでなしに、給食の重要なことになるかというふうに思いますし、教育現場では、学校給食や総合的な学習の時間を利用しまして、生産者との交流や体験活動などを実施しているところでございます。
 お尋ねの4給食センターで地元の食材をどのようにして使っているのかということでございますけれども、お米につきましては、兵庫県学校給食センターを通して、地元コシヒカリを採用しております。野菜は非常にたくさんあるわけですが22品目、果物は3種類を取り入れております。全使用料に対する地元産の占める割合は、品目ごとの詳細な統計がございませんので、確かな数字を申し上げるということにはなりませんが、タマネギなり、ジャガイモなり、ニンジンは、約20%のものを地元産で使っているということでございます。
 納入業者につきましては、地元の生産農家、八鹿の蔬菜生産組合、有機の里の会、まんさくの会、宝樹園の方々から、養父市内の業者として、但馬魚市場や地元商店から入れておるところでございます。可能な限り、地元の参品を使用していきたいというふうには考えておるわけですけども、いろいろな課題がございまして、私の至らない部分は補っていただきたいというふうに思うんですが、時期が一度に集中したり、天候にも左右されたりするので、発注と供給の調整が非常にしにくいという問題がございます。それから、数量面では、生産が必要な分の供給確保をしていただけないという課題がございます。それから種類が限られているということがございます。大きさが一定でないと、加工に非常に手間取るというようなことの中で、給食の調理をするのに難点があるというようなことがございます。
 その他として申し上げたいんですけれども、地元産は旬のもので新鮮さが魅力になります。そして無農薬だとか、減農薬などの面で、安心・安全を得られるという極めて貴重でございます。そのようなことから、郷土理解や農業への関心などを高める役割もいたします。そういうようなことの中で、給食センターと農家などの話し合いを、最初にも申し上げましたが、進めるというようなことの中で、可能なところから、できるだけたくさん地元の食材を利用していきたいというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 秋山晴實君。


◯議員(8番 秋山 晴實君) ただいま教育長の方から、今現在は特に日持ちをする食材については限られていると思うんですが、約20%の供給率だということで、品目別には把握できてないという答弁がございましたが、やはり20%というのは決して高い数字ではありませんし、なおかつそれが限られた、比較的納入をたくさんされている供給材料で20%ですから、10%に満たないものやら、5%に満たないようなものも多々あるのではないかというふうにうかがえるわけでありますが、この件についてはおいおい、やはり品数、材料の種類、数量等々も含めて拡大をしていくことが、ひいては地元の農家が恩恵を被るということにも推しはかれるわけでございます。
 我々戦後の物不足の時代に生まれ育った、いわゆる団塊の世代というものが、明年度より定年を迎えるようなきょう現在でございますけれども、そういう方たちは農地を他人に貸している状況であります。ところが彼らも明年以降、退職されるような機会になるわけですけれども、そういう方たちは大変農業に対して意欲を持った方たちも、私の身近でも数多く見られる状況であります。
 先般、このような団塊の世代を対象に行われた、農業への県民意識調査をやっておりました。その中で、こういう回答が寄せられております。生きがい農業を望む人41%、本格的な農業をしたい人が13%、こういうふうな数字が出ておりました。かといって、この人たちが即明日から、定年退職してすぐに農業に従事できるか。それにはいろいろなハードルもありますし、困難なことが多々あるわけですけれども、気持ちとしてはこういうふうに、約50%強の人たちが農業に関して関心を持っているというデータが出ております。
 また、兵庫県では、シニア世代新規就農加速支援事業というふうな事業を、このたび新年度より展開を始めますし、農産物を加工したり、栽培して学ぶような授業、いわゆる農村シニアカレッジ、こういうふうなことの設置も計画をしているように聞いております。生きがいづくりから本格的な農業まで、幅広い活動を支援の対象にしていくようでございます。
 私は、そのような彼らを中心に幅広い層の市民の方たちを対象に、地産地消、安全・安心な地元農産物をつくりながら、先ほど答弁でもありましたけれども、産業経済部、農協などなどを巻き込みながら、早急に供給体制を今後推し進める必要があるんではないかと思います。養父市の基幹産業であります農業振興のためにも、大いに寄与するんではないか、そのように考えておりますが、18年度予算の中でも、産業経済部の中で、地産地消、学校給食いきいき事業というような事業も予算として計上もされております。その辺のことについて、今後の方向づけを、産業経済部長の方にお尋ねをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 先ほどの地産地消、学校給食モデル事業につきましては、ことしは関宮小学校を中心として予算化をさせていただきまして、予算額は23万円を計上いたしております。これにつきましては、以前は大屋の学校給食センターの方でもこの事業に取り組んでいただいておりまして、17年度から既に、旧関宮町の学校給食の方もこの事業に取り組んでおるということでございます。したがいまして、関宮の方は、ことしで、18年で2年目を迎えるということになります。
 その中で、やはり地場産の野菜を学校給食にということがありまして、この内容につきましては、モデル事業ということで、学校給食モデル校としまして、地域の地場産の野菜を使いながら、そして農業体験を通じて育農教育を図るということでございます。実際に大屋の給食センターでは、有機の里の会を中心としまして、ジャガイモ、タマネギ、白菜など、年間3,263キロの地元の野菜を提供しているということでございます。給食センターの食材費の約3.8%を占めたというようなことでございます。
 また、関宮につきましては、17年度の10月から実施をしておりまして、計画を立てていただいておりまして、あくまでも予定ですけれども、地元産の野菜ということで、サトイモなり、大根、サツマイモ等の地元野菜ということで、これも関宮の農村交流ターミナルの直売所の運営協議会を中心として、165キロを予定しておるというようなことで計画を出していただいております。
 ほぼこういった形で取り組みをしていただいておるのが現実でございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 秋山晴實君。


◯議員(8番 秋山 晴實君) 旧町で申しますと、八鹿町にも蔬菜組合は既に設立されておりますし、今、部長の御答弁で、関宮町の方でも23万の予算で、17年度から既に細々とですけれども、手を加えているという話がございました。
 それでは、旧大屋町、旧養父町の給食センターについてはどのような実態なのか。また、この辺については、どのように立ち上げをするような考え方を持っておられるのかをお尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 学校のモデル事業につきましては、3カ年が継続事業ということでございまして、既に大屋につきましては完了いたしまして、関宮が17年度から実施をしているということでございます。これにつきましては、関宮は17、18、19ということで、この事業が16年から始まりまして、4年間やっているんですが、その中の3カ年ということでそれぞれが取り組みをして、旧大屋町の給食センターにつきましては終了ということで、関宮が18、19とあと2年残すということになっております。ほかの地域につきましては、モデル校の事業が、メニューが、今後変わった形でできれば、そういった取り組みについても考えていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 秋山晴實君。


◯議員(8番 秋山 晴實君) 特にこの年末から、八鹿の地におきましては、道の駅が新しくオープンしますし、既にその施設に対する地元の農産物の出荷される方たちの講習といいますか、説明会なども、地域ごとに何度か既に開催もされました。その辺の方たちと学校給食に食材を納めていただく方たちが重なるといいますか、ラップするといいますか、そういう現象も農家の方たちについては、当然、起きてくる可能性というのは多分にあるわけですけれども、こういう学校給食との契約といいますか、組合等々を設立していただきまして納めるということにつきましては、先ほどの話の中でも、一部規制はあります、粒をそろえるだとか、形を整えるだとか、一度にたくさんの量は要らないだとかいうデメリットもあるわけですけど、一方では、年間契約をしますと、仮にサトイモならサトイモで何キロとか、サツマイモはどうとか、ジャガイモはどうだとかいうふうなことになりますと、道の駅に納めようとすれば、売れるのか、売れないのかも不安定でありますし、価格にしても、そのときそのときの市場価格で安定はいたしません。ところが学校給食の方であれば、数量、品数、価格的な面もあわせて、ある程度は、農家に対しては試算ができるというふうな形で供給できるメリットもあるわけです。ぜひともそういうことも含めて、やはり新しく学校給食の食材を納めていただけるような方たちに対して説明する機会なり、組合を興そうとするならば、十分説明もしていただきながら、先ほど申しましたように、子どもたちに安心・安全で、無農薬とはいいませんけれども、減農薬の食材を供給して、子どもたちが害毒にむしばまれない体をつくっていく必要があるんではないか、そういうように考えまして、今回、この問題を提起させまして、一般質問をしたという経緯でございます。
 以上で、一般質問を終わります。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、8番、秋山晴實君の一般質問は終了いたしました。
 ここで、暫時休憩いたします。
                午前11時13分休憩
       ──────────────────────────────
                午前11時23分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行します。
 続きまして、1番、福田穰君の発言を許します。
 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 今回の一般質問につきましては、人口問題の角度から、養父市の活性化について考えてみたいと思います。
 ところで、現今の日本の社会というのは、御存知のとおり、超高齢化、超少子化という時代に入っておりまして、国の方も高齢化対策についてはかなり具体的に、十分にされているようでありますが、少子化問題は近年に至って、急に力を入れ始めたという感じがするわけでありますが、特に、少子化担当大臣等も設置したりして、それなりに力を入れている状況ではありますけれども、御存知のとおり、2007年から日本の人口は減るというふうに既に言われておったわけでありますけれども、2年早く、2005年、昨年、約2万人程度の人口が減少したということで、これは昭和20年以来初めての、前年度に比して減るというのは初めてのことであって、これは大変なことだという認識が一層深まってきたように思うわけでありますが、そういう状況の中で、振り返って、養父市のことを考えたいと思うわけでありますが、養父市についても昭和30年代当時といってもいいんですけれどもぐんと減っている。また、合併当時からしても、既に大きな減少を見ているというふうに感じるわけでありますが、皆さんが努力してつくられた10年の総合計画の中に、養父市の将来の人口ということで2万6,000という数字が上がっているわけでありますが、3万110名から合併にこぎつけた経緯から見まして、まことに寂しいわけでありますが、いずれにしましても、まずもって2万6,000という数字はどういうふうにして出された数字なのか。それをまず御説明をお願いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 将来人口の見通しということでありますが、もとになっておりますのは15年6月、合併時に作成しました新市まちづくり計画の数値を引用しております。推計したもとですが、コーフォート要因という手法で求めております。これによりまして、2万6,000人という推計を出しております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 総合計画に載せる以上は、わかりやすくて確かなものを出していただきたいんですが、どうもその数字は甘いことないかと。もちろん10年後に、数字が減るよりは多い方がいいに決まっておるんですけども、実態として、どうも得心のいかん数字を載せて安心するというわけにはいかないのではないかと思うわけであります。
 私が考えて、また皆さんが考えてもわかるわけでありますが、一番はっきりしているのは、平成12年の国勢調査で3万110人という人口が出たわけでありまして、それに基づいて、いろいろと論議の末に、3万まであれば合併して市になることができるということもあって、急いでというのか、ともあれ16年の4月に合併を出発することができたわけでありますから、そういう意味で、ぎりぎりのところでやったんですが、実態を申しますと、16年4月の段階では、既に3万を割っていたのが実態だと思われるわけですが、ともあれ3万そこそこで市になったということはまことに結構でありますけれども、昨年、平成16年10月の国勢調査によりますと、2万8,306人というのが出ておるわけですから、これが一番確かなわけです。4年間に3万110人から2万8,306人に減ったということは、その差は1,804人ということになりますから、これを4で割るというと、451という数字が出るんですよ。平均すると、この4年間に、年々451ずつ減ったということになるわけです。
 そうすると、このままの数字が推移するとしたら、10年したら4,510という数字が減るということになりますな。そうしますと、27年のときには、2万3,796という数になるわけで、最も素人のようで、わかりやすい数字でありまして、これが現在の数値ですから、傾向は暫減傾向にありますから、もっとこれは減るかもしれない。少なくとも2万3,000ぐらいにはなるんじゃないかというふうに思われるのが、養父市の10年先の見通しだと思っているわけでありますが、よく考えてみると、養父市は県下第1に合併した市でありますけれども、人口的構成からいうと、最少の中で出発したわけでありますが、既に、稲美町、播磨町あたりからすると、ぐんと数的には減っているわけですよ。町よりも数の上では下回ったという現状になっておるわけでして、この辺については重大に考えねばいかんのではないかと思われるし、そういう認識で考えていただいておると思うんですが、ちょっと2万6,000の数字は甘い、そういうことではないのではないかということを御指摘申し上げたいと思うんです。
 もう一つ言っておきたいのは、毎月、広報に現在の人口というのが出るわけですが、あれは皆さん御覧になっているように、2万9,300、400という数字が多少ながら出ておるんですが、国調と1,000人ほどの差がある中でずっと動いているわけです。あれ、何でそういうことになるかというと、国勢調査というのは実態調査で、本当に養父市に住んでおる人ということで調べ上げるわけですね。それが実際の人口なんですけども、あれはペーパー人口でもあるわけですよ、2万9,000というのは。籍だけ置いて、実際にはいないという人たちが1,000人ほどおるということになるわけ。この差が1,000になってあらわれておるということでありますから、やはり行政を担当する我々としては、正しく、現在は2万8,000そこそこだと、306という基準を頭に置きながら考えておき、将来においてもそれをしながら考える必要があるのではないかと思うわけであります。
 ところで、こういうふうな状況で、かなり急減していくわけですが、急減する原因というのは一体どのように考えておられるのか。そのあたりについてお考えを聞かせていただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 人口減の主な要因としましては、一番の要因はゼロ歳から14歳の年少人口の減少率が一番高いと思います。今回の調査では、前回に比べまして、3,828人減少しております。次には、成壮年のところが減少しております。もう一つは、長寿社会でありますので、高齢者の方の人口は増加しております。先ほど、2万6,000人の予測数値の中でも、若い方から順番にはなかなか総数が増える要因が難しいわけですが、長寿社会へ向けまして、年齢の高い方におきましては、人口が増加するという、そういう要因等を含めまして、人口減あるいは2万6,000人の推計というような数字が出ておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 先ほども全国傾向を申し上げたんですが、養父市もその傾向はそのまま受けておるわけでありまして、確かに少子化がどんどん進んでおる。出生する人に対して死亡者の方が多いという現象。高齢化で人が多くなったというんじゃなくて、亡くなられる方も多いわけですね。子どもが産まれる数が少ないわけです、はっきり言うと。
 去年1年間を調べてみますと、毎月、1月から12月までマイナスです。亡くなられる方の方が全部多いわけでありまして、産まれる方と比較しますと、死亡なさる方が378人、産まれた方が223人でありますから、その差は155人です。マイナス155ということになる。それから、転出と転入なんですけども、これも月々見てみますと、転入が少なく、極端に転出が多いのは3月です。転出が247に対して、転入が118となっていて、その差は129。続いて、6月がマイナス45になっているわけでありますが、3月が多いということは、ほぼ推定できるのは、高校生あたりが、大学に進学したり、各種専門学校等に進む、その分ではないかと思われるわけで、若者が出て行くという部類になるんですが、まとまってここで出て行くということになっておるのが現状ではないか。
 そういうことを考えますと、人口をふやすのは、いろんな要素があるんですけども、やっぱり子どもの数をふやすこと。それと同時に、せっかく育った貴重な人材というか青年を、外に出さないとは言わないけども、出て行くということを意識して、どうすれば回帰してくれるか、帰ってきてくれるかというようなことが施策の中に盛り込まれる必要があるわけです。そういうところが大きな原因ではないかと思うので、そういう観点で論を進めたいと思うわけです。
 ところで、養父市の活性化ということについては、市長を初め、行政関係者がいろいろと考えて、よくなるはずと願って、現在の行政改革大綱もつくられたり、総合計画をつくられておるのはよくわかるわけでありますけれども、やっぱり1つの市を活性化させようと思うときに、どの地域にもいいものをつくっていく、活性の要素をつくるという、これも大切なことであるけども、まちの中心というか、活力の中心部分がある、こういうものをつくらないと全体が潤わない、活性化しないというふうに私は思うわけですが、やっぱり養父市なら養父市のどこに中心を置きながら将来の都市計画を立てるかというようなことは考えねばいかんと思うんですけども、先ほども言った都市整備があり、都市計画係等もあったんですけども、2年間が既に過ぎているんですが、一体、養父市の中心街をどこに据えて、将来どう発展させようとしているのか。それらの計画をつくられておるのか。また、どういうふうにお考えになっておるのかという点についてお聞かせをいただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 新市になりまして、新市としての都市計画に関するマスタープランというのはまだできておりません。これにつきましては、平成18年度の予算にも計上いたしておりますように、18年度に調査を進めていくということにしております。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) いろいろと財政上の問題があって、考えんなんことが多くて、まだできてないということかもしれませんけれども、もう2年もたつわけですし、先ほど申し上げたように、人口はどんどん減っていく中で、1日も早くそういう計画を立てていただいて、それに向けて集中的にやる。その地域だけを活性させるのではなくて、これは必ずほかに活力が及ぶ。これはどこのまちを調べても、中心地というのがあるんですよ。それからどんどんと地域に波及すると、こういう考え方が私はできると思うので、ぜひお願いしたいんですが、ついては養父市でマイナス要素もようけあるんですが、養父市としての特徴は幾つかあります。けれど、一番大きな目玉は、ことしからかかることになっております北近畿豊岡自動車道が、旧八鹿町の国木というところに来るわけですね。これができることは確実になっておるわけですが、しかもこれが無料化であります。無料化の高速道路ができるとなったら、但馬内を走るにしてもおそらく利用するであろうし、まして京阪神等に行けば、すべてが利用する可能性があるわけですが、この高速道路エリアを中心にして、どういうふうなまちづくりをするのか、これはぜひやらねばいかん。
 私は、八鹿の町の商店街から聞かれて、思わんことを言われて、はっと気づいたんですが、「今、旧八鹿町の市街地はだめだと、とてもお金を入れても十分ならんとわしは思う。今、唯一活性化の生きる道は、あの高速道路を生かしてまちづくりをしてくれ。あそこが活性化して、どんどんすれば、奥も栄えるし、この八鹿町も生きるではないか。だから、ぜひあそこに中心を置きながら、新しいまちづくりをしてくれんかな。きっとそうなる」。
 市長もつくっておられますけども、但馬の中心だということを盛んに言われておるんですけども、標語としてはいいですよ。しかし、へたをすると、かつては八鹿を通らなければ北にも南にも行けなかった。あるいは西にも行けなかった。まさしく但馬の中心で、交通の要所だったけれども、どんどん穴を掘って、トンネルを通して、流れが変わってきよる。例えば、村岡から豊岡へ行くのに、必ずあそこのトンネルを通って日高へ出る。日高町は、我が町は但馬の十字路だと、こう掲げているわけです。それほど変わってきているわけですから、そういう動きを見定めながら、まちづくりを考えないといけないのではないかというふうに思うわけで、例えば和田山の発展の仕方を見ていただきたい。あれも播但高速道路があそこへ来るということで、一本柳より向こうがずっと変わっていった。駅前が向こうに変わっていった。
 こういうこともありますし、養父市を考えても、バイパスを通って、養父の線で312号線に沿って、大変盛んでありますけども、これは先行きがどうなるのかなと案ずると同時に、新しいことを考えなければいけないと。完全に無料化の道がつくということは、この車社会においては、必ずまちの形成を変えるに違いない。そうすると、その計画なくして、養父市が生き残るというか、これから発展する要素はないのである。これをどうしても生かさねばならん、私は思うわけであります。そういう点で、特に廣瀬助役と申しますか、を中心にしてでも、そういう方向の絵を早くかいてほしいというふうに思うわけであります。
 引き続いて、少子化問題への人口問題で、先ほど言った、それをどうするかということを考えたいわけでありますが、これは市政全体にかかわる問題でありまして、安心・安全で活力あるまちづくりということで、いろんな計画をしてもらっておるので、それが全部やれたら、自然と人が集まってくるまちになるはずでありますけれども、それでも1つ1つの問題を片づけていかないといかんと思うので、私は言うわけでありますけれども、質問の項目にこういうことを挙げたわけであります。結婚の促進、出産・育児の環境づくり、高等学校との行学連携、若者定住対策、ふるさと回帰の促進、これらについての実施計画を聞かせてくれと、こう尋ねておるんですけれども、十分にお尋ねする時間はないと思うんですけれども、それでも問題提起をしておきたいんです。
 私は結婚の促進と何で挙げたかというと、子どもを産むということ、産んでもらわないと困るわけですけども、まず結婚をしないかんじゃないかと、そこから始まると思うんですけれども、今も養父市で155の区があるわけでありますが、それぞれの区について考えていただいたら、近隣を見てもらったら、将来の一世代向こうがどうなっていくのかということが心配だという中に、あとを継ぐ人がどんどんと減りつつあるということと同時に、結婚をしない。どう表現していいのか、家におられる長男というか、家つきの男子がたくさんふえているではないか。初めは30代だと思っていたのが40代になり、50代になるような御長男がたくさんふえておる。これは探さねばならんというんじゃなくて、1軒、1軒、ずっと見たら、1つの集落の中にだって3人や5人は必ずいらっしゃる。これを何とか努力しないかんと思うんですが、結婚相談ということについては、社協に任せてあって、市として直接にかかわっていらっしゃらないわけであります。
 社協によく尋ねてみると、結婚相談員というのは旧町に2人ずついらっしゃって、それぞれの社協なり、場所で、月に1回、相談日を設けて、やっておられるんですが、8人いらっしゃるわけでありますけれども、2人のうちの1人は悩み相談事、心配事相談係、1人が結婚相談係ですから、本当に結婚相談に携わっているのは旧町に1人、全市で4人。しかも月に1回ですよ。金曜日を使って、1週目の金曜日がどこそこ、2週目がこうと、4町に割っている。だから大体月に1回。しかもその手当とは、費用弁償というのが1日3,300円。それぽっきり。電話代も、交通料も、ガソリン代も何も出ません。しかも結婚相談でお世話しようと思えば、電話もかけねばならないし、車で走らねばならんし、それなくしては動けないんだといいながら、結局3,300円ぽっきりだというふうに聞いたわけですが、これはどうかなと。
 市民生活も今度は2つに分けられたんですけども、下の1階に行きますと、あれだけようけ、女の園かと思うほどたくさんいらっしゃるわけだし、何とかそこらを考えて、行政としても市の問題として、もうちょっとそこらに人員を配置するとか、あるいは方法を考える手立てはないのかと、そういう意味での結婚の促進をすべき。本来、両性の合意でやるものですけれども、やはり機会を得られない人たちがたくさんいらっしゃる。もちろん但馬にも、県がしとる「こうのとりの会」かなんかいうのがあって、それなりに催しもやっておられるようでありますし、商工会の青年部あたりが主催して集まりをもっているというようなことも聞いておるわけでありますけれども、行政として、さっきも言った少子化問題、人口問題を大切だと考えれば、それらに対しての対応のありようを1回考えていただきたいというふうに思うわけであります。どうせえとは言いませんけれども、それも市民生活課あたりの重要な仕事の1つと考えてもいいのではないかというふうに私は思うわけであります。
 それからもう一つ、出産や育児の問題でありますけども、出産問題で一番心配なのがお医者さんですわ。八鹿病院あたりでも問題になっておると思うんですけども、産婦人科とか、小児科の先生あたりをどうするのか。これは先ほどもいろいろと医療の問題について出ているけども、高齢者の対応も必要だけれども、安心して子どもを産むには、やっぱりそれなりの先生が、あるいはそれなりのものがなければいかんじゃないかというふうに考えるわけであります。
 それから、新聞等にも出ておりますけども、出産費用の問題ですな。今、公的な保険制度かなんかで、出産手当は30万出ているはずでありますけれども、ある統計によると67万、出産費用にかかるという計算が出ているわけであります。そういうことを考えると、それらについてやはりある程度のもっとしっかりした手当を考えるべきだというふうに思っているわけであります。その辺についてどうされるのか。
 それから、育児の問題。育児の問題につきましても、これはまたいろいろとやっていただいて、国との連携もあって、幼保一元化の問題もあったり、学童保育の問題等もありまして、それなりに努力していただいているように感じておりますが、このたびの予算を見ましたら、高柳と大屋に新しく学童保育の施設を設置するというようなことが出ておりましたから、努力していただいているというふうに思うわけですけども、結婚問題、出産、育児、これらが大変重要なことになっております。
 それから、新聞等によりますと、子どもを産まない理由はというと、やっぱり経済問題が第1に上がっていますわ。だから、そういうことに対する手当を、できる限りの十分な手当をすべきではないかというふうに思うわけであります。
 それから、もう一つ触れておきますと、人口が少なくなったあれで一番問題なのは、結婚をなさって、15年から19年ぐらいたった夫婦について調べた結果は、大体2.23人の出生率であります。2.23人。ところが今は、全国の特殊出生率というのは1.29ということになっていますわな。東京都内は1を割っていますわ。1.29なんですけども、結婚した人たちだけの、大体14、5年たって、子どもを産む年齢の間に産まれた数からいうと2.23人ですわ。そうすると、結婚さえすれば、いろいろと問題はあるにしても、それなりに子どもは持ちたい、お産みになる。もうちょっと手当をすれば、それなりのものができる。ところが結婚なさらん人が、これは先ほど申し上げた、家つきの男子がといった、ある意味での不利な条件をお持ちというか、そういう方ばかりでなくて、もともと結婚なんてのはしないという、いわゆる結婚を忌避するような方もいらっしゃる。いずれにしても、そういう意味で、結婚し、出産、育児、ここらあたりの手当を考えれば、もっとふえていくのではないか。
 まずそこまでで御見解をお聞かせいただきたい。


◯議長(吉井  稔君) 川崎市民生活部長。


◯市民生活部長(川崎 新一君) まず、結婚の促進というテーマでございます。議題でございます。
 これにつきましては、今、社会福祉協議会の方に、私どもとしましては委託をして、業務を行っていただいております。これらにつきましては、市直営ということにつきましてはなかなか対応が難しいというふうに考えまして、市の方から社会福祉協議会の方に委託をいたしまして、業務を行っているところでございます。それで、費用のことにつきましては検討する部分もあろうかと思っております。
 それから、出産の環境づくりというテーマでございましたけども、これにつきましては、御指摘のように、まずは身近に、出産、育児の専門的な機関が必要であるということで、医師の確保といいますか、産婦人科医あるいは小児科医の医師の確保が必要であると。これにつきましては、公立八鹿病院において、今現在、産婦人科の先生につきましては3人、小児科の先生については2人の確保をされておるという状況でございますので、これらにつきましても、今後とも積極的に確保していくということだろうと思います。
 それから、保健士あるいは助産師、また子育て支援の経験者によります情報提供、あるいは相談窓口の設置、これらも効果があるんではないかと思います。これらについても行政として必要であるというふうに考えております。
 それから、分娩費用の助成につきましては、現在、30万円を助成いたしておりますが、国の方針としては、新聞等でございますけども、35万円助成するというようなことも出ているようでございます。これらについては、国の動向を見たいというふうに考えております。
 それから、少子化の問題でいろいろ御指摘をいただきました。県の方では、少子化対策として、今回新たに臨産健康診査等の助成を行う、支援を行うということで、新規事業としてやっております。これにつきましては、市としましても、この事業に対応するということで、今年度、140人分、210万円の予算計上をいたしております。少子化対策につきましては、県の方で、先ほどありました「こうのとりの会」といいますか、未来の親づくりへの支援、あるいは子どもを産み、育てることへの支援、この中には保育所のサービスの充実ということで、市で対応いたしております延長保育等のことも出ておりますので、それから学童クラブの件もここに入ってくると思います。そのほかに、子育てのネットワークの確立ということで、地域公民館、行政あるいは社会福祉協議会等で行っております子育て支援ということでの子育てサロンとか、そういう事業があります。これらについても連携して、今後、相談体制等整えていく必要があるというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) まあ、ひとつ、よろしくお願いしたいと思うんですが、次に、行学連携ということを、私は前の議会でも取り上げたんですが、小・中学校については教育委員会で対応するようにして、高等学校については首をかしげて、確かな返答がなかったわけでありますが、人口問題を考えるときに、高等学校に何かかかわりをつけてほしいということをぜひお願いしたいわけでありまして、小・中学校までで多少の努力をなさっていても、高等学校で泡のように消えてしまって、大学で完全に忘れられて、ふるさとが遠のいてしまうというようなことになりかねんわけでありまして、高等学校というのは本当に進路決定の第一歩でありまして、あそこが。そういうときにやはり実態をしっかりとして、高校生に話す中で、理解をされながら、将来ひとつやったろうかという気持ちを起こさせるような連携プレーを持っていただきたい。もちろん高等学校は市立ではありません。県立ですから、行政関係、縦の軸は違うのはわかるんですけれども、やりようによってはできるではないか。
 川崎理事もよく言われるように、県立大学との連携で活性化をというのは、総合の中にも出ているわけであって、高等学校との連携での活性化という意味を、どういう角度からどう入るかは、もっと時間があったら話したいわけですが、ぜひお願いしたい。私は、次の若者定住対策についてもそうでありますけれども、地元に高等学校が2つある。そこには何も在校生だけじゃないんです。先輩がいっぱいいるわけです。しかもそれが都会に出て、活躍している人もいっぱいいるわけです。私は八鹿高校卒業ではありませんけれども、八鹿高校には八校会というのがあるはずですわ。これは各地にそういうものがあって、定例的に会合をなさっている。そこらにかかりをつけてどんどんとする中で、企業の誘致も可能になったり、新しい話が出たり、あるいは団塊世代のふるさと回帰の問題が出てきたり、これはぜひやらねばいかん。しかも議員の中にもたくさんいらっしゃるはずでありますけども、市長は旧制で豊校の出身でありますけれど、今もお聞きすれば、両助役は八鹿高校の出身であります。その出身者が同窓会に頼み、あるいは校長と話をし、それぞれが八校会に出て、養父市のことをうったえながら、何とかということをすれば、大変に効果的になるではないか。それなくして、新しい方法はないじゃないですか。別によそからじゃなくて、地元に将来を生かす材料があるとすれば、使えるものは一切使っていかないといかん。少しでもあれば使っていかないと、じっとしておるだけでは生まれてこないんで、動かないといかんと思うんですよ。もちろん日々の仕事がお忙しいのはわかるけれども、入り込む余地が十分にある。卒業生だけでも、両助役が卒業生。「私は廣瀬でございます。このたびは」と言って、やったら、大歓迎ですよ、東京に行って、まあ、1回。そんなことをやってもらうためにも、どうしても高等学校との縁を切ったらいかん。県立の校長あたりでも、全然、縁のないのが来るけれども、市長が、下げにくい頭でしょうけど、「よろしく頼む」と言われたら、言うことをきかん校長はおらんと思いますよ。
 だから、そういう意味で、ぜひ高等学校で、これだけの人材を、2校もあって抱えておるわけですから、その辺あたりの連携を考えていただきたい。トライやる・ウイークをうちがせんならんとか、そんなことを言ってるんじゃないんですよ。そこの連携の持ちようによっては、非常に生かす要素がたくさんあるではないか。そういう意味で、ぜひ御一考をいただきたいというふうに、強くお願いを申し上げておきたいと思うんですが、もう一度、市長、そのあたりの見解をお聞かせいただきたい。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、やっぱり養父市の行政の上で、人口をふやしていく、これが一番大事なことであります。しかし、なかなか簡単に行かないというのが現状でございます。私も若者定住促進条例を町長時代につくりまして、それなりに成果も上がったわけでございますが、人口をふやすということはなかなか簡単にはいきません。したがって、今、福田議員のおっしゃったような内容も加味しながら、私も就任してまだ1年1カ月でございますから、これからそういった基礎づくりを1つ、1つしていかなきゃいかんのではないか。
 したがって、その1つとしては、北近畿自動車道が本年7月ごろには和田山まで開通するでしょう。そういうことで交流人口もふやしていかなきゃいかん。そしてできるだけ八鹿まで開通をさせる。そうすることによって、PFIあたりの成果も出てくるんではないか。また、今朝出ておりました八木城跡、これらもそういった活用ができるんではないか。しかしこれは交流人口でございますから、やっぱり定着人口をふやしていかなきゃいかんと、こういうことになろうかと思います。
 それで、今、出生と死亡の問題、それから転出入の問題。やっぱり転出入については、勤める場所がないということが、転出入の差が大きくなっていく理由ではなかろうかと、このように思います。
 したがって、先ほどの質問の中でも、学校をいかに生かしていくか、これも大事なことでございますし、それと関連して、本年度は、先ほどおっしゃいました、八校会は言うに及ばず、あらゆる手を尽くして、難しい時代ではございますが、工場を誘致して、勤める場所をつくっていかなければいかん、そのように思っております。養父市におきましても、そのように言いながら、職員は減らしていかなきゃいかん。そういうことでございますから、さらにそういう努力をしなければ人口はふえてこないであろうと。これに本年度はかなり皆さん方の御協力もいただきながら、力を入れていかなければいけない事業であろうと、このように位置づけておるわけであります。
 そのようなことで、今、国の政治の動向がなかなか過疎地域の人口のふえるような状況にはなっておらん。これも大きな一因がありましょうが、それを言っておったんではいかんわけでございまして、やっぱり養父市なりにどうするか、これは十分考えながらしていかなきゃいかん。議員各位の御協力も賜っていきたいと、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 今の国の政策が、三位一体を初めとして、必ずしも地域を本当に大切にするというふうなことになっていってないというのは、私も実感しとるわけで、もうちょっと期待をしておったわけでありますが、だからといって、先ほど市長も言われるように、じっとしてるわけにはいかんわけで、私たちはここに住んでおるわけでありますから、努力せないかんと思います。
 それなりに大変努力されておるということも言っておかないといかんので、あれですが、このたびの来年度の事業計画の中に、苦しい中から若者定住促進対策事業の補助金で3,000万というものを当てておられますし、企業のための資金もたしか2,500万ほど上がっていたと思いますし、よくそれらに配慮してやっていらっしゃるんだが、これで十分というわけではありませんけれども、まずまず頑張っていただいておるわけでありますけれど、ちょっとこういうのもあるということで努力してほしいんですが、町独自の脱過疎化対策で成果ということで、毎日新聞の1月ごろのあれですが、「企業誘致につてをフル活用、若年層を呼び込むにはアイディア」などと出ておりまして、どこかというと、津名郡五色町。五色町というと、このたび淡路と一緒なりましたけれど、要するに、非常に努力した結果、私がさっき言ったけれども、いろんな地元出身の人のつてを頼って働きかけをした。そうすると、現在では11の企業が進出してきた。工場の建設の土地の準備、排水問題、町主体でいろんな解決に当たった、努力した結果、向こうの理解も得られて、11企業が来た。淡路市でも近隣の市町はほとんどのところが人口減。数千人の人口減が見られる、4年間の国調に。にもかかわらず、この町だけは減ってないというんですよ。やっぱり、企業が来れば人が来る。人が来れば、若い者が来る、子どもが生まれる。こういう格好でいろんなことに、職場だけの問題じゃなくて、人口増にもつながるわけですね、子どもがふえる。そういう実例がここへ出ておるわけですね。土地も余り高価格でない方向で世話をして、呼び込んで若者が来る。職場を求めることとマイホームとでということで、年収5年でマイホームが持てるというようなことを売り出しにして、どんどん宣伝した。すると若者がようけ集まっている。その結果、子どもがようけできたというふうなことが書いてあるわけです。遠いところじゃなくて、兵庫県の五色町といったら、すぐそこです。そういうことで企業誘致ができたり、若者がふえたりしている実例もあるわけですから、あかん、あかんと言わずに、そういういいと聞いたところにはひとつ足を運んでいただいて、実際に見てきていただいたり、聞いてもらったりして、どんなことで具体的にやっているのかということを調べながら、やっぱり努力をしていただきたいと思うんですよ。
 何回も八鹿高校を言いますが、但馬農校も大切なんですけども、八鹿高校につなぎを持つべきだ。絶対にせないかんという思いでして、両助役がそこの出身だというようなものは、市長にかわって1回ぐらい、校長と話に行ってみなさいよ。きっとわかってくれると思うんですよ。そして同窓会長と話をしてみてくださいよ。そうした中で、そんなことかいやと、ちいと何とかという、そこからひもがとけると思いますから、私に言われたからというんじゃなくて、これほどいいことはないと。市長ではないけれど、将来、市長を目してもいいような助役が2人もおられるんですから、太いパイプは持てるはずだと思われるので、ぜひその努力をしていただきたいわけです。
 これは市民のアピールもあるので、3,000万も使ったという若者定住対策のポイントは何であるかということを、担当、ちょっと言うていただけますか。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 内容の主な要点は、養父市に住んでいただきやすいための対策を講じていると思っております。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 政策監理部長かなんか知らんけど、そんな答弁をしとるようではどうするんですか。このテレビは市民が聞いておるんですよ。どう言うかなと思って聞いておるんだ。それを、養父市の定住が進むように3,000万つけたんだと。3,000万の中身は何もわからんと、よう3,000万の予算をつけましたな。大体ポイントはこういうことに使おうと思ってやってるんだということぐらいは言えなくてどうするんですか、行政担当者。お願いします。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 今、具体的な予算につきましての資料を持ち合わせていませんので、後ほど資料を持ってあがりまして、言わせていただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 時間が来ましたので、それらについてもぜひ、予算をつけたのはこういうことだということを市民に知らせてほしいし、3,000万はこういうことをして、市は頑張っておるんだと、市民の皆さん協力をお願いしますという、これがないと、我々だけが知っておったんじゃ意味がないわけですから、市民にそれぞれを利用していただいたりするのを知らなかったでは済まんということでありますから、よろしくお願いしたい。
 それから、時間がなくなりましたので、最後に、ふるさと回帰についても努力をしていただきたい。Uターン、Iターン、これはとっても大切なことで、今盛んに言われている団塊世代が、先ほどだれか同僚議員が言われましたけれども、団塊世代は案外、都会に生活してみて田舎をという人もあるわけですし、ましてここから出身した人の中には、ぜひそういう働きかけをすべきだ。八校会と言いましたけど、そこに言う。あるいはそうでなくても、養父市から外へ出ておられる人には、そんな資料を送って、どうぞお越しください、お帰りください、こういうふうな宣伝は当然すべきではないかというふうに思いますので、その努力はぜひお願いを申し上げたいと思います。
 時間が来たようでありますので以上で終わりますけれども、行政関係、我々もですけれども、何回も言われるように、市民と行政、それから議員、それぞれ産学協同一体で、何とか養父市をふやすような努力をしなきゃいかんではないかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 今、議員が御発言になった行革連携とかふるさと回帰、その関係で1点だけ補足をさせていただきたいと思います。
 私は地元の八鹿高校の出身ではありませんけれども、何名か東京等に出ておられる方とお会いする機会、もう退職されているけれども、家は向こうにあるから帰ってくることはできないが、何とか地元の役に立ちたいというお気持ちを持っておられる。ですから、そういうお気持ちを持っておられる方と市役所、この市とうまくつなげる、そういう仕組みがあるとありがたいという話があって、そういう仕組みづくりというのを18年度にやらせていただきたいなと、検討させていただきたいと思っているんですけども、やはりその方も八鹿高校の御出身でございました。1つの固有の学校だけではないと思いますけれども、帰って来れないけれども何かお役に立ちたい、あるいは帰って来たい、そういう方とこの地との間をうまく、ニーズとシーズをつなぐような、そういうことはぜひとも考えてみたいと思います。仕組みをつくって思います。そのときには恐らく幾つかの接着剤といいますか、結節線として養父という地域とともに、高校であり、いろんなものがあると思いますので、そういうものもうまく組み込んだ形のものを検討させていただいたいと思っております。
 そのことを補足させていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、1番、福田穰君の一般質問は終了いたしました。
 ここで、暫時休憩いたします。
                午後0時09分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時08分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 先ほど行われました福田議員の一般質問の中で、守田政策監理部長の方から、補足の答弁をここでお願いいたします。
 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) 午前中の福田議員さんの一般質問の答弁の中で、若者定住促進対策事業の補助金につきまして、勘違いと言葉足らずの面がありましたので、おわびを申し上げ、補足をさせていただきます。
 お尋ねのありました若者定住促進対策事業は、養父市の若者の定住促進を図りまして、活力ある市の担い手を育成し、また活気に満ちた地域社会を築くことを目的に、事業の展開をしております。
 事業の概要ですが、主に、住宅奨励金、家賃対策補助金、結婚祝い金及び出産祝い金の交付をしております。それからまた、旧町でやっておられました若者定住促進対策制度によります奨励金等の交付もあわせて実施をいたしております。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 続きまして、7番、森本茂行君の発言を許します。
 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 7番、森本でございます。議長の許可が出ましたので、通告書に基づき、一般質問させていただきます。
 前段でちょっと触れたいと思うわけでございますけど、総合事業の中で、養父市総合計画18年度の概要が出されたわけでございますけども、さっき守田政策監理部長の方からお答えがあったわけでございますけど、若者が定住できるまちづくりという基本政策の中のお答えをいただいたわけですけど、私が見るところに、若者が雇用で本当に働ける場所があるか、こういう大きな問題が横たわっておるわけでございます。そういう中で、若者が養父市の企業の中で働こうと思ったら、やっぱり企業誘致が一番大事だと、こう考えるわけです。
 市長を中心とした政治、努力の中で、養父市の企業立地計画書案、これが本年は立ち上げの中で推進していきたい、市長のお言葉でございますけど、この案を見る限り、実行していただく中では相当いろんな問題を抱えられているわけでございます。その一部を見ましても、養父市の企業がどれだけ苦労して現在になっているのかということは、ここにひとめでわかるように書き上げてあります。こういう中で、養父市の企業を支援していくのには、何といっても、養父市の政策というものとやっぱり支援が必要であるなと、私は思うわけです。
 そういう中で、先だって、NHKを見ておりましたら、尼崎も昔は工場のまちで黒い煙だった。ここは市長も御存知だと思うんですけど、白井文市長で、全日空の乗務員だったかと思うんですけど、政策も余りわからない人。こういう方でも努力をして、尼崎に工場誘致をどんどん重ねられて、今は企業立地という課があるわけですけど、養父市には商工観光課がございますけど、そういう中で本当に職員がよく働いて、全国550社を回って、ローラー作戦で、105社が尼崎の工場に入っていただきました。今は年収というのは少ないわけですけども、やがて年収が上がるようになりますと、大きな企業がどんどん来てまいります。今は、市長も御存知のように、ハイテク産業が非常に盛んでございまして、これに伴いながら、自動車産業もどんどん進んでおる中で、燃料等も水素で動くような自動車を発明していくわけでございます。
 午前中も同僚議員の中で質問がございましたけども、やっぱり八鹿高校を出て、大学に行って、いろんな部門を学んでこられて、養父市に人材派遣をしていただく中には、そういうものがあって、やはり養父市の企業というのは成り立つ。私も商工支援の審議会に出ておるわけでございますけど、いろんな企業の方の声を聞きますと、養父市の政策はもう少し努力してほしい。企業に支援をしていただくのはありがたいんだけども、やはり雇用の場所が広がりにくくて不安もある。当然でございます。工場がようけ来ますと、やはり若者によその地区からでも工場に入っていただかないと、現在経営されておる企業の方は心配でございます。そういう中で、企業の立地計画書の中には、いろんなものが支援の中で取り組まれております。そういう中で、やはり他府県からも来ていただくような形で、アドバイザーをつくりながら進めていただきたい、こう思うわけでございます。
 よそのことはよそのことですけど、養父市もいろんな中でやっていただきたいと思うんですけど、概要版があるわけですけども、産業立地の仲介という形で、近畿版でございますけども、これは皆様のお手元にもお渡ししておるんですけども、氷上郡の工業団地、青垣工業団地、豊岡工業団地。先日、新聞にも出ておりましたけど、市長も御存知だと思いますけれども、豊岡の工業団地もなかなか入居者が決まらなんだ。けども、やっと90ヘクタール埋まったということで、市長も談話を出しておりました。けれども、養父市は農村工業団地の導入が、50年ごろには話が旧町であちらこちらもあったわけでございます。取り組みが遅い。ここへ来て、人口増の問題とかになりますと、やはり若者が定住できる雇用の人材育成というのが大事でございます。豊岡は9万1,000ほど住んでおる。朝来市も3万幾ら。そういう中で、工業団地は2カ所あるわけでございますけども、養父市は全然ないわけです。
 そういう中で、早く言えば、交付税温存型。ちょっとグラフを見せてもらったところによりますと、養父市は大体豊岡市と一緒で、交付税が非常にようけ入っています。これが温存型で、豊岡市は140億、養父市も90億。けど、朝来市は非常に少ないわけです。そのかわり、朝来市はそういう企業が入っておるかげんで、若者定住で、市税が47億7,000万。これはすばらしいことだと思います。そういうことに養父市もなれば、やっぱり先行きというのは計画等も立つわけでございます。今からでも遅くないと私は思うわけなんです。
 滋賀県の竜王町の話をしますけども、ここも貧相な町でございまして、養父市より大きな核とかそういうものの売り場面積は非常に少ないわけです。ここに、185ヘクタールという広いところを、山を造成しまして、ダイハツ工業は5,000人の従業員を抱えているわけです。平成18年には1,000人の工場を建てる。枚方から、積水化学がここにまた1,000人来ると、7,000人。1万2,000人の町に7,000人の従業員が住むわけでございます。新聞の見出しでございますけども交付税がおりておりません。ここに冊子を持っておりますけど、ネット関西、これが毎日新聞に掲載されておるんですけど、「合併に向け体力をつくる」、こういうことですね。市長は滋賀県にも、私たちと一緒にごみの問題になっていただいたと思うんです。ここは栗東市。これは29年に1万2,000人しかおらなんだけど、今は6万1,000人おるということをお聞きになったと思います。京都府はなかなか高速道路の発達が遅かったと思ったんですけど、わりあいに早く進んでおりまして、高速道路のアクセスの取りつけ。こういうことから非常に進んでおるわけですけど、滋賀県の竜王町は、こういう中で、いろんな工場が大阪から進出してくるわけでございます。
 これは市長、大変ですよ。けれども、市長以下、助役さん、必死になって。今朝ほど、議員が言っておりましたけども、八鹿高校を卒業された方、大学に出た方々を頼って、企業の仲介をやってもらって、市長はよく知っておられる仲介者もおいでのわけですから、そういうことで資産も活用しながら、学校跡地も利用しながら、若者定住を安い定住をしながら図っていただいて、税収を図るということは大切だと思うんです。そりゃ、スポーツ21も大切ですけども、それはまた別の話でやっていただいて、やっぱり養父市に若者が定住できる施策というのが、同僚議員の方から御質問がありまして、先ほどお答えがございましたけども、何とか安い土地で、若者に定住していただいて、購買力を高める、これをしていただく。
 話はちょっと横へ飛びますけども、大屋の貸し工場の中で、中国人が来られておる、県の補助金で。けど、なかなか指導要綱が難しいと、1人がついておらんと。ハイテク産業だったら、前向きにいかない。日本人はそういうことにこまめで、中国語と日本語というのは違いますから。そういうことで、工場を経営するのに、機械をインプットするのに、非常に時間がかかるということを、私たちが調査をいたしましたときに、お答えがございました。この方は中国に8年ほどおられたわけですけども、中国人は給料は安いんだけど、従業員という雇用はなかなか先に行かない。日本人は通訳は要らんわけですから、そういうことの人材育成を立てながら、概要版をつくっていただいたわけですから、これに基づいて進める中で、レンタル工場の推進、学校跡地への工場誘致。大屋も3校あくわけですし、関宮は小学校の跡地が3校あいておるわけですから、借地についても、事務所の方と十分話をされて、雇用の誘致というのが大事ですから、工場誘致をしてやっていただきたい。
 私が見ておるところでは、やはり大阪の方が、関宮の方にも来られて、工場を経営される方もおいでます。やっぱり地元の方で、懐かしいので、工場を経営したいと。大阪方面は固定資産が高いわけですから、その辺は市も努力してもらい、だんだんと農業も高齢化になりますと、農耕作が不十分になりますので、農家の方々と資産活用を図りながら進めていただきたい。
 もう一つは、高速道路が来るわけでございますけど、高速道路の2キロ以内というのはアクセスの十分きいたところでございます。今朝ほども同僚議員からもございましたけども、そういうことを大屋地域、養父地域、八鹿地域にも考えていただいて、できるところから青写真で進めていただきながら、市長、官民一体として動いていく。どうして資金が少なくて大きな事業ができると。これ、大切なことだと思うんですがね。
 今、農作物をやっておっても、収入というものは低いわけです。外部からもようけ入ってきますし。そういうことで、養父市に企業をきっちりと進めていただければ、私は見捨てたものじゃないと思うんです。ただ交付税を頼っておって、先行きが案ぜられるようなことじゃなしに、やっぱり養父市も税収が上がって、交付税をいただかないようになっちゃんだというぐらいの努力をしていただく、私はこう思うんですよ。私も努力しますよ。市長もよく知っておられる方がございますので、何とか仲介役をようけ。川崎理事も言っておられましたけども、但馬県人会というのが東京にもあるそうです。そういうものも利用しながら、産業立地の仲介役をしながら、こういう概要版に載せていただくように、養父市も努力していただきたいと私は思うんです。青垣町と豊岡市は載っておるんですよ。これも資料を産業経済部に渡しておきましたので、十分検討されて、若者の雇用を1日でも早くしてもらって、人口増につながるとういことをやっていただきたいと思います。
 そういうことにしまして、私が通告しております養父市の産業振興ということで、農村の工業団地の促進に当たる中で、どの辺を市長は考えておられるのか。それからまた、商工支援に対して、人材育成はどのようにするのか。この2つを最初、市長からのお考えをお聞きしたいです。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず1点、大事な問題は、交付税依存ではないかということでございますが、これはまさしくそのとおりであります。現在、養父市の財政力指数が0.27という数字でございまして、ちなみに朝来の財政力が0.45と。したがって、税収におきましても倍ということを言っておられましたが、財政力においても倍になるわけであります。これまでは財政力が多少弱くても、交付税でその分を見ておってくれたわけでございますが、その交付税がだんだんと減ってくるということでございますから、やっぱり財政力をいかに上げていくか、これが今、養父市の大きな課題であろうと、このように思います。
 それから、今朝ほども出ておりましたように、やっぱり人口減、これも大きな課題であります。人口増につきましては、やはり総合的な施策を展開していかなければいけませんが、若者定住促進条例をつくりましても、なかなか簡単には実効が上がってこないと、こういった状況でございます。したがって、今朝ほどの質問がございましたように、商工業の振興もしていかなければいけませんが、やっぱり工場の誘致、それによって若者を定着させていく、こういう施策を展開しなきゃいかんのではないか。
 今、森本さんがおっしゃっておりましたのは、養父市にとって、財政力の問題、人口増の問題、これは極めて大事な問題でございまして、この辺を大切にしながら、これからの養父市をつくり上げていかなければいかんのではないか、そのように思っております。
 幸い、工場誘致につきましては、先ほどもおっしゃいましたように、また先ほどの議員さんの御指摘の例もありました。それで成功しておるところもございますし、やはり市の熱意であろうと、このようにも思うわけでございます。したがって、八鹿高校はもとよりでございますし、いろんなつてを通じながら、来ていただける工場を探していかなきゃいかん。幸い、北近畿自動車道が八鹿まで開通しますと、非常に交通の便が、運送も楽になるわけでございます。そうしておって、土地の価格も安い。こういう状況でございますから、決して恵まれておらないということはないような状況になってまいりました。そういうものを生かして、今後努力をしていきたいと、このように思っております。
 そういった中で、工場団地を考えておるのかといった質問でございますが、これはまた佐藤部長の方から答弁いたしますが、2、3の箇所を予定いたしております。しかし工場を呼んでくるとなると、「はい、行きます」、「はい、来てくれ」で済む問題ではないわけでございます。やはり水の問題、電気の問題、いろんなことをしよりますと、1つの会社を呼ぶにしても3、4年はかかってしまうというような状況でございますから、受け入れ態勢をしっかりしておかなければいかんのではないかと思います。現在、大屋も貸し工場的な形で成功しておるわけでございますが、あそこにも橋をかければ、まだ広げる余地もあるわけでございます。
 それから、人材育成という問題はなかなか難しい問題でございますが、これらについて佐藤部長のほうから答弁をいたしますので、よろしくお願いいたしたい。
 基本的には、財政力をいかに高めていくか、人口増をどう図っていくか、こういう点に絞って、努力していかなくてはいかんのではないか、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 企業立地の関係でございますけれども、基本的には、先ほど市長が申し上げたとおりでございます。この中で、経済研究センターがアンケート的な形で、いろんな企業に対してのアンケートをとっておりますが、どうしても一番多いのが、本社への近接性ということで、より近いという感覚になります。それから次に多いのが、土地面積の確保が容易であるということは、単価的な問題があるということでございます。そして次に、3番、4番が同率ですけども、これは県、市町村のそういった助成なり、協力体制があるかどうかということを望んでいるようです。そして市場への近接性ということは、土地の確保が容易であることと、アクセスの問題、そして県、市、町等の助成、そういった3つぐらいに集約されたのではないかなというふうに思っております。
 そういった中で、先ほど森本議員さんがおっしゃいましたように、確かに養父市の工場誘致、そういった問題についてはなかなか難しい情景、背景的にあるという中にあります。養父市も合併しまして2年を迎えております。行革とか総合計画、いろんな形の中で進めておりますけれども、その中でも工場誘致というのが1つの明るい展望という形になりますけども、そういった文言が挿入されているということがございます。
 産業経済部の、特に商工観光課の中で、企業立地に向けての取り組みについて考えていこうということで、養父市の企業立地推進計画ということで策定いたしまして、企業審議会の方にこの内容を諮問いたしまして、いろいろと条件もありましたけども、一応答えをいただいたということで、これが、過日、3月3日に開催されたわけですが、私どもが考えました内容も十分検討していただいたと思っておりますが、いろんな条件が加わっております。何件かの条件が加わっております。先ほどどこの地区にという質問があったわけですが、それに加えて、また後で説明しますが、旧八鹿町の高柳地区というものを、場所は八木三宅地域が望ましいんではないかというような指摘がございまして、その文言の整理等々させていただいたのが、昨日お配りしました養父市の企業立地推進計画でございます。
 その中に、企業立地の場所について定義をいたしておりますのが、従来から、旧4町でそれぞれの工場誘致等々を検討されておった経過もございますので、その辺の内容を掲載させていただいたということで、これにつきまして申し上げますと、まず八鹿の伊佐地区、そして先ほど言いましたように八木三宅地区、養父町ですが大薮団地、大屋の地域支援工場でやっておりますあの周辺というような形で、それぞれ旧町単位の予定箇所を現在では挙げさせていただいております。これにつきましても、先ほど言いましたアンケート等の内容を確認しながら、アクセスの問題なり、単価的な問題なり、県なり、市なりの助成、そういったものを考えながら、場所選定をしていく必要が今後の宿題だろうというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 今、産業部長の方からきめ細かなことが御答弁されたわけでございますけども、農村地域工業等導入促進法というのは、法に基づきながら、5条に基づいて、地区、県または農村地域の各市町村に基づき、地域工業導入実施計画を策定して、養父市では次のとおりに定める。これが今の答えだったと思うんですけれども、大屋のレンタル工場、大薮の企業誘致、先ほどございましたけど八木三宅、それから伊佐地区、広大な土地があるわけでございますけども、こういうこともやろうと思ったら、やっぱり地権者の同意というものが非常に大切な問題でございます。この辺はきょうまで立地計画がなされてなかったのに、にわかにこういうことを住民の方に申しても、なかなか難しい問題がございますけども、やっぱり地区にそれぞれの委員を立てられて、農業というものが廃退していく中で、資産活用するんだということを全面的に打ち立てられながら、市長も養父開発を推進された方でございますので、そういう経緯も踏まえながら、用地の方々にこうして将来は行くんだと、農業も大切だけども企業誘致も大切ですよということを、市長が陣頭指揮の中で進めてもらえば、我々もそこへ出向きながら、地域の皆さんと一緒になって、交通のアクセス等もございますので、一生懸命努力をしていきたい、私はこう思うわけです。
 そういうわけで、高速道路が養父市に来るのは時間がかかるわけでございますけど、和田山まではことし10月の国体までには開通させると国土交通省は言っておるわけでございまして、1日も早く、国の先生方にも陳情していただきまして、高柳までは何といっても来ていただく。これができるようにして、こういうアクセスをつなぎながら、企業誘致問題を解決するということが私は大事だと思います。
 何年かかるか知りませんけど、高柳のところに広大な敷地を確保しておりますけども、私も詳しいことはわからんわけですけど、市長は何年ごろに、ここに建設をされるのか。この場で、予測でいいですのでお答え願いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 北近畿豊岡自動車道につきましては、お話が出ていますように、平成18年度の夏までということで、和田山まで開通になるということで、今、鋭意準備が進められるということであります。それから先の和田山八鹿間につきましては、これもできましたら、私ども地元の関係者としましては、1日も早く工事着工というようなことで、国の方にお願いを絶えずいたしておるところでございます。またあわせまして、八鹿豊岡南間につきましても、都市計画決定がなされましたので、こちらにつきましても早期事業着手というようなことでお願いいたしておるところでございます。いつまでに完成するかという期間は、今のところまだ明確にはなっておりませんが、早期実現、早期完成をお願いしていくということで頑張っているところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 今、部長の方から、明確でないけど、近日中に、施工に向けて着手しながら、希望の持てるようなお答えではないんですけども、養父市にも近づいている。
 私も聞きましたところ、和田山から養父市まではコンサルタントの着手が入ったというニュースが出ております。建設ニュースでございますけども、これも本当か、うそかわかりませんけど、3つほどトンネルがございます。浅野から八鹿まで来るのは、コンサルタントは18年度は入っていません。そういう中で、浅野のところの交差点の改良というものも着手されておるのではないかと私は思うわけです。そういう中で、高柳まで来るのは時間がかかりますけども、大きなトンネルで来るのは約3,980メートルと予測が出ております。それまでは少ないわけですけど、1日も早く浅野のところまでインターができて、高速というものが大屋方面、養父方面にアクセスできるということは、その地域の活性化ができるわけです。こういう点を1日も重視されながら、工業誘致とか、そういうものに力を入れていただきたい。
 次に行きますわけでございますけども、さっきからお答えをいただいておるんですけど、工場を誘致するわけでございまして、今、佐藤部長からもお答えが出たわけですけども、18年度からの事業計画の中で、これをしていって完成はいつになるか知りませんけど、面積的にも伊佐が3万4,000平方メートル、八木三宅が19万1,000平方メートル。広大な面積が出ておるわけですけども、具体的な内容、工業団地の計画を。市長にも渡しておりますけど、氷上、青垣は概要版ができております。名前もちゃんとついて、水と社の里のまち氷上とか、活力ある産業のまちとか出ておりますけど、養父市も名前をつけていただいて、ここには養父市民が何ぼ住んでおって、どのくらいの上水、工業用水、電気力というようなことや、ここに定住したら学校があるというようなことも出ておるわけですね。詳しいことを、氷上の工業団地についても、青垣の工業団地についても、高速道路から駅の問題が出ております。こういう概要版も早く出して。
 赤穂市なんかは、こういう封筒を役所に持ってくるんですよ、役所、工場に。赤穂市観光課。この中を見たら、大切なことが書いてあるんですよ。赤穂市に来てくださいというアンケートがある、アンケートが。固定資産は安い、環境はよいというようなことを、ある会社に持ち込みまして、セールスがちゃんと来るんです。そしてお答えをこれで返答してくださいと、ちゃんとアンケートになっているんです。養父市もそういうことを、概要版を見せますので。何とか養父市に来ていただいたら、大屋の貸し工場は、兵庫県でも少ないと思うんですよ、レンタル工場というのは。こういうものをアンケートを通じて会社に配ってもらって、青写真と同一のものをつくってしないと、コマネチでは来ません。やっぱり市長が先頭に立って、白井文市長みたいにローラー作戦で、全国を弁当持ちで回る。この意気がなかったら、養父市には来ませんわ。そういうことで努力をしてもらって。
 それから、今からそういう企業立地部というのをこしらえるということは大変ですから、削減するということはね、やっぱり改革の中でうたわれておるわけですから。川崎理事を筆頭に、とにかく職員を減らせと言われておるんです。私は、職員を減らす前に、やはりこういうところに職員を配置して、ローラー作戦で、全国を弁当持ちで回らせる。養父市に来てください、工場誘致は緑のまち養父市というようなことでキャッチフレーズをしながら、市長、どんどんやってもらわなんだら、固定資産の評価は違うわけですから、私どもの評価も兵庫県にちゃんと出しておりますから、そういうものをしながら、固定資産は養父市に来たら3年間は猶予すると、こういう控除もありますよということで、観光課の中に企業係というのをこしらえて、3人ぐらい。尼崎はやっておるんですよ、実際に。10人、やっておる。全国550社を回ったんです。その中で、105社が網にかかったんですから。養父市も捨てたものじゃないですよ。回れれば、10社ぐらい網にかかるかわかりませんわね。
 そういう中でやってもらえば、どんどん税収も来るし、若者も大学を出ても、ハイテク産業ですからね。養父市の企業の中でも、ハイテク産業を研究しておる会社は大学生をみんな入れておるんでしょう、八鹿も、養父も。御存じですか。高校はもちろん求人していますけど、大学の生徒を入れんならハイテク誘致はできません。液晶パネルも何でも一緒ですよ。1日でも多く世界に出す。シャープの工場でも、三重県あたりもやっておるわけです、液晶パネルを。そういうことを誘致しながら、ナショナル、東芝、ソニー、ようけありますから、その会社にも出身がようけおると思うんですよ。
 今朝ほども休憩時間に話したんですけど、御存じだと思いますけど、福垣敦夫さんというんですけど、名前はあまり語ったらよくないんですけど、この方は今教壇に立っておられるか知りませんけど、東海大学の理工学部の博士ですよ。前は三菱の理事、潜水艦の理事でしたんですよ。あの人が行かなんだら、ハワイで潜水艦がとまったら行かなんだ。そのぐらい立派な方ですからね。それはもうすばらしい方が八鹿町にもおいでになるんですから、そういう方を陣頭指揮の中で入れて、川崎理事の話じゃないですけど、住所も渡しますので、何とかこういう方をして、ハイテク産業を入れて、原子潜水艦までせえとは言いませんけども、すばらしいんですよ。この方はすばらしい。東大を出られて。重工にはなかなか入れんわけです、重工はいろんなものをつくってますから。そういうことで努力をしていただきたい、こう思うわけです。市長のお考えはどうですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 大変心強いお話を聞かせてもらって、ありがとうございます。
 先ほども佐藤部長が話しましたように、市としてもそれなりの体制をつくっていかなきゃいかんと、このように考えておりますし、幸い、この養父市には、今、北近畿自動車道が北上中でございまして、先日も廣瀬助役と近畿地建の方にも行って、局長なりからの快諾もいただいて、できるだけ早く八鹿まで完成をさせてもらう。やっぱり高速道路がついて、道路網がよくなりますと、さらに工場の進出もしやすいということになってまいりますので、とにかくいろんなつてを講じながら、最大の努力をしていかなきゃいかんと思いますが、やはり受け入れ態勢というものが必要でございまして、部長が申し上げましたが、団地を、来るから建つというわけにはいかんわけでございます。今ほどほどの理解をいただいておるのは大薮。来たら協力しようという体制はとってもらっておりますが、そういう受け入れ態勢もしっかりつくりながら、アタックしていかなければいけないのではないか、そのような思いでございますが、いずれにしても、本年はこの方に相当の力を入れて、弁当持ちぐらいで本当に行くぐらいの覚悟でやっていかなきゃいかんのではないかと、そのように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) そういうことで、早く方向性を出して、産業経済部の部長さん、やっぱり観光商工課の中で努力をしてもらって、企業誘致に力を入れてもらって。
 私は大屋のようなレンタル工場は、兵庫県にはようけないと思うんですよ。今の時代では、土地は確保したけども、工場を建ててくださいというのはなかなか難しいわけですけど、こういうことも力を入れながら、やっぱりよそにないものを考えてもらって、商工観光課との連携をしながら、地域の企業の方々にもアドバイスをいただきながら進めていただきたい、こういう思いでございます。
 雇用と人口増はつながりますので、やっぱり隣の朝来市を見ると、非常に勢いがいい。いろんなことをしながら、生野の方にも駅舎をつくるとか、最大の努力を図っております。そういう中で、やはり工場誘致をすると、水の問題、電気の問題もありますので、電気の問題でも、私もずっと運動して回っておるときには、聞きましたら、横行の方もそういう声が出て、大阪の会社が買ってもいいんだということも聞きました。そういうことも調査をなさって、いいとか、悪いとかじゃなしに、そういうものを進めていくんだということで、やっぱり水も、八木川や大屋川はきれいでございますので、その辺を進めながら、十分対処していきながら、観光のまちということも大事ですけども、やっぱ企業を誘致して、人口増に1日でも早くつなげて、少子化対策を解除してもらうということはなかなか難しいですけど、3万を切らんようにね。ふやすということは大変難しい、市長さん。けど、やっぱり3万を維持していくという考えで基本政策をしてもらわなんだら。隣の朝来市は政策が全然違いますから、あの市長は手ごわい市長ですから、井上市長はアイディアマンですから。この方は長いこと海外におられたので、なかなか勉強をようしておられますし、何とか、養父市も朝来市に類のないものをやっとるなというようなことを、市長さん、お考えになってやっていただきたい。定住もしながら、私も努力しますので、お願いしたい。
 これで、私の一般質問は終わりたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、森本議員の御質問は、養父市民等しく思うことではなかろうかと、このように思います。したがって、協力体制もでき上がっていくと、そういう上に立って、私としては努力していきたいと、このように思います。よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、7番、森本茂行君の一般質問は終了いたしました。
 ここで、暫時休憩いたします。
                午後1時47分休憩
       ──────────────────────────────
                午後2時00分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、5番、竹浦昭男君の発言を許します。
 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) それでは、私、通告に基づきまして、質問を行っていきたいと思います。
 まず第1の問題が、北近畿自動車道に関しての問題であります。この問題は、ここに上げておりますように、北近畿自動車道のルートになっている地域で、兵庫県都市計画審議会へ建設反対、ルート変更の意見書が出ていることについて、住民の意見を踏まえて、組み入れて行うのかどうかお尋ねをしていていきたいと思うわけであります。
 この問題は、口三谷地域のことでありますが、市長も既に御存知のように、先ほど言いましたように、12月8日に行われた兵庫県の都市計画審議会に意見が出ているわけであります。この口三谷というのは、5戸で15人の住民全員の方が、今の北近畿自動車道の口三谷集落を通るルートには反対、と同時に、ルート変更で全員一致して意見を述べておられるわけであります。
 かいつまんで意見のポイントを申し上げますと、このように言ってらっしゃいます。「当口三谷部落は過疎化が進み、現在、戸数5戸、人口15名の将来は消滅するだろうと思われる。でも、現在ここに住んでいる住民は、何とかこの自然を生かし、先祖からいただいた大切な自然と財産を守り、自然と共存した生活を望みながら、必死に生活を続けている。何とか自分たちの手で生活を守っていくべき方策を考えながら、多額の個人負担をしながらも、生活道、農道の整備、自然環境を生かした交流等、いろいろと試みている。現ルートの原案によると、この小さな部落の中央を大きなコンクリートの塊が横たわり、わずかな耕地の3分の1程度つぶすとともに、市道から高さが8メートル、こういう状況になり、圧迫が感じ取られる。せめて部落内だけは通過しないよう、現在の技術と科学を駆使して、ルート変更を願いたく、強く要望する」。また別な人は、「私は北近畿豊岡自動車道をつくるのは反対だ。私たちの住んでいる静かな三谷を壊さないようにお願いする」。そして先ほど言いましたように、あの小さな集落で、片手の手のひらに乗るような耕地であります。その村の反対側に農道がつくられ、一生懸命農作物をつくって、地道に行っているんだと、こういう意見であります。自分たちを口三谷で静かに生活させてほしい、こういう要望であります。
 市長は予算審議の中で、現地を何回も見ておられると、口三谷の集落を通過する原案は難しいと、このように私はとったわけであります。私は市長にお尋ねしたいわけでありますが、市長はこの人口5戸の戸数と15人の集落の方々、国土交通省に対して、この意見に沿ってルートは変えてほしい、この意見をくみ上げてほしいと、こういうことをこれまで申されてきたのかどうなのか、まずお尋ねをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 北近畿自動車道につきましては、現在、春日から氷上までは開通をいたしました。氷上から和田山まで、この夏には開通をいたす。それから八鹿まで、今は用地を97%ほど買収し、かなり工事にもかかってくれておりますので、八鹿までの完成もできるだけ早くしていただきたいと、このように思っております。それからまた、八鹿から豊岡までは最近都市計画決定がなされた。順次、進んでいくと、そういう方向でルートが決定をして、三谷の皆さんも見られておる。確かに15戸ほどの小さな部落ではございますが、やはりそういう部落を生かしていかなければいけないということで、現在は市道の建設に骨を折っておるわけでございます。若干、歩みは遅々としておるわけでございますが、やはり三谷を生かしていかなきゃいかん。先ほどもおっしゃったように、部落が消滅するようなことをしておったらいかんわけでございますから、やはり生かせる努力を地域の皆さんとともにやっていかなきゃいかんと、このように思っております。
 そういった中で、ルートについての反対でございますが、やはり部落間が2つに分かれてしまうと、これが一番大きな原因でございまして、この北近畿自動車道を通すということについては、決して反対の立場ではないと、このように理解をいたしております。したがって、今、我々は、先ほどお読みになった県に出ておる内容等についても、十分把握いたしておりまして、いずれにしても、国土交通省、市、地元、この3者が話し合って、いい方向に持っていかなければいけない。
 いずれにしても、この道路は、過疎化になっている但馬地域の活性化、これに大きく寄与してくれることでございますから、反対をすることによって頓挫するということは、やっぱり但馬にとっても大変不幸なことでございます。そういう上に立っての努力を、我々としてはしていきたいと、そのように考えております。また、そのように話し合っております。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 今の市長答弁を聞きますと、都市計画が決まっておるんだから、そういう声はもう一切聞かないと。私が聞いているのは、そんな市道がどうでと聞いてないんです。今のルートを変更してくれと、このルートだけはやめてほしいと、この意見を上げるべきだと言っているんです。そんなすりかえの答弁をしたらだめですよ。しかも、ほぼ同意を得ているということをおっしゃっているけれども、この15人の方全員が出されたのが、集落の真ん中を通るところ、これは結構ですという人が1人でもおられますか。みんなルートを変更してくれと、今のルートは反対だという意見じゃありませんか。あなた、どこを見ているんですか、市長は。あなた、現地も見られたというんだけど、どんな状況になっていますか。
 それともう一つ、先ほど5戸、15人の集落だと、この村はさびれてしまうと、こういう中でどういうことを言ってらっしゃる。こんな小さな村だから、どうせ国・県、市はつぶしても構わないと。これは私が言っているんじゃないですよ、地元の人。そのように考えてるんだろうと。何とかここで、自然の中で、都会に出た子どもたちも将来帰ってくると言っていると、このルートだけはやめてほしいというのが願いじゃありませんか。あなた、何を聞いているんですか、市長。どこをお読みになっているんですか。なぜその立場に立てないんですか。なぜ国土交通省の立場に立つんですか。あなた、市長だから、市民の立場に立たないとあかんじゃないですか。どうなんですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) ちょっと勘違いをしてもらったら困るんですが、我々は、ルートを変更しない、強行するということは1回も言っておらないわけです。やはり三谷地域の皆さんの心情もよくわかるわけでございますし、したがって、国土交通省、3者を交えながら、そういった面も考えながら話し合っていくと、こういうことでございまして、決して我々が強行するというようなことはないわけであります。我々、畑にしても、奥地でございますが、畑でも2つに割れるようなことにもなるわけでございます。そういった例もあるわけでございまして、そういうことも考えながら、しかし私は今発表したルートを強行していきますということはないと、これだけはしっかり頭に置いておいていただきたい。話し合って変更でき、地域の皆さんの希望を満たせるような内容があるとするならば、それはしていかないかんと、このように思っておるわけでございます。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) そうしますと、市長としては、先ほど言った3者で話し合って、市長の立場としては、この口三谷の皆さんの要望にこたえて、ルート変更と今の村がつぶれないようにすると、これは体を張ってでもするということですね。間違いないですね。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) そういう気持ちで区長さん方ともお話をいたしております。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 地元から出てきております意見、これは市長が申されておりますように、我々は重く受けとめておるということであります。意見の内容には、先ほどおっしゃったような内容が盛り込まれておるわけですが、地元の方の要望としては、ルートの変更を何とかしてほしいということもありますし、もしくはそれらの問題をもっとほかの何らかの方向、技術的なことで解決できるなら解決できる方法でもいいということでありますが、必ずしもルートの変更になるのかどうかはわかりませんが、私どもは実施に向けて、地元から出てきております意見を十分尊重した上で、それらの問題を解消するような方向で事業を進めていただけるように、国土交通省に強く要望しておるということでございます。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) そこから見えるかどうかわかりませんけど、このルート図も見ていらっしゃるだろうけど、この小さな村、ここに2本の計画図がついてあるけども、豊岡方面へ行く道路を先に着工すると。幅が大体20メートルから22メートルなんです。そうしたら、3分の1以上は農地にかかっちゃう。もう一つは、墓にかかる。道路建設によって、墓がつぶされていく。これでは先祖に申しわけないと、こういう気持ちもあるわけです。
 今、廣瀬助役の答弁を聞くと、ちょっと曲げて答弁されるわけです。市長は地元の意向にきちっと対応していきたいと、廣瀬助役の方は今のルートでやることも考えられると、そういう二股をかけたような答弁。市長は地元の意見を取り入れてやっていきたいとおっしゃっているんですから、市の責任者は市長なんだから、あなた、答弁を合わせないとあかんですよ。そんなおかしな、口三谷の皆さんをいじめるような答弁をしたらだめですよ。市長、そうですね。もう一度お伺いしますけど、口三谷の住民の意向を反映させると、そのために頑張ると。先ほど、体を張って頑張りますねと言ったら、そうしますとおっしゃったんだから、廣瀬助役もそういう答弁をせなあかんですよ。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 地元の意見を無視しておるということでも何でもございませんので、今、地元から出されておる問題を解決できるような方法をとっていくような方向で努力をするということでありますので、市長がおっしゃられていることと何ら私どもの考えは相違はありません。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) それではぜひ、地元の皆さんの、本当に小さな村で何とか頑張っていきたいと頑張っていらっしゃるんだから、その意向をしっかりと踏まえて、頑張っていただきたい。私たちもそのために力を尽くすことを申し上げて、次の質問に移っていきたいと思います。
 次の質問は、大型ごみ処理施設の建設より、ごみ資源化、リサイクルの徹底で、ごみの減量化に市民とともに力を尽くすべきではないかという問題であります。これは、養父市総合計画と行革大綱、この関係でお尋ねをしているわけでありますが、私はこれまでも、和田助役が議会答弁されているように、南但ごみ処理センターは120億円も建設費がかかる問題であり、養父市も60億円もの負担増となるという、財政的に圧迫をする問題であります。このように大型ごみ処理場というのは、大変なむだつかいであり、市の財政を圧迫するものであります。私はそれよりも、資源ごみの回収とリサイクルの徹底が必要だと思います。
 その意味で、新聞報道されましたけども、徳島県の上勝町の試みであります。ここは、人口2,000人の小さな町であります。ここでも処理場をつくろうと考えたけども、財政的に大変だということで、市長が処理場をつくるのをやめて、それよりもごみの分別収集やリサイクルで、徹底してごみを減らしていこうと。その宣言というのは、2020年ごみゼロ宣言、これを行われて、今、進んでいるわけであります。上勝町では、ごみを34種類に分別し、進めているわけでありますが、2002年度のリサイクル率は79%で、全国でトップクラスです。最近聞きましたら、分別やリサイクルが8割以上超えているということであります。全国平均よりも大きく超えているわけであります。上勝町ではこのように、環境汚染になる焼却場はやめると決断して、焼却場を閉鎖して、全力を挙げているところであります。
 ここで市長にお尋ねいたしますが、市政方針で、ごみの分別収集、リサイクルで減量化を進めていくと、このように述べていらっしゃいます。これはこれでいいわけですけども、本当にやろうと思ったら、何年までにどのようにするのか、このことを上勝町の町長がそういう決断に立って進められたから、進んできた問題だと思うわけであります。市長はそういう市政方針で述べていらっしゃいますけども、決意としては一体何年までに、こういうリサイクルや分別収集をしっかりやってごみの減量化をすすめていこうと、年次目標はお考えになっているでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 現在、ごみの減量化なり、分別収集については、朝来市と大きく違っておるわけであります。まず、目標年次としては、南但ごみ処理場ができるまでには、大体統一はしておかなきゃいかんと、そのように思っておりますが、数値目標は現在は考えておりませんが、市民生活部長より答弁をさせます。


◯議長(吉井  稔君) 川崎市民生活部長。


◯市民生活部長(川崎 新一君) ごみ処理施設の建設につきましては、先ほどありましたように、現在、琴弾クリーンセンターのごみ処理施設にかわる施設としまして、南但地域で朝来市との共同で整備を進めております。この事業につきましては、循環型社会形成推進交付金を活用して事業化を図る計画をいたしておりまして、この秋には交付申請をいたしたいというふうに考えております。したがいまして、現在は、ごみ処理施設の整備方針の決定を進めているところでございます。
 それから、御指摘のように、ごみの減量化につきましては、市民の皆さんの協力を得ながら、行政が取り組まなければならないというふうに考えております。上勝町ではごみのゼロ宣言を発しまして、自治体挙げての取り組みをされておるということで、先進的な町であります。そこで今出ました74分類というお話がありましたけども、養父市におきましては7分類で現在では分別をいたしております。
 現実的に日常生活を考えてみますと、多量の消費財としてのごみといいますか、私たちの家庭にいやおうなく入ってきております。現状の社会構造としましては、ある程度のごみの排出については避けて通れない仕組みとなっております。したがいまして、今後の課題としまして、これらの分別については早急に取り組みたいというふうに考えておりまして、18年度早々からかかっていくという方針でおります。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) そうすると、今の答弁を聞いていますと、結局は、18年度から進めていきたいけども、年次目標、上勝町のように2020年にしっかりやろうということは持ってないわけですか。結局は、大型処理場の建設が先にあってというようなやり方ではないかと、このように思うわけですけど、先ほど答弁がありましたように、ごみの減量化というのは、リサイクル化というのは、市民と一体となって、市民の声をよく聞いてやらないと、市民の合意や先ほど言われた協力がないと、決して解決できませんし、進むわけではありません。
 ここで注意しなくちゃならないのは、そういう大型のごみ処理施設をつくりますと、そして減量化を進めていくと、こうなりますと。大型処理場を建設したあかつきには、あわせ産廃といって、今、燃えるごみとかいろんなのを入れておるけど、産業廃棄物も入れてくる可能性がある。これでは何の意味もないわけですし、産業廃棄物は産業廃棄物として別に処理をせなあかん問題です。そんなことを考えるよりも、分別、リサイクルで、本当に市民の協力を得て、上勝町でもごみのステーションをつくって、10数個の箱や屋内に並べたかごは約120平方メートルのプレハブ小屋の前にずらっと並んでいるそうですけども、そこに市民の皆さんが出てきて、市民が協力して進めているわけです。そういうやり方をしないと、これは解決できないわけでありますが、18年度から進めていきたいとおっしゃったけど、どのように進められるのか。進めたい、進めたいと言うだけでは進まへんのです。自主的にやるところからやるというのは、そんなことをやっておったら十分に行かへんと思うんですけど、一体どういうやり方をして、市民とともに向き合って進めていくのか、その点はいかがでしょう。


◯議長(吉井  稔君) 川崎市民生活部長。


◯市民生活部長(川崎 新一君) ごみの減量化の取り組みにつきましては、いろいろな手法といいますか、ことを考えていかなきゃならないというふうに思っています。まず、リサイクル率の向上を図るということで、今現在では、新聞、雑誌等につきましても回収をいたしておりますけども、回収につきましては、できるだけ集団回収といいますか、PTAあるいは区等、そういう回収をお願いするということで対応していきたいというふうに考えていますし、これにつきましては市からの助成をいたしておりますけども、これらのことにつきましても、18年から改正しまして、増額したいというふうに考えています。
 次に、びんの回収等でございますけども、これらにつきましては、透明の分、茶色、青色ということで色分けをしまして、分別をしていくということで、有資源化を図っていきたいというふうに考えています。今年度の予算につきましては、回収車の予算計上はできませんでしたけども、これらも含めて今後改正したいと思っております。それから、缶の回収につきましても、将来的にはコンテナ等で回収するということで、ごみの袋に入れて回収ということは避けたいというふうに考えています。また、廃プラ等につきましても回収をして、有資源化を図りたいというふうに思っております。
 これらの啓発につきましては、担当等とも協議の中で、随時、地区あるいはPTA等に出向きまして、そういうお話を申し上げ、協力を得たいというふうに考えています。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 市長、今一番新しい資料が、担当課へ行ったら、平成16年度しかなかったものですから、この資料を見ますと、何が増加してるかといったら、新聞、雑誌が147トンで28%の増、ダンボールが1トンふえて0.3%増、ペットボトルが6トンで前年より18.2%ふえて、この分だけふえているわけです。これを、そういう資源回収や集団回収をやれば、ぐっと減っていくと思います。
 それから、世帯及び1人当たりの排出状況をこの資料で見ますと、1世帯当たり、12年度は1,098キロあったのが、16年度では997キロ、ぐっと減ってきている。1日1人当たりのグラムは、12年度は949グラムが、16年度は906グラムです。減ってきておるわけです。さらに努力すればもっと減っていくと、こういう状況になるわけです。ですから、努力すれば大いに減っていくということが十分あるわけです。
 そういう意味からして、私はああいう大きな処理場なんて要らないと思うんです。確かに平成21年の12月31日で契約切れということなんですけども、こういう努力をして、延長してもらうとか、どうしても話がつかないばあいは、養父市の身の丈にあった処理場を考えるべきではないか。それか、上勝町のように本当に大きく決断して、もう使わないと、市民と協力して、リサイクルや減量化を進めていくと、こういうことが大事ではないか。
 それと、ごみには何が入っているかわからんのです。油がついておったり、いろんなものがついていますから、例えば大きな処理場をつくって、減量化して、いっぱい入るからとどんどん入れちゃうと。そうしたら、RDFの関係とか、いろんなところで事故が起こりましたね。そういう可能性だってあるわけです。しかも莫大な金がかかるんだから。それよりも、本当に必死で、市民の協力を得てやればいいことです。今、部長が、PTAとか、そういうところで話し合いをして進めたいと、これはこれで結構なことです。それと同時に、各区でも本当に取り組んでもらうということで、せっかく区長会もあるわけですから、区長さん方にお話をして、市の担当者も行って、いろんなごみ問題で、行ったら必ず、皆さん困っていらっしゃるから。相談して、こういう方針で行くんで、ぜひ話を聞いてほしい、いろんな質問をだしてほしいと。皆さん関心がありますから、絶対集まってこられます。そしてそこでみんなで話し合って、協力していくわと言ったら、本当に市民というのはすばらしいものですから、私は自分の区で経験しておるんですけど、本当にすばらしいものですから。そういう方向をやられるのかどうなのか、これだけの方向だけじゃないですけども、市民に本当に協力を訴えていく、そういうやり方をするのかどうか、その点についてお尋ねしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) ごみの減量ということは、確かに大型ごみの処理場をこしらえなくても済むようなことになれば、大変いいことでございます。今おっしゃったように、目標を定めてやっていく、住民の皆さんの協力をいただいていく、これは行政改革でも、数値目標を置きながら、その努力をいたしておるわけでございますから、やはり目標を定め、数値も定めして、進んでいくということは、効果のあることではないかなと、そのような思いをいたします。果たしてうちの場合、どういう形になるのか。今おっしゃった内容は大変大事なことでございますので、十分吟味してやっていかなきゃいかんなと。
 いずれにしても、今、ごみ問題が大変なことでございますから、当たり前で行けば、60億の金を出さんなんようなことになるわけでございまして、それをいかに軽減するか、そういう方向で努力しつつあるということでございますので、養父市の場合は喫緊の課題でございますが、現状ではそれに間に合うかどうか、これもわからない状況です。おっしゃった内容を十分心してやっていかなきゃいかんなと、そのように思います。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 頑張っていただきたいと思います。
 それから次に、民間委託の問題を通告しているわけでございますが、民間委託の問題で、行革大綱を見ますと、清掃業務が入っています。それから、学校給食、保育所も、そういう関係になっていますが、行革大綱に書かれている民間委託というのは、市が何千万円なり、何億なり金を出して、業務委託すると。職員の身分をそちらへ移すと。もう一つは、全く民間委託で、例えば人事の職員の方が1年で契約が切れたら、職員の身分を外して、会社に身分を移してやる民間委託と。どちらかで進められようとしていますけど、とにかくごみの問題は、民間委託したら行かないですよ、これは。直営だからこそ、市も出て、いろんな市民と一緒にできるわけです。民間委託というのは、コストをいかに削減するか。この行革を見ると、職員もいかに減らすか、これが中心になっているわけです。ごみの減量化というのは、民間委託して、民間会社に業務委託してできるものではありません。ということが、1つ。
 それから、学校給食の問題がありますが、民間委託するとどうなるか。現在、学校給食は、どのセンターにも栄養士さんがおられて、じゃことか、こんぶとか、本当に子どもたちの栄養になるところからだしをとって、汁をつくって、その日の天候や子どものぐあいによって塩加減まで調整する。これは何回も議会でも言ったりして、栄養士さんから話も聞いたり、子どもが小さいときには学校給食で一緒に食べて、栄養士さんが来て説明をされるのを何回も聞いておりますけども、そういう栄養バランスを考えて、どの給食センターでも、所長を先頭に、給食の専門家としての誇りと責任を持って頑張っていらっしゃるわけです。これが民間委託やら人材派遣会社だと、先ほど言いましたように、コスト削減が中心になるわけです。
 私、全国で、学校給食を民間委託しているところの人に聞いたことがあるんですけど、民間委託になった会社のものは子どもたちに食べさせたくないとおっしゃるんですよ。これほど民間委託は、できるだけコストを削減して、金をもうけないとあかんから、こうなるわけです。このような民間委託ではなくて、今の直営で、本当に給食の専門家として頑張っていただく。ごみの問題もそういうサービスの専門家として頑張っていただく。このことが大変大事だと思うんですけど、その点についてはどのようにお考えかお尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 今、議員の方からお尋ねのありました件について、私の方からお答えします。
 民間委託が基本的に目指すところは、業務の効率化ということ、それはもちろんあります。それと、やはりもっと市民サービスがよくならないかという、サービスのアップということもあります。この2つが果たせないかということです。確かに、養父市の置かれた地形等の条件から見て、行政効率は余りよくないから、採算性という意味においては、あるいは多くの業務の中でも引き受け手のあるようなものというのは限られてくるかもしれないし、また議員おっしゃるように、ものによっては行政が先見的に持っておくと、これは行政の責任においてやらねばならんという業務もあります。ですから、基本的には民間委託は是々非々です。よく考えて、業務の効率、市民サービスの向上という観点から、行けるものを厳選してやるということになるんだろうと思います。
 ただ、民間企業の場合、私は民間の出身ではありませんので生意気なことは言えないんですけれども、やはり民間の企業で御努力されているところを見ると、要するに、住民サービスを徹底的に追及する、お客様に対するサービスを追及するということをもって、ビジネス、営利性を追及していくということで、必ずしもその2つはニーズ背反のものではない、そういう形で努力をされる戦略を持っておられるところも多いと思います。
 ですから、そういう意味で、民間のパワーを借りるということでございますので、とにかく業務効率、サービスの向上、この2つの観点から、是々非々で、この部分については市が持つよりは民間が持つ方がよくなるという部分を厳選しやっていく。具体的に、清掃とか、給食とか、その業務をどうするかというのは、これはちょっとこれから検討させていただかなきゃなりませんけれども、基本的な考え方はそういうことでございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 時間がもうなくなってきましたので、この問題はこれからも、いかに市民サービスを守るのかということで、討論も、質問もしていきたいと思いますけども、民間というものは効率だけ考えるわけですから、もっと子どもたちの立場、栄養の問題、いかにしてごみを市民とともに減らすか、そういうことはできないんですよ。そのことは、やっぱり直営であって、市民にサービスしたいというのが職員の立場なんですから、そこをよく見ていただきたいということを申し上げまして、あと8分になりましたので、次の質問に移っていきたいと思います。
 次の質問は、商業の問題でありますが、市の顔である商業にどう力を尽くすのか、こういう問題であります。
 私は、これまでこの問題を質問して、市長は、大型店が来て消費者の方が喜んでいらっしゃるとか、コンビニも大変なことになるんではないかということをお尋ねしたら、コンビニに出るのは賛成だと、こういうこともおっしゃっていたわけでありますが、確かに大型店ができて、今大変な状況になっているわけであります。大変だ、大変だと言っておっても仕方ないわけでありますが、ここでどうするかということを考えなくちゃならんと思います。
 いろいろとさびれてきた商店街であっても、旧町単位で考えても、市民の大切なコミュニケーションの場であると考えるわけであります。確かに大型店のような品ぞろえは難しい面があります。物の売り買いに終始せず、大屋地域へ行ったら、そのときの言葉があったり、いろいろ方言があるわけですが、世間話を通じて、売り手、買い手の交流もあるわけでありますから、町に住んでいる方でも、よそから来る方でも、来訪者にも、魅力いっぱいの存在をつくっていかなくてはならない、こう思うわけでありますが、そこでお尋ねしますが、今こういう状況になって、空き事務所とか、空き店舗の活用問題が言われているわけですが、こういう点についてどのようにお考えになっているのか。また、元気な商店やまちづくりのためには人口をふやすこと、このことが重要だと思うわけでありますが、その意味でも、市長は市政方針でも、先ほどでも、工場誘致の問題について言われていましたが、工場誘致については、市政方針では商工会との連携というようなことも書いてありますが、市にプロジェクトチームを設置されて進められるのか、それとも商工会に全面的にお任せして進めるようなお考えなのか、その点についてまずお尋ねをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今の御質問ですけれども、御指摘のとおり、商業の衰退といいますか、その要因といいますのは、おっしゃいましたように、大型店の出店というのが大きな問題であろうと思います。それとあわせまして、自動車の普及ということで、行動範囲が広くなって、購買エリアが広くなったということも原因と考えられます。またそれに加えて、人口の減少、これはもう必須の原因となっていますが、次に、消費者の動向の変化、これは今さっきおっしゃいましたように、多品目がそろったところにどうしても偏ってしまうというような、こういった原因が挙げられると思います。
 そういった中で、先ほどもありましたように、企業誘致だけを主眼とした話ではなくて、当然、既存の、今現在、商売をしておられる商店なり店舗、そういったものの育成、そういったものについても商工観光の方では考えているということです。今現在進めておられるのは、養父市の商工会では、第2創業塾とか、産学官連携ということで、17年4月に協定を結ばれまして、兵庫県の大学とそういった協定を結びまして、市内の商店のそういった人たちに講座等を開きながら、新たな展開をしていくというようなことで進めておられます。
 それに加えて、従来からあります中小企業等の融資も踏まえて、それ以上に借りやすい体制づくりということで、信用保証協会に加入するということで、店舗の増改築なり、融資、利子補給、そういったものの取り組みをするということで、今後もそういったことについては取り組んでいきたい。
 それとあわせまして、まちづくり交付金の事業によりまして、18年度からは企業支援センターを立ち上げまして、それは商工会の方にお願いするという予定をしておりますが、これにつきましては今まで以上により専門家の育成ということで検討しております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 今聞いておりましたら、もちろん商店の育成というのは大切なことであるし、もっと元気な町にするのに、空き事務所や空き店舗の活用状況を考えているのかと具体的に聞いておるんだから、ほかのことを答弁したらだめですよ。これをどうしようとしているんだということです。合併してから、地元の商店を具体的な施策で興していこうという心はあるけれど、本当に元気を出していこうという、それが大変薄くなっているのではないか。今の答弁を聞いてもそう感じるんですけど、大学の関係とか、商工会に来られて話を聞くとか、それだけじゃなくて、具体的にどうするのか。それはどうお考えなっていますか。


◯議長(吉井  稔君) 佐藤産業経済部長。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 空き店舗、空き事務所ということですが、これにつきましてはまだ把握はいたしておりませんけれども、商売をやめられたところ、事業をやめられたところというのは、どうしてもそれなりの理由があった形だと思います。それにつきましては、当然、人の流れ、人の集まり、ある程度集積できる条件がないとどうしても難しい部分がある。店舗が散在する形になると、どうしても購買力が低下するという理由になってくるんじゃないかなと思っています。
 おっしゃいましたとおり、空き事務所なり、空き店舗についての有効利用というのも、そういった中で検討していく必要があるんじゃないかと思っております。


◯議長(吉井  稔君) 竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) もう終わりにしますが、大事なことは、市も乗り出して、市民とどうタイアップしてやるのか。すぐには行かないと思います。いかにして市民の皆さんに元気を出していただくのかと、このことに担当課は力を尽くさないといかんと思うんです。必死になって話を聞いたり、懇談したり、いろんなことで手立てを打つという、そういうことはまだされていないと思います。これもまたこれからもいっぱい取り上げ、地元の商店の意見もさらに聞いて、いいまちづくりのために力を尽くしていきたいと思っていますので、ぜひとも産業経済部ということで、幅広いですけども、商工担当とともに頑張っていただきたいと思いますし、私も今後頑張っていくことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、5番、竹浦昭男君の一般質問は終了いたしました。
 ここで、暫時休憩いたします。
                午後2時45分休憩
       ──────────────────────────────
                午後2時59分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、18番、寺田耕司君の発言を許します。
 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 寺田でございます。どうぞよろしくお願いします。
 日本経済は、バブル崩壊以来、15年に及ぶ膨大な借金とデフレを伴う景気停滞から、徹底したむだの削減、借金整理とリストラはもとより、経営努力の末、着実に民間企業の業績は厳しい条件でも黒字を確保し、株価の高値も更新する中で、再生に向かって上方修正しつつあり、3年連続でプラス経済の成長となった。長く日本の経済の足かせになっていた不良債権残高は減少し、政府の財政出動に頼ることなく、民間主導の景気回復が続き、これに伴って、企業の倒産件数は低水準で推移し、完全失業率は低下しつつ、雇用者も増加しつつあり、民間主導のもとに確実に景気回復の道を歩んでいると思われる。
 しかし、今日、日本政府においては、バブル崩壊の景気回復や公共投資と、積み重ねられた投資が累積する膨大な借金となり、既に、国と地方を合わせて債務残高は774兆円、また国債発行額においては538兆円、地方債だけの借金をいいますと、総額は200兆円を突破して、過去最悪の更新となり、巨額に達していることから、先々の世代の政策運営に悪影響を及ぼすことになりかねない。
 向こう10年、20年を視野に入れた、政府の抜本的な財政再建に向けた歳出歳入一体改革の経済諮問会議によって、財政のあり方議論が本格的にスタートした。政府の歳出削減の根源は、地方自治体の財政を支えてきた国が支出する補助金と地方交付税交付金18%と、社会保障費26%が、国の予算の約44%を占めるものが削減の中心となっていることである。政府の改革が進みますと、地方行政には歳入削減となり、現在より財政が困窮するようになり、同一水準の住民サービスを行うことはできなくなるのではないか。地方側には教育や治安、社会保障など、住民生活に直結する仕事の多くを担当しており、その財源を国が負担するのは当然ではないか。三位一体改革の地方の自立と財政再建を目指して、自治体の財源不足を国が丸ごと補う役割を果たしている。
 補助金と地方交付税交付金を削減する一方で、財源を国から地方に税源移譲すると言われても、そもそも養父市の現状は、税源が地方税16%、財政力指数0.257%という低さである。兵庫県下の中にあって、28市制ある中に、このグラフが示しているように、これを見ていただいたら、この一番赤いところが養父市になるわけです、養父市の財政力は県下最下位となっているわけで、大きな借金をいたしますと、大変厳しいものがある。養父市のように、自主財源の10倍の借金を抱える自治体は、近隣ではまれであるのではないか。現在、養父市の財政は、国の政策によって保護されていると言ってよい。しかし、最大10年をもって失効するとも聞いている。この10年のうちに、持続可能な財政構造にしなければならない。
 養父市も、合併以来、3年目に向かっていこうとしている。3歳児が母親から引き離されたようなものではないか。今年度を養父市行政改革スタート元年と位置づけた、養父市総合計画が示された。行政改革の重要な4年間であることは言うまでもなく、改革という言葉でなく、その先行きに多くの市民は不安を持っているのではないか。きちっとしたプログラムを示し、将来像がはっきりと明確になるように説明をしていただきたい。
 本題に入ります。
 養父市行政改革のスタート元年と位置づけて、18年、19年、20年、21年と、この4年間を集中した強化期間と定めて示された。大型事業の凍結、繰り延べ、借金も、この4年間に返済するとも聞いている。どのような財政の成果が、どのように上がるのか、御答弁をしていただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 議員がおっしゃるように、この4年間は養父市にとって非常に重要な時期であろうと思います。養父市が今置かれた財政状況は、破綻に瀕するということはありません。まだそこまで行ってはいないけれど、1つ間違うと非常に危ない。その意味において、非常に重要なタイミングにあると思います。ですから、今打つべき手を、1つでも早く打っておく必要がある。
 手の打ち方なんですけれども、行革大綱、それから今回の市政方針でもお示しをしたように、養父市という市は、人間の体にたとえれば風邪を引きかけております。というか、かなり引いておりますので、その風邪をとめねばならんという対処療法が要ります。これがいわゆる歳出削減です。これは避けて通れません。これをしないと、本当に破綻をしてしまいますから、これはやらねばならん。けれども、それだけではだめでございまして、長期を見据えて、体質の改善を、漢方を飲んで体質の改善をするということが必要です。
 その方向は、1つは財政運営の体質改善というのがあります。これは、先だって、御議論もあったと思うが、要するに、養父市がこれから道路行政を、福祉行政を、どれだけのものをやるのかという数値目標を明確に定めて、それを果たしていく。予算と連動させてやっていく。これが最も望ましいと私は思いますが、これからの財政運営であろうと思うが、残念ながら、それを組み立てるだけの、長期の計画を持てるだけの財政的な余力はありません。ですから、その力をつけることが必要なんだけれども、目指すところは、そういう形の目標を掲げ、それを戦略として1歩でも2歩でも実現していく、そういう努力ができる財政運営ができること。これが1つです。
 それから、もっと大きくは、体質改善の面でいえば、市民の皆さんとのパートナーシップの面で、これからは養父市だけではありませんけれども、国・県ともに、国民、県民、市民の皆さん方とともに助け合っていかないと、もはや行政だけでは市政、県政、国政というのは補うことはできなくなっております。そういう意味で、自治体というか、政治の原点に返りつつあるのかもしれませんけれども、そういう意味において、参画と協働ということが避けて通れない。ただ、それをしようと思うと、住民の皆さんに行政からの仕事の押しつけではないかということになりますから、そうではないと。行政も頑張っているが、補いきれないところは助けてほしい。で、御協力をいただく環境をつくる必要がありますから、それは時間がかかります。そういう努力。
 このように、対処療法としての歳出抑制、そして財政運営に数値目標が定められるような、長期的な財政運営。そしてもっと長期の、参画と協働、パートナーシップを構築というような方向での本質的な体質改善と。こういったような方向で今取り組もうとしているんですけれども、当面、この4年間は、過去の借金の残高、いわゆる公債費の負担というものがピークに達しますので、この時期を越えねばなりません。
 そのためには、18年度当初予算でお示ししたように、対前年度を大きく絞り込んだ予算をつくりました。予算については、これは通年でございます。ただ、全く補正をしないというわけにはいきませんので、おそらく、9月、12月、3月といったような3回ぐらいの補正はあり得るかなと思いますが、当初に計画した金額を大きく逸脱しない、そういう責任ある財政運営をきちっとやっていくというスタートの年であろうと思います。それと、1例を挙げれば、地方債の残高。今回、事業を打つために地方債を44億発行しますが、これに対して償還元金が49億で、差し引き5億、節減をいたしました。
 こういうように必ず、これまで発行してきた、せざるを得なかったものを、少しでもいいから超えて返していけば、必ず少なくなりますから、そういう姿勢というものを、ことしスタートを切りましたので、これを4年間、計画的に進めていくことによって、必ず財政収支はよくなるというふうに考えます。その意味において、18年度というのは非常に重要な年であるというように考えております。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 入るをはかりて出るを制すというような言葉があるんですけど、しっかりやっていただきたいと思います。
 三位一体改革の財源移譲で、財源のふえる望みは養父市においては少ないと。政府の地方への交付金は縮減が続き、このままでは養父市を取り巻く状況はさらに厳しいものがあるのではないかと思います。国の地方への公金の縮減がどの程度でとまるのか、そのようなことを聞いておきたいなと思って質問しておるんですけど、中長期を見据えた経営の方策、検討しておられることをもう一度聞いておきたいということで、よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 先ほど議員もおっしゃったように、養父市の場合は、残念ながら、財政力が低いものですから、地方交付税ほか、交付税に負うところが大きい。最も大きな地方交付税の行方なんですが、これは本当に難しいところはございますが、地方と国とではちょっと温度差があるように思います。我々は、例えば議員もおっしゃったけれども、国がお考えの事業を、手となり、足となって、特に市民の皆さんと直結した部分で具体化し、施策を打つのは市町ですから、市町に財政の平衡を保つということでなされる交付金、交付税というのは、当然にもらう権利があると、私自身は少なくとも思っていますけれども、国の方の議論というのは必ずしもそうではない。かなり温度差があるように思います。
 そういう意味において、地方交付税という我が市の命運を制するような部分の行方については、定かに申し上げることはできないんですが、今後の行方は容易でないということであろうと思います。ですから、どの程度になるかわかりませんけれども、交付税制度の抜本的な改正がなされるかどうかもちょっと行方はわかりません。今のところ、18年度までは、現制度は枠組みとしては維持するということなんですが、19年度以降がどうなるかわからない。そういう中ではありますけれども、それは現実でございますので、市としてはどのような事態になろうとも、少しでも歳出の抑制といいますか、収支の健全化を図って、相当程度の事態にも耐え得る努力をしておくと。
 ちょっとお答えになっていないんですけれども、我が方の思い、そういう思いでやっていくよりほかないということではないかなと思います。ちょっとお答えになっていませんが、以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) もう一つ質問に入りますが、全国自治体で同じようなことが起きておると思われるわけです。自治体間競争も起きているとも聞いておるわけです。そのような改革に向かった努力をすることが、今は本気で取り組む必要があるんではないかと思い、やることは全部やるという精神で、借金減らしが必要な中にあって、この行革期間に、行政に携わる者全員で緊張感、危機感を持って、議員の歳費とか、職員の賃金カット、痛みをみんなで共有する姿勢が必要ではないかと思ってもみたりしております。また、市民の理解をいただけるのではないかと、そのようなことも思っておりますが、このようなことに対して、当局、どのようにお考えでございましょう。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、どこの市町村においても、合併した市町村においても、やはり行政改革、これが非常に大事になってきておることは、新聞紙上で十分御承知のとおりであります。特に養父市の場合は、先ほどもおっしゃっておりますように、財政力の問題、経常収支比率の問題、また起債制限比率の問題1つとりましても、とにかく行政改革を強力にやっていかなきゃいかんと、こういうことで出しておるわけでございます。したがって、それに向かって、我々がいかに努力をしていくか。これが一番求められておるわけでございます。
 行政改革大綱の中では、やはり市民の皆さんにいろんな事業で痛みを伴ってもらわなきゃいかんわけでございます。我々としても、職員にも調整手当の廃止、なかなか難しかったわけですが、現在の養父市の状況を見て、協力をしてくれる。もちろん我々三役にいたしましても、管理職にいたしましても、できるだけカットしながら、これはわずかな金ですが、やっぱり姿勢として、市民の皆さんに強いる以上は、そういう姿を見せていかんきゃいかんと、そういうことで現在行っておると、こういうことでございます。さらに、これは当分の間、続けていかなけらばいかんであろうと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 国・県においても、今は財政状況は大変であろうかと思います。できる限りの努力をすることによって、政府という親は、子どもを手放すようなことはないと思いながら、時期もあろうかと思うが、国や県に対して話し合っているようなことはないか、国の先生方に陳情することも必要ではないか、このことに対して答弁をお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 国・県の支援をいただかなきゃいかんわけでございまして、それについては、私としてもその努力をいたしております。とりわけ、我々がお願いするとすれば、国会議員、県会議員、また知事さん、そこらにお願いをしなきゃいかんわけでございまして、現在、国会議員さんも非常に努力をしていただいておりまして、いろんな面で御協力をいただいております。谷国会議員に、私が市長選で立候補した際に非常に励ましていただきまして、できるだけの協力をすると、このようにも言っていただいておりまして、私としては本当に心強く思ってお願いをしたりしておるというのが現状でございますし、そういうことでいろんな形で、国や県の支援をしっかりと仰いでいかなきゃいかん。国にしても、県にしても、大変な時期ではございますが、それなりの支援をお願いしながらやっておると、このように理解していただいたら、ありがたいなと思います。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) 財政運営がしっかりいたしませんと、内部の施策についても不安定なものになりかねない。方策、方向づけをしっかり、財政運営をしていただきたいと思うわけでございます。
 次に、都市整備部を養父地域局に移転をなさるということで、この間も議会の中でもちょっとお聞きしたんですけど、その問題が出たときに、市民の皆様方から、合併協議決定に反するのではないかとか、八鹿住民の多数の皆様のいろんな声が出て、いろんな心配があったわけでございますけど、八鹿の住民の代表区長数名の方々で市長に面会なされたということの中で、どのような話をなされたのか、また理解があったのか。ちょっとそのことについてもう一度聞いておきたいと思っております。お答えをしていただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 区長さん方にお話した内容は、私は市長として、職員の事務能力、行政執行力をいかに高めていくか、これが私に求められる大事なことであります。確かに合併協議の中で、この部のあり方は非常に難しかったわけでございますが、先ほどおっしゃったような内容で妥結して、八鹿本庁に入れたわけでございますが、全員協議会でもお話申し上げましたように、合併前の八鹿の本庁舎に入っておる職員の数と今の職員の数とを比べると、約40人多いことになっておるわけであります。そういうことで、皆さん、見られたらわかりますように、市民生活部も非常に窮屈な状況でございます。ちなみに、今、大屋地域局の事務のあり方、ああいうものを見ると本当にうらやましい限りでありまして、やっぱりそういうことによって事務能力が上がってくると。
 そして今度は、在宅介護支援センター、これは議会の方でも決定をされまして、これを本庁舎に返せと。介護保険の改正によりまして、地域包括支援センターを置かなければいけないと、こういうことになっておるわけであります。今回の予算でも、保健、福祉、医療に要する予算というのは、150億を下らんであろうと、それだけの大きな予算をもって住民サービスに向かっておるわけであります。それが十分な事務能力を持ちながら、住民サービスに向かっていくと。これは極めて大事な問題になるわけであります。
 そういうことになりますと、どこかの部をどこかに移さなければいけないと、こういうことになるわけであります。それで、幸い、養父の地域局が若干の余裕があるわけでございます。したがって、都市整備部をそちらに移して、市民生活部を2つに分割してやっていきたいと、このようにお話をいたしました。
 八鹿地域は都市計画区域になっております。今、大型事業がかなり八鹿に集中いたしております。しかし、我々としては、都市整備部がそちらに行ったからといって、事業がストップすると、そんな心配は一切してもらわなくてもよろしいと。いずれにしても、私は市の最高責任者として、職員の事務能力を少しでも上げていく、こういうことに努力をいたしております。そういうことで御理解を賜りたいと。そういうことで、まずまずおまえの気持ちもわかったと、このようなことで理解をしていただいたということでございます。
 したがって、都市整備部を養父の地域局に移す問題については、いろいろと取りざたされております。先日も、八鹿の区長会でも、とにかく説明するところがあったら、どこなと行かせてもらって、私の気持ちは説明させてもらうと、このように言っておりますので、その辺もおくみ取りおいていただいたらありがたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) しまいになりますが、都市整備が、今、市長が言われたように、本庁舎より向こうへ行かれると。その後に、窓口は残していただけるようなことを考えておられるのか、また今後どのようになされるのかということをお聞きしたい。このことをお答えしていただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私の方から、その部分につきましてお答えさせていただきます。
 当然、都市整備部が持っておりますところで、八鹿の地域の人たちが窓口にお見えになっていらっしゃる。そういうような事務につきましては、八鹿に都市整備部が参るわけでございますので、それに伴いまして、欠けるところの部分につきましては、当然、八鹿振興課の方に配置をするというつもりで臨んでおるところでございます。今のところ、まだ具体的にどういった内容で、どのような係でというようなことは、申し上げるところには至っておりませんけども、近日中に明らかにしなきゃならないと思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 寺田耕司君。


◯議員(18番 寺田 耕司君) ありがとうございます。
 いろいろとそのようなことで、市民の方も心配をしておられると思っております。質問を5点で回しておったものですから、時間がかなり余ると思いますけど、これで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、18番、寺田耕司君の一般質問は終了いたしました。
 ここで、暫時休憩いたします。
                午後3時24分休憩
       ──────────────────────────────
                午後3時37分再開


◯議長(吉井  稔君) 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、3番、宮嶋齊君の発言を許します。
 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 議長の許可を得ましたので、通告どおり、一般質問をさせていただきます。同僚議員と関連したような質問になろうかと思いますが、通告どおり、させていただきます。
 最初に、行政改革の取り組みについてということで、1番目といたしまして、組織の合理化と人員削減計画はということでお尋ねをしていくわけですが、市長は、今3月定例会初日で、平成18年度は改革現年と位置づけると、こう申されました。そして早速、4月から予定されております機構改革、あるいはまた組織の合理化というようなことで、市民生活部を再編成、さらには、八鹿病院敷地内にあります在宅介護支援センターを本庁舎に引き上げてくると、こういうことでございますが、この2点については私も十分理解をできるところであります。
 また、都市整備部の問題で、先ほども同僚議員が質問しておりましたが、これを養父庁舎に移転ということにつきましては、当初は、八鹿の住民初め、私も正直言って、びっくりしました。合併して2年、梅谷市政になって1年、そういった中での思い切った機構改革ということで、本当に正直言って、びっくりしましたが、やはりそれなりに、市長も八鹿の住民から異論があるということは十分承知の上で、養父市の将来を見据えた中で、この改革に踏み切られたと思います。
 その中で私が特に思ったのは、合併協議会というのは、旧養父郡の4町から、そうそうたるメンバーの中で組織ができた。そして慎重に審議された。その結果が、今現在に至っておるわけですから、2年で合併協定事項がそんな簡単なものであったのかと、こうも思いましたが、しかし冷静になって考えてみますと、やはり養父市の将来のこと、これは改革、改革で当分いかなねばならないと思います。また、19年度は地域局の見直しということもあるわけですから、これも各地域局に30名、これは合併協定で決められたことであります。
 ですから、合併協議会で決まった、決まったということを常に思っておりますと、これは改革できません。そういったことで、今回は八鹿の住民も、初めはいろいろと心配もありました。しかしながら、市長が至るところで十分説明をされ、理解を求められておりますので、私は八鹿の住民も理解してくれると思いますし、私自身も今は十分理解をしております。
 そこで、今回一番重要視しなければならないという点は、当局の検討段階で、施策の決定前に内部から漏れたということです。内部から情報が漏れてしまった、こういうことについては、市長も全員協議会の中で陳謝をされました。しかしながら、市民に正しい情報が伝達される前に、内容の薄いものがひとり歩きしてしまったと、私はこういう感を受けておりますが、市民に誤解と不安を与えた、この点は十分反省していただき、1日も早く、4月から庁舎内のすべてのシステムが、住民主権のシステムが求められていると思いますが、市長のお考えをお聞かせください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 私は、佐々木市長のあとを受け継いで出たわけですから、ほぼほぼの基礎固めをぜひして後継に譲らなきゃいかんと、この思いが常にあるわけであります。したがって、市長で出る際には、災害復旧はもちろんでございますし、地方自治法に決められた総合計画をつくり上げていく。もちろん合併協議の中でかなりの問題は整理されておるわけでございますが、統一された総合計画をつくり上げていかなきゃいかん。そして現在の財政状況から、行財政改革をやっていかなきゃいかん。
 こういうような中で、組織の編成もいたしたわけですが、漏れた内容については、私も、助役も含めまして、部長会議で3回も話しておるわけでございますから、これは致し方なかったであろうと、このように思っております。ただ、我々の思いが市民の皆さんに正確に伝わっておらないと、これが残念なことでございまして、だれが知らせたかしりませんが、その意は伝えておるであろうと思いますが、都市整備部が養父の地域局に行ってしまう、これだけが強調されて、きょうの結果になったと。それだけが先行して、いろんな波紋を投げたであろう。私の不徳を感じながら、今後、気をつけていかなきゃいかんと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 市長の説明はたびたび聞いております。今回の組織の機構改革、これが今後に汚点を残さないように、今後の改革によりいい面でつなげていけるように、ぜひお願いをしておきたいと思います。
 また、いまやコンピュータ活用システムの時代になっております。南但広域の住民情報や財務管理システム、予算システムだけがコンピュータの活用ではないと私は思っております。そういった中で、行政の業務管理システムを導入することで、大幅な効率アップと人員削減が望めると思います。また、昨年の12月ですか、ふれあいネットの情報漏えい事件にしても、これはやはりコンピュータシステムの能力不足と人材不足から起きたものだと、私はこのように思っておりますが、今後、コンピュータシステムを導入、また業務の効率化が図られると思いますが、近隣市町村の状況やら、民間企業の状況を検討し、やはり勉強するときが来ているのではないかと、このように思いますが、お考えをお聞かせください。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 行政改革を進めていく上で、1つの有効な手法として、自治体の電子化、コンピュータだけではないですけど、システム全般をデジタル化して、飛躍的に業務効率をアップするということは重要です。各自治体もみんな取り組んでおるところでございますけれども、まだ安価で確立したシステムというのが、全国的に、役所の業務についてできているわけではありませんので、試行錯誤の中で非常に割高になっているのも事実です。ですから、多くの自治体が導入するのに何十億という金がかかるケースもございます。
 そういうこともございまして、このたび、県が音頭をとってやってくれておる共同運営システムに、インターネットで申請、届け出をすると。先日の新聞報道で、まだ利用率が低いというのがございます。そういうのはこれから改善しないといけないんですけれども、そういうような形で、まずは共同運用でシステムの地ならしをしていくというところから始めるかなというように考えております。今後もそういう分野というのは、より多くニーズのある業務に手をつけていく。
 議員のおっしゃるところは、例えば県であれば、電子入札システムというのを、あるいは電子決済というのをやっております。これは1歩も2歩も進んだシステムになるんですが、ただこれには膨大な経費と綿密な計画に基づく、次世代システムへの移行の時間がかかります。だから、ちょっと今すぐにはそこにはなかなか至らんとは思いますけれども、そういうものも視野に据えながら取り組んでいく。当面は、この共同運用でまず地ならしをさせていただくのかなと、そのようなぐあいに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 次に、人員削減ということで、合併から2年で、60名の職員が退職された。そして18名の職員を採用されたということで、42名の大きな減になっております。18年度には、臨時嘱託の方の25名の削減予定となっておりますね。そして先ほど申しました19年度には、地域局の見直しというようなこと。そういったことからしますと、18年度、19年度、定年退職者も含めまして、大体どのぐらいの削減予定をされておるのかお聞かせいただきたい。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 失礼しました。お答えいたします。
 一般職員の削減でございますが、先ほどありましたように、合併以後、退職者が60人となっております。これに対しまして、18人を採用し、累積補充率が30%となっておるわけでありますが、中長期的に考えまして、定員管理計画、本庁地域局のあり方の見直しを踏まえまして、退職補充の抑制ということも範疇にあるわけでありますが、18年度で14名退職いたしまして、5人の補充、そしてこのたび、法改正によります新設地域包括支援センターの職員等の増には2名という計画ということで、今、進めておるところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) それでは、人員削減につきましては、合併から2年ということ、また18年、19年度については、ちょっと少ないということですね。
 次に、養父市の行政改革において、新行政システムの確立の取り組み方を知りたいということでお尋ねいたしますが、現状の縦割り行政でなく、市民にいち早く正しい十分な情報を開示し、市民参画の施策を進めていく上でも、システムづくりが必要と思われますが、お考えをお聞きいたしたい。
 また、市民からの要望に所轄部署ごとに受けると重複する部分があるのではないかと思います。むだをなくする上においても、窓口の一本化あるいは施策検討部署の一括化が必要と思いますがいかがでしょうか、お尋ねをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 窓口の一本化、類似の業務で、ある業務についてはA課である。ところが、似ておるけれども、ちょっと違うとB課になるというケースは多いと思います。これは自治体は皆そうなんですけど、そういうことが少しでもないように、そのあたりは市民の皆さんとより密接に関連するであろう地域局によりかかわりが深いと思いますので、18年度、本庁と地域局のあり方を見直す際に、組織のありようを御検討いただきますので、その中の重要な改善視点ということで検討させていただきたいと思います。
 それと、最初に議員がおっしゃった政策課題というか、養父市を取り巻く課題というのは、1部局1施策を超えるケースが多い。これからもどんどんそういう複合的なものが出てまいると思います。そういうことに対応するためには、横断的な組織が必要です。ところが、御承知のように、役所というのはやっぱり縦ライン、決裁ラインが要るんです。それがないと、物事は責任を持って進みません。ですから、その縦ラインはきちっとつくっておくんだが、業務によっては、業務に応じて、今回、行革でやったように、プロジェクトを組んでもらう。あるいは、一たん身分を移して、いわゆるフラット化というんですけれども、そういうふうに一たん身分を切り離して、特命のような形に置いて、また業務が済んだら戻すといったようなこと。あるいはそのまま籍を置いて、みんな集まってやる、プロジェクトのやり方。こういうような、業務を横断的にやるようなやり方というのもどんどん取り入れていって、なるべくこれから出てくるであろう複合的な課題に迅速に対応できるように、工夫を凝らしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 次に、当局と市民とのかけ橋となっている区長会組織の重要性とその認識の取り組み方の考え方をお聞かせいただきたい。
 区長会は住民と直接接した組織であり、住民の要望、意見がストレートに反映される一番大事な組織だと思われます。したがって、行政の施策を検討する上にも、また十分な理解と協力を依頼するためにも、行政の施策を情報公開し、強力な協力が必要だと思いますが、お考えをお聞かせください。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 私も町長を長らくさせていただきまして、議会はもちろんでございますが、我々として区長さんというのは、本当に部落の立場に立って、配り物1つにしたって大変なことなんです。そのほか、いろんな部落の苦情、問題、そういうものを引っさげて来られるわけでございますから、何としても区長さんは大切にしながら、お願いをしていく、こういう姿勢で来ておったところでございまして、これは今もって変わらない。ただ、それに見合う待遇がなされておらない。これが非常に我々としてはつらいところでございますが、そういったことも辛抱しながら、御努力をいただいておる。本当に敬意を表していかなければいかんと、そのように思っております、基本的には。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 区長さんというのは、やっぱり今、市長の答弁の中にもありますように、区の最高責任者ということで、365日といってもいいぐらい、神経が休まらない、大変な仕事というんですか、私も経験したことがありますので、そういうように思います。
 ところで、区長報奨金としてお尋ねをいたしますが、財政の厳しいときですから、無理もなかなかできないと思いますが、今現在、155地区で、区長さんが155人おられるか、ちょっと私、勉強不足しておりますが、18年度の予算計上が3,283万5,000円ですね。これは近隣の市町村と比較して、どのようなと申しますか、参考までにお聞かせください。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) お支払いをしておる分につきましては業務報奨金3,283万5,000円、そして研修会等に充てます分として136万2,000円、各区長会の活動補助金ということで242万7,000円というものを支出することにして予算を計上させていただいております。ただ、この金額につきまして、近隣の区長会といいますか、よその町のということになるわけですが、きちんとした比較をしてみたことが今までのところございませんので、何とも申し上げられませが、これも過去からの積み上げ、そして合併時におきましては、支払いの仕方、金額等、事務レベル、幹事会等で検討しました結果、この形で引き継いでまいっておりますので、よそとの比較はございませんが、一定の調査のもとに決定をしてきて、本日になっているというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 区長さんというのは本当に大変ですから、経費節減、いろんなことがありますけど、ええ格好を言うわけじゃないんですが、議員報酬を幾らかでも下げてでも、区長さんの報奨金というんですか、そちらに回していただけたらなと常々思っております。その点はよろしくお願いいたします。
 次に、青渓・八鹿中学校の統合問題についてお尋ねします。統合問題の進捗状況はということで、私は昨年3月議会でもこの問題を取り上げました。その後、大変であったと思います。市長初め教育長、当局も熱心にこの問題に取り組んでいただきまして、特に伊佐地区小学校区では、協議会が立ち上げられまして、35人ですか、そういった中でいろいろと検討もされました。そして市当局も熱心に説明に出向かれ、協力の依頼をされました。その結果、2月24日に、協議会の方から要望書が出ました。そして28日には、市長から回答書が出ております。そういったことで、1年はおくれましたけど、おくれた1年が無にならないように、なお充実した組織になっていくようにお願いしたいのと、学校建設というのは、私は50年に1度だとずっと思ってきたわけなんですが、今回、特に八鹿中学校の老朽化が非常にひどいというようなこともございました。それですから、財政は厳しいわけですが、中学校建設に向かっては、やっぱりすばらしい学校をつくっていただきたい。そして1年おくれたことが、本当に実りのあった1年のような格好で建築をしていただきたい。お答えをお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えします。
 ただいま宮嶋議員さん、おっしゃっていただきましたように、昨年5月に、学校の教育審議会あるいは建設基本計画策定委員会、そういうものの決定のもとに進めようということの中で、十分、住民の方々に御理解が得られてないという現実があった。説明に回れというような要請がございまして、各地に事務局を持ちます教育委員会、市長、助役ということで、説明に回らせていただきました。その後におきましても、特に学校のなくなる伊佐地区につきましては、PTAあるいは住民の方々とさらに統合建設に向けての御理解をいただくべく、数回の協議を重ねて、今日に至っております。
 先ほどありましたように、要望書を18年2月24日にいただきました。その中身に関することにつきましては、通学に関する事項なり、跡地の利活用のことなり、地域の活性化に対する要望事項でございました。市長が2月28日に、代表してお答えをしておるところでございます。役員会等を開いていただきまして、そこで協議をしていただきまして、伊佐地区中学校統合問題研究協議会、35人の役員さんで構成をされておりますけれども、3月9日の夜に、行政とPTA、地域住民が一体となって、よりよい学校づくりと関連する諸問題について情報の共有化をしながら進めていくことで御理解を得られたということでございます。
 今議会に基本設計と実施設計4,000万円を上程させていただいております。議決をいただきましたなら、新年度、早期に両中学校のPTA、住民の皆さんの参画をいただきながら、統合中学校の整備検討委員会なるものを立ち上げて、皆さんの意見を聞きながら、御指摘のように、いい学校をつくるように、全身の力を投入していきたいというふうに考えております。
 なお、工事期間でございますが、財政がこのようなことでございますから、先ほど申し上げましたように、18年度に基本設計をしまして、県・国の許可をいただかねばなりません。そのことの中で、19年、20年、21年、全部が仕上がるのはということになるかというふうに思います。事業費の平準化を図れという財政当局もございます。今後、この計画をきちっと進めていく中で、十分検討をしまして、進めていきたいというふうに思います。
 先ほども申し上げましたが、整備委員会なるものを早急に立ち上げて、みんなでいい学校をつくっていくということで御理解をいただきたい。したがいまして、基本構想の策定委員会で答申をしていただきました20年の4月開校ということは、それを目指すことは間違いないんですけれども、ややそういう面でおくれていく可能性はある。全部が整いますのは21年末ということになるかというふうに思います。したがいまして、きちんと整備ができるということは、22年の4月ということになるんじゃないかと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 若干、つけ加えておきますが、その夜の会合で、円山台の若いお方が、「なぜ私たちが円山台に家を建てて住んだのか」、こういう切実たる伝えを聞かせていただきまして、私も身をつまされる思いがいたしたわけでございますが、この考えの方はまだかなり青渓中学校の中にもおられる。そういうことを肝に銘じながら、やはり出ておりました通学の問題、通学路の整備、これもなかなか難しい問題でございますが、誠意を持って行かなきゃいかん。とりわけ青渓中学校の跡地利用、これらについても努力していきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 当初は20年の開校予定ということでありましたので、1年おくれで21年には開校予定になるのかと思っておりましたが、教育長の答弁を聞きますと、22年ということですね。22年4月に開校ということで。
 先ほどから心強い答弁をいただいておりますので、市長も何回となく伊佐校区には出向いていただいておりますので、伊佐の住民の皆さんの気持ちもよくわかるわけですから、それに負けないような、すばらしい学校を建てていただきたい、これが私の切実なるお願いです。
 そして、回答書の中に、前々から出ております通学路問題、駅前問題。これも18年度中に検討協議会を立ち上げるということですね。それから青渓中学校跡地有効利用、これについても18年度に立ち上げるということですので、これは決して約束倒れになってもらったら困るわけですから、これには十分力を入れていただきたい。そうなると、18年度の早い時期に、これを立ち上げていただきたい。予算の面もありますが、その辺はどうお考えでしょうか、お尋ねをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 予算につきましては、先ほど教育長が話しましたように、4,000万を計上しております。したがって、これによって実施設計。
        〔「違う、協議会を立ち上げた後の予算」と呼ぶ者あり〕


◯市長(梅谷  馨君) 協議会の予算ですか。(「駅前のこととか、青渓の跡地の検討委員会のこと」と呼ぶ者あり)これはとにかく地元の皆さんと、新年度になりましたら、十分現地を見て、検討していこうかと。やっぱり青写真をかいていかなきゃいけませんので、一致した形で青写真をかいて、それに向かって地域の皆さんの協力をいただきながら、努力をしていかなければいかんのではないか。しかし、財政的な問題がございますので、一朝一夕には行かんと思います。しかし、バス通学という約束をいたしておりますので、通学については心配ないと思っておりますが、その努力はしていきたいと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 中学校問題については、再度お願いしておきますけど、私も青渓中学校の卒業式には何回か顔を出させていただいておりますが、ことしの卒業式は、長岡部長も一緒でしたけど、私はめったに涙を出さんのですけど、もうあと何年かで中学校がなくなると、非常に目頭が熱くなるというんですか、これは皆さんそうだったと思うんですよ。そういうこともありますから、市長、本当にこれはくれぐれもいい学校を建てていただきますようにお願いをいたします。
 次に、養父市の少子化対策として、文教のまちとして取り組む考えはないかということでお尋ねしていくわけですが、今朝ほどから、同僚議員の少子化問題とか、いろいろ出ておりました。私は、今回、青渓中学校、八鹿中学校が統合することが決まりました。しかし一昨年には、関宮の4小学校が1つになったわけです。昨年は建屋で2つが1つ。この4月からは大屋の4小学校が1つになるんです。小学校というのは、どことも100年から歴史のある学校じゃないかと思うんです。その学校が次から次へ消えていくということは、地域の皆さんにとっても、これはしのびがたいものがあると思うんです。統合、統合で、今回も統合していくわけですが、これで当分は大丈夫だと、こういうような考えでは、また先に統合の問題が出てくると思うんです。
 今朝ほども出ておりましたが、少子化対策には力いっぱい取り組んでいただきたい。これは全国的にもなかなか大変な問題だと思いますが、養父市では、少子化対策というんですか、児童手当が3年生まで出ておったのが、今度、6年生まで上がるとか、そういうようなことだと思うんですか、何か目玉のあるような少子化対策が考えられないでしょうか、お尋ねをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 今回、総合計画を提案させていただいたんですけど、これは反省も込めて申し上げるんだけれども、実施計画は予算に連動する単年度の計画にしましたので、ほぼ予算と同じ形になってしまったんですけれども、できれば再スタートを切るにふさわしい、あるいは4年間という中で積み上げていくのにふさわしい、養父市の活性化のスタートを切れるようなシンボルプロジェクト、そういうものを実は総合計画の委員会の中でも、委員の皆様方もそれを望んでおられました。ですから、知恵を絞って、そういうものを出していきたいという思いがあったんですが、残念ながら、そこまでは今回力至らずに至っておりますけれども、今おっしゃった少子化の問題は、きょうの午前中もございましたけれども、これは養父市にとっても喫緊の課題でございますので、この問題とか、出ておりました廃校跡地の問題、あるいは2007年の問題とか、幾つか思い当たるものもございますので、そういうものには何らかの形で、それこそ横断的な、部局を越えた、そういったようなあり方を考えながら何らかの取り組み、検討というものをして、総合的に成果が進めていけるような1歩を踏み出したい、そういう検討をさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 今、養父市は非常に財政が厳しいということで、新規事業はなかなかできない。そして継続事業も凍結、中止というようなこと。先ほど私が申しました、学校が次から次へと消えていくと。何か暗いような、明るさが見えてこないんです。そういったことから、養父市の人口も3万人であったのが、10年先には2万6,000の予測がされていると。これは大変なことなんですよ、今朝ほどもありましたけど。その中で、10年先に2万6,000人。小学校、中学校はどのような予測をされているのか、10年先には。そして昨年1年間で、転校生、転入、転出、どのぐらいの生徒があったかお聞きをいたします。


◯議長(吉井  稔君) 桑原教育次長。


◯教育次長(桑原 繁男君) 小学生、中学生の児童・生徒の10年後の推計というようなお話でございます。
 小学生の推計につきましては、現在、ゼロ歳児が6歳になるまでというほぼ正確な推計がとれるわけでございますけれども、それをもとにしまして10年後というものを推測いたしてみますと、小学生が現在1,592人おります。それが10年後には1,194人、398人の減ということでございます。それから中学生でございますが、現在、831人おります。10年後に669人、162人の減というようなことで、全体には、10年後には小・中学生合わせまして560人の減というような予測がされております。
 それから、もう一つお尋ねの小・中学生の児童・生徒の17年度の転入、転出でございますが、18年の3月末現在で、転入が9名、転出が7名ということで、差し引き2名の増になっておるということでございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 今の数字を聞きますと、私は何か身震いがするような、本当に子どもがいないということになれば、どこの地区でも、また村でも、その村は死んでしまっておるんですよ、子どもがいない村は。ぜひとも少子化対策、これを頑張っていただきたいと、このように思っております。
 私が今思いますのには、特に小学生の登下校、誘拐とか、殺害とか、いろんな問題が出ました。それで養父市でも、地域、地区の皆さんの御協力の中で、安心して今は登下校をしとると思うんです。これもいつまで協力がいただけるのかということもあります。そうしたことから考えまして、全養父市の特に小学生、通学等につきましては、無料のバスというようなことをお考えできないでしょうかということと、小・中学生のおられる家には、市営住宅に入居されるには家賃の減額というようなことも考えられてはいかがでしょうか。そして市外からでも、養父市内に少しでも入っていただけるような、そういう施策がほかにもあったら、いろんなことを考えていただいて、先ほどから申しましたように、養父市は文教のまち、安心・安全で子育てができるようなまちにつなげていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 片芝教育長。


◯教育長(片芝 忠政君) 通学のことをお尋ねになりましたので、通学のことにつきまして私の方から申し上げたいというふうに思います。
 通学方法につきましては、現定例会に上程をしております、遠距離通学児童・生徒の通学費補助に関する条例というのを御審議いただいておるところでございます。今後、議決をいただきましたら、調整をしながら、速やかに、おおむね小学生、中学生も2キロ以遠につきまして、バスでの通学を実施していきたいというふうに考えております。中学生につきましては、自転車通学も可とするという答申をいただいておりますので、そのような方向で検討をしてまいりたいというふうに思います。
 先ほどから、小学校の登校で寂しくなるという御指摘がございました。実際、学校が消えますところは、おっしゃるとおりでございますけれども、少子化の対策の1つとして、子どもたちにいい教育環境を与えようということでの統合ですので、そのあたりをひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
 今までいただきました分につきまして、より一層、新しい学校に御支援を賜りたいと思いますのと、安全・安心な形の通学ということで、いろいろなところに防犯グループを立ち上げていただきましたり、PTAの方々あるいは自治会の方々に御協力を得ております。いつまでもとおっしゃるんですけれども、息の長い取り組みをいただきたいということなり、先ほど申し上げましたバスでの通学というのも、文科省の方も最近通達を出して、バスの通学が安全ですよ、こんなところがバス通学をしていますよというようなところで、そのような通知もいただいているところですので、その向きで考えていきたいというふうに思います。
 小学校の改築なり、親がお手本となっております幼児センターで、建屋に幼児センターをつくってまいりますし、浅野、広谷を幼児センター化、道の建設で関宮の第1保育園が移転をします。そんな関係で、子育て支援も含めて、3歳児から5歳児まで、教育委員会が教育管理をしっかりして、小学校へつないでいきたいというような思いで改革もしております。
 したがいまして、おっしゃるように、いろいろな施設、設備を改良するのと同時に、システムを変革していくと同時に、教育の中身をしっかり充実して、キャッチフレーズにしたらどうかという御提案もいただきましたので、そのようなことを十分実施をしていくように検討してまいりたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 具体に家賃の減額という提案があるわけでございますけど、今すぐこれができるかどうかということにつきましては、少し時間をいただきたいと思います。かつては旧町それぞれの若者定住施策をとっておりまして、若者定住向けの住宅を建てたり、関宮なんかにおきましても、三宅に大規模な住宅を建てるとか、そういった施策をとってきているわけでもございます。
 議員御指摘のように、安全・安心で子育てのまちと、文教のまちと。基本的に養父市は文教のまちだろうというふうに思っているわけです。高等学校が相当充実しておりますし、病院が充実もいたしておりますので、そういった面ではかなり教育、健康のまちだと思っておりますが、さらにトータルで市民の意向も、若者が定着して、産業の振興のまちと、そういったことが創造的に行われて、快適なまちをつくるということが求められているんじゃないかというふうな認識で、御指摘のことは検討はしてみたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 宮嶋齊君。


◯議員(3番 宮嶋  齊君) 時間が来ましたので、これで一般質問を終わらせていただきます。
 市長、先ほどから申しておりますように、学校はくれぐれもいい学校をよろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、3番、宮嶋齊君の一般質問は終了いたしました。
 お諮りいたします。
 一般質問の途中ですが、本日はこの辺でとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、本日は延会することに決定いたしました。
 次の本会議は3月17日午前9時30分から開きます。
 本日は、これをもって延会いたします。
 大変御苦労さまでした。
                午後4時23分延会
       ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

┌─────────────────────────────────────────┐
│                                         │
│                                         │
│  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。           │
│                                         │
│                                         │
│    平成  年  月  日                          │
│                                         │
│                                         │
│                  議  長   吉  井     稔      │
│                                         │
│                                         │
│                  署名議員   寺  田  耕  司      │
│                                         │
│                                         │
│                  署名議員   水  野  雅  広      │
│                                         │
│                                         │
└─────────────────────────────────────────┘