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兵庫県 養父市

平成17年第14回定例会(第4日) 本文




2005年12月12日:平成17年第14回定例会(第4日) 本文

                午前9時32分開議
◯副議長(寺尾  稔君) ただいまから、第14回養父市議会定例会4日目の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
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  日程第1 会議録署名議員の指名


◯副議長(寺尾  稔君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、議長において4番、高橋本明君、5番、竹浦昭男君、以上2名の議員を指名いたします。
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  日程第2 一般質問


◯副議長(寺尾  稔君) 日程第2、一般質問を行います。一般質問は通告の順に従い、順次議長より発言を許します。
 6番、岸研治君の発言を許します。
 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) それでは、質問をいたします。
 事前に通告をいたしておりますのは2件でございまして、まず、1つ目の内容について質問をいたします。
 救急体制を問う。AED導入などの考えはないかという内容でございますが、安全・安心の暮らしをどのように確保するかということは、市民最大の関心事でございます。特に消防署から離れた地域の皆さんにとって、この要望が満たされているのかどうかというのは甚だ疑問でございます。平成16年度の養父市消防署の出動状況は1,262件となっており、年ごとにふえておりますが、そのうち急病が661件、搬送された方は643人でございました。いざというときの救急車頼みはますます増加する傾向でございます。
 そこでしばしば問題になりますのが、救急車の現地到着までの時間でございます。これまでも関宮に消防署の分署をという具体的な提案がほかの議員からも出されました。遠隔地に住む人たちにとりまして深刻な問題であると私は感じております。こうした不安を少しでも解消するために、行政はありとあらゆる取り組みを検討しなければならないわけですけれども、私はその1つとしてAED(自動体外式除細動器)の導入を提唱します。財源問題もありますけれども、緊急度の高いものであり、消防署より離れた地域から速やかに配備する必要性を感じております。その考えを伺いたいと思います。
 ところで、このAEDを提供するメーカーが商品の紹介をしておりました。私なりにまとめてみました。おおむね次のようになりました。突然死の多くは心臓疾患であって、その大部分は心室細動という病気です。細かくけいれんする心室細動になりましたら、その状態が1分経過するごとに助かるチャンスは約10%ずつ失われる。つまり10分後にはほとんどの人が死に至るとも言われている。心室細動は、正常な状態に戻すには除細動、つまり心臓への電気ショックが必要です。そこで、早期の除細動ができるAEDを集落や学校など、人が集まる施設に置いて素早く使うことができれば、救急車到着前の突然死を防ぐことができる可能性が広がると評しております。
 ここで改めて申し上げます。AED(自動体外式除細動器)は、電気ショックが必要な状態かどうか、心臓の状態を判断できる心臓電気ショックの機械であります。日本ではAEDを使用できるのは、医師や救急救命士に限られておりました。当然のことながら配備されるところも限られていたわけであります。このAEDが2004年7月から、救命のためであれば一般市民も使えるようになりました。しかもその操作は、音声ガイダンスに従って簡単に行うことができます。私も消防署で説明を受けながら、講習用の機械を見せていただきました。
 質問に移ります。消防長にまずお尋ねをいたします。養父市消防署の救急車にはAEDが常備されておりますが、救急車到着までの所要時間が長い地域ではAEDの効果がなくなるという時間的な制約があります。これをどのように受けとめておられますでしょうか。消防署の資料には、平成16年度CPR、これは心肺蘇生のことですけれども、の実施が46件であったと記されています。その実施過程でAEDとの関連はあったのか、また、但馬管内のAED配備はどのようになっているか、伺います。なお、既に非常備消防を対象にした取り扱い説明を実施されておりますが、地域の受け入れ準備は整ったと考えてよいのでしょうか。
 また、CPRとの関連で、感染症が懸念されます。職員の健康管理についてどのように配慮されているか伺います。
 続いて、市長にお尋ねします。私は、人命救助の基本はできる限りを尽くすことにあると思います。そこで、広範囲で地形的にも複雑な養父市は、救急車の到着にも時間がかかります。ちなみに鉢伏高原までは約30分でございます。離れたところでは救急車のAEDが間に合わないことになると思います。こうした不十分な救急体制をカバーするためにも、地域、学校、公共施設などにAEDを配備することを提唱します。また、救急救命の基礎知識を養う市民講習会を開催してはどうかという提案でございます。
 ちなみに消防署管内における救急車の到着時間について資料はいただいております。本署から20分以上かかる地区が10地区あります。15分以上かかる地区になりますと15地区あります。ちょっと消防署できちっと調べておられる数字と違うかもわかりませんが、それから、大屋の出張所から20分以上かかる地区が3地区ありました。15分以上かかる地区になりますと10地区になります。つまり15分以上かかる地区は、すべてで25地区もあるということなんです。そうすると、救急車のAEDが間に合わない状況がそこにはあると思っていただきたいと思います。
 もう一つ質問がございます。消防署の施設整備、これは近代化と申し上げていいのかもわかりませんが、これがおくれているとの報告を受けました。今の体制で人員不足などの問題はないのか、また、行革大綱に示されました広域連携がさらに進めば、業務の集約や少人数制、言葉がよければ精鋭ということになろうかと思うんですけれども、その厳しい状況が想定されまして、サービスの低下につながるのではないかと懸念します。広域連携の効果があるのは、私は都市部ではないのかという感じを抱いております。設備の改善、体制整備についての将来構想を伺います。
 行革大綱の別添2に示された内容の中で、消防指令センター整備と消防庁舎増築、これは防災コミュニティセンターとなっていますが、これについては凍結になっております。全国的に広域化、共同化の動きが広まっているわけですけれども、こうしたことについての将来構想を伺います。
 以上でございます。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 皆さん、おはようございます。ただいまの御質問にお答えをいたしたいと思います。
 御承知のように、人の命のとうとさ、人権の重さ、これは総合計画の中にもうたっておるわけでございますし、これ、うたわなくても、行政におきましても、教育におきましても、常に根幹に据えていかなければいけない大事な問題でございます。しかし、今は御承知のように高齢化時代を迎えまして、非常に救急業務というものがふえてきておるわけでございます。今消防本部におきましても、昨年に比べまして約150件ふえておると、こういうことを聞いておるわけでございまして、やはりそれに対応する体制をつくり上げていかなければいけない、これは当然なことであろうと、そのように思います。
 また、先ほども申し述べられましたように、約30分かかる地域も何カ所かございます。15分以上かかるところは、先ほどおっしゃいましたように25カ所、26カ所と、このような状況でございまして、一たん救急があれば、10分がまず勝負ではないかとこのように言われておるときに、そういう地域が多いわけでございますから、それに対する体制はしっかりと整えていかなければいけない。前回の一般質問でもございましたように、しかし、消防署の分署をつくっていくということになりますと多額な費用がかかるわけでございます。しかし、先ほどお述べになしましたAEDについては比較的安価で入り、一番多い心臓疾患、こういうのは対応できると、こういうことでございますので、現在養父市の中には公的機関の5台のAEDがあるわけでございますが、やはり15分以上かかる地域、また30分もかかる地域、そういうところの拡充はぜひ考えていかなければいけないであろうと、このように思う次第でございます。
 詳しい内容につきましては消防長の方から答弁をいたしますし、そして、さらに大事なことは、これからは人間の連携ということが非常に大事でございますし、やっぱり広域連携、これらも十分考えていかなければいけないだろうと、そのように思っておりますが、いずれにしても詳しい内容につきましては消防長の方が答弁いたしますが、その充実はさせていかなければいけない。でき得れば18年度予算にも若干の反映ができたらありがたいがなと、このような思いでおるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(寺尾  稔君) 消防長、伊藤秀雄君。


◯消防長(伊藤 秀雄君) 失礼をいたします。
 救急救命現場にかかわる機関といいますか、消防としてお答えを申し上げたいと思います。
 まず、先ほどの御質問の中で、現状どう受けとめているかということでございます。養父市の現状につきましては、先ほどいろんな時間経過等々、遠隔地につきましてのお話がございました。全くそのとおりでございます。この遠隔地、相当時間がかかる中で、救急救命のチャンスを逃しただろうといった事例は確かにあるのは事実でございます。AEDにつきましても、現在養父市、5台はありますけども、それらがすべてまだ十分な能力を発揮する体制にあるかといえば、まだその状態にはないというのが現実であります。救急車に積んでおります3台のAEDで現在はやっているという現状であります。したがいまして、結論的に、市長の方も話がありましたけども、AEDの必要性というものは消防機関としても強く感じているところでございます。
 それから、市民におきましても16年7月からAEDが使えるようになったということであります。ハードな面の設置も必要でありますが、また、それらを使うことができる体制といいますか、体制づくりにつきましては私どもの方の大きな役目だろうと思っております。ことしになりましてから、救急講習会等におきましてAEDの講習を含んだ講習会、3時間の講習会でありますが、これらを実施をいたしております。延べ回数で11回、約220名程度の皆さんに受けていただいているところであります。これは一般市民といいますより、関係機関といいますか、特に消防団員の皆さんと、市内にございます婦人防火クラブの皆さんに受講していただいたという経緯がございます。また、消防職員にありましては当然のことでありますけれども、救急救命士以外ができるような体制ということで、すべての職員については講習等を実施して、できる体制をとっているところであります。
 それから、このAEDに関しまして操行例、実際に救命に顕著な例があったかということでありますけれども、1例、明確なものがございました。御紹介を申し上げたいと思います。
 20歳代の若い男性でありますけども、事故の概要につきましては、自宅の2階の部屋で意識の状態が悪いのを家の方が発見されたと。救急要請をされた。意識の状態が悪いということは、まだ心肺停止には至っていない、呼びかけ等に反応が鈍い、体を若干動かすというような状況だろうと思います。その中で要請がございました。覚知から現場到着までが5分でございました。短い時間だったということであります。
 現場到着時の状態でありますけども、心肺停止状況、呼吸、脈拍とも停止をしてまして、家の方が心臓マッサージを実施をしていたという事案であります。現場におきまして、救急車に積載をしております除細動器、これは先ほど議員さんがおっしゃいました、市民の皆さんが使えるフルオートじゃなくてセミオートでありまして、救急救命士しか使えないものでありますけども、それを携行して現場へまいりまして、合計3回の除細動を実施をしました。それぞれ電流の強さを変えてやっておるわけですけども、3回目に正常に心拍が回復をしました。直後、自発呼吸も認められました。
 その後の経過でありますけども、入院をいたしまして、別の病院でペースメーカー等の装着の手術を受けられまして、無事退院をされまして、現在は社会復帰をされて、仕事をされているということを聞いております。これは養父市の方でありますけど、こういった操行例もございました。ぜひとも必要な機械であろうということを認識をしております。
 それから、健康管理ということでお尋ねでございます。消防職員といいますのは、御存じのように、その業務の特殊性から不特定多数の傷病者と接する機会が相当多くございます。また、昼夜寝泊まりして団体生活をしておりますので、どうしても感染性といいますか、伝染性の疾患には敏感にならざるを得ない、対応しなくてはいけないんですけど、なかなか難しい面があるという事実がございます。
 身近な問題でありますと、昨年におきましてはインフルエンザが相当流行いたしました。救急車で運んだ例が83例ほどございます。救急隊員、若く、体力も相当持っておる隊員でありますし、その予防のためのいろんな措置もしておるわけですけども、やはり感染をいたしました。また、同じ部屋で布団を横に並べて寝ておりますので、ほかへの職員の感染等もございまして、御存じのように消防といいますのは部隊編成で動いております。病欠になりますと、どうしても部隊編成に支障が出るということで苦慮した思いもございます。
 その中でできるだけの対応、また日ごろの管理について指導もしているわけでありまして、その管理、指導といいますのは養父市消防職員の安全衛生管理規程、我々は持っておりまして、その中で安全衛生推進委員も決めながら、いろんなきめ細かな指導、管理をしていっているところであります。
 現在消防本部で行っております具体的な健康管理につきましては、まず、医師による健康診断を実施をしていただいております。集団で健診を受けます。年2回、養父市の消防本部の職員についてはいたしております。24時間拘束、16時間勤務の深夜勤務ということで、労基法関係で年2回はということの規程もあります。そういったことから2回実施をいたしております。一度は毎年8月ごろ、市の職員の皆さんと一緒に受ける健診と、2月ごろに消防本部の職員だけで病院にまいりまして健診を受けております。これらの検査項目につきましては省略をいたします。
 それから、消防独自の研修、特に相当体力を使います研修、例えば救助科の研修、それから山岳救助の研修、潜水科の研修、あるいは、長期にわたります救急救命士の派遣研修に当たりましては、もう随時でありますが、健康診断も実施をいたしております。
 それから、平時に行っておりますことでB型肝炎の予防接種、ワクチン接種を全職員に実施をいたしております。伴いまして、抗原抗体検査も実施をいたしております。ワクチン接種をいたしましても陽性に転換した後、時間の経過とともに職員の体質によるんでしょうか、陰性に転換する場合がございますので、血液検査での確認もいたしております。
 それから、もう一つ、もう一重安全にということで、B型肝炎患者を万が一に搬送した場合、ワクチンが陰性に転換している場合もございますので、もしそういった場合にはグロブリンという注射をする段取りをしております。1人に7万円ほどかかる相当高いものでありますけども、一応予算の中では救急隊1隊3名分の予算は毎年していただいているものでございます。まだ今のところそういった事例はございません。
 それから、健康管理といいますか、予防対策になるんでありますけれども、救急にかかりますもの、まず、出動中におきましては、使い捨ての手袋、使い捨ての感染着、それからマスク、必要によればゴーグル等の着用によって感染症を防ぐ。救急業務終了、帰署後におきましては、当然のごとく救急車内の徹底した消毒と、使用しました器具等の消毒を実施をいたしております。
 そのほか指定感染症、B型肝炎、あるいは近年結核もまだあるようでありますけれども、こういったものに対する、搬送した場合、医療機関からの情報提供の体制も確立をいたしております。先ほど申し上げましたグロブリン等につきましては、当然医師の指導のもとに実施をしていくものでございます。健康管理につきましては以上でございます。
 それから、施設整備につきまして、将来展望といったことでありますけれども、まず、人員のことでお尋ねがございました。人員につきましては、現在44名の職員で対応いたしておりますが、以前から国の方が示しております消防力の基準、現在は消防力の指針という、整備指針というものに変わりましたけども、それの中で所有をしております車両台数等々、あるいは地域の事情、人口等々の方から計算をいたしますと、私どもの消防本部の規模でありますと、大体65名程度が整備指針で示します消防力でございます。ただ全国的に見ましても、この消防力を100%満足している消防本部はございません。大体70%から80%ぐらいであろうと思います。養父市消防本部におきましては、計算方法はいろいろありまして若干の誤差はあるんでありますが、65%ぐらいだろうと認識をいたしております。我々は与えられた人員と機材でもって精いっぱいのことをやらざるを得ないという認識でおるところでございます。
 それと、将来の展望といいますか、行革の中の大綱で示されておることではありますけども、養父市の消防本部としましては、以前から広域の消防の時代から、先ほど議員さんからお話がありましたように、本部庁舎の増築、あるいは高機能の消防指令センター、指令台でございますが、また、はしご車の導入等につきまして、長年の懸案事項といいますか、将来展望というような形で現在に至っているところでございます。過去にも本会議あるいは委員会等で発言の機会をいただきまして、そのことも申し述べてきたところでございますけども、この7月に国の方から消防救急無線の広域化、共同化、これを背景にはこの無線のデジタル化という大きな問題がございます。28年5月までにはデジタル化はしなくてはいけないという大きな問題が全国的なものでありますけどあります。莫大な費用がかかるものであります。こういったことも背景にある中で国の方で考えたんだろうということも予想するわけですけども、救急無線の広域化と共同化、それから、指令業務の共同運用を検討すべきとの考えが示されたところでございます。
 また、無線の広域化、共同化及びその指令業務の共同運用については、県に対しまして18年度中にそれらに係る計画といいますか、県下の消防本部とよくよく相談して、県としての計画を策定しなさいといった意味合いのことの指導が国の方からなされているところであります。さらに、この両業務、無線の広域化、共同化と指令業務の共同運用を含めた消防の広域再編というものも改めて示すという国の考えでございます。
 このような状況の中で、養父市の行政改革大綱の中で、今後の国あるいは県の動向を踏まえながら、結論的には行政改革推進機関凍結と、平成22年以降に検討するとされているものでございます。
 それと、この広域連携についてのメリット的なものは、やはり規模が大きくなりますと大規模な災害に一挙に大量の隊員を投入できる大きなメリットがございます。大きな災害に対して対応しやすいというメリットはございます。そのほか、まだ具体的にそれらについてのメリット、デメリット等を検討したということはまだございませんので、それらにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(寺尾  稔君) 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) まず、もう一度確認をしたいんですけれども、市長の答弁によりますと、先ほどのAEDの導入については考慮していこう、18年度の予算から何とか盛り込んでいこうと、こういうことでございますね。そういうふうに受け取らせていただきました。
 そこで、先ほども出ておりました、その受け入れ体制はできているのかということでございますが、まず、説明会等では既にやられているので、大方の地域は整っていると、こういうふうに感じておるんですが、そうではないんですか。もう一回、そこのところがよくわからなかったんで、機器は備えたけれども、それについての講習会ができていなかったということでは困るので、一応11回という回数もおっしゃっていましたし、人数もおっしゃっていました。回数をこなされたんだということで、そうした各地で受け入れ体制が整っているのかなというのがちょっと心配だったんです。そこのところをもうちょっとおっしゃっていただきたいと思います。機器については、もうこれは恐らくそれが配備されて、実際に研修会を持てばわかることでもあるし、内容的には消防長の方からもお聞きしていますので大丈夫だというふうに思うんですが、この辺についてお願いしたいということと、もし配備されるとしたら、もうこれはフルオートということで考えたらよろしいんですね。今あります、どう言ったらいいんですかね。半自動じゃなくて、要するに自動ということでよろしいんですね。
 じゃ、先ほど言いました、来年度予算にしっかり盛り込んでいくということと、体制のところだけもう一回お聞きしたいと思います。
 それから、健康管理のところで、私、特に注意しますのは肝炎対策なんではないかなと思いましたが、今お聞きしますと、事例はないんだけれども体制は万全に近いような形を敷いているよというふうに受け取ったんですが、そういうことでございましょうか。
 あとは、やっぱり施設整備に係ることだと思うんです。これは確かに集約をして、なるべくむだなお金はかけないで、しかも広域化すれば大きな災害にも対応できるよと。それもわかるんですけれど、こういう地方の場合は余りにも範囲が広いので、果たして集約の方向が正しいのかなと私は思うんですけれど、それが一番心配なんです。その辺についてのお考えがあったら、これ、市長になるのか、理事になるのか、ちょっとわかりませんが、そうしたことについてのお考えをもう一回お聞かせ願いたいんですけれど、今の体制でも規程から言うたら、基準ですか、基準から言うと人数は少ないんだという報告でしたよね。そんな中でさらに集約化を図るとどうなのかというのが非常に心配なんですが、そこのところだけお願いしたいと思います。
 あとの内容については、デジタル化の方向も承知はしていますけれど、やっぱり指令的なことは集約化できても、実際に実働の部隊については、余り集約は私はできないんじゃないかと思うんですけど、その辺を含めてちょっと答弁を願いたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 消防長、伊藤秀雄君。


◯消防長(伊藤 秀雄君) 救急講習の関係の受け入れ体制は十分かということでございますけども、先ほど回数を申し上げましたが、200人ほどございましたが、あくまで消防団員の皆さんと婦人防火クラブの皆さんだけでございまして、一般市民対象にどんどんやっていたという経緯はまだございません。17年から取り組み始めましたので、まだ万全とは言えないと思います。今後いろんな広報等々含めながら、我々はそういったものをたくさん受けていただく努力はしていきたいと思っております。
 それから、健康管理の方の肝炎でございますが、現在考えられます方法すべてをとっている、これはドクターとの相談の中で体制をとっておるわけでありますけども、現在では一応万全だろうな。これ以外にとる方法はというのはなかなか難しいかなという思いをいたします。
 施設整備の方につきましては、ちょっと私の方からなかなかお答えしにくい面がございますので。


◯副議長(寺尾  稔君) 理事、川崎浩二朗君。


◯理事(川崎浩二朗君) 私の方から施設整備について、これから国といいますか、県の方と施設整備のあり方について、広域ということでまたこれから意見交換をし、調整をしていくと思います。その中で、消防長さんのところとも御相談をしながら、人口規模に対して非常に面積が広くて、谷合いに分かれておるというような特殊事情をうちは持っていますので、こういうところは恐らく全国的にもたくさんあるでしょう。そういうやはり地域の特性というものも加味した広域連携のあり方ということについては、うちの方もしっかりと意見を言わせていただくようにこれからしていきたいと、そのように考えております。


◯副議長(寺尾  稔君) 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) もう一度、施設整備の中で、例えば消防指令センターあるいは拡張の問題、増設の問題ですね、そうしたことについてはもう凍結とありましたので、そうすると、これは今状況を見ながらとりあえず凍結をしておくと、こういうふうに思ってよろしいんですかね。


◯副議長(寺尾  稔君) 理事、川崎浩二朗君。


◯理事(川崎浩二朗君) 消防の施設整備の関係は、やはり市民の皆さんの命にかかわる話ですので、やっぱりいずれかのタイミングでは整備が必要ではないかなと私も考えております。ですから、広域という観点がありますので、凍結という1つの方向を今出していますけれども、議員がおっしゃるように、大きな国の流れとか、あるいは、いろんなことを総合的に考えてみて、しかるべきタイミングにはやはり整備がされる必要のあるものであろうと基本的には思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 市民の生活、財産を守っていく、こういう面から言うと、充実をさせていかなければいけませんが、消防署におきましてもやはり行政改革の中で考えていかなければいけないと、そのように思っております。したがって、施設整備についても司令塔の改修とか、簡単にはなかなかいかないだろう、やっぱりそういった中で消防職員も工夫して頑張ってくれる、そういう努力をさせていかなきゃいかんと、このように思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) 消防署の救急体制につきましては、もうこれは待ったなしのことですので、例えば、人が既に出てしまって人がいなければ、どこかから応援を求めなきゃならんと、こういうことになってくるわけです。ですから、今人がおりませんからできませんというような、そんなことを言えるところじゃないわけですよ。ですから、その辺のところをきちっと整備するということをやっぱり念頭に置いておかないと、お金の問題だとか、いろんなことだけではこれは論じられないと思いますので、その辺についての配備を絶対にお願いしたいと思います。ちょっと中身にもっと詳しく入りたいんですけど、時間がありませんので、次の内容に行かせていただきます。
 2つ目は人材確保・職員採用のあり方を問うというものでございますが、この質問を出させていただくときには行革大綱が出ておりませんでしたので、ちょっとその辺、ちょっと内容が違うかとも思いますが、お許しをいただきたいと思います。
 地方分権というものが言われて久しいわけでございますけれども、苦しい財政事情が養父市の将来に暗い影を落としていると私は思います。また、従来型の企画政策は機能しなくなっておりまして、地方自治のあり方や経営手腕が問われるところとなっております。市長あるいは理事の方にお伺いしたいと思うんですが、まず、1つ目、業務の専門性が今求められていると私は思うんです。新しい局面や事態に対応できる人材をどのように確保するんかということが、つまり大きな課題になっていると。こうした状況につきまして基本的な考えを聞きたいということ。
 企画立案を進める上で、組織の垣根を越えた、今でしたらいろいろ部署がありまして、そこを越えられないということがあると思うんですが、垣根を越えたプロジェクトチームの編成という機会がこれからどんどんどんどんできてくるんじゃないかと、そうしなきゃもうできないような状況になっているんじゃないかと思うんです。埋もれた人材、才能を見出すための必要が生じますと。得意な分野、取得している資格など、把握はできていますかということをまずお聞きしたいと思うんです。だれがどんな資格を持っている、そこをできていますかと。何よりも職員の意欲醸成というのが、私、一番やと思うんです。職員のやる意欲がきちっと出てこないと、こんなもん、何ぼ持っとっても役に立ちませんよと。そこをどのように考えてもらうか。第一はそこだと思うんです。これをやらないとだめですよと。それをどういうふうに考えておられますか。
 それから、先ほど言いました内容に入るんですけれども、土木、建築、経理、法律、教育、医療、福祉、ITなどなどの分野のエキスパートを確保するという必要性が高まっとるということですよ。そのことについては、やっぱり採用時のいろんな資格を持った方たち、採用時にやっぱりある程度求めておかないとだめなんですけど、今の採用の実態からだと非常に心細いと。人数も少ない。そうした人材が確保できているのかということになると、確保しようと思ったら、今の人数だったら何年もかけてでないとできないんじゃないですかというふうに私は思うんですが、そこらのところをちょっと質問いたします。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、市役所の職員で大切なことは、市役所の職員でございますから、私は常に市民の役に立つところを市役所という。したがって、やっぱり市民の皆さんの目線に立った物の考え方、そういうものが求められるわけでございます。それが基本になってくるであろうと、このように思いますが、やはりその上へ立って、まず心身ともに健康である。特に精神力を強く持っていかなければ現在の社会ではなかなか市役所の職員といえども難しい面があると。そこらが僕は基本になると思うわけでございますが、その上に立って、今行財政改革ということが言われておるわけでございます。これまで以上の創意工夫、企画力、実行力、こういうものが伴ってくる。そのためにはしっかり研修をしていかなければいけないと、そういうことを考えるわけでございますし、事実、それもやらしておるわけでございます。
 また、地方分権によって、やっぱり地域の職員でみずから考えて物事を起こしていく、いわゆる企画力、先ほど言いましたが、そういうものが強く求められるわけでございます。したがって、それに対応できる職員でなければいかんと、このように思っております。
 そういった中で、専門性を持たせるべきではないかと、こういうことでございますが、まず、私は今この技術職、それから看護師、保健師、これらは専門的に採っておるわけでございますが、やっぱり職員というものは、まず入った当初は広く知っておく。したがって、今回の人事でもやっぱり長いところのは絶対かえて、またほかの勉強もさせていかなきゃいかんと、そのように思っておりますが、やはりオールマイティーなところも持っておらなければいかんと、それがなければ、また連携ということもなかなか難しいわけでございます。今回も行財政改革で420項目の提案をして、それらを精査してくれた。これは連携があってできておると、そのように思っております。そのような形の職員をつくり上げていかなければいけない、そういうことで徐々に、今まで努力しておってはくれましょうが、なかなか職員に対する当たりというものはひどい。その辺はどこにあるのか、これをしっかり考えさせながらやっていかなければいけないと、このように思っておるところでございます。


◯副議長(寺尾  稔君) 理事、川崎浩二朗君。


◯理事(川崎浩二朗君) まず、専門的知識、技術を持つ職員の活用の面なんですけど、具体的にはそういう専門的な技術を持った方を本庁とか、あるいは基幹的な、地域局であっても基幹的な施設に集中的に配備をして、要するにそういう専門的な技術を持った方が全庁的にうまく、効率的に活用できるような、そういうあり方を考えたいと思っております。これは今回の行革でも1つ言っておることです。
 それから、特にこれからの必要となる、いわゆる土木技術職とか、そういったものも必要なんですけど、さらに、例えば、今回財政計画を立てましたが、そういうものがきちっと管理できるかどうかという政策財務のこととか、それから、これからはつくるよりは使う時代になりますので、つくったものをどのように適正に管理していくかという、いわゆる施設管理の面、それから、どんどん地方自治が進みますので、地方でみずから判断をしていかなければならない、そういう法律、訴訟の業務、そういったところでは特に専門性が問われますので、そういったところは組織のありようとも絡めて職員の育成というのは力を入れていきたいと思っています。
 それから、試験制度も、これから人数的には少なくなってくると思いますけれども、専門性を担保できるような試験制度のあり方についてトータルの中でちょっと考えさせていただきたいと思っています。
 それから、やる気のある職員に育成ということなんですけれども、今回新しい人事評価制度の導入ということで、現在あります人材育成の基本方針というのを市が持っています。これはどっちかというと研修が中心の内容なんですけど、これも抜本的にちょっと見直しをさせていただいて、やる気のある職員の自己申告制度とか、それから、昇格のときの試験制度ですね、あるいは意欲とか、実績とか、そういうものを適正に評価できるような、そういう人事評価制度、そういったものを18年度にちょっと検討させていただいて、19から導入させていただきたいなと思っています。
 最後に、プロジェクトチームといいますか、横断的な課題に対する対応ですけれども、これはもうおっしゃるように、これからどんどん出てくるだとうと思います。ですから、組織を越えて、今回行革もプロジェクトチームをつくって頑張っていただいたんですけども、あるいは、さまざまなやり方を全国でやっています。そういう先進事例も勉強させてもらいながら横断的に対応できるような組織のありよう、人材の活用のありよう、そういうのをあわせて検討し、実施していきたいと、そのように考えております。
 以上でございます。


◯副議長(寺尾  稔君) 岸研治君。


◯議員(6番 岸  研治君) 資格の把握というところがちょっと漏れていたんじゃないかと思うんですが、やっぱり私は、はっきり言います、新しく採用された方、意欲を持って入ってきとると思うんですよ。市役所の中に入ってきた、何かやりたいんだと、こう思っていると思うんですよ。それを押しつぶすのは今までの体制じゃないんですかと、はっきり言って。そこの切りかえをみんながせんことにはだめなんですよ。そのことを言っておきたいと思います。
 例えば、当たってるか知りませんよ、私、市役所にいつも入ってきます。新しく入られた方でしょう。物を言いたくても物を言えないような雰囲気がそこにありませんかと。あいさつひとつでもできていないですよと、私、言われたんですよ、ある方から、市民の方から。そこを考えてみてください。やっぱりこれ、後で言いますけど、本当に上に立つ人が真っ先に何でもやらんとできないんじゃないかなと、私、はっきり思います。
 もう一回資格などの把握ができているかどうかということに対する答えと、それから、私、最後に申し上げておきます。やっぱり幹部の皆さんには、きょうここにおられますけど、本当に思いきった言動、これをやってほしいと思います。そのことによって新しく若い方たちがついてくるんじゃないかと思います。そういう雰囲気をつくらんことにはだめだと。これは、市の職員、それから市民全体で意識の改革をせんとだめなんじゃないかな、こういう時代は乗り切れないんじゃないかな、思うんですね。そういうことについて見解がありましたらお願いしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 18年度からは、この行財政改革、これは待ったなしでやっていかなきゃいかん。また、多くの皆さんの御努力によってつくりました総合計画、これも貫いていかなきゃいかん。したがって、ここにおる職員だけではなしに、すべての職員の心構え、これを相当しっかりさせなければできてこないと、このように考えております。岸議員のおっしゃった内容等も十分踏まえながら、もうこの職員教育というのは際限のないような問題ですから、それぞれがやっぱり考えるということを徹底させていく、その上に立って研修もさせていかなきゃいかんと、このような思いでおるところでございます。いずれにしてももう18年度は待ったなしの勝負の年でございますから、相当の心構えでかかっていかしていただきたい、このように思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 総務部長、長岡徹治君。


◯総務部長(長岡 徹治君) 職員の資格等の把握の件でございますが、これにつきましては、採用時点におきまして職員からの申し出といいますか、履歴書を出させます。その間において一定の資格等を取得している場合には、それらの報告を受けまして、それらすべて個々の台帳に整理をいたしまして、人事の際にもそのものを参考といいますか、それらも資料としまして人事を行っております。中途において資格を取得したというようなことにありましては、本人からの申し出を受けた上で、こちらの方、人事の台帳といいますか、人事の資料として把握をして現在に至っております。
 以上であります。


◯副議長(寺尾  稔君) 以上で、6番、岸研治君の一般質問は終了いたしました。
 暫時休憩いたします。
                午前10時21分休憩
       ──────────────────────────────
                午前10時33分再開


◯副議長(寺尾  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、1番、福田穰君の発言を許します。
 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 質問を始めたいと思いますが、第1の質問は、行学連携の促進についてということでありますが、行学連携というのは行政と学校との連携ということであります。このテーマにつきましては、合併当初、昨年の9月に取り上げていたしたわけでありますが、市長がおかわりになるというような不測の事態の中で今日に至ってしまい、台風災害等があっての今日であります。幸いにして、2年目にして養父市10年を見通した総合計画の大綱が見通せるような状況になってきた段階で、改めて取り上げて、ぜひ真剣に考えていただきたいということでこの提案をしたいと思うわけであります。
 ところで、このたび出ました総合計画には、養父市の将来像というのは、「響きあう心 拓く明日 但馬中央の郷」というテーマでありまして、まことに結構なことでありまして、養父市の将来はどうぞ明るい、しかも輝かしいというような養父市をつくっていただきたいものだと思うんですが、ところで、要するに養父市の将来で必要なことは、何といっても経済的な活力ということも必要でありますし、住民の福祉ということも大切なことであろうかと思うんですが、若き人材の育成ということは、それらと同等、あるいは、何にも増しても大切なことではないかというふうに私は考えるわけであります。
 ところで、養父市の見通しで言いますと、平成27年、10年先には人口が2万6,000人になるというふうに推計されているわけでありますが、現在既に3万を割っているところでありますけれども、なお三千数百という市民が減っていくということは、まことにさみしい限りであります。この原因は何であろうかということでありますけれども、少子化ということで子どもの出生率が低いということも影響するかと思うんですが、その少ない子どもたちが中学、高等学校を経て、進学を中心として但馬、養父市から出ていくわけでありますけれども、帰ってくる数が極めて少ないということにも大きな原因があるのではないかというふうに思われるわけであります。何とかしてあすを担う青少年をつくり上げていかないことには、養父市のあすは決して明るいものにはならない。そういう意味で、このたびの総合計画の中に、どういう人材育成ということについてどういうふうに盛られているのか、位置づけられているのかというあたりのところを、要点を御説明をいただきたい。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 合併のテーマといたしまして、響きあう心と、こういうのを入れておるわけでございます。したがって、やっぱり総合計画におきましても、市の運営におきましても、やっぱり一番大事なのは人間関係、人権の大切さ、こういうものが根底になければいけないわけでございまして、この総合計画の中で、人材育成がどこにうたわれておるのかと、こういうことでございますが、全体を通してこれは貫いていかなければいけない大事な問題でございます。そういった中で、第4章に生きがい、第4章にそれを具体的にうたっておるわけでございます。これについては川崎理事の方から答弁をいたさしますが、やっぱりそこに流れておるのは、まず人権を大切にする、これを第一にうたっておるわけでございますし、第2にには生きがい、そして地域、ふるさとを大事にする、そういった心をうたいながら、この人材育成をしていきたい。
 また、行学連携につきましては、教育長の方から答弁はいたしますが、今現在養父市としては、教育委員会と行政、これは一体になった姿で進んでおると、こういうことが言えようかと、このように思っております。いずれにしても、これからの市づくりは人材を育成する、その人材がお互いに心通わせていく、そういうまちづくりが基本になろうと考えており、そのようにしていかなければいけないと考えておるところでございます。


◯副議長(寺尾  稔君) 理事、川崎浩二朗君。


◯理事(川崎浩二朗君) 私の方から補足をさせていただきます。市長が申しました第4の柱も、全体としての生涯学習、生涯教育ということで重要なことなんですが、議員御質問の点に直接かかわる部分としたら、第2の柱の活力の部分が出てこようかなと思います。活力というのは、経済的な活力というのが真っ先に思い浮かびますけれども、やはり今回、審議会の皆様方の御議論の中でも、その活力を生み出すものは経済的なものと、もう一つの柱は、やっぱり若い人が定住できるまちということ、それがやはり本質的な活力につながるものであろうという議論でございました。この若い人が定住できるまちという柱の中で、健全な若者育成ができるまちづくりという柱を立てております。具体的な方向としたら、1つは、家庭、地域、学校の連携による教育環境をつくること、こういう連携のありようですね。
 それから、子どもにとって楽しい学校づくりを進めるということで、個性や能力に配慮した教育実践を進めるとともに、人権教育、環境教育の充実を図る。そして、特にふるさと回帰にも寄与する郷土意識の醸成を図ろうと。地域の資源とか環境、そういった特性を生かして、養父市独自の学習内容の展開を進めるということをうたっています。
 そして、3つ目に、青少年が健全に育つ環境づくりということで、非行、不登校、引きこもりといったような、そういう状況に対しても健全な育成ができるようなありようというのを社会全体で考えていこうということを言っています。
 そして、4つ目の柱が、学校教育職場環境の充実ということで施設整備、こういったことも言っております。この大きな方向としたら4つの方向でこれからの、あすを担います人材育成しようということでございます。
 ちょっと議員の御質問から一歩広がってしまうのかもしれませんが、一言、ちょっと付記をさせていただくと、今、商工会に県立大学がございます。やはり県立大学、大学というのは大学のスタンスから立つと、大学自身が今少子化の中で生き残りをかけて頑張っている。その中でどうやって学生をとっていくかということはとても重要なことなんですね。そういう意味で、阪神間の学校はやはり但馬というのが1つの大きなターゲットですから、恐らくそういうような意味合いも、直接県立大学の先生と話はそのことについてはしておりませんけれども、そういう思いがあるであろうと思う。だから、そういう中で、こちらから学生を、例えば県立大学へとってくる、また、その中から地域の地域産業の再活性化のようなことをやはり研究テーマに掲げておりますから、そういう形で地域に帰っていただいて、そこでもう一回地域の活性化に利する、そういう働きをする。これからまた商工会あるいは県立大学ともそういうことは十分検討していきたいと思うんだけれども、そういった形で、ちょっと議員の御質問から一歩踏み出したかもしれませんけれども、さまざまな形で人材というのを育て、そして戻ってくるような努力をする、そういう努力は本当に重要なことで、させていただきたいと思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 今は基本構想の段階でありますから、これ、基本計画あるいは実施計画に至ったら、もっとはっきりしてくるんじゃないかと思うんですけれども、抽象的なことでなくて、具体的に本当に養父市に今育ちつつある若者をどう育てていくかということが出てこないかんと思うんですよ。ぜひそれをお願いしたいと思うんですが、先ほど市長が、2番目に市長の見解を聞こうと思っていたら、最初に、冒頭に答えていただいて、今後の総合計画の基本に据えてやるんだと、そうでなきゃいかんと思うわけですし、まちづくりは人づくりと言われるごとくに、人なくして、若き人材なくしてまちは成り立たない。そういう意味では、それは市長のおっしゃったとおりであったので、それを飛ばしまして、時間のこともあります。具体的な問題に入っていきたいと思うんですが、やはり現在経済的に若者定住ということでいろんな手当てを、出産したらどうのとか、あるいは、住宅に入ったらどうの、結婚したらどうのと、そういう問題もやられたら結構でありますけれども、やっぱり生育する段階で、どういう環境の中で彼らを育てていくのか、教育をしていくのかと、これは最も大切なことだと思うんですが、兵庫県立大学との連携というようなことについても、商工会との連携も承知しておりますし、結構なことだと思いますけれども、現在ここに養父市におる生徒をどうするかと、これを具体的にやっていただきたいんですが、その意味で教育長にお尋ねしますけれども、最も自我が定着して、感性豊かな中学、高校時代ということになるんですけれども、まず教育委員会が管轄しておられるところの中学校で、ふるさと志向と申しますか、ふるさとに愛着を感じ、ふるさとのために頑張ろうというふうな意味合いの事柄についてどういうふうな施策が現在講じられているのか、端的にお願いします。時間のことがありますので、おっしゃられたいことはたくさんあると思うんですけれども、項目的に、ひとつよろしくお願いします。


◯副議長(寺尾  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えいたします。
 中学校でふるさと志向の教育をどのような方向で進めているのかというお尋ねでございますが、いきなり中学校ということでなしに、小学校で、いわゆる生活科なり、あるいは社会科、総合的な学習の時間におきまして、いわゆる養父市の市内を実際に知るということの中でいろいろと学習を現地で、あるいは教室の中で、あるいはふるさとの先輩を招いてのお話をお聞きをしたりするということの中のふるさと学習をしておるところでございます。そういうものの基礎の上に立って、中学校で総合的な学習、あるいは社会科の時間、あるいは総合的な学習の時間にいろいろなゲストを招くというようなことで具体的な方向で進めております。一番最たるものといいますと、御存じのように兵庫県独自的に実施をしておりますトライやる・ウイーク、これは特別全国からも注目を浴びておるわけですけれども、民間の施設に、あるいは公共的な施設に行って、そして、いわゆる職業体験をすると、そして郷土を知るということでございます。
 そのほか、先ほどもちょっと言いかけたんですが、今年度は小学校で、4年生以上の社会科あたりを中心に使います、ふるさとの学習をするということなどで、郷土学習資料をそれぞれの町に合ったものをまとめまして、1冊の養父市としての郷土学習資料ということで、先ほど印刷屋さんに回したところでございます。それらも教師の手によったり、あるいは、地元の地域の皆さん方のいろいろな御意見を集約をする中でまとめたものでございます。そういうようなものを基本にしまして、中学校で職業教育を含めた中で、いわゆる郷土の学習を推進をしてまいっているところでございます。


◯副議長(寺尾  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 中学校という、もちろん小学校もでありますけども、これは現在の養父市の教育委員会が管轄なさって微に入り細に入りの御指導をいただいているし、今も御報告をいただいたことであって、ありがたいわけでありますけれども、高等学校であります。高等学校というのは、せっかく小中で積み上げたことが、ややもすれば高等学校では飛んでしまう場合があるわけであって、この管轄は、御存じのとおり県の教育委員会がしているわけでありますし、学校お任せということで、非常に有意な人材がいっぱいいるにもかかわらず、その子どもたちに手がかかっていないという現状があるわけでありますが、今改革の名のもとで特区が指定、企業でも学校をつくろうかという時代に入っているわけであって、余り枠にこだわって、小中だけという枠でなくて、大切な人材はそこに、県立高校を2つも抱えておりますし、よその町からも来ている子もいるわけでありまして、それらについてもっと関心を持ってそこらの連携を深めていくということは必要ではないかというふうに私は思うわけであります。
 県の教育委員会の方も、幸いなことに現在かなり地域貢献ということを前面に出して、地域を知り、地域貢献する、地域の中で育てないかんということを打ち出しておるわけです。それを利用しなきゃいかんと。
 1つは、これは小中にもやっておられるんですけども、学校評価委員会制度というのがたしかあると思うんですね。その中に行政が入れないということはないわけであって、こういうところに入って、学校と一緒にやっていくということが必要ではないかと思うわけでありますし、もう一つは、PTCA、PTAと従来言っておったんですが、最近はPTCAの、Cはコミュニティであります。PTAの活動の中にコミュニティを入れてということは、やはり学校教育にコミュニティということを重視して、前面に出しているわけでありまして、たまたまこの間、11月6日の日曜日でありますが、この長寿の郷におきまして、八鹿高等学校のPTCA活動というのが行われたわけでありまして、私はビラが入りましたものですから、非常に関心を持って行ってみましたけど、そのときに、こういうテーマで八鹿高等学校がやっておりました。地域とともに歩み、育つ高等学校、サブテーマに、地域における八鹿高校生の役割を考えると、こういうテーマでやっておられて、大体ホールいっぱいになっていたと思うんですけども、そのときに、高校生2人、先生がお一人、それから保護者から1人、地区代表ということでしょう、区長さんが1人、5人のパネラーが出ていらっしゃって討論をなさっていらっしゃいました。それなりに高校生の中には地元に帰ってきたいと言った子もおりました。あるいは、先生は、地元でなくて外へ出て頑張れば、それが地域に反映するのだというような意見もございましたが、保護者の名かからこういう意見が出まして、今現在八鹿高等学校はただの通過点になっておるのではないかということをおっしゃいました。私はその言葉に非常に気がとまったわけでありますけれども、近くにありながら案外養父市を知らなくて、知らないままに育って都会に出て、帰ってこないという現状になっているのがそうではないかというふうに思われるわけであります。
 そういう点でいささか心配に思っているわけでありまして、進路等を考えてみますと、現在八鹿高等学校を17年3月に卒業した子どもたちで就職者は7名、希望者は7名です。ほかは全部進学希望であります。もちろん入れなくて予備校に行く子も含めてでありますけど、進学であると。その前年度の16年3月では、わずか5名であります。それでは、但馬農高あたりは少なくとも地元に定着しておるのではないかと、そう思われておるわけでありますが、調べてみますと、就職者は56%、進学が44%、進学者なんです。その56%の中で但馬に残ると言っているのが39%です。さらに突き詰めて養父市内というのを見ますと17、8%なんですよ。20%を切るわけですよ。だから、但馬農業高校の卒業生がみんな残っとるなんていうのは錯覚であって、かなり出ているわけですよ。だから、そういうことを考えましたら、地元にいる高校生が、普通科の生徒はもちろんほとんど全員が、職業科の生徒もかなり飛散してしまっておる。あと期待できるのは、出ていった生徒たちが勉強をしてどれほど帰ってきてくれるかと、これの期待であります。
 そういう意味で、でき上がった、成年になった子を対象というのではなくて、育てないかんわけですね。人材育成をせないかん。そう思いましたら、行政が学校任せでなくて、そこにある高等学校に積極的に参加して、いろんな意見を申し上げながら、苦しいなら苦しいという実態を申し上げて高校生に話し、何よりも先生に御理解をいただかないと、高等学校の先生というようなものは専門的ではあるけれども、案外行政だとかまちの動きというのは疎いところがあるわけで、疎いと言ったらしかられるかもしれませんが、そういうことに接する機会がない。その先生が、専門的な教科は一生懸命教えるんだけれども、この地域の実情について子どもたちにこういうことだとお話ししたりする機会がほとんどないんですよ。それが実態である。
 そうするとすれば、私たちにすれば、この行政に立ってみますと、若者は本当に養父市のあすを支える人材というのはそこにいるわけですから、学校にいるわけだから、これの連携なくしては成り立たないというふうに私は強く思うわけでありますが、それに対して今後、いろんな角度でやり方はあろうと思うんですね。市長さんがお話しいただくのもよし、部長の専門が話されるのもよし、あるいは、生徒議会というようなものを設定して、議会で意識啓発をするのもよし、いろんなことを考えられると思うんですが、そういう高等学校との連携を進めるということについてどのように、具体的な問題はともかくとしてお考えか、やっぱり市のトップに立っておられる市長の見解をお伺いしたいと。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 先ほども御説明がございましたように、八鹿高校はほとんどが進学でございます。私も但馬農業高校はほとんどこちらにとどまってくれるんじゃなかろうかと、そんな期待もいたしておったわけでございますが、調べたらおっしゃるとおりでございます。
 したがって、ほとんどが高校を卒業すると都市の大学なり就職なりしてしまうわけでございまして、それだけに高等学校に行って養父市のいいところを説明したり、ふるさと回帰とそのような気持ちになってもらうことも大事でございますが、やはり先ほど川崎理事も申し上げましたように、どうして活力を生み出してくるか、魅力をつくり上げていくか、こういうことが若者を定住させる上で大事なことであろうと。それで、若者定住促進条例等もつくっておりますが、それにしてもなかなか人口がふえないというのはどういうところに原因があるのか、こういうものを十分考えながら今後の施策に生かしていかなければいけない。
 そういった中で、農業は現在すべての自由化で、本当に農業を継いでくれと親が子どもに言えないような農業の状況でございます。商工業にしてももうひとつというところもあり、しかし、商工業なり、いわゆる工場誘致、養父市の場合は学校もたくさんあくわけでございますし、また、工場誘致できる場所もございます。しかし、これとて現在の景気の低迷の中では難しいわけでございますが、やはりそういうものに努力をしていかなければ、この地域の活力というものも見出せないでありましょうし、学校の連携ということも大事ではございますが、やはり養父市自体にそういう力をつけていく、そして、自然に帰ってきてくれる、定着してくれる、そういう状況をつくり上げていかなければいけないのではないか、このように思っております。
 しかし、なかなか私も町長時代、工場誘致にも当たりましたが、なかなか1社を呼んでくるといいましても簡単に呼べないわけでございます。やはり工場が来てくれる段取りもしておかなければいけない、いろんな要素がありますが、今やっぱりそういう工場を誘致する、今御承知のように行財政改革で、一番のいい勤め場所が市役所ではなかろうか。これとて人員を削減していかなければいけない。そういう状況でございますから、そういうことも考えながら次年度に向けてはそれなりの努力をしていかなきゃいかんと、このようにも思っております。
 しかし、こういう状況で大変難しいわけでございますが、しがたって、この行政に関係されておる皆さんにしても、もしもそういうものがあれば知らせていただく、それに我々がアタックしていく、そのようなこともお互いに努力していかなければいけないのではないか、このように思いますが、いずれにしても行学連携ということも大事ではございますが、いかに市の活力を少しでも前向きに生かしていくか、これがお互いに考えていかなければいけない大事な問題であろうと、このように思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 市長のおっしゃることもっともであって、行政として考えていき、自然と魅力を若者が見出せるような方向につくっていかないかんと、これはそのとおりでありますけども、私の言っておるのは、育っていく過程で、やっぱりいろんな話やアタックをしていったり、いろいろとお話をしていくことで、例えば貧しい、あるいは不十分な養父市であろうと、よし、おれの力で帰ってきてやってやろうと、何とかしようという子どもが、たとえ100人に1人でも、2人でも出るということが必要なんであって、何となく帰ってきた、あるいは、何となく家を継がんなんから帰ってきて、金をもらうためにおるというような状況じゃなくて、おれが帰ってきてやろうというような若者が、たとえ100人に数人でもあったらいいわけですよ。頭脳を全部都会に出すんではなくて、大勢の中には青春時代というのは自分で生きがいを感じて、よし、やったろうと、おれが帰ってきてやったるんだというようなことが必要で、例えば、今工場誘致だって、できたものをとってくるということは大変なんだけども、起業という業を起こすという、この起業精神というのは大変なので、経済学部や経営学部やいろいろと勉強してくるんですが、ただ会社に入って仕事をするというような考えじゃなくて、若い人が、あるいは将来にわたって業を起こしていくという、これは若者の力ですよ。今IT産業等においてもどんどんとそういう人がふえてきている時代であって、できたものの枠の中に入るという時代じゃなくなりつつある。そういう人材を養父市に数人とったらいいんですよ、極端に言ったら。そういう人が帰ってきてやってくれることで人が寄ってくれるわけで、そういう考え方でやっぱり教育ということを大切にしていかないかんし、生育過程を大切にしていくということを私は言いたいわけであります。
 先ほどちょっと申しましたけども、学校評議員制度とか、あるいはPTCAと言いましたけども、『兵庫ジャーナル』の11月21日、お読みになったと思うんですけれども、ここにこういう題で大きく第1面に出ておる、トライやる・ワークと、中学でトライやる・ウイークと言っているのをトライやる・ワークとしてあるんですが、高校生の地域貢献事業ということで、これは就職事業でもあろうと思うんですけども、体験事業でもあろうと思うんですが、これが積極的に県教委が打ち出しているわけなんです、ことしから、今年度から。9割以上の学校が、高等学校で取り組みを始めている。私、高等学校に入って聞いてみましたら、ほとんどのところがやっていますと。しかし初年度ですからということで、まだ遠慮気味に申されておりましたけれども、やりなさいということを県教委が言っているんですよ。ここでは、県立の豊岡高等学校は、コウノトリと暮らすまちづくり隊編成ということで、大きく記事として1面に取り上げております。これはやりようによると、そういうことでなきゃいかん時代になっておるんですよ。まちづくりの中に青年たちを入れていかないかんと。また、そういうことを知らずに、ただ勉強だけして育っていくような子をつくるから、いろんな問題を起こすようなところもあるわけで、むしろそういうことは積極的にやるべきだと言っているんだから、それを行政が逆に活用していくと。そのためには入っていったらいいということで、私は1つ提案を申し上げたいんですけども、お願いしたいことがあるんです。
 現在、役場の中にいろんな職域のポストがあるわけですが、その中に高等学校係といいますか、若き人材育成係の、名前はどうでもいいんですけども、1つのポストをつくっていただきたい。1人、人を配置していただきたい。ただし、これにはやっぱり課長クラスか参事クラスの経験豊かな人を配置していただくことによって方策は幾らでも考えられるし、働きかけようによったらおもしろい結果になると思うんですが、ぜひ係を1つ設けていただきたいと。どうにもならんというんなら兼任でもよろしい。いわゆる県などがやっている特命参事ですね。こういう形のものをぜひつくって研究をお願いしたいと、そういうことで、これについては来年の人事に向けて、そこをきっかけにしながら切り開いていくということを考えたいわけでありますが、市長、どうでしょうか。考えて、検討していただけますか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、福田議員の方からPTCAと、こういうことをおっしゃいましたが、僕はまたPTSAと、いわゆるソシアルを入れていかなきゃいかんのではないか。それで、PTSAによって子どもの健全化を図っていく、こういうことを私はだんだんとこれが大事になってくるんではないかなと、そんな思いできょうまで来ておるわけでございますが、今おっしゃった内容については、やはり高等学校の先生方とのお話もしながら、第一歩をどのような取りかかりをしたらいいのか、これは考えていかなければいかんのではないか、そのように思いますが、高等学校係をこしらえと、このようなことでございますが、今のところはその思いはいたしておりません。


◯副議長(寺尾  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 最後の言葉がわからなかったんですが、今のところはそういう思いはしておりませんと言われたんですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 考えておりません。


◯副議長(寺尾  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) おりません。それを検討願いたいと強く要請したわけであります。これは養父市の将来のために必要だと、十分に価値あることだと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと要望しておきます。
 時間の関係がありますので、次の質問に移りたいと思いますが、次は、八鹿統合中学校の建設計画の進捗状況についてであります。これは、既に市長就任なさって半年が過ぎておるわけでありますが、どうも形がもうひとつ見えにくいと。しかし、総合計画等を見ますと、これはぜひやらねばならん計画の中に入っている、事業の中に入っているわけでありますから、間違いはないと思うんですが、改めて八鹿統合中学校、現在地に早急に建設したいと、するという御発言については、これは変わりはないかどうか、確認させていただきたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 私は市長になりまして、答申を受けて、これはもう旧八鹿町の皆さんの御同意はいただけておるであろうと、そのような気持ちで、その上に立って現位置に建てかえると、このような表明をして議会の皆さんの同意もいただいておるわけでございます。ここで私がほかの場所に変えるというようなことになりますと、もう行政は全く信頼されないようになってしまいます。
 したがって、それはもうお考えのとおりに、今さら私は場所を変える気持ちはさらさらございません。したがって、その上に立って、今青渓谷中学校かの御同意をいただくべく努力をいたしておるわけでございます。できるだけ早く御同意をいただいて、次年度には本格的に基本設計なり、そういったものにかかれるような形に仕上げていきたいと、このように思っておりまして、考えは一切変わっておりません。


◯副議長(寺尾  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) いろいろと事情があったり、御意見があるということは既にいろいろと私の耳にも入っており、聞いておるわけでありますけれども、あったものをなくする人たちからすれば、いろんな郷愁やら、いろんな残念な思いやらがあるのもよくわかるんでありますけれども、八鹿中学校という校舎は、市長もごらんになって、これは建てかえないかんということを即座にと就任におっしゃっていただいた、それほどあの校舎は老朽化しているわけでありまして、今の国会でも問題になっております姉歯建築設計士の問題から始まって、施工者の問題、14日の日にも国会で討論があろうかと思うんですけども、それほど建築強度ということについてはやかましいわけでありますが、私、あれ聞いとって、姉歯建築士がやったというようなことは関係ありませんけれども、強度から言うというと、震度5に耐えられるかどうかという問題でいったら、八鹿中学校なんか大変な問題で、もう即刻やらないかんじゃないかと。震度5で大変だということで住民は即座に変わりよるわけです。国会は金を出して手当てをしよるわけですわな、それに対して。もうそれ待っとれんという状況の中で論議が進んどるんですよ。
 ところが、八鹿中学校には大切な子どもが何百人もおるんですよ。その人が、あの問題になっとる震度に耐えれる校舎かどうかというのは、素人目にでも心配ではないかと思われる状況でありまして、私はそういう意味からいったら、そんなにゆっくり論議して、まあそのうちまとまってからというようなことを言っとれないのが現実ではないかと思うんです。
 そして、それはそういうことだから、決して統合を割ったりなんかする気はないんでしょうけども、一般の人の中には、もう八鹿中学校だけでも早う建てかえたってくれと、何とかならんのかいやと、こういう声が出始めておるわけであって、本当にいつまででもいいという、そんなことはないにしても急がないかん状態、これは命の危険の問題にかかわる大切な問題だと思う。このことは何年も言われておる。私、言ったでしょう。卒業式にもPTAの会長が大勢の前で、入学式にもPTAの会長が、ここは早う建設してくれとわざわざ式辞の中に入れるような状況でありますよ。それは毎日毎日むしろ旗が立たんというだけであって、何とかしてやらないかんということはもう本当に火急を要する問題になってきているわけでありますから、行政というのは、それはいろいろと配慮せんなんことはわかるんですけども、どないぞひとつ、早く前に進めてやっていただきたいというふうに思うわけです。
 説明会も旧町時代にも一応住民説明会は5地区でやられましたし、集まった人数はともかくとして、このたびまた9地区というか、9カ所において、5校区初め、PTAやら区長会等の御説明があったはずだと思うんですね。それらを踏まえながら、ぜひ前向きに進めていただきたいんですが、どうにもならん状況にあるのか、本当に建設を、命の危険の迫ったあの校舎を見ながら先延ばしができる状態にあるのか、その辺について、やはり非常にせっつくようでありますけれども、一方の側から見れば、大変生徒たちの立場を考えたら急がねばならんということを思うわけでありますけども、もう一度その辺についての御見解をお聞かせいただきたい。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 福田議員がそうおっしゃいますように、それなりの努力をしておるわけでございます。こういった大きな問題を決断をしていくということは、相当大きな覚悟を持って臨まなければいけないわけでございます。しかし、現在建てかえていこうと思えば、教育委員会も一致しておる、議会の皆さんにもほぼ同意をいただいておる、やれないことはないわけでございます。しかし、やっぱりせっかく学校を建てるについては、反対の人が絶対賛成に回るということは難しいかもしれませんが、大方の御同意をいただいて建てていく、それが今後の学校経営におきましてもうまいこといくのではなかろうか。そのような思いで今努力しておるわけでございます。できるだけ早くまとめ上げていただいて進めていきたいと、このように思っております。
 したがって、八鹿中学校だけでも建てかえてくれたらいいではないかと、こういうおっしゃい方をしておりますが、あなたも答申の内容を見られましたように、その中に入っておられる一員でございます。やはりこれを崩すと、さらに行政としてはおかしくなってくるわけでございまして、やはりその方針どおりに突き抜けていかなければいけないと、このように考えております。


◯副議長(寺尾  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 私が八鹿中学校だけを建てかえてくれと申し上げとるのではなくて、地区住民の中にそういうふうにおっしゃる方があると、それほど気をもんでいらっしゃるということであって、私も審議会等に長らくずっとかかわってきとるだけにいろんな御意見をいただくわけでありまして、そういう中にそういう意見も出る、これは焦りというべきか、緊急性を感じてというか、わかる気はするんです、そういうのは。その辺もしっかり酌んでいただきたいという意味で申し上げたわけでありまして、私は統合中学校でできることを望ましいとは思ってはおるわけであります。
 ところで、3月議会で当初予算の中に調査費としてたしか1,000万円組み込まれておるはずであります。年度は既に終わりに近くなってきておるわけですし、きょうまでのところ、いろんな状況の中で、説明会等で時間を要したということやら、状況判断もあったんだと思うんですけれど、そんなに3月になってからやったらいいというような問題ではないかと思うんです。冬場にもかかりますし、あそこに、現地に建てるとすれば、十分に検討してもらわなんことが幾つかあると思うんですわね。その辺、どの程度進めていらっしゃるのかと。それについてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 教育次長、桑原繁男君。


◯教育次長(桑原 繁男君) 八鹿統合中学校の現在の進めておりますところでございますが、先ほど御質問にありましたように、当初予算の当時から調査費1,000万円を計上いたしていただきまして、進めていくべく段取りをしておりましたところが、先ほど市長の方からお話がありましたように説明が不十分ではないかということの中で、地域、7月の終わりから8月のお盆前にかけまして9回の説明会、また、伊佐地区につきましては、PTA、それから協議会が立ち上げをされております。そういったところに別途協議、また懇談会に上がらせていただいております。
 現在、1,000万円予算を計上していただきました調査費でございますが、現八鹿中学校の敷地の面積の確定をするために平面測量を完了をしております。それから、今後基本設計、実施設計などをスムーズに進めていくために地質調査を3月までにしていこうというふうに準備を進めているところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(寺尾  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) ぜひそういうことで、できるだけ早い機会に調査を進めていただいて、その方向を見出していただきたいと思うわけであります。特にあそこは裏山、奥の方が狭くなっておりまして、どこまでそこが使えるのかとか、あるいは、校舎等々、運動場との間に非常に段差がある。これをどういうふうにやっていくのかというような問題を含めて、運動場の下が何が埋められてあの高さになっておるのかということも非常に気になりますし、そういう点を早くやって、そんなことはないと思うんですが、万が一どうにもならんということなら、ほかを考えなならんということになるんですけども、建設可能な方向かどうかを早く調べるということは、これはいずれにしてももう絶対必要なことでありますから、ぜひお願いを早めにしていただきたいということですが、さらに続いて、やっぱり建設を促進していくためには、基本計画の策定ということが必要になってくるのじゃないかと思うんですけども、実施調査とともに基本計画の策定だとか、あるいは、建設のための実行委員会だとかというようなものをやらないと、動き始めないことには、来年度に入ってからというようなことでは何も間に合わんでないかと。たしか昨年の12月28日に佐々木市長に出された答申書には、平成20年の4月に開校できるようにとなっていたはずであります。それらを踏まえてどうお考えか知りませんけれども、答申がそういうことであれば、それに向けてやるとなれば、かなり全体がおくれてきておるということにもなるわけですし、事実このことを進めるに当たっての必要な事項はよく御存じのはずでありますし、今の段階でどの辺まで考えていらっしゃるのか、お願いをしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えします。
 先ほどから市長あるいは教育次長がお答えを申し上げておるところでございますけれども、16年度に耐力度、いわゆる建てかえるということの中で耐力度調査をしてまいっております。それぞれ特別校舎あるいは普通校舎、それから管理棟と数値は違いますけれども、3,393ぐらいから3,159ぐらいな耐力度を持っております。したがいまして、先ほどいつ壊れるかわからんぞというような状況ではないというふうに思います。壊れ方の問題もあると思いますけれども、新市になりましてから可能な限りのスピードで統合中学校を整備をしていくということで臨んでおりますので、そのあたり御理解をいただきたいということと同時に、今年度順調に御理解をいただいているものということの中で、調査費ということで1,000万の計上をいただきました。その後、十分な御理解をいただいていない向きがあるということの中で、先ほどからありましたように、延べにしましたら11回の説明会を持たせていただきました。それぞれ御理解を得つつあるということでございますけれども、答申では20年4月1日に開校せよということになっておるわけですけれども、財政的なこともあると思いますが、全部が完了した形の中で開校ができるということについては、やや問題点はあるというふうには思います。予算の関係で標準化をしていくというような部分があると思いますけれども、子どもたちが授業を教室の中ですると、体育館がややおくれるとかいうようなことがあっても、そのような方向で進めたいと思います。
 やや時間がその間に、20年にしましても、21年になりましても、時間がございますから、当然建設検討委員会なり、あるいは、いろいろな名称がございます、大屋は、現在は大屋小学校の統合では、いわゆる整備委員会ということで検討をいただいているところでございます。私も関宮の4つの小学校を統合する中では建設検討委員会というようなことの中でのいろいろな御意見を聞く機会をたくさん設けてまいりました。説明会にもそのようなことのお話をしております。
 したがいまして、名称はどうなるにしろ、開校へ向けての、あるいは建設に向けての検討の委員会を設定を早急に立ち上げるようなことの準備をしてまいりまして、十分住民の皆さんが参画と協働で学校が建ちますように尽力をしたいと、そのように進めたいというふうに考えております。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今のところは、まず皆さんの同意をいただく、これに全力を挙げていかないといけない。その上に立ちまして、やはり現在地の中でどのような学校を建てていくか。やっぱり委員会、また地元の委員会、また議会での委員会、そういうものをつくっていただかなきゃいかんと思いますし、いずれにしても設計コンペ等も考えていかなきゃいかんわけでございますから、まず同意をいただく、その上に立って議会の皆さん、それから地域の皆さん方の委員会を立て上げながら進めていくような努力をしていきたいと、このように思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 福田穰君。


◯議員(1番 福田  穰君) 以上で、私の質問を終わります。ありがとうございました。


◯副議長(寺尾  稔君) 以上で、1番、福田穰君の一般質問は終了いたしました。
 続きまして、10番、森本武男君の発言を許します。
 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 許可をいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問をしていきます。
 私の質問は、柱として、災害に強いまちづくりであります。4点について、以下質問していきますが、最初の3点については現状把握のために、確認の意味でお尋ねしたいと思います。
 まず、1番としまして、昨年の台風災害の復旧状況はどこまで進んでいるのかについてであります。昨年、たび重なる台風により、大きな打撃を市内全域にわたって受けました。とりわけ23号台風では、宿南地区、伊佐地区、下網場地区では床上浸水を初め、市内各地で山の崩壊や風倒木、洪水による河川のはんらん等々、甚大な被害を受けました。1年以上過ぎた今日、復旧状況をお尋ねしたいのです。一般土木工事を初めとした災害復旧工事が完了もしくは現在工事中です。しかし、半面、入札や契約はおおむね終了したとも聞いております。しかし、崩壊した高柳小佐線の復旧も、県過疎代行道路として工期延長とあるように、未着手のところもあります。そこで、現状はどうなのか、まずお尋ねしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 助役、廣瀬栄君。


◯助役(廣瀬  栄君) 昨年発生いたしました台風23号によります災害復旧の状況でございます。災害の種類といたしまして、今までもいろいろ御説明申し上げておりますように、公共土木にかかわるもの、それから、農地農業用施設等にかかわるもの、それから、林道とか治山林道等にかかわるもの、それから風倒木にかかわるもの等がございます。そのうち、おおむね申し上げますと、公共土木施設災害、農地農業用施設災害とも、国の補助金をいただいて市が行う補助事業、これにつきましては約8割から85%ぐらいの今完成率でございます。既にすべての案件について入札は終えております。
 また、市が単独で行います事業、災害復旧でございます。これにつきましても、公共土木災害、それから農地農業用施設災害等ございますが、これにつきましても、公共土木につきましては、おおむね約2分の1、50%程度の完了でございます。また、農地農業用施設につきましては、おおむね8割程度が完了しておる状況でございます。
 治山事業、県が行ってくれます県単独の治山事業、これらにつきましてはほぼ完了の状況になっております。
 また、風倒木の緊急処理事業、これにつきましてもおおむね4割から5割ぐらいの事業完了ということでございます。
 また、県の土木事務所が発注いたしております工事につきまして、これにつきましても道路、河川、砂防等ありますが、全体でおおむね2分の1程度の完了状況であるということでございます。もし詳細等が必要でしたら、それぞれ担当部長が御説明申し上げます。


◯副議長(寺尾  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) おおむねといいますか、あらかたの状況、よくわかりました。そこでといいますか、ところが、補助をいただいてやとか、県単だとか、市単だとかいう状況の説明は今のとおりだと確信しております。ところが、いまだ取り上げられていない事業がないだろうかなということです。もうちょっと具体的に言います。各地区から出されている災害復旧要望箇所に対する今後の対応はどうされるんでしょうかということです。
 例えば、先月、小佐の今井区の区長とともに、今井区の上流にある主要河川の谷川を調査しました。3基ある砂防堰堤はすべて満杯でした。考えようによれば、一昨年までの風水害の土砂等をせき止めてくれて、それまで下流域を守ったという効果があったというように満足はしていました。ところが、去年の23号台風では満杯であった堰堤は用を足さずに、一気に洪水となって下流に押し寄せ、村中の護岸が決壊したばかりでなく、周辺の民家に土砂が多量に流入し、被害が甚大でした。
 護岸工事については早速復旧していただきました。喜んでおられました。そこで、今井区では区長より、ことしの1月、堰堤の土砂撤去や新たな堰堤をつくるなどの要望書が出されています。その後どうなっているのか、過日担当部局に聞きますと、その要望書は県民局八鹿土木事務所に要望書を提出していますと、あとはいつ取り上げてくれるか順番待ちですというような返事でした。
 この今井区に限らず、今回の災害復旧では、このような場合、堰堤から上流部は該当しないんだ。しかも、堆積した土砂が満杯であっても大型重機やダンプカーが入らないところでは土砂の撤去はできないとのことです。ならば、新たな堰堤をつくるしかありません。
 こうした箇所は、この養父市内あちこちでもあるじゃないですか。残された今後の大きな課題じゃないでしょうか。都市整備部をはじめ、農林整備課、あるいは各地域局やら八鹿振興課などの担当部局は再度調査し、土木事務所等への働きかけ、あるいは市単事業等をやるべきではないかなというように考えますが、現時点でどう対応されているか、お尋ねします。


◯副議長(寺尾  稔君) 助役、廣瀬栄君。


◯助役(廣瀬  栄君) お話がありますように、多くの砂防堰堤等が昨年の台風23号によりまして、そういう施設があったから下流の災害が防げたと、非常に有効に活用しております。反対に申しますならば、お話にありますように、かなり満杯になってきておるということであります。これは先ほどお話が出ております今井区以外にも、市内全域から多くの渓流等にかかわります砂防堰堤であるとか、それから、山の関係します治山堰堤であるとか、そういうものがいろいろ要望を多くだされております。
 また、流路溝の改修等についても多く要望を出されております。数が非常に大きいということもありますし、工事の非常に難易性、先ほどもお話がありましたように、なかなか現場に行けないというような状況もありまして、私どもの方はそれぞれ各地区から出てきております要望書についても整理いたしておりますし、また、それぞれ私どもの方が働きかけて区長さん方からお話をお聞きしている部分もあります。それらはまとめまして、その都度管理いたしております兵庫県土木事務所であるとか、農林事務所とかに設置の要望をいたしておりますが、やはりこれも予算の関係等がございまして、一気にすべて行うというわけにはなかなかまいりません。危険度であるとか、重要度、被害想定、そういう効果等もはかります中で、緊急度、優先度をはかり、位置づけをしておるというところでございます。
 いずれにいたしましても、私どもも地元の方々の要望されております切実さというのはよく理解しておりますので、今後、特に安全・安心の確保等に向けまして、兵庫県等の方に積極的に要望活動はしていきたいと考えております。
 ただ市が単独で行いますということは、非常に大きな事業になりますので、これは非常に極めて難しい、市が単独で行うことはやっぱり難しいということであります。何とか県とか国の方に対応していただけるように努力していきたいと考えております。


◯副議長(寺尾  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 状況と、最後のくだりにありました、県や土木への対応なり要望を重ねて緊急度、緊急性等も踏まえて、実態を踏まえられた上でぜひ引き続き強力に推進していただきたい。
 次に、河川改修こそ、災害から命を守るではないか。河川改修こそ命を守るために必要ではないかという視点です。堤防をつくっていく築堤であるとか護岸工事、整備、河床の土砂撤去などによる洪水対策をどう進めていくかについてであります。
 10年余り前に河川改修した建屋川であるとか、小佐川の、中村の手前までの中村区までの改修部分は、昨年ほとんどといっていいほど安全でした。ありがたかったです。ところが、最大の被害を受けた宿南地区の安全をどう保障していくかであります。専門的な知識と経験を有する大学教授等の調査が必要であると、地元議員とも話し合っています。過去50年に6度の災害の実態と教訓を生かし、絶対に二度と今後起こさないんだという気迫のもとで、早急な調査をもとに対策を練る必要があると思いますが、そういう専門家による調査なりはなされているのか、あるいは、今後なされようとしているのか、もちろん312号線の堤防もさることながら、三谷川なり青山川は一部改修には入っているんですけれども、築堤なり、円山川からの逆流水等についての調査について伺いたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 助役、廣瀬栄君。


◯助役(廣瀬  栄君) 宿南地区の浸水対策ということであります。宿南地区は、過去50年に6回の浸水被害を受けたということでございます。原因はいろいろございまして、円山川の本流の水位が高くなりますと洪水、上流に多く降りまして、三谷川、青山川の水がさばけにくい、逆に申しますなら、場合によっては逆流してくる、そのようなことで浸水を受けております。
 これらの対策につきましては、やはりお話がありましたように専門家による検討は必要でございます。昨年被害を受けましてから、市の方も二度とこういうことがあってはならないというようなことで、管理いたしております兵庫県の方と十分協議を行っております。現在のところ、まだ具体的に皆さん方にお示しできるような計画には至っておりませんが、県土木の方も昨年の被害の重要さをかんがみまして、現在専門家といいますか、おっしゃるように専門家ですね、それから、特に調査会社等を入れまして、それぞれ円山川本流のあり方、それから、青山川のあり方、それから三谷川の改修のあり方、それぞれについて検討を進めてくれております。
 私どもはそれらのデータをもとにしまして、現在地元の水害を防止するための期成同盟会をつくっていただいておりますが、その役員の方々と、その計画内容につきまして、いろいろ計画を立ててくれております県土木の方と意見交換をしながら整備計画の策定に向けて、現在作業中であるということであります。
 ただ非常に完全なものにしようと思うならば、例えば、地元の方の皆さんに大きな痛みを伴う。例えば、たくさん用地がつぶれるとかいうようなことがございますので、投資と効果の関係も含めながら地元の方の御意見を十分聞いた上で、より効果的な整備を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) やはり基本は河川改修とあわせて治山、砂防、そういう堰堤をしっかり入れていく。これは専門家に見せなくても、これが基本であろうと、このように思います。やはり建屋川も立派な河川改修をしてくれましたが、それ以来砂防堰堤、治山堰堤、これをしっかり入れた関係で、あれだけ安心であったのではなかろうか、そういうことを基本にしながら、これからの河川改修にしてもどれだけ治山堰堤、砂防堰堤が入っておるか、そういうことを考えながら進めていかなければいけないと、このように思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 先ほどの、まず助役の答弁については、現状なり、状況なり、よく理解しましたし、最後、つけ加えで市長が治山だとか、砂防ということについて一言述べられました。ちょうど私はこれから治山についての質問を、次に移ろうと思っておりますので、そちらの方につないでいきたいと思います。
 以上、3点については、ややもするとハード面での事業の質問をいたしました。今度は、災害に強いまちづくりについて、今度は視点を変えて、ソフト面とは言いませんけれども、今市長がおっしゃった治山事業のあり方についてお尋ねしていきたいと思っております。
 本題に入ります。この森林という、森林の保水力の維持により、雨水をためる、あるいは、一時的な大洪水を守る方策を長期的に進めてはどうかという対策です。御存じのように、森林の果たす役割とは、住民を自然災害から守る機能であるとか、土砂流出防止機能、緑のダムとも言われる貯水機能、洪水や渇水防止機能、地球温暖化防止機能、そのほか、有害鳥獣、例えばイノシシやシカやクマによる農作物被害防止であるとか、人家を守る、ひいては漁業の振興に寄与するだとか、いろいろな機能があります。
 少し古い話になりますけども、昭和40年代前半です。円山川の保安林造成事業は、豊岡と和田山の両農林事務所が分担して手がけています。当時、昭和80年、ちょうどことしです、平成です。昭和80年の水資源を確保するという国の基本的な考え方にとっての実施でした。この間、水源涵養造林、土砂流出防備林としての保安林は、円山川流域はもとより、支流域では北但の出石川上流、南但では養父市の田路川であるとか、与布土川流域、八木川が流れる、八鹿では510ヘクタール、関宮では1,520ヘクタールなどを手がけて、昭和43年度に終わっています。
 しかし、その後、近年十分な山の手入れがなされないまま、昨年の災害を受けました。養父市は84%が森林であります。保安林の造成と整備について、市長はどう考えておられます。


◯副議長(寺尾  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) ただいまの質問でございますが、森林の持つ現状なり、多面的機能といいますものは、今、森本議員さんがおっしゃいましたとおりでございます。昨年の23号の風倒木といいますのが、復旧面積を、総面積といいますのが、116.7ヘクタールというのが上がっております。その中で、先ほど廣瀬助役の方が申しましたように、現在約50ヘクタールが処理をされております。いわゆる42%強の進捗という形になっています。実際にこの事業が3カ年間で実施するという形でございますが、当初、16年度は10%、そして、17年が50%、そして、最終の18年が40%、いわゆる10%達成ということになります。今現在進んでいないものにつきましては、風倒木の処理を済ました後に、最終的には植栽をしていくと。これが仕事がまだ残っておりまして、これが3月までには植栽を計画していくということになります。
 その植栽に際しまして、先ほど言われました、森林の持ついろいろな機能につきまして、保水機能なり、それから、土砂流出防止なり、そういったものをするのが森林の持つ機能だろうと言われていますが、その中で、今回、こういった倒木処理の中で、混合林という形で、従前は杉、ヒノキというのが大半を被害があったということも実績がありますので、そういった中で、この後は混合林を植栽していくという制度も出ております。
 こういった中で、今回その混合林につきましては、予定をしておりますのが、ケヤキとかコナラとかアベマキ等を、そういったものを植栽していこうということでございます。そして、県営群集育林なり、兵庫みどりの公社の方の群集育林なり、そういったところにつきましても、現在市の方でも風倒木処理も行っておりますけれども、余りにも面積が大きい場合につきましては、みどり公社の方の群集育林については契約が一部変更、その分だけ解除される分が出てきますが、風倒木処理につきましては、市の方が助成をいたして完了する形になっております。今後は、こういった中で、針葉樹のものを植える場所もありますけれども、混合林ということで落葉樹を植えていくというような形にしております。
 それとあわせまして、この災害に強い森づくりということで言われていますのが、兵庫県も県民みどり税を来年から導入するということになっております。その中で四本柱の事業を設けておりまして、その中にやはり混合林の育成をするというメニューがありますので、今後はそういったものを使いながら森林整備を図っていきたいというふうに思っています。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 昨年は、初代市長が未曾有の台風を経験されました。その教訓をもとに、2代目の市長が、その意思を継がれて今日に至っておりますし、また今後の方策もあろうかと思います。
 そこで、市長、緑のダムづくり100年プラン、ちょっとこれ、私が勝手につけた名前です。という先の長い話ですが、発想の転換をしてはどうでしょうかということを提言したいと思います。
 700メートル以上の高山では、市木であるブナを中心とした広葉樹を造林していくのです。ブナそのものはやっぱり高山、700メートル以上が一番適地なんです。妙見山では平成2年、この旧八鹿町内を中心にして、みどりの里親運動が起こり、ブナやナナカマドの植栽が始まりました。また、平成4年からは、神戸のブナを植える会も入植されました。市木として市役所前と明石に移植したブナはそのころ植樹したブナなのです。以来、今日妙見山にブナを植える会、南但馬の自然を考える会、それから、さっき言いました神戸ブナを植える会などが妙見山と氷ノ山の市有林に森林ボランティアとして毎年植樹しておられます。
 妙見山ブナを植える会では、年4回活動が行われています。その都度同行して、妙見山に調査に私も行きました。例えばことしで言えば、植林する場所の整地作業、加瀬尾です、加瀬尾の休耕田を借りてブナの苗木1,000本、1メートル余りになっています、の手入れ。植樹したブナの下刈り作業などに汗を流しておられます。すべてボランティアです。
 このように年間4回の多様なプログラムを組んで実施しておられ、八鹿町内の子どもたちも参加し、平成15年度までは中学生も一部参加していました。で、子どもたちもできる仕事を手伝ったり、また、自然観察にも興味を持って活動しています。このようにブナを中心とした高山樹木を造林することにより、自然災害を防ぎ、温暖化防止に本腰を入れて取り組んではどうでしょうかということでのさっきの100年プランという話につながっていきます。
 例えば、ブナを植える会、すなわち市民による緑のダムづくりに、例えばですよ、年50万円助成したらどうでしょう。10年で500万、100年、100年先ですけど、100年間で5,000万になります。災害に強いまちづくりとして長期的に立って提案したいのです。
 さらに、さっき700メートルと言いましたが、500、600、300、200だとかいう、俗に言う里山林、里山林には地主の方々にも協力と理解を得て、コナラであるとか、ミズナラであるとか、クヌギだとか、ケヤキだとか、そういう広葉樹を植林してはどうでしょうか。さっき佐藤部長の答弁にもありました。台風23号の風倒木の伐採整理は、私は11月20日の時点で調査しましたので、そのときには40%の処理でしたが、今40から50ということですが、面積にして46ヘクタールでした。ところが、跡地造林はまだない。ただし3月までに何とか少しでも進めていきたいという答弁でした。またお話にもあったように、標準単価内ならば地主の負担はゼロであるし、このように、市はもとより、国や県の補助金をふんだんに活用したり、また、今回の養父市行政改革大綱にもあるように、公有林の整備も挙げてあります。林業振興事業を果敢に起こしてはどうでしょうか。18年度からはみどり税の導入も始まるやないですか。市長、どうでしょう。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今養父市は市木にブナを制定したわけです。やはりその意味をお考えいただいたらありがたいと思うわけでございますが、やはりブナは高山植物でございますし、保水力が極めて高いと、こういうことで市としての、やっぱり保水力の強い、災害の強い木であると、こういうことを意味しながら、市木に選定をいたしたわけでございます。そしてまた、それらを、今妙見山におきましても、また、鉢伏、氷ノ山、鵜縄、こういったところにボランティアの皆さん方がブナを植える会、そういうものをおつくりになって努力いただいておる。感謝しながらいかなければいけない。そのように思っております。今後、そういったことに対しての補助はどうかと、こういうことでございますが、今は何と申しましても行財政改革でございまして、できるだけ新しい問題は、むしろ議員さんから、これは抑制したらどうかと、このような提案をいただく方が私としては大変ありがたいわけでございます。そういうことも考えながら考えていきたいと、このように思っております。
 そして、そういったところに中学生が参加してくれておる、これも行学連携の上では大変いいことではないかなと、こんな思いもいたすわけでございますし、今700メートル、600メートルの下につきましては、里山林整備事業、そういうものを入れながら、その努力をいたしておるところでございまして、今後、いずれにしても杉、ヒノキ、そういうものを多く奨励してきたわけでございますが、それらが災害の1つの一因にもなっておるわけでございまして、そういう努力をしていかなければいかなんと。今何の事業じゃ、新しい森本さん発案の事業でございましたが、大いに賛同していかなきゃいかんと、このように思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) 養父市の台所事情はよく周知しているつもりです。箱ものをつくれば1年に2億、3億一遍にいってしまいます。100年で5,000万を遠慮して、さっきは僕発想として言っただけですので、誤解のないように。
 今日の造林事業について、私も森林組合に調査に行きました。さっき部長もおっしゃっていたように、杉やヒノキなどの針葉樹林と、それから、ブナやナラ、ケヤキなどの広葉樹林の混合林整備ということは、私も勉強しました。混合林とは、さっきもあったように、針葉樹と広葉樹が混ざり合う森林のことであり、また、その植樹の法として、針葉樹の周りに帯状に植えるとか、あるいは、ジグザグ状に植えていくだとか、そうすることによって、風水害に強い森、また、景観を保つ美林としての整備であります。特に昨年の台風以来、森林の考え方もこのように変わってきつつあります。
 で、市長、市長は農林業に対する熱意は非常に高いと伺っています。人口3万人が、先ほどの広葉樹じゃないですが、1人1本ずつ植樹する計画を立てるとか、3万本植わります。あるいは、行事で、イベントでこんなんがありますね。但馬縦走大会、ことしはちょっと縮小しましたですけれども、昨年まででしたら、妙見山から蘇武岳を経由して三川山に至る。あるいはまた、氷ノ山では氷ノ山登山大会があります。そうしたときに、参加者が1人1本ずつ記念植樹をするという、そういうプランなりはいかがでしょうか。方法は幾らでもあるじゃないですか。それこそ市民の参画と協働の理念の真髄じゃないでしょうか。市長、再度、どうでしょうか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 災害に強いまちづくりの根幹は治山、治水でございますから、治水につきましては、先ほど申し上げましたように河川改修、これは国・県の支援を受けながら、23号台風の教訓を得て、徹底してこれはやっていかなければいけないと、このように思っておりますし、治山の方につきましても、やはり先ほどおっしゃいましたように、ブナの植林なり、里山林の整備なり、そういうものをしながら、その努力をしていかなければいかんわけでございまして、今森本議員の提案は受けとめて、それが早速にすぐ実現できるか、できないのか、しかし、それぞれ市民がやはり1本でも木を植えて山を守ると、こういう姿勢はつくっていただかなきゃいかんのではないか。そういうことをまた我々としてはお願いもしたりして、3万人が一遍にというわけにはなかなか難しいと思いますが、そういう考え方になってもらって実行に移してもらえる、そういうような努力をしていきたいと、そのように思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 森本武男君。


◯議員(10番 森本 武男君) はい。ぜひ御努力をお願いしますし、最後に、自然との共生、森との共生、あるいは、美しい自然とふるさとを次の世代に残していきませんかというアピールです。
 養父市の市木を、先ほどもありましたブナをもっとアピールしませんかということです。この市役所、玄関を入ったところにもブナを選定した理由に次のようなことが書かれています。養父市内での主な自生地は兵庫県内最高峰の氷ノ山周辺です。ブナは落ち葉が腐葉土となって、土を豊かにし、生態系の維持に欠かせない植物でもあり、人の命をはぐくむ木と言われています。土を豊かにし、保水力を高め、生命と環境を守るブナに安全で安心して暮らせる自然豊かな市への願いを込めて選定されましたとあります。さらに、先般の養父市総合計画答申では、災害に強いまちづくりの中に、人工林の手入れや広葉樹などの保育活動の推進、森林の保全、活用方策の確立などがるるうたってあります。
 以上、総合的に考えまして、再度市長の考えをお尋ねしたかったんですけども、先ほどの答弁でよしとします。ぜひ治山治水をひっくるめて、そうした面についてもお力添えを中心になって進めていきたいと考えます。
 最後の最後です。小学校5年生の社会科の教科書を開いてみました。森林が果たす役割というように、これはコピーですけれども、あります。その中にこんなことがあります。森林のある山とない山でこんな比較があります。森林のない山では、雨水が地表を流れてしまうのが50%、蒸発するのが40%、かろうじて地下にしみ込むのが10%です。50、40、10%です。ところが、森林のある山では、地表を流れ出るのは25%、木の葉や枝にとまるのが、これも25%、蒸発するのは15%で、残り地下水となるのが35%ということになります。
 また、教科書には続いて、水を蓄える働きの大きい天然林は年々減ってきているとか、森林の働きとは、これは子どもの言葉で書いてあります、子ども用に。さっきも言いました、水を蓄える(水不足や洪水を防ぐ)、土砂崩れを防ぐ。木材をつくる。酸素をつくる。動物を養う。人に安らぎを与えるなどが、果たす役割として教科書に載っています。そのほか、単元では続いて、森林を守る活動であるとか、自然を守る運動、さらに自分たちにできる活動はないかなどがずっと教科書は続いていっています。中学校では、3年生だったと思いますが、今度は広く環境を守る、環境という大きな視点に立って社会科でも勉強します。
 このように、次代を担う子どもたちも学校で一生懸命学んでいるんです。ぜひ災害に強いまちづくりの一環として、市長が中心となって養父市民挙げて緑のダムづくり100年プラン、仮称です、私だけの名称ですけれども、鋭意努力すべきであるという意見をつけ加えて、私の一般質問を終わります。


◯副議長(寺尾  稔君) 以上で、10番、森本武男君の一般質問は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前11時57分休憩
       ──────────────────────────────
                午後 1時02分再開


◯副議長(寺尾  稔君) 再開いたします。
 引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、7番、森本茂行君の発言を許します。
 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 議長の方から、今答弁者の説明がございましたですけども、私もいささか答えていただけるんじゃないかと思っとった矢先にこういうことが起きましたのは非常に残念でございます。これは私が通告をしとります問題についてもあるわけでございますけど、議長さんの許可をいただいたので、質問の通告状によってお願いをしたいと思います。
 1番に挙げとります、市道高柳小佐線の完成時はいつかと。八鹿町当時の話になりますと、ちょっと古い話でございますけども、養父市になるまでに八鹿町の大きなメリット工事としてやはりここに経済的な道路をつくる。こういう成果の中で取り組みをなされたのが平成3年でございます。平成3年、町道高柳小佐線をつくるということは、将来の知見線とつながるということで、全体構想の計画の中で9号線から小佐へ通じて経済効果のある道路をつくる、3,350メートルでございます。当局は、こういうことを近隣の小山、国木まで九鹿等に説明があったと思います。道路事業団は建設省直轄局部補助金道路の内容でございますけども、平成3年の6月、小山字箕谷から国木字とがやま全天候運動場を通じて小佐地区に通じ、経済効果のある道路をつくる、こういうことで事業費もたくさんつけられております。
 そういう中で、投資効果はまだ出ていないんですけど、総事業費がきょうまでに31億7,530万円、相当な事業費でございます。これは交付税も入ったり、建設省の補助金も入ったりするので、実際の一般財源からは少ない面もあるわけでございますけども、そういう中で小佐に通ずる道路はいまだに未完成、市長はこれは御存じだと思いますけど未完成、昨年の台風で、市道小佐線が台風時に崩壊をしました。このまま事業ということは養父市では耐えられない。市長はそれで一生懸命努力をされまして、県整備ということで、現在整備されております、県整備で。一時事業が1,900万、事業者に聞きますと、排水事業を込めたものですということでございます。けど、冠水時はまだ私も未確定だと思いますし、市長も小佐線が本当に完成するのはいつか。こうなると疑問もあるし、財政面もあると思うんです。
 こういう中で、手法というものは私も見えないし、けども、知見線の負担金が11億なんなんとするもので、この間、質疑も私もしたんですけども、本当に気になるところはこの辺ではないか。投資そのものと道路の経済効果というものが非常にバランスが崩れちゃっています。これは合併時に、市長もよう御存じだと思いますけれども、旧八鹿町当時の大きなプロジェクトが未完成、そういう中で私は思うんですけども、天候型までは長寿の郷、妙見荘、つるぎが丘の問題等で、この辺は投資効果が幾分か出た。私もこれ記憶しておるんですけども、天候運動場から小佐に通ずる知見線については、計画をしながら、やはり投資効果が出ていない。
 これは私が調べたところによりますと、市長、よう聞いてくださいよ、平成4年、平成4年というと、今から13年前、このときに小佐川の改修、中村まで。道路網もしておりましたけど、それから圃場整備が、鹿西といいまして、名前がいささか疑問視しておるんですけど、ロクセイの圃場整備ということで平成5年に完成しております。この事業効果の中に、知見線の、いわゆる方向性の道路が八鹿町当時の登記をされております。とがやま46番1,183平方メートル、こういうものを圃場の中に捻出をしまして、小佐地区ととがやまとを結ぶということを住民の方からお聞きしました。非常に残念でございます。けれども、そのときは小佐地区で会合をなされたときに、中村のコミセンの中で、小佐地区が要望したものではない、これは八鹿町旧町当時の当初の担当の課長が申して、そういうのが但馬の祭典が済んだらすぐ完成をさせる。馬瀬地内には3本の橋がございます。1本は小佐橋、25メートル、幅4メートル、これは交通体系が通っていますけど、2本は土木事務所にかけてもらいながら、財政面もあろうのに、今は車通れません。但馬の祭典はいつ済んだんでしょう。こういう質問になりますと、私たちの但馬の祭典はずっと前に終わっとります。平成6年5月22日は天皇陛下が来られて、どうも式典も大きな事業をしましたけども、小佐に通ずる道路公開は全然ございません。
 県整備が行われるということで市長は努力されておりまして、答えていただきたかった助役はおりませんけども、この間、私、市長は知っておられると思うんですけど、知見線の残土処分が大量にするところがないということで、大手企業が今井地区に圃場整備の排水事業を、それは負担を無料でやる。私は、非常によいことなんだけども、なぜ養父市の所有地の整備、九鹿の方にも2ヘクタールほど荒廃地がございます。こういうものがなぜ手をつけんと、せっかく圃場整備して、農地にも活用されとるところをまた再度やる。これは無料ですでええわけですよ。けど、養父市の現在使用しているとがやま付近にはかなりの養父市の土地がありますけど、この辺はどうされてやるのか、一連の事業でございますけど、企業誘致、川崎さんにもいろいろと話してたんですけど、京都府なんかは進んどるんですよ、京都府は。私が前も言ったんですけど、質問に、京都府は産業立地ということで、八鹿の養父市の業者も来なさいと、こういう本がちゃんとあるんですよ、本が。来とるんです。一番ようやっとるのは京都府なんですわ。これは全国ネットで、やっぱり産業企業局がやって、但馬は豊岡市の工業団地、京都府はたくさん入っとる、高速道路のうちの2キロ以内には、大江町、三和町、こういうものが来て、投資をしていただいたら、京都府が20億は無利子で貸しますよと、若者の定住もできますよということをやっとるんですよ。ある工場にいたら、毎週来るんですな、こういうのが。兵庫県は非常におくれとりますね、産業立地は。これは先ほど来も言っておりましたけど、人材育成もつながってくる問題、これは九鹿のとか、朝倉の問題も同じことですけど、市長は私が3月にしたときに、朝倉の商業集積も同じものが、それはようわかります。けど、企業誘致もして、やっぱりもっと若者定住、人材育成をしなきゃ、養父市の財政は破綻します。私はもう過言はないと思います。やっぱりこういうことで、産業立地というのは人材育成が大事ですよ。これは専門学校の子どもたちがみんな行くわけですけど。
 養父市も努力しておりますよ。企業は、商工業の方もよう努力している方がおいでますわ。けど、もっと大綱の中にきちっとしたもんを取り組んで、やはりこういうとこを整備する中で道路の投資効果を上げていただかないと、私は今三十何億とする小佐線に投資しながら投資効果は出てない。30億という金は国から来た、一般財源のかなり大きな金ですよ。この金を有効に生かそうと思ったら、やっぱり農地の活用をしながら、人材育成して工場誘致。市長も知っておられる商工業支援には、商工業支援という策が養父市もありますわ。そういうような条例の中で委員会もずっと調べてまいりました。非常に苦慮されて、中国人を使ったりしながら経営をなされております。
 それから、新しい方では、大阪から八鹿に帰られまして、これはペアのところですか、オーシスマップというのがあるんです。これは全国で珍しい会社ですよ。平均年齢が27歳から8歳。飛行機を飛ばして地積調査も行いながら企業誘致をする。こんな会社は近畿はまだ2、3しかないんですよ。これ、31の社長ですよ。そういう人がやっとられるから、小佐線なんかでも上から見た角度、地質の調査、こういうものを支援しておりますんで、ぜひともそういう新しいものを入れながら人材育成をしてもらわんと、大学出ても就職するところがないですよ。
 そういう中で、いろんなことを考えながら、いろんな問題はようけありますけど、知見線が開通になるのは19年度から8年から9年ということを、助役、おっしゃられたんですけど、廣瀬助役が。それが小佐線から高柳に通じて、投資効果が出るようなためにはどういうものをやるのか、また今後、近畿自動車道ができたら、残土が多く出るんですよ。この辺に企業立地をして、やはり九鹿地区の皆さんとも対応を図りながら、今後方向づけをして、市はどういう対策をしていくのか。
 それから、お聞きしときますけども、今、高柳小佐線の2工区の工事が始まっとると私は記憶しとるんですけど、始まってますね。これには看板も全然ない。また、残土が米里の高速道路の残地に運搬をされとりますけど、ここにも立て看板1つもない。今井地区には大手企業の看板は立っていますよ。安全対策。市はなぜそういう道路を運行するのに、私はダムの問題も言いましたけども、再三再四言ってます。けども、九鹿小佐線、国木から入る市道も全然立て看板がない。安全対策もできていない。ダンプは日に日に通行してますよ。この辺は市長、もっときちっと業者に、残土運搬をしながらでも、これ、禁車両ですから、11トンですから。1日200台通っとるんです、今。これはしっかり対処してもらうように、それは廣瀬助役がおいでんで、市長が全般の中で、こういう企業が事業を起こすときには、きちっとしていただきたいですね。今後も若者定住に対して、やっぱりこういうものが使われる、無料でしてくださる、企業が。今井地区の排水事業は無料ですよ。やっぱりそうやけ、市の所有地も無料で整地してくださいね、工業誘致の。その辺はどうですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) いろいろな問題につきましては、また、秋山次長の方が答弁いたしますが、この道路の整備につきましては、さきの補正予算でも申し上げましたように、知見八鹿線の起工式に行ったときに、せっかくいい道路をつくりながら、これをどこにつなげていくのか。現在の状況では九鹿なり新町に、どれだけの交通量があるかわかりませんが、これを流れ込ましてくるということは現在の状況からは難しい。やはりこの幸陽の、あの道路につないでいくような考えであるのであろうなと、このように思っております。
 したがって、あれにつなぐ、またいわゆる田んぼの部分のことも考えていかなければ、将来的には考えていかなければ、現在の知見八鹿線が十分な活用ができる、これは難しいのではなかろうか、そういった努力をしながら、おっしゃるような、あそこに工場団地ができるかどうか、これも簡単にはいかんと思いますが、やはり道路を通しての開発計画、こういうものはつくり上げていかなければいかんであろうなと思っておりますし、工場誘致と企業の活力を生み出すというのは、ここだけではなしに、相対的に市としては考えていかなきゃいかん極めて大事な問題であると、このように思っております。
 そういった中で、今現在高柳小佐線がいつ完成するのかとか、安全上の問題とか、いろんな質問がございますが、これについては秋山次長の方から答弁をいたさせます。


◯副議長(寺尾  稔君) 都市整備部次長、秋山雅裕君。


◯都市整備部次長(秋山 雅裕君) 先ほどの高柳小佐線の完成工期ということでございます。御存じのように、幸陽では、昨年23号によりまして、大変な災害をこうむりました。そういった中で、この高柳小佐線につきましては、平成19年を目途に今計画を進めております。920メートル、これはちょうど大崩壊地でございます。これにつきましては、御承知のように兵庫県の方が過疎代行事業ということで、この17年度から、これも19年度を目標に進めていただいております。崩壊部につきましては、ほぼほぼ計画が煮詰まったということで、まだ発表の段階には至っておりませんが、橋りょうで復帰をするということで、現在兵庫県の方で計画を進めていただいておりますし、また480メートル、これは市道の九鹿小佐線から、この大崩壊部に至るまで480メートルございます。これにつきましては、地方道路整備交付金という事業で養父市が現在進めております。これも県とあわせまして平成19年度の完成を目途ということで、先ほど御指摘がございましたように、現在土の処分ということで、約8,000立方メートルを北近畿豊岡自動車道、仮称八鹿インターの土地に現在処分をさせていただいております。現在約4,000立方メートルほどが処理をしておりまして、関係します、大変集落の皆さんには大変御迷惑をおかけをいたしております。そういったことから請負業者につきましては、特に交通安全上につきましては、徐行なり、歩行者または弱者に対しての配慮した運転なり、計画を持ってやっていただきたいということで指導もいたしておりますし、特に8,000立方メートルを受け入れていただきます米里地区につきましては、特に一宮神社付近の幅員が狭いということで、ここにはガードマン等を配置させて警備に当たらせております。
 そういったことから、高柳小佐線につきましては、平成13年度に旧八鹿町におきまして町内全域の交通形態のあり方、道路網のあり方ということを計画をされまして、八鹿町交通マスタープランということが策定をされております。そういったことから、集落のコミュニティなり、交通計画、自然環境と生活環境との関連性などについて学識経験者による専門的な検討を加えるとともに、また、地域住民とのそういった住民ニーズに把握を行いながら策定をされたということを聞いております。これが先ほどもありましたように、国道9号から豊岡市日高町の国道482号、これも先日の豊岡市との業務委託契約のときに御説明をさせていただきましたように、この南北の幹線道路という位置づけで、このマスタープランが作成をされております。
 平成19年度から、この知見八鹿線につきましては、兵庫県に移管をして整備をしていただくと。この知見八鹿線が開通すれば、先日も申し上げましたように、但馬長寿の郷、あるいは全天候、あるいは日高町にありますドーム、こういったあらゆる施設が相互から交流を図りながら、投資的効果が図られるということで計画はされております。
 また、知見八鹿線の残土の話が出ましたですけれども、地元の方からも圃場整備をされた圃場が、排水が悪いというようなこともございまして、また、残土処分するにしてもコスト縮減の意味から、できるだけ事業者とすれば近場で処理をしたいということがあります。そういったことから、今井地区、あるいは馬瀬の地区から、そういった残土の受け入れということが了解ただきましたので、今回そういった圃場のかさ上げということで残土処分をさせていただいております。
 先ほどもありましたように、九鹿周辺につきましては、またそれなりにこの次の工事とあわせて計画はされようと思います。ただ養父市も財政的には大変厳しい時期ではあります。とにかく今、高柳小佐線の早期完成ということを図りながら、今後に進めていきたいと思っております。よろしくお願いしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 私たちがもらっとる冊子の、高柳小佐線道路改良事業という、ここに冊子が上がっとる年度は、秋山都市整備部次長がおっしゃったように、ちょっと年度が先に行ったので、このいわゆる冊子というものは新しいものがまたいただけるようなことはしてほしいと私は思うわけですけど、これは昨年いただいたんですけど。幸陽の問題等もあるので、次長おっしゃいましたけど、財政面もあるし、非常に大きな事業なんですけども、何とか市がそこに手を加えなくても、大手企業が近畿自動車道か何か来たときに、やっぱり土地、そういう事務所とかそういう宿舎を整備するときに、今次長がおっしゃったように、市の土地を有効利用を図りながら運営をされたい、私はこう思うわけです。
 それで、今井地区の方に言えば、もうとっておきの事業なので、負担があると私はえらいけども、大手企業とそういう契約が結ばれて、期限内には今井地区の排水の悪いのが非常に良くなる構造ができる。私も本当に大手企業が来られて、これは私が銭高が来たとき、九鹿のとこに残土処分したときと同じこと以上に投資効果がある。養父市もそういうものを利用しながら、近畿自動車道にはトンネルがたくさん、豊岡までできるわけですから、そういうのを次長、心がけてやってほしい。そういうふうに思います。
 ほかにも関連した質問がございますけども、答弁者がございませんので、また次回にしたいと思います。
 次は、朝倉商業集積のことでお願いしたいんですけど、これもお尋ねをするんですけども、助役がおいでないで、ちょっと私としたら疑問視があるわけでございますけども、これは3月の定例会に私が市長にもちょっと提言を申し上げてお尋ねをしたんですけども、朝倉商業集積は朝倉11号線と関連事業で、平成7年6月に八鹿町総合計画事業の策定として目的が定められて、商業集積等の農村活性化土地利用計画、交通体系の整備ということで、養父市にも財源的にも、朝倉地区にとってもない事業だということで、地元の人は期待があったんですけども、目的は達せられんまま、この事業は15年12月9日にとまってしまったわけですけど、そのときに市長は私が質問を3月にしたときには、今後取り組みについては朝倉地区の皆さんとお話をしながらいろんな方向性を出していくということで、私もここに挙げておるわけでございますけど、ほかのいろんな問題が朝倉地区、天子地区には、市長は御存じのとおり、方向性を見失っていくような事業がたくさんあると思うんです。市長、御存じですね。
 ここは商業集積といっても、養父市内に大きな商業集積ができますと共倒れ、これは当然なことだと思います。私はそれに打って変わるものは企業誘致だと思って、いろいろと調べてみたら、やはり農用地があそこは、振興地域は農用地に国が定めておりますので、これは外すという事業は大変だと思います。そういうわけで5町歩という計画書が上がっておりましたので、総合的な見地の中で、今後どういう取り組みと朝倉11号線の見返りはどうなっているのか。
 市長は御存じのとおり、ここにはJAと、9号線の中に600メートルという大きな朝倉11号線が計画されております、用地は確保されながら。600メートル、幅16メートル、御存じですか。これは未整備になっておるんですけど、非常にこんなところに大きな商業集積が来るので、歩道が2つ、16メートルですよ、幅。八鹿町当時に用地は確保されたんですけど、完成は未完成。まだ現況のままで片車線は農地のまま。こういう大きな問題は、投資をするとしたら、莫大な投資になると思うんです。用地も高いものを八鹿町当時に確保しております。
 これも養父開発のような事業で、一体事業化で道路とやっていません。取り組みは、先道路やっちゃって、用地確保は後の話やった。それで、朝倉区としては大変喜ばれたんだけども、近隣の米里、国木、小山の方も、ああ、これは勤めができると、パートでも行ってというような声も出たんですけども、今まだ全然完成してません。
 それどころか、どんどんと民間事業は八鹿に進出をしてきて、日高町とかいろんな方が。日高町にはそういうもの、あらゆるものがありまして、御存じだと思いますけども、国木にもコメリが進出してくる、3反五畝。天子にもどんどん改築がなされ、今後の要請についても、まだローソンが来るとかいうようなことで、市がやらなくても、民間事業はどんどんと投入して、農地が宅地になる。宅地になるということは税金が宅地課税が課せられるわけですけども、こういうことは地域産業というんか、そういうものに直接つながってくるわけですわね、雇用にも、パートでも。それは御存じの、市長が養父の開発をされた当時と同じことなんで、企業は人材をようけ勤めております、パートでも。すごいやぶタウンなんかは厳しい。こんなことを言ったらちょっと語弊がございますけども、勤めておる方は駐車料金は月額2,000円、買い物は3万から4万はカードを持たなきゃあそこに勤めれん。勤めるようなシステムをつくってある、ちゃんと。八鹿からも20人も行っておりますけど、やはりパートで勤めを持った、雇用の時間は定めております、あそこの会社は。1カ月通しではできません。そういう中で3交代でやりながらやはり運営を図っていく。八鹿にはまだそういう業者はないけども、養父のバリュー、コーナン、その辺はみんな駐車料金を払ってますわ。運営を図る。養父市もそういうことを考えていかなあかんのですよ、八鹿病院も含めてね。ようけじゃなくても、せめて月1,000円ぐらいの駐車料金は、給料を払っとるんですから。そら、養父開発は厳しいですね。御存じでしょう。いや、もう近隣の人が、勤めている人が言うんですから、間違いないです、カード見せてくれたんですから。お金をもらっても、養父からはお金は持って帰るな。こういう方式ですね。少しは養父に置きなさいと。やっぱり税制上の問題もありますでね、よう考えておられる。優秀な人材が養父開発を立ち上げたんだ。私はこう思ってますわ。町長当時にそういう一員として容認を与えた人ですから、養父市にもそういう容認を与える中で、やっぱり商業集積ができなんだら何をするか。そういうこともやってもらいたいし、まず1つは、その道路に関連して、小山養父停車場線というのは、県の事業で、朝倉橋が今まで改修がなされていない。その当時に流れちゃって、34年に上部の改修を行ったけど、非常に狭いけど、ここはわりかし地方の人がよく通るんですよ。信号待ちが忙しいから。こんな事業も朝倉商業集積の中には盛り込んでないんですよ。11号線は漠然とした事業がここへ行って、220メートルで3億2,000万というような事業は、ここを出たところから、養父庁舎ができたとき打たれておるんですよ。いまだに開通してないんですよ。本年度、来年度、19年度完成、3億2,000万円、こんなとこに公共事業を打つまでに、もっと策定事業があったんですよ。そういうことです。次長、早急にこういうことの道路の改良をお願いしたいですね。
 それから、続いてですけど、八木川の改修問題。県にいつも陳情しとる朝倉川の堆積、これらも含めて将来構想は、やっぱり本庁舎も台風が来たら大変ですから、八鹿鉄工は対策を、3億もしてコンピューターに水が入らんようにしたんですよ、今度。御存じでしょう。そういうことをやらなきゃ、ここは水がもしも来たら、木材市場の木が流れてきて、八鹿鉄工に流れちゃうんですね。米里のところが切れたら、朝倉やない、米里が切れちゃったら、米里橋が崩壊したら、朝倉地区に流れたものが本庁舎まで来るんですよ、みんな。八木川の改修はきちっと県整備で行う部分、国交省で行う部分、明確に提起をして、どんどん県庁にとか国交省に、北近畿が来るだけでええ、そんなこっちゃないですよ。やっぱり河川の改修は、同僚議員も言いましたけど、やはりちゃんとしたものを、方向性を出して、豊岡市までやっぱり1人300円でもらうべきですよ。水はやっぱり上流から流れるんでしょう。海から貫いて上がってくる洪水は100年に一度か200年に一度で、ほとんどが山間部から流れた洪水が豊岡市、それから宿南、この辺に浸水したわけですから、よう考えて、市長、抜本的な対策をやってもらって、今ようけ言いましたけども、八木川の改修、商業集積の問題、朝倉川、八木川の堆積。一応そう挙げておりますわ。この問題、1つずつ答弁をするか、方向性を出してください。お願いします。


◯副議長(寺尾  稔君) 都市整備部次長、秋山雅裕君。


◯都市整備部次長(秋山 雅裕君) まず、朝倉11号線でございます。この朝倉11号線につきましては、平成9年度から事業が進められております。事業延長にしましては662メートルということで、幅員は、先ほど19メートルと言われましたが、車道幅員6メートル、3メートルの車線が2つと、それと歩道がつきまして、全幅12.75でございます。これが平成14年度に一部舗装を除きまして工事がされております。約481メートルということで、現在中断をしておりますが、進捗率にしましては約57%ということでございます。これにつきましては、先ほどもうされましたように、商業集積ゾーンの整備に合わせてコミュニティ道路、ふるさとふれあい道路というようなことで名づけられて整備が始まったと聞いております。そういったことから現在商業集積の方が中断をしておりますので、新たな周辺の整備計画がもたらされなければ、私の方としましては今日の大変厳しい状況でありますので、道路計画についても一時これと計画を同じくするということで、現在では難しいかなという思いがいたしております。
 また、それと朝倉橋でございます。これにつきましても、先ほど一般県道の小山養父線ということで、これが国道9号の開通によりまして、旧の国道から朝倉までの間が市道に認定をされまして、この朝倉橋の改修ということではございますが、これ、調べてみますと、昭和34年に築造されましたコンクリート永久橋でございます。橋長が66メートル、幅員が3.5メートルという、現在見ますと、もう老朽もかなり進んでおりますが、今すぐ落橋とかいうことはないと思います。なかなか交通量、先ほど迂回路等の使用がされているということもありますが、なかなか補助事業に乗せるというような交通量の方も少のうございますし、また、通学路等の問題もございますので、現在の状況では今すぐこれのかけかえということには至らないような状況になろうかと思います。
 また、養父市内全体の橋りょうを見ますと、かなりかけかえを要するような古い橋もたくさんございます。そういったことから、今後総合整備計画、財政計画のなりの中で全橋の調査なり、緊急度の高いもの等を計画しまして、今後整備する必要があろうかと思っております。現在のところでは、今すぐかけかえという状況では難しい状況にあろうかと思います。
 それと、八木川の河川整備の問題ではございます。現在八木川では河川計画の整備計画がございません。そういったことから、昨年台風23号によりまして、先ほど申されましたように、天子地区なり八鹿鉄工の裏等につきましては、浸水間近というようなことで、地元の方からも土砂撤去なり、築堤の要望というものが上がっております。そういったことから、土木とも調整をする中で、緊急度の高いもの等を今後調整をしながら河川整備については進めていきたいと思っておりますし、また、ペア横の河川の土砂堆積につきましても、土木の方に早急に土砂の撤去、堆積物の撤去ということを要望しております。何分にも今まで御説明申し上げておりますように、県の方も大変財政の厳しいときでございますし、また、残土の処分場という問題につきまして、なかなか見当たらないというのが現状でございます。そういったことから、県と市としましても鋭意そういった調整には努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今、朝倉周辺の整備についての問題でございますが、御承知のように、今斎場を建てかえていきたいと、市としてはこのような計画をいたして、用地も取得してきたところでございますが、現在朝倉としてはこれに対して反対であると、このような表明をしておられます。その反対の理由は、南但馬トンネルを出た周辺の開発をしていきたい。そのためにあそこに斎場をつくってくれると大変障害があると、こういうようなことで反対をしておられるわけでございます。
 したがって、先日の話し合いでは、そこの開発も大事でございましょうが、朝倉地域には開発する部分がかなりあるじゃないですかと、そういったような話をしながら、この斎場の同意を得ていきたいと、そんな思いもいたしておるわけでございますが、先ほど秋山次長も答弁いたしましたように、このいわゆるコミュニティ道路、農協から突き抜けておる、私も歩くたんびにこれだけのここに道路が必要なのかと、そのような思いで見てきたわけでございますが、やはり商業集積ということが1つは目的でああいう道路が整備されておる。しかし、それが流れたわけでございます。
 やはりこういった事業をやっていくにつきましては、何としても地権者の協力、これがなければできないわけでございます。やぶYタウンにいたしましても、幸い地権者の皆さんが同意をしていただいたからこそあれだけの商業集積ができたわけでございまして、したがって、あの地域を開発するにしても、やっぱり地域の皆さんのしっかりした御意見、そして、やるとなったら協力する態度、これを持ってもらわないと進めることはできない。そのような気持ちで朝倉地域と話し合っていきたいと、このように思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 市長がそういうふうな対話を持たれて、そういうところにいろんなものを、南但馬のトンネルの出たとこから開発する中で、斎場の問題とか、いろんな問題があります。私も聞いております、地元から。けども、私が考えたのでは、あそこは八鹿バイパスができたのは、上箇まで開通したのは平成5年だと私は聞いております。ここには大きな一大プロジェクトをつくりながら、バイパスをつくるんだという当初の計画は、目的が達成されないわけですわ。けど、地区としては、そら1、2の人は反対もございますけども、本当に親身になって当局が対話をしたのか。私は説明聞いておりませんという人もかなりおる。結局リーダーの育成もできとらんわけですわね、ここは。
 やはり今市長が言われたように、やぶYタウンにはそういう方々が多いかったのは事実かもしれませんけど、やり方はまだ何ぼでもあると思うんですよ。市長が対話の中でもっていくので斎場の問題、朝倉商業集積の問題とも地域の皆さんと本当に溶け込んで養父市のためにやっていくんだという指標性があったら、私は可能性は出てくる。これは養父市が積極的にならなくても、企業誘致ということで企業も、市長も御存じの方がおいでて、私も神戸コープをしたときには、ちゃんと八鹿にはそういう指標性をやられる方がおります。そういう方と同意をしながらやはり3町、5町というものをやぶYタウンはやってきて、神戸コープは7反でございますけど、私もよく知っております。そういう方を地方をつないで、やはり大阪の方からでも来たり、不動産の立地企業というのは東京にもあります。養父市がわざわざそこへ投資をしなくても、地主の方が農地の活用を図りながら、私たちも株式の同意をするんだというのは、これは養父市開発、やぶYタウン開発はこれだと私は思っとるんです。やっぱりそういうものを地域の中にきちっと説明をして、朝倉橋の改修というのはそういう事業の中で盛り込んでいく、新しい橋を建てる、やにわに答申が朝倉の方に中学校が出たりするから、そういう問題が精査にとんじゃくがあるわけです。私はもっと地域の皆さんと真剣に話して、市長、廣瀬助役はおりませんけども、当時の、この人は1つの手法を書いた人ですから、そういう人は先になって市長を補佐しながら、行政面も財政面も、やはり朝来のように進んだものをつくっていく。雇用の人材というものは大事ですから、その辺を含めて行政をしていかなきゃだめじゃないですか。
 それから、今河川の話も出ましたけど、浜町長当時には親水公園をするという県の申請が出てますよ。親水公園は私はうたってませんけど、これは竹田の方もやってます。今度円山川では舞狂地域が指定になったと、僕、聞いてますけども、やはり小学校から中学校を通じて水と教育を結ぶ、同僚の方から森とを結ぶというのもありましたけども、親水公園というのは県の事業ですよ、県河川事業、これらも養父市が取り組む事業じゃない。やはり県整備で取り組んでもらって、八木川の河川と地域の安全を守る。国土交通省にもやっぱり近畿自動車道があるわけですから、訴えてください。お願いしますわ。


◯副議長(寺尾  稔君) 都市整備部次長、秋山雅裕君。


◯都市整備部次長(秋山 雅裕君) 先ほどの八木川の親水公園の計画でございます。私も合併しまして、こういった計画があるというのは初めて知りました。といいますのが、この八鹿鉄工の反対側、ちょうど左岸側になります。ここに旧八鹿町時分に親水公園ということで計画がなされておるようでございます。ただ県の方にはもうひとつ具体的なそういった計画は現在上がっておりません。これにつきましても、先ほど右岸側とあわせて県の方と調整はしていきたいと思いますが、やはり親水公園といいましても、下の造成工事は県の方がしますが、上物につきましては、これは市の方でしなくてはなりませんし、後の維持管理ということにつきましても、市もしくは地元の協力をなくしてはこういったことはできないと思いますし、かなり用地の方も計画図を見ますと道路の方の配置もしてありましたので、地権者の、また、これも御同意をいただけなければ、この事業もまたできませんし、今後、この事業につきましては、地域なり、また県の方とも調整をしながら図っていきたいと思っております。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 森本茂行君。


◯議員(7番 森本 茂行君) 次長が言われたように、ここには夏祭りのときに花火の打ち上げ場所にもなって、相当のお金が夏祭りに、町民祭からいろんなことでふるさと祭りとかというような事業がなされる中で、八鹿町の中心の中で花火を上げる場所がないということから、だんだんと上流に上がっていきまして、これも本当は運搬道路はなかったんですけども、小山の圃場整備につきまして、ここに八木川河川におりる道路とか、そういうものが精査できるようなものを私の当時にさせていただきました。
 それから、長寿の郷の排水事業についても、今日は挙げておりませんけども、やはり長寿の郷から八木川に出る排水事業は県事業で1億6,000万、1,600メートル、これも当時の課長が努力をして、やはり用地については圃場で出しなさい、捻出をしました。これは当時の課長も努力してくれまして、つるぎが丘に落ちる排水事業というものは少なくはなっとるんですけど、何分洪水には耐えるということになりますと面積が多いわけでございます。次長、知っとられるように、面積が長寿の郷の県用地は90ヘクタール、90町あるわけですわね。これの対策は全然2期工事に盛り込まれてない。今後は市有林が5.5ヘクタールもあるんで、いろんな事業の中で策定事業というものを、やはり小佐線の見直しの時期にも来とると思うんで、1工区から、妙見荘のところへ来れば400メートルで工事の策定が終わっちゃうわけですから、この辺の市有林もたくさんあります。こういうことで利活用しながら今後の、やはり県の土地、それから、いわゆる親水公園付近、後継者もだんだん少なくなる中で農地の利活用をしながら、私らも精いっぱい努力しますので、市長、何とかいい絵をかいて、財政面に協力できるようなものがあればと、私はいつもそう思っております。そういう中で努力をされ、また、河川改修というのは大事な問題で、円山川と八木川の河口のところで問題が長引きましたけども、この辺も大体整備ができましたので、これで八木川の整備を国交省でやってもらうなり、県整備でやってもらうとこは、次長が努力され、助役はおりませんけども、鋭意努力されて、住民の安全対策と災害に対する基本的なものをやってほしい、こう思って、私の一般質問を終わりたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) この朝倉地区の整備につきましては、先ほども申し上げましたように、市としたしましても、また、地域といたしましても、あそこをいかに開発していくか、この考え方はいろいろとあろうと思うわけでございます。しかし、何としてもまず地権者の御協力、地域の御協力、これがなければいけないわけでございますので、今、斎場の話で、地域の皆さんとの話し合いを始めたところでございますので、十分その話し合いをし、気持ちも聞きながら、その努力もしていきたい。それからまた、周辺の安全対策なり、これも当然なことでございます。その努力をさせていただきたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 以上で、7番、森本茂行君の一般質問は終了いたしました。
 暫時休憩いたします。
                午後1時48分休憩
       ──────────────────────────────
                午後1時58分再開


◯副議長(寺尾  稔君) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、2番、太田康彦君の発言を許します。
 太田康彦君。


◯議員(2番 太田 康彦君) それでは、通告に従いまして、一般質問を行います。
 私が一般質問のタイトルとして、農業振興についてということで、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
 農業を取り巻く環境は、年々厳しさを増し、加えて少子化、高齢化社会の進展に伴い、担い手、後継者不足、非常に希望が持てない今日であります。基幹産業が農業でありながら、中山間地域にある自治体は、農業の振興方策を模索しながら大変厳しい状態になっております。若者が定住し、含めて後継者や担い手対策を急いで、その方策を確立しなければならないと私は思っております。現在の価格、所得の不安定要素の中において、その先は読めないという大変な時期であります。
 また、かけ声ばかりでおぼつかないという思いが強い食料農業農村の基本答申調査会の答申で、保障制度が提案がなされ、ようやく日本型価格安定対策の1つとして平成12年から始まった中山間地域直接支払という制度が、今日16年まで続いてきたわけであります。引き続き、17年から21年にかけまして、これが継続なることになったわけであります。
 まず、今日の地方分権時代を迎え、従来のような国・県の指導によって施策を行うのではなく、市独自の農業施策を盛り上げ、これを国・県の施策に組み入れ、農業施策に発想の転換を図るべきだというふうに私は思っています。国の農政は全国均一であり、発想も同じ方法でとられております。これに準じ、県においても農政はほぼ同じ同一歩調となっております。これからの養父市は、きめ細かな知恵を出し合って、みずから農業振興5カ年計画を設定し、さらに投資総額を明示して、国・県にこの計画に沿った助成を仰ぐという、こういう施策をとっていかなければ、ただ国・県の指示どおりのような農業施策では、養父市のような中山間地域ではなかなか農業というのは難しい時代であります。
 そこで、養父市における畜産の現状と新規堆肥センターの建設について、具体的にどのような考えを持っておるのか、市長のお考えをお聞きするわけですけれども、せんだっての養父市行政改革大綱の中に、唐川堆肥センター整備ということで、休止ということで、堆肥センターとして十分な事業効果が期待できないことから、事業を中止する。堆肥センターについては、改めてそのあり方について検討を行うということが、行政改革大綱でうたわれたわけでございます。
 そこで、昨年、佐々木市長のときに、養父市の畜産、特に環境面での堆肥センターのあり方について2名の方が一般質問をされました。そして、佐々木市長から梅谷市長にかわりまして、この17年の3月議会で私を含めて2名の方が堆肥センターについて一般質問しております。そこでは、市長はあくまでも唐川というようなことも、かなりしないということは断言できなかったんですけど、今日に至ってはしないという方針に変わってきたわけです。
 その後、2回にわたって、養父市さわやか畜産利用検討会というものが持たれました。それは、6月とせんだって12月に、2回にわたってさわやか畜産検討委員会ということを養父市が立ち上げまして、17名の畜産利用検討委員が出ております。養父市助役、廣瀬助役さん、それから、議会から産業建設常任委員長、養父市農業委員会長、それから養父市区長会長、養父市環境保全会長、代表農会会長、但馬農協営農センター長、養父市森林組合代表理事組合長、学識経験者3名、畜産農家代表3名、子牛農家代表2名、生活研究グループということで2名、合わせて17名の方が2回にわたりまして養父市の畜産、特に環境保全型畜産の振興について協議がなされております。
 そこで、施政方針にも市長はたびたび畜産の振興、特に環境に優しい農業ということを施政方針にもうたっております。そこで、市長の基本的な堆肥センター、今は大屋にあるわけですけども、それに入ることができない、各旧町時代には、それぞれ各旧町で取り組んでまいったわけですけれども、残念ながら旧八鹿町が一番これに対しておくれて、当初仮想計画の中にもあったんですけど、ことしの3月議会で、八鹿町も改めて堆肥センターということで仮想計画の中に岩崎地区ということで明記してあります。目標として、平成20年までに家畜ふん尿処理施設を100%とするという家畜ふん尿処理基本計画を養父市が発表しておりますけれども、それとあわせて市長のお考えをお尋ねします。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) お答えをいたします。
 今、日本の農業、また、この地域の農業につきましても、先ほど太田議員のおっしゃるとおりの状況でございます。それは何と申しましても、1点は、すべての品目が自由化になってきた。世界の農業との太刀打ちができていかない、これが1つの原因でございますし、また、農業なり、食料に対する基本法、いろんな法律ができるわけでございますが、これも正確に政府が実行してくれておらない。そのようなことが起因になって、現在の農業が壊滅的な状況になっておると、こういうことでございますが、しかし、まだまだこの地域におきましては農家が大半でございます。
 したがって、いかにその農業を振興していくか、これは大変難しい問題でございますが、お互いに英知を結集しながら、その努力はしていかなければいかんわけでございます。その中で、やはり一番農業振興していく上に収入を得るとすれば、もちろん資本も要るわけでございますが、この畜産の振興ということが一番大きいんではなかろうかと、このように思っております。しかし、この畜産にしても徐々に減ってきておると、こういった状況でございますから、これらに対しては先ほどおっしゃいましたような、いわゆる少子高齢化、担い手の問題なり、それから環境の問題、いろんな総合的に考えましても、やはり堆肥センターというものが極めて大事な問題になってこようと、このように思っております。今、大屋にできておりますし、旧養父町には奥米地に極めて簡易なものでございますが、そういったものをつくりながら努力しておるわけでございますが、先ほどおっしゃいましたように、22年までと、こういうことでございますが、今、行財政改革で非常に厳しい状況ではありますが、やはりこれからの農業、とりわけ畜産の振興と、こういうことを考えると、その努力をしていかなきゃいかん。唐川につきましては、いろんな諸事情で中止せざるを得ないと、こういった状況になってきておりますが、財政と十分にらみ合わせながら、その努力をしていきたいと、このように思っております。
 詳細につきましては、産業経済部長の方から答弁をいたしますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) それでは、養父市の畜産の現状からまず申し上げたいと思います。養父市の畜産の現状につきましては、畜産農家数が88戸ございます。そのうちに飼養頭羽数は、牛で約1,200頭、和牛は多頭飼育農家の飼養頭数が伸びておりまして、乳牛、肉豚、ブロイラー頭は横ばいでございます。内訳としまして、和牛農家42戸、約900頭、乳牛農家8戸、約300頭、肉豚が7戸、約6,000頭、そしてブロイラーが31戸で約80万羽というふうに現状になっております。
 新規の堆肥センターの建設ということでございますけれども、これにつきましては、きょうまでの、それぞれの旧町単位もありますけれども、状況につきましては、先ほど市長が申し上げましたとおりでございます。ただ先ほどの太田議員さんの方からありましたように、昨年の佐々木市長からもそういった答弁の中にもありましたように、今後養父市として検討していくという形の中にありましたが、その中で、養父市では先ほど申されましたように、さわやか畜産利用検討委員会というものを立ち上げまして、きょうまでに2回ですけれども、6月14日と、先ほど12月と言われましたけれども、11月28日に2回させていただきまして、廣瀬助役を会長という形で総勢18人と、それにあとは顧問とか事務局というような形でそれぞれ検討させていただきました。そして、検討委員会の中では、現状なり、今後の問題等につきまして協議をいただきまして、最終的に養父市が今後目指していこうという、家畜ふん尿処理基本方針というような形で、内容的には先ほど言われましたような内容で、平成11年11月1日に家畜排泄物の管理の適正処理の関係で制定されまして、5年間の猶予期間が過ぎて、16年11月1日から完全に施行されたということでございます。
 これを受けまして、養父市の今後のあり方ということで、その検討委員会の中で協議をしていただいて、その中でも普及センターなり、市の職員が中心となりまして、大屋の堆肥センターでいろんな堆肥の試験的なつくり方等について検討した結果もございますし、その中で、検討委員会の中でもアンケート調査の実施をいたしまして、今養父市の、今後の今の現状とか、希望を確認をしました。その中で、アンケート結果につきましては、和牛、乳牛で、堆肥センターがあれば利用したいという農家が和牛で3戸、乳牛で4戸、養鶏で1戸ございました。それから、大屋、関宮では規模拡大意欲が高く、八鹿、養父においては堆肥センターがないために、堆肥センター処理の希望が多いと、そういった形になりました。
 そういったことで、今大屋の堆肥センター1棟だけで足りるのかということになりますと、当然これは養父市全体を見ますと足りないというのが現状でございます。現在は和牛が353頭、そして乳牛が66頭で、計419頭が大屋の堆肥センターの稼働している頭数でございます。大屋の地区での5年後の規模拡大というのは、当初建てられたときの計画がございまして、成牛では300頭の処理ができないような現状というような形で計画当初ではなっておりますが、実際一番身近な確かな数字といいますのは、100頭以上が今後ふえるだろうということになります。
 したがいまして、大屋の堆肥センターでは、今後100頭以上の数字が確実に入ってくる可能性がありますので、当然大屋の堆肥センターではもう無理というのが現実でなっております。そういった意味から、検討委員会で検討していただいて、基本方針をつくっていただいて、今後は養父市全体の堆肥センターの検討をするということで、場所の設定までは検討委員会ではできませんでしたけれども、養父市としては新たな堆肥センターなり、もしくは増築なりと、そういったいろんなものを含めた形の中での検討委員会がなされまして、今後その検討に向けて、今行革と言っておりますけれども、これにつきましては、当然しなくてはいけない事態が発生しておりますので、今後はこれの推進に努めていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 太田康彦君。


◯議員(2番 太田 康彦君) 特にアンケート結果を見ますと、非常に和牛については30戸の農家が回答して、回答率が68%、乳牛につきましては8戸で100%回答しとるんですね。これを見ただけでも、いかに畜産農家の中でも乳牛を飼っている農家は非常に苦労されて、特に行政のおくれで非常に酪農家が困っておられる。そして、大屋堆肥センターに持っていっている酪農家2戸については、非常に助かっとるわけですけれども、ところが、大屋堆肥センターに持っていくには、いろいろと今までの一般質問の中で答弁は、特に大屋地域に耕地を持っていらっしゃる畜産農家でなかったら受け入れられないという1つの既得権というんか、そういう1つの決まりがあり、それぞれ旧町時代からのいきさつの中であったというふうに思っております。それは承知するわけですけれども、養父市になって合併して、養父市の税金が毎年二千何百万円要るわけですから、養父市でない畜産農家が持ち込んでいる農家が1件あるんですけども、これはそれなりの利用料をいただかんと、豊岡市の方が大屋堆肥センター、そこに農地があるからということであったんですけど、合併してくると形は変わってくるんですけど、その辺は市長、どのようにお考えですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 先ほどの質問でございますけれども、これにつきましては、旧大屋町時代におおや高原の有機の里という形で事業展開されました。したがいまして、単純にふん尿処理だけの事業ではないというふうに認識しております。それとあわせまして、当然環境整備もありますので、先ほど言われましたように、大屋に農地を持っておられる方がたまたま豊岡市ということでございます。この方が乳牛でございますが、その方につきましては、従前はそういった自分の農地に乳牛のふん尿を持参されてまいておられたという経過がありまして、それでは困るということの要請で、初めて今の大屋の堆肥センターが建てられるときに条件として整備をされたというふうに聞いております。
 したがいまして、新市になりましたので、それがいいのかどうかということになりますと、当然既得権と言われたらそうなんですけれども、今後は市からそういった一般財源の持ち出しもいたしておりますので、今後の検討は必要だというふうに思っておりますけれども、先ほど言いましたように、今の大屋の堆肥センターで近く100頭近い数字がふえるということになりますと、これは実数でふえますから、当然大屋の堆肥センターだけでは賄っていけないというような事態が発生します。それに加えて乳牛が入っているからということもありますけれども、やはり全体的な考え方として、市全体として考えていくというのは、当然これからは早急にやっていかないといけない。というのは、市内もともとの方の整備ができていないという中でありますので、まず市内の方の内容を重点的に今後は考えていく必要があるというふうに思っております。
 それとあわせまして、今後は養父市ということでありますので、条例の中では養父市内の畜産農家であれば持っていけるというふうな条文になっております。これにつきましても、やはり旧大屋町時代にはそういった覚書といいますか、契約がありますので、それの内容の調整も十分しない限りは前に進まないということも事実でございますので、その辺もあわせて検討していきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 太田康彦君。


◯議員(2番 太田 康彦君) 次に、養父市環境保全型推進基本方針の中に、平成20年までに家畜ふん尿処理整備を100%とするとうたわれておるんですけども、市長の答弁では、どうもそういうはっきりした目標年度を示さなかったわけですけども、確かに行政改革の中に、4年間凍結するということはあるんですけど、ただし書きがあったわけですね。ただし別途考えると、堆肥センターについては。それについて、市として具体的にここにうたっておる平成20年までに家畜ふん尿処理施設を100%完了しますとうたってあるんですけども、これと行政大綱の中にあるのとどうして、これは別途考えるのか、考えないのか、市長、どうですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今産業経済部長が答弁いたしましたように、検討委員会をもって検討中でございます。その結論が出次第、それなりの対応をしていかなければいかん、そのように思います。
 それから、大屋についての問題でございますから、確かに合併をいたしたわけでございますから、大屋だけ受け入れると、このような気持ちでおってくれたんでは困るわけでございます。したがって、やっぱり大屋での処理能力、そういうものを考えながら、やはりほかの地域のふん尿についても受け入れていく、そのような姿勢を持たせていかなきゃいかんのではないか、そのように考えます。


◯副議長(寺尾  稔君) 太田康彦君。


◯議員(2番 太田 康彦君) それでは、市長に確認をしておきますけども、さわやか検討委員会で平成20年までという、市のうたってある中で、それやしにもっと急ぐべきだというふうにさわやか検討委員会でなれば、今の行政改革大綱の中にうたってあることと変わりますけれども、早急に立ち上げて、施設をしていくということで御理解してよろしいですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 恐らく行政改革とにらみ合わせながら結論を出してくれるであろうと、このように期待をいたしておりますので、出た結論については尊重していきたいと、このように思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 太田康彦君。


◯議員(2番 太田 康彦君) 特にこれから、そのまま堆肥を生で処理していかれる農家が現におられて、冬場は大変ということをお聞きしております。また、同じ旧養父町でも奥米地にある堆肥センターに何とか利用させてほしいということでございますけれども、なかなかその地域でつくった堆肥センター、組合があるので行きにくいと。今調査してみますと、2戸の農家が減って、実際奥米地の堆肥センターというのは、非常に稼働しているといっても置いてあるというに過ぎないですし、あれは平成11年にできまして、最終的には平成12年から稼働しているわけですけども、実際堆肥を散布する機械にしても、袋詰めする機械にしても、それを運搬する機械にしても一度も使っていないという、そういう現実があります。やはりそういうものも含めて利用していただいて、大屋の堆肥センターでは十分散布し切れない。今の堆肥センターのあり方では大屋地域だけ散布して、養父市全体の広がりがもう見えていないという、大屋の人でも、こんな立派な堆肥センターがあって堆肥があるんかなということをよく耳にしますけれども、やはり合併して、いかに大屋の堆肥センターが十分堆肥が処理できる。処理できるということは受け入れる余地がまだあるということです。ただ冬場に堆肥をストックする施設がないので、どうしてもそこに行き詰まってしまう。
 したがって、大屋の堆肥センターの整備も早急にして、冬場の堆肥を蓄積しておく場所をやっぱりつくっていかんなんと、大体堆肥というのは春と秋に集中するわけですね。特に広範囲に多肥を処理しようと思ったら、やはり水田、稲作に利用していただくのが最も堆肥を消費することであります。大屋の現状を考えてみますと、非常に春、秋に集中して、冬は全然出ない。とにかくそういう冬場にストックする場所を早急に立ち上げていかんと、せっかく立派な施設があっても、そこに堆肥が持っていくことができないという、そういう現状が今起きております。そういう意味で、あわせて大屋の堆肥センターの整備を早急にする必要があるというふうに思います。これについては、整備をするということはうたわれてあるんですけど、ほんなら、いつ、どの時期にするという、平成18年度の予算にそういうことが実際盛り込むような計画があるのか、ないのか、それについてお伺いします。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) それぞれの堆肥センターの事情等も聞きながら、設立した経緯、いろんなものがあるんではなかろうかと、そのような思いもいたしますので、そういう部分を精査しながら考えていきたい。いずれにしても畜産振興ということになりますと、これからは多頭飼育を推奨していかなければいかんわけでございますから、余計にそういったものが必要になってくるわけでございます。十分考えながら、検討委員会にもゆだねておるわけでございますので、それらの答申をいただきながらしていきたいと思いますが、18年度に向かっては、堆肥センターの事情等も考慮しながら御協力いただける分は御協力をいただいて、できるだけ多くの皆さんが許容範囲は入れていただくと、こういうような方向に持っていったらいかがかなと、このような思いをいたしております。


◯副議長(寺尾  稔君) 太田康彦君。


◯議員(2番 太田 康彦君) 部長にお伺いしたいんですけども、特に大屋の堆肥センターについてはストックする場所が非常に狭いんですね。そして、大型重機を置いておるもので、堆肥を持ち込んでも非常にその場所がとるという面もあるし、できた製品が冬場に十分置けないという面があるので、ぜひとも、これ、平成18年度の予算に、大きなH溝で立派な工場のような堆肥を置く場所じゃなくて、一たんできた製品ですから、そこで攪拌したりするわけじゃないんだから、そういう袋詰めだとか、あるいはバックなんかに詰めて、それを置いておくという場所ですね、そういうものをぜひ18年度予算に、そんなごっつい億をかけなくてもできるわけですから、検討していただきたいというふうに思いますけども、その点はどうお考えですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 予算の関係につきましては、先ほど市長が申しましたように、私の方が予算を決定するという気持ちがありましてもなかなか難しいと思います。したがいまして、このさわやか畜産の利用検討委員会では、そのお話をしていただいた中では、やはり大屋の堆肥センターの処理施設の規模拡大を含めた、そういった再整備も視野に入れて今後養父市として検討していくというような形になっとると思います。
 したがいまして、予算的なことにつきましては、18年というような、そういった約束はできませんけれども、これにつきましては、当然再整備も含めたという形になりますので、今部分的に工事にかかりますと、どうしてもむだな分が発生する分も出てきますので、全体的な計画をしながら整備をしていくという形にもっていきたいと思っております。
 それとあわせまして、確かに言われましたように、秋から春先までの冬の間、但馬のこういった気象条件ですと、どうしても堆肥がまけない、さばけないという形があります。そういった問題については、旧大屋町の堆肥センターでも苦慮されておりますし、それから、旧養父町の奥米地の堆肥センターでもそういった形で苦慮されております。これにつきましては、実際の利用頭羽数の規模によって堆肥センターのストックする場所が決まっておるというのが計画で出ていますので、今後、それの箇所の拡大をするということになりますと、どうしても単費の部分がふえてくるのではないかなというような感じもしますが、これにつきましては全体的な考え方で今後進めていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 太田康彦君。


◯議員(2番 太田 康彦君) それでは、堆肥センターについてこれでおきたいと思います。
 次に、平成12年から始まった中山間地域直接支払制度について御質問したいと思います。この5年間で、養父市にとっては約9,000万円余りの国からの援助を受けて、該当地区は20地区だったと思いますけれども、あったわけです。
 引き続いて、地域対策として平成17年から21年度に向けて、養父市としてどういう取り組みを引き続きするのか、そして、かなり厳しい制限があると聞いていますけれども、これについて養父市の取り組みをお伺いしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 先ほどの質問でございますけれども、中山間直接支払の関係につきましては、16年度で一応の前期の5年間が済みまして、ことしの3月の予算時期でしたけれども、その時期にはまだ確定的な形がなかったということで、従前のような形で予算を組ませていただいております。ただそれ以後に、それぞれの条件と詳細が明示をされまして、最終的には前期5年の内容とほぼ同じといいながら、若干規制が厳しくなっておりまして、従前の過去の1期5年間分の内容をそのまま対象条件でやられるところにつきましては8割の、反当たりの、例えば田んぼでしたら2万1,000円が、それの80%の支給というような形になります。ただ今後は新しいそういった条件がありまして、その条件に基づいて実施をされる場合については国が示しておりますような10割という形の支給になります。
 養父市の過去の5年間の現状を見ますと、ほとんどが一般的な形を言いますと、斜度20分の1以上の田んぼを1つの区域として、おおむね1ヘクタール以上のエリアをもちまして段地化されておるところの農地の維持管理をするというような形がございます。その中で、今回の2期の内容につきましては、従来の集落協定も当然ですけれども、やはり必須科目と、それから、後の条件がありまして、条件をどちらか選んで、その中から1点もしくは2点というような形の選び方をして、最終的に10割の支給をもらうというような形になります。
 実際にこの事業につきましては、先ほどの昼までにありました山の保障と同じような形で、多面的機能という形で、農地が下流域の財産とか、そういったものを守っていくんだということでこの制度が発生したわけでございますが、それにつきまして、国が半分、それから、県がそれの残った半分、2分の1ということで、いわゆる25%、そして市が25%ということで、100%国・県・市が助成をしまして、そういった集落協定を結んでいただいた地域に支払いをするということでございます。
 したがいまして、今回は従来どおりのままでいかれるところにつきましては、やはり80%の支払いとなりますし、2期の5年間につきましては、新たな必須科目と条件を選択していただいて、そういう取り組みをすると100%の支払いということで、それを取り組みをしていただくというような形になります。今現在お聞きしていますのが、過去5年間では20集落でしたけれども、今現在では21集落というようなことになっております。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 太田康彦君。


◯議員(2番 太田 康彦君) そこで、以前、平成12年の中山間地域直接支払のときに、特に関宮町と八鹿町の境の中で、その対象地域があるわけですけれども、これは旧八鹿町時代に八鹿地域が取り組んでいないから、それは関宮町として、その地域にできないというようなことがあったわけです。そういう地域があるわけです、現に。
 そこで、今回合併して、そういう垣根がとれて、例えば、端的に申し上げますと、三宅地区の農地、耕地の約8ヘクタールが、これ、八鹿町耕地でありますけれども、直接傾斜度からかかる面積にしたら、2ヘクタールあるか、切れるかわかりませんけど、とりあえず1団地はとれるわけですけれども、これについてきちっとした申請で、そういう組合で取り組めば、今回合併した養父市として該当になるのか、ならないのか、それについてはいかがですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) 今のは、合併前の旧町自体で考えますと、やはり三宅、いわゆる関宮町の方が旧八鹿町域の中に農地を持っておられたという形のことだと思いますが、それにつきましては、当然出入り作がありますが、旧三宅の、関宮町の方が八鹿町の土地を持っておられる中の人数の構成をみますと、その中で旧八鹿町域の中の方が大半を占めておるということになりますと、実施部隊は旧八鹿町のその地域の方の農会長になりますか、代表の方になると思いますが、ただ確認をしますと、どうしても旧その地域は、八鹿地域の方が少ないというようなことで、ほとんどが旧関宮町の方というふうな形になっております。
 したがいまして、先ほど言いましたように、この補助金につきましては、国・県のほかに旧町単位では町が25%の支払いをするということになりますと、例えば10人のうち1人が八鹿町で、9人が関宮町の方となりますと、これは当然八鹿町の土地ですから、八鹿町地域の中での事業取り組みとなります。したがいまして、たった1人対9人という中で、町外の方が多いのに八鹿町がその25%の補助金が持てるかどうかというところにかかってくるのではないかなというふうに判断しております。
 だから、当然旧八鹿町時代の対象地域の中の対象者、八鹿の方が1人の場合、その方が中心になってやろうと言われた場合でも、あと9人の方に八鹿町の方から補助金が出せないということになってきたら、当然その事業の取り組みはできないという判断になりました。いわゆる今回は、合併しましたから、旧町境というのがとれましたから、養父市という形で見れますから、それにつきましては、先ほど言いましたように1団地1ヘクタール以上の勾配が、それぞれ条件がとれれば、それが1ヘクタール以上で、出入り作が何人あろうと、それは養父市で対応できますので、これにつきましては申請をしていただければできます。これにつきましては、また十分に相談をしていただいて、エリアを決めていったらいいんじゃないかなと思いますが、ただし、もう既にことしについては申請を終えておりますので、もし新たな形で本当に取り組みができるということになりますと、来年度からの取り組みになりますので、実際には補助金がいただけるのは4年間ですけれども、この事業につきましては5年間、要は、4年間は補助金をもらえますが、あと1年間は補助金がなくても同じような取り組みをしていただく必要があります。これは、従前の5年間の事業も同じことです。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 太田康彦君。


◯議員(2番 太田 康彦君) わかりました。平成18年度からなるわけですけれども、ぜひともそれについて取り組んでいきたいというふうに思います。
 次に、経営所得安定対策大綱について御質問したいと思います。平成17年3月に閣議決定された新たな食料・農業・農村基本計画、新たな基本計画において重要施策の1つとして、平成19年から品目横断的経営安定対策を導入することが明記されました。いわば価格政策から所得政策への転換ということになります。平成11年7月に制定された食料・農業・農村基本計画で示された政策方向を具体化するものであり、これまでの全農家を対象にしていた品目、価格に着目し、あわせてその対策を担い手対象に絞り、経営全体に着目した対策転換するということになっております。
 今まではそれぞれ個々の農家に出しておったんですけども、平成19年から新たに、価格保証については個人ではなくて、認定農家あるいは地域ぐるみ、営農組織を持った地域でなかったらそういうものは出しませんという、これについては、もう毎日のように農業新聞なんかでも出ております。兵庫県はまだそれについて具体的なのはないんですけども、それぞれ農業新聞なんかの記事を見ますと、2007年から経営安定対策、日本型直接払いを控え、担い手育成に向けた具体的な動きが活発化しております。これは山形県の例ですけれども、これが毎日のようにいろんな形で各県の取り組みがしているわけですけれども、今までと違って、19年といったら先のことのように思いますけども、もう来年度からその施策を考えて受け皿をつくっていかんと、これからはだれでももらうじゃなくて、その地域に認定農業者になっておるか、なっておらんか、そして、それだけの規模があるか、ないか、そして、一番肝心なのは、この中山間地域でそれだけ規模を拡大して全地域の3分の2だとか、2分の1というようなことは、実際問題として集積することは非常に難しいわけです。それについて取り組もうと思ったら、どうしてもその地域、例えば、それで集落農会ごとにそういう受け皿を、組織をつくっていって、そしてそこを窓口にして取り組んでいかなかったらいけないというふうに思うんですけれども、具体的に養父市として、その問題についてどう取り組みしようとされているのか、お伺いします。


◯副議長(寺尾  稔君) 産業経済部長、佐藤邦男君。


◯産業経済部長(佐藤 邦男君) ただいまの御質問ですけれども、これにつきましては、既に経営所得安定対策等大綱ということでガイドラインが発表されております。ただガイドラインが発表されとるといいながら、実は詳細がまだまだ事務レベルには来ていないのが実情でございます。この経営所得安定対策の大綱につきましては、従来の米の生産調整対策の見直しということがございます。今現在、米の生産調整といいながら、実は米の作付の割り当てに変わってきておりますが、それにつきまして、裏返しの転作につきましては交付金という形で、従来の転作奨励にかわります交付金制度にかわっていますが、それが18年度で終了するということになっています。いわゆる18年以後の19年以降からはどういった形でなるかというのが、まだ明確にされていないというのも事実でございます。そういった形で、それの見直しをこの中でやっていこうという政策でございます。いわゆる19年産の米からそういった形にかかってくるということになります。
 それから、先ほど太田議員さんのおっしゃいましたように、この大綱の3つの柱のうちの1つが、先ほど言いました米の生産調整ですが、2つ目には品目横断的経営安定対策ということで、なかなか理解しにくいような言葉でございますが、これはいわゆる、従来は農家の皆さん平等な形で交付金なり、補助金なりを出していたという形が、今後は、先ほど言われましたように、個々の農業経営とか、認定農業者とか、それから集落営農、そういった形の所得の方に移行していくというような形になります。それの内容につきましては、この品目横断的経営安定というのは、諸外国との生産の条件の格差是正というものが目的でございまして、これについて麦や大豆、てん菜、そういったものを栽培する品目を対象にしていこうということであります。
 これによりまして、中山間の地域等の物理的制約においた特例ということもありますけれども、これを見ますと、当然内容的にはまだまだこの兵庫県下の中でも難しい条件もございます。先ほど言いました米の生産調整の関係につきましてもそうですけれども、今回のこの品目横断的経営安定対策、それに加えて、今度は土地改良関係の事業ではないかなと思いますが、農地・水・環境保全向上対策という3つの施策が大綱になっております。
 いわゆる兵庫県下ではなかなか難しいと言っていますのが、この品目横断的経営安定対策、これにつきましては認定農業者でしたら4ヘクタールという面積があります。それから、集落営農でしたら20ヘクタールというような、そういったものがあります。果たしてこの養父市で、それがみんな認定農業者や集落営農に該当するかといったらなかなか大変だというようなことがございます。しがたいまして、県ではこれの面積の緩和とか、そういった形のものを今後打ち出していくというふうなことを聞いております。
 それから、次に、一番取り組みやすい事業というのが、この品目横断的のこの事業じゃなくて、農地・水・環境保全向上対策、これが一番取り組みやすい事業ではないかなというふうには聞いております。ただこれにつきましてもまだまだ詳細については事務所の方にはまいっておりませんので、今後こういったものが入り次第、いろんな情報を流していきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 以上で、2番、太田康彦君の一般質問は終了いたしました。
 続きまして、19番、水野雅広君の発言を許します。
 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 水野でございます。通告に従いまして、一般質問させていただきたいと思います。
 本日は、理事と行革のこととか、いろいろ徹底的にちょっとお話をしたかったんですが、都合ということでおられませんので、助役もしくは政策監理部長、市長に御答弁いただきたいと思います。
 今回、私の方で予定させていただいているのが、行政改革大綱の策定と市の総合計画策定に向けてという内容と、給食センターのあり方についての内容で挙げさせていただいておるんですが、この行革の大綱も総合計画の答申も、これ、通告締め切り日の後からいただいたものですので、ある程度予想的に書き上げた質問状になっております。ちょっと大綱や何かに入っていることもあるとは思いますが、あわせてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 やっと行革の大綱ができて、これから3月に正式に、今回の総合計画についてはあくまでも答申ですので、最終的に3月に総合計画を策定するに当たって、これ、行革の大綱等に入ってますけども、経営感覚、民間の経営感覚を手法としてどんどん取り入れたらということで、最近注目されておりますバランススコアカードという方式をぜひ総合計画の中に考え方を取り入れていただきたいと。行革の、これ、1つの仕組みの、ツールの1つになるんですけれども、今御存じのとおり、いろんな方も申し上げているように、養父市の財政状態は危機的な状況になっているということで、行政改革大綱と総合計画を2つそろえながら、どっちもうまくリンクしもって計画を進めていかなくてはいけないんですが、この17年度の当初予算のときに、市長の給与カットであるとか、補助金が5%一律カットというようなやり方も、行革の中では削減型の行革ですね。削減とか緊縮型の行革ということで、第1弾はあったと思うんですけども、今回のこの行革の大綱の中にうたわれております、例えばISO14001かな、そういうのの取得であるとか、PDCAですね、プランとドゥーとチェックとアクションという最近のニューパブリックマネジメントというやつですか、NPM理論に基づいた内容が行革大綱の中にかなりふんだんに取り入れられておりまして、これは民間の行革委員の方々が出された答申を素直に受けていると思うんですが、この新しいNPMというやつですね、ニューパブリックマネジメントという考え方で、もう2000年ごろから、当初から先進の市ではもう取り入れている自治体がございます。今、その取り入れた自治体が、新しい問題に実はこれ、直面しておりまして、このニューパブリックマネジメントという考え方に一種の限界と感じてきているというのは実情のようであります。
 今回出された、どうせせっかく総合計画なりつくるんであれば、確実なものをつくっていただきたいなという思いがあるんですが、今そういう自治体で、どのような行き詰まりを感じているかというような情報であるとか内容については、どの程度御理解されているかをまず助役でいいですか、お尋ねしたいんですけど。


◯副議長(寺尾  稔君) 助役、和田金男君。


◯助役(和田 金男君) 現時点で、総合計画と財政計画のあり方につきまして、大方のまとめをしてきたわけでございます。行財政改革につきましては大綱を決定したということですし、総合計画につきましては、答申を得たというところでございます。8割、8合目ぐらいに達したかなということで考えれるんかなというように思うわけです。3月に総合計画は完成をさせるわけですが、議員各位の理解を得て議決を得るということになるわけでございます。そういったことで、合併をいたしまして2年目になり、いよいよ3年目の予算を組む段階からしっかりとした方向性に基づいて資本運営していこうということでございます。
 そこで、自治体の経営のあり方につきまして、民間経営のありようにつきましては積極的に学んでいこうという姿勢にあるわけでございます。そういう中で、行革の委員会等におきましても、22回にわたって御協議いただきする中で、いろいろな経営提言をいただいてきているわけでございます。NPMであるとかいうような、BSCとかいうような言葉をいただいて今おるわけでございますけれども、民間に学ぼうということは当然のことでありますが、民間と行政というのはイコールではございませんので、そのあたりにつきましては、いかような施策を導入いたしましても、絶えずあつれきのようなものがあるんかなというふうに思わざるを得ないわけです。
 NPMの限界がどのようなことであるかということにつきましては、問題点、今のところ私もちょっと掌握をしておりませんので、申し上げれませんけれども、今さっき基本的な認識といたしましては、さまざまな経営についてのあり方は学ばなければなりませんけども、行政として最も適切な経営方法というものを絶えず研さんして、導入していくという姿勢は持っていなきゃならないんじゃないかということでとどめさせていただきたいと思いますが。


◯副議長(寺尾  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 確かに公の部分と一般の企業とは違うという点は理解するんですけども、公の企業も、企業なりに徹底的に努力して、顧客というお客さんに対しては満足をさそうという努力をするわけですから、自治体自体もあらゆる手を使って、できるだけ安い経費で住民サービスというのを徹底するというのは、それは民間だからどう、公だから違うというようなことの理論は、僕は余り成り立たないんではないかなという気はしているんですが、今言いましたNPMという理屈の理論で言うと、最近出てきているのは、市の総合的なマネジメントが明確にならないということなんですね。それと、もう1点は、庁舎内でNPMであるとか、いろんな新しい行革手法が、庁内の職員すべてに十分に浸透がしないという、浸透がしなくて将来像が見えなくて、働く職員等に非常に不安感とか負担感が発生するという新しい問題点が、実はこれ、今回の行革大綱に含まれている中には入っておりまして、これを今度すっきりと職員と市民と、みんなで総合計画を策定して進めていく中で提唱させていただいているのが、このBSCという、バランススコアカードというやり方なんです。これにつきましては、そもそもアメリカで提唱された方式なんですけれども、要は財務的な視点だけに余りに頼り過ぎてしまうと、顧客であるとか、職員からの不満がとても出ますよということで、何かの目的を持ってするときには、財務の視点と顧客の視点とか、職員の視点とか、4つの柱で戦略目的を具体的につくりましょうという戦略経営の考え方であります。
 これは実際もう札幌であるとか、名古屋であるとか、そこら辺の市は、予算の組み方からそういうBSCという方式を取り入れておりまして、簡単に言うと、基本的なモデルで言わしていただくと、要は組織の使命感があって、いわばミッションですね、その後にビジョンがあって、そのビジョンを戦略目標に置きかえるというような内容で、恐らく今度策定される総合計画がそれであると言われると思うんですが、中で一番足りないのが、やっぱり顧客の視点であるとか、この前総合計画の答申を見せていただいて、恐らくこれと同じようなものが上がってくるんだと思うんですけれども、最終的な目標数値みたいなものがどこにも、これ、うたわれてないんですね。それで、先日、職員の行革に対するアンケートか何かの一覧表を、総合計画策定に係る職員アンケートというのをちょっと見せていただいたときに、旧町において、総合計画をどんなものか知らなかったという方が職員の中で14%いてはるんですね。それで、内容がわからないけど、あることは知っているという方が17.5%。これ、実は私、すごいショッキングな数字でありまして、じゃ、市の総合計画というのは何なんやということで、職員すべてに対して本当に熟知されているのかというようなことが3月の、今度策定しようとするとこも必要になってくると思うんですね。計画だけはできるけども、職員には徹底されていないということで、そういうことで、BSCという考え方からすると、まず、目標をどこに置くかとか、そういうことをきっちりと踏まえたことで、町内のトップの方が話す話をそっくり各部に持って帰って、各部は各部で、各部で何を今するべきなのか、何ができるんだろうかということを徹底的に論議し合うと。課は課で、それを受けて、課は課の中でできることは一体何なんだろうかということを徹底的に話し合うということで、職員に総合計画のあり方とか位置づけを徹底的に植えつけるということなんですね。
 それができてこないと、この総合計画もすべて絵にかいたもちと言ったらおかしいですけども、実現性の薄いものになってしまうと思うんです。これをこれから職員で、この総合計画は3月に議会で議決を得るものですから、当然職員もそうですし、議会で代表される市民も、総合計画の実現に向けては同じように責任がかかってきますし、実行に向けなあかんと思うんですけれども、その中で、総合計画だけが先走ったりすることもよくないと思うんです。
 それで、今総合計画を進める上で、ぜひBSCという考え方なんですけども、深いところまでちょっと入り込むと、本当は表をつくってお渡しした方がよかったのかもしれないんですが、またそれは後日渡させていただこうかなと思うんですけども、そういう点について、新しい手法ですが、今度3月が総合計画と予算と同じに出てくるんですね。同じ時期に出てくるから、総合計画が予算にどれだけ反映されるのかということも、今度はかなりチェックさえていただかないといけないなと感じているのと、先ほど朝の一般質問のときにもちょっと出ていたんですけども、総合計画の安心の柱であるのが、5つの柱があるんですが、この5つの柱の1本ずつが、やっぱりどの部もかかわる柱なんですね。横の組織をつなげるということで事業策定せなあかんのですけども、従来の縦社会といいますか、役場が持っている縦の組織的な部から、横の事業にかかわる部というのを、兼務でもやっぱり早急に立ち上げるべきだと思うんですね。そうしないと、総合計画の実現性も非常に希薄になると思うんですが、市長のそこら辺のお考えをお尋ねしたいんですけど。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、現在の行政改革大綱は、21年度これを目標にしたものでございます。したがって、やっぱり一番大事なことは投資効果と、こういうことになるわけでございまして、100円投資してどれだけの効果が出てくるか、どれだけ市民に喜んでもらえるか、1,000円投入しても喜んでもらえないものは、これは切っていかなきゃいかん。そのような、十分その辺を精査しながら行財政改革というものはやっていかなければいけない。その上で、総合計画というのは10年、十数年先を見て、これも立て上げておるわけでございます。
 しかし、今職員が、総合計画をつくっておるのを知らないというようなことは、やはり地方自治法なり、基本になるものをしっかり勉強させなきゃいかんのではないか、当然これ、地方自治法の中に基本構想をつくらなければいけないと、これがうたい上げてあるわけですから、その基本構想というのはどこにあるのか、このぐらいの考えを職員が持ってくれなきゃいかんと、そのように思います。
 したがって、行政改革と総合計画をいかに組み合わせていくか、これは御質問のように大変難しい問題ではございますが、これはやっぱり精査して、連携も持たせてやっていかなきゃ、これはできんわけでございますから、その辺を十分考えながら、今後18年度予算、その後の予算に反映をさせていきたいと。
 それで、民間という言葉を言われますが、今国においても簡単に民間と、この民間に移す基準というものがどこにあるのか、この辺を十分に研究しなければ、今の私は民間委託は、いわゆる過疎地域はかなり寂しくなってくると、だんだんけられてくると、このような状況でございますから、官と民というのは相当慎重に考えていかなければ、簡単に民だけでいいと、とにかく民というのは利潤を追求する、官の場合はサービスを担わしていると。こういうことですから、この辺をよっぽど考えないと、ただ民に移したらええだけではなかなか難しいと思うんですね。やはり我々は市民サービスが第一なんですから、そういう上に立っての考えをしていきたいと、このように思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 確かに市民サービス第一というのはええと思いますし、私も何でもかんでも民間に、民間にと言っているわけではありませんので、そこら辺は見きわめることが必要だと思うんですけど、ただ総合計画の中に、ある程度目標を持ってほしいんですね。抽象的な内容ではなくて、例えば、人口2万6,000人という数字が出てきますけども、10年計画を立てたときに、2万6,000人を維持するなんていうさみしい話ではなくて、やっぱり10年後には2万8,000人にするんだとか、総合計画の中身に対して、基本的に10年後あるべき姿というのをもうちょっと明確に、総合計画というのは従来からこういうパターンの計画ですから、これでいいのかもしれないんですけども、実際の運用計画みたいなやつは、庁舎内の部を越えて、事業ごとにきっちりと目標設定をされる方が好ましいんではないかなと思います。大分道路1つにとっても、舗装率とか、役場が持っている資料とか、データとか、莫大なデータがあると思いますので、実際今どういう状況なのか、いろんな数字を拾い集めて、それを10年後にどうしたいかということが総合計画の中にやっぱりうたってこないと、次の実施計画についても、基本構想にしても、実施計画についても、どこにも基づかない計画という流れになってしまうと、結局行政の職員は一生懸命やってるんやけども、それがどこに結びついているかわからないということになると、結局市民からむだな投資やという話が今度生まれてきてしまいますので、何に向かって、どういう数値を上げていくのかとか、だから、人口2万6,000を2万8,000にするためには若者定住が必要であるとか、いろんな数値データが、多分今役場の中にかなりあると思いますので、それを1回きれいに洗い出して、それで、養父市が持っている強みの部分と、非常に弱みの部分ときちっと分けて、それを達成するために5年計画はこうしたい、ことしの計画はこうしたいということを、部なり、課なり、一番若い新しい職員をすべてそういうところに議論をぶつけて話をしないと、職員も削減とか、今度は給料は下げられるかもしれない、人員は減らされるかもしれないということになると、働く意欲であるとか、そういうのがだんだん欠如してくるのは、僕は当然だと思いますので、やっぱり働く意欲であるとかそういうのは、目的を達成するということでできるんではないかなと思っております。
 その中で、行革の今回の大綱の中で1点ちょっと気になっていたことがあって、これ、新聞にも出たんですけど、ことし枠配分予算をするというふうに新聞にもうたわれましたけども、これ、部ごとの枠配ということで、行革大綱の最後を見ると、特に地域局なんかについては、直接に事業のあれを認めないみたいなことが書いてあるんですね。あくまでも本所の部が決定したことを地域局がやりなさいというようなニュアンスのものでしたけども、行革をこれから進めて総合計画を策定する中で、地域局単位でもある程度、今地域局でも全部本所からの縦社会で来ていますから、福祉課があったり、建設があったり、少ない人数で分かれておって、関宮の場合ですと今34名ですか、いてはるんだけど、なかなか34名全員でこのエリアをどうしようかという会議というのは持たれないんですね。だから、先日出た保育所の話であったりとか、道路の話であったりしても、地域局内の職員すべてが共通認識として今動いてないのが現実なんですね。
 そうなってくると、地域局の存在がどこにあるんやとちょっと疑問も出てきますし、本来は課を廃止した、関宮総合課だったら総合課で何でもできるように、地域のどんなところにも対応できるような縦横断の局に僕はするべきだと思うんですけども、その枠配分型の予算になりますと、どんどん地域局というものの位置づけが希薄になってくるように感じてるんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。


◯副議長(寺尾  稔君) 助役、和田金男君。


◯助役(和田 金男君) 私の方からお答えさせていただきたいと思います。職員のありようにもかなり突っ込んでいただいているように思っているわけであります。先ほどの総合計画等のぞんざいとか、知らないというようなことで14%とか、そういうような数字が出ているというふうなことですが、事実、従来からのまちのありようの中におきまして、職員それぞれが、全員が政策の立案にかかわっている意欲というなり、実態というのは非常に希薄だったというふうに思っております。ほんの一部の職員が企画とか政策を立案する喜びを持って公務員を務めておったというのが現実だというように思います。
 したがいまして、公務にかかわる職員が、公務というか、市役所に働く職員が700人近く居るわけでございますけども、それぞれが市政のありようにつきまして自分はこうやりたいと、また、このためにそういうチャンスのある職場にあるんだというように働いている、そして提言をしているという職員は非常に少ないのがこれまでじゃないかというように思います。今行革の中でも、そういった面で大勢の職員が、もっとちょっと頑張れば随分変わっていくんじゃないかと、また、水野議員がおっしゃっている意味も含めて、市民がそういう期待を職員にしているということを厚く受けとめておるところでございます。
 そこで、顧客の視点であるとかというような意味につきましては、これは市民の視点でというふうに置きかえることであるというふうに思っておりますし、そういった視点からチェックを受けておるのが本席の場でもあるというふうに思います。ただ市場の原理で行政をやるわけにはいかないという面があるわけです。一部の弱者に向けても積極的に対応しなきゃならないわけですから、また人口の密集地、またそれの逆の僻地の地域というようなものがあるわけでございますので、そういった面でのあり方というのは、目的、政策が市場の原理には合わないという、そういった部分もあるわけでございます。その辺を明確にして絶えず新しい政策は立案をして、議会の議決を得て実行して、そして、目的どおりの、効果予測どおりのことが行われておるのかということは、そういう視点でチェックしなきゃいけないことだろうというふうに思うわけでございますけれども、そういった面で、それぞれのポジションで働いている者が、来年はぜひこういう新しい仕事を提案して採用していただきたいというような思いで働いてくれるような職場をつくらなきゃいけないんじゃないかなという思いでございます。
 予算の枠配ということと地域局のことにも言及をしていただいているわけでございますけども、予算の管理にいたしまして、今までどこの町もでしたし、今合併してもですが、総務部のもとで、財政課のもとで集中的に査定をするなりをしてきたわけでございます。そういった面では、市の財政のあり方と、それから、企画立案をその上に立ってしていくというようなことについて、すべての職員がややもしたら遠い存在にあったと思います。今回枠配をするわけでございますで、枠の中で対応するということになりますと、部局、課、そういったところで予算の組み立てをしなきゃならないと、そういった面では大勢の職員に政策の立案、予算へのかかわりを求めているということでございます。
 行政改革の視点に一番今立っておることでございますので、そういった視点でもって、きちっと予算をそれぞれの職員の部局のもとでつくっていこうじゃないかという方向づけをしている。これは新しいことでございますので、部局の部長、課長、これにこれから予算編成時にかなりな負担がかかってくるわけであります。
 それから、地域局の関係につきまして、地域局では市役所のミニ版になりますので、それぞれがそれぞれの部局にかかわっていることですので、地域局ではこういう仕事をして、作業をしていただく必要があるわけです。当然、その地域に最も精通をしているわけでございますので、その地域に最も必要な施策を部局の方に企画提案をしていただくということであるわけです。企画提案をして、その後予算をどのように確保する、そういう努力をするのかということになりますし、予算が決定したら、それは当然実施をしていくことでございますので、ただ予算を決定して実施するに当たりまして、本庁が直接全市を踏まえて事業をやるのがいいのか、地域局に分けてやるのがいいのかということについては、これは効率を問う必要があるだろうというふうに思うわけでございます。
 そういった面で、地域局におきましては、市民と十分意見交換をするとか、そういったことのチャンスの場であるというふうなとらえ方で予算の編成、それから企画立案に中心にかかわっていくと。ややもすれば、ハードな実行については本庁の方が直接やるのが効率がいいんじゃないかというような視点に立って、本庁が直接全市の、それぞれの地域の市民の皆さんと親しく交流するというのはなかなかこれは広い範囲ですので限界があると。だから、市民との接点は地域局に持つと。だから、したがって、地域局がしっかりと市民と一緒になって、いい企画を練り上げて、予算をつくっていくという、そういう仕組みのことを考えようとしているというように御理解をいただきたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 政策監理部長、守田勇君。


◯政策監理部長(守田  勇君) 今議員の方から、前段にバランススコアカードのことが出ましたんで、少し、十分な知識ではありませんけども、どうかと言われましたら、それなりにお答えせんなんと思っております。
 先ほど議員の方からありましたように、民間の戦略経営のためのマネジメントをするための手法ということで理解はしております。それから、先ほど言われましたように、単に経済的なことだけでなしに、例えば、市の方でいきますと、市民の満足や事務のプロセスがどうであったかとか、それから、職員の学習と成長がどうであったかというようなことまで戦略的に対応する必要性があるんじゃないかなという、そういう内容で理解をしております。現状では、お聞きしますと札幌市あるいは横須賀市、県下では姫路市が施行されているように聞いております。ただこの手法を直ちに私どもの市に取り入れるとしましたら、導入の中身には少し課題があろうかと思います。内容的には十分勉強せんなんと思いますが、特に本市は行政改革大綱でもお示しをしておりますように、財政が極めて厳しい状況にあるという、そういう視点を中心に行革大綱を組んでおります。そういう財政主導のマネジメントにならざるを得ない状況で、全般を見るというのは少し弊害が出るんかなという、そういう思いでおります。
 こうしたことから、当分の間は行革大綱でもお示しをしておりますように、行政評価の導入であるとか、それから、民間委託あるいは民間化の推進、それから、職員では人事評価制度の導入、こういったもので当分の間推進をさせていただいて、近い将来、そういうような経験を踏まえましてバランススコアカード、いわゆるBSCの導入等も検討する必要があるのかなという、そういう今位置づけでおります。
 あと、NPMとかいろんな手法もございますけども、これから取り組む内容としましたら、BSCの導入ということも十分検討していかんなん課題やと思っております。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 姫路市が入れているということで、あと神戸と尼崎も入れていると思います、その方式を取り入れて。これはあくまでも行革のあれが進んでから取り入れてる手法ですので、もう来年からというようなことではなくて、ぜひ検討していただかないと、例えば、行革で来年度の予算を199億まで落としていろいろやっても、要は目的に向かって生きた金の使い方をしていただきたいということが大前提でございます。むだか、むだでないかは、そういう新しい手法の中で評価できるんだと思うんですけども、今まで行われていたいろんな事業であるとか、それが行革することによって、今までかけたお金がむだにならないような行革推進になっていただきたいと思います。
 例えば、行革の大綱を見たときに、地元のことであれなんですけど、葛畑大久保線が対象外になっていましたね。あれも、要は交流人をふやして観光事業を進めるという総合計画の中で、何であれが今度減ると、今までそこに投資した分の投資効果がかえって薄れるんではないかなということがちょっと懸念もありました。確かに1億以上のやつはすべて後送り、見送りということで、要は削減型の行革がまだここらにも実際あるんやなということで、実際今まで使ってきたお金の部分さえもむだになってしまうような改革案だけは避けていただきたいなというふうに思っていますし、新しい、これから多分どんどんいろんな手法が出てくると思いますし、財政破綻したときに、自治体は大手の銀行みたいに国が公的資金で補助したりはしてくれませんので、結局は行革なり、総合計画なりで市民、皆さんが満足するような内容に進めていくためには、かなり斬新なやり方でこれから仕組んでいかないと、十分な結果を得られないのではないかなと思いますので、BSCの導入であるとか、そういうことも十分検討していただきたいと思います。
 次の方に行かしていただきますが、次は、実は給食センターのことで、今後のあり方ということで質問させていただきますが、これも行革大綱の中に、今後業務委託をする箇所ということで上がっていたんですが、これも先ほど言う、民間に委託するのがいいのか、これは別に給食センターだけに限ったことではないんですけども、ほかのいろんな部分で、特に21年に八鹿の給食センターの借地期限が切れてるということで、それにあわせて関係町からも今のウエット式がドライ式にしなさいという指示も来ている中で、多分今教育何とか協議会で通学路の話とか、そういうことが協議されている中にこの内容も入ってるんですが、実は、私、ちょっと調べさせてもらったんですけども、平成16年に日本全国で給食センターの外部委託ですね、これ、給食センター事業すべて民間に渡すということは法律上どうもできないようですので、ポイントポイントに係る、例えば運搬であるとか、調理であるとか、物資の購入であるとか、そういう点については外部委託しているという状況がありまして、調理については、平成16年度で17.6%、運搬事業が35.5%、物資購入・管理についてが10%、食器洗浄についてが17.8%ということで、まだそんなに多くはないんですが、平成10年から徐々に、除除に、ちょっとずつ数字が上がっていることになっています。これが財政上どう転ぶのか、子どもに安全な食を提供するのにどうされるのかということは、また次のステップとしてあるんですが、そこら辺も行革の中の一部として1回検討課題ではないかということで、教育長の考え方をお尋ねしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 教育長、片芝忠政君。


◯教育長(片芝 忠政君) お答えをいたします。
 水野議員さんがおっしゃいましたように、養父市には4つの給食センターが、旧町のまま、旧町にありましたものをそのまま引き継いでおります。合併協議の中の調整方針ということの中に、4施設とも床構造がウエット方式になっているというようなことで、国の方からもドライ方式に変換をせよということでございます。床が乾燥している状態にということに改修をして、そして、細菌だとか害虫の発生や二次感染を防止すると同時に、調理業務の作業効率の向上を図るという指摘がございまして、その対応策として1、2がございまして、2の部分で近代化、合理化、衛生、それから防災等の対応を含めて新市において基本計画を策定するということになっておりまして、そういうものを受けまして、先ほどございましたように、養父市の学校教育振興の推進についてということの中で、3月の議会で養父市学校教育推進委員会の設置条例をつくっていただきまして、委員会の立ち上げをしておるところでございます。そこに委員さん、12名ですか、議会からもお二人の議員さんが委員として出席をいただいておるところでございますが、教育委員会の方で教育委員長が諮問をさせていただきました。その諮問の中身につきましては、学校、いわゆる幼稚園、小学校、中学校に通学する児童・生徒の通学方法及び補助金の支給に関することと、これも合併協議の中から委員会を立ち上げて、早急に検討するということになっておりますし、それから、先ほど申し上げました学校給食の設置及び施設に関することということでございます。
 1番目の通学に関することが、可能なら18年度の予算に反映ができるというようなことで、こちらの方を優先をして審議をいただいております。そんな関係で、学校給食の設置及び施設設備に関することにつきましては少し後回しにしていただいておりますけれども、18年の8月ごろまでには、先ほどありましたように八鹿町の学校給食センターの借地期限が21年の3月末日に切れるということもございまして、一定の答申をいただきまして、教育委員会の方でその答申に基づいて決定をして、市の方に、市長部局の方に上げていきたいというふうな手順でしておるところでございます。そういうことで、給食センターの整備につきましてはやや少し時間を要するというところだというふうに思います。
 議員さんお尋ねの、民間への業務委託につきましては、県南の都市部、その近郊の一部で実施をされておりますが、先ほどの御意見にもありましたように、給食につきましてはいろいろな、ただ食事を提供するというようなことのみならず、食育の部分もございますし、いわゆる子どもたちの健康に関することだということで、すべてを業務委託とかいうふうなことにはならないということでございます。
 したがいまして、調理部門、運搬部門、食器の洗浄部門、それから委託、そのようなことの委託方法も十分調査をしたり、研究をいたしまして、可能な部分をそのような方向で考えていきたいというふうに思います。いずれにしましても、子どもたちの必要な栄養と食育の部分を十分を大事にしたいと思いますので、そのあたりをひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 水野雅広君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 今、給食センターにつきましては、まだ今協議会も行われているようですので、また次の段階でしたいと思うんですけども、要は給食センター以外でもいろんなところで、この行革大綱に沿ってとか、総合計画の中でどんどん変えていかなあかんことがあるとか思うんです。要は養父市が生まれてからまだ2年ですので、初めてできる総合計画ですので、それが将来的に実りがあって、夢があって、子どもらが十分にここにおろうと思える計画を、まだこの前出たのはあくまでも答申ですので、そこから踏み込んだ市独自の考え方であるか、そういうものを3月の総合計画の議案で望むものであります。
 ちょっと時間が余りましたけども、これで今回の一般質問を終わらせていただきます。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) この総合計画につきましては、さらに考えて3月定例会で決定をしていただく、それに基づいて基本計画、ローリング計画と、こういう順序になるわけですが、今回の場合は、1年1年の実施計画を立てながら皆さんにお示しをしていきたいと、このようなことに思っております。
 したがって、今行財政改革で、比較的夢はないわけでございますが、将来夢のある基礎に行政改革をしなきゃいかん。そして、総合計画を、これから細やかな問題を取り上げるわけですが、そういう夢のある形にしていかなきゃいかんのではないか。そのための苦節の4年、5年であると、このように位置づけて、いわゆる冬の後は春、この気持ちで努力していかなきゃいかんと、そのように思いますし、給食センターにしても凍結をせずに、若干余裕があればかかっていくと。しかし、これもやはり八鹿の給食センターが、21年の3月が期限でございますから、これらが1つの目安になるのではなかろうかなと、そんなような思いもいたしております。


◯副議長(寺尾  稔君) 以上で、19番、水野雅広君の一般質問は終了いたしました。
 暫時休憩いたします。
                午後3時28分休憩
       ──────────────────────────────
                午後3時40分再開


◯副議長(寺尾  稔君) 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
 続きまして、15番、栗田一夫君の発言を許します。
 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 15番、栗田です。
 通告しております件につきまして質問したいと思います。私は、南但ごみ処理施設の建設問題についてお尋ねをしたいと思います。
 まず、1点目でありますけれども、新施設の処理方式、このことにつきましては、いわゆる可燃ごみの処理をどうするかということで、平成13年から取り組む中で二転三転と処理方式が変わってきております。
 そこで、昨年4月1日に南但ごみ処理施設整備委員会が設置されまして、いろいろと最終的な処理方式の検討がなされてまいりました。いわゆる国の交付金の関係もあり、可燃ごみの処理については焼却プラスバイオマス方式と、このことでいくということを11月16日にまとめまして、そして12月8日に南但広域行政の方に報告されております。本年2月4日には、南但の市長会におきまして、この処理方式が検討されましたが、答申された内容について決定はしておりません。保留というような形になっております。しかし、3月にはこの整備委員会、技術審査会は解散ということになっております。8月には養父市においてもごみ処理の特別委員会が議会で設置されまして、議長を除く21名で構成されました。
 この委員会においては、このバイオマスという処理方式が報告された中で、京都府の園部市にあります、カンポリサイクルプラザというところの施設を視察いたしました。ここは民間のやっておる施設でございまして、このバイオマスのガス以外にもリサイクルプラザ、それから廃家電のリサイクル施設等々、総合的な施設となっています。その中のバイオマスの施設を見学しております。当然この南但のごみ処理施設の建設時期、いわゆる養父市のクリーンセンターの借地期限等に合わせて、21年12月までにはしなければならないということから、交付金申請が年内にやらなきゃならないというふうになっております。
 そこで、過日、11月20日であったかと思いますけれども、南但の組合会議、いわゆるこれは市長、議長と、組合議会とは違う組合会議という形になっているようですけれども、そういう方たちで、この処理方式の検討がされたように聞いておりますけれども、現段階で処理方式が決まったかどうか、この辺について、まず1点お聞きしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) 南但地域ごみ処理施設につきましては、朝来市和田山町高田地区に建設するということで、計画の推進を図っております。計画としましては、ごみ処理施設、リサイクルセンター、最終処分場を整備する方針ですが、基本計画につきましては、南但地域循環型社会形成推進地域計画の中で決定をされます。
 しかし、現在根幹となります焼却施設につきましては、まだ決定するに至っておりません。国の三位一体改革と交付金制度の動向にも注視しながら、これからこれらの地域計画を早期に決定する方針といたしております。現在、先ほどお話がありましたように、現在処理方式につきましては、単純焼却に10%の熱回収をする方式、あるいは、施設整備検討委員会でまとめられました焼却プラスバイオマスガスの方式、もうひとつがMMCSプラスガス化炉による発電システムということで、このMMCSといいますのは、多目的材料変換システムでございまして、汚泥やごみを混合し、約210度の高温で、また20気圧の蒸気で30分から40分攪拌して、減圧するときにごみ等の物質を細分化する方式でございます。これらの3方式が今検討をされております。決定に当たりましては、処理の安全性、環境への負荷あるいは経済性、安定した処理が可能かどうか、それらのことにつきまして、総合的に検討していく方針といたしております。
 施設整備の基本計画がまだ固まっていない状況でありますが、平成21年の養父市のごみ処理施設の用地の借用期限がありますので、早急に基本計画を定めたいと考えております。しかし、現在のところはまだ計画はまとまったものはできておりません。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) さきほどお尋ねしたわけですけれども、年内に国の方に交付金の申請をしなきゃならないというように私は聞いておりましたが、今3つの処理方式について検討されておるということでありましたけれども、そういう状況の中で、国の方にはそれではどのような申請をされておられるか、お尋ねします。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) この方式等がまだ決定していない状況でございまして、推進地域計画をまだ作成はいたしておりません。国の方に聞きますと、この交付金制度につきましては、18年度も継続してあるようなことが言われておりまして、これ、17年度でなくなるということでの想定をいたしておりましたけども、18年度でも継続されるというようなことがございますので、この18年の早期にそういう整備計画を定めまして、18年度の交付金に申請するという考え方で今おります。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) それでは、17年度には申請はしないと。18年度から申請をして、国の方に上げるということですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) 御指摘のとおりでございまして、当初17年度で交付申請をするということで検討いたしておりました。しかし、先ほど申しましたように、国の制度として18年度も継続されるというようなことがございまして、そして、先ほど申しましたMMCSの問題もございます。これらのことについて検討するということで、現在のところ、18年度にそういう申請をしたいというふうにいたしております。これは広域が特に中心になってしていただくわけですけども、協議の中でのお話はそういうふうに伺っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) そうしますと、当初からのいろんな基本計画があったと思いますけれども、これらの基本計画そのものも、いわゆる見直しといいますか、年度がずれるといいますか、その辺については、この計画についてはどうなっているか、お伺いしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 助役、和田金男君。


◯助役(和田 金男君) 先ほど部長の方から、方式について3つがあるということで、現在特に3番目で言いましたMMCSプラスガス化炉に発電という、こういったものがこの4月以降の中で検討すべき重要な問題になってきたということなんです。従来はMMCS、ガス化炉による発電というような方式につきましては、昨年度の答申の中までにはなかったということでございます。それで、特に最も環境の負荷が低くて、そして、市の財政負担が軽減できる方法がないんかという視点で検討しておる中でMMCSプラスガス化という方式があるじゃないかというふうなことが出てまいってきておると。
 したがいまして、この方式についてしっかり検討をしようと。先般来、両市の市長と助役等も寄りまして、助役等において中心になって検討をしっかりしてみようじゃないかということで今指示をもらっているところでございます。
 17年度中に交付金制度が三位一体でなくなるんであれば、17年度じゅうに方式を申請しなきゃならないけれども、18年度に向けての三位一体の交付金制度で本件につきましては交付金が廃止になりませんでしたので、少し18年度にかけても研究する時間的な余裕があるという中で、この際、調査を十分してみようと、そして、MMCSプラスガス化発電につきましては、関係する両市の方々も一度情報を得るような講演会というようなこともあってのことでございます。比較的経費が安くて、短時間で完工するんじゃないかというような情報も得ているというようなこともございまして、しっかりと研究をしてみて、その上で方式を決定しようというようなことで、今取り組みをしっかりしようとしているところでございます。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 通告しておりました質問の、4項目まであったですけれども、ちょっと順序を変えまして、今MMCSの問題が出ておりますので、その辺についてちょっとお伺いしたいんですけれども、ことしの10月でしたか、たしか10月25日とお聞きしておるんですけれども、東京工業大学の吉川教授が南但広域行政の方に来られて、先ほど助役が言われましたMMCSの処理方式、これらについて研修、講演があったようでございますけれども、当然養父市からも何名の方がこの研修には参加されたと思います。非常に資料をちょっと見させていただきますと、いわゆる画期的な処理方式と言わざるを得んという感じがいたします。
 しかし、過日も関係者の方に、この施設、1つは北海道の留萌に民間の建設業者が前処理施設として1つ建設しているようです。それから、もう1カ所は九州の市来町にあるようですけれども、ここはいわゆる北海道の前処理施設でできたものを、今度はそれをもとに、いわゆる今度ガス化発電するという施設がたしかに実証プラントとしてあるようでございます。
 過日南但広域の方にもちょっと行って、いろいろとお話を聞いてみましたところ、この九州の市来町にある施設について、ガス化発電の分です、これについて担当者の方も、先ほど助役が言われたように研究、勉強するというような形の中で、視察研修を申し込んだようでありますけれども、一切そんなことは受け付けないと、来てもらったら困るというお断りの電話、強く断られたと。だから、現状では今研究すると言われましたけれども、そのような見に行くこともできないし、研究することもできないし、検討もできないと思うんです。
 その辺について吉川教授のこの施設、どこまで養父市としては認識しておられるか、この辺についてお伺いしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) ごみ処理施設につきましては、プラントメーカーさん等が提案されるものにつきましては、実績という面での基づいたものですから、ある程度信用性が高いものと、現在のごみ処理施設についてはそういう考え方をしています。しかし、今御指摘のように、吉川教授が提案されております技術につきましては、最先端の画期的な処理技術であるということは認識しますけども、現実的にといいますか、現在の状況の中では実績がないということで、全国的にも実績もない状況でございますので、これらにつきまして、18年度で検討委員会で調査、研究するということなんですけども、現実的には調査というのはなかなか難しいであろうと思います。
 しかし、時間がある程度いただければそういうことも、安全性とか経済性等、また、安定した稼働が見込めるかということが一応大きなことになろうかと思っております。だから、これらのことにつきまして、慎重に、かつ期限を切って判断する必要があるんじゃないかなと思っております。このMMCSといいますのは、燃焼しないということで、温室効果ガスであります二酸化炭素も発生しないということと、それから、燃焼させないのでダイオキシン類も生成されないということ、これらが大きな要因になろうかと思っております。そして、その後、排ガスにつきましても環境に優しいものだということで、ガスを燃焼させるということもあります。これらで効率のリサイクルの施設であるというふうに認識はいたしております。
 しかし、先ほど申しましたように、実績的には乏しい施設ではございますので、これらの見きわめが必要になってこようかと思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 今答弁いただきましたように、まず、実績がないわけですね。実績がないということは、いわゆる全国的にまだ行政がこれに飛びついてやろうかというところはないんではないかと思います。そのようなもの、確かに建設費が安いと聞いておるんですけれども、例えば、南但でやった場合、この可燃ごみだけの処理になろうかと思いますけども、あとリサイクルプラザとか、埋め立て処分地、灰の施設、これだけではできないものがあって、焼却、また埋め立てもしなければならないと思うんですけれども、可燃ごみだけの処理に吉川教授の技術を使ってやった場合には、事業費的にはどのぐらいかかるように聞いておられますか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) これにつきましては、金額につきましては、はっきり聞いておりません。先ほどからありますように、全国的にもそういう施設を行政が整備したところがございませんので、金額的なことについてははっきりしていないという状況でございます。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) うわさとして聞くところによると、いわゆる施設の建設費が20億から30億でできるというようなことを聞いておりますけれども、このパンフレットの写真、パンフレットがあるわけですけれども、いわゆるこの建て方を見ますと、これは産廃の処理施設ですね。カンポにも行ってわかられたと思いますけれども、あそこも産廃の処理施設が主です。いわゆる設備だけがあって、上屋も何もないんですね。行政がする場合にはこんなものは建てないんです。産廃の処理施設というのは、いかに建設費用を安く上げて、後のランニングコストも安くするかということに重点を置いてます。やはり民間と行政の違いだと思いますけれども、安いのは確かに安いです。民間の施設というのは、行政がやる施設と比べたら約半分であろうかと、これまでから聞いております。だから、安いからやるというだけでは、この南但のごみ処理施設が将来にわたって、地域に安心・安全な施設ということにはならないのではないかと、私はこのように思うんですけれども、そういうことがあってもやはりこれに取り組みますか。これを研究してやろうかというような、先ほどの助役の答弁を見ますと、非常にこれを興味を持ったように伺いますけど、その辺はどうですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 助役、和田金男君。


◯助役(和田 金男君) 広域の管理者の方から出ていることで、一番最初にあることは、非常に財政負担が今までで検討してきたものは大きいと。百数十億、120億とかいうように。となると、1市が60億円から負担をするというようなことは大変であると。これは養父市におきましても一緒ですけれども、養父市はどちらかというと、21年の12月という問題があるものでございますから、銭金に問わず取り組まなきゃならないというような状況にあるということも事実でございます。
 しかし、冷静に考えると、60億円の負担というのは、これは正直言って大変なことであると。そういったことを踏まえながら、経費を安くして、さらにごみ処理施設につきましては、住民の関心が非常に高い施設でございますから、ダイオキシンの発生、CO2の発生その他、環境に付加の少ない施設をつくろうと、そういった視点から総合的に判断をして取り組む必要があるだろうという中で、今MMCS方式とガス化のものを検討しようということがテーブルに上がってきておると。比較的安価でできるんじゃないかというような情報を得ておるということで、しっかり検討をしてみた上で判断をしようということです。
 それで、MMCSという部分につきましては、北海道で実証炉がありますので、でき上がっておるということでございます。プラスチックであるとか固形物を、210度Cですか、それが20気圧、高温で、その減圧時に粉に粉砕してしまうというようなものでございます。それは焼却処理等するときに、ガスを取り出そうということでございます。そのガスを取り出して進めていく中で、市来というまちに既にあるようでございますが、そのガスを取り出して、そのガスを内燃機関にエンジンで燃やすようでございますけども、そのときに不都合が発生しておって成功していないということで、見に来てもらっても困るしというようなことのようでございます。そういった事実もあるということ。そういった事実を踏まえながら、ガス化の発電というのは、発電よりもガスを取り出してガスを燃料にしようという仕組みのことについては、一般的に古くからあることでもあるようでございます。
 そういったようなことで、その辺で安定的なガス発電、ガスを取り出して、ガスを利用して発電をするとか、あるいは燃焼に使うとかいうような部分を研究をしているところが北海道にあるようでございますし、近く、次年度あたりに実際にプラントがつくられるようなというようなこともお聞きはしておりますけれども、そういった情報等を十分調査をして、決定をしていこうじゃないかというのが今の段階でございます。
 それで、決定をしようかというときに少し時間的な余裕は、交付金制度が今年度で終わってしまうんじゃないかというふうに案じておったんですけれども、18年度も継続するということで、少し時間的な余裕があると、ほんの少しですけども。ただし21年の12月という問題が養父市にはございますので、そういったことを十分踏まえながら慎重に進めていこうというのが今の状況だというふうに御理解いただきたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 北海道の、助役さん、パンフレットを見られたと思うんですけども、北海道の施設というのは、この資料で見る限りは堆肥になっていますね。汚泥を堆肥化するという。もちろんそれは生ごみとか、そういうものもできる。いわゆる廃棄物なら何でもできるというようなうたい方ですけれども、ここは汚泥を堆肥化する、そういう施設のように書いてあります。連続的につくるんでなしに、バッチ炉といって、1杯入れては、それが時間かけてできたものを出して、また入れては出すと。バッチ方式、そういう方式でやっておられて、1トン汚泥を処理するのに500円から1,000円でできて、できたものは1万円で売れるというようなことが書いてあるわけですけれども、これだけでは処理ができないわけですね、ごみは。これと、いわゆる今さっき言いました九州にある市来町の施設を組み合わせないと処理ができないと。2つの施設が要るわけですね。
 北海道のは確かに簡単な施設なんで、朝来の市長も見に行かれたように聞いておりますけれども、問題は次の施設ですね。これが今課題があって視察もできないというような状況のようです。養父市としてはまだその辺について十分な、視察して内容を勉強したというふうには今の答弁ではしておられないですけども、これも先ほど助役が言っておりますように、21年12月ですね、期限が。これ、間に合うんですか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) 南但ごみ処理施設の整備につきましては、先ほど答弁させていただいておりますように、まだ17年度で本来計画いたしておりました環境影響調査、あるいは住民の説明会、あるいは都市計画の事業決定等まだとれておりません。それを18年度にとった後の整備になるということでございます。基本的には当初の計画どおりといいますか、平成21年12月までには稼働ができるような計画、最大限の取り組みをしたいというふうに考えておりますけども、日程的にはぎりぎりであるというふうに思っております。しかし、それには努力しなければならないというふうに認識はいたしております。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 今答弁がありましたように、都市計画、その以前に環境アセス、環境アセスも、これは1年かかると思います。都市計画についても1年かかると思います。そうしますと、非常に21年の12月というのが厳しいというふうに思われるわけですけれども、17年に私は整備計画を国に上げて、18年からそういう環境アセス、それから、引き続いて都市計画が進められるものと思っておりましたが、18年からかかられるということでございます。特に一番難しいのは地元の住民の合意も大前提となります。これらについても並行して進められることとなると思いますけれども、市長、本当に、これ、21年の12月末、完成させますという確約ができますか。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 我々は町長時分、それから市長になりましてから、2月4日に広域の市長、町長寄りまして相談した内容では、バイオマスプラス焼却と、こういうことでいく予定だなと、このように考えておったわけです。しかし、先ほど助役が言いましたように、できるだけ経費を節減して、そして、安全・安心なのがほかにもないのかと、こういうことで今紆余曲折しながらきょうまで来ておるわけでございます。
 しかし、MMCSプラスガス化、これについては先ほどおっしゃったような内容がございまして、果たして安心して住民の皆さんに説明できるかと、こういうことが今若干難しいんではないかなと、そんな思いさえしておるわけでございますが、いずれにしても焼却だけの問題、それから焼却プラスバイオマス、そしてMMCSプラスガス化、このどちらかに決定をしなければいけない現在の段階でございますが、それで、まずやっぱりこのMMCSを早く視察をして、どうかと、こういう判断を事務局にするようにということを言っておるわけでございますが、まだ現在それができておらないと、こういうことでございますし、九州で断られたというような話も私は聞いておりません。井上市長なり、事務局かが行きまして、北海道の内容をビデオ等で見ますと、非常に安心なものではないかなと、このような感覚は持っておるわけでございますが、我々も現地も見たわけでございませんし、我々が現地を見に行っても詳しい内容はわからんわけでございますから、かなり専門的な人をできるだけ早く行かして、いずれにしても待ったなしの状況でございますから、せかしていかなきゃいかんと、我々もそのように思っておるわけでございます。いずれにしても21年12月、これにオープンするために力いっぱいの努力をしていかなきゃいかん、そのように思っております。もうぎりぎりの線であろうと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) ぜひそれはお願いしたいと思います。先ほど助役の方から、南但で120億、養父市の負担が60億というような話がございました。当然これは総事業費の数字であって、地域計画を立てる中で2分の1が補助対象とか、それから、ものによったら3分の1とか、いわゆる国庫の交付金が充てられております。もちろんそれ以外の残額については過疎債等も充当できるかと思います。先ほどの会の話の、いわゆるMMCSというようなものについては、当然これはまだ国の技術基準に合っていないと思いますので、そういう交付金の対象にはならないと思います。そうなると、私は余りにも危険なものに手を出すことはいかがなものかと、このように思います。やはり従来からある技術の確定した、国の技術審査を通った施設に当然するべきであろうかと思います。今後のいろんな調査、研究を十分にされまして、安心・安全な施設に取り組まれることを願うものであります。
 最後に、いわゆる総合計画の中で、このごみ処理について、将来の構想とか、そういうものがありましたらお伺いしておきたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 政策監理部長、守田勇君。


◯政策監理部長(守田  勇君) せんだっていただきました、11月30日にいただきました総合計画の審議会の答申の中身ですが、第3章の快適という中で、地球環境に優しいまちづくりを目指すことと答申が出ております。この中で、施策の内容の1つとしてごみの減量と資源化を進めるという、それらの環境に配慮した高度な処理施設の整備を図りますとしておりますので、これらを尊重いたしまして、たぶん総合計画の中でも検討がされることと思います。
 それから、一方、行政改革の大綱の方ですが、行政改革期間、18年から21年の4カ年を予定しておりますが、その中で実施いたします主要事業として位置づけております。その中には南但ごみ処理施設整備、それから現ごみ処理施設の廃棄処分、そういった2つの事業が、事業の重要性あるいは緊急性、また広域的な取り組みであるなどを考慮しまして、事業内容の精査、調整の上実施するという、そういう位置づけで行政改革大綱も位置づけておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。


◯副議長(寺尾  稔君) 栗田一夫君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) いわゆる地球環境的な、このごみの問題は大きな問題があろうかと思います。より一層のリサイクル、資源化率の向上に努めまして今後もごみ処理に取り組んでいただきたいと、そして、もちろん以前にも申し上げましたが、クリーンセンター等の跡地の問題についても万全な体制で取り組んでいただきたいと、これについても、いわゆる国の交付金の対象となる整備もあろうかと思います。残り少ない期間ではございます。やはり市として積極的に取り組む。どうも朝来から見たら、養父市はちょっとゆっくりしとるということも言われております。それらについても十分な取り組みをなされまして南但ごみ処理施設の早期建設に向かって努力をしていただきたいと、これをお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。


◯副議長(寺尾  稔君) 以上で、15番、栗田一夫君の一般質問は終了しました。
 続きまして、5番、竹浦昭男君の発言を許します。
 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 私はこの通告に基づいて一般質問を行うものでありますが、順番を変えまして、2番のアスベスト問題が緊急な問題を要しておりますので、2番から質問に入っていきたいと思います。
 このアスベスト問題では、その後どのような取り組みを引き続き進めているのかということでございますが、せんだってたんぽぽの家の関係者から私のところに電話が入りまして、何だろうと思いましたら、実はたんぽぽの家にアスベストがあって困っているんだと。市に連絡して1回調査にも来てもらったんだけども、一体どうするのか、どうしてくれるのか、一切連絡がないというのがありまして、私、たんぽぽの家に飛んでいきました。ちょうどそこに数人の方が迎えに来たり、指導員の方もおられたりしたんですけども、いやあ、とにかく大変なんだということで案内をされたわけですね。1つは、洗濯場のところの天井がアスベストの含有の天井やら、それから、入れ物がありますが、それもアスベストの含有だと。そこはまだそんなに散るような状況でなかったんですけど、キャビネットというところにも入ってみたら、いっぱいアスベストが張ってあって、しかももう朽ちて落ちているという状況なんですね。そして、さらに案内されたところが、外にある駐車場ですわ。その駐車場のちょうど屋根になっている部分ですね、これがアスベストだと。もう一つは、倉庫があって、そこをそこに通っている障害のある子どもさんがいろいろと作業をしているわけですね、頑張って。そうして天井の方を見ますと、やっぱり作業のときに長いものを持ったりしますから、当たって落ちてきていると、こういう重大な事態になっとって、しかも何ぼキャビネットの戸が閉めてあっても、アスベストは飛散とすればどこから出てくるかわからない。こういう状況になっているのを案内されてつぶさに見たところなんです。
 こういう重大な事態になっておるのに、しかもあそこに預けておられる子どもさん、そこで作業で頑張っている障害者の子どもさんというのは体が弱い方ですわ。そういう方たちが、そういうアスベストの粉じんを仮に吸うようなことがあったら重大な事態になると思う。
 それと、もう一つは、外にあるああいう車庫の、車庫というても、屋根がついてある車庫ですから、そういうのがほってあっても仮に飛散するようになれば、そこに、駐車場で車を置いて仕事をする人たちやら、また、ひどいことには、その周りに飛散するという重大な事態が起こるじゃありませんか。
 なぜ直ちにどういう処置をするのかと、まずは報告をしなくてはなりませんけども、その報告がされてない問題。そして、これはどのように対応して、ちゃんと解決して、そして、そこで作業所に来られる子どもさんが安心してそこで作業ができると、この解決はどのようにされるのか、まずお尋ねをしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) たんぽぽの施設についてのお話でございます。あそこの施設につきましては、従来経済連という団体の建物がございまして、金庫室にそういう種類の材質が使われておるということは認識をいたしております。それから、ボイラー室についても認識はいたしております。
 したがいまして、それについての材質の検査を今行っているところでございまして、業者に依頼をいたしております。その結果に基づきまして処理はしたいというふうに考えております。これにつきましては、大気中にどの程度といいますか、そういう材質の中にどういう量での含まれているかの判断によって、処理の方法も変わってきますので、これらを確認した上で処理方式についても考えていきたいというふうに思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 確かにそれは飛散の状況というのは検査もしなくてはならないんでしょうが、あそこを見るだけで、今すぐ対応しなくちゃならないということはわかるじゃないですか。その調査をする前に、部長は行ってみられたんですか。たとえ素人であっても、あそこを見たらすぐわかります。私はそんな検査もやらないけども、素人ですけども、行ったらわかるんです、これは大変なことだと。例えば、この地域局でも関宮の地域局、屋根で飛散する、天井なんかまだ飛散する心配はないんだけども、いろんな人が来られるからということで被害が出ないようにちゃんと防護策をするという工事はこの前予算でも通ったんですけども、しかし、なぜああいう障害を持っている子どもさんが頑張っている施設をどうして、検査を待つことももちろんですけども、だけでなくて、見たらわかるんですから、なぜ直ちに処置をしないんですか。
 それから、あそこの貸借関係で、9条でしたか、改善のためのあれは双方ともが協議して決めると。双方が持ってやるというようなことになっていますが、それはどのように進められるのか、お尋ねしたいと思います。今の部長の答弁では、本当に心配されている人はいつやってくれるんだと、こうなるじゃないですか。一体どうされるのか、どのように改善、また金がかかりますから、その分担方法はどのようにして心配ないようにされるのか、その点について再度お尋ねします。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) あそこの施設については、私、現場も見させていただきました。そして、うちの職員に採取をして業者に依頼をしてくださいという指示もいたしております。したがいまして、その指示によりまして、今材質についての調査をいたしているところでございます。
 それから、整備についてのことですけれども、その調査の結果によるものと思われますが、最終的には所有者はあくまでも八鹿病院の施設でございます。そこの所有者との協議の中で、養父市が経費の負担をするのか、それから、実際使われておりますのは無認可の施設ですけども、そこの施設でございますので、それらの三者と協議した上で、整備についての負担を決めていきたいというふうに考えております。


◯副議長(寺尾  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) しかし、たんぽぽの家に持ってもらうといったって、そういう財力はないわけだから、やっぱりこの9条に書いてあるように、この契約書に定めのない事項が生じた場合は、双方の協議によって行うというわけですから、それに基づいて改善の負担割合を決めてやるということでしょうけども、要は、一体いつまでにやられるんですか。今検査中です、検査中ですということだけでは、あそこに通っておられる方、持ってる親の方や、そこで指導されている方々、不安ですけど、一体いつまでにそれをやるのか、ちゃんと検査はいつまでに終了しますと、いつまでにこうしてやりますと、負担の割合はどことどこと、市と病院なら病院というわけで、いつまでにやりますと、こういうことをきちっと言わないと不安ですよ。今アスベスト問題がこれだけ重大問題になっとるのに、なぜそういう迅速な対応をされないのか。どこと負担割合を決めて、いつまでに工事をなさるのか、ただ早急にやりますと言うだけでなくて、いつまでにやりますということをやらないと、心配じゃありませんか。
 それと、もう一つ、前回の議会でも診断、アスベストの場合、10年たったら胸膜肥というふうにできてくるんだけども、それが普通のX線撮影ではわかりにくいと。だから、CTで断層写真を撮ってやることがよくわかるんだということを提案もしておりましたが、X線の撮影は、ことしは200人ぐらいの方が再度要求されて無料にするし、来年も地域町ぐるみ検診で、要望があれば無料で検診すると、こういうことが言われていますが、そういう検診で再度診てもらわなあかんという場合、診てもらって心配だと、これやったらCTで断層写真ですね、X線撮影は正面だけですけど、御存じのように、断層写真は奥まで見えるわけですから、大体30枚ぐらい断層写真を撮って、4枚なり、5枚なりをフィルムに張りつけて見るわけですから、よく見えるわけですけど、やはりそういう人たち、希望者には無料でCTの検査を受けていただくような、そういう本当に健康対策をしっかりやっていかなくてはならないと思いますが、その点もあわせてお尋ねしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) なかなか憤慨して話しておられますし、その気持ちもよくわかるわけでございますが、市としては、アスベストの問題が出ましてから、養父市内の公有の箇所は調べまして、それで危ない、そういった箇所については今修理中であります。関宮の国際スキー場の駐車場、それから関宮の地域局、これらもまずまず安心ではあるが、住民の皆さんに不安を与えるのではないかと、こういう施設についても今修理中でございます。そして、先日の補正予算では、大屋の統合小学校の解体についてもそれなりの対応をしておるわけでございます。
 したがって、今市民生活部長が報告をいたしましたように、今これは調査中でございます。したがって、調査の内容がわかりましたら、当然直すものは直していかなきゃいかん、しかし、これは八鹿病院から貸与を受けておるわけでございますから、八鹿病院との話し合いもしていかなければいけないであろうと、そのように思っております。
 それから、子どものCTという問題でございますが、あそこに預かっておる子どもたちがどういう状況なのか、これも十分考えて、もちろん病院に行かなければいけないということになれば、その対応は市としては当然していかなければいけない問題である。今調査中でございますから、その結果が出次第、我々としてはその対応はさせていただきたい、このように思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 調査中というのはわかるんですけども、一体そこにかかわっている人たちが心配なのは、そういう連絡は1つもないと、それで、一体いつまでに調査が終わって、どういう対応をするのか。あそこは、市民部長、見られたということですけど、市長も1回見られたら、もうとんでもないことと、早く、そんな悠長なことは言っておれないという状況はわかると思うんです。どうですか。一体いつまでに調査を終えて、そして、そういう八鹿病院とも話し合って、いつまでに解決するかと。これをはっきりさせないと、ずるずるずるずるいくじゃないですか。
 それから、もう一つのCTの問題は、もちろんたんぽぽの家も限らず、これまで仕事で、ちょっと聞いとってくださいよ、市長、せんだって前回の議会でも述べたように、アスベストの吹きつけの工事とかで建設業の皆さんが作業されておったんだから、当然そのときはわからなくて吸ってると。そしたら、自分の体がどうなっているかという、やっぱり調べてほしいという希望のある方は、やっぱりCTは大体1枚5,000円前後でいけるんですけども、そういう無料でやるようなこと、それは希望者ね、そしてX線で、町ぐるみ検診でレントゲン撮影を受けて、これはもう一回診てもらわなあかんと、ちょっと心配だということで、そういう方にはCTは無料で検査を受けてもらうと、こういうことをぜひすべきではないかと。もちろんこれは大変金が要りますから、国の責任もありますから、国に対しても、そういう対応は無料でできるように国も対応してくれと、当然要求されるべきだと思いますが、そのことを2つ、再度、一体たんぽぽの家はいつまでに調査を終えて、いつまでに八鹿病院とも話して作業の分担金を決めて、いつまでに工事するのか、そういうのを明らかにしておかないと、あそこにおる人たちは何も連絡がなかったら不安なんですよ。早期に、早期にじゃなくて、一体いつまでに解決されると考えてらっしゃるのか、見通しなのか、それについてお答えいただきたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) 不安を与えているということで、大変申しわけなく思っています。今調査に出しておりますので、そこらにつきまして督促いたしまして、早急に結論をいただき、対応したいと思っております。
 しかし、今の質問、議員さんのおっしゃることでも、あそこにアスベストであると断言してのお話だと認識いたしております。それにつきまして、今調査をいたしておりますので、その結果次第によりましての作業の方法等もございますので、これらを早く督促をいたしまして結論を得たいというふうに思います。
 それから、2段目の健康対策につきましてのCTの無料化につきましては、これは17年度につきましては1,241人の方に再読影の依頼をいたしました。結果、222人の方が希望されまして、そのうち41人の方が再検査をしたらどうですかという医師の診断が出ました。これにつきましては、17年度、この費用については個人の負担で願いたいというふうに考えております。
 したがいまして、18年度につきましても、これらの調査をどういうふうに、国の制度としてどういうふうになってくるんか、その辺の見きわめが必要かとは思いますけども、現在のところでは再読影については公費で行いましたけども、精密検査の費用については個人の負担で願いたいというふうに考えております。


◯副議長(寺尾  稔君) 助役、和田金男君。


◯助役(和田 金男君) アスベストの問題につきましては、7月の新聞報道以来、市の重要な課題として取り組んできておることでございます。竹浦議員の方から、今いつまでするんやと、いつするんやということにつきましては、現に今までのものにつきましても予備費で対応するとか、緊急対応させていただいておりますので、今会期中でございますので、このようなことを言うのはいかがかとは思いますけれども、今会期中に具体的にはっきりしない場合におきましては、予備費で対応するとか、の方法等も含めまして、しかるべきときに速やかに対応するということで臨みたいというふうに思います。現に検査とか、そういったものを閉会中の予備費で対応してまいったことも御承知のとおりでございますので、そのようなことで御理解をお願いしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 今、市民部長の方から、調査中で、アスベストかどうかわからないというような答弁もあったんですが、あそこへ行きましたら、調査もそういうわかる人が来とって、これは全部アスベストだというふうに、そこのおる人たちに言われたそうです。専門家が見とるんです。その報告があったか、ないかわかりませんけど、市が要請した調査官か、別な人が来て調査したのか、とにかくわかる人が来て、これはアスベストだと。それで、どこどこどこどこ、含有物があると、こういうことを言われたというわけですから、そういうことが明らかになっていますから、ぜひ緊急な対応をするということですから、強く要望しておきまして、それからまた、できるだけCTの検査も、国にも要望して無料でできるように尽力を願いまして、次の質問に移っていきたいと思います。
 次は、順番が後先になりましたが、1番目の、市民の暮らしを応援するまちづくりの行政改革についてということでございますが、私は行政改革というのは、1つはむだ遣いをやめ、市民の暮らしを守り、希望の持てるまちづくりを進めることだと思っています。私は、むだ遣いの1つの典型であります八鹿ダムの建設が凍結され、中止されたことは、大きく評価するものであります。私はこの問題では、八鹿町の時代から中止するよう、住民の皆さんとともに運動も行い、そして、強く議会でもとりわけ頑張ってまいったわけであります。
 そして、行革大綱を見ますと、先ほども南但ごみ処理センターの施設の問題が議論になっておりましたが、私は今大型処理施設より、まず市民の皆さんと一緒に力を合わせて、いかにごみを減らしていくのか、このことが私は求められていると思うんです。3月の議会だったと思いますけど、私、ここで大森区の取り組みについて、住民課の皆さん、3人の方に来ていただいて、わかりやすく説明していただいて、その後、取り組みをずっと行っているんですね。そして、ごみの収集に来られる方々は、大森区はごみが減ったなと、こういうことが言われているということを聞いたわけですね。
 それは、例えば、決まっていない日に、別な日に、決まっている日以外にごみを、燃えないごみとか、いろんなごみを出されたら、すぐ大森区は回覧で、こういうごみが出されていましたから、これは注意いたしましょうと、こういうのが回覧が回ってくるんですわ。それから、忙しくて、つい缶とか、瓶とか、洗わずに出した場合には、住民同士で、やっぱりこれはきれいにして出そうよということで、そうやったら次からみんなきれいに出してくると、こういう取り組みが進んでいるわけです。
 私はあのときに、これから始めるんだけども、市長としては行政が、市の方が指導して、市民とともに取り組みをしてはどうかということをお尋ねしたんですけども、そのとき、検討してみようということだったんですけども、そういう取り組みはその後されているのか。やっぱり住民参加でまちづくりをするということが私は大事なことだと思いますが、その点についてはどうかということをお尋ねしたいと思います。
 そして、私は、この住民自治のまちづくりを進めていく上で、職員の力を欠かすことはできないと考えています。行革の方針によりますと、民間委託などによって職員を大幅に減らそうとしています。職員定数を考える場合に最も大事なことは、市民の安全・安心、公正さの確保など、行政の役割を果たすことが前提でなくてはなりません。市民に奉仕するという倫理観を持った職業人の存在は行政の基盤であります。そのような職員が、市民のために必死で働く仕組みや、市民の大切な財産だと思います。もうかるか、もうからないかだけを判断基準に据える、行政の民間委託によって大切な仕組みをゆがめてはならないと私は考えておりますが、市長はどのようにお考えか、お尋ねをいたします。
 2つ目に、行革大綱では、総合計画のサブテーマで、「まるごと自然 かがやく瞳 私の養父市は元気です」とうたっています。今全国各地で中小企業の経営基盤を支えるために、市政と住民、公的研究機関などが協働して、金融技術、商品開発、販路拡大、経営相談などを行う取り組みが生まれています。本当に一生懸命頑張ってまちづくりをしていこうということが広がっているわけでありますが、私はここで市長にお尋ねしたいんですが、養父市でも、今大型店や、それからコンビニがたくさん進出してきているわけでありますが、そういう中で、これまでのまちの商店街が立ち行かなくなっているという、こういう状況の中でどうするのかと、市長も先ほどの答弁で、一体どうしたものかという、よくわからないような答弁をされていましたが、私は、養父市として大型店舗を規制するまちづくり条例をつくり、地元既存の商店街が元気になる、にぎわいを取り戻す、そういうのを市民とともに進めていくというお考えはないのか。
 それから、今回の行政改革の方針を見ましたけども、少子化問題というのは言われていますが、私はこれを読んでみて、少子化問題というのは特別の1項が起こしていない。やっぱり少子化問題というのは日本全体で言ったら、日本の国の将来にかかわる、将来を揺るがす問題でありますし、養父市にとっても少子化で子どもの数が減っていけば、将来の基盤を揺るがす重大な問題となると思うんです。そういう意味で、少子化の問題、きょうも一般質問の中でも議論になっていましたけども、一体抜本的な対策をどのようにされようとしているのか、市長は中学校の統廃合で熱心にやろうと言われていますが、しかしながら、それよりも少子化の抜本的対策をしていかないと、とんでもないことになるわけでありますが、それはどのようにお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市民生活部長、川崎新一君。


◯市民生活部長(川崎 新一君) 前段でありました、ごみの減量化につきましてのお話をさせてもらいたいと思います。ごみの減量化につきましては、消費構造の社会の仕組みを変えていかないと大変難しいというふうに認識をいたしております。しかし、市民一人一人の方に日常生活の中で取り組んでいただければ、その効果といいますのは大きく変わるものだと思っております。大森区で取り上げられておりますごみの減量化の問題、あるいは、整備のことにつきましても、各地域でそういう取り組みをしていただければ大変ありがたいというふうに思ってますし、これからは意識啓発といいますか、そういうことでの意識啓発を図っていって、市民一人一人に御協力をいただきまして、ごみの減量化に推進していきたいというふうに考えております。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 行財政改革で官から民という1つの問題でございますが、これは午前中にも答弁をいたしたとおりでございまして、今行財政改革ということでございますから、いろんな形で官から民ということも大事な問題ではございますが、そこの分岐点をどこに持っていくのか、この辺が一つ一つの問題を考えてみますと、なかなか難しい問題がございます。そういった面を皆さん方とも相談しながら今後進めていきたいと、このように思っております。
 それから、大型店の進出によって、地域の商店街が非常に寂れておる。これも大変な心配ではございますが、しかし、消費者の皆さんは、大変大型店が進出することによって喜んでいただけるわけでございます。Yタウンを出したことによって、会う人がかなり私に、私の功績でもないわけでございますが、礼を言っていただく。したがって、大型店の進出によって消費者が喜ぶ、やっぱりここをお互いに考えていかなければいけないのではないか。もちろん今の商業がそういう形にいくというのはなかなか難しい問題でございますが、そういった視点に立って、やっぱり商業というものはお客さんがあって成り立つわけでございますから、それをどう引き込むか、こういうやっぱり研究をしてもらおう、また、我々もそれに対しての支援をしていく。これも今の養父市の情勢では難しい問題ではございますが、やはりその努力もしていかなければいけないと。
 いずれにしても消費者をいかに食いとめるか、このための努力をお互いがしていかなければ、なかなか行政だけでいけない。農業の問題についてはいつも言うわけでございますが、かなり手厚い保護もあるわけでございますが、商業者に対しての行政の保護というのは非常に少ないわけでございます。そういうわけでございますから、やっぱり自立する精神、こういうものを持ちながら考えていかなければいけないのではないか。
 これは本当に難しい問題でございまして、私が本当に竹浦さんにどないしたらええじゃろうと、質問したいぐらいな問題ではございますが、やはりそういった視点も考えながらこれから進めていけないのではないかなと、そんな思いがするわけでございます。
 少子化対策は、これは極めて深刻な問題でございまして、これは、少子化対策については、これをしたから大丈夫という施策はなかなかないと思うんですね。やっぱり総合的に考えていかなきゃいかん。学童クラブ1つをつくるのも1つの要素になるでしょうし、保育所なり、幼稚園を充実させていくということも大事でありましょうし、やっぱり女性の立場、こういうことも尊重していかなければいかん。いろんな課題があろうと思うわけでございます。そういったものをやっぱり総合的にやっていって少子化対策ができていく、そのように思いますので、その辺についての考えをしっかりやっていかなきゃいかんのではないか。どれが決め手ということは、なかなか現在の状況では難しいわけでございます。やっぱり働く場所も見つけていかなければいかん、そんなこともありましょうし、いろんな意味で総合的に少子化対策というものは考えていかなければいけないと、そして、何といっても子どもさんを生んでもらおうと、そういうような地をつくり上げていく、これが大事であろうと、このように思っております。


◯副議長(寺尾  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 大型店の規制というのは、1974年に施行されたわけでありますが、これは、大型店の新規出店や店舗の拡大に際して、売り場面積、開店日、開店時間、年間休日日数、地域商業の実績を考慮しながら調整することを目的として大型店舗法があったわけですね。これが廃止されてどっと出てきたと。そして、まちづくり3法と呼ばれる大店立地法、それから中心市街地活性化法、改正都市計画法が制定されましたけど、これでもうますます大型店の進出を許す結果になったと。こういうときに、確かに市長が言われるように、こういう大型店を進出するときに、消費者は喜んでるんだと、消費者のためになるんだと言いながら、そういう大手の利益のために推進されたわけです。
 今全国のあちこちのまちで、やっぱりそういうことが起きて、地元商店街を守らなあかんということで、大型店を規制するまちづくり、今言ったように、いろんな時間調整、休日日数とか、それから、地元の商業との関係の調整をして、そしてまちづくりを進めて、地元の商店街のにぎわいを取り戻しているという取り組みも行われているわけですね。
 ですから、私は、消費者が喜んでいるばかりじゃなくて、市長の責任としては、もちろん消費者の問題もありますけども、一体このまちづくりで地元の商店をどうするのだと、この近くに、せんだっても言いましたけど、ペアという、ありますが、本当に今大変な状況になっているし、それから、この八鹿の旧商店街も大変な状況になっていますが、そういうことを考えると、やっぱり若い人を残ってもらおうと思ったら、例えば、そういう商業でも本当に飯が食っていけると、こういう施策をきちっとやらないと、大型店が来て、消費者がたくさん行ったとしても、そこでの雇用もあるけれども、しかし、給料も安いと、不安定雇用というようなこともあったり、やっぱりもっと地元の元気をつける、そういうこともぜひ考えるべきではないかということを私は思うわけです。
 少子化対策も、日本の経済力を使うならば、必ずできるわけですけども、日本の国はいろいろと政府は言ってますけど、全く少子化対策をやってきてないという状況で、これは政府の調査をきょう見ましたら、これは外国の例ですけども、フランスという国は少子化で困っておったんだけども、週35時間労働制、それから、2年間の育児休暇とか、男女平等とか、本当に国の体制を変えるぐらいの、思い切った抜本的なそういうことをやって少子化を脱出してきているわけですね。
 ですから、せめてこの養父市では、乳幼児医療の無料制度は廃止されたり、これはまさに少子化に逆行することではありませんか。また、今全国の各地でも子どもたちのそうした少子化対策のために、中学校卒業するまで児童手当を出すとか、そういうことをやっているわけです。そういうさまざまなことを政策として本当に抜本的にやっていくということをしない限り、少子化はもう難しいんだ、そんなことはできませんというような市長であってはなりませんよ。どうするのかということを、全国の例も学んで私はやるべきだと、このように思いますが、その点はどうかということと、それから、もう一つ、行革の問題で、重大な問題。


◯副議長(寺尾  稔君) 一般質問の途中でございますけれども、本日の会議は、議事の都合によりあらかじめ時間延長いたします。
 どうぞ。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 総務事務次官の通達で、地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針の策定についてということで、これを総務文教委員会で資料としてくださいと渡されたんだけど、よくよく読んでみますと、とにかく公務員の数は減らせと、そして、電子自治体だ、指定管理制度だ、民間委託だ、こういうことでどんどん職員を減らして、そういうことをせよということを書いてあるわけです。最後に、総務省における推進方針というのは、大事なところを読んでみますと、簡素で効率的、効果的な地方行政体制の整備については、もとより地方公共団体みずからが住民や議会の監視ももとに推進していくべきことは言うまでもありませんと、こういうことを言いながら、民間委託の実施状況、指定管理制度の活用状況、行革に伴う財政効果などについて必要に応じて地方公共団体の行政運営に資するよう助言等を行うものであること。これはどういうふうに進んでいるのか国に報告しなさいと、ちょっと弱かったら点検してやらせますよと、こういうことになっているんですけど、私、もしこのことに、国の方針ということではいはいと言っていたら、本当に大変なことになると。
 今、小泉さんの構造改革というのは、今公務員を減らしたり、給料を減らしたり、そういう公務員の削減でどこを削減するかといったら、最も住民のサービスのいくところですね。ごみの収集とか、給食センターとか、保育所とか、こういうところをやろうというわけです。そして、これまで我々がかち取ってきた福祉の制度とか、そういうことを守れと言ったら、既得権を守るのかという攻撃をかけてくるという、ですから、今この行政改革を言うけども、やっぱり今、先ほど言いましたけど、公務員というのは市民に奉仕する立場で仕事をやっているわけだから、それがもうけ本位の民間に変わると、とんでもないことになるということをよく考えていかないと、やっぱり国のこれまで間違った施策でいろんな問題が、こういう過疎がますます進んだりしているわけですから、これに対抗していかなあかんのです。
 管理職の人も公務員だけども、そして職員の皆さん、住民と一体となって、一番この行政改革でねらっているのは、その市民のサービスのところを削るということですから、この行政改革というのは公務員だけでなくて、市民の重大な影響を与えると、こういう行政改革なんです。こういう行政改革だということを腹に落として、それをはね返して、本当に市民の暮らしを守る、こういう立場でやらないととんでもないことになるんです。こういうことが書いてありますが、一体どのように市長はお考えになるのか、お尋ねをしておきたいと思います。


◯副議長(寺尾  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) まず、地域の商店街の衰退は、この養父市だけではないわけでございます。但馬全体におきましても、日本全国的に、大都市といえどもそのような状況になってきておるわけでございますから、養父市の市政の中でこれを生かしていくということは大変難しい問題でございます。
 しかし、先日の駅前区から新町まで、京口を含めまして役員の皆さん方を含めて大体70人程度お集まりになっておりますが、そこでは意見発表がございましたが、本当に一生懸命にお考えになって、それなりの歩みをしていただいておると、それで、私もいい勉強もさせてもらい、感謝もしながら会に出たわけでございますが、さらにそういう努力をしていただいていきたいと、このように思います。
 少子化の問題につきましては、先ほど言ったように、これも全国的な内容でございますが、市としてやれるべきことはその努力はしていかなければいかん。
 それから、行財政改革は、これは待ったなしでございます。したがって、先ほども言いましたように、やっぱり4年、5年、どうしても市民の皆さんに御辛抱いただかなきゃいかん部分もあると。しかし、それだけにやっぱり市役所の職員としての心構え、これをしっかりして、市民の皆さんが納得して御協力いただけるような状況をつくり上げていく、これが我々の使命ではなかろうかと、そのように思っております。
 今行財政改革をとめたんでは、これはこれからの養父市というものが前に進まない、いずれにしても財調がもう4年ほど、今の状況でいけば済んでしまうわけでございます。そして、起債制限比率が15%を超すような内容になるわけでございます。それはやっぱり財調も大体30億程度は遵守していかなければいかんであろう。起債制限比率にしても、やっぱり11%から12%、せめてこの程度で推移されるような財政状況をつくり上げなければいかんわけでございますから、その点は十分お考えをいただき、我々もそれに向かって努力をしていきたいと、このように思うわけであります。


◯副議長(寺尾  稔君) 竹浦昭男君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 職員の皆さんが本当に誇りを持ってやっていくために、1つは、自分たちが市民に奉仕するんだという立場でやってこそ、川崎理事が午前中、昇格試験でやって、こうやるんだということを言われましたけど、それではやっぱり対立をつくってしまうことになりますから、やっぱりそういう基本は、市民に奉仕する、この立場でやってこそみんなが元気が出ると。私、そこが大事だと思いますということを申し上げたいと思いますし、それから、やっぱり国がそういう締めつけをしてくるならば、今構造改革で大企業には物すごく利益をやると。こういうやり方ではなくて、もっと地方自治体や住民に、日本の経済に見合う、そういう援助をするようにということを市長としても強く要望されて、御一緒にこのような攻撃に断固立ち向かって、地方自治体を守り、市民の暮らしを守るために、全力を挙げて奮闘することを申し上げまして、私の質問を終わります。


◯副議長(寺尾  稔君) 以上で、5番、竹浦昭男君の一般質問は終了いたしました。
 お諮りいたします。一般質問の途中ですが、本日はこの辺でとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯副議長(寺尾  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、本日は、延会することに決定しました。
 次の本会議は12月13日午前9時30分から開きます。
 本日は、これをもって延会いたします。
 御苦労さまでした。
                午後5時06分延会
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│                                         │
│  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。           │
│                                         │
│                                         │
│    平成  年  月  日                          │
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│                                         │
│                  議  長   寺  尾     稔      │
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│                  署名議員   高  橋  本  明      │
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│                                         │
│                  署名議員   竹  浦  昭  男      │
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