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兵庫県 養父市

平成28年生活環境常任委員会 本文




2016年12月07日:平成28年生活環境常任委員会 本文

                 午前9時01分開会
◯委員長(田村 和也) ただいまから、生活環境常任委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
 議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
 日程第1、付託された議案の審査についてを議題といたします。
 産業環境部所管の付託された議案の審査を行います。
 議案第98号、養父市氷ノ山国際スキー場の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 本案は、本会議において既に説明を受けておりますが、追加説明等がありましたらお願いいたします。


◯産業環境部長(藤山 健人) 議案第98号、養父市氷ノ山国際スキー場の指定管理者の指定についてでございますけれども、昨日本会議において補足説明をさせていただきました。本日ここで追加説明する事項はございません。


◯委員長(田村 和也) 追加説明等がないようですので、これから質疑を行います。
 質疑はございませんか。


◯委員(荒田 幹夫) マックアースの社内の事業譲渡の契約書の写しの参考資料をいただいていますけど、この会社の中での定めになっとるのか、法的基準でこういうことが必要なのかということですが、これは譲渡金を企業内で譲渡することについて300万円譲渡金を払っていますね。これはやっぱりこのマックアースさんの決まりでなられたのか、何かこういうことを措置するには何か法的に準ずるようなものの決まりがあってこういうようになったのか、また、この300万円というのはどういう基準でされたかというのを把握しておられますか。


◯産業環境部長(藤山 健人) 一般的にこの事業譲渡契約書につきましては何らかの法に基づいてというものではございません。ただ私どもが、申出書としてマックアースフーズからMEリゾート但馬に事業を譲渡しますという話をいただきましたときに、いつの時点でどのようなものが譲渡されるのかというのを確認するに当たって、マックアースフーズの中で何か書類があればということでいただいたものでございます。したがってこの300万円という譲渡に係る金額等についても、その根拠等は把握はしております。


◯委員(荒田 幹夫) もう1点、参考までにお聞きしますが、次ページ、裏のページに書いてございますが、この譲渡契約の中でマックアースフーズの代表取締役は一ノ本三千代さん、これは社長の奥さんですね。それとこの譲渡先のMEリゾート但馬の一ノ本智毅さんというのか、この方はどんな位置づけになられる方なんですか。


◯商工観光課長(柳川  武) 御質疑の一ノ本三千代さんにつきましては、株式会社マックアースの会長の一ノ本達己様の奥様になります。もう一つ御質疑の一ノ本智毅さんとお読みしますが、この方は、ただいま申し上げました一ノ本達己さんと一ノ本三千代さんの御子息ということになります。息子さんです。


◯委員(荒田 幹夫) 以前ずっと社長であられた観光協会の会長なんかをなさった一ノ本さんはどんなお名前でしたか。それと位置づけは。


◯商工観光課長(柳川  武) 一ノ本達己様は株式会社マックアースの本体のほうの会長さんで、前やぶ市観光協会の理事長ということでございます。


◯委員(荒田 幹夫) ちょっとややこしいんだけれども、マックアースの一ノ本達己さんとこの一ノ本三千代さんと一ノ本智毅さんか、この位置づけをちょっと教えてもらえませんか。系図を。


◯商工観光課長(柳川  武) 今御質疑の中に出てこられましたお三方につきましては、これは親子関係でございます。会社の編成につきましては、10月6日の全協でも少し説明はさせていただいたんですけれども、本体のマックアースグループというのがございます。その中に、本体であります株式会社マックアース、そしてマックアースフーズ、これは一ノ本三千代様が代表をされておられます会社です。今回新たに設立されました株式会社MEリゾート但馬、これが一ノ本智毅様が代表をされる会社でござますけれども、このMEリゾート但馬といいますのが、株式会社マックアースから会社分割をして新たに誕生した会社ということで、ややこしいんですけれども、ここにマックアースフーズが担っておりました氷ノ山国際スキー場の指定管理業務を事業承継して、この12月からその業務を担っていただくという位置づけになってございます。


◯委員(荒田 幹夫) もう1点だけ、このMEリゾート但馬の資本金はマックアース本社の全額出資の子会社ですか。


◯商工観光課長(柳川  武) 資本金の金額につきましては、参考資料の3におつけしております団体概要書の中に記載がございますが、1,000万円ということで聞いております。この1,000万円の出どころといいますか、資本金の元手がマックアース本体から出ているのか、それともまた別途用立てたものかにつきましては、そこまではちょっと我々は今のところ把握はできていないというところでございます。


◯委員(荒田 幹夫) 今言ったことは重要なことですよ。資本系列の、この事業を譲渡するというところに、さっきの譲渡契約をした会社と養父市は契約しておるわけですから、ちょっとややこしいけど、このたび新たに社内の業務分割をされて新たな会社を設けられて、そちらに業務委託を変更するわけですから、先のこのリゾート但馬が資本の位置づけというのは、選択肢の中で大変重要なことになります。それを把握してないということはちょっと問題があるんじゃないですか。言うてることはわかりますか。


◯委員長(田村 和也) 暫時休憩します。
                 午前9時11分休憩
                 午前9時18分再開


◯委員長(田村 和也) 再開します。


◯産業環境部長(藤山 健人) 資本金の株主構成について、これからちょっと確認をさせていただいて、確認の上報告をさせていただきます。


◯委員長(田村 和也) では確認して、その後報告ということでよろしくお願いします。
 ほかに質疑はございませんか。


◯委員(田路 之雄) 今の団体概要書というところなんですが、議案の参考資料3ということなんですが、ここでずっと見てみますと、提携団体というのがございます。これは該当なしということになっているんですが、これは私は該当ありじゃないかなと思うんです。提携団体、いま先ほど質疑をされてましたけれども、マックアースフーズとかいうところも同じような関連の会社なので、提携団体としては該当ありじゃないかなと思うんですが、その点のところはいかがなんでしょうか。


◯商工観光課長(柳川  武) お答えいたします。その提携団体の下に括弧書きでちょっと記入がしてあるわけなんですけれども、「他団体と連携して管理を行う場合に記入すること」とございます。この「管理を行う場合」ということでございますけれども、あくまでも氷ノ山国際スキー場を管理するという意味でございますので、ここを管理しますのはあくまでもマックアース、MEリゾート但馬がここを1社で管理いたしますので、ほかのグループ、別会社等と一緒にスキー場管理運営に当たるというわけではございませんので、そういう意味での該当なしということで御理解いただけたらと思います。


◯委員(田路 之雄) それでもしも何かございましたら、やはり関連の会社との協力関係とか、そういうことはないんでしょうか。


◯商工観光課長(柳川  武) 大変恐れ入ります。もしも何かということにつきましては、少し具体的に御質疑をいただければと思います。


◯委員(田路 之雄) 何かいろいろな事故とか、いろいろなことのいろいろな問題が起きた場合には、やはり関連会社であるからその辺のところは連携すべきじゃないかなということで、あれじゃないかなという疑問を持ったんですが、その辺はどうですか。


◯商工観光課長(柳川  武) 事故等が発生したときにつきましては、資料としてはお配りしておりませんけれども、この株式会社MEリゾート但馬の中で事故発生時緊急措置体制というものが敷かれております。その中でしかるべき連絡先に連絡をとって、しかるべき対応を速やかにとれるようにということで、そういった措置体制というものが、ちょっとこれは見えないかもしれませんけれども、こういった体系図を会社のほうでつくっていただいております。当然、市役所のほうにもこの中で連絡が入ってまいるというようなことで、警察、病院、それから救急、消防本部、そういったところと連携しながら事故に対しての備えをしているということでございます。


◯委員(田路 之雄) そしたら、今の事故とかが起きた場合の連携団体とか、そういう図示とかそういうものが文書とかがありましたら、また提出をお願いしたいと思います。


◯商工観光課長(柳川  武) 中身を精査させていただきまして、少し個人の電話番号が入っているものもございますので、これをそっくりそのまま御提出させていただくことにつきましては、少し精査をさせていただきまして、個人情報等は伏せて提出させていただくということでもよろしいでしょうか。


◯委員(田路 之雄) よろしくお願いいたします。


◯委員長(田村 和也) 田路委員、今じゃなくて後でよろしいですか。


◯委員(田路 之雄) 結構です。


◯委員長(田村 和也) 後でということで、緊急対応の図というんですか、それを資料として出していただきたいと思います。
 ほかに、質疑はございませんか。


◯委員(勝地 貞一) 先ほどは失礼しました。それでは1点だけお伺いしたいんですが、私もこの国際スキー場の安全祈願祭に行っておりました。一生懸命になって一ノ本智毅さんはやられるということを感じたんですが、ただ前からも私が感じておりますのは、マックアースからマックアースの子会社といいますか、マックアースのグループのマックアースフーズにかわって、今度またMEリゾート但馬という会社に変わってきたわけです。その場合、代表取締役で一ノ本智毅さんが承継をされる、新しく会社をつくってされるんですが、この方はマックアースかそれからその後のマックアースフーズ、ここらにかかわりがあった方なのか。全く関係しておられなくて、息子さんですから、今回初めて会社の代表取締役になられて経営を任されるのかどうかということを、まず1点お伺いしたいと思います。マックアースからおられてマックアースフーズにも同じように代表取締役じゃなくして経営に携わっておられて、それがまた今後、3代目もこの方がされるのかどうか、そこらをお伺いしたいと思います。


◯商工観光課長(柳川  武) このたび指定管理者をお願いいたしますMEリゾート但馬の代表でございます一ノ本智毅様につきましては、従前は株式会社マックアースの取締役で会社運営に携わっておったということで、会社の謄本のほうで確認をしております。あと、このたび設立されましたMEリゾート但馬の役員の中にも取締役としてお父様の一ノ本達己様も取締役として就任されていらっしゃいます。智毅様も同様に取締役でMEリゾート但馬の中で会社運営に当たっていただくということでございます。


◯委員(勝地 貞一) それでは今聞きましたように、ずっと市が指定管理をしておったマックアースフーズとずっとこの代表取締役の方、またはお父さんであります方もこのMEリゾート但馬の中で取締役として事業をやられるというように理解をしておいたらいいんですね。


◯商工観光課長(柳川  武) そのように御理解いただけたら結構かと思います。


◯委員(勝地 貞一) それでは、このMEリゾート但馬なんですが、但馬の中でマックアースがこれまで所有してマックアースフーズも所有しておったものをここに譲渡して、新しく会社をつくられたんですが、但馬の中でマックアース、それからマックスアースフーズが所有しておられたものが全てこのMEリゾート但馬が全部事業を承継するということなのか、そうじゃなくして、ホテルもやっておられますしゴルフ場もあると思いますし、それからスキー場ももちろんあるわけですけれども、大半なのか、全て但馬にある施設はこのMEリゾート但馬が承継をして事業譲渡をされてするようになっておるのか、そこらをお伺いしたいと思います。


◯商工観光課長(柳川  武) その件につきましては、10月6日に行われました全員協議会の席でも少し御説明をさせていただいたかと思っております。このたび設立されましたMEリゾート但馬が担われます事業につきましては、スキー、スノーリゾート事業、ホテル事業、ゴルフ事業とございますけれども、但馬にございますそれぞれの施設全てを所管するのかということでございますが、一部残してほぼ所管するというような形になります。スキー場につきましては、全て所管されます。ホテルにつきましては、神鍋ブルーリッジホテルを除いて全て所管されます。ゴルフ場につきましては、神鍋高原カントリークラブを除いて、湯村カントリークラブしかないんですけれども、それを所管されるというふうに聞いております。


◯委員長(田村 和也) 今の質疑の中で、前回いただいた資料ってこれですよね。これを議員さんは皆持っておられますか。持っていませんか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 新議員さんは持ってないので、ちょっと暫時休憩します。
                 午前9時30分休憩
                 午前9時34分再開


◯委員長(田村 和也) 再開させていただきます。
 ほかに質疑はございませんか。


◯委員(瀬原 達夫) 国際スキー場はこの間山開きをしたときにも上がったんですが、今度MEリゾート但馬さんが運営されるということで、あそこの中に地元地区のロッジが2つあるんですか。(「はい」と発言する者あり)そうですね。それについての協定というか地域の協定がありますけれども、どういう計画というか、ただの商売敵ですよという位置づけなのか、その辺は何か協議されていますか。


◯商工観光課長(柳川  武) このたび指定管理施設としてお任せいたしますスキー場内にございます施設の中の位置づけとしましては、今議員がおっしゃられた2つのロッジがございます。奈良尾、それから福定が所管されておられる施設になりますけれども、これにつきましては、指定管理者の指定管理のもとに置くものではございません。あくまでもこれは地域個人で経営していただく施設という位置づけでございますが、同じスキー場内にある施設でございますので、共存共栄といいますか、ともに利益を上げてスキー場を盛り上げていくというスタンスで取り組みをしていただきたいと思っておりますし、冬場に使用します灯油が大量にスキー場ですので使用いたします。それらの備蓄タンクの大きなものがあるんですけれども、これらは3施設共有のものを使ってそれぞれ共有してスキー場内で事業展開しているということで、そういった意味では連携もしていくということでございます。


◯委員(瀬原 達夫) そしたらこの協定書にあります「第49条、地域との協調」ということで、「事業の遂行に当たり常に地域や地域住民との融和と協調を図らなければならない」というふうにありますが、これについて具体的には地域の方は先ほどの奈良尾地区と福定地区の方とは、協議というかこれからの方針について協議はされているんですか、されてないんでしょうか。


◯商工観光課長(柳川  武) 直接市と地元の協議ということはやってございませんけれども、指定管理者とロッジの地元との協議というのは当然なされているというふうに考えております。


◯委員(瀬原 達夫) 先ほど暖房用の灯油のタンクを共有されているということでしたが、ぜひ地元の奈良尾地区と福定地区についても、単なる商売敵じゃなしにぜひ仲良くするように、行政のほうからお願いしていただきたいというふうに思いますが。


◯商工観光課長(柳川  武) スキー場運営に際しましては、地元に逆水開発促進協議会という任意の団体でございますけれども、奈良尾、福定、丹戸の住民の方々で構成されます任意団体がございます。こちらのほうとも協力連携する中で事業展開を行っております。例えば1月にはスノーフェスティバルというような催しがございますけれども、これは指定管理者のみで実施するものではなく、今申し上げました逆水促進協議会、それから地域の皆様方等々と協力をして行う誘客イベントというようなことで、例えば1つの例としましてはそういったことにも取り組んでおりますし、地域との連携ということでは、季節雇用になるわけですけれども、地元の従業員の雇用も積極的に行っていただいているというようなことがございます。
 また、ロッジの食材等々につきましても、地産地消という観点から、地元の食材を極力選定して特色のあるメニューを提供しているというような取り組みも行っているということでございます。


◯委員長(田村 和也) ほかに質疑はありませんか。


◯委員(足立 隆啓) 私は今回こういう初めての場でちょっと的をはずれている質疑になるかもわからないんですけれども、参考資料の4、誓約書の中でその裏面です。指定管理に関する事業計画書というところで、団体名称が株式会社マックアースフーズ、代表者一ノ本三千代氏と書いてあるんですけれども、この間私も山開きに行かせていただきまして、ここの支配人は黒厚子さんという方がなされるということは聞いたんですけれども、この指定管理に関する事業計画書というのはMEリゾートに譲渡したにもかかわらず、事業計画書はマックアースフーズというところが書いて提出されているわけですか。


◯商工観光課長(柳川  武) これは、このたび指定管理者の候補に挙がっておりますMEリゾート但馬様が指定管理者として適当であるかどうかを判断する1つの客観的な材料として、現指定管理者でありますマックアースフーズのほうに依頼をしまして提出していただいた資料ということになります。参考資料の1の2ページ、表の8番の一番下になりますけれども、「株式会社マックアースフーズから提出のあった、養父市氷ノ山国際スキー場指定管理者申請書様式4から6をMEリゾート但馬が引き継ぐ旨の誓約書」とございます。それがただいま議員がおっしゃっていただきました参考資料の4になります。ですので、これは現指定管理者でありますマックアースフーズがつくられた事業計画書を、そのまま今度指定管理者をお願いしようとしておりますMEリゾート但馬が引き継ぎますという趣旨の資料として添付をさせていただいているものです。


◯委員(足立 隆啓) それと、その誓約書の中に、様式4から様式6の記載内容を変更なく引き継ぐということを書いてあるんですけれども、様式4というのはこの資料の中にあるんですけれども、様式5と様式6というのはどういう感じのものがあるんですか。


◯商工観光課長(柳川  武) 様式5と様式6につきましては、今回の参考資料におつけはしてないんですが、様式5につきましては、職員、従業員、配置調書というものでございます。職員、従業員が正規、パート等で何名このスキー場で勤務を行うのかといったこと、それから索道技術管理者、索道安全統括者等、有資格者の名簿が載っている資料でございます。それから様式6につきましては、個人情報保護や情報公開の取り扱いということで、個人情報の取り扱いと情報公開体制について会社の考え方を明記した資料をつけて提出をいただいております。


◯委員長(田村 和也) 前回の説明のときに、全協で、今のさっきの職員体制の配置図は後で確認をとって配付すると聞いておったんですけれども。
 暫時休憩します。
                 午前9時43分休憩
                 午前9時48分再開


◯委員長(田村 和也) 再開します。
 職員、従業員の配置調書というのが皆様のお手元にあると思います。これについて当局から説明を求めたいと思います。


◯産業環境部長(藤山 健人) こちらを先ほど配付させていただきました。これが様式5に当たります。職員、従業員配置調書ということで、これらについて、新たなMEリゾート但馬がこの申請のとおり配置をしますということでございます。あわせてこの従業員等につきましては、先ほどの事業譲渡契約書の中でも、乙のMEリゾート但馬がもともとマックアースフーズにいた従業員を引き続き雇用するというふうなところを確認しております。


◯委員長(田村 和也) ほかに質疑はございませんか。


◯産業環境部長(藤山 健人) 先ほど調査確認をしておりましたMEリゾート但馬の資本金の株主構成でございますけれども、確認しましたところ、マックアースフーズ株式会社の100%出資の会社ということでございます。


◯委員長(田村 和也) ほかに質疑はございませんか。


◯委員(荒田 幹夫) 参考までにお聞きしますけれども、以前にも聞いたのかもわかりませんが、マックアースフーズは、親会社のマックアースの資本系列は、これも100%の出資会社だったのかな。これはどんなつながりになっているのかな。親会社とマックアースフーズとの関係は、わかりませんか。


◯商工観光課長(柳川  武) 確認をとっているわけではございませんので、確たる回答はできませんけれども、それは恐らく間違いなくマックアースのほうからフーズのほうに100%出資されているものだと思っております。


◯委員(荒田 幹夫) それだったらもう完全に系列会社、親会社のマックアースからマックアースフーズ、そして今度の新たなMEリゾートも全て100%マックアースグループの会社という位置づけになるから、非常に安心材料にはなるんです。


◯商工観光課長(柳川  武) 今現在はちょっと不明ですけれども、このマックアースフーズが、会社が設立されたときには、間違いなくそういう資本はマックアースのほうから全て出ているものだというふうに推測しております。現在は、状況はわかりません。


◯委員(荒田 幹夫) だけど契約書の中で、資本移動とか役員異動があった場合は報告する約定書になっているわね、変更があった場合は。だから、わかりませんというのはおかしいんじゃないの。


◯商工観光課長(柳川  武) それは、私もちょっとよく理解できていないんですけれども、そういった事態があった場合は、会社の中での報告義務というのは当然あろうかと思いますが、市と指定管理者の間でもそこまでの資本の増減が生じたときに報告義務があるのかどうか、それをうちが求めないといけないのかどうかというところは、ちょっと把握しておりません。


◯委員(荒田 幹夫) それは、市と指定管理者の契約条文の中に、資本の移動があった場合、変更があった場合、それから役員の変更があった場合は報告するという契約になっとると思うけれども、それは重要なところですよ、今知らないというようなことはあかんよ。調べてみてください。資本移動があったり、それから主要役員の変更があったり、例えば代表者がかわるとか、そんなときには当然、それは異常事態というのか事態を把握せないかんから、これは当然把握しとかないかんし、それは、契約書の中には条文としては必ず入っておることだと思うし、説明を受けたと思っているんだけど。だから、今のあなたの答弁みたいに、ちょっと今はわかりませんというようなことはおかしい答弁だと思うよ。


◯委員長(田村 和也) 暫時休憩します。
                 午前9時54分休憩
                 午前9時57分再開


◯委員長(田村 和也) 再開します。
 ほかに質疑はありませんか。


◯委員(田路 之雄) 今の関連の質疑なんですけれども、指定管理者というのはそもそもどういうことなのかということなんです。今言われたように、そういう役員が変更になった場合とか資本がどうかということの届け出とか、そういう市のほうがどの程度立ち入っておられるのか、管理されているのかということがちょっとわからないです。その辺をちょっと教えていただきたいと思います。そもそも指定管理とはということです。


◯商工観光課長(柳川  武) まず指定管理者とはそもそもどういったことかということでございますが、市内には公共施設が100以上点在してございます。それぞれ直営で行っている施設もあれば、指定管理者に管理運営を委託している施設等もございますが、今回のスキー場もそうなんですけれども、市が直接直営で施設運営を行うよりも、より効率的に効果的にサービスを利用者に提供できる能力を有した団体に業務運営を任せたほうがよりサービスの効率が上がるであろうというふうに判断される施設については、指定管理者を決定して、そちらに施設の管理運営を依頼するということでございますので、行政が直接行政サービスを執行するよりもより効果的な利用者サービスの提供ができるというふうな性格を持ったものが指定管理者であるというふうに考えております。


◯委員長(田村 和也) 指定管理の中においてどれだけ市がかかわっているのか。


◯商工観光課長(柳川  武) 指定管理者につきましては、随時指定管理施設の状況につきましては、市のほうから報告を求めることができるというようなことは協定の中でもうたっておりますし、年に一度、年度末等におきましては、年間の事業実績報告を提出していただいて、市のほうがその内容を確認して指導、助言を行って、よりよいサービス提供に努めていく努力をしているということでございます。


◯委員(田路 之雄) その説明はわかったんですが、もしも届け出をしていないとか何か報告にちょっと疑問点があった場合には、市のほうが立ち入りをするとか、そういうことはないんでしょうか。


◯商工観光課長(柳川  武) いろいろな指定管理施設があるわけです。温泉もございますし、このスキー場もそうでございますし、あります。営業時間の変更ですとか、それからスキー場で言えばリフト料金の変更、それから営業日の変更といったようなことにつきましては、きちんと指定管理者のほうから申し出ていただいて我々と協議をした上で、いろいろな変更点につきましては決定をしていくというプロセスを踏むようにはさせていただいております。


◯委員長(田村 和也) ほかにございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯副委員長(植村 和好) それでは委員長のほうから質疑があるようですので。


◯委員長(田村 和也) ちょっと1点お伺いしたいのが、今度MEリゾート但馬が新会社をつくって経営されるわけなんですけれども、氷ノ山国際スキー場だけが指定管理じゃなしにほかの指定管理があると思うんですけれども、その他の指定管理とこのMEリゾート但馬がどういう契約をされてきているのか。やはり変更になった場合は、引き受けた場合は契約されていると思うんですけれども、他の施設はどういうふうな契約になっているのか、引き継いで契約されているのか、その辺を1点聞かせてください。


◯商工観光課長(柳川  武) ほかの指定管理施設にあっても途中でこういった事案が起きた場合どうしているのかという御質疑でしょうか。


◯委員長(田村 和也) そうです。


◯商工観光課長(柳川  武) ちょっと申しわけございません。私の経験の範囲で指定管理期間中に指定管理者が変更になるというケースを経験したことがございませんので、そういった場合に手続はどうされているのかということについては、私は今は申し上げることはできませんが、今回のこの指定管理者の変更に関しましては、以前にも少し御説明させていただきましたが、協定書の中では、市と今度新たに指定管理になる指定管理者とが協議をする中で、市が指定管理を任せても大丈夫であろうという判断をした場合は、市の判断で指定管理者を変更できると読み取れる条文もございますが、今回はそもそもマックアース、それから現指定管理者のマックアースフーズにつきましても、議会の議決をいただいて指定管理者になっていただいているというプロセスを踏んでおりますので、より丁寧な手続を踏んだほうが民主主義のルールにのっとっているであろうという考えのもとに、今回もこういった形で議会の議決をいただくという過程を踏ませていただいているということでございます。


◯委員(藤原 哲郎) ちょっと基本的なことをお聞きしたいんです。3年間、マックアースが受けて、フーズにかわって、我々はフーズになったのかなと思っておったんです。そしたら急遽今度はリゾート但馬にかわったということなんですけど、それで本体の、多分市のほうも、なぜかわったのかという、この協定等を結ぶ中で疑問があったのでしょうし、質問もされたと思うんです。マックアース自体が全国展開しておりますから、その中でほかのエリア、例えば近畿とか関東とか北海道とか四国とかいうそういう中でのリゾート但馬ということで、そういう分割といいますか、大きい枠があってそれを個別に区分けをしたのかどうか。そのあたりのこと。これは当然市としてマックアースがそのまま受けておれば何も問題はない。変化してフーズになって、急遽かわる必要はないと思うわけなんですが、さっきも言いましたが、そういう全体的な本会社といいますか、本元のマックアースのほうの大きい区割りといいますか、そういうことも話の中でお聞きしたのかどうか。ただ、そんな話も聞かず、「いやいや、そういうことですか」というようなことで受けられるはずが当然ないわけですから、誰も、恐らく市民も議員も何かあって急遽変更が出てきたということを感じているわけですから、そのあたりの質疑の中で市が得たその辺を聞かせてほしいんです。


◯商工観光課長(柳川  武) 今委員のおっしゃられたとおり、まず3年前に株式会社マックアースに指定管理者として、この氷ノ山国際スキー場を受けていただきました。2年間は例年どおりの降雪に恵まれまして、順調に入り込み客も伸ばして久方ぶりに3万人台を回復して、3万人、3万2,000人と、いよいよ3年目、またさらに飛躍をしていただけるものと期待しておったところに、御存じのとおりの暖冬による雪不足ということがございました。大きく入り込み客数を落としまして、昨年は9,000人に満たないというような惨たんたる営業結果を招いたところでございます。7月末でマックアースさんの指定管理期間が切れるということで、2期目の指定管理者を募集する中で、そういった暖冬による経営の影響等もございまして、なかなか難しいものがあったわけなんですけれども、そういった中でマックアースフーズさんが名乗りを上げていただいたということでございます。
 マックアースフーズさんのほうで今後3年間指定管理を行って業務に当たっていただくということで進めておったわけですが、やはり我々の想像を超える暖冬の影響というのは、マックアースグループ全体に大きな影を落としたといいますか影響があった模様でございます。やはりマックアースフーズの中でも、経営は、マックアースフーズは良好と聞いておりますけれども、その中でも会社全体として会社全体の再建を検討していく中で、マックアースフーズ様で指定管理を行うよりも、但馬地域のスキー場、ゴルフ場、ホテル、そういったものを一括管理するMEリゾート但馬を新たに設立して一体的に運営することによって、さらにこれまでよりも効率的な管理運営ができる。そして地域の発展に一層会社として貢献できるというような判断をされた上での今回の会社分割であると聞いております。


◯委員(藤原 哲郎) あらかた絵がわかったんですけれども、私の聞きたかったのは、全国的にブロックごとのそういう会社分けも、関連ですけれども、このことには直接関係はないんですけれども、名前はわかりませんけれどもリゾート北海道とかリゾート東北というような、そういうような分割がマックアースの中であってリゾート但馬が生まれたということなのか、そこです。その辺の情報は何か話の中でなかったのかどうかということです。


◯商工観光課長(柳川  武) 今回の指定管理者の変更に関連するもろもろのやり取りの中で、先方からいただいております情報の中に、今おっしゃられたような、MEリゾート但馬以外の会社を設立されたというような情報は、市としては把握はしておりません。我々が考えておりますのは、あくまでもマックアースグループ、マックアース本体、マックアースフーズ、そして今回設立されたMEリゾート但馬、この3社がマックアースグループであるというふうに認識しております。


◯委員長(田村 和也) ほかに質疑はございませんか。
 先ほどの報告をお願いします。


◯産業環境部次長(守本 隆之) マックアースフーズの資本の持ち株の件でございます。マックアースフーズにつきましては、一ノ本商会というところが100%出資しておられる会社でございます。一ノ本商会というのは旧マックアースホールディングスというところで社名が変更になって、一ノ本商会100%ということです。一ノ本商会については、そのうち85%が一ノ本智毅氏が株を持っておられて、支配権の85%は一ノ本智毅氏が持っておられるというところでございます。


◯委員長(田村 和也) 以上、報告を受けました。
 ほかに質疑はございませんか。


◯委員(荒田 幹夫) 先ほどの話では、このMEリゾートはマックアースフーズの100%出資と言われたのではなかったかね。


◯産業環境部次長(守本 隆之) MEリゾート但馬については、マックアースフーズが100%出資です。このフーズにつきましては、一ノ本商会が100%出資ということで、そのうち一ノ本商会の85%は一ノ本智毅氏が支配しているというところです。


◯委員(荒田 幹夫) マックアースフーズはマックアースの親会社の100%出資ですね。(「違う」と発言する者あり)いや、要は流れが一番大事です。というのは、養父市からいったら任せて大丈夫かということなので、今3年間で3回も転々としとるということだし、今度は新しい会社だから全く我々はわからないわけなんです。ですから一ノ本達己さんの会社からずっとあると、非常に流れがこうなので安心だなと、資本もずっとつながっておるなということになるし、当初は分割というようなことを含めてそれに近いような説明だったと思うんです。ところが今のそれは、資本が一番大事だから資本系列がどうなっているのか聞きますと、今言われたような、まずこの以前のときのフーズそのものが一ノ本商会というようなことは余り聞いたことがないのだけれども、これが100%の会社ということは、全く個人の、元親会社のマックアースとの関係がないわけです。本社とこのマックアースフーズとの関係は。そこにもってこの……。(発言する者あり)いや、言うとることはわかる。
 ちょっと誤っておったらいかんけれども、もともとの説明は、課長に説明いただいたのは、ここに書いておるけれども、とにかくマックアースからマックアースフーズでずっとマックアースのグループの社内の分割ということで、向こうの社内事情によって分割したと、あくまで僕らは資本がずっとつながって、向こうの社内事情によって分割したものだと、資本系列は一緒だということでずっと思っていたんですね。ですから私自身は、これはもう安心だなということを思っていたんだけれども、今資本の話を聞くと、今言うように、もともとは一番最初にはマックアースと養父市は指定管理を契約したのだけれども、ところが向こうの事情でフーズに変わったと。そのフーズそのものはマックアースとは関係なしに一ノ本商会というような会社の100%の資本だというようなことが今初めてわかったわけだけれども、そして今度の新たなMEリゾート但馬は一ノ本商会の資本系列で、これを見るとマックアースの本社とは資本的には資本の流れ的には関係ないということなんでね、これで行くと。だからずっとお聞きしとったこととは会社の資本の流れとしては異なってきておるんですね。


◯産業環境部長(藤山 健人) 資本の流れを話させていただきます。
 基本的には、もともと一ノ本達己さん、お父さんになるんですかね、ハチ高原でいろいろと事業をされておりました。その中でスキーリゾート等の展開をするに当たって、マックアースホールディングスという持ち株会社をつくっております。それが今名前が変わって一ノ本商会になっておりますけれども、この持ち株会社そのものの85%は智毅さんが持っているように、基本的にこの持ち株会社は一ノ本達己さんを初め、御家族等が持っている会社と思っていただいたほうが、理解は早いかと思います。その持ち株会社がマックアースの株も持ち、マックアースフーズの株も持っていると、要は出資をしているということです。そのマックアースフーズ100%でMEリゾート但馬というのを設立しておりますので、基本的には一ノ本商会という持ち株会社一連がマックアースグループと思っていただくと、理解は早いかというふうに思います。
 ですので、マックアース本体と直接の資本関係はございませんけれども、その出資者である持ち株会社という一連の流れの中では、一連の会社ということになるかと思います。


◯委員(荒田 幹夫) もう終わりますけれども、新人議員の人はもちろんわからないわけですけれども、私はずっと一貫して、養父市はマックアースと指定管理の契約をしたということでしたから、当然このマックアースフーズにしても、流れ的にはマックアースの資本の流れでずっと、マックアースフーズになり、今度はMEリゾート但馬になりというふうに思ってたんですよ。ところが今の部長の説明からいきますと、当初の一番最初の指定管理にしたところ、そことはこれは全く関係ないわけですね。そういうことは、私は全く思ってなかったものだから、今、正直びっくりしとるんです。


◯産業環境部長(藤山 健人) 今、申し上げました、資本としてはマックアースという会社とは関係はございませんけれども、その大もとの持ち株会社としては、旧マックアースホールディングスというのがあって、役員としては一ノ本達己さんも一ノ本三千代さんも一ノ本智毅さんもその全てに役員として取締役として入っていらっしゃいますので、そういった意味での関係は密接にあるというふうに考えております。


◯委員(荒田 幹夫) 部長ね、会社というのは、資本の流れが一番大事なんです。資本と経営とは別なんです。だから我々が指定管理で一番重視するときには、やっぱり資本、この資本と経営というのは全く別だから、その会社が一番大事なんです。私は少なくともマックアースフーズというところと養父市は指定管理の契約をしたわけですから、それがフーズになるときにも、全くこのフーズは親会社のマックアースの100%資本系列だと思っていたんです。さっきもそういう説明があったんじゃないかな。それが全く今聞きますと、かわったけれども、フーズそのものは2回目にかわったところは、資本の系列は全く、一番最初に契約したところとはないということになるんです。役員はありますよ。ですからここで、1回目と2回目の間で資本は断ち切れておるわけです。これは重要な問題だということをちゃんと認識してもらわないかんですよ。何回も言うけれども、会社というのは、資本と役員とは別次元の話だから。


◯産業環境部長(藤山 健人) ちょっと繰り返しになりますけれども、そのマックアースとマックアースフーズの、それぞれの出資者がマックアースホールディングスで、今、一ノ本商会という名前になっておりますので、こことここの資本関係はないですけれども、それぞれの議決権を持つ人たちは、ここの一ノ本商会で同じ人という理解をしているんですけれども。


◯委員(荒田 幹夫) それはまた別次元の話。また流れを整理してください。


◯委員長(田村 和也) ほかに質疑はありませんか。


◯産業環境部長(藤山 健人) 指定管理者の会社そのものに重要な変更があった場合の取り扱いでございます。先ほど荒田委員のほうから御指摘がございましたけれども、基本的にはこの施設の指定管理を行うに当たっては、基本協定書で、今回配付をさせていただいております参考資料5で御提示をさせていただいておりますとおり、市と指定管理者はこの協定書に基づいて施設の管理運営を行うことになってございます。その中で指定管理者そのものの、例えば資本の移動とか取締役の変更等については、この協定書の中では特に報告の義務等は規定しておりません。ただ、そういった資本の移動や取締役の変更等によって、この当該施設、指定管理施設が何らかの経営の方針の変更であったりとか、そういったことがないような形で、事前の協議であるとか、あるいは市からの勧告であるとか、そういったものは規定をされておるというところでございます。したがって、施設の安定経営が適正な経営管理がなされるかどうかというところを、この協定書の中で締結をし、市はその部分について指定管理者と協議、指導していくというようなことになってございます。


◯委員(荒田 幹夫) それを今から契約するんでしょう。もう契約したの。(発言する者あり)そういう重要案件のところには入れとかないかんと思うよ。これからの問題だけれども、また具体的に資本の移動とか、それから役員人事、代表者の変更のときなんかは、指定管理の中では重要な部分だから、条文の中に変更は入れておかなあかんと思うよ。


◯産業環境部長(藤山 健人) 指定管理の協定書については、これは養父市だけではなくて全国各地でいろいろと、いろいろな自治体が制度等は導入していると思われます。また、市の中でもこの基本協定書に基づいて他の施設等もやっておりますので、そのあたり、指定管理者の重要な変更があった場合の取り扱いについては、ちょっと市のほうで検討をさせていただきます。


◯委員長(田村 和也) ほかにございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 質疑を中断して、この議案に対する自由討議を行います。
 自由討議はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 自由討議なしと認めます。
 以上で、自由討議を終結します。
 質疑を続行します。
 ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 質疑なしと認めます。
 以上で、質疑を終結いたします。
 これから討論を行います。
 討論はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 討論なしと認めます。
 これをもって討論を終結いたします。
 これから議案第98号、養父市氷ノ山国際スキー場の指定管理者の指定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
 本案は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕


◯委員長(田村 和也) 挙手全員です。
 したがって、本案は原案可決すべきものと決定いたしました。
 暫時休憩いたします。
                 午前10時25分休憩
                 午前10時35分再開


◯委員長(田村 和也) 再開します。
 次に、議案第99号、養父市6次産業化支援センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。本案は、本会議において既に説明を受けておりますが、追加説明等がありましたらお願いいたします。


◯産業環境部長(藤山 健人) 議案第99号、養父市6次産業化支援センターの指定管理者の指定についてでございますけれども、12月2日付で議案審査のために追加資料を2点配付させていただいております。指定管理料の算定根拠と11月29日に地元で行いました説明会の資料の2点でございますけれども、お手元にございますでしょうか。それではまずこの資料につきまして、課長のほうから説明をさせていただきます。


◯商工観光課長(柳川  武) 失礼いたします。それでは、資料請求のございました、ただいま部長が申し上げました2点につきまして、概要を説明させていただきたいと思います。
 まず1点、指定管理料の設定根拠ということで資料の御請求がございました。これにつきましては、A4縦長1枚物でお配りしていると思いますが、そちらをごらんいただきたいと思います。
 本施設でございますけれども、御承知のように、旧建屋小学校を改修して食品加工工場とするわけでございまして、ここで起業、創業に向けた助走をしていただくインキュベーション施設という機能を色濃く持たせた施設ということでございます。したがいまして、入居者の利用料も、通常の廃校を活用した企業誘致の利用料と同等の金額設定にしております関係で、利用収入が非常に少ない低廉な家賃で入居していただけるような仕組みをとらせていただいております。
 指定管理料の基本的な考え方は、端的に申しますと、指定管理者が受ける収入から施設が支払います支出、それの差額分を指定管理料として市が負担をさせていただくという考え方になっております。あくまでも最初に申しましたように、低廉な家賃で入居者に入居いただきますので、収益が発生するというような性質の施設ではございません。そういったことから、指定管理料を設定させていただいているということです。指定管理料の設定根拠については、支出から収入を差し引いたものを指定管理料ということで取り決めをさせていただいているということでございます。
 もう1点、29日に地元建屋公民館で行いました地元説明会の資料でございます。A4の1枚物と、A3の「工事について」という資料と平面図と工事の工程表というものをおつけしているかと思います。これにつきましては、ごらんいただいたとおりのものでございますので、説明のほうは割愛をさせていただきます。よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 説明が終わりました。
 これから質疑を行います。
 質疑はございませんか。


◯委員(荒田 幹夫) この前入居の状況については御説明いただきましたが、直近では入居状況とそれとめどのついているようなことについて、どのような状態になっておるのかお聞かせいただけますか。


◯商工観光課長(柳川  武) お答えいたします。もう間もなく入居の募集の手続に入ってまいる予定にしておりますが、現段階でこちらが把握しております入居希望事業者の数は、確実な事業者は一応3団体と把握しております。プラスもう1社程度興味を示されておる事業者もございますので、うまくいけば4団体の事業者から入居いただけるものではないかというふうに考えております。7つ教室を用意しておりますが、1事業者で2部屋を使われる事業者もございますので、現段階では7部屋とも教室が加工場として利用されて埋まるというふうに踏んでおります。


◯委員(荒田 幹夫) その施設とか養父市がもくろんでおるそういうことについてのPRというのか、そういうことについては、対外的に域外を含めてどの範囲までやっておられるんですか。


◯商工観光課長(柳川  武) 現段階では、新聞等々で報じられているとおりの、対外的に情報としてはそういったものしかございません。市が自発的にこの施設でこういったものを施設整備してこういう事業展開を行ってまいりますということを、市が自主的に発信している事実はこれまでございませんが、これから募集に入ってまいりますので、これから市のほうでも積極的な展開を行ってまいりますし、指定管理者が決まりましたら、指定管理者の業務の中でこの施設のPR等に当たっていただく予定にしております。


◯委員(荒田 幹夫) これもお聞きしたのかもわかりませんけれども、特に目指しておる方向としては、内需の拡大、農業特区をベースにして6次化というようなことですから、特に内需、域内の新たな事業者を主にまずは優先してというお考えですか。


◯商工観光課長(柳川  武) 内需拡大というお話でございますが、入っていただく事業者につきましては、市内市外を問わず募集をかけます。その中で当然競合しましたら審査ということになってまいるわけなんですが、もちろん審査はあれですが、7教室が埋まらなくても審査は行うわけですけれども、もしも競合となった場合は審査を行って、そういった場合は入っていただく事業者の状況いかんにもよりますけれども、基本的なスタンスとしましては市内の事業者の支援ということにどちらかといえば軸足を置いたほうがよいのではないかという考えではおります。


◯委員長(田村 和也) ほかにございませんか。


◯委員(足立 隆啓) きのうも区長会のほうの説明が地元のほうでありまして、私はちょっと時間をずらして参加させていただいたんですけれども、その中でテレビの放映があるということを聞きまして、きのう10時からテレビ大阪系列の中で、マイハニーさんのほうで取り上げられていたのを見とったのですけれども、学校のほうに、施設のほうに、ここが今度私の施設として使用するスペースになるのだということをおっしゃっていましたけれども、もうはやそういう段階まで、まだ募集をかけてないという段階で、テレビの放送ではもうここは施設として決まっているというような放送の仕方でした。それはちょっと見ておって、今の説明からしたらちょっとあれかなとは思うんですけれども、その辺はどうなんですか。


◯商工観光課長(柳川  武) 私はちょっとその番組を見ていないんですが、そういった番組内で発言があったということに関しましては、非常に残念だなと遺憾であります。これから公平に公募をかけて事業者を募集しないといけない段階でございますので、一事業者がそういった勇み足といいますか早まった判断で、そういったことを電波を通じて発信されたということは非常に残念だと思いますが、そこまでのコントロールが、なかなか実際問題としてできなかったということでございます。申しわけありません。


◯委員(足立 隆啓) 地元といたしましては、とにかく今の旧建屋小学校の跡地の6次産業化の支援のほうは、とにかくぜひとも成功させていただきたい。地元としても何とか協力できる体制は整えていきたいとは思うんです。市内で学校跡地の事業展開なんかでもかなり成功されているところが多いと思うんですけれども、それに右に倣えをして旧建屋小学校の跡地が来年春からスタートするのでとにかく成功したい、させたいという思いが強いものですから、その辺のところを市のほうとしても全面的にバックアップしていただいて、何とか導いていただきたいというふうに思っておりますので、またよろしくお願いします。


◯委員長(田村 和也) ほかに質疑はございませんか。


◯委員(藤原 哲郎) 1点だけお聞きします。
 いただいております募集要項の中の7ページです。施設の修繕ということで、負担者養父市ということで、1件10万円以上(消費税を含む)という修繕なんですが、この10万円という基準、30万円、50万円、5万とか100万円とか、この10万円基準は何をもって10万円という、根拠をお尋ねします。


◯商工観光課長(柳川  武) この施設は、冒頭の指定管理料設定の根拠のところでも少し述べさせていただきましたけれども、創業、起業を支援するインキュベーション施設、応援施設ということで、そういう機能を持たせたものでございます。よって、家賃のほうも非常に低廉な家賃設定をさせていただいているということでございます。そういったことで、大きな収益が上がる性質のものではないというお話もさせていただきました。そういう中で、修繕にかかる費用負担を検討する中で、指定管理者の自助努力によって収益の上がる施設の性格でもないものですから、こういった10万円という費用の設定にさせていただいているわけですが、ほかにも養父市の中で指定管理施設がたくさんございます。そういった施設と横にらみをする中で、5万円の施設もあれば10万円の施設もございますし、氷ノ山国際スキー場につきましては50万円というような設定もございますけれども、およそ10万円ぐらいが妥当なところではないかという判断の中で、こういう設定にさせていただいております。ちなみに、ほかにも10万円の施設が幾つかございますが、大屋スポーツセンターでありますとか関宮の農村交流ターミナル、そういったところも10万円の設定とされているというようなことで、養父市内の指定管理施設全体を見渡す中で、また施設の性格等々を総合的に勘案する中で、10万円が妥当ではないかという考えのもとで、このような設定をさせていただきました。


◯委員(藤原 哲郎) 関連で、今工事をされていますよね、それで工期を見ていますと3月の17日までに、いわゆる整備工事をしますということなんですけど、工事概要も書いておるんですが、市として6次産業化というのは農業特区との兼ね合い、いわゆる地域振興のこともありますし産業振興のこともありますので大事なことなんですが、この工事費の中できちっと入居される方が安心して入居されるようになっておるんですね。といいますのは、さっき関連で10万円というような話の、市が持つというようなことを質疑させてもらったんですけれども、そことの関係で、ある程度工事をしっかりきちっとできておれば余り修繕が出にくいわけですね。そういう面から、支援センター工事を市がして、今度は入居してもらうということに関して、十分に対応できた工事をしているのかどうか、お聞きをしたいと思います。


◯商工観光課長(柳川  武) 先ほどは御説明いたしました10万円の費用負担のお話は、これは市と指定管理者の間でのルールということになります。今度入っていただく入居される事業者が負担されるものといいますのは、実際に事業者が入って活動していただく活動施設と言っていますけれども、教室ですね。その中につきましては、いわゆるスケルトン渡しといいますか現状渡しですね。教室の中は特に手を加えずにそのままの状態で事業者に入っていただきます。あとは、教室の中の改修、設備投資等については事業者がそれぞれの事業を思いの中で展開される中で、思い思いに整備、改修、設備投資をしていただくというふうにしております。今後発生する活動施設内の軽微な修繕については、当然活動事業者が負担をしていただく。それはその都度協議してということになるわけですけれども、活動施設内で事業者が負担できないような大きな大規模な修繕が発生したと、そういったときにはまた市のほうと事業者で協議をして、費用負担割合を検討していくというふうに考えております。


◯委員(藤原 哲郎) 聞きたかったのは、いわゆる支援センター工事全体の話ですね。今はパート的な中の教室の云々のこともあるんですが、6次産業化支援センター工事が、市として十分使ってもらえるようになっているかどうかという、その点のみです。


◯商工観光課長(柳川  武) 地元説明会配付資料の工事概要にもございますように、今回、市のほうで予定をしております工事の主な概要としましては建築主体工事、屋根外壁、雨漏り改修、それから電気整備工事、給排水衛生工事、外構工事、この4つが基本的には大きな柱になってまいります。一応今後20年ぐらいは大規模な修繕が必要にならないというような設定、基本的な考え方のもとに、今回の工事を行うということで、工事を進めさせていただきたいというふうに思っております。総事業費、予算の絡みもございますので、より丁寧にすればそれに越したことはないかと思うんですが、財政事情等々もございますので、限られた予算の中で最高の安全対策工事ができるように努めてまいりたいというふうに思っております。


◯委員長(田村 和也) ほかにございませんか。


◯委員(勝地 貞一) 最初、この11月の末の29日に地元の説明会が開催されて、以前、議会の報告会で当地区におじゃましたときに、なかなか市は説明が非常に遅いと、こういうことをするのにも地元には全く聞こえてこないという要望がありまして、それはないように当局に伝えておきますということでその日は帰ったんですけれども、そういう中でされて、工期がもう11月22日に始まっちゃっているんです。工事がもう始まっておられるにもかかわらず29日に行かれたと、こういうことで地元の反応といいますか、理解は、同地区から出ておられます同僚議員の足立議員が言われましたように、成功させにゃあかんということで、説明会ではそういうふうに理解をして、説明会は終わったというふうに理解をしておいていいのか、お伺いをしたいと思います。


◯商工観光課長(柳川  武) 今回の工事は総額約8,500万円程度をかけての改修工事ということで、大規模なものにございます。設計監理委託を行う中で、今回、入札業者が正式に決まりまして、いよいよ工事が始まっているという状況でございます。地元説明会の実施に際しましては、業者が決まりまして、ある程度工程は工事の工程を業者等々と確認をして、安全対策等々につきましても、地元説明会をするに当たりましてもろもろの協議が必要になってまいります。そうしたことから、業者が決まるまでに説明会もできないわけではないですけれども、より親切にといいますか詳しい説明をするためには、やはり業者が決定した後に詳細を詰めた上で説明会に臨むほうがよいであろうという判断のもとに、今回の説明会をさせていただいたということでございますので、その点はちょっと御容赦いただきたいなと思います。


◯委員(勝地 貞一) それでは、地元の方は、遅くなったけれども業者が決まってから、今、説明がありましたようなことで理解をしていただいたということでいいんですね。


◯産業環境部次長(守本 隆之) 5月に最初の地元説明会をさせていただき、その中でいろいろと地元のほうから課題であったり宿題であったりというようなこともいただきました。それの課題解決も含め、その最後に工事について工事業者が決まり、工事の詳しい説明については、また後ほど決まり次第させていただくということで、地元のほうにも了解を得た上でそういった運びとなっております。
 そのほかにも、建屋地域の活性化協議会という船谷から長野にかけての集落の多くの方が関係しておられる協議会があるんですけれども、その場においても藤山部長のほうからも説明をされたり、また昨日についても、建屋地域の活性化協議会、きのうは役員会でしたので区長会でしたけれども、その場において今後の展開についての協力依頼等も含めて、説明をさせていただく中で、今回この事業の進捗が図れるようにということでお願いをし、また地元のほうからも熱い思いをお聞かせいただいたというようなことでございます。
 説明が少ないとかといったような地元からの要望というんですか、それについては今までちょっと聞いてはいませんでした。


◯委員(勝地 貞一) そういうことならいいんですけれども、ぜひともこの地域の理解を得て、車も通ることですから、やっぱり地域の方の理解も得て工事、それから今後も行っていただきたいということは特にお願いをしておきたいと思います。
 それと、この説明会の資料の中で、工事管理者、これは八鹿の方なんですけれども、設計監理をしていただくということで理解をしておいていいのか、発注者は養父市、工事監督員は商工観光課の方が監督員をされるということになっておるんですが、以前にもいろいろと別件で、工事の管理瑕疵であるとか、それからいろいろな問題で今裁判になっておるところもあるんですけれども、そういう工程管理、工事の施工監理等について、このアーキテクトさんは工事管理者と書いてありますが、設計書に基づいて設計監理まで全て一式していただけると、こういうことで理解をしていいのかどうか、協議は当然発注者であります商工観光課は携わっていかねばならないと思いますが、特に工事の関係について、今私が言いましたようなことで理解をしておいていいのかどうか、確認をしておきたいと思います。


◯商工観光課長(柳川  武) アーキテクトデザイン一級建築士事務所の森本様は、本事業の設計監理の責任者ということで御理解いただいたら結構です。一貫して設計監理を工事が終了するまでこの方が業務に当たっていただきます。


◯委員(勝地 貞一) ぜひともそういうところまで責任を持っていただいて、管理瑕疵のないように、ぜひともしていただきたいなということは、お願いをしておきたいと思います。
 それともう1点、先ほど来委員からも出ておりましたが、商品開発や加工、それからいろいろな今後の事業展開なんかも含めてこの施設を6次産業化でやられるんですけれども、農業といいますのはなかなか生産だけではできないと思いまして、やっぱり加工、販売というのが、必要になってくると思います。きょうの神戸新聞等を見ておりましたら、最初だから、センターを管理して、市のほうで募集を行っていくということでありましたが、今回は指定管理が定まっておりませんので、市のほうがやられる。指定管理をされたら、指定管理者もそういう商品開発でありますとか加工、それらの募集、それから会議室もありますので、そういう6次産業化に向けた説明会や農産物の関係の事業の展開等もこの会社もやられると。市は全部この指定管理者にお任せをして、今後はやられるというお考えだと思うんですが、そこらを確認しておきたいと思います。


◯商工観光課長(柳川  武) これから12月中には事業者の募集にかかってまいる予定にしております。今後指定管理者が決まりましたら、事業者の募集の後、事業者の審査、これの業務に指定管理者のほうは当たっていただく予定にしております。それに加えまして、また、この施設に備えつけます必要な備品類の選定ですとか、あるいはこの施設は当然ですけれども地域の農林水産物を原料として使っていただくという大前提がございますので、入っていただく事業者等々と原材料の調達先等の相談に乗っていただいたりですとか、そういった事業を本格的に春から加工場としてスタートさせていく前さばきのもろもろの準備を指定管理者には担っていただくということで、今、予定をしているということでございます。


◯委員長(田村 和也) ほかにございませんか。


◯委員(瀬原 達夫) まず最初に、基本的な私の認識の違いかもわかりませんが、指定管理料についてですが、収益を伴う指定管理施設については、指定管理料は払わないというふうに私は認識していたんですが、これについてはまずどうなんですか。


◯商工観光課長(柳川  武) これにつきましては、指定管理料設定の根拠資料の説明でも申しましたように、収益といいますのは、基本的には施設に入っていただく事業者からいただく利用料、これのみでございます。特に指定管理者がそれ以外の事業で収益を上げるということは、今現在では予定はしておりません。この利用料でございますけれども、繰り返しの説明になりますが、非常に低廉な価格設定をしております。満額でいただけたとしても年間150万円程度の収益といいますか利用料収入ということになりますので、これは収益と言うにはいかがなものかという考え方のもとで、今回指定管理料を設定しております。支出に対して利用料収入が非常に少ない、そこはやはり行政のほうで負担すべきところではないかということで、こういう指定管理料を設けているということでございますので、収益施設という考え方は、今回の施設はそれには当たらないと御理解いただけたらと思います。


◯委員(瀬原 達夫) 最後の収益施設に当たらないという言葉は、ちょっと私はげせんのですけれども、そういう判断でしたらそうなんでしょうけれども、そしたら、例えばこれから5業者になるのか6業者になるのか起業される方の、まあ言えば事業規模は関係なしに一定の利用料をいただくということで認識しておいたらよろしいんでしょうか。


◯商工観光課長(柳川  武) 事業規模等々の話でございますが、利用料の設定根拠が他の廃校活用と同様に1平米当たり年間200円という料金設定にしておりますので、使っていただく部屋の面積に応じて利用料が決まってくるというふうに御理解いただけたらと思います。


◯委員(瀬原 達夫) 利用料は変わるということで、大した差はないんでしょうけれども、そういう認識でわかりました。
 それからもう一つ、このやぶパートナーズに決定した選定委員会の委員についてお聞きしたいんですが、過日の説明のときには、この民間からというのか、養父市以外の有識者の2人には、現在係争中だということは言ってなかったという報告を受けていますが、通知はしてなかったんでしょうか。


◯商工観光課長(柳川  武) 各5名の委員様に2次審査の選定委員に御就任いただきまして、指定管理者の候補の選定作業に当たっていただきました。その中で、今、委員の御指摘の係争に関する情報を前もって伝えていたかどうかということでございますが、それにつきましては、結論から申し上げますと、お伝えはしておりませんし、お伝えする必要性もないものと判断して、選定委員会に臨ませていただきました。


◯委員(瀬原 達夫) 私も実はこの会社については、失礼ですがクエスチョンマークをしておるところでございます。聞くところによると、多くの皆さんもそういうふうにクエスチョンマークがあるのと違うかというふうに思っておられるんですが、3年連続の赤字、それから係争中というようなことについては、全然そういう考慮、判断は無視してもよかったと捉えておいたらよろしいでしょうか。


◯商工観光課長(柳川  武) 会社経営の状況について、芳しくないということにつきましては、各委員様には直接市のほうから説明をしておるわけではありませんが、それぞれ、ある程度の把握をされておられました。そういったことについての質疑、意見等も実際に審査会の会場の中でなされたということは、事実でございます。
 あと1点、係争中のことにつきましては、現段階ではあくまでも係争中ということで、原告、被告、双方ともにまだ裁きが下ってはおりませんので、それをもってして審査への影響ということは、特に関係がないものというふうに考えております。


◯委員長(田村 和也) ほかに質疑はございませんか。


◯委員(田路 之雄) このたびの6次産業化ということで、全額出資会社やぶパートナーズという会社に選定、議案を提出されておりますけれども、これは3年契約ということを聞いているんですが、2017年の4月1日から3年間ということをお聞きしているんですけれども、お配りの資料を見ましたら、20年間という見込み額で載っているんですが、この辺のところをちょっと御説明願いたい。


◯商工観光課長(柳川  武) 3年間の指定管理期間といいますのは、これは市の指定管理業務に関するマニュアルがございまして、まず最初の施設スタートに関する指定管理者の指定管理期間に関しては3年、継続して同じ指定管理者がその施設を指定管理に当たる場合は5年というようなルールがございまして、それに基づいて、第1期目の指定管理期間は3年というふうにさせていただいております。
 そして、この20年間の収支見込みということで、指定管理料の設定根拠資料に挙げさせていただいておりますこの理由は、入っていただく事業者の数が常時満室であるかどうかといいますと、それはこれからふたをあけてみないとわからないところもございますし、仮に満室になったとしましても、それが20年間ずっとその状況が続くかどうかというのは、これはわからないというところがございます。よりまして、単年度で指定管理料を算定いたしますと、入っていただく事業者の増減によりましてその指定管理料の算定に影響が出てきますので、20年間の平均をとりまして、大体でこぼこがあっても増減があってもこの程度の収支が見込めるだろうという20年間のラインを出して、その平均をとっての指定管理料算定とさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。


◯委員(田路 之雄) ということは、とりあえず3年間ということはとりあえずやって、それから5年、5年と続くわけですね、そういうことですね。


◯商工観光課長(柳川  武) とりあえず3年間指定管理の期間がございますので、その間は、今回議決をいただきましたらやぶパートナーズに指定管理者として指定管理を行っていただく。期間が満了いたしましたら、また改めて公募ないしは指名でもって、次の指定管理者を選定していくという作業になってまいります。


◯委員長(田村 和也) ほかにございませんか。


◯副委員長(植村 和好) 前にも説明があったとは思いますけれども、養父市の出資が100%のやぶパートナーズさんに、こういう状況で議案が上がってきたということで、どうしてもちょっと私は理解ができないんです。建設工事なんかでも恐らく同じようなグループの中では絶対にできないし、これはそれ以上のことですので、発注するほうと受けるほうが本当に親子関係みたいな感じになっておる。この辺をもう一度ちょっと説明をお願いできませんでしょうか。


◯商工観光課長(柳川  武) こうして結果としましては、候補者としてやぶパートナーズが挙がっております。結果を見ますればそういった見方もあろうかとは思いますが、今回指定管理の候補の選定に当たりましては、一次審査は市の内部で行い、書類審査、資格審査を行って、二次審査は外部の識者も含めた中で行います。通常でありましたら、二次審査には市の幹部といいますか市の職員が入って審査を行うのが通例でございますが、今回は市が100%出資の公共会社でありますやぶパートナーズが手を挙げておられるということで、今回の二次審査の中には公平性、中立性、透明性といったことを確保する意味で、市の関係職員は一切入っておりません。そういう審査のプロセスを経た中で、今回、やぶパートナーズが選定されているということでございますので、市の恣意的な操作というものは一切入っておりませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。


◯副委員長(植村 和好) 入札価格というか管理料が688万円ということになっております。3年、1年の管理料でありますけれども、この管理料は変更というのはありますか。


◯商工観光課長(柳川  武) 指定管理料につきましては、このお配りしております設定根拠資料の下方にもちょっと注意書きで述べておりますように、指定管理料は今現在想定する収支見込みの額により算定したものでございます。でありますので、将来にわたってこの設定額をずっとこのまま690万円でいくというものではございません。時々の状況を勘案しながら指定管理料は変わっていくというふうに御理解いただきたいと思います。


◯副委員長(植村 和好) となりますと、やっぱりもしも変更になった場合には、出資が100%の養父市とやぶパートナーズとの間に変更契約というのが恐らく出てくるのだろうと思うのですが、そこでスカッとした契約ができるのかできないのか。恣意的なことは絶対ないという話が今ございましたけれども、その辺がちょっとまた危惧が出るような感じがするんですけれども、どうなんでしょうか。


◯商工観光課長(柳川  武) 指定管理料の金額の変更については、一応、基本協定書はこれから3年間結びますけれども、年度ごとに年度協定というのを結ぶことになっております。ですので、1年間の収支の状況等々、結果を見た中で、この指定管理料は年度協定の中で変更してくる可能性があるということでございます。それと、先ほどもう一つ前の質疑の補足になりますが、やぶパートナーズが結果として今回指定管理者としての候補者として一応議会に議案に上程させていただいておりますが、そもそも今回は、指定管理者を決めるのに当たりまして、指名ではなく公募をしたというところを1点、申し上げておきたいと思います。パートナーズ以外にも、もう1社、公募によりまして指定管理者に名乗りを上げた業者がおります。そういった、広く指定管理者を一般に募る中で、公平、公正な審査をしていただいて、こういった結果になっているというところを補足させていただきたいと思います。


◯委員長(田村 和也) ほかにございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯副委員長(植村 和好) それでは、田村委員長から質疑があるようでございますので、お願いします。


◯委員長(田村 和也) 今のやぶパートナーズの会社の現状なんですけれども、正規職員が5名で、今までずっと業務をやってこられて、その今回の提案で5名でやっていけるのかどうかというのが1つなんです。新しく地元雇用をしたり、それからコンサルタントみたいな人を雇っていくと言われていますけれども、実際に今まで5名でやられておって、3期連続赤字だと。それで収益事業がないからということで赤字が続いてきたと。今回も収益施設のない施設で、指定管理料を払ってその業務を受けていただく。それに対して、やはり市民感覚としたらおかしいんじゃないかと。片一方では民間会社から指定管理に入っていただく、片一方では地域公共会社で随意契約、今回は入札になったわけなんですけれども、その辺の市当局が持っている感覚、その認めたという感覚を再度ちょっと聞きたいんです。審査されたときの適正であるという。


◯商工観光課長(柳川  武) やぶパートナーズを適正であると審査した市の考えということなんですが、審査をいたしましたのは、資格書類審査は市のほうで行いましたが、二次審査は一切市の職員、関係者がいない中で、識者を含め、地元の関係団体の長の方、それから商工会の起業支援センター長の方といったような方々に委員に御就任をいただいた中での審査、その結果でのやぶパートナーズの候補者選定ということでございますので、市がこれを選定したという手続ではないということは御理解をいただきたいというふうに、1点思います。


◯委員長(田村 和也) 市が審査したわけではないんですけれども、いわゆる今でも前副市長の肩書があって、もうやめられたけれども、今は地方創生顧問という市とのつながりがある人物が社長なんですよね。それで6次産業も地方創生の中に入っておるわけですよね。そういった人が社長の会社で、こういうふうに書類の中で審査を受けられて適正であるからという判断は、やはり第一次審査で市の職員がかかわってやられておるわけなんです。そのときに、そういった市の顧問である人のかかわっている会社がこういう入札に入っていいものか、その辺をどのような判断をして許可したのかお伺いしたい。ましてや前副市長ですから、今までの経緯、この6次産業化のあれもみんな知っておられるわけなので。


◯商工観光課長(柳川  武) 今回の指定管理者候補の選定事務につきましては、これはいわゆる一般的な工事や委託業務を発注する場合に行います入札行為とは一線を画すものでございます。指定管理者、これはもう入札ではございませんので、事業計画書等々の必要書類を提出していただいて、それらの書類に不備等がないか、募集要項に定められた内容がきちんと遵守されているかということを、まず一次審査でチェックをして、二次審査でプレゼンテーション、ヒアリングというような手続を経まして、指定管理者候補を決定するということでございますので、入札事務とは性質を異にするものであるということでございます。


◯委員長(田村 和也) プロポーザルというので理解していいのかな、またそれとは別なのか、その辺をもうちょっと詳しく説明をお願いします。


◯商工観光課長(柳川  武) 厳密に言えばプロポーザルではないんですが、形式的にはそれに類似したものということは言えるかもしれません。ただプロポーザルは、市に指名願いを出している事業者でないと参加することができませんが、今回の指定管理者の候補につきましては、そういったものは関係なく、特に資格を有しないと手を挙げられないとかいうふうな趣旨のものでもございません。法人であれば、ちょっと語幣はありますけれども、どんな法人でも指定管理者に手を挙げることができるということでございます。


◯委員長(田村 和也) それから今回、もう1社手を挙げて、これについての資料は一切出てないんですけれども、その辺はなぜ出せないのか。やはりそういう2社があった以上は、まずいところは線で消していただいていいので、参考資料として委員会に提出いただきたいと思うんですけれども、それはどうでしょうか。


◯産業環境部長(藤山 健人) 申請者の申請内容についてですけれども、その会社のいろいろとノウハウ等々があることから、今の募集要項の中の11ページ、参考資料の2になります。参考資料2の11ページの中で、一番上の「カ」ですが、指定管理候補者に選定された団体については、議会で議決いただく必要がございますので提出するということを明記しております。ただ、選定されなかった団体については、申請者の同意を得た範囲で提出ということになりますので、議会のほうから正式に請求等があるようでしたら、申請者にもう一度確認が必要となってまいります。


◯委員長(田村 和也) 議会からの申し込みということで、委員会からだったら・・・・・・。


◯産業環境部長(藤山 健人) 具体的に資料の何が欲しいとかいうのがあればありがたいんですけれども。


◯委員長(田村 和也) やはり常任委員会といたしましても、そういう相手方の提案というものを確認したいと思いますので、その辺はまた議長を通して申し込みをさせていただきたいと思います。


◯産業環境部長(藤山 健人) 今の資料の請求でございますけれども、参考資料6、7あたりで申請者の団体概要であるとか事業計画書というものの提出というか、指定管理候補者に対しては添付をさせていただいておりますけれども、この範囲という理解でよろしいでしょうか。


◯委員長(田村 和也) 今回いただいている参考資料の団体概要書と資料7の指定管理に関する事業計画書を、資料として議会のほうから資料請求を、議長のほうに聞いてさせていただきたいと思います。
 それで続けてお伺いしたいのが、どういうんですか、やぶパートナーズというところは人を育てる会社だということでやってこられたけれども、これまで人を育ててきたという実績がないんです。今回もいろいろと資料の中には、計画の中にはいろいろと書いてあるんですけれども、そういったところの市としての、いわゆる、どういうんですか見解というんですか、ちょっと話がずれてきたな、ちょっとその辺についてお伺いしたいと思います。


◯産業環境部長(藤山 健人) やぶパートナーズ株式会社の本来の設立のときの考え方でございますけれども、起業、創業を促す、あるいはビジネスモデルと確立させるという意味で、事業を行う人を育てていくというようなところの話を目指して設立をさせていただいたところでございます。現在、これまでの取り組みの中で、なかなかビジネスモデルとして確立するものはございませんけれども、資料で申し上げますと、参考資料の7の2ページ、3ページあたりに、これまでやぶパートナーズが取り組んできたことが記載されております。市内の農産加工グループ等と連携をして、新たな商品開発支援であったりとか、市内の農業者と連携をして、新たな農産物の栽培等を行う。実際に起業、創業という段階には至ってないかもしれませんけれども、市内の事業者との連携をした事業拡大等は行っていると。あと販路開拓というところで、これまで何度かお話をさせていただいておりますけれども、朝倉山椒の海外輸出等についても、これも市内の農産品を海外へ販売していくと、そういった取り組みもしているというところで、今回6次産業化支援センターでは、そういった地域の農産物、農林水産物を活用して、新たな事業に取り組む、そういった方を育てていくという意味では、このパートナーズの設立の目的等々に合致しているというふうに理解はしております。


◯委員長(田村 和也) ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 質疑を中断して、この議案に対する自由討議を行います。
 自由討議はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 自由討議なしと認めます。
 以上で、自由討議を終結します。
 質疑を続行します。
 ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 質疑なしと認めます。
 以上で、質疑を終結いたします。
 これから討論を行います。
 討論はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) 討論なしと認めます。
 これをもって討論を終結いたします。
 これから議案第99号、養父市6次産業化支援センターの指定管理者の指定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
 本案は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕


◯委員長(田村 和也) 賛成多数です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定いたしました。
 暫時休憩します。
                 午前11時40分休憩
                 午前11時40分再開


◯委員長(田村 和也) 再開します。
 日程第2、産業環境部報告を議題といたします。
                 (産業環境部報告)
 暫時休憩します。
                 午後0時03分休憩
                 午後0時05分再開


◯委員長(田村 和也) 再開します。
 本日予定していました日程第3、閉会中の所管事務調査について協議をお願いしたいと思いますが、時間も過ぎてまいりましたし、1時から予算特別委員会があるということなので、以上で、本日の日程は終わりたいと思いますけれども、皆さんどうでしょうか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯委員長(田村 和也) あすまた常任委員会がありますので、もし閉会中の所管事務調査について皆様の御意見があれば、そのときに提案していただきたいと思います。
 以上で、本日の日程は終わりました。本日はこれをもって散会します。御苦労さまでした。
                 午後0時05分散会