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兵庫県 養父市

平成17年第14回定例会(第1日) 本文




2005年12月01日:平成17年第14回定例会(第1日) 本文

◯議長(吉井  稔君) 皆さん、おはようございます。スキーシーズンを迎えまして、養父市の観光の主幹でございますスキーの入り込み客の期待が大きく望まれるところでございます。ご協力のほど、またお願いしたいと思います。
 また、関宮地域の葛畑のこども歌舞伎の上演が19日、20日と2日間にわたりまして、これまで地域の皆さんが守ってこられた伝統文化を子どもたちが継承し、そして公演となりました。2日間で1,000人を超えるという非常に好評の公演でございます。そのように、この地域の皆さんと一体となった公民館活動を含めて、養父市の中に醸成していただければ、大変ありがたいことだと思います。その中で、市長が特別出演をしまして、口上も大変好評であったように聞いております。その評価が認められたということでしょうか、国のまちづくりの奨励賞、そして県のまちづくりの優秀賞という形の受賞となりました。この皆さんが励んでこられた、この賞に結びついたと思います。今後にも継続して、養父市の中に反映していただきたいというふうに考えておるところでございます。
 本定例会に付議されます案件につきましては、本日から22日間という会期になります。大変長丁場になりますけど、ご協力のほどお願いしておきます。そして、付議されます案件につきましても、慎重審議賜りますようお願い申し上げまして、開会のあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。
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                午前9時37分開会


◯議長(吉井  稔君) ただいまから第14回養父市議会定例会を開会いたします。
 直ちに本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。
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  日程第1 議会運営委員会の報告


◯議長(吉井  稔君) 日程第1、議会運営委員会の報告をいたします。
 議会運営委員長、太田康彦君。


◯議会運営委員会委員長(太田 康彦君) 皆さん、おはようございます。
 11月24日、木曜日と12月1日、本日ですが、議会運営委員会を開催しましたので、その調査報告をいたします。
 本定例会に提出された議案は条例制定8件、条例・規約の改正8件、過疎計画の変更1件、委託契約1件、市道路線認定1件の計19件の議案が提出され調査いたしました。
 本定例会の会期につきましては、協議の結果、本日から12月22日までの22日間を予定しています。
 各常任委員会の閉会中の所管事務調査の報告は7日に行いますが、各組合議会の報告につきましては、最終日の12月22日に行う予定にしております。
 一般質問でありますが、12月12日、13日の2日間を予定しています。
 次に、議案第129号から議案第131号までの3件は、一括上程し、議案第132号から議案第134号及び議案第146号は、1件ごとに上程し、いずれも質疑をした後、委員会付託を省略し、討論・採決をお願いしたいと思います。
 次に、議案第135号、議案第136号、議案第143号から議案第145号及び議案第147号につきましては、案件ごとに上程し、議案第137号から議案第142号までの6件は、一括上程し、いずれも質疑をした後、各常任委員会に付託したいと思います。
 本日配付する予定の追加議案は、補正予算13件、請負契約1件及び契約変更1件の合計15件であります。
 審議の方法につきましては、7日以降に上程・質疑を行い、委員会付託を省略した後、討論・表決をお願いしたいと思います。
 なお、補正予算13件は、一括上程いたしますが、質疑・討論・採決は案件ごとに行う予定にしております。
 以上、議会運営委員会の調査報告といたします。


◯議長(吉井  稔君) 議会運営委員長の報告は終わりました。
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  日程第2 会議録署名議員の指名


◯議長(吉井  稔君) 日程第2、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第79条の規定により、議長において指名いたします。19番、水野雅広君、20番、中庭保君、以上2名の議員を指名いたします。
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  日程第3 会期の決定


◯議長(吉井  稔君) 日程第3、会期の決定を議題といたします。
 お諮りいたします。
 本定例会の会期は、本日から12月22日までの22日間といたしたいと思います。
 これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。したがって、本定例会の会期は、本日から12月22日までの22日間と決定いたしました。
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  日程第4 諸般の報告


◯議長(吉井  稔君) 日程第4、諸般の報告をいたします。
 9月定例会以降、本日までに開催及び参加いたしました主な会議、行事等のついての一覧をお手元に配付いたしておりますから、お目通しの上、御了承をお願いいたします。
 次に、監査委員会から平成17年8月分及び9月分の出納検査結果報告書が提出されておりますので、これも写しを配付しております。
 以上をもちまして、諸般の報告を終わります。
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  日程第5 行政報告


◯議長(吉井  稔君) 日程第5、梅谷市長から行政報告をお願いすることといたします。
 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 皆さん、おはようございます。
 はや合併をいたしまして14回の議会かなと、そんな思いがいたすわけでございますが、全員御壮健で御出席をいただきましたことに、まず感謝を申し上げるところでございます。
 今は、我々過疎地域に住んでおる者といたしまして、一番心配になっておりますのが、道路特定財源が一般財源化されてくる。御承知のように、小泉さんの思いで古賀さんから石原さんにかわって、現在のイエスマンの状況の中では、これが一般財源化されるのではなかろうか、こんな不安を思うわけでございます。
 今さら私が申し上げるまでもなく、道路特定財源につきましては、自動車重量税、ガソリン税、石油税、そういう税金を道路特定財源に充てて、現在の道路の発展があったわけでございます。これが一般財源化されますと、現在但馬地域に進行いたしております北近畿自動車道、また北近畿自動車道だけ、豊岡までだけでは進まないわけでございまして、我々としては、やっぱり鳥取、宮津道路に直結をさせる道路の完成と、このような思いがいたすわけでございますが、一般財源化になってどうなってくるのか。また、和田山までは次年度開通いたしますが、それから以上、八鹿まで何としても今、但馬としては交流人を寄せつけなくてはいかんと。こんなときに、これがどのようになっていくのか、大変心配をしながら、先日も谷公一議員にはしっかりとお願いをしてきたところでございますが、皆さんの総力を挙げながら、特定財源化を守っていく、こういう努力をしていかなければいけないのではないか、そういうような思いが強くいたす昨今でございます。だんだん過疎地域が切られていくような状況の今の国の政治に対して、我々としては、やはり、怒りをぶつけていかなきゃいかんと、そんな思いさえするわけでございます。
 そういった中で、若干の行政報告をいたしますが、まず1点は、総合計画と行財政改革の問題であります。
 総合計画は、新市になりまして、できるだけ早く策定をしなければいけないわけでございましたが、災害なり佐々木さんの急逝と、こういったことで大変おくれておりました。幸い、本年6月2日に、小畑委員長を中心にして20名の皆さん方にお骨折りをいただきまして、13回の会議を重ねまして、昨日答申をいただいたところでございます。
 これまで、合併協議の中では、「響きあう心 拓く明日 但馬中央の郷」と位置づけたテーマにいたしておりましたが、サブテーマといたしまして、丸ごと自然、輝く瞳、私の養父市は元気です、こういうサブタイトルをつけていただきまして、安心、活力、快適、生きがい、楽しみ、誇り、行財政改革の推進と、この5つを上げていただきまして答申をいただきました。
 これらに基づきまして、来年3月までには基本構想を取りまとめいたしまして、議会の皆さん方のご判断を仰いでいきたい、このように考えておるところでございます。
 いずれにしても、これからの養父市の進む方向の憲法とでも申しましょうか、そういうものができつつあるわけでございまして、皆さんとともに、しっかりとこれに魂を入れていかなければいけない、そのように思うところでございます。
 それから、行財政改革につきましては、推進委員会の皆さん方から、9月27日に御答申をいただきました。その後、これまでは職員が考えておった内容でございますが、約440項目ほどの職員みずからが考えて提案をした内容を精査いたしまして、きのうこれも答申をしていただきました。これは、養父市行政改革実施計画の年次計画ということで、18年度から21年度までの4カ年の年次計画が盛り込まれております。我々としては、それらを十分吟味しながら、18年度、それ以後の行財政改革に向かっていかなければいけない、このように思っておりますので、皆さん方の御協力をぜひともお願いをいたしたい。それとあわせて、やはり、職員みずからが提案をいたした内容でございますから、それを実現させていく努力、こういうものをさしていかなければいけないであろうと、このように考えておるところでございます。
 次が、皆さん方にも御出席をいただきまして、大屋の地域局が完成をいたしまして、10月17日に竣工式をしたところでございまして、これによって、大屋地域というものの中心的な局舎としてその能力を発揮してくれるであろうと、このように期待をいたしておるところでございます。
 それから、大屋に関係をいたすわけでございますが、12回目の木彫フォークアート展、これを開催いたしまして、今回は北海道から鹿児島まで145点、1人が1点ずつでございますので、145人の皆さん方が参加をしていただきまして、盛会に終了することができました。また、2週間の展示をいたしたわけでございますが、多くの皆さんに御来場いただいて、大変盛会に終わらせていただいたと、こういうことを報告しておきたいと思います。
 それから、もう1点は、大屋に関係をいたすわけでございますが、仙櫻の蔵出式、これが行われまして、やはり、この明延の坑道に、平均12、3度の中に入れておくということで、非常にまろやかのお酒になっているわけでございます。この日には、しょうゆの蔵入れもしたらどうかと、こういったような業者もお見えになっておりまして、こういった坑道を利用したこれからの農業の振興も考えていかなければいけないのではないかなと、そんな思いで仙櫻に出席をさせていただきました。
 次に、アスベスト対策でございますが、現在の市有施設約330カ所におきまして、吹きつけアスベストの使用・飛散の可能性のある施設の調査を行いました。その結果、2施設、関宮地域局、関宮山村開発センターにおいて、飛散はしていないがアスベストの使用が確認されまして、2施設ともに基準値を下回っておりましたが、市民の安心・安全をより一層確保するため、本年度中に当該2施設について必要な囲い込み工事を実施することにいたしております。
 次に、チェロリサイタルでございますが、昨年実施いたしました第6回ビバホールチェロコンクールの第1位受賞記念、宮田大チェロリサイタルが11月13日、東京の第一生命ホールで開催をされました。今回は、東京在住の養父市出身の皆さんで実行委員会を結成していただき、チケット販売から運営まで多大な御支援をいただきまして、当日は、約500人の入場者で埋まり、すばらしいリサイタルとなり、大成功のうちに終了することができましたことも報告をいたしておきます。
 それから、先ほど議長がおっしゃいましたように、こども歌舞伎、これらも盛会に開催をされました。そういうことで御報告を申し上げます。
 それから、最後に、余部鉄橋のかけかえの問題が出ておるわけでございます。この余部鉄橋につきましては、現在のところ、かけかえに要する費用が約30億、こういうことになっております。30億のうち2割、いわゆる6億をJRが持つということ、したがって、あと24億を兵庫県が8割、鳥取が2割持つと、こういうことになっております。したがって、兵庫県分が約20億になるわけでございますが、これの半分を県が持ってくれる、あとの分について但馬で配分をしながら建設をしていかなければいけない。これもかなり大事業になるわけでございます。そういうことで御報告をいたしたいと思います。
 以上で、若干の行政報告を終わるわけでございますが、今回提案をいたしております議案につきまして、適切な御判断をいただくようにお願いを申し上げまして、若干の行政報告とさせていただきます。ありがとうございました。


◯議長(吉井  稔君) 以上で、行政報告は終わりました。
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  日程第6 議案第129号から議案第131号


◯議長(吉井  稔君) 日程第6、議案第129号、兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を改正する規約の制定についてから、議案第131号、兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を改正する規約の制定についてまで、以上3件を一括して議題といたします。
 これから上程議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長、梅谷馨君。
               〔市長登壇 提案理由説明〕


◯市長(梅谷  馨君) 議案第129号、兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を改正する規約の制定、議案第130号、兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を改正する規約の制定、議案第131号、兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を改正する規約の制定、以上3件を一括して提案理由の説明を申し上げます。
 議案第129号、130号、131号の3議案は、平成18年2月11日付の五色町及び洲本市の合併、平成18年3月20日付の社町、滝野町及び東条町の合併、平成18年3月27日付の家島町、夢前町、香寺町、安富町及び姫路市の合併により規約を改正する必要が生じましたので、地方自治法第290条の規定により、議決を求めるものであります。
 詳細は、担当部長より説明をいたさせます。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 続いて、補足説明を求めます。
 総務部長、長岡徹治君。
                〔総務部長補足説明〕


◯総務部長(長岡 徹治君) それでは、ただいま提案がありました3件につきまして、補足をさせていただきます。
 まず、議案第129号、兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を改正する規約の制定についてでございますが、これにつきましては、ただいまありましたように、それぞれのまちの合併によります脱退そして加入ということになるわけであります。
 まず、新旧の対照条文によりまして説明をさせていただきたいと思います。
 この129号につきましては、組合の組織の議員が19人という定員でありましたものが26人に変わる、そして、これまで選出区分、選出区域を定めて議員を出しておりましたが、これらが関係町の議会議長をもって充てるということで、19人から26人ということで、組織の構成、議会の構成の仕方の考え方が少し変わってまいっております。
 これにつきましては、2月11日、津名郡の五色町と洲本市の合併によりまして、まず、これは五色町が脱退をするということに係るものであります。この脱退につきましては、次のページをめくっていただきましたら、別表1のところで、五色町が改正後においては削除されているということになっております。
 次に、改正条例の第2条関連、これは、3月20日から施行されるということでありますが、加東郡3町、社、滝野、東条町の合併によりまして、改正が行われるわけでございますが、3町は脱退といいますか、名前をかえまして、加東市が施行後も加入するということにおきまして、改正前におきましては社、滝野、東条の部分が、改正後におきまして、一番最後のところに加東市となっております。このように構成団体、加入市町の変更を行っております。
 それから、第3条によります部分につきましては、3月27日から施行ということでありまして、これは飾磨郡の2町、家島、夢前町、そして神崎郡香寺町、宍粟郡の安富町が姫路市と編入になります合併を行います。これによって、合体をいたすものであります。それについての改正をここで行っております。
 129号につきましては、以上でございます。
 次に、議案第130号、兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を改正する規約制定につきましてですが、これにつきましても、新旧の対照表の方でごらんをいただきたいと思いますが、改正におきましては、先ほどの合併が行われることによります改正ということになります。
 まず、2月11日から施行分といたしましては、今度、退職手当組合に洲本市が加入するということ、そして、構成をしております津名郡広域事務組合を淡路市・洲本市広域事務組合に名称変更するということであります。これも合併に伴うものであります。
 次、めくっていただきまして、この退職手当組合の2月11日時点での組合議会の議員の選挙区の一部改正が行われております。第2区において洲本市が加わったということでありまして、定数については変わっておりません。
 次に、第2条関係でありますけれども、3月20日からの施行分といたしまして、これは先ほどありましたように、加東郡3町の社、滝野、東条町の合併によりまして加東市となりました新市加東市が参入するということと、それから、構成をしております広域事務組合の関連で、加東行政組合を削り、そして「小野市、社町、東条町環境施設事務組合」を「小野加東環境施設事務組合」に改めるということの改定であります。
 また、ここでも、そういう構成団体名等変更によりまして、選挙区の改定を別表第2号表の方で改正をしております。加東郡から加東市に改めるということです。
 そして、3月27日の施行分、第3条関係でありますけれども、繰り返しになりますが、飾磨郡の2町、宍粟郡安富町の合併によりまして、町の脱退等によるものでありますのと、それから、各加入をしております一部事務組合の削除、そして名称の変更ということになっております。
 それと、あわせまして、議員の選出区分の選挙区についての所要の改正を行っております。これにつきましては、加入脱退後、3月27日をもちまして、本来の形になるわけでありますが、これによりまして、加入しておりますのが19市12町35一部事務組合の団体というふうになります。
 次に、議案第131号でありますが、兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を改正する規約の制定についてでございますが、これも先ほど来申しておりますように、それぞれの合併によりまして、2月10日の五色町、そして3月19日、社、滝野、東条町、3月26日の家島、夢前、香寺、安富が脱退をするわけであります。その後において、3月20日には、先ほどの分でありますけれども、加東市が加入をします関係で、これの所要の改正を行うものであります。これも加入団体数が全体としましては、市として大きくなるわけでありますけれども、20団体の加入による組合ということになります。
 新旧対照表の説明を申しますと、2月11日につきましては、五色町の脱退によります改正であります。それと、第2条の3月20日からにつきましては、その3町がかわりまして、議会の組織におきましては、各区域からのものでありましたものが、構成をします市町の中から市町によって組織をするということになっております。
 それと、3条によります3月27日からの施行分につきましても、飾磨郡、それから宍粟郡、それらの関係町の合併によります改正となりまして、最終、議会議員、これの組織する議員が13名から20人というふうに変わってくるということで、合併に伴いまして所要の改正を行ってきておるわけであります。
 議員の定数につきましては、それぞれ地域単位での選出でありましたものが、構成市町によって組織するということで、人数等、先ほど来に申しましたとおりに変更になっております。
 以上、3件につきましての補足とさせていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、提案理由の説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 質疑なしと認めます。
 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第129号から議案第131号まで、以上3件は、会議規則第38条第2項の規定により委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、議案第129号、兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を改正する規約の制定についてから、議案第131号、兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を改正する規約の制定についてまでの以上3件は、委員会への付託を省略することに決定いたしました。
 これから議案第129号から、議案第131号まで、以上3件につきまして、討論及び採決を行います。討論及び採決は、各案件ごとに行います。
 まず、議案第129号、兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を改正する規約の制定についての討論を行います。討論はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 討論なしと認めます。
 以上をもちまして、討論を終結いたします。
 これから、議案第129号、兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を改正する規約の制定についてを採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、議案第129号、兵庫県町議会議員公務災害補償組合規約の一部を改正する規約の制定については、原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第130号、兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を改正する規約の制定についての討論を行います。討論はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 討論なしと認めます。
 以上をもちまして、討論を終結いたします。
 これから、議案第130号、兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を改正する規約の制定についてを採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、議案第130号、兵庫県市町村職員退職手当組合規約の一部を改正する規約の制定については、原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第131号、兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を改正する規約の制定についての討論を行います。討論はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 討論なしと認めます。
 以上をもちまして、討論を終結いたします。
 これから、議案第131号、兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を改正する規約の制定についてを採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。
 したがって、議案第131号、兵庫県市町交通災害共済組合規約の一部を改正する規約の制定については、原案のとおり可決されました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前10時13分休憩
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                午前10時21分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
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  日程第7 議案第132号


◯議長(吉井  稔君) 日程第7、議案第132号、養父市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 これから、上程議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長、梅谷馨君。
               〔市長登壇 提案理由説明〕


◯市長(梅谷  馨君) 議案第132号、養父市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を説明いたします。
 まず、これから提案をいたします第133号、第134号議案にも関係がありますので、去る8月15日に出されました人事院勧告の概略について申し上げます。
 人事院は、8月15日、国会及び内閣に対し、給与の改定を勧告いたしました。本年は、公務員と民間の給与比較において、2年ぶりに公務員の月例給が民間を上回っていることが明らかになりました。そのため、基本給俸給表をマイナス改定するとともに、配偶者に係る扶養手当の引き下げを行うこととしました。
 一方、特別給、ボーナスについては、民間が公務員を上回っていたため、0.05カ月分引き上げることといたしました。これによりまして、本条例に係ります期末手当の支給率は、養父市職員、常勤特別職員の支給率に準拠しておりますことから、12月支給期末手当の支給率を0.05カ月引き上げ、2.3カ月といたすものでございます。
 詳細は、担当部長より説明をいたします。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 続いて、補足説明を求めます。
 総務部長、長岡徹治君。
                〔総務部長補足説明〕


◯総務部長(長岡 徹治君) 議案第132号、養父市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、補足説明を申し上げます。
 先ほどありましたように、この条例の改正につきましては、期末手当の率を100分の225から100分の230に改めるというものであります。12月支給に係る部分でございます。めくっていただきまして、新旧の対照表をごらんいただきたいと思いますが、条例の内容につきましては、期末手当について、今言いましたように230とするわけであります。
 ここに上げております4条第2項の改正の内容については、支給率とあわせて、12月1日と6月1日を基準といたしますものの、前支給日、基準日前6カ月間の在職期間にあわせまして支給率を定めたものであります。この支給率につきましては、今回の改正は行われておりません。今申しましたように、人事院勧告が8月15日になされまして、これによって、期末手当の率の改正ということになっております。
 この改正によりまして、6月支給については2.1カ月、これは従来どおりであります。12月について、2.25が2.30カ月ということになりまして、全体としましては4.35カ月が、年支給総額が4.40ということになっておるわけであります。
 この給与といいますか、期末手当につきましては、従来より県下で見ますと、少し扱いに差がございます。現在の27市を比べますと、既に2.3カ月で支給をしております市が19市がございます。そして、2.25カ月で行っておりますのが8市ということになっております。
 それから、先ほど来お尋ねといいますか、但馬内の状況をお尋ねをしましたが、新温泉町、それから豊岡市におきましては、今回の0.05の引き上げの議案を可決いたしております。香美町においては否決をされたというふうに聞いております。現状、朝来市と養父市がきょう議案の審議を行っているというふうな状況であろうかと思っております。そういう状況をあわせて補足とさせていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、提案理由の説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はございませんか。
 6番、岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 今回のこの条例の改正案につきましては、引き上げと、12月の手当を0.5カ月引き上げるという内容になっているわけですけれども、その理由というのは非常に不明確ではないのかというふうに思います。つまり、人事院の勧告がなされていることに端を発しているということでございますけれど、基礎となるのは議員の報酬ということになろうかと思います。この議員の報酬というのは、それぞれの自治体において決定がなされておりますし、非常にアンバランスな状態になっていると思います。その差というのも非常に大きなものがあるというふうに思います。これは、市町村、いずれをとってみましても、差があるということですね。つまり、基礎となっています基礎額というんですか、これがまちまちであると。
 したがいまして、この手当を0.5カ月上乗せするということについては、確かに一般の職員については、これが当たる問題だろうと思いますけれども、特別職につきましては、ちょっと当てはまる要件がないのではないかと私は思うんですね。こうした提案をすんなり出してこられるということは、昨今の非常に財政事情が厳しい、そして職員についても2年続きに引き下げというようなことになっている状況を見ましたら、こうした提案が正しいのかどうかという私疑問を持つんですが、その辺の理由に当たるものは一体何なのかということを、もう一度明確に答弁願いたいというのが1点です。
 それから、あと1点なんですけれども、これは条例にもあります報酬審議会の件なんです。
 確かに、この中には、議員の報酬等の額について審議するために、養父市特別職報酬審議会というものを置くというふうにありまして、報酬等の額について審議会の意見を聞かなければ、この条例改正はできませんよというふうにあるんです。ただ、給与と報酬月額というものについて書いてありますが、しかし、今回のこの期末手当を上げるに当たっては、その基礎となるのが今言いました報酬に当たるということですから、当然のことながら、この報酬審議会というものにかけられるべき性質のものではないのかというふうに思うんですが、その報酬審議会は開かれて云々されたのかどうかというこの2点を伺いたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) お答えいたします。
 まず、引き上げの根拠、理由ということでございますけども、これらにつきましては、これは先ほどの報酬審議会を開かれたのかどうかということにも絡んでくるというふうに考えますが、きょうまでの特別職に対する給与の考え方といいますのと、それから報酬審議会によります審議ということにつきましても、報酬審議会によって審議をしましたのは、月額の報酬について検討といいますか、審議をしていただいてきておると。これは過去から現在までのやり方でございまして、これは、一般的に諸般の情勢を考えながら、委員の皆さんに検討していただいて、きょうになっておるというふうに考えております。
 手当につきましては、これは、その報酬の決定額が影響するものではございますが、これは手当としてきょうまでにそういう特別職、もとは一般職の給与にかかわってくるわけでありますが、そういうものを基礎として期末手当を支給するということで、今日になっておろうかと思います。
 また、期末手当につきましても、期末手当につきまして考えますと、これは報酬が仮に報酬審議会でもって、きょうまで下げられたことはなかったかもしれませんが、下げられたといいますか、その報酬が上がったから、下がったからということにおいて、率の検討をしたという経緯はきょうまではなくて、これについてはすべてそういう別の、国の方といいますか、職員の手当に準拠した形での検討がなされてきたわけでありますので、それによりますと、職員の手当が下がれば、特別職の手当の率も下げられてまいったということであります。これは、報酬審の審議の結果によります報酬の決定とは関係なく、期末手当の支給率については職員の率に準拠しまして推移をしてきたのが現在までのところでございますので、そういう面からしまして、期末手当の率については、現在まで報酬審議会において検討していただくというような、内容としてはなってきておらなかったというのが現状であったというふうに私は考えておりますし、先ほど来の根拠、それから報酬審との関係につきましては、以上のようなことでもってのお答えというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 私が申し上げていますのは、なぜこれをこの際上げなきゃならないのかと。例えば、この養父市、お隣では朝来市ということで上程がされているようですけれども、報酬そのものについては、全く違う報酬の額になっているわけです。そうすると、支給そのものについて額が当然下がるわけなんです。今回の引き上げ理由というのは何なのですか、どこかに対して、あるいは何か基準になるものがあって、他の何か比較対象になるものに比べて低いから上げましょうとかいうものがあるんですかということなんです。それを審議するところが何もないのではないか。当局の考えだけで出されるのではないのですかということを言っておるんです。こういう値上げの仕方については、恐らく市民の皆さんも納得されないのではないかと思うんです。ですから、先ほどの説明の中でもありましたように、香美町のほうでは否決もされているということが起こっているのではないでしょうか。そのことに対するきちっとした回答がないのではないかと、理由づけがないのではないかと思うんですけれども、もう一度その点をお伺いしたいですし、それから、報酬審議会の件なんですけれども、やはり、直接でなくても、間接的に基準額というのが報酬にかかわっていると。その基準額というのは、養父市独自のものなんですね。養父市独自で決めているものなんです。そうなると、当然のことながら、報酬審議会というその第三者機関のようなところにお伺いを立てるというのが本筋じゃないんでしょうか。その点についてもう一度お願いします。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) お答えをいたします。
 その報酬審議会との関連でありますけれども、やはり、先ほどお答えをいたしましたような形で、報酬審議会においては報酬そのものの額を決めていただく、そして、これが県下を眺めますと、高い方から低い方と額によってはいろんなランクといいますか、額に違いがあるわけであります。これは地域、それらいろんな周辺の情勢を反映した形での条件によりまして、それぞれ報酬審議会の方で判断された内容によって今が決められるということでありますし、それに沿って、期末手当といいますのは、率においてはきょうまで機械的ということではございませんけれども、この率につきましても、元職員にまで準拠をさかのぼるわけでありますけれども、率を今回にしましても民間等との比較、それらを政府の機関が調査をしまして、その民間との乖離度によって率を引き上げるという判断をしたわけであります。この改定率を職員に当てはめる、そして、それらを特別職の報酬においても率として適用して、するということにおいて、このたびの改正ということでありますから、理由といいますのは、やはり、詰まるところ、最終的にはいろんな民間等の調査をした結果において、必要となる調整ということで、率の調整がなされたというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私の方から少し補足したいと思いますけれども、県下あるいは全国を見まして、月額報酬額につきましては、かなりな差がございます。神戸市のような、姫路市のようなまちと私たちのようなまちというふうなことで。ところが、期末手当の率につきましては、県下でもほぼ同じようなことでございます。今回、香美町さんのようなことで上げないという判断をなされたところもありますけれども、大体2.3とか2.25というようなことで、県下あるいは全国的にもほぼ期末手当の率は同じでございます。ということにつきましては、月額給でもってそれぞれの自治体の報酬については格差を設けていこうということだというふうに認識をするわけです。そして、公務員の給与のあり方につきましては、全国的にも一律のような考え方がとられているところもございますし、我々も人事院勧告に準拠してやってきたわけでございますので、月額給と期末手当、あるいは職員の場合は期末勤勉手当というようなことで基本的に構成されているわけでございまして、そういったことで、その考え方に倣って調整がその都度なされてきておると。月額給の方で基本的に調整がなされて、期末手当の方につきましては、ほぼ全国的にも同じような取り扱いで格差が発生していないというふうに考えておるところでございますけど、そのような考え方で今回も過去の例に倣って提案させていただいておるということですが。


◯議長(吉井  稔君) 岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) ちょっと、私、先ほど数字的なところで間違った数字を言ったようですが、その点は訂正をさせていただきますが、それではもう一つお聞きします。これは、法的な根拠も何もなくて、独自に決定されるべきものというふうに解釈してよろしいんですね。準拠しなきゃならない理由というのは何もないと。人事院勧告があるから、それに添わなきゃならないという理由はないというふうに解釈したらよろしいんですね。その点をお聞きします。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 特段の法律はないと思っておりますが、過去の条例の中で、職員の給与といいますか、その率、それらについて準拠するというような表現でもって来ていた時代があったかにも思うわけでありますけれども、長い間の中でのこういう条例の制定の形というものが今あるというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) 先ほど、和田助役は右に倣ってと思いましたが、私は、本来こういうことは、やっぱり市の財政力だと思っております、決めるのは。ですから、人事院がどうこうとか、官民格差とかをおっしゃいましたが、やはり、これは養父市の今の財政力、市税で人件費が賄えないと、こういう大きな問題を抱えている養父市にとって、本当に大事な問題だと思います。
 それと、これを改正することによって与える影響額、これを承っておきたいと思います。
 それと、これは133号、134号で言おうと思ったんですが、先ほどからおっしゃっておられる官民格差、人事院の言われる民の方の企業は、どういう企業を対象にされているのでしょうか。もし、これが養父市にあるような企業なら、どれに匹敵するんでしょうか。これはまた、財政力の絡みとかありますので、御存じあらば承っておきたいと思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 給与の決め方につきましては、人事院に準拠ということで倣ってきたということを申し上げていることでございますので、国においては国家公務員に対しての人事制度については、人事院が責任を持っておるということでございますし、それから、御承知のように、我々自治体の規模におきましては、10万人以上の自治体におきましては人事委員会を置きまして、そこの人事委員会が責任を持って給与の責任を負うということになっているわけでございます。我々のように10万未満の弱小の自治体におきましては、従来自治体の弱小なもの同士が集まりまして、町村会の中でよく相談をして給与制度等を決めてきたと、常勤の職員につきましては。給与の関係につきましては、基本的には常勤の職員の方がベースになっておるというふうに考えてきているわけでございます。そういう中で、期末勤勉手当等につきましても、一定の率で決めてまいりましたので、全国的にほぼ同じようなことで、県下の自治体につきましても同じようなことだということでございます。
 御指摘のように、それぞれの自治体が給与は決めることでありますので、責任を持って条例で決めるということで、それがきょうのこの場であるというふうに認識をしているわけでございますが、そのようなことで。しかし、適切なものがどのようなことかということにつきましては、従来は町村会を中心にして、共同研究して決めてきたという経緯があると。市になりまして、そういった共同研究の場所が少しなくなってきておるので、今後どうするかという問題は残ってまいりますので、近隣の市町の例を見ながら、参考にしながら、決めていかなきゃならないのかなというふうなことを思うわけでございます。
 それから、人事院の官民の関係の調査ということにつきましては、詳細については承知しておりませんけれども、1,000人以上の大規模な事業体、それと中小の企業体、それぞれ相当なボリュームの調査をした上で官民格差をはじいているというふうに聞いておるところでございます。
 それから、影響額ということにつきまして、今回の上げる額という意味でございましょうか。今回議員さん方を上げさせていただいた場合には、約30数万円の額であるというふうに、正確には財政課長がおりますので、そちらの方から答弁させたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 補正予算、これからまた配付をさせていただくことになろうかと思いますが、計算をいたしました結果としましては、議員さんの分にかかわります0.05カ月の引き上げにかかわります部分としましては31万8,000円程度の歳出の影響を来すということになっております。


◯議長(吉井  稔君) 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) この議会議員の報酬の方の人事院勧告の方は、養父市の条例を見れば、一般職員に倣ってとありますが、先ほどおっしゃいましたこの近隣の官民格差の民の方ですね。1,000人以上の事業所、これが果たして養父市にありますでしょうか。やはり、人事院の言っているのは、物すごい給料なり報酬なり、新聞紙上をにぎわすような大きな会社なんですよね。ですから、やっぱり、そこらとは、先ほど言いました市の財政力と、そこをよくかんがみて、今後と申しますか、議案として出していただきたいなと、私は要望いたします。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 1,000人以上と申し上げましたのは、人事院の方につきましては1,000人以上の大企業であるとか、中規模の企業であるとか、それぞれ詳細に調査をされてのことだというふうに理解するということでございます。1,000人以上の大企業ばかりを調査したというふうには聞いておりませんし、そのような認識しておりませんが、そのように御理解いただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 15番、栗田君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 先ほど説明がございましたが、県下で27市が2.30ですか。それから19市が2.55と。既に可決、否決されているところもあるようでございますけれども、養父市として、この今回の提案に対する件について、他の市町を調べて参考にされたとか、そういう経緯があるかどうか、それをお伺いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) これにつきましては、このたびの人事院勧告の0.05カ月の引き上げということにおいて、条例の改正作業を行っております。その後におきまして、周辺の状況ということでは、先ほど申しましたような形で、但馬内においての提案、そして議会の審議の状況等を申し上げたところでございます。


◯議長(吉井  稔君) 栗田君。


◯議員(15番 栗田 一夫君) 先ほどの説明では、独自にこれは市の方で上げる上げないは決めることができるというふうにお聞きしたんですけども、やはり、こういう厳しい養父市の財政事情から考えると、別に上げる必要はなかったんじゃなかろうかと、このように思いますが、それについてどうですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) これまで、12月には大体人事院勧告に基づきまして議案を提案して、職員なりの給与の決定をしてきたわけでございます。したがって、今回におきましても、人事院勧告を尊重しなければいけないと、そういうことでほかの市を見るとか、対比をするとかいうことではなしに、市独自として人事院勧告に基づいて、私の責任で提案をいたしておるわけでございます。その上に立っての御判断を皆さん方にお願いを申し上げたいと、そういうことでございますから、財政力がどうの、何がどうのということではなしに、これはやっぱり人事院勧告に基づいて提案をしなければいけない。ただ、今回違っておりますのは、ボーナスが上がると、こういうことには若干多くの皆さんの抵抗なり、いろんな見方、考え方があると、このように思いますが、私としては、人事院勧告に基づいて、議会の皆さんに提案をして、御判断をいただくと、こういう形でやっておるわけでございます。


◯議長(吉井  稔君) 先ほどの補足説明で、長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 先ほど答弁をさせていただきました影響額につきまして、31万8,000円と申しましたが、38万6,000円でございます。おわびいたします。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 今の市長の答弁も含めまして聞いておりまして、結局、今回期末手当といいながら、一般的にボーナスと言われている分でありますけれども、これまでどおり、一般職員に準ずるという形で提案をされたと。市長は、先ほどの答弁の中で、人事院勧告に基づいた提案だとおっしゃいましたけれども、議員に対しては人事院勧告というのは関係ないわけですね、本来でしたら。それぞれの自治体で報酬も期末手当も決めるべきだというふうに思いますが、この点については、これからも、例えば一般職員の、国家公務員の人事院勧告が出たら、それに準じて期末手当を変えていくということなのか伺いたいと思いますし、そういう考えならば、なおさら先ほどの議員の質問ではありませんけれども、報酬審議会を開くべきであったと。これから提案されます一般職員については、月額の給与は減額になると。今回議員においては、月額報酬は変えずに期末手当だけを0.05カ月分上げるというもので、まさに矛盾しているのではないかと。議員の報酬については、報酬審議会を開かなければならないということになっておりますので、当然そこを通して報酬そして期末手当も考えるべきではなかったのかというふうに思いますが、今の答弁では納得できませんが、人事院勧告と議員の報酬とは期末手当は何ら関係ないというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
 それと、財政的なものは考えずにとおっしゃいましたけれども、この後出てまいります市長並びに助役、教育長もそうでありますけれども、養父市の財政状況を見ながら給与とそれから期末手当についてはカットしているわけですね。これは市長みずからが提案されて、議会としても今の財政状況を考える上ではやむを得ないと、市長としての英断だということで議会も認めてきたわけですが、ところが今回、この後で議員の期末手当を上げる、市長、助役、教育長の期末手当も上げていく、これでは筋が通らないのではないかというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。やはり、財政的なものを考慮すべきだと。県下の自治体とおっしゃいましたけれども、今回の期末手当の増額については、すべてではありません、見送っている自治体もあるということも認識されているのかどうか、伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 給与の基本的な仕組みは、常勤の職員の方で原則的に整理をしてきているということで、それで常勤の職員あるいは議員さんの報酬、その他報酬にかかわるものにつきましても、それをベースにしながら適切な判断をその都度していただいておると、それによって決めてきておるというふうに考えるわけでございます。
 今回、期末手当が上がるということで、議員の報酬が全体に上がるではないかということでございますが、これにつきましては、報酬審議会にしかるべく諮って、適切な判断を求めるべきであったのではないかということでございますけれども、おっしゃる部分には、そういった考え方もあろうかと思いますが、従来から職員との関係で格差がどの程度発生したときにするかというようなことで、毎年毎年報酬審議会をそれぞれの旧自治体も持ってきていなかったというふうに理解をいたしております。格差が一定の額に発生してきますと、当然調整するべきであろうというようなことで、その都度判断をして、報酬審議会を設けてきたというふうに。今回の場合につきましては、合併前に一定の報酬の考え方が決められまして、昨年の9月の議会をもちまして新市の報酬のあり方をどうするかということを決めて、きょうになっているわけでございます。
 そこで、今回の月額給与の非常勤職員のマイナス、その額の発生を議員なり特別職につきましても、この際、報酬審議会を設けて、お願いをして、審議いただくかどうかということになるわけですけれども、今回の改定の様子につきましては、去年決めていただいた額から著しく乖離しているというような状況もございませんので、今後の推移の中におきまして、しかるべきときに、格差を意識するときに報酬審に御相談をかけるべきじゃないだろうかなというふうに思うわけです。
 それから、常勤の特別職につきましては、今年度予算を組む状況下の中におきまして、一定の減額をするということで御提案をさせていただいて、御理解を得て、今日に至っておるということでございます。それぞれ常勤の特別職のカットと議員さんとの関係のあり方をどう考えるかということにつきましては、現時点の提案につきましては、市長の方といたしましたら、今回の提案のようなことで御理解をお願いして、市民の御理解を得られるんじゃないかというような判断をしているところでございます。17年度から18年度に向かいましてのあり方につきましては、予算を精査して、今後予算の中で政策的な判断をするべきかどうかは、適切に判断しなきゃいけないかとは思いますけれども、そのようなことで臨んでいるわけでございます。
 したがいまして、当然財政的なことをしっかり考えながら、予算を編成し、報酬等も適切な提案をするということが必要だろうというふうに思うのは当然のことでございます。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) これまでは、確かに旧町単位で、この期末手当については一般職員に準ずるというふうな形で、その都度一般職員が上がったら上がるし、下がったら下がるということで来ておりますが、それぞれの議会でそれはそれなりの議論をしてきているわけです。何もそのとおりがいいという形ですんなりと来ているわけではありませんし、今回、この4町が合併して養父市になった。やはり、新たな考え方というのが必要ではないかと、これまではこれまでで。何も一般職員と準じなければならないという法律もないわけですから、養父市の独自の判断でできるわけですから。先ほど言いましたように、県下でも多くの自治体では確かにふやしているところがありますけれども、財政的なことを考えて見送ったところもあるわけですから、そういう議論も市としてすべきではなかったかと。先ほど市長の答弁を聞いておりましたら、人事院勧告に基づくということになったら、市の中では何も議論なしで、これからも提案していくという方針が打ち出されたわけですので、それならば、議員報酬、期末手当については人事院勧告に何も影響するわけないので、その都度報酬審議会を開かなければならないということになるのではないですか。財政的なものを余り考慮はしておられないようですけれども、額的にも議員のを上げたとしても40万弱ですから、影響がないと考えられたのかわかりませんけれども、その額の問題ではないと。これだけ厳しい中で下げてきているわけですから、市長の給与にしても、期末手当にしても。やはり、それら現状を考えていく中で、期末手当だけを上げていくというのについては問題があると思いますが、この議論は役所の中で提案されるときには、議論はされなかったのかどうか。
 それから、今後について、同じようなやり方でまた提案されるということなのかどうか。この点について、一般職員に準じていくということですよ。伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 給与の制度につきましては、人事院勧告を尊重して、きょうまで来たということでもございます。先ほど申し上げましたように、人事院勧告を尊重するということでございます。そういったことを基本にしながら、しかるべき報酬のあり方につきましては、格差が時代と乖離を著しくしてきますと、当然報酬審に諮問をして、答申を得て決めていくという姿勢にはかわりはございません。そのようなことで御理解をいただきたいと思います。
 したがいまして、きょうまでのことと、今後におきましても、きちっと養父市において適切な議員の報酬額を決めていただくという意味においては、報酬審に諮問をして、答申を得て決めていただくということにはかわりございません。


◯議長(吉井  稔君) 藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 報酬については、確かにそうですが、今回出ていますのは、期末手当ですね。先ほどから議論になっておりますように、これも当然報酬に影響してくるのではないかと、報酬審議会を開くべきではないかという議論はこれまでからあったんです。けども、期末手当については、議員の月額報酬には影響しないからということで、報酬審議会持っておりません。先ほどの答弁の中で、人事院勧告に基づいてやったとおっしゃられるから、それならば今後も報酬審議会を開かずに期末手当については人事院勧告に基づいた、職員と同じような形でされるのかということを聞いているわけです。今回が特別なのか、それとも、今後については、これまでどおりいかれるのか、今後も。それとも、次回から、こういう点については、考慮されるというのか。報酬の改定については当然報酬審議会にかけなければなりませんけれども、この手当については、これまでどおりこれからも行っていくということなのかどうかということをお聞きしているわけです。そうじゃなしに、やっぱり、養父市としての考え方で、この議員の期末手当、特別職の期末手当についても考えるべきではないかと。そういう財政状況になっているんじゃないかなと。それで、県下の自治体でも見送ったところもありますし、上げないところもあります、否決になったところもあります、いろいろとありますが、そのことを伺っているわけであります。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私の認識が間違っていれば謝らなければいけませんけれども、議員の報酬といいますのは、月額報酬も期末手当も含んでの考え方であるというふうに私は認識をいたしておるところでございます。過去相当さかのぼるかもわかりませんけれども、議員にボーナスというのは非常に不適切な発言かもしれませんけれども、この期末の時期に支払う内容につきましても、期末手当と勤勉手当というようなもので決められていた時期がございましたけれども、たしか議員に勤勉手当というのは不適切なので、勤勉分は期末手当の方に職員相当分は変わってきたというようなこともあるわけです。年間幾らの総額報酬になるのか、そういう面での認識で私はおるところでございます。支給の仕方として、月例報酬と期末手当に構成されているんだろうと。したがいまして、そのありようが民間の実態と著しく、あるいは他の自治体と著しく格差が生じるようなことになりますというと、当然他の自治体なり地域の中でしかるべき適切な判断ということをしなきゃいけない、そのときには報酬審議会に諮っていくべきだろうというふうに。ただ、きょうまでの経緯の中で、期末分と月例分の部分について、職員の例を先ほど来ずっと申し上げておりますけれども、人事院勧告を尊重する形で自治体運営をしてきたと。今後も、市長も人事院勧告を尊重する形で運営をしていくということを申しておりますので、著しく現在の報酬額がそぐわないということが発生しますと、しかるべき報酬審議会に諮問して、答申をいただいて決めていくというようなことが当然とられるということで、とるべきであるというふうに認識をいたすところでございます。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 質疑なしと認めます。
 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま、議題となっております議案第132号は、会議規則第38条第2項の規定により委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。したがって、議案第132号、養父市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定については、委員会への付託を省略することに決定いたしました。
 これから、討論を行います。討論は、まず原案に対する反対討論の発言を許します。
 6番、岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 私は、本案に対する反対の立場で討論申し上げます。
 反対の理由は、簡潔明瞭でございます。まず、今回の本案に対する内容につきましては、引き上げの理由がないという、その1点でございます。本来、議員の報酬に係る問題につきましては、市独自でその額を決定しており、さらに期末手当につきましては、この基準となります額をもとにいたしております。本来でありますと、報酬審議会なるものが開催されまして、議員の報酬は決定されているわけでございますけれども、この期末手当に係ります額を決定することにつきましても、私は、常日ごろから報酬審議会の経過を経て審議するべきものというふうに主張してまいりました。そのことが一向に守られていないということでございます。昨今の厳しい行財政の中で、こうした引き上げをするということについては、慎重に事を運ばなければならないというふうに考えておりまして、今回のこの条例改正によります引き上げ案には反対をいたします。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する反対討論の発言を許します。
 4番、高橋君。


◯議員(4番 高橋 本明君) 私も、この提案について反対をする立場で討論をいたします。
 若干内容につきまして、思うところでありますが、当局側の説明がありましたように、この提案につきましては、私は、過去の行政のあり方から考えて、このルールはおかしくないと、そういうふうに思っておるということが若干先ほどの討論とは違うところがあるのかなと思いながら、反対する意向を表明いたします。
 しかしながら、現段階で、この養父市の状況を見る中で、この議員の手当が上がるということについては、市民の皆さんとの話をする中でも、どうも受け入れられないという、こういう市民感情とギャップが出てきているということは事実であります。
 それと、職員の給料の労使交渉によるところから出てきて、給料の減額をされる部分と、期末手当の上がる部分、そういうことが前提となって今回条例提案せなあかんという、そういう段階になったというふうに受けとめております。議員としては、これはいわば棚からぼたもちというような、そういう事柄ではないかなと思っております。
 したがって、この条例案の内容につきましては、議員みずから、個人が遠慮するという立場で臨むのが、今回の養父市の情勢下の中では一番いいことではないかなと、このように思いますので、皆さんの御賛同をいただきたいと。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する反対討論の発言を許します。
 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 本案に反対するものであります。反対の理由につきましては、先ほどの質疑の中でも申し上げましたように、やはり、今回のこの議案については、提案はすべきではなかったという点であります。当局は、提案理由の説明申し上げましたけれども、一般職員に準じて行っていく、あくまで一般職員と、議員とは特別職でありますから、非常勤の、違うわけであります。特に、議員の場合は、報酬審議会によって、我々の報酬は決まっていく。当然議会の議決が要るわけですけれども。先ほどの助役の答弁では、当局としては、議員の報酬並びに期末手当をすべてを報酬としてみなしているという答弁がございました。それならば、なおさら、報酬審議会を持ちながら行うべきであったというふうに考えております。これが反対の1点であります。
 それから、これも申し上げましたように、市長みずから養父市の財政は非常に硬直化して厳しい、本日配られました養父市の総合計画の答申が出されましたけれども、その中にも、1つには、財政力指数が兵庫県下の中で養父市は最低クラスである、この指摘。それから、このままの事業執行をすると、平成21年には財政破綻をするという、こういう答申内容が書かれていました。このような状況は以前からわかっておりましたが、これらを受けて、市長みずから給与とそして期末手当の減額を条例改正されて、この点については評価をしてきたところでありますが、ところが、今回、議員と特別職については、いわゆるボーナスを0.05カ月分引き上げするというものであり、これでは、先ほどの討論でもございましたように、市民の理解は得られないものというふうに考えております。
 確かに議員報酬、市民の中にはもっともっと下げろと、期末手当がなぜ要るのかというふうな声もありますが、やはり議員活動をする上では、最低限の議員報酬、期末手当というのは、現状では必要だというふうに考えており、市民の理解を得たいと思っておりますが、今回のこの期末手当の増額については、到底理解を私はすることはできません。今後についても、答弁でありましたように、職員が上がるから上げるというものではなくて、やはり、議会は議会、特別職は特別職として、一般職員とは別の考え方でこの期末手当には今後は考えていただくことを強く要望いたしまして、反対討論といたします。
 よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 賛成討論なしと認めます。
 次に、原案に対する反対討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 反対討論なしと認めます。
 以上をもちまして、討論を終結いたします。
 これから、議案第132号、養父市議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
                 〔賛成者起立〕


◯議長(吉井  稔君) 起立少数です。
 したがって、議案第132号、養父市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定については、原案否決されました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前11時15分休憩
       ──────────────────────────────
                午前11時28分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
       ──────────────────────────────
  日程第8 議案第133号


◯議長(吉井  稔君) 日程第8、議案第133号、養父市特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 これから、上程議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長、梅谷馨君。
               〔市長登壇 提案理由説明〕


◯市長(梅谷  馨君) 議案第133号、養父市特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
 本件につきましては、先ほどの議案第132号で説明いたしました同様の理由によりまして、養父市職員の支給率に準拠しておりますことから、12月支給期末手当の支給率を0.05カ月引き上げ、2.3カ月といたすものでございます。
 詳細は、担当部長より補足説明をいたしますが、この問題につきましては、先ほども議論をいただきましたように、さまざまなお考えがありまして、それももっともであると、このように思う次第でございます。先日は、香美町におきましては否決をされております。豊岡では可決をされております。そのように、なかなか難しい問題でございまして、私としても非常に苦しんだわけでございますが、御承知のように、私も市長に当選をいたしまして、出ましてから3役には、私の思いによって10%のカットをし続けさせておるわけでございます。そういうことを思いますと、今回の場合、人事院勧告に基づいて提案をして、皆さんの御判断をいただきたい。ちなみに、両助役でいいますと、大体年間ボーナス、給与を入れまして118万円程度の減額をさせておるわけでございます。そういう点も勘案しながら、今回提案をいたしております。しかし、厳しい事情はよくわかっておるわけでございまして、そういう点についての皆さん方の御判断をいただきたいと、このように思います。ひとつよろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 続いて、補足説明を求めます。
 総務部長、長岡徹治君。
                〔総務部長補足説明〕


◯総務部長(長岡 徹治君) 議案第133号、養父市特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして補足をさせていただきます。
 これにつきましても、この改定のもとになります点につきましては、先ほど来より説明をしておるところでございます。内容といたしましては、12月支給の期末手当を0.05カ月引き上げをしまして2.30カ月、年間の支給額を4.4カ月とするものでございます。詳細につきましては、めくっていただきまして、新旧対照条文によりまして説明をさせていただきます。
 第5条におきまして、期末手当の改正を行うものであります。率につきましては、先ほど申しましたとおりであります。そして、これの表現の仕方が、先ほどの議会議員におけますものと少し表現が違いまして、この表、第5条におきましては、期末手当の支給の仕方、支給割合等につきまして、12月1日、6月1日における、基準日におけるときの在職期間、在職期間率等を設けました中での率の表示となっておりまして、一般に申し上げますのは6カ月というところの欄のものでありまして、改正前、現行が100分の225、これをこのたび100分の230といたすものであります。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、提案理由の説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はございませんか。
 6番、岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 同じ質問になろうかと思いますけれども、先ほどの市長の発言の中にもありましたけれども、特別職の月額を引き下げると、こういうことをやってきた。その中での提案になっているんだというような説明もありました。ですから、本来でありますと、やはりその辺のところが我々には理解がしがたいところであると、なかなか判断しにくいところであると。であるならば、やっぱり、私も何度も言っていますけれども、この報酬審議会という第三者機関というものがあるじゃないかと。そこに一体どうでしょうかと、こういった状況になっておりますがというような申し立てをして、その審議をしていただく、そして結論を出していただく、そういうことが必要ではなかったのかなと思うんですね。だれも先ほどの議案でもそうなんです。自分たちの報酬について、自分たちが引き上げていくということをやりたい者はおらんと思うんですよ。恐らく特別職の方も同じだと思うんです。それを提案しなければならないという立場もよく私たちは理解しているんです。であるならば、そういう第三者機関のようなところに審議をゆだねると。その結論を待って、提案するということが必要ではないかと思ったんですが、そういうところに考えが至らなかったのか、もう一度お聞きします。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 今回の提案につきましても、我々が10%減額をしておらなかったら、恐らくこういう提案はいたさなかったであろう、このように考えておるところでございます。先ほど申し上げたような内容で、提案をいたしておるわけでございますが、議会の議案にいたしましても、我々の議案にいたしましても、市民の見る目はお手盛りという目で見るわけでございますから、やはり、そういった手順を、たとえ人勧といえども踏んでおけばよかったのではないかなと、こんな思いが今はいたしておるわけでございます。
 したがって、これからのこういった内容につきましては、現在このような厳しい状況の中で提案をいたすわけでございますから、議員の皆さんにいたしましても、我々にしても苦衷の思いで提案をいたしておるわけでございます。
 今後におきましては、そういう点に十分配慮しながら提案をさせていただきたい。ただ、私としては、私の意向によって3役に無理を強いておる、こういう思いが私の頭にあるものですから、こういう今回の提案をさせていただいたということで、今後については十分その辺の配慮をしながら提案をさせていただきたい、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) 6番、岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) やっぱり、公平な目で我々の報酬だとかいうものについては判断を仰ぎたいと。その中で結論が得られるならば、決定をしていくということが要るんじゃないかなと思うんです。今のお話ですと、今後においてはというようなお話がありました。そのことは、つまりは、報酬審議会等に判断をゆだねることもありますよと、こういうふうに聞かせていただいていいのかどうか。今既に自分たちの報酬について10%カットということで、辞退されているような形になっておりますよね。そのことについても含めて、審議会の方にゆだねられるのかどうか、また近いうちに審議会を開催される予定があるのかどうかということについてはいかがでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 報酬審議会は、常時つくっておる委員会ではございませんから、やっぱり、その都度委員会をつくり上げていかなきゃいかんということになりましょうが、いずれにしても、第三者でこういった内容について審議して、提案をしていく、こういう形はとっていきたいと、そのように思っております。したがって、やはり、そこになりますと報酬審議会と、こういうような名前になってくるであろうと、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) この市民の皆さんからお預かりしておる大変大事な税金、これも大変厳しいところにあるんですが、やっぱり、これは議会それから特別職、職員の皆さん一丸となって当たっていかなだめなときなんです。それで、地方自治体は試験場といいまして、その地方自治体独自なんですよね。ですから、近隣のことはどうあれ、一応養父市としては、本当に厳しいこのときに、全員が当たっていかなければならないということであります。
 それと、先ほどから市長は、無理をして118万を年間減額させているとおっしゃいましたが、それでは、なぜ、昨年4月に助役指名されたのはどなたでしょうか。我々もここで採決したんですけど、やっぱり、そこのところ、逆に話を上げるところに持ってこられるということは、市民の感情をまた、何を言っておるんや、そういう勝手なことをと、私はそうとらまえられても当然だと思いますが、そこのところはいかにお考えでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) どうももう一つ意味がわかりにくいんですけど、助役につきましては、私が任命をいたしたわけでございます。そして、私の意向によって、給料も10%カットしてくれと、こういうお願いをして、今給料カットをいたしておるわけです。これは、納得をしてやっていただいておると、このように思います。それで、私は、こう言って皆さんに恩着せがましく言うわけではない、私の率直な気持ちを伝えておるわけなんです。3役に10%の減額をして、年間120万近い減額をいたしておるわけですから、この辺は住民の皆さんがお許しをいただける内容ではなかろうかと、このようなことで提案をいたしておりまして、別段私の他意はございません。


◯議長(吉井  稔君) 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それでは、市長のおっしゃるのは、情状酌量いただきたいと、こういうふうにとらまえてよろしいですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 情状酌量というような思いをしてもらったら、まことに心外な思いでございます。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 19番、水野君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 19番、水野です。質疑といいますか、ちょっと確認だけさせていただきたいんですが、先ほど言う特別職の給料3役10%しばらくの間削減するということは、私らも決まったことなのでわかっているんですが、今回の中で、勘違いしやすいのが、職員で常勤のものの給与ということで、とらえ方によっては、市長、助役、教育長も入っているように最初、当初見ていたんですけれども、条例を見る限りでは、教育長についての給料についてはこの中には含まれていないということでよろしいですね。
 そうすると、先ほど10パー下げた減額については3役でやったんやけども、今回の議案については、教育長については次の134号の方で出てきて、今回の133号については、市長と助役だけというとらえ方でいいかどうかをちょっと確認しておきたいんですが。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 通常、この議案につきましては、助役、収入役、そして市長、これが特別職と、こういう形になりまして、教育長は別の形になってまいります。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 補足をさせていただきます。
 教育長につきましては、従来より一般職としての扱いで給与等、諸手当等、支払い支給しておりますので、このたびにつきましても、この133号は先ほどありましたように特別職、3役までの部分でありますし、それから、教育長につきましては134号でもって同一の措置をとるように改正を盛り込んでおります。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 2番、太田君。


◯議員(2番 太田 康彦君) 前回、教育長も10%カットされた経過がありますね。そして、今回職員ということになれば、教育長も基本給は下がるということですか。そうでなくて、今回の改正によっては、教育長の前回10%カットしていますでしょう、同じように、3役と。今回、職員と同じようにする形になると、教育長の給与についてはどういう形になるのか。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 説明させていただきます。ちょっと言葉が足りなかったようにも思います。教育長につきましては、養父市教育長の給与、勤務時間、その他勤務条件に関する条例というものがございます。その条例において、給与月額につきましては、そこに定められております。それは、特別職報酬審等の決定によって月額が決められることになっております。ただ、手当につきましては、一般職員に準じての扱いとなっておりますので、このたびの手当にかかわります分につきましては、一般職員の部分で措置するものとなっております。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 先ほどき議案のときにも質疑申し上げましたので、繰り返しませんけれども、1点お聞きしたいのは、市長、先ほど提案理由の説明の中で、財政厳しい、その中で10%カットした、そして、助役についても100数十万の減額をして迷惑かけているというふうなことをおっしゃったんですけども、それは別に迷惑かけているわけではなくて、承知して、同意をして提案されたわけですから、そういうものではありませんので、やはり、財政の状況を見ながら市長が判断をされて、それを当局の中で合意をして、10%カットするというのを提案されて、議会はそれをよしとして認めたわけですから、それを今になっていろいろと迷惑をかけているとかいう問題ではないというふうに思いますよ。そういう言い方は、我々の方が心外です。その点については、御訂正をお願いしたいと思いますし、それと、全国的に見ましても、財政的に非常に厳しいまちにおいては、特別職の、聞いておいてくださいね、特別職の給与を課長、部長クラス並みに下げている自治体もあるんです。それはまちによって財政力を見ながらやっているわけですから、やはり、痛みを伴うものはみんなが受けていこうと、議員の報酬を下げたり、特別職の報酬を下げたり、いろんなやり方でやってきているわけですから、何も養父市だけが特別なことをやっているというふうには思っていません。しかしながら、10%をカットするということしの提案については、議会としてもよしとして、やはり財政厳しい中でやむを得ない措置だということで同意をしたわけですから、この考えについてはこれからも踏襲すべきだと。それにもかかわらず、先ほど市長は非常に苦しい提案理由の説明をされまして、苦渋の選択だったと、今回の値上げについてはというふうにおっしゃっておられましたけれども、それならば、なおさら今回はこの提案については見送っていこうという考えがなかったのかどうか。この点を再度伺っておきたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 意味のとり方によってでしょうが、私は、両助役なり教育長に迷惑をかけておるという思いはいたしておりません。どういう発言であったか、また聞き直してみんなんと思いますが、そんな発言をした覚えはございません。ただ、減額に協力してくれておると、こういう気持ちで言ったわけでございまして、あなたのおっしゃったような内容で私は物は言っておらないと、このように思っております。再度ということですが、内容につきましては、提案理由の中で説明したとおりでございます。


◯議長(吉井  稔君) 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) それならば、いろんな選択を考えたということなんですか。提案するかしないか。それとも、職員と同じように、議員も特別職もいろいろとあっても、やっぱり引き上げていこうとされた一番の要因は何ですか。というのが、当局は、市長、助役、教育長、給与、期末手当カットされているんですね。これは英断だと思うんです。それを評価したわけですから、何回も言っておりますように。ところが、今回、こういうふうな形で引き上げの提案をされるという、その本意というのはどこにあったのか。やはり、今の状況を見て、提案すべきではないんじゃないかというふうな選択もあったんじゃないかなと思うんですけれども、これについてはすんなりと考えられたのか、それとも先ほど提案理由の説明のときにされた苦渋の選択をされて提案されたのか。それならば、なおさら提案しない方がよかったのではないかというふうに思いますけれども、このような検討はされたのかどうかということを伺っているわけです。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) 先ほど提案理由で説明したとおりでございます。


◯議長(吉井  稔君) 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) そうしましたら、選択は余り考えずに、提案ということを考えられて、今回の提案になったということで理解しておいていいということですか。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) そのようにお察しいただいて結構です。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 質疑なしと認めます。
 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第133号は、会議規則第38条第2項の規定により委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。したがって、議案第133号、養父市特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例制定については、委員会への付託を省略することに決定いたしました。
 これから討論を行います。
 討論は、まず、原案に対する反対討論の発言を許します。
 10番、森本君。


◯議員(10番 森本 武男君) 私は、本議案に対して反対の立場で討論するものであります。
 養父市合併以来、常に安心・安全なまちづくりであるとか、活力あるいは元気のあるまちづくり、あるいはまた行政サービスの向上等々、るる施政方針にもありましたようにうたってきました。一方、9月の行政改革推進委員会の答申、そしてまた昨日の養父市総合計画審議会の答申が出された中にも、常にその根底には財政基盤がという、財政ということが根底には流れてきました。そのような中で、先ほどの議案の議員の報酬据え置きと同様に、厳しい養父市財政の中で縮小し、節約できるところは幾らかでも節約していくべきではないかということを考えています。
 そこで、この後、後ほど採決が行われますが、どうぞ日和見主義ではなくて、各自議員という自覚と責任を持って判断すべきであるということをつけ加えて、反対討論とします。


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する反対討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 賛成討論なしと認めます。
 次に、原案に対する反対討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 反対討論なしと認めます。
 以上をもちまして、討論を終結いたします。
 これから、議案第133号、養父市特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
                 〔賛成者起立〕


◯議長(吉井  稔君) 起立少数です。
 したがって、議案第133号、養父市特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定については、原案否決されました。
 ここで暫時休憩いたします。
                午前11時54分休憩
       ──────────────────────────────
                午後 1時06分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
       ──────────────────────────────
  日程第9 議案第134号


◯議長(吉井  稔君) 日程第9、議案第134号、養父市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 これから、上程議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長、梅谷馨君。
               〔市長登壇 提案理由説明〕


◯市長(梅谷  馨君) 議案第134号について説明を申し上げます。
 本件もこのたびの人事院勧告を受けまして改正をいたすもので、俸給の引き下げと勤勉手当を0.05カ月引き上げ、配偶者扶養手当の減額、それらをいたすものでございます。
 詳細は担当部長より説明いたします。


◯議長(吉井  稔君) 続いて、補足説明を求めます。
 総務部長、長岡徹治君。
                〔総務部長補足説明〕


◯総務部長(長岡 徹治君) 議案第134号、養父市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、補足説明をさせていただきます。
 その前に、既に市長の提案理由の説明の中にもございましたが、改めまして、人事院勧告、本年度17年度の人事院勧告について、あらましを申し上げたいと思います。
 既にお配りしております今年度の給与改定についてというものによりまして、簡単に説明をさせていただきたいと思います。
 本年度の給与勧告のポイントとしましては、平均年間給与額を給与は減額をするということであります。国レベルでいきますと、一般行政職平均で4,000円、0.1%の減となっております。それと、給与構造の抜本的な行革を実施ということで、これについては、具体的にはここに載せておりませんが、昭和32年以来の50年ぶりと言われます改革がなされようとしております。これは、この17年度の改定には入ってまいっておりません。18年度以降に順次必要な情報となってまいります。
 内容としましては、官民給与の逆格差0.36%を解消するために、2年ぶりの月例給の引き下げ改定、そして俸給月額の引き下げ、そして配偶者に係ります扶養手当の引き下げが行われることになっております。
 また、期末勤勉手当につきましては、引き上げということでございます。
 3番目に俸給制度、諸手当制度全般にわたります抜本的な改革の実施ということで、俸給水準の引き下げ、地域手当の新設、給与カーブのフラット化、勤務実績の給与への反映等、これらが勧告の中にも含まれておりますが、先ほども申しましたように、これらにつきましては17年度の改定の中には含まれてはおりません。それ以後のものとして出されております。
 今年度の給与改定でございますが、行政職の給料表をすべての給与におきまして、給与月額について同率の引き下げ改定を行うということであります。
 また、扶養手当につきましては、配偶者に係る支給月額を500円引き下げる。なお、4月から施行日までの、施行日、12月1日になります、本日でありますが、前日までの官民格差相当分については、12月期の期末手当で調整をするということ、これらにつきましても、国と同様の改定となります。
 給料表でございますけれども、行政職給料表につきましては、すべての俸給表の同率の引き下げが改定率0.3%となっております。その他の俸給表、医療職給料表、教育職給料表につきましても、行政職給料表との均衡を基本に引き下げを行うということになっております。
 扶養手当につきましては、500円の月額の引き下げであります。現行1万3,500円を1万3,000円とするものであります。
 そして、期末勤勉手当につきましては、民間の支給割合に見合うよう引き上げということでありまして、4.4カ月分を年間4.45といたすものであります。本年度につきましては、ここにあります6月期につきましては、期末、勤勉合わせまして2.1カ月、そして12月につきましては2.35カ月ということであります。現行は、この勤勉手当については0.7で、2.3でありましたのが0.05カ月、今年度につきましては12月でもって引き上げを行うことになっております。
 実施時期につきましては、この12月1日から実施ということであります。
 本年4月からのこの改定の実施の前日までの期間に係ります官民格差相当分については、それを解消するために、4月分の給与に格差率0.36%というふうになっております、を乗じた額に4月から施行日の属する月の前月までの月数に乗じて得た額と、6月期の期末勤勉手当の額にその格差率を乗じまして、その合計額に相当する額を12月期の期末手当で調整をするということになっております。
 裏側に12月の支給にします期末手当に関する特例措置については、国と同じでございます。特例の計算方法については、説明を省略させていただきます。
 そして、一番下の方にモデル給与例としてしております22歳、30歳、35歳、40歳、52歳、58歳という段階での本市の職員の給与に当たりまして、一定の試算をしてみております。年間の給与差額をここに、2つ目の欄が年間のそれぞれの差であります。
 そうしまして、一番下の方に2行書いております。今回の給与改定によります給与の影響額につきましては、市全体で年間150万4,000円の減額となりまして、1人当たり平均が年間平均給与で平均3,327円というふうに算出をいたしております。
 勧告ないし今回の給与改定につきましては、以上であります。
 それで、134号の議案でございますが、今申しましたことが14条の3項、扶養手当の部分でありますし、それから、28条第2項第1号中、70を75といいますのが、これが勤勉手当の項であります。
 それと、その次にありますのが再任用職員にかかわります部分の記述となっております。
 めくっていただきまして、2ページですね。新しい給料表を2ページ、3ページに表示をいたしております。それから、4ページ以降に附則がかかっております。附則につきましても、先ほど申しましたような内容に関する部分、この改定に必要としますことをここに記述をいたしております。
 5ページの6のところに、養父市教育長の給与、勤務時間その他勤務条件に関する条例によります教育長の平成17年12月に支給する期末手当に関する第27条第2項の規定の適用について、これは期末手当のことに関する部分でございます。教育長の期末手当、期末勤勉手当につきましては、一般職員の例によるということでありまして、期末手当を計算する場合に、教育長の場合は、期末手当と勤勉手当を両方計算しまして、そのボーナス、特別給とするわけでございます。
 でもって、ことしの人事院勧告によりますと、この12月支給の勤勉手当、一般職におきます勤勉手当が0.05上がりました。それによりまして、全体としては、先ほど出しておりました一般職の例でいきますと2.35ということになるわけでありますが、これの部分で、毎年、これまでから特別職と一般職におきまして、年末特別給の差が0.05カ月の差が続いてきております。これが、このたびは勤勉手当において0.05引き上げられることになりますが、調整をしますのは期末手当の方で調整をいたしますので、全体としてこれまでの0.05と今回の一般職員におきます期末勤勉手当が0.05上がっておりますので、これらを合わせました分で0.1カ月の差が生じるわけであります。それを期末手当でもって差し引く、率を下げて支給をするということがここにあらわしてあるということであります。
 めくっていただきますと、次に新旧対照条文がございます。これも重複いたしますが、先ほど申しましたように、職員にかかわります扶養手当、それから勤勉手当に関します部分の改正、一般職にありましては勤勉手当を100分の70でありましたものを100分の75にするということを28条で行っております。
 以後、後ろのページにつきましては、現行の給与月額の表を掲載いたしております。
 以上、補足とさせていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、提案理由の説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はございませんか。
 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) 今回の人事院の勧告は、これは俸給水準の引き下げがありますが、これは若手は余り下げずに、中高年層、ここらの下げ幅を広くして、給与カーブをフラット化するというようなことで上がってきていると思います。これが人事院の勧告のように下げることによってフラット化、今までよりされるのかどうか承っておきたいのと、それと、この勧告の1つには、勤務成績が適切に反映されるような昇給制度の導入等も入っていると思うんですが、それはいかにお考えなのか承っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 総務部長、長岡徹治君。


◯総務部長(長岡 徹治君) まず、給与のフラット化の問題でございますけども、これにつきましては、今年度は一律で下げ幅を持っております。ですから、このたびにつきましては、フラット化ということにはちょっとつながらないかもしれませんが、18年度以降の給与構造の改正、これらによりまして、今後において進められるということになっております。
 それから、もう一つの職員の勤務成績等の内容でありますけれども、これらについても、具体的には今後の事務といいますか、今後においてということで、ことしの給与の改定にはそこまで具体的なものは入っておりません。


◯議長(吉井  稔君) 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) わかりました。それで、関連してでございますが、今度、地方公務員の給与ですね、これは、総務省の方でいろいろと研究会を持たれているようですが、こちらも今年度中に答申を出すとなっておりますが、済みません、この答申の方は参りましたでしょうか。どうでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) その答申というもの、ちょっと私確認をしておりません。まだ、これから来るものかと思っております。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 5番、竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 今回、この給与の改定、引き下げですけども、資料にあるように、年間で150万4,000円引き下がると、こういうことですけれども、この引き下げの給与改定というのは、対象が452人の職員になるわけでありますが、この452人の職員とその家族に大きな影響が出るのではないかと、このように思いますが、その点をどのようにお考えなのかということと、それから、市長は、これは人事院勧告が出たから、こういうことで提案されているわけでありますが、しかし、この公務員給与というのは大体その地域の基準になりますから、公務員の給与の基準が下がると、地域のそういう中小企業や民間の企業の給与がまた下げられると、こういうのがあるわけですけれども、特に今回のこの改定案は、勧告というのは、今小泉内閣が進めている公務員の総人件費削減という方針に沿ったものでありますが、今のそういう養父市の地域の経済状況やそういうことを考えられて提案されたのか。そうではなくて、人事院の勧告があったから提案したんだということなのか、その点についてお尋ねをしたいのと、そして、先ほど申しましたが、官民格差を理由に公務員賃金の引き下げをいたしますと、先ほど言いましたように、養父市の民間企業の給与のさらなる引き下げの圧力となって、官民合わせて賃金引き下げの悪循環を進めるということになると私は思うわけでありますが、これらの点について、まずお尋ねをしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) まず、家計への影響ということもおっしゃったかと思います。これにつきましては、これまでから職員といいますか、公務員の給与につきましては、官民格差、人事院によります調査によっての官民格差を調べた上での民間に準拠といいますか、民間との均衡をとりながらということで行われてきておりますので、それの反映でありますので、そのことにおいて、個々公務員の給与が今下がるからということで、そのことにおいて家計のことに及ぶという考え方を持つべきかどうか。1つの社会的にといいますか、全体においてこのレベルにあるべきという勧告でありますので、これに沿って給料を得た者がそれに合った生活をしていかなければならないということでありますので、これについては特段その水準が、これは日本の経済とあわせて動いていくものだというふうに考えております。
 それから、地域の反映をなされていないかということでありますけれども、これにつきましても、先ほど来ありますように、国が一定の調査ポイントを置きまして調査をしておりますので、必ずしも地域のこの実態に合っていると言い切ることもできないかもしれませんが、1つの基準として、それに準拠して地方公務員の給与、国家公務員から始まりまして、地方公務員の給与につきましても、それに準拠した形での給与の運用がなされていると、きょうになっておるということにおいて、1つのこれの決め方という形の中で、きょうになっているというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 5番、竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) こういう引き下げが家庭に影響すると、家族に影響すると、そういうことは何も思っていないということでありますが、しかしながら、ことしはこの一時金で調整するわけですけれども、来年4月以降、また率で引き下がるわけでありますが、そうすると、当然家庭に影響すると、家族に影響すると、このことは明らかではありませんか。
 それから、日本経済とあわせてという、日本経済が悪くなったら給与を下げるのかと。こんなことはあってはならないことだと思いますし、それから、やっぱり今、この提案を、給与の減額分を4月にさかのぼって期末手当から調整するということでありますが、しかし、こういうことは、不利益不遡及の問題から言っても、重大な問題だと思うわけであります。そういう意味で、これまで民間の労使関係でも確立しておりますが、具体的に発生した賃金請求権を事後に締結した労使協約や事後に変更された就業規則により変更させることは許されないという、こういう規定があるわけであります。ですから、1回払ったものをこのボーナスで調整して減額すると、こういうことは法律上許されないことだと、こういう規定があるわけでありますが、そのことから違反しているのではないかというふうに私は思いますが、その点についてはどのようにお考えなのかお尋ねしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) まず1つ、家計に影響しないと私は述べたつもりはございません。額が、収入が減るわけですから、それはそれなりに影響のあることでありますし、ただ、1つの流れの中で動いていることでありますので、人並みに辛抱しなきゃならんのじゃないかというような気持ちを私は持っております。そういう意味で、誤解をいただいたらつらいなと思っております。
 それから、不遡及の問題でございますけれども、これにつきましては、実際に4月の一定の額について0.36%のマイナスということになるわけでありますけれども、これは今年度限りの1つの条例の附則の中での考え方で、精算でなくて、ことし限りの期末手当の考え方として、ことしに限り計算の基礎は4月の基準になるわけでありますけれども、それを計算した額を期末手当から減らすことにおいて、ことしの期末手当であるという考え方というように私は考えておりまして、単にさかのぼって、利益の不遡及の原則という向きからの考えとは少し違うように私は理解して、事務を進めております。


◯議長(吉井  稔君) 5番、竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 今の答弁でそういう不遡及の言葉を思っていないと、このボーナスの時点で調整するんだからと、こういうことでありますが、しかしながら、4月にさかのぼって、それで計算してボーナスで、一時金でカットするわけだから、それは不遡及に値するじゃありませんか。そんなことを考えないということは、これからもそんなこと幾らでもやられると、こういうことになるじゃありませんか。特に総務部長、全体、こういう給与の関係をまとめられておるんですけれども、市役所の職員というのは、そういう法律に基づいて仕事をしていかなくちゃならないわけでありますが、なぜこういう人事院の勧告だからといって、法律をねじ曲げてでも、覆してもやるのか。そんなことを思っていないということ自体が私はおかしなことだと思います。そういうことがおかしいと思わんところにゆがんだというのか、考え方が間違っていると、こういうふうに思いますが、再度お尋ねしますし、それで、こういうことが出ているんですが、今必要なことは、そういう違法なことをやめて、この公民格差をなくした賃金体系をきちっとつくっていく、そういうことが求められて、そして、そのことによって、公務員ももちろん、地域の人たちも、中小企業の給与も体系をつくっていくという状況が今求められているのではないかと思いますが、その点についてもお尋ねをしておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 不遡及と言われればそうかもしれませんけど、こちらも仕事を進めるということで、事務の考え方としては、そのような理解を持って進めているということでありまして、実際に。しかしながら、給料も上がった場合の差額支給というのは割に自然に受け入れられたのかもしれませんが、官民格差の是正といいますか、そういう面から考えますと、1つの考え方としてこのような調整の措置が行われたと、行うこととなったというふうに考えております。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 適法であるかどうかというようなことも含めて出ているわけでございますけれども、不遡及じゃないかというようなことも先年、2年前でございましょうか、そういったことも同じように調整されたときがありますけれども、けさ方から申し上げておりますように、給与の体系といいますのは、国家的に調整が国家公務員で行われている、これは全国的な国家公務員は職員のことでございますし、我々も人事院勧告を基本にして、遵守してやってきているという、過去のそういったことを踏まえ、今日の国の取り組み方、そういったものに沿って対処していることで御理解をお願いしたいというように思うわけでございます。当然不遡及の問題とか、そういった問題等につきましても、適法か違法かということにつきましては、国家レベルにおきましても、それなりに御検討なりがなされていることかなと思ったりしますけれども、基本は、人事院勧告に沿う形で給与体系をしっかりと維持していきたいという方向づけで考えてきておるということで、御理解をお願いしたいというふうに思うところです。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 1点だけお尋ねをいたしますが、今回このような形で議案提案をされまして、これはまた、質疑があって、採決をするわけですけれども、今後のことになるわけですけれども、以前協議会のときに、助役が今回の件で説明いただきまして、今後のことをお尋ねしたわけですけれども、本会議でも改めてお尋ねしておきたいのは、今まで町時代には兵庫県の町村会と、それから組合の自治労の県本部との交渉、それを受けて、それは基本には国家公務員の人事院勧告がございましたけれども、それを基本に交渉を経て、最終的に妥結したものを提案すると、妥結しないものもありましたけれども、という一定のルールがございましたが、今回市になったことによって、この町村会というのから外れるわけですけれども、これらにつきましては、今後はどのような形で組合と市当局との交渉というのが行われようとしているのか。やはり、これまでどおり人事院勧告に基づいたものを、それと町村会と自治労との交渉の経過を見ながら養父市として考えていくのかどうか、この辺についてはどのような形で今後給与体系について検討されていくのか伺っておきたいというふうに思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 藤原議員が言われておりますように、従来、町村会に加入をいたしておりまして、60町というようなことで組合と統一的な交渉で制度運用をしてきたというところがあるわけでございます。ところが、御承知のように、来年になりますと、11町というようなことになったりしますし、我々は兵庫県の市の会の方に加入しているというようなこともございまして、町村会交渉の場というものが非常になくなる傾向になるだろうというふうに思っております。したがいまして、今回の給与改定等につきましても、市といたしまして、かなり真剣に考えざるを得なかったということでございます。独自に市としまして。町村会の方の様子も見ておりますし、他の市の動向も見ているというようなことです。基本的には、何度も申し上げますけれども、給料表につきましては、国の人事院勧告に基づきます給料表をベースにしてということでございますので、市として今後一層給与、人事管理について自主的な対応をしていかなきゃならなくなってくるという認識はしておるところでございます。
 それで、けさ方も言いましたように、10万人以上の自治体につきましては、人事委員会を置くというようなことがありますので、従来から持っているわけですが、人口の少ない我々のような市になりますと、隣の従来からの市におきましても、そういった機関がないものでございますから、独自に他の市町と連携をとりながらだろうというふうに想定するわけですけれども、やってきたと。今後は一層その自主決定をしていかなきゃならない、自己責任をとっていかなきゃいけない時代になりますので、その辺はしっかりととらえていかなきゃいけないと。余り外側に期待できなくなってきているし、町村会交渉も、町村会もそういった機能をだんだん持たなくなってくるだろうという見通しは立てておるところでございます。
 しかし、単独の小さい自治体でしっかりした調査をして、しっかりした給与体系を構築していくということは、なかなか至難なことであることは、従来の合併以前の自治体のときからわかっていることですので、何らかのそのあたりの新たな連携のようなものを探らなければいけないのかという思いも同時にしておりますけれども。
 以上のようなことですが。


◯議長(吉井  稔君) 梅谷市長。


◯市長(梅谷  馨君) これは、今後、やっぱり町村会が非常に弱体化してまいりましたので、これまでは我々町長をまぜて交渉をしておったわけでございますが、市長事務局と町村会と十分話し合って、今後こういうのをどういう形でやっていくのか相談をさせていきたい、このように思います。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 質疑なしと認めます。
 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第134号は、会議規則第38条第2項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。したがって、議案第134号、養父市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定については、委員会への付託を省略することに決定いたしました。
 これから討論を行います。討論は、まず、原案に対する反対討論の発言を許します。
 5番、竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 私は、議案第134号、養父市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対し、討論を行います。
 まず、指摘したいのは、職員452人とその家族に大きな影響が出るということであります。
 第2に、今回の人事院勧告が、小泉内閣の公務員の総人件費削減という政策方針に沿った人事院勧告をうのみにした内容を持つことであります。
 本来、国の人事院は、公務員労働者の労働基本権制約の代償措置機関としての役割を果たすことが求められています。ところが、人事院は、その役割を忘れたかのように、官民格差を理由に連続して公務員給与の引き下げを勧告しました。公務員給与の引き下げは、養父市にある民間企業の給与のさらなる引き下げ圧力となり、官民あわせて賃金引き下げの悪循環を進め、地域全体の所得水準を引き下げ、消費の落ち込みや景気悪化を招くことになり、地域経済に重大な影響を及ぼすことは必至であります。
 第3に、市長の提案は、国レベルで人事院が調査した官民格差0.36をうのみにした提案であることであります。確かに市内では、公務員と民間との給与の格差は大変大きい状況であります。しかし、それでも給与の減額分を4月にさかのぼり期末手当から減額することは、民間の労使関係でも確立している具体的に発生した賃金請求権を事後に締結された労使協約や事後に変更された就業規則により変更することは許されないとする不利益不遡及の原則を覆すものであり、容認できません。今求められている必要なことは、違法な遡及減額を是正し、公務員格差を一層なくす賃金改定を行うべきであることを主張し、本条例案に反対を表明し、私の討論とするものであります。


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する反対討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 賛成討論なしと認めます。
 次に、原案に対する反対討論の発言を許します。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 反対討論なしと認めます。
 以上で、討論を終結いたします。
 これから、議案第134号、養父市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
                 〔賛成者起立〕


◯議長(吉井  稔君) 起立多数です。
 したがって、議案第134号、養父市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり可決されました。
       ──────────────────────────────
  日程第10 議案第135号


◯議長(吉井  稔君) 日程第10、議案第135号、養父市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定についてを議題といたします。
 これから、上程議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長、梅谷馨君。
               〔市長登壇 提案理由説明〕


◯市長(梅谷  馨君) 議案第135号について説明申し上げます。
 本件は、市の機関に係る申請、届け出その他の手続に関し、電子情報処理組織を使用する方法その他の情報通信の技術を利用する方法によりできるようにするための共通の事項を定めることにより、市民の利便性の向上を図るとともに、行政運営の簡素化及び効率化に資することを目的として制定するものであります。
 詳細は、担当部長より説明します。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 続いて、補足説明を求めます。
 総務部長、長岡徹治君。
                〔総務部長補足説明〕


◯総務部長(長岡 徹治君) 議案第135号、養父市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定につきまして、補足説明をさせていただきます。
 逐条の説明をさせていただくわけですが、前に少し別の説明をさせていただきます。
 ここに至るまでの説明でありますが、1つは、条例の制定の理由ということになりますが、この条例、各種、今市の中にいろんな条例がございます。これらについて、申請、届け出その他の手続につきまして、オンラインシステム、一般的にはインターネットになるわけでありますが、これらを利用して行うことができるようにするために、このたびの条例を制定するわけでありますが、これにつきましては、平成14年度あたりから県において電子自治体推進協議会というものが設立をされまして、共同の運営システム、電子自治体にかかわります共同運営システムの構築のための調査検討が行われてまいりました。そして、電子申請それから届け出に係ります市町村等のアウトソーシングといいますか、そういう事務的な部分の研究が行われております。
 15年度には、電子申請共同運営システム構築方針が策定されまして、共同の運営システムをつくるということにおいて、各市町におきまして予算措置、そして参加市町の確定が行われております。合併後の数値におきまして27の市町がこれに参加をいたしております。複数の自治体が共同してシステムの構築、そして運用を行うことによりまして、システムの構築運用経費の削減や自治体間でのノウハウの共有化を図る、そして県民サービス、市民サービスの向上を目指した電子自治体の展開を図るということで、これは県の方で16年2月に兵庫IT戦略でもって宣言をされております。17年度、今年度の運用開始に向けまして、システムの構築を進めておったわけであります。県の電子申請システムの拡張を行いまして、市や町と共同利用を行う。それで、それにかかわります手続の選定等を進めてまいっておるわけであります。
 電子自治体の構築に当たりまして、申請手続等のオンライン化は、今後必要不可欠のものでありまして、今27団体ということになっておりますが、これらほかの団体にも大きく働きかけるということで進められております。
 今、積み上げられてまいりましたシステムの運用開始が、18年3月8日に運用の開始をするということで、もう開始が目前となってきております。この利用をしていただきますためには、本市におけます各種の条例等の今までですと紙ベースによります手続が行われてきた経緯がございますし、現状そういうことになっておりますので、それを電子的なデータによりまして手続ができる、電子的な操作を紙の申請とに置きかえといいますか、読みかえて手続をするというような面で、共通の条例が必要になってまいっております。
 そういうことで、そういう流れの中で、市町の電子申請の推進のために、電子申請の共同運営システムを構築中でありまして、3月8日に本格運用ができます。この本格運用をするということにおいて、どういう事務ができるようになるかと申しますと、申請、届け出という部分のうちで、3月8日よりできますものは、児童手当の認定請求、それから児童手当額の改定請求、そして同じく児童手当の受給事由消滅届、それから児童手当の口座変更などの届け出手続ができるようになります。また、犬の死亡届、そして犬の登録事項の変更、それから医療受給者証の再交付申請、これは老人保健にかかわります部分でありますが、そういうもの。それから、水道の閉栓の届、これを役所に行って書類を出すということではなく、インターネット経由でもってこういう手続ができるというふうになるわけであります。
 これにつきましては、それなりにまた手続、それから一定の機材を持たないとできないわけでありますが、今後目指しております電子自治体ということで、今進められております中での1つの経過途中の状況であろうかと思いますが、これらをスタートにしまして、今後またすべての行政手続ができるようにシステムを開発していくということであります。そういう内容でございます。
 条例につきましては、9条からなるものであります。これの内容を逐条にわたって申し上げますと、目的といたしましては、市の機関に係る申請、届出その他手続等に関し、電子情報処理組織を使用する方法その他の情報通信の技術の利用する方法により行うことができるようにするための共通の事項を定めることにより、市民の利便性の向上を図るとともに、行政運営の簡素化及び効率化に資することを目的とするということであります。行き着くところ、窓口に来なくても一定の手続ができるというところになるのではないかと思います。
 それで、この条例に出てきます用語の定義であります。2条以下に書いておりますが、1号のところの条例等でありますけれども、これは市の条例・規則、それから、それに加えて、地方自治法の120条、市議会の規定します会議規則、それから傍聴規則、それらに係りますもの、それから地方公営企業などに関係しますもの、それらすべての条例におきます手続にかかわるものでございます。
 それから、市の機関と申しますのは、市長、教育委員会、選挙管理委員会、監査委員、農業委員会、固定資産評価審査委員会、公営企業管理者、消防長及び議会ということになっております。
 それと、書面につきましては、書面、書類、文書、謄本、それらこれまでにあります1つの手続に使いますものでございます。
 2ページに行きまして、署名ということについての規定。そして、電磁的記録。電子的方式、磁気記録方式、その他他人の知覚によっては認識することができない方式でつくられる記録であって、電子計算機による情報処理の用に供されるものというようなことであります。
 そして、6号以下につきましては、後ろの3条、4条、5条、6条、7条に、このことについての具体的なものを書いております。申請、そして処分、通知、それから縦覧、作成、手続等につきましてあるわけです。
 申請につきましては、第3条で、電子情報処理組織による申請等ということであります。これについて、先ほど言いました申請ということについての規定をここに行っておりまして、電子情報処理組織、インターネット等、それからそれを経由して自治体の持っております電子情報処理組織等を使用して申請を行わせることができるとなっております。
 それから、4条では、電子情報処理組織による処分通知ということで、処分通知としましては、機関が行います通知をこの処理組織によって、機械によって行うことができると規定しております。
 それから、電磁的記録による縦覧、第5条でありますが、これも先ほどの8号の縦覧ということで、これまでですと書類によって縦覧をしておりましたが、この書類にかえまして、電磁的な記録によって記録されております事項または記載した書類の縦覧を行うことができるとなっておりますが、これまでですと、台帳とか、そういう数値を印刷したものを見ておったわけでありますけれども、これをパソコンのディスプレー等、そういう画面でもって見る行為も縦覧ということになると、そういう規定となっております。
 それから、電磁的記録による作成、これも2条の9号になるわけですけれども、これまで書面または電磁的記録ということで、これの電磁的記録によって1つの作成を、これまでずっと電磁的記録というのが範疇になかったわけでありますけれども、書面に加えて電磁的記録による作成を行うことができるという規定であります。
 そして、7条では、手続等に係るシステムの整備等ということで、市は、市の機関に係る手続等における情報通信の技術の利用野推進を図るため、情報システムの整備その他必要な措置を講ずるよう努めるものとするということで、今、そういうことで県とも協議をしながら、1つの推進協議会等を行って進めておるところではありますが、今後もそれをしなければならないということになっております。
 また、情報通信の技術の利用で、安全性や信頼性を確保するように努めなければならないということ。そして、手続は、簡素化、そして合理化を図るように努めるということであります。
 そして、これら事務を行いました結果につきましては、状況の公表を行わなければならないとされて、8条の方に、少なくとも毎年度1回は、この市の機関が電子情報処理組織を使用して行わせまたは行うことのできる申請及び処分通知等その他この条例の規定によります情報通信の技術の利用に関する状況について、インターネット等利用しまして公表するということで、行っております業務について明らかにしていくという規定を上げております。
 それと、あわせまして、ここに農業委員会、養父市の農業共済条例の一部改正ということでございますが、これはここに今言いました電磁的記録による作成ということで、6条の規定がここに条例として制定をされます。これが規定されたことによりまして、従来の部分について、ただし書きを削るというふうになっております。
 これについては、めくっていただきましたら、行政手続等における条例についての附則の第2項の養父市農業共済条例の一部を改正する条例の新旧対照条文ということでありまして、一番初めだけを見ていただきますと、37条で、農作物共済掛金率等一覧表の備置き及び閲覧という項があります。これまでですと、共済の掛金率、それから危険段階に属する集落等の名称とか、そういう1つの共済項目について一覧表を作成しまして、市役所に備えておかねばならないとなっております。
 ただし、これら一覧表の内容を、電子計算機に備えられたファイルまたは磁気ディスクに記録及び保存をすれば、その作成と備置きを行わないものとすることができるというふうにただし書きで事を分けて規定をしておりましたが、このたび、この条例を制定することによりまして、この改正案の中で、農作物共済掛金率等一覧表というところがございますが、これまでですと紙ベースについて規定をしておりましたが、この条例を制定することによりまして、紙または電子ファイル、磁気ディスクのどちらもこの一覧表の範疇に含まれるということでありまして、ただし書きが削除されております。これらにつきましては、以下、家畜共済掛金、果樹共済掛金、そして畑作物共済掛金、それから園芸施設の共済掛金と、それぞれについても、その部分のただし書きを省略するような形で改正を行っております。
 以上、今後の行政の電子化の一歩といいますか、今進められつつある電子化の1つの状況の中での条例制定ということであります。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、提案理由の説明は終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はございませんか。
 6番、岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 何点か質問をさせていただきますけれども、まず、1つは、養父市が行っておりますケーブルテレビ事業のうちのインターネット事業に関する問題でございますが、こうした電子申請ということが行われるということになりますと、当然のことながら、ケーブルテレビ事業で行っていますインターネットというものについてはどうなのかと。これを利用した市内の方たちの利用があるだろうと。そうすると、今のように、年間何日かわかりませんが、数回にわたって電波は途絶える、あるいは遮断されるというようなことがあるようではまずいと。その辺の当然市としても、このケーブルテレビ事業を担っているわけですから、配慮はされるべきであろうと思うんですが、その辺についての配慮をされるか。要するに、終日利用が可能なようにしなければならないのではないかと私は思うんですが、その辺についてのお考えを聞きたいということが1つ。
 それから、今回のこの申請については、10項目ほどあるようでございますが、中には非常に重要な口座等の明記ということになりますと、やっぱりセキュリティーチェックというのが、どこがどのように行っていくのかという非常に重要な問題がかかってくると思います。お聞きしますと、担当課がそれぞれの項目について、所轄の事項について扱いをされるというふうに聞いておりますので、特に集中的にやるわけではありませんので、それぞれの課でこれを守っていかなければならないというふうになるんですが、その辺についてのお考えがあるかないか。
 それから、施行が3月8日ということになっております。推測するところでございますので、お聞きしたいんですが、年度がわり、4月1日からのものについて、早くやらなければならないのでこういうふうになっているのかなと、3月8日からというふうになっているのかなと思うんですが、なぜそうなっているのかということをお聞きしたい。
 それから、これは、書面で行うのと併用ということもあると思うんですが、例えば書面で行い、あるいはネットで行いと、2本立てでされる方もあるのではないか。特にネットでやったんだけども、どうも自信がないよと。書面でまたやりますよというようなこともあろうかと思うんですが、その辺のチェック体制はきっちりされるのかと、その辺をお聞きしたいと思います。
 それから、これは将来的なことなんですけれども、やっぱり、今回はないにしても、いずれ入札だとかいうようなことにかかってこようかと思うんですが、そうなりますと非常に、どこかは忘れましたけれども、例えばゼロを1個つけ間違えたとか、こういったようなことが起こってくる。いずれ、この数字だとか、口座の番号だとか、こうしたものについてのチェック、これは例えば市民の皆さんとどういうふうにとっていくのかなと。申請だけで済ませてしまうことのないような、そういうことが必要なのではないのかなと私も思うんですが、併用でされた場合のチェックだとか、それから中身のチェックだとか、これは当然きちっとされないかんのですが、期間的なこともあるのでね。そうしたものを書面の場合と、ネットでやる場合と同じにするのか、そういうようなことはされると思うんですが、その辺のことについては、どのような取り決めをされるのかということをお聞きしたいんです。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) それでは、まず、インターネット関連の部分での情報がとまった場合というんですか、システムが途絶するとかいうようなことが起きた場合、どうかということでありますけれども、これはケーブルテレビに限らず、一般のインターネット、プロバイダーを通じてのこともあろうかと思います。回線を管理する会社において、そういう途絶のない努力といいますか、これはこちらは利用する側でもございますし、住民の皆さんも利用する側でございますが、そこの回線会社といいますか、そういうところの1つのシステムの維持管理ということは、そちらの方の努力によるといいますか、努力をお願いせねばならんというふうに思っております。
 養父市のケーブルテレビについてのインターネットの絡みにつきましては、私の方から申し上げにくいところもございますが、一般的に申しまして、そういう回線業者のインターネット回線を保持、そしてそれによって営業しているものによりまして維持もしていただかなければならないことだというふうに考えております。
 それから、セキュリティーの問題でありますけれども、これにつきましては、申請者が市役所に手続といいますか、ネットを使って手続をするわけですが、この手続をする際には、一たん電子申請の共同運営システムというもののサーバーを経由することになっております。そこのサーバーにアクセスをしますと、サーバー側から、まず手続におきますそういう信号の暗号化の指令といいますか、そういうものをサーバー側がこちらのコンピューターの方に指示を出しまして、それからの信号のやりとりについては暗号化されたものによって処理がされると、そういうシステムになっております。この暗号化につきましては、ウインドウズのSSLというシステム、それによって自動的に暗号化がなされるという、アクセスすることによって、暗号化ができるということで、それによりまして、セキュリティーが保たれるというふうに説明を受けております。
 それから、次に、なぜ18年3月8日なのかということでございますが、これは、当初の計画では、県の計画におきましては18年1月1日からの運用開始を目途にして行ってきておったということであります。この1月1日という設定がどうだったのかということはよく、そこまでは理由を聞いておりませんが、これが予定がずれまして、1月1日から3月8日にずれ込んだといいますか、当初の予定よりずれ込んでしまったというふうに聞いております。
 ですから、新年度に入りますまでに3カ月ぐらいの一定の時間で調整を図るということであったのではないかと思っております。
 それから、書面とネットで仮に二重に手続が生じたらということでありますが、これは担当部局においてのチェックが必要であろうかと思いますし、そういう面では、人的な作業といいますか、二重にならない、今でも実際にそういうことがあるとしたら、十分なチェックが必要なことでありますし、最終、申請があって処理をするのはこちらの事務の方が処理をしていくわけでありますので、そこでの二重事務処理というのが発生しないことを、事務としてそういう形で進めなければならないと考えております。
 それから、入札の関係につきましても、今後まだ全体像が出てきておりませんけれども、まずもって入札参加資格審査申請等につきましては、18年度以降にオンライン申請をできるようなシステムを検討するということで、今準備が進められております。
 十分ではなかったかもしれませんが、以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 6番、岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 一番最初にお聞きしましたケーブルテレビ事業に関することなんですけれども、これは、一般の方を私言ったんじゃないんですよ。養父市が提供しておりますケーブルテレビ事業の、いわゆるインターネットですね。それが2,000件以上あるということを聞いているんですが、その方たちが今利用されていますネット、これはときたま工事だとか、それも含めてなんですけれども、故障だとかを含めて、とまることがあるということなんですね。それを放送で何月何日、今工事をやっていますよね。何月何日から何日までとめますでは務まりませんよと。それにこたえるように、例えば工事はしますけれども、とまりませんよというようなそういう体制を引かれますかということを言っておるんです。そうしないと、申請を忘れていましたと、やろうと思ったんだけれども、電波がとまっていますということでは困るんじゃないんですかということで聞いていますので、ケーブルテレビ事業はどこの取り扱いでもなく、養父市のものですから、その体制は引かれますかということを私聞きました。それを聞きたいと。
 それから、セキュリティーの関係については、一応理解をいたします。
 それから、もう一つは、二重の申請だとか、内容のチェックだとか、そうしたものについてなんですけども、一番肝心かなめなのは、その内容なんです。内容のチェックということになると、当然所轄の担当部署といいますか、そこがされるんだろうと思うんですが、申請されたそのものをうのみにしてしまうというようなことはないと思いますけれども、当然的確なチェックはされるんでしょうねということをお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) インターネットの関係につきましては、私の方から答弁ちょっとできにくいところがございますので、政策監理の方に回したいと思います。
 今の二重に申請があったり、処理をしないかということでありますけど、この部分につきまして、事務の処理はそれぞれ今言いました事務の内容によりまして、担当部局の方で担当課の方へすべて処理が回りますし、申請のあったものが担当課へ回ってまいりますので、そちらで十分なる点検の上に申請に応じた処理をしていくということになりますので、これは回線を経由して入ってきたものはそれぞれの担当部局に回っていくということになります。


◯議長(吉井  稔君) 守田政策監理部長。


◯政策監理部長(守田  勇君) ただいま議員の方からケーブルテレビの方のインターネットの利用の場合はということがございましたが、絶対にとまらんという保障がケーブルテレビの場合も絶対的なことはないと思っております。ただ、そういった場合に、どういった代替処理がとれるか、まだ十分研究しておりませんけど、例えば今工事等で一部の方の停波をしまして、御迷惑かけておることもあるんですけれども、私どもの方の情報センターの方に来ていただいて、インターネットを御活用いただくか、あるいは、どこどこにそういったサービスをできる場所を提供するかとか、そういったことが将来的には考えられるのかなと思っておりますけれども、今直ちにとめることが相ならんと言われましても、そういう可能性は御理解いただかんと、多分民間のプロバイダーの場合でも絶対的に、1分、1秒たりともとまらんということはなかなか難しい状況ではないかなと思っております。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 6番、岸君。


◯議員(6番 岸  研治君) 時間がないですので、言いますけれども、基本的には、とめないというそういう原則を貫いていただく必要があるだろうというふうに思うんです。やっぱり、その人の都合もあったりして、家をあけるだとかというようなことがあって、申請がおくれてしまうと。その際に、やっぱりネットで申請というようなことが起こってくるのではないかというふうに考えますので、今までのようなあしたとめますよ、半日とめますよでは、私はこれは務まらないのではないかと。もう少し考えをその辺を改めていただいた方がいいのではないかというふうに思いますので、申し上げましたので、検討をしていただきたいと思います。
 それから、あくまでこれは、これからのネットでの申請の基礎となる条例というふうに思ったらよろしいんですか。そこだけお聞きしたいです。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) これからの電子化にかかわります、まず基本になる条例かと考えております。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 1番、福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) 私は、極めて初歩的なことを申し上げるんですけれども、条例でこういう方向に流れておって、電子化の方向に向けて進むということぐらいの理解はもちろんできるんですけれども、まだ、実態として、市民の利便性を向上するためにこういう方向で進むということについては、実態は必ずしも伴っていないというのが現状ではないかと。それで、なかなかネットを使ってどんどんやっておられる方もあるんですけれども、ケーブルテレビそのものだって、いまだに十分に設置されていない部分もあったり、あるいは、特に高齢社会を迎えて、なかなかそれに対応の部分もあったりするわけですけれども、そういうこととの関連の中で、この条例制定というのをどういうふうに運用を今後されるのか。あるいは、市民に向けて、啓蒙啓発というのか、そういうことをしようとされておるのかもあわせて、ちょっとお聞かせを願いたい。条例だけをつくっておいてということで、今後いろいろと問題点も出てくるのではないかというふうに思いますので、その辺よろしくお願いしたい。


◯議長(吉井  稔君) 長岡総務部長。


◯総務部長(長岡 徹治君) 電子自治体といいますか、そういうものに関します部分についての普及といいますと、住民基本カード、あれらについての利用、届け出の数、それらの普及から考えましても、まだまだとても普及、一般的というところではございませんけれども、現行の状況からしまして、こういう電子社会といいますか、そういうことが進む中で、そういう事務が可能となってまいっておる中で、仮にやろうとした方がおられて、それが利用できないということも、不都合をかけるということにも、市としては不都合をかけないようにやっていかなければならないと考えますし、こういうシステムの利用ができるということについては、今後市民の皆さんにも十分にお伝えをして、内容の理解をしていただくように努めてまいりたいと考えております。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 質疑なしと認めます。
 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 ただいま、議題となっております議案第135号、養父市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定については、総務文教常任委員会に付託いたします。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後2時19分休憩
       ──────────────────────────────
                午後2時34分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
       ──────────────────────────────
  日程第11 議案第136号


◯議長(吉井  稔君) 日程第11、議案第136号、指定管理者の指定等のための関係条例の整備に関する条例の制定についてを議題といたします。
 これから上程議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長、梅谷馨君。
               〔市長登壇 提案理由説明〕


◯市長(梅谷  馨君) 議案第136号につきまして説明を申し上げます。
 平成15年9月、地方自治法の一部改正により、普通地方公共団体は、条例の定めるところに法人その他の団体であって当該普通地方公共団体が指定するもの、指定管理者に公の施設の管理を行わせることができることとされてきました。これに伴い、昨年9月に、養父市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例を制定し、当該指定管理者の指定の手続、指定管理者が行う管理の基準、業務の範囲等に関して必要な事項を定め、平成16年度に新設の関宮農村交流ターミナル、万灯の湯に制度導入してまいったところであります。
 平成18年9月2日以降は、従来の管理委託ができなくなり、市による直営か、指定管理者制度の選択をすることとなりますが、公設民営化の一層の推進を図る法改正の趣旨にのっとり、本市の公の施設330件のうち123件について、平成18年4月に指定管理者制度に移行することとして、養父市コミュニティセンター設置及び管理条例等46の条例の整備、改正を行うものであります。
 詳細は、担当部長より説明いたします。よろしくお願い申し上げます。


◯議長(吉井  稔君) 続いて、補足説明を求めます。
 総務部長、長岡徹治君。
                〔総務部長補足説明〕


◯総務部長(長岡 徹治君) それでは、議案第136号、指定管理者の指定のための関係条例の整備に関する条例の制定について補足説明をさせていただきます。
 公の施設の指定管理者制度への移行につきましては、先ほど提案の説明にもございましたが、地方自治法の改正によりまして、今後行っていくものでございます。
 また、繰り返しになるかもしれませんけれども、養父市の設置しております公の施設につきましては、平成15年度の地方自治法の改正によりまして、指定管理者制度の導入が可能になりましたことを受けまして、16年度に新設された、先ほどありました万灯の湯を第1号として制度導入をしておるところであります。
 平成18年9月2日以降は、従来の私的契約となります管理委託ができなくなりまして、市による直営か指定管理者制度、指定管理者への管理権限の委任という選択だけとなるわけであります。公設民営化の一層の推進を図る、この地方自治法の改正そのものの考え方が公設民営化を進めるということが大きな趣旨となっておるわけでありますが、この趣旨にのっとりまして、指定管理者制度の導入の望ましい施設につきまして、指定管理者の制度に順次移行を進めることといたしておるわけであります。
 これの330ある施設の今後の移行につきましては、今年度に入りまして、養父市指定管理者制度庁内検討委員会というものを組織をいたしまして、庁内各部局から17名の職員でもって現存の施設についての検討を行ったわけであります。これの検討の結果によりまして、18年4月から指定管理者制度に移行する施設を330件のうち133件を選定をいたしております。これに絡みます部分が46の条例にかかわるものでありまして、このたびの条例の提案ということになっております。
 また、330のうち123と申しましたが、あとのものはどうなるのかといいますと、まず、行革期間内、平成18年から21年、4カ年間に指定管理者制度への移行を検討するということを目指して、調整なり調査それから検討を進めるものを52施設選択をいたしております。これは、現在、利用は地元中心であって、地元管理が望ましいが、受け皿となる地元団体の十分にまだ整っていないといいますか、そういうものがございますので、当面直営としながら、指定管理に移行を検討する施設として52の施設を上げております。
 それから、今後も直営とする施設としまして154の施設を振り分けたということであります。市施策上、中核的拠点であり、市内の現状では民間事業との競合も少ないために、当面直営管理が望ましい施設ということで、これらにつきましては、公民館とか体育館、つるぎが丘の公園等、それらでございます。
 詳しくは後ほどまた説明する機会があろうかと思いますが、そのような形で、3つの種類に分類をしまして、このたび4月からの指定管理を進めていくということにいたしております。これに伴いまして、指定管理者制度に移行する施設に係る関係条例の制定、改廃を行うということで、今回の提案となっているわけです。
 それで、お手元にお配りしております条例でございますけれども、これを一々申し上げておりますと非常に時間もかかりますので、どういう条例の組み立てになっておるかと申しますと、1ページ目の条例案を見ていただきますと、これについては、1つ目に、養父市コミュニティセンター設置及び管理条例の一部改正ということで、この条例の中において、指定管理者の指定等ということで、指定管理者にかかわります条を1条加えております。読み上げますと、第7条になります。市長は、次に掲げるセンターの管理に関する業務を地方自治法第244条の2第3項の規定による市長の指定を受けたもの(以下「指定管理者」という。)に行わせることができるということでありまして、第3条に規定する業務といいますのは、このコミュニティセンターの受ける業務であります。それから、センターの利用及び制限に関する業務、そしてセンターの維持管理に関する業務、それからそれら以外に市長が定める業務ということで、この条項を46の条例にすべて改正という形で1条加えておるわけであります。
 それから、もう1項につきましては、もう一つ改正の大きなものとしましては、条例案の6ページをお開き願いたいと思います。指定管理者の指定に加えまして、利用料金についての項を改正条例として上げている条例があります。これは全部ではございません。これまでにおいて、利用料金を設定いたしているものにつきましての利用料金の扱いにつきまして、ここに規定をいたしております。これは第10条となっておりますが、これは養父市森高齢者ふれあいセンター設置及び管理条例の一部改正ということになっておりますが、利用料金としまして、センターの管理を指定管理者に行わせる場合は、センターの使用の許可を受けた者は、利用料金を納めなければならない。そして、利用料金は、指定管理者にその収入として収受させる。利用料金の額は、指定管理者が市長の承認を受けて定めるものとする。そして、指定管理者は、市長の承認を受けた基準により、利用料金の全部または一部を免除し、または返還することができるということで、ここの部分が大きく指定管理者という制度の中で変わってくる、これまでの設管条例からしますと内容的に厚くなる部分であろうかと思っております。
 すべてのこの条例につきましては、料金規定があるものとないものとございますので、それらが改正項目に入っていない条例もございますが、改正の仕方としましてはそのような形で、指定管理者の指定等ということと、この利用料金の項目を各条例に挿入ないし整備をする、その他必要な部分についての整備もございますが、そのような整備を行っております。
 新旧対照条文につきましても、今言いましたような形で、施設ごとの改正部分についての条例ごとの改正内容を新旧に合わせて表示をさせていただいております。
 以上、簡単ではありますけれども、補足とさせていただきます。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、提案理由の説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はございませんか。
 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) この公の施設というのは、もとより合併前でしたら旧町になりますが、養父市が住民の皆さんの福祉を増進する目的を持って設けられた施設だと思っておりますが、これが今回指定管理者の指定になった場合に、住民のサービスの向上、いかなるものが考えられますでしょうか、どうかということと、指定管理を受けた場合に、報告書を書かなければならないとか、いろんな付随した業務がついてこないかと、それを危惧いたしますが、そこのところ、答弁を承りたいと思いますが、以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 私の方からお答えします。
 まず、指定管理者制度は、従来の管理運営委託と大きく違うところは、従来の管理運営委託というのは基本的に私法、民法に基づく契約なんですね。ですから、市役所がある施設の管理運営をその契約に基づいて相手にお願いをするというのが、法の建前なんです。ですから、契約の中でうたわれたことしか、逆に言うとできないし、しないということなんですね。今度の指定管理者の指定というのは意味が違っていまして、指定管理者の方は、例えば市長さんがその方に指定をする、一種の任命と一緒です。ですから、その関係の中では、職員ほど厳しい縛りではないんですが、ある程度指導監督される立場に立ちます、その指定を受けられた方はですね。そのかわり、あなたに任せるということになります。その団体に、あなたにこの施設の運営を包括的に任せるという形になります。ですから、任せられた方は、従来でしたら、その契約条項にうたわれたことしか本来はできないんですけれども、それを自由に、より自由度が高くなる。その人のお考え、裁量によって自由にやれるということになります。これが本来の指定管理者の趣旨です。
 ただ、今回当面4月以降考えておりますのは、既に御地元とか、受け皿のある団体から始めようとしておりますので、実態的には本質的には変わらないんですが、ただ、御地元に対して、今度は例えばお金であれば委託料という形で管理運営をお任せをするようになる。利用料金を取る場合もありますけれども、収益性があるものは利用料金を取るんですけれども、そうでない、どうもなかなか収益性が上がらないということになりますと、委託料という形でお金をお出しして、その中でいわば管理をされる指定された方が、包括的に運営できるということになりますから、それだけ本来的には自由に運営ができるようになる。そこがメリットです。
 逆にまた、そこでより自由に運営をお願いできて、いろいろとアイデアがあれば、それを生かしていただくことは可能かなと思います。
 ですから、報告ということについては、確かに今度は包括的に、いわばまとめてお任せしますので、信頼するという信頼関係に立つことになりますから、それだけ利用料金なんかの料金の設定の仕方がどうだろうということについては、市長さんは指導監督の権限は持ちますけれども、基本的には自由に、あなた方が御地元で自由に運営してくださいというのが趣旨ですから、本来的にたくさんの報告書を求めるというような性格のものではありません。
 大体以上のようなものでございます。


◯議長(吉井  稔君) 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それでは、伺いますが、これを見ますと、区長の名前がずっと書いてございますが、地元にお任せすると、あとは地元の皆様でやってくださいよということととらまえてよろしいのでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 基本的には、養父市、もっと正確に言えば市長さんですけれども、が御地元、信頼関係に基づいてそれを包括的にお任せをする。その信頼を受けて、その中でより自由に運営をしていくということです。だから、それが基本です。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 1番、福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) 何点か質問いたします。
 指定管理者という名前はこうなっているんですけれども、どうもこの間からのちょっとした事前の知識などによりますと、結局は現在やっておられる方に名前を指定管理者として御依頼するということになるということですな。そうでないと、なかなか集会所や地区公民館等を含めば、区長を除いてというようなことはなかなか考えにくいと思われるので、そうなるんじゃないかと思うんですが、ただ、権限がかなり移譲されると、お任せすると。一言で言えば、非常に自由な意味にもとれるんですけれども、責任が非常に重くなるともとれるわけで、そういう意味で、指定管理者に指定されるのはそれにふさわしい人ということになるんでしょうけど、いわゆるわかりやすく言ったらボランティアだけなのかと、結局何か特別にいろんなことをやってもらうからということで、その人には何ら手当のようなものはないのかどうか。あるいは、期間についても、自由なのか。例えばその人がかわられた、区長をやめるとか仮にすれば、その時点でかわっていくということになっていくのか。一定の期間、1年なり2年なりは、あなたの責任でやってくださいよと、こういうことになるのかどうかという点と、それから特に料金を取るところの権限も、料金設定から徴収にいたるまでやられるように書いてあるんですけれども、それらをある程度自由に任せるということになっているんですが、それは任せられたら、利用する方からしたら、できるだけ安い方がいいわけですから、さらに安くしてくれということ等があるんですが、どこの基準をもってそれらに対応すればいいのか、管理者自身も困られるんじゃないだろうかというふうなあたりで、実際運営に管理者が当たられる人はどうなのかと。要するにこの権限等のことについては、市長が任命するというところまではよくわかるんですが、指定される側の立場に立って、期間だとか、あるいは手当だとか、あるいは権限内容の処理の仕方、そういうようなものについて、これを読んでもわからないんですけれども、その辺は詳しく御説明を願いたい。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず、指定管理者の場合は、まだ法が個人を許しておりませんので、当面は団体になります。ですから、期間は、ちょっと手続のことを申し上げますと、もし12月議会で議決をいただきましたら、4月から指定管理者に移行するときの手順としますと、あと3月の議会までに指定管理者を指定するという、その候補者を選ぶという行為を市役所の方はされて、それを議会にかけて、選んだ指定管理者を皆様に議決いただくと。そうすると、団体が決まるんですけれども、そうすると、市役所と団体と間で年度内に協定を結んで、実際にその協定に基づいて4月から指定管理者制度に移行するという形になります。
 今おっしゃった期間というのは、これは本来的に区なら区という団体を対象にしていますので、区長さんがおかわりになってというのは、これは内部事情になりますので、その協定の中でどこまでということが個別にうたわれることになります。
 それと、確かに自由度は高くなりますので、そのかわり責任も重くなるというのは、これは確かに議員がおっしゃるようなところは僕はあると思います。やはり、創意工夫を生かす、自由にやれるけれども、それだけ責任を持ってやるというところは出てくると思います。


◯議長(吉井  稔君) 1番、福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) わかるようだけど、本当に運営問題で困ったことが起きないのかなという心配をするんですけれどね。例えば、区の場合であれば、公民館、集会所等が従来から区長がやっていたんだからというようなところで了解できるのかもしれませんけれども、ある会館等などは料金を取るわけですね。それらについても、これは市の収入になってくるだろうと思うんですよ、今とかわらんだろう。それを指定管理者という方がどこと相談なさるか知らんけど、決めていって、徴収していかないかんわけですが、現在でもいろんな差が出ておるところもあるんですけど、これを来年の4月から任されて、お任せしますというようなことになって、果たして受ける方も簡単に受けられるかどうか。しかも、議会を通してですので、きちっと決められているということになったりするというと、これは半公人ですね。こうなると、いいかげんなことで私的なことを言って、はい、やめたと、知らんでということは言えなくなってくるわけですが、そのあたりのところは、文章上はこれはわかるんだけど、市長が任命すると、指定管理者になって権限を移譲するんだと。実際問題、そう簡単にスムーズにいくのかなという思いがするんですけど、その辺はどうでしょうな。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) 先ほど言葉が足りなかったんですけれども、指定管理者の最も大きい特徴が利用料金制なんですけれども、要するにある施設をお任せすると、その施設を運営するのに、もし料金が取れる施設だったら、利用料金という形でお金を取る。ただ、これは市のお金になりません。その団体に入るお金になるわけです。そういう運営になるわけです。ですから、あるものを運営するときに、じゃあ、市のお金と団体が運営するのに収入するお金がどういう関係になるのかというと、市は、例えばその施設を運営するのに必要な電気代とか、そういったようなメンテナンスコストは市が持とうと。ところが、ちょっとした小修繕というようなものに充てるために幾らかのお金をプールする分は、利用料金で、使用料で取ったお金で使おうというときは、その電気代のような市が負担する分は、市のお金を委託料という形で出すわけです。その委託料と指定管理者が収入する利用料金、利用料、この折半で運営していくわけです。ですから、都市部なんかでよく見られるように、非常に収益性の高い施設なんかだったら、公募で受けていただいて、その受け手が自分で利用料金を設定して、決めて、それでなるべく取ると。どうしてもペイしない部分というのを市役所が委託料という形で補う、こういった形なんですね。ただ、多くのケースは、なかなかその収入でもって賄うような施設というのは、今のところは余りありませんから、多くは市のお金、委託料に負うところが大きいと思いますけれども。
 その利用料金というのは、そういうぐあいに、団体に入るお金になりますから、それだけに、この取り扱いというのは、自治法でも枠をはめていて、基本的には自治体が決める、認定した金額の範囲内で決めることになっているわけです。その承認をすることになっているわけです。通常は、上限を決めています。神戸市とかそういう先進事例だと、通常のケースだったら、これはケース・バイ・ケースですから、そこまでの決め方は条例上にはうたってはないわけですけれども、実際に決めるときには、今までの使用料を基準にして、その使用料というのを1つの目安にして、その範囲内で料金を決めていただくというようなケースが多いですね。そういった形で判断をしていただいて、最終的には市がその料金については承認をした上で、それは料金を取っていただく形になるわけです。ですから、全く自由にその料金を取るということはできないんです。そこのところでは、市の枠がはまっているということです。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 私の方から補足させてもらおうと思います。利用料金制のことが出ておりますけれども、これにつきましても、全く新たなことではないんです。過去から、数年前から利用料金制になっております。それで、具体的な市内の施設で申し上げますと、利用料金制でもってやっております代表的なもので言えば、旧大屋町のおおやのスキー場、リフトの料金等につきましては利用料金制でスキー場の組合の方が徴収をしてということで、市の方に入れてないわけですね。リフト料金の市に入れて出しているというようなことがないわけで、そんなふうにして、受託団体が直接収入して運営していきますよというのが、利用料金制ということで。多分ほたるの館であるとか、養父町の、そういったものも同じだろうというふうに思います。
 それで、指定管理の関係につきましては、ほたるの館等につきましても、おおやのスキー場につきましても、受委託の関係の委託先として条例で決められているわけです。それぞれの組合等が。それが今、先ほどもありましたように、民法のような契約になっておるものを、市長の方に優位な権限を与えた契約に変えていこうということでございますので、現在の実態の受委託を指定管理者という新たな法律の考え方で切りかえていくというふうにお考えいただきたいと思います。
 それで、昨年の9月以降にしましては、万灯の湯といいますのが従来の受委託の関係のものを指定管理者の制度でもって指定管理をお願いしていると。したがって、温泉の入浴料金とか、そういったものは万灯の湯の関係の組合の方に直接収入していただいて運営していただいておるというようなことでございますので、今後4月1日でもって指定管理者に移行していこうというふうに考えておりますものは、現在受委託の関係で成り立っているものを指定管理者の方に手続がえをしていこうと考えていることだというふうに御理解をお願いしたいと思います。そういったことで、既に管理委託の関係にある団体等につきましても、関心がございますところにつきましては、どういったことなんだという照会もありますし、余りかわりはないことですよということで御認識をいただいているところもあるわけです。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 福田君。


◯議員(1番 福田  穰君) 大体わかったようなんですけれども、先ほど言っている管理者が、仕事内容にもよると思うんですけれども、いわゆるボランティアが基本なのか、仕事によっては経営者的な立場で考えていかならんものがあると、先にもらった資料の中もずっと見てみよると、果たしてどうかなと思うようなところがあるんですけれどもね。そういうのはどうなるんでしょうな。管理者になっていただく方に対するサービスというのか、手当というのか、そのあたりの件についてはどうなんですか。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 例えば直営でやっております宿泊施設のようなものがあるといたします。具体にもあるわけですけれども。人件費等を含めまして、市の管理でやれば1,500万かかっているというようなものを、民間の方が、団体が受けていただけることによって、仮に競争原理で行っていくというのが原則ですけれども、そういったときに、じゃ、私とこの団体では900万円いただくことによって、目的を達成しましょうとか、あるいは、あるところは1,100万円というような札を入れていただくような形で。ただ、ビジネスとして参画していただくと。直営のそういう施設について、市の方が何人かの職員を配置しているわけですから、その職員を引き上げるという形で。当然、そういう施設によっては、ビジネスで参加してこられるというものもあります。それは、しかし、今後の課題で、今回のところですぐに4月1日からというところには持っていっておりませんけれども。具体に申し上げますと、八鹿の町民プールがございますけれども、これなんかは既に大阪の方の民間業者に経営をお願いしているわけでございます。そういったようなものを今後導入するような場合におきましたら、指定管理者のような形で導入する、もしくは業務委託で導入すると。現在は、業務委託でプールの委託をお願しておると。月に相当なお金を支払いをしているわけですけれども。そういうふうなことで、公の施設につきまして、ビジネスで参入してくるところが今後は出てくる可能性がある。それをそういった方向で我々の公の施設を持っていくのかどうかというところは、政策的な判断をしなければいけないことですけれども。極端な話をしましたら、学校を学校法人にお願いしたらどうだろうということまでも、意味をしているということだというふうに御理解いただいたらわかりやすいかなと思います。今、市がそういうことをやろうと即座に申し上げていることではございませんけれども。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) まず、この指定管理者制度、先ほど提案理由の説明にも申されましたように、公設民営とか言われているんですけれども、先ほど議論になっていますように、例えば市が直営で持っている施設、また、地元に委託管理している。そこをどんどん収益を上げられるところだと。例えばですよ。先ほど助役が言われた1,500万市が直営でやっているけれども、民間がやればもっと少なくて済むと。当然収入も得てくるということに、そういう施設ばかりなら、まだわかるんです。ところが、地区の公民館、収益伴うものではありませんし、今現在、地元に管理委託をお願いしているのがほとんどなんですけれども、地元としても、もともとからそんなに町の施設だと思っていないんですね。自分たちも金を払っているわけですから。地元の公民館だという形で管理をしているわけで、それらと収益伴うものと十把一からげにしてしまって、すべて指定管理者に持っていくだというところに大きな矛盾があるというふうに思っているわけです。
 そこで、今回提案されて、また委員会付託されますので、十分審議がされると思いますけれども、お尋ねしたいのが、今回この議案第136号で提案されているこの施設の中にも、建設時における例えば地元負担の問題、全然違います。それから、今現在それぞれ施設があるわけですけれども、その地元管理の仕方も違う、町の委託料も違う、今管理を受けておられる方からいただく使用料も違う。ばらばらのものを1本にしていくということになれば、市の方向としての考え方、基本的な考え方ですけれども、同列に扱っていくという考えなのか。それとも、いやいや、先ほど理事が言われたね、今まで委託料は払っていくんだと。その相手をはっきりさせんがためのものにするのか。その辺については、市の方針というのは出ているんでしょうか。先ほど言われましたように、もしも議決すれば、来年4月にはそういう形にするということですし、その後、4年間かかって52カ所については指定管理者制度に持っていくということになっていますが、その4年間の中には保育所まで入っているんですね、指定管理者で。今は市が直営しておりますが、養父市内の保育所すべて指定管理者、つまり民間にやらせるんだという、これは職員の行革の中で出てきたようでありますけれども、本当にこんなことを考えて提案されているのかどうか。この点についても伺っておきたいと思います。
 それと、委員会付託されるわけですから、これだけの施設が今回136号で出ておりますので、今言いましたこれまで建設時における町なり地元負担の問題、そこらを現在どのような形で運営されているのか。市の持ち出しの委託料は幾らなのか、これらについてもきっちり資料を出していただかないと、そう簡単に、はい、どうぞと、指定管理者でよろしいよと、進めなさいよというわけにも、地元の問題がありますから、いかないと思いますが、この資料は早急に提出をお願いしたいというふうに思います。
 以上です。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 昨年の指定管理者導入のときにも御説明させていただいたかと思っておりますけども、指定管理者制度の以前の考え方は、直営か、もしくは公的な団体への管理委託かという二通りの仕方しかなかったわけです。公的な団体への管理委託は、指定管理者にかわってきたということです。直営か指定管理者と。そのときに、公的な管理受託者が、従来は公的なということでございますので、青年団であるとか、区というような公的なですね。今回は、民間の法人も含めて広げましょうというのが、法律の考え方でございます。したがいまして、今回というより、公の施設といいますのは、学校等もですし、それぞれの集落の公民館、集会所、これらのものも公の施設として設管条例を置いておりますものについて、特に集落の公民館等につきましては、先ほどからありますように、受益者負担をすることによって建築しているので、我々の集落のものやというのが現実の考え方であろうというふうに思います。しかし、設管条例がある以上は、形としては公の施設でございますので、直営の形か委託かという形で、委託のような形で実質的には支配権を区に持っていただいておると。それを、さっきも言いますように、公の条例設置をしておるものでございますから、今度は指定管理者に置きかえなきゃならないということで、その手続をさせていただくということで、実態としては従来と変わるものではございません。
 そこで、公の施設のでき方、集会所とかいろんなものにつきましても、受益者負担をしている施設、受益者負担がない施設、多様だろうと思います。それにつきましては、従来からのありようがあるわけでございますので、この際に全部御破算いたしまして、新たなことですよというわけにはまいらないだろうというふうに思っているところでございます。そのように過去から未来に向かっても約束事で、それぞれの受託関係者と一緒になってこの施設をつくってきたものにつきましては、そのようなことで御理解をお願いすることになりますし、そのように御理解をお願いしたいと思っております。


◯議長(吉井  稔君) 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 最初言いましたように、全部すべて指定管理者制度に持っていこうというのに矛盾があるわけですね。国は来年からさせないと、極端に言いましたら。指定管理者に持っていくか、直営にしなさいよと。その中には当然NPOがありますし、第三セクターもありますよ。民間に持っていくという方法もありますし。けども、先ほどの提案理由の説明では、来年の9月ですか、直営か指定管理者に持っていく以外に、公の施設300カ所についてはしようがないんだということだったですね。ではないんですか。今のままでいけるということになれば、別に地区の公民館、今のままでいいわけですから、そんなややこしくしなくてもというふうに思いますが、いかがでしょうかというのが1つです。
 時間があれですので。それと、今助役も申されましたように、建設費の経過違います。それから、現在の運営方法も違うわけです。同じような収益を上げる施設でありながら、片方は使用料を取る、片方は使用料を取らないとか。それから、市として委託料、いわゆる経営的な補助みたいな形ですね、払っているところ、払っていないところ、ばらばらなんですね。できている建物についても、町が後の維持管理は見ましょうというものと、地元が全部してくださいよというそういう施設、いろいろとあるんですね、これ。それらについての市の基本的な考えはどうなのかと聞いているんです。それは今までどおり旧町で決められたことを指定管理者にしていっても、市として踏襲していくということなのか、それとも、新たな指定管理者制度にするわけですから、市としての方向、いわゆる全部同じような施設については考え方でいくのか、その点はいかがでしょう。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 先ほどから申し上げておりますように、例えば集落との関係でいいましたら、従来と変わらないということで、集落の区長さん方に御理解をお願いしようと思っております。そのあたりは、しっかりと担当の方が説明することによって、制度上の変更なので、実質的な変更をお願いしていることじゃないということでお願いしようと思っております。
 それと、例えば具体な話ですけれども、施設をつくりまして、受益者が3割負担をしているものとか、あるいはもっと2分の1負担をしているものとか。極端に言いますと、最近の例でしたら、万灯の湯あたりは関係者が受益者負担をしていらっしゃらないわけですね。市がつくって、旧関宮町がつくって、指定管理者として利用料金を取っていると。一方では、市内にはそういう施設ができましても、3割負担を地元がして、その上で利用料金を徴収して独自で運営しているという格差があることは承知をいたしております。しかし、それはそれぞれできてくる、施設整備する過程での約束事の中でできておることでございます。しかし、その受益者負担をしてやっているものとしていないものについて、どう考えるんやということにつきましては、今後の行政課題になるとすれば、調整する必要があるかと思いますけれども、今回の指定管理者に移行するに当たりまして、そのことを改めて御破算にして取り組もうということは、市としては今のところ考えておりません。そのように御理解いただきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 市長、梅谷馨君。


◯市長(梅谷  馨君) この指定管理者制度については、昨年の9月議会において、私はおらなかったわけでございますが、議会の御承認をいただいておると、そういうことで、かなり皆さん方は御存じであったであろうと、このように思っておるわけでございますが、今いろんな御意見が出ておりますけれども、それぞれ市といたしまして、123施設を指定管理者にいたすわけでございますが、123施設それぞれ特徴があるわけでございますし、しっかりとお金の入る施設もございますれば、全然入らないところもございます。とりわけ地域の公民館においては、今ごろそんなことをかまってくれんでもいいと、そういう意見も多々あるんじゃなかろうかと。したがって、ケース・バイ・ケースによってやっていかなければいけないであろうと。ただ、基本は、市としては、指定管理者の制度を貫いていくと、こういう基本方針で。
 先ほどの保育所の問題等についても、これを指定管理者にするのがいいのか悪いのか、それらもまだ十分判断をしていかなければいかんのではないか。いずれにしても、これによって、子どもたちのサービスが低下するようなことを醸し出してはいかんわけでございますから、そういう点も十分注意をしていかなければいけませんが、現在の123施設の中にはそういうものは入っておらないであろうと、そのように思っております。
 したがって、ケース・バイ・ケースによって、またその地域の皆さん方との話し合いもしていただきながら、基本としてそれを貫いていく、こういうことで御理解をいただいて、今後に対応していきたいと、そのように思っております。
 それで、これが決定して、またそれぞれの地域でどうおっしゃるか、これもわからないわけでございまして、そういう面についての御協力をいかに仰いでいくか、そういう努力をいたしていきたい、このように思います。
 いずれにしても、123施設それぞれ運営なり経営なり、すべての面でばらばらの状況でございますから、なかなか確実にやっていくということの難しさもあるでしょうし、その場その場のケース・バイ・ケース、こういうことで地域の皆さん方と話し合って対処していきたい、このように思っております。


◯議長(吉井  稔君) 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 助役、今言いましたのは、建設時のときについてはもう済んじゃっているんです。これだけの指定管理者制度にしますと言っておられるんですから、建設時のときのそれぞれの地元と町との考え方があって、1つの取り決めをしているんですね。先ほど言われたように、万灯の湯が建設費については地元なしですね。ところが、ほかの施設は地元負担それぞれ払っているんですね。そういう違いがあるから、それらをはっきりするために、建設のときがどうであったのかという資料を提出していただかないと、我々としては判断できないということです。それが1つです。
 それから、もう一つは、何回か言ったんですけれども、どうも理解してもらえないんですけれども、建設してから、今施設があります。いろんなやり方で運営しています。例えばですけれども、施設についても、町が建物については維持管理しましょうという施設もあるんですね。改修するときには、地元負担も取りますよという施設もあるんです。そういう取り決めが違うんでしょう、施設によって。全部同一にはなっていないんでしょう、この123。でしょう。そのことを言っているんです。それは、今まで旧町のときに地元と町とで話をしてやってきているんですね。委託料の払い方も違いますね。すべての施設に、収益を伴うような施設でも委託料を払っているところ、払っていないところありますね、この中の施設で。これから指定管理者制度に持っていこうとしている施設ですよ。
 例えば山田風太郎記念館、指定管理者に持っていくといっても、今のところ収入については市に入っていますね。利用料ですか。利用者のお金は。でしょう。だから、違うんですね。これは、例えば山田風太郎記念館については、今までは収入については市に入っておったけれども、これからはその受けられたところがこの収入は管理するということでしょう。そういうことで、この指定管理者制度に山田風太郎記念館というのも上がっているんじゃないんですか。ですね。だから、いろんな施設によって違うわけですね。今これ直営でやっていますから、この記念館については、例えばですけど。
 そういうことで、いろんな施設の運営形態が違う、市の対応も違う。それらをどう統一されるのかということを聞いているんです。それは今までのことを踏襲してやられるのか、それとも、いや新たな市の方針として来年の4月からやられるのか、それは出しておかないと、これを議論するのはなかなか難しいと思いますよ。今までどおりでいくということならば、そのように言っていただきたいんですけど。いや、新たな今方針を考えているんだと言ったのは、さっき経費の節減も含めてと、委託料例えば1,000万払っておるけれども、今度こういうことをすることによって、これが減額できるんだということをおっしゃいましたから、それぞれの地元で管理して委託料を払っている施設については、減額をしていくのか、端的に問いますけれども。それとも、今までの取り決めのとおりに進めていくのか、このことを聞いているわけですけど。そういうふうなものがございましたら、委員会を付託するまでに資料を提出していただきたい。委員会で審議するまでに。そうしないと、なかなか議論しにくいです。それぞれ地元抱えているわけですから。いかがでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 何度も申し上げておりますけれども、委託の関係で行われておったという形が指定管理者にかわるということでございまして、それほど実態として変わるということじゃないというふうに個々の皆さんにはきちっと御説明をさせていただくつもりでございます。
 それで、今先ほどありましたけれども、山田風太郎記念館はこうですよと、そして利用料金制でいくのがいいということであれば、できる規定でございますので、利用料金制に変えることは余地があろうと思いますけれども、絶対に利用料金制に変えるかどうかというところにつきましては、具体の担当に答弁させたいと思いますけども、利用料金制を導入することもできるし、従来どおり直接収入分については市の方にいただくことができるというようなことでございますけれども。
 したがいまして、先ほど市長が申し上げましたように、それぞれの施設について、それぞれの対応をするということにならざるを得ないというふうに思っております。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 19番、水野君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 水野です。何点かお尋ねいたしますが、今回のこの出ている指定管理者の件で、来年の4月1日に施行するという内容で上がっているんですが、そうしようと思うと、3月いっぱいまでに大方の指定管理者の選定であるとか、これ契約ではありませんので、入札や何かもかからないで、あくまでも協定ということですると思うんですが、今出ているように、いろんな場所によって協定項目が多分変わると思うんですね。恐らくこれ、指定業者も全部3月の議会で議決することになりますので、協定項目もそのときに一緒に出されるのかどうかという点を1点お尋ねしたいのと、今この中で、直接管理委託しているところはさほど問題はないとは思うんですけども、例えば養父市のスポーツコミュニティセンターみたいに学校の跡地が絡んでいるようなところでは、改めて公募制をとるのか、市が単独でその業者選定を探っていくのか、一応指定管理者ということになると、公募制が原則みたいなことになっているんですが、そこら辺はどのように考えているのかをお尋ねしたいんですが。


◯議長(吉井  稔君) 川崎理事。


◯理事(川崎浩二朗君) まず、スポーツコミュニティセンターの関係ですけれども、これはおっしゃるように、小学校の跡地の利用の問題が絡んでいるから、恐らくこれとセットで考えないと、指定管理者という形にはならないだろうと思います。ですから、当面即指定管理者にということにはしてないんですけれども、小学校の跡地利用とあわせて今後検討するという形になりますね。
 先ほど申しましたように、指定管理者の候補者を選定して、3月の議会で議決をいただくわけですけれども、本来の法の原則からしますと、協定の内容を議会にお示しをして、議決をいただくということにはなってはないんです。ですから、そのあたりは、どういう場合かは別ですけれども、また別途に内容をお示しすることはできると思うんですけれども、議会の場で議決を得る項目ではない形になっております。


◯議長(吉井  稔君) 19番、水野君。


◯議員(19番 水野 雅広君) まだ12月ですので、それまでには時間あると思うんですが、各集会所や何かですと、区長さんが代表で協定をするということになるので、この前聞きましたら、まだ区長さんとか区長会に対して、この指定管理者に移行するというような話が説明できてないという話を聞いております。多分、これの理解するまでに、すっと理解されたらいいんですけれども、それ以外の問題でいろいろ疑問が発生したりしてくることも考えられるもので、導入に向けるまでに具体的に日数をきちんと分けて、3月の頭ぐらいから3月の定例会が入ると思いますので、そうなると、説明して協定組むまでに、かなり時間があるかというとそうでもないような気もしますし、3月31日までにこの協定ができなかった場合は、直営でいくという考え方でよろしいですか。


◯議長(吉井  稔君) 和田助役。


◯助役(和田 金男君) 今回提案させていただいておりますものは、従来の直営か管理委託かというのが指定管理者かというふうに変わったということです。と同時に、従来も委託関係は、できる規定でございますので、従来も直営かもしくは管理委託できますよと。管理委託できる場合は、正式には条例で委託先を決めなさいよということになっている。いわゆるできるか規定ですので、できない場合には、従来と同じような、4月1日にどのように迎えるかということにつきましては、指定管理者に移行できなかった場合は、形式上は直営でということにならざるを得ないと思いますが、今回御説明させていただいておりますように、4月1日に指定管理者に移行したいというものにつきましては、現在管理委託をしていただいているものについて、手続をとらせていただきましょうということです。だから、集落等の問題につきましても、先ほど申し上げましたように、実態が変わるわけではございませんので、円滑に御理解をいただけることだろうというふうに思っているということで。
 先ほど課題になっていますものは、今後4カ年間の中で一定の方向で新たに持っていこうじゃないかとか、将来の課題になるものは、将来、そういったことを念頭に置きながら進めていこうじゃないかというふうに分類をしておることでございますので、全く円滑に進むだろうといいますのは、区長さんとの関係等につきましては、表面上の書類のつくり方が必要に変わってきたということで御理解いただく。その部分については、市役所の方が積極的にこのように書類をつくってくださいというようなことをお願いして、移行させていくという考え方に立っておるものです。
 したがいまして、これから、区の方に御説明させていただくというようなことになりますけれども、区の方がそんなに負担になるというようなことを強いているつもりはございませんので、そのように御理解をお願いしたいというふうに思います。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 質疑なしと認めます。
 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 ただいま、議題となっております議案第136号の指定管理者の指定等のための関係条例の整備に関する条例の制定については、総務文教常任委員会に付託いたします。
 ここで暫時休憩いたします。
                午後3時34分休憩
       ──────────────────────────────
                午後3時48分再開


◯議長(吉井  稔君) 再開いたします。
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  日程第12 議案第137号から議案第142号


◯議長(吉井  稔君) 日程第12、議案第137号、養父市大屋かいこの里設置及び管理条例の制定についてから、議案第142号、養父市逆水総合公園設置及び管理条例の制定についてまでの以上6件を一括して議題といたします。
 これから上程議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長、梅谷馨君。
               〔市長登壇 提案理由説明〕


◯市長(梅谷  馨君) 議案第137号、養父市大屋かいこの里設置及び管理条例の制定、議案第138号、養父市森石ケ堂古代村設置及び管理条例の制定、議案第139号、養父市奥米地ほたるの里設置及び管理条例の制定、議案第140号、養父市若杉高原おおやスキー場設置及び管理条例の制定、議案第141号、養父市おおや農村公園設置及び管理条例の制定、議案第142号、養父市逆水総合公園設置及び管理条例の制定についての6件を提案させていただきます。
 これら6件につきましても、平成18年4月に指定管理者制度に移行に係るものでございます。同じ区域に施設が集積し、全体として1つの事業の形をなしている場合等について、関係条例を1本に統合し、総合的に管理ができるよう条例の整備を行うものであります。
 議案第137号につきましては、養父市大屋かいこの里交流施設設置及び管理条例と養父市蔵垣公園設置及び管理条例の2本を1本に統合しております。
 以下、議案第142号までの同様の整備を行うものでございますので、担当部長の補足説明によりよろしくお願い申し上げます。


◯議長(吉井  稔君) 続いて、補足説明を求めます。
 総務部長、長岡徹治君。
                〔総務部長補足説明〕


◯総務部長(長岡 徹治君) それでは、ただいま提案をいたしました6件につきまして補足をさせていただきます。
 ただいま市長が申されましたとおりでございますが、それぞれ含まれますものについての説明を加えながら、補足とさせていただきます。
 まず、これの考え方ということでありますけれども、いろんな補助事業、個別の事業によりまして進めてきた事業の結果、施設がたくさんできているわけですけれども、これらにつきましても、同じ区域、同じゾーンによりまして、1つの場所において複数の制度においてきょうまで運営がなされてきた部分がございます。これらにつきまして、今回の指定管理者制度への移行を検討する中で、同じ区域、ゾーンに該当施設が集中、集積しておりまして、全体を1つとして事業の形を持つことが非常に効率的であり、利用される方にとっても便利であるというような考え方のもとで、条例の統合整備を行うものであります。
 まず、議案第137号につきましては、大屋かいこの里設置及び管理条例でございますが、これは従来のかいこの里交流施設、そして蔵垣公園これら2本の設置条例を1つにまとめるものであります。
 続きまして、議案第138号、養父市森石ケ堂古代村設置及び管理条例につきましては、森石ケ堂管理所、そして森石ケ堂古代村ふれあいセンター、森石ケ堂ログハウス森の里、そして石ケ堂青少年野外活動センター、この4つの設管条例を1つのものにまとめるというものでございます。
 次、139号、養父市奥米地ほたるの里設置及び管理条例の制定につきましては、自然体験学習館「めいじ」、それから辺地対策宿泊施設「ほたるの館」、奥米地希望の村、それから奥米地自然観察施設、奥米地自然体験施設、そして奥米地農林漁家高齢者センター、この6つの施設を一括的に管理運営しようとするものでございます。
 次に、議案第140号でございますが、養父市若杉高原おおやスキー場設置及び管理条例につきましては、おおやスキー場リフト、それから若杉高原総合レクリエーション施設、休養施設ロッジ「ふじなし」、それから温泉施設「若杉高原温泉」、宿泊施設「彩雲」、おおやスキー場人工ゲレンデ、6つの施設を一括に管理をしていこうというところでございます。
 次に、議案第141号、養父市おおや農村公園設置及び管理条例でございますが、これは大屋の大屋あゆ公園、そしておおや農村公園、農林漁業体験実習館「ペンション翡翠」、そして、農村景観活用交流施設「おおや農村公園コテージ」、この4つの施設を一括いたすものであります。
 最後ですが、議案第142号につきましては、養父市逆水総合公園設置及び管理条例の制定でございますが、これは逆水キャンプ場、逆水多目的広場、この2つの施設、これは国際スキー場に隣接をしてあります施設でございます。これを1つのものとして今後管理をするということにおきまして、条例の整備統合を行うものであります。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、提案理由の説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 質疑なしと認めます。
 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 ただいま、議題となっております議案第137号、養父市大屋かいこの里設置及び管理条例の制定についてから、議案第142号、養父市逆水総合公園設置及び管理条例の制定についてまでの6件は、産業建設常任委員会に付託いたします。
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  日程第13 議案第143号


◯議長(吉井  稔君) 日程第13、議案第143号、養父市都市計画審議会条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 これから上程議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長、梅谷馨君。
               〔市長登壇 提案理由説明〕


◯市長(梅谷  馨君) 議案第143号、養父市都市計画審議会条例の一部を改正する条例の制定について説明をいたします。
 本件は、養父市都市計画審議会組織の充実を図るため、本条例第3条第1項第3号の委員について、1名を増員いたしたいと、そのように思うものであります。
 補足は、担当部長よりさせます。


◯議長(吉井  稔君) 続いて、補足説明を求めます。
 都市整備部次長、秋山雅裕君。
               〔都市整備部次長補足説明〕


◯都市整備部次長(秋山 雅裕君) それでは、議案第143号、養父市都市計画審議会条例の一部を改正する条例の制定について補足説明をさせていただきます。
 ただいま上程議案につきましては、養父市都市計画審議会の委員は、現在学識経験のある者7人、市議会の議員4人、関係行政機関の職員もしくは県の職員または市民2人の13人で構成をされております。このうち別紙新旧対照表の審議会条例第3条第1項第3号では、委員は2人以内となっており、関係行政機関の職員もしくは県の職員または市民から、現在は行政機関からは和田山農林振興事務所長さんと八鹿土木事務所長さんにお願いをしておりますが、今回、3人以内に改め、1人増員しまして、組織の充実を図るものでございます。
 この増員につきましては、養父市都市計画審議会において、道路交通行政等に関する検討をするに当たりまして、必要不可欠な関係行政機関であります。よって、養父警察署長さんにお願いするため、改正をするものでございます。
 この条例につきましては、公布の日から施行となります。
 以上でございます。御審議の上、御承認をいただきますようよろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、提案理由の説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はございませんか。
 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) この養父市の都市計画審議会でございますが、これは今のところ充実を図るとか言っておられますが、全然、今、この審議会自体がストップしているような状態だと思われますが、この点いかにお考えでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 養父市の都市計画審議会につきましては、審議する必要案件が生じた都度、必要に応じて審議会を開催いたしておりますので、審議会がストップしておるという認識は我々は持っておりません。


◯議長(吉井  稔君) 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) それでは、今、警察署長が1名加わるということでございましたが、これは、2年ほど前から、都市計画の方で町内の試験運用でビデオをとられたり、いろいろとされておりましたが、それらに関係しての審議になるのでしょうか。また、八鹿町内の通行規制にもかんがみた審議になるのでしょうか。伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 町内の西行き一方通行の問題につきましては、これは、住民の問題としてとらえ、それぞれその道路を利用されます住民の皆様方による協議会を立ち上げまして、現在検討中であります。
 また、その中で、交通の専門家であります大学の先生方にもいろいろアドバイスいただいたりする中で、協議会ということで、これは市民の組織として検討中であるということであります。審議会は、その協議の中に直接審議会が関与するというものではありません。


◯議長(吉井  稔君) 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) では、やはり、今までに審議会されておったときから、その警察署長も審議会の委員になっておらなければならないと私は思いますが、なぜ今警察署長が入られるのか、この答弁はよろしいですけど、やはり、最初からそういう委員の割り振りと申しますか、それは常にされておかれた方がよかったのではないかと私は思います。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 都市計画審議会の委員は、条例に定めます委員は、先ほど補足説明でいたしましたように13名ということでございますが、その中に専門的な検討を必要になる場合は、特別委員ということで警察署長も、通常の委員ではございませんが、専門的な交通安全、コアに関する協議が必要なときには警察署長にも入っていただくように、特別検討委員というか専門委員ということで位置づけはちゃんといたしておりましたので、そういう交通問題に関してはいろいろ出てきていただきましたが、今後はさらに、その他いろんな、幅広く行政の立場として、いろいろ委員会で御意見をいただくということで、いわゆる条例の中で定める委員の中に追加して参加していただくということでございます。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 質疑なしと認めます。
 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 ただいま、議題となっております議案第143号、養父市都市計画審議会条例の一部を改正する条例の制定については、産業建設常任委員会に付託いたします。
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  日程第14 議案第144号


◯議長(吉井  稔君) 日程第14、議案第144号、養父市火災予防条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。
 これから上程議案に対する提案理由の説明を求めます。
 市長、梅谷馨君。
               〔市長登壇 提案理由説明〕


◯市長(梅谷  馨君) 議案第144号について説明を申し上げます。
 本件は、消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律及び住宅用防災機器の設置及び維持に関する条例の制定に関する基準を定める省令等が制定、公布されたことに伴い、本条例の一部を改正するものであります。
 消防長より説明をいたします。よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 続いて、補足説明を求めます。
 消防長、伊藤秀雄君。
                 〔消防長補足説明〕


◯消防長(伊藤 秀雄君) それでは、ただいま提案のありました議案につきまして、補足の説明を申し上げます。
 議案第144号、養父市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について。
 養父市火災予防条例の一部を改正する条例を次のように定める。
 平成17年12月1日、養父市長。
 今回の火災予防条例の一部改正につきましては、先ほどもありましたが、消防法等の一部改正に伴いまして、火災予防条例の例、いわゆる国から示されております準則も一部改正をされましたことから、この火災予防条例の準則に準じて制定をいたしております養父市火災予防条例も一部改正をしようとするものでございます。
 今回の改正点は3点ございます。
 1点目は、現在使用することが想定されておりません石綿につきまして、ボイラーの蒸気管を被覆する遮熱材料の例示から削除すること。
 それから、2点目は、火災に関する警報の発令中の一定の条件のもとでの山林、原野等での喫煙を制限する規定を設けること。
 それから、3点目に、住宅用の火災警報器等の設置義務等を定めることでございます。
 それでは、その主な改正内容と、その背景等につきまして、順次説明をさせていただきます。恐れ入ります、新旧対照表の方をごらんいただきたいと思います。
 左側が現行条例で、右側記載部分が改正案でございます。下線で表示の部分が今回改正をしようとする部分でございます。
 まず、1ページ、第1条でございますが、これは消防法の改正によりまして、9条の2で住宅用の防災機器の設置及び維持の規定が追加されましたことによりまして、順次繰り下げ改正するものでございます。
 次に、同じく1ページ、第4条でございます。先ほど申し上げました1点目の改正点でございます。国の火災予防条例の例で、ボイラーの蒸気管を被覆する遮熱材料につきまして、現在使用することが想定をされておりません石綿について、その例示から削られたことによりまして、本市の規定からも削除しようとするものでございます。
 次に、2ページ、第30条でございます。2点目の改正点でございます。総務省消防庁におきましての林野火災の有効な低減方策検討会におきまして、火災に関する警報の発令中に一定の条件のもと喫煙を制限し、出火防止を図ることとされたことに伴いまして、国の火災予防条例の例に追加改正をされました。本市の規定につきましても、同様に追加改正をしようとするものであります。第5号を追加しようとするものでございます。
 次に、3点目の改正点であります。2ページから8ページにかけまして、第3章の2、住宅用防災機器の設置及び維持に関する基準等でございます。条文でいきますと第30条の2から第30条の7まででございます。住宅の関係者に対しまして、住宅に住宅用防災機器の設置維持義務を定めようとするものであります。ここでいう住宅といいますのは、一戸建て個人住宅、共同住宅、店舗併用住宅、あるいは寄宿舎等も含めてすべてのものを住宅と称しております。
 この規定は、住宅火災によります死者発生の防止を目的として、新たに設けるものでございます。全国における住宅火災による放火自殺者を除く死者数は、平成15年には1,041人と、昭和61年以来17年ぶりに1,000人を超えるような状況となったところであります。この発生状況を踏まえまして、国の方におきまして分析整理された結果、そのうち高齢者が約6割を占めていること、それから死者の約半数が22時、夜の10時からですけれども、朝の6時までの睡眠時間帯に発生をしているということ、また、死に至る経過の約7割が逃げおくれによること、そして、火災警報器の設置の有無、あるなしによりまして、火災時の死者の発生率が約3.5倍となっているというようなことが判明をしたところであります。平成16年におきましても、1,009人の死者が発生をしております。さらにことし、平成17年上半期におきましては、既に705人の死者が発生をしているところであります。
 今後、高齢化の進展とともに、さらに増加するおそれがあるということから、住宅火災による死者数を低減するため、特に高齢者の逃げおくれによる死者の減少を緊急の課題として、自己責任の分野でありますが、法制度化が図られ、消防法の一部が改正をされ、市町村条例で定める基準に従って住宅用防災機器の設置が義務づけられたところでございます。
 なお、今回の消防法の改正につきましては、今も申し上げましたけれども、死者が急増して憂慮する事態や、その中で通常であれば自己責任の分野であるところですが、法制の場にもなじまないものであるということでありますが、あえて法制度化をしたと。死者低減のために、必要最少限の義務づけが行われたというものであります。
 そういった観点から、罰則の規定は設けられていないものであります。
 以上のような背景、趣旨を踏まえまして、条例改正をしようとするものであります。
 まず、2ページ、第30条の2でございます。住宅の関係者に住宅用の防災機器を設置し、維持管理することを義務づけているものでございます。
 1号の住宅用防災警報機あるいは第2号の住宅用防災報知設備のいずれかを設置し、維持しなけばならないと定めております。この1号の住宅用防災機器といいますのは、感知器自身が警報を発する、煙が入りまして、煙を感知したならば、ピーピーという音あるいは火事が発生しましたという音声を発する機械、感知部分と警報部分が一体となった警報器であります。電源は電池のものが多くございます。また、AC100ボルトの電源用のものもあるところであります。
 それから、2号の住宅用防災報知設備でございますが、これは感知器自身は音は発しません。通常旅館とかホテル、あるいは学校等、この議場にも天井についておりますが、自動火災報知設備とほぼ同じ程度のものでございます。感知器と中継機、そして受信機、警報部でありますが、電気配線でつながっておりますシステムタイプのものを報知設備といっておるものでございます。
 次に、2ページから5ページにかけまして、第30条の3でございます。住宅用の防災警報器の設置及び維持について定めているものでございます。住宅のどの部分にどんなものをどのように設置するかなどについて定めておるものでございます。本条につきましては、簡単にそれぞれの項及び号について御説明を申し上げます。
 30条の3第1項につきましては、感知器を設置すべき住宅の部分を定めております。1号は、継続的に使用される寝室に、2号から4号までにつきましては、屋内階段室に設置することを定めております。5号につきましては、例えば2階建ての住宅で、寝室が2階のみ、1階にはない、しかし1階に4畳半以上の居室が5部屋以上ある場合は1階の廊下等に設置しなさいという意味合いの規定でございます。
 次の2項、3項でございますが、これは感知器の設置をする位置の規制でございます。
 それから、4項は、感知器の種別について定めております。表にあらわしているものでございます。
 第5項につきましては、警報器の規格について定めております。日本消防検定協会の鑑定合格品のものを使用することとしております。
 第6項につきましては、設置維持基準の細目を定めているものでございます。
 次に、5ページから7ページにかけまして、第30条の4でございます。住宅用防災報知設備の設置及び維持に関する基準について定めているものでございます。
 次に、7ページから8ページ、第30条の5でございます。本条におきましては、設置の免除について定めております。1号から5号、それぞれ各号に定めます設備の有効範囲内の住宅の部分につきましては、住宅用警報機器等を設置しないことができるというものでございます。
 次に、8ページ、第30条の6でございます。ここでは、基準の特例について定めているものでございます。
 同じく8ページ、第30条の7でございますが、住宅における火災の予防の推進について規定をしております。第1項で市として、第2項におきましては、市民として住宅における火災予防に向けての施策、努力義務について定めているものでございます。
 8ページから9ページの31条は、消防法の条文繰り下げに伴うものでございます。
 なお、本条例の施行期日でございますが、附則並びに経過措置で、新築住宅は平成18年6月1日から、既存住宅につきましては、それから5年の猶予期間を設けているものでございます。
 以上、養父市火災予防条例の一部改正につきましての補足説明とさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。


◯議長(吉井  稔君) 以上をもちまして、提案理由の説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はございませんか。
 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) 来年6月1日施行ということで、附則になっておりますが、これについては条件がありまして、先ほど言われました7ページに書いてございます新築、増築、改築ということですね。これら既にこのような建物については、工事が行われている物件もあろうかと思うわけですけれども、それらにつきましては、この条例が制定されましたら、公布されましたら、直ちにその関係者については徹底するということなのか、市民全部に知らせていくという方法がございますね。現在工事中のものについては、既にこの件は知っておられて、やっておられるのか、周知という面ではどのようにされようとしているのか伺っておきたいというふうに思います。
 それと、公共施設につきましては、すべてこれには合致しているということでよろしいんでしょうか。伺っておきたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 伊藤消防長。


◯消防長(伊藤 秀雄君) お答えを申し上げます。
 現に新築あるいは増築、改築、模様がえ等々の工事にかかっているものにつきましては、この規定の適用は及ばないものでありまして、既存住宅と同様の扱いになります。18年6月1日以降に工事に着手するものについて適用されるということでございます。
 それから、公の建物について、すべて基準を適用しているのかということでありますけれども、市営の公共住宅等につきましては、まだこれから設置をしていかなければならない、すべて設置されているものではございません。


◯議長(吉井  稔君) 16番、藤原君。


◯議員(16番 藤原 敏憲君) そうしますと、まず、公共的な施設から当然見本を示すためにも早くやらなければならないわけですけれども、これにつきましては、そうしますと来年度から着手をしていくと、公共施設については。ということで理解しておいてよろしいのでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 伊藤消防長。


◯消防長(伊藤 秀雄君) 議員さんおっしゃいますとおり、市としての条例で規制する以上、市の施設については、やはり早くということは当然のことだろうとは思います。このことにつきましては、共同住宅等の関連をしています関係部等の連絡調整もしておりますので、関係する部の方から答えていただこうかと思います。よろしくお願いします。


◯議長(吉井  稔君) 廣瀬助役。


◯助役(廣瀬  栄君) 市営住宅32団地ございます。そのうち、最近のものにつきましては、火災報知機等が建設時に設置されておりますが、古いものについて、というより、市営住宅の大半につきまして、まだ未設置でございますので、この法律の施行をかんがみまして、火災報知機等の設置を速やかに行う必要があろうかと考えております。そのつもりで、18年度には予算要望等の対応等をしていきたいと考えております。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 5番、竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) 1点だけ確認したいので、質疑するんですけど、先ほど既設の住宅について5年の経過でやるという、そういう説明でしたけれども、これは全戸を対象にしてやるということですか。5年以内に義務的なものとしてやるということなのか、その点ちょっとお尋ねしておきたいんですけど。


◯議長(吉井  稔君) 伊藤消防長。


◯消防長(伊藤 秀雄君) 今回のこの条例の規制につきましては、法的な義務が生じてまいります。全戸の住宅が対象でございます。5年の猶予期間を設けておるわけでありますけれども、この5年の猶予期間を設けたという理由でございますけれども、国の方におきましては、2年から5年の間でやりなさいという指導が入ってきておるわけでございます。その中で、既存の住宅の運用につきましては、過去の電化製品とか、あるいは生活用品、あるいは防災用品、安全用品につきまして、いずれも爆発的に設置をされるという状況になかったというデータもございます。その中で、2年やそこらで設置できるのはなかなか難しいだろうという判断の中で、また、この罰則のないという義務化、法的な義務はあるのでありますが罰則の規定がないというものであります。この中で、既存住宅への設置が完了できる期間として、5年は要るだろうという中で、こういった5年という猶予期間を設けたという経緯がございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 5番、竹浦君。


◯議員(5番 竹浦 昭男君) そうすると、5年の経過措置で設置をしなければならないということになっているんですが、それは形といいますか、警報器の大きさとか、そういうのは今、一般家庭はこのぐらいの大きさとか、産業のところは大きさがこうだとか、こういうのが決まっていて、例えば一般家庭の場合だと、大体補助率があるのか、それとも各一般家庭で全額、例えば1万なら1万、2万なら2万とか出して設置するのか、それはどうなっておるんでしょう。


◯議長(吉井  稔君) 伊藤消防長。


◯消防長(伊藤 秀雄君) お答え申し上げます。
 先ほど2つの種類の警報設備を申し上げました。一般的に考えられますのは、ちょっと天井を見ていただきたいと思いますが、ああいう感知器部分に電源の入った電池タイプのもの、これを家庭でつけていただく、これで十分足りると思います。報知設備等の設置までの必要性はないだろうと思います。この警報器の値段でありますけれども、去年あたりまでは7,000円ぐらいというような情報もあったのでありますが、近年確認をいたしますと5,000円代で発売をしている、現に養父市内の某所におきましては、発売もいたしております。これは5,480円でございました。国におきましては、製造メーカー等々に対しまして、安価での流通というものを強く指導するという話は出ておるわけでありますけれども、今後大量に流通していく場合であれば、普及をしやすい値段としまして大体3,000円から5,000円ということを国は考えておるようでありますけれども、果たして実際にそこまでの値段に落ちるのかどうかということは、ちょっと我々今何とも申し上げることができないところであります。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 21番、寺尾君。


◯議員(21番 寺尾  稔君) この火災報知機の件でお伺いしたいわけですけれども、消火器なんかでしたら、いろんな業者が、高齢者の方々で高額なものをだまして売ったというような事例があるわけですけれども、この火災報知機につきましても、5年という期間の中で高齢者の方は必ず設置しなければなりませんよという中で、高額な警報器を設置して金額を取られるというような事例があるんじゃないかなと私は思うわけですけれども、市の対応として、指定業者みたいな形で、そういうだまされるようなことがないような形でされていこうとされているのか。そのことを1点と、それから今説明がございましたけれども、3,000円から5,000円という中で、1戸の住宅の中で何個かつけなければならないというようなことがございます。その辺で金額的なことがどうなのかなと、補助的なことはどうなのかということと、電池式で天井に設置する場合、その電池が切れたときに、若い方がおられる家はよろしいですけれども、高齢者のおられる方では、どういう形でつけるかわかりませんけれども、もし天井につけられる場合には、電池の交換等が大変難しくなるんじゃないかなというような懸念がしますけれども、そのことについてお伺いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 伊藤消防長。


◯消防長(伊藤 秀雄君) はい、お答えをいたします。
 まず、第1点目、消火器と同様に、悪質な業者による訪問販売的なものの可能性というのは、確かにございます。県下各都市、全国の都市におきましても、そのことについては十分警戒をしておるようでありますし、我々としましても、この普及啓発の広報とあわせまして、こういった悪質訪問販売についての情報を市民の皆さんに十分提供していって、PRをしていきたい。そのことによって、できれば防いでいきたいという考えを持っております。
 その中で指定業者、業者の指定ということにつきましては、まだ特段具体的な考えを持っておりません。今後の中で、あるいはそういったことが可能であれば、考えていくべきものかと思います。
 それから、補助的なことのお話でありますが、全戸の住宅に対しての総務省消防庁におきましての補助制度はございません。
 それから、電池が切れたときでありますけれども、電池がこの警報器に普通のアルカリ電池2個を入れまして約2年程度、それからリチウム電池というものを入れて約10年程度というのは、これはメーカーの話でありまして、実績ではありませんけれども、というところでございます。電池交換が大変であるということでありますと、福祉部局等との連絡もとりながら、何らかの方法を考えられるのであれば、考えていきたいなという思いはいたします。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) 21番、寺尾君。


◯議員(21番 寺尾  稔君) まだまだ問題がかなり、研究しなければならない部分がこの警報器については。ところが、なるべく早くこのことは、効果があるものですので、5年という期限ということはあるんですけれども、積極的に進めていかなければならないと思うわけですけれども、消防長の立場としては今の回答だと思うんですけれども、市の責任として、市単独で補助的なことを今後考えていくのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。


◯議長(吉井  稔君) 川崎市民生活部長。


◯市民生活部長(川崎 新一君) 今回の改正につきましては、設置を義務づけることによりまして、火災報知機につきましては、個人の住宅を対象にいたしております。火災による逃げおくれによる死者を減らすというのが1つの目的になっております。個人の住宅ということで、あくまでも自己責任の分野であるというふうに考えております。火災が起こっても逃げおくれないように、自己防衛のために報知機をつけていただくということになりますので、こういう中での市が単独の補助、助成制度を設置することにつきましては、難しいというふうに現在のところ考えております。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 12番、西田君。


◯議員(12番 西田 雄一君) 消防長にお伺いいたしますが、このスプリンクラーの場合は、火災の熱によって感知するわけですが、ここにイオン化住宅用と書いてありますので、多分煙か何かだと思うんですが、この場合に、例えば部屋の中でサンマを焼いたりとか、焼き肉をしたりとか、その煙で感知するようなことはないのでしょうかどうか、伺っておきたいのと、この条例を上げられる前に、伊藤消防長の方で実験か何かをされた経緯はございますでしょうか。


◯議長(吉井  稔君) 伊藤消防長。


◯消防長(伊藤 秀雄君) お答えを申し上げます。
 仮に、この煙感知器でございます、煙が入ってきたのを感知して警報を出すというものでございます。その部屋で焼き肉をやれば、感知をして誤作動を起こすと思います。ただし、この設置を義務づけている住宅の部分といいますのが、あくまで寝室でございます。寝室が2階にある場合は、2階に通じる階段の上部にということでございまして、通常の台所とか、居間等々の焼き肉等をする可能性のある部屋というものは、比較的低いんじゃないかという思いは持っております。
 それと、消防本部にメーカーの方から提供があったモデルは持っておりまして、若干の試験はいたしましたが、結構敏感なもので、煙で警報音を発する、あるいは火事ですという音声を発するという機械でございます。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
 19番、水野君。


◯議員(19番 水野 雅広君) 2点ほどお尋ねしたいんですが、1点は、民宿関係で廃業にして、部屋だけがやたら多くてひとり住まいの家、そういうところだと、個数は以上にふえますよね。それで、そこら辺の問い合わせ等に対する受けを消防本部でされるのか、それとも、地元の消防団が、消火器の場合は年末の防火査察のときに期限が切れているや何かを消防団がチェックするんですが、地元の消防団とこれの設置にかかわる普及についての考え方についてをお尋ねしたいんですが。


◯議長(吉井  稔君) 伊藤消防長。


◯消防長(伊藤 秀雄君) この制度の普及、この感知器の設置促進につきましては、ありとあらゆる広報手段を使ってやっていく、そして市民の皆さんに理解をしていただいて、その必要性を理解していただいて設置をしていただくという形になると思います。それらに至るまでに、やはり、おっしゃいました消防団の皆さんとの連携、それと、市内にございます婦人防火クラブ、大屋、建屋や広谷、養父等々ございます。こういった関係する機関・団体等とも十分な連携をとって、この理解の輪をできれば広げていきたいと考えております。
 ただ、技術的な問い合わせ等につきましては、消防団というよりも、私ども消防本部で実施をいたします。
 それと、民宿等を経営されておって、現在廃業状態の中で1人で住んでおよれるというような場合でも、寝室が1つであれば、実際設置は1つということになります。寝室が2階であれば、階段室もあります。ただ、先ほどの中で説明をいたしました寝室がなくても、4畳半以上の部屋が5以上あれば、その階の部分の廊下に設置するというようなことは出てまいります。けれども、部屋があるからすべてにということでないということでございます。
 ただし、旅館につきましては、既に消防法上の消防用設備であります自動火災報知機がついておりますので、これらの設置義務は生じないものであります。
 以上でございます。


◯議長(吉井  稔君) ほかに質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 質疑なしと認めます。
 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 ただいま、議題となっております議案第144号、養父市火災予防条例の一部を改正する条例制定については、民生福祉常任委員会に付託いたします。
 お諮りいたします。
 審議の途中ですが、議事の都合により、本日の会議はこの辺にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。したがって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、12月2日から12月6日までの5日間休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(吉井  稔君) 御異議なしと認めます。したがって、12月2日から12月6日までの5日間休会することに決定いたしました。
 次の本会議は、12月7日午前9時30分から開きます。
 本日はこれをもちまして延会いたします。
 御苦労さまでした。
                午後4時34分延会
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│  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。           │
│                                         │
│                                         │
│    平成  年  月  日                          │
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│                                         │
│                  議  長   吉  井     稔      │
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│                                         │
│                  署名議員   水  野  雅  広      │
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│                  署名議員   中  庭     保      │
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