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兵庫県 篠山市

平成21年第67回定例会(第2号 6月11日)




平成21年第67回定例会(第2号 6月11日)





       第67回篠山市議会定例会会議録(2)





         平成21年 6月11日(木曜日)


             午前 9時30分 開議








 
〇出席議員(20名)


     1番  市 野 忠 志         2番  小 林 美 穂


     3番  本 莊 賀寿美         4番  林     茂


     5番  前 田 えり子         6番  恒 田 正 美


     7番  奥土居 帥 心         8番  大 上 磯 松


     9番  吉 田 浩 明        10番  西 田 直 勝


    11番  隅 田 雅 春        12番  河 南 克 典


    13番  國 里 修 久        14番  森 本 富 夫


    15番  堀 毛 隆 宏        16番  園 田 依 子


    17番  渡 辺 拓 道        18番  木 戸 貞 一


    19番  植 野 良 治        20番  足 立 義 則





〇欠席議員(0名)





〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名


  市長         酒 井 隆 明   副市長        金 野 幸 雄


  教育委員長      新 家 英 生   教育長        河 南 秀 和


  代表監査委員     佐 圓   隆   政策部長       平 野   斉


  総務部長       森 田   忠   市民生活部長     堀 毛 宏 章


  保健福祉部長     前 田 公 幸   まちづくり部長    森 口 寿 昭


  上下水道部長     大 藤 和 人   会計管理者      小 稲 敏 明


  教育部長       松 尾 俊 和   消防長        植 村 仁 一


  監査委員事務局長   若 泰 幸 雄





〇議会事務局職員出席者


  局長         池 野   徹   課長         時 本 美 重


  係長         中 野   悟





〇議事日程 第2号 平成21年6月11日(木曜日)午前9時30分開議


  第 1  会議録署名議員の指名


  第 2  一般質問


       ・個人質問


             通告 6番まで





              午前 9時30分  開議


○議長(足立義則君)  皆さん、おはようございます。


 これから、本日の会議を開きます。ただいま報道関係者から写真撮影の申し入れがございました。それを許可いたします。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。





◎日程第1  会議録署名議員の指名





○議長(足立義則君)  日程第1.会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、14番、森本富夫君、15番、堀毛隆宏君、16番、園田依子君を指名します。





◎日程第2  一般質問





○議長(足立義則君)  日程第2.一般質問を行います。


 質問に先立ちまして、議長から一般質問の議事運営について申し上げます。


 本日の一般質問についての各議員の発言は、会議規則第56条第1項の規定により、個人質問については30分以内とします。


 時間の徹底と発言議員に持ち時間を確認いただくため、議場東側の標示板に残り時間を表示いたしますので、ご注意いただきますよう、あらかじめお願いをしておきます。


 なお、2回目以降の質問は自席からお願いをいたします。


 質問は、通告順により議長から順次指名いたします。


 通告1番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)(登壇)  7番、奥土居帥心です。今回は、大きく分けて三つの事項について質問及び提案をいたします。


 まずは、前回に引き続き、市名変更についてお尋ねいたします。第65回の新風の代表質問で篠山市から丹波篠山市への市名変更について提案しましたが、その時、市長から市民や議会の意見が多数なら検討していきたいという前向きな答弁をいただきました。それを受け、我々は今回、独自にアンケート調査を実施いたしました。


 まず、新風が行いましたアンケートですが、記名方式で41名の方からいただいた結果は、篠山市から丹波篠山市に市名変更することについての賛成が36名、反対の方が4名、どちらとも言えない方が1名です。約88%の方が賛成で、約10%の方が反対です。また、賛成の方に、漢字の「丹波篠山市」と「丹波」は漢字で「ささやま」は平仮名とした市名、その他の意見についてお尋ねしたところ、すべて漢字で「丹波篠山市」と答えた方は23名、「ささやま」だけ平仮名と答えた人は11名、その他が2名という結果になりました。


 また、私が、5月末に行った市政報告会でも同じ項目でアンケート調査をしました。アンケート回収数は15名で、賛成が11名、反対が2名、どちらとも言えないが2名でした。賛成が74%、反対が7%という結果になりました。


 どちらのアンケート結果でも、賛成の方が圧倒的に反対者を上回っているようです。幸いなことに6億円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金が入ってくるので、市名変更に必要な経費もこれで賄えるのではないでしょうか。その後、市長には市名変更に対して、市民の皆様からどのような意見が寄せられているのかお聞かせください。


 次に、第2事項の質問に移ります。


 先般、全員協議会で救急体制の説明があり、当初は救急医療に対する補助金9,000万円は、半分の4,500万円が輪番病院に対する整備補助、残りの4,500万円が救急患者受け入れに対する実績配分という説明を受けていましたが、結果は9,000万円すべてが救急患者受け入れに対する実績配分で病院側と合意に至ったということですが、当初の計画どおりいかなかった理由に、救急病院間の輪番制に対する意見の食い違いがあるという説明でした。


 市民の皆様方に明らかにするため、再度、各病院の輪番制に対する考え方について、何が食い違っているのかご説明ください。そして、今、丹波市と組んでいる丹波圏域の輪番制があるにもかかわらず、篠山輪番制を整備することにした経緯を簡単にご説明ください。


 次に、兵庫医科大学と交わした協定書の第9条に病院運営協議会の設置があり、財務状況を公表しなければならないとありますが、それは本当に可能なのでしょうか。大学側は篠山病院は赤字であると言っているようですが、何を根拠に赤字であると言っているのでしょうか。


 協定書では、兵庫医科大学には運営費の補助として年間9,000万円、ただし、収支不足額を限度とするとなっていますが、収支不足であるか否かを判断する資料があるのでしょうか。そのような明確な財務資料があるなら、毎年の赤字額と研究費の額を教えてください。


 第2事項の最後として、救急医療9,000万円の補助金の配分方法として、新しい方法を提案しておきます。救急医療に対する補助金は医師の確保や救急体制の整備に使っていただくために交付するものです。受け入れ実績に応じて配分するというのはどうかと思います。


 本来、救急病院は「今、命が危ない患者様」を救急車で搬送してお救いするのが役割です。5割の軽症者の搬送者の方にも均等に補助金を配分するのは、市民からお預かりした大切な税金を正しく使っているとは言えないのではないでしょうか。救急車で搬送される方が多く運ばれることにより、救急に対応しているお医者さんは疲弊し、病院から去ってしまうのです。


 篠山市はこれを契機に、軽症者の救急搬送を減らす運動を展開していくべきです。市の補助金は重症・中症・軽傷とクラス分けして配分するのが、税金を正しく使っていると言えるのではありませんか。


 病院側も入院施設や重症者への医療設備の充実に市民の血税を使っていただきたいと思います。市長の見解を求めます。


 第3事項の質問に移ります。


 株式会社夢こんだの経営改善計画の進捗状況についてお尋ねします。


 昨年、入湯税を延滞していたことが新聞でスクープされ、経営状況悪化が表面化し、市の入湯税を50円下げ、12月に経営改善方針をつくりましたが、その後の経営改善は進んでいるのでしょうか。私が持っている資料では、ことし4月の入場者数は1万7,006人で、前年度比84%に落ち込んでいます。六つの経営改善方針の状況についてご説明ください。


 以上で、この場の質問を終わります。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  皆さん、おはようございます。


 それでは、奥土居議員からの質問の第1点目についてお答えをさせていただきます。


 まず、第1点目、「市名の変更」についてでありますけれども、これまでからも御質問をいただいてまいりました。私としては次のとおり、お答えをしております。


 「丹波篠山」という呼称は「飛騨高山」と並ぶぐらい全国的な知名度があって、この丹波篠山ということが、産業や観光の活性化、また、特産の振興にも有利に働くのではないかと認識しています。


 ただし、市名を変更するためには、市の行政にかかわるものだけでも、合併のときの例を考えますと、5,000万円を超える経費がかかりますし、市民、また企業、団体の皆さんにもそれぞれの負担が生じ、その影響が大きいことが明らかですので、市民の皆さんの大方の理解、合意が必要であると考えています。


 したがって、平成21年度、平成22年度で実施します次期の総合計画の策定の過程で、市民の皆さんにアンケートをとっていきますので、その中で市民の皆さんの御意見をお伺いしながら、その協議、議論をしていただいて、判断をしていきたいというふうにお答えをさせていただきました。


 その後、私もいろんな会でこういう市名変更の話が出ておりますよというようなお話はさせていただいております。本日、奥土居議員から聞かせていただきました「新風」並びに奥土居議員のとられましたアンケートによると、多くの皆さんが丹波篠山市への名称変更に賛成されておるということで、一つの資料としてお伺いをしておきます。


 今後、奥土居議員から聞かせていただきましたそのような資料をもとに、先ほど言いました総合計画策定時のアンケート、また、私はこの7月に、ふるさと一番会議で各地へ市民の皆さんとの会合をいたしますが、その会議でもこういった話が出ております。どのような考えですかといった問いかけ、さらに商工会、企業懇談会、JAなど各種の関係団体にこのような市名変更についての問題提起をし、市民の皆さん、議会の皆さんに議論をしていただきまして、その状況を見きわめて判断をさせていただきたいと考えております。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  非常に前向きな議論、また、いただきましたので、ぜひ、私ども新風、または議員の活動として市民の財産を守るということに、私はこの市名変更はつながっていると思っております。ぜひ、市の方でも今お答えしていただいたことを実践していただいて、一日も早く市名変更になるように願っております。


 以上で、この事項については終わります。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、奥土居議員の質問の2点目の「救急医療の整備」に関する事項についてお答えをいたします。


 初めに、輪番制を整備することとした経過でありますけれども、救急医療、特に夜間並びに休日などにおける救急医療は大きな課題でありまして、これについて、平成7年から丹波地域病院群輪番制を実施し、篠山市・丹波市の5病院、県立柏原病院、大塚病院、兵庫医大、篠山病院、岡本病院、にしき記念病院、この五つですけども、この5病院が輪番日を決めて、救急医療の受け入れを行ってきているところです。


 しかしながら、この5病院のうち、二つの病院は丹波市内の病院でありまして、この2病院が輪番日の場合には、原則、輪番病院への搬送ということになるのですけれども、救急搬送というのは、1分1秒を争う場合が多いことから、輪番日でなくても消防本部の判断により市内病院の受け入れを要請するということが多くあったものであります。


 このたびの体制整備は、丹波輪番制度で市外の病院が担当する日に市内の病院で輪番を決めるということにより、より早く救急患者を市内の病院に搬送できる体制をつくりたいと、こういうことであります。


 この輪番制に対する市内3病院の考え方ですけれども、これに大きな考え方の相違、それぞれの病院の体制、医師数、救急のあり方、受け入れなど、大きな意見の相違があります。


 兵庫医大篠山病院は、「現状の医師数の中で、毎日救急を受け入れる体制を組むことはできない。輪番日に集中して救急医療に対応できる医師の配置をしたい。したがって、輪番日以外の救急の受け入れは難しくなってしまう。救急医療の補助金は、体制整備を中心に交付をしてもらいたい。また、救急医療は、まず、輪番日が担当すべきである。」こういうものであります。


 一方、岡本病院は、「医師の確保が難しく、輪番日であっても夜勤は臨時の医師に頼らざるを得なく、1名の配置しかできない。救急は夜間、休日だけでなく、昼間の対応も必要である。補助金は、昼間も含めた受け入れ実績に応じて交付をすべきである。救急は、かかりつけ医がまず受ける。近くの病院、最後の受け皿として輪番病院」、こういうふうな考えが岡本病院でありまして、大きな違いがあります。


 また、にしき記念病院は、「週1度であれば2名の配置ができるが、内科・外科それぞれ1名の医師確保というのはできない」など、大きな意見の食い違いが見られました。


 しかし、こういった各病院の意見の食い違いがありますけれども、いずれの病院も可能な限り、患者を受け入れていきたい。現状では、救急を十分受け入れられるというような医師の確保、その体制づくりは難しいという共通の認識を持っておられます。


 このような、各病院の認識の相違の中、これまで再三再四、6回の調整委員会、検討部会、各丹波圏域準公立3病院長会議、市内の病院長会議などですね、再三再四、たび重なる協議と調整を行ってまいりましたが、各病院の主張や考え方は平行線をたどり、このままでは救急から撤退するといったような意見も出されることもありまして、合意形成に大変苦慮してきたものであります。しかし、最終の5月14日に開催いたしました救急医療体制調整委員会で、最終の調整を図り、当面の間、夜間、土・日・祝日の救急受け入れ割合による補助金を交付するということを決定したものであります。


 これは、各病院が輪番日に体制整備をした上で、補助金はその実績に応じて配分するというもので、県外の各病院の状況、医師数、各病院の現在の主張される各点から考えて、現時点における最善の方策だと考えております。


 今後、この補助金交付による運営を行っている中で問題点が生じた場合には、その都度、また、協議を重ねていきたいと考えています。


 次に、兵庫医大篠山病院の財務状況についてのお尋ねがありました。平成20年度の状況につきましては、5月末で学校法人の決算が完了したことから、現在、篠山病院単体の財務諸表の作成を行っております。平成17年度からの3カ年で兵庫医大篠山病院から提出のありました損益計算書に基づきますと、平成17年度1億5,600万円の赤字、18年度3,800万円の赤字、19年度は1億5,300万円の赤字となっています。


 補助金の審査におきましては、平成20年度に「篠山病院経営審査会」を設置し、公認会計士も構成員に加わっていただき、会計諸資料の提供を受け、平成20年度の決算から財務並びに経営についての審査、これに基づく指導助言を行っていきたいと考えているところです。


 なお、兵庫医大篠山病院において計上されている研究費というものは、勤務する医師の学会への参加や関係図書の購入がそのほとんどでありまして、年間700万円程度となっています。大学として行われているさまざまな研究経費につきましては、兵庫医大西宮本院で経理処理されており、篠山病院での会計では処理されておりません。


 次に、御提案をいただきました軽症者の救急搬送についてです。


 御指摘のとおり、軽症者の救急搬送が全国的にも大きな課題となっています。平成19年度での統計で見ますと、軽症者の搬送割合は、全国で51.8%、篠山市でも45.1%ありまして、全国平均すると軽症者の割合は低いものとなっております。


 また、年度別の動向を見ますと、全国平均は横ばいの状況でありますが、篠山市においては平成16年度が50.1%、18年度が47.6%と若干減少している現象も見られます。


 しかしながら、明らかに軽症ではあるのに、タクシーがわりのように救急車を利用する方がいない、おられないとも言えない現状でありまして、大きな課題と考えています。


 現場で救急医療を担当いただいておる医師、また、消防本部を交えた検討会においても、御指摘の軽症者の取り扱いについて議論となっているところであります。ただし、消防本部の救急隊員においては、救急要請に基づき現場到着し、患者の状態を見る中で、軽症と思われる事案も数多くあるということですが、状態は軽症に見えても、目に見えない中で重症患者もある場合があるということで、どうしても救急搬送をしなければならないという事案も生じるということです。


 軽症者の搬送増加は、重症者など本当に救急搬送を必要とされる方の支障となることが明らかでありますし、救急を受けれる病院、医師についても大きな負担につながります。御提言のように、市民挙げて救急車の適切な利用、よく言われるコンビニ受診を控える、こういったことを市民挙げて行うことによって、篠山市の医療を市民からも守っていく必要があると考えておりまして、篠山市としましても、昨年から医療フォーラムを実施したり、各団体に呼びかけたりして、こういったことの周知に努めていきたい。市民挙げて病院を守っていきたいと考えているところです。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  まず、私がこの救急体制にちょっと疑問を持っているのは、先ほど答弁でありましたように、篠山丹波圏域の輪番制では、篠山の丹波市の2病院に搬送されるのに時間がかかると、そのために篠山だけで組みたいというお話でしたが、現在、転送を入れますと、約83%が市内で病院に入っております、救急車が。よく言われている76%から74%という数字は転送を除いておりますので、とりあえずは1回はどこかの市内病院に入っているわけです、82%。それで、ほとんど次にですね、その残りは三田市民病院に行っているんですね。柏原病院やら大塚病院に行っている数っていうのはごくわずかです。重症者で言うと、去年は柏原病院は2人、大塚病院は3人、そして三田市民病院は41人、その他救急は、これは神戸市内とかも搬送しているんでしょうが、重症者で言いますと11人と、別に丹波圏域に行っているから、今、救急問題が輪番制をせないかんということではない。


 これは、やはり今、中核病院として兵庫医大の問題が、これだけの巨額な税金を市民の税金を投入して存続を決めた病院が重症患者に対応できないということなんです。脳疾患、心疾患に対応できない。だから、三田市民病院、また、神戸市内のそういう病院に運ばなきゃならないというのが、今、篠山の医療の現状です。ですから、救急車が行けないとかそういうのではないんですね。それは一つの提案として、せっかく市長が僕は前回の、前々回でしたかね、質問をさせてもらったときに、市長からいろいろな答弁をいただいて、この間、インターネットで会議録見てみましたけどね、中核病院、中核病院とおっしゃっている。だから、支援するんだと。中核病院という位置づけをするなら、市民の命を守る、これはね、医療では慢性期医療と急性期医療を分けて考えてもらいたいと。たくさんの診療科があっても、心臓や脳の疾患で救わなければ、それは真の命を本当に守っている中核病院と言えるのかどうか。やはりそういうことは、兵庫医大には求めていくべきじゃないかと私は、当然の権利として求めていくべきじゃないかと思うんです。これはぜひ、市長、頑張っていただきたいと思うんです。これは今、医療が厳しい、厳しいと言ってますがね、やっぱり市民の命を守るということは、救急医療ですよ。急性期医療をどうするかということをしっかりと考えていただきたい。この篠山輪番制を組むから、じゃ、大丈夫かという問題では実はないんだということです。かと言って、じゃ、その輪番制についてのことについてもお尋ねしますが、まず、済みません。とりあえず、これについて、答弁いただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  篠山病院が篠山市の中核病院であるからと言って、三次救急を含めてすべて篠山市で救急を見られる体制をつくるというのは、やはり現実には難しい。篠山市では二次救急が精いっぱいであると思います。もちろん、脳、心疾患の専門科の医師をお願いする、要望を聞くというのは当然のことでありますけれども、それをすべて篠山市で三次救急を含めて解決されなければ、中核病院としてはおかしいというのは、今現在の医師不足、各どことも大きな深刻な医師不足の中でそれはやはり難しい。したがって、脳疾患を含めた三次救急については、三田市を含む市外、あるいは丹波地域であれば、県立柏原病院が今ああいう状況でありますけども、市外との連携を取らざるを得ないというのが現状だと考えております。


 それ以上、お金を大きく入れとるから、すべてをやりなさいというのは、これはうやはり無理難題ではないかと思います。できるだけの要望はしていきますけども、篠山市二次救急まで完結させるという、やはりそこができるだけの、できる範囲のことではないか。奥土居議員も御承知のとおり、今、この各地域の、日本各地域の自治体の病院がどういう状況であるかということを考えていただいたとき、子供を産めない地域もたくさんあるんです。篠山市では子供も兵庫医大で産めます、タマルさんで産めます。小児科、不足していますけど、篠山市は小児科病院もあります。救急も今言いましたような体制づくりができています。診療所も四つあります。こういったことは市民の皆さんに、私は篠山市の医療は恵まれていると胸を張れるものと考えています。


 巨額なお金を出しておるとおっしゃいますけども、昨日も三木市民病院が財政健全化の団体に転落するという記事が載ってました。他の自治体がどれだけ一般会計から病院に出しとるかという、この金額を見ていただいたらわかりますけども、お隣の三田市民病院は年間15億円、川西市民病院は9億円、加西市も6億円、西脇市も10億円、これだけのことを費やしても、なかなか市民の病院が守れていないというのが現状の中、兵庫医大篠山病院は補助金は出しておりますけども、それで篠山市で頑張ろうということを言うていただいておるというのは、私は大変感謝をし、ひとつ整理をしていくべきであって、お金を取るから、こうやれというのは病院に対しては少し失礼なところがあるんじゃないかと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  病院に対しては全然失礼ではございませんよ。市長、僕がさっき言うてることはね、できる、できないじゃなくて、初めからもう市長、できないという頭でやっているわけですよ。30億円以上も入れて、年間ですね。9,000万円の補助金も入れて、そして、救急の割合も入れて、そして三田市民病院は15億円だと、10億円でも脳疾患、心疾患で医療が受けれたら、その値打ちがあるじゃないですか。人の命なんてお金に換えれるもんじゃない。今できないけど、前向きにそれをやっぱりもう初めから無理ですよと、要望はしておきますけど、そんなこと言ったって無理ですよみたいな姿勢はどうかと。中核病院と位置づけるなら、やはり脳、心疾患に対して要望していく、強く要望していくということ、これは当然じゃないですか、こんなこと言うのが失礼なんですか、市長。


○市長(酒井隆明君)  言うことが失礼ということではなしに、やはり今の篠山市の医療体制は一応、恵まれておるということの認識を持った上で、そら、それをできるだけの充実をこれからも求めていくということです。


 ただし、こういう今までにこの兵庫医大病院が国立篠山病院の後を受けて来ていただいて、10年たって、私が市長になったときには撤退すると、ほぼ意思決定をされておった。なぜか。それは市民が支えていなかったから。よいことを言うていただかずにね、逆のことを言っていただいておったと。そんな中、病院として、医師として頑張ろうという気にはなりません。赤字を出してする必要ありません。撤退させていただきますということでした。しかし、私は何度も何度もお願いをし、篠山病院がなくなれば、篠山市の医療は守れませんということで、ぎりぎりの中、残っていただいたと。これはお金を出したから残っていただいたんじゃないんです。新家理事長がこの篠山の町が好きで、大学病院もこういう地域の医療に貢献する責務があるということを、本当に志し高く思っていただいておったということが、一番大きな理由です。


 ですから、私たちは、まず、第一にそのことに感謝しつつ、先ほど言いました市民挙げて病院を支え、岡本病院もにしき病院も頑張っていただきます。みんなで医療体制をつくり、今、御提言いただいた市民も一人一人が過剰な診療にならないように、お医者に負担をかけないようにという気持ちを持ってやっていく。それが篠山市の医療を支えていくことであると思っています。要望は当然、充実を求めてやっていきます。先ほど言いました審査会も設けております。補助金を出す以上は、市民が願うような病院の体制をつくってくれと、無理も言うていきます。ただ、気持ちの問題を言うとるんです。やっていきます。伊関先生という「まちの病院がなくなる」という本を書いておるんです。何で病院がなくなるか。やはりこの中で地方議会、議員のことも書かれています。また、読んでいただいたらいいんですけども、皆さんの、私も当然ですけども、議員一人一人の発言も大変重いものがあります。そういうことで、感謝しつつ、みんなで盛り上げて整備をしていく。こういったスタンスで臨んでいきたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  何かそういう、もちろんそういった院長のそういう気持ちはね、篠山に対する気持ちがあったというのは、僕はもう担当者じゃないし、聞いてないから市長がそうおっしゃるんだったら、多分、そうあったと思います。しかしね、お金を払わなければ、残りませんよ。そんな心だけで残ったんじゃない。市長は答弁してるんです、私の質問に対して。いろんなこの経費のときにね、県の担当者はもうええかげんにしてくれというぐらいのところまで最後の詰めにこうなったんです。やむを得ません。これも県の担当者かて、もうやめさせてほしいというぐらい、それだけこんなような答弁してはる。それぐらいお金を出せ、出せと最後は土地も変えろというふうなことを追求されたけど、篠山市は困ったことになるということを最大、思ってしておりますと言っている。これ、市長の答弁でしょう。


 いかにね、そういうことでは、我々がそのお金を払って医療を獲得するというのは当然の権利じゃないですか。残っていただいて、心疾患や脳疾患、お医者さんがいるんですよ、医大には、兵庫医大には。その方々に、篠山病院にも回してくれということを要望するのは当然だと思います。もう初めから市長は今のだから、まあ篠山には来ませんわと、三田市民病院のところにお願いしてよろしい。そう言いますけど、三田市民病院は市民の血税使って15億円赤字を出して、脳疾患やっているんですよ。そういうことを考えて、そしたら、篠山市は三田市に負担するべきやないですか、そんなことになってきたら、違いますか。


 そういうことはね、だから、独自でやっぱりそれだけの中核病院、公的な病院としてある程度、認めているからそれだけの税金を入れるんだから、そういうことは要望していくという姿勢はね、絶対必要だと私は思います。それは何ぼ言うても同じような話になりますから、私はそれが正しい考え方だとは今でも思っておりますので、市長もぜひ、その辺、研究していただけたらと思いますよ。


 ではね、ちょっとお尋ねしますが、救急病院についてね、それだけ兵庫医大、兵庫医大とおっしゃいますから、兵庫医大の考え方は、ファーストですよね。最初に受け入れる。輪番日には輪番日が最初に受け入れるという考え方、岡本病院はいや、とりあえず救急車が来たら受け入れるんだと。しかし、もうどこも受けられへん、ラストのときに輪番日は受け入れる。これは大きな災害とか、大量な交通事故の場合は、今、篠山市の救急のお医者さんは足りませんから、でも、どこかの病院に入らないといけない。そういうときの考え方としては、輪番制を考えておられるでしょう、このラストというのは。にしき記念病院については、まだ、救急病院ではありませんから、指定を受けた。今、整備をしていただいて、何とかこの3病院でやっていただくという、まだ、発展途上の状況でございますのでね、この意見は別として、とりあえず、たくさん半々ぐらい出ていただいているね、病院の意見、これ、篠山市はどっちの考え方を輪番制と考えておられるんですか。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まずね、最初のことおっしゃいましたけど、私は何も要望していかないということを言うてないんです。要望をほかに補助金を出していく以上、市民の病院として体制整備を求めていくとお答えをしとるんです。ただし、考え方と、心の中でね、奥土居議員おっしゃるように、金を出しとるからして当たり前だということを言うておったんではね、これは信頼関係を結べませんということを言うとるんです。


 私は、言われただけ、お金を出したわけじゃありません。交渉の中で言われた金額も篠山市は非常にこんだけ厳しい財政になっておるんですと。職員の人件費すら削っていくんですと。これ以上は出せません。これ以上やったら、住民投票ぐらい、市は出せませんということでもう最後の最後まで、できるだけ市負担をかけないところで頑張ってきたんです。最後に知事にお願いして、県の支援もいただいたんです。言われただけ、はい、出したわけじゃ決してありませんから、誤解をしないでいただきたいと思います。


 それから、医大が大学病院だから、そしたら、言うたら医師が派遣できるというふうに思われるのは大きな間違いです。今は医大の本院等で医師が確保できないんです。本院とで確保できないのに、篠山病院に派遣できる医師がいないということを、私も学長先生ともけんかのような議論もしました。なぜ、医師がいないんですかと。今の医師は、あんまり病院勤めを嫌ったり、外科とか小児とか産科とか、そういうのを嫌ったり、そういうところの医師が非常に少なくなってしまっている。しかし、大学病院であるならば、そういう市民、国民がね、望むような医師こそ育てるべきではないですかと、私は失礼ながら提言もさせていただいた。それぐらいの話をしてきてやっておるわけですから、何も今おっしゃられるようなスタンスで臨んでいるわけでは決してありません。ここだけは言うておきたいと思います。


 それから、医大病院と篠山病院と岡本病院のどちらの輪番を取るのかということですけども、今、言いましたように、どちらとも、どちらも満足をされてませんけども、そこをぎりぎりのところを調整した結果です。篠山病院のようにいきますと、先ほど言いましたように、輪番日は例えば、週2日なりの輪番ではちゃんと体制整備しますよと。そして、後の日はもう救急は取れませんよという考え方です。岡本病院は、輪番日に例えば、内科と外科を2人備え、おってほしいと言われても、今言いましたように、そんなことは医師不足なのでできませんとおっしゃる。救急は実績に基づくものが一番体制が整備されているから受け入れできるんだと。だから、受け入れ実績に基づくのが一番公平なんだと。岡本病院は昼間も含めた実績によって配分しなさいと、強くおっしゃったんです。最後に、だからどちら側を取った、どちらを取ったとも、そこを体質整備をした上で、休日などの実績に応じて配分するというこれも合理的という考えでそういう最後の調整をしたわけです。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  それでは、消防長にお尋ねします。


 兵庫医大の言っているようなファースト、最初に輪番日を定めて、そこがまず受けるんだということで、今、篠山の救急医療は守れるでしょうか。


○議長(足立義則君)  植村消防長。


○消防長(植村仁一君)  ただいまの奥土居議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。


 ファーストの考え方と言いますのは、大都会、この辺ですと阪神間の大きな都市においては、近くに救急病院が何カ所もある場合、その場合についてはファーストの考え方でその日の担当をする病院が受け入れをする、その救急についてはすべて受け入れるといった考え方もなりますので、この地方における病院が点在しておる状況の中ではなじまないという状況はあります。そういったことから、消防といたしましては、救急をできるだけ速やかに患者を病院に納めるという使命がございますので、ファーストの考え方を今のところは取っておりません。直近の病院へ収容していただくという原則に基づいて、これまでから対応してまいっております。


 したがいまして、今回、調整会議等でもお願いをしておるんですけども、ファーストの考え方をされても、科目等に合う患者が発生した場合については、当直の先生がおられる場合については診ていただきたい。そういうお願いはしてまいっております。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  今、消防長の御答弁いただきましたとおり、篠山ではそんな最初に輪番日を決め、その日に受け入れるというのは、もう崩壊するということですよ。中核病院と市が認定している病院の主張をそのまま受け入れたら、救急医療は崩壊するという答弁ですよ。いいですか。我々は言ったように、医大にたくさんのお金を出す、残っていただいたから、遠慮ばっかりしてたらあかんのです。先ほど市長は、とりあえず、脳疾患、心疾患については要望すると、そういう気持ちはあったんだということであれば、それはそれで結構です。ぜひ、どんどんとそういう要望は遠慮せずに言うべきだと思います。対等の関係でなければならない。


 僕はね、何もね、兵庫医大に無理難題を押しつけろと言っているわけじゃない。でも、対等の関係でなければならない。救急医療崩壊するようなことを言っていただいたら困るという抗議をするべきですよ。そして、岡本病院と二つ受けている病院の間で救急輪番制の考え方が違っているわけでしょう。そのときに、当然、市としては、篠山の医療体制を崩してもらったら困ると、それは都会での理論だと。それは輪番病院がたくさんあって搬送できる状況の地域ことだと。篠山ではとりあえず、輪番関係なく、一番近い、また、それに適したお医者さんがいるところで受けるべきであるということをもっと遠慮せずに言っていただかないと、地元の病院の方、地元って言ったってね、よく医師会がどうのこうのとおっしゃるんだけど、やっぱりね、岡本病院と兵庫医大ですよ。ほかの病院はそんな入院設備や救急病院じゃないんですから。


 私は常々これ見て、やっぱり不公平があるということですよ。片やに大量の補助金が出て、そして、同じ仕事をしてくれと言っているわけですから。市長、御存じですか。去年、重症者、運ばれた数、兵庫医大42名、岡本病院100名、死亡者は兵庫医大22名、これを足したら66名、重症以上。岡本病院は死亡者6名、106名、約倍ですよ。倍に近い重症者が岡本病院に運ばれているわけです。こういったところから見たときに、一体、中核病院って何なのっていう気がしますよね。やはりちゃんとして補助金の配分の方法をしっかりとやはり重症者を診ていただくわけには、それだけの設備も要るし、お医者さんも要るわけですから、そういう軽症者と同じ、ただ、1人受け入れたから、同じ金額という補助金の出し方というのは、少し策がなさ過ぎるんじゃないかなと思います。やはりちゃんと実績配分に応じて、重症者には重症者だけのやっぱり補助金をつけていくということを考えていただきたいなと思います。どうですか、市長の意見お聞かせください。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  奥土居議員がおっしゃるのはね、篠山市は篠山病院に言いなりになっておって、岡本病院のこの主張を汲んでないというような御主張ですかね。そういうふうに聞こえるわけですけども、先ほど篠山病院の当初のその輪番制の考え方はいわばファーストとおっしゃいましたね。ファーストと言うには、その最初の受け入れる病院と、こういう意味ですね。それはなじまないという、こういうことですね。いうことじゃないですか。


○7番(奥土居帥心君)  それでは、救急医療は崩壊するということです。


○市長(酒井隆明君)  ですから、そういう考えは今回の輪番の体制とってませんね、私のところは。兵庫医大がおっしゃったのは、医師2人置くんであれば、2日か3日しかとれませんと。後の日は救急ができませんという話やったんです。そういう今、私のところが最後、決着させたのはそういうことじゃないんです。それでは救急はどこの病院も一応、受け入れ体制はとってもらわな困りますということでね、結論的に篠山病院のおっしゃるような輪番の考え方をとって調整したわけではないんです。はっきり言えば、岡本病院の御主張に最大限配慮した調整案になっておるわけです。


 したがって、今、篠山病院はこの今、最後の調整案に満足をされておるかと言うと、そうではないと思います。ですから、おっしゃるように、篠山病院の言いなりになった篠山市の対応ということでは決してないです。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  そういうふうに言われれば、そういうふうに聞こえます。違うんですよ。僕は最初に言いましたでしょう。この質問の趣旨は、当初、我々、文教厚生常任委員会での説明では、9,000万円は4,500万円は輪番病院に配分すると、均等に、その割合を。それが病院間で調整ができなかった。輪番というものに対する考え方が各病院違うと。だからできなかった。市はそれが仕切れなかったということじゃないですか。ちゃんと仕切りができなかった。本当、兵庫医大の言っていること、そんなことやったら地域の医療は崩壊してしまうから、そんなことは言わずに、この地域に合った輪番制というものを理解してほしいということは言わなかったじゃないですか。だから、調整できなかって、受け入れ実績数に割っていこうということに決まったんじゃないですか。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  調整をして、今の結論に達したんです。奥土居議員がおっしゃるように、篠山市がこう考えますからこうしなさいと言ってね、各病院を指導できるようなね、今、医療状況にはないんです。あれば、各自治体、全国自治体、このような悲惨な状況にはなっておりません。双方の病院の言い分を十分に聞きながら、篠山市としてあるべき姿を探った最後の調整が今の結論です。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  いや、今の結論は私はわかってますが、どうして、市がそれだけ準市民病院的な公金を入れている病院がそういう主張をするのかということに対して、やっぱり市長もちゃんと言うべきですよ、そういうことをしてもらったら困ると。それが言えてないんです、実際。だから、輪番制でなくて、実績配分したという経緯があるじゃないですか。それはね、僕の方はそういうふうに受け取っていますので、違うんでしたら、また、それは何ぼこんな話を延々とやっておっても仕方がありませんので。


 ただですね、僕はもう少しね、市長はね、やっぱりそら、残っていただいたっていう、そういう感謝の念を感じておられるのはよくわかりますよ。しかし、どこかで割り切って、しっかりと篠山の医療をやってくれと、中核病院たる何ていうか、誇りを持って市民の命を守ってくれと、やっぱり命を守る救急というのは、やっぱりそこがやっぱり命なんですよ。慢性期医療とは違うんです。慢性期医療、別に1日、電車に乗って違う病院に入院したって、それで命は助かるんですよ。救急は1分、2分でしょう。そういう医療をやっぱり充実させていく。篠山はもうそんなことはできないんだっていうようなちょっと考え方をお持ちだったんじゃないかなということで危惧をして、質問をさせてもらいましたが、ぜひ、そのあたりはしっかりと兵庫医大に救急医療のあり方についても、やっぱりこの丹波でのあり方、こういう地域でのあり方をしっかり主張していただいて、遠慮せずにしっかりと言うべきことは言う、これ、当然の僕は権利だと思います。失礼なことは何にもないと私、思いますので。では、次の。市長何かありますか。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  私が篠山病院だけ感謝をしておるというふうに受け取っていただいておるんであれば、それはそれだけではないんです。篠山病院にはもちろん感謝しておりますけども、岡本病院も今の状況の中、頑張っていただいておることは、これまた、心から感謝しておるんです。しかし、篠山市のその地域医療を守るからと言うてですね、あちらもこちらも支援するというわけにはいきません。中核病院として大学病院と岡本病院とどちらが担えるかという判断の中でこれはもう過去のことになりますから、今のような体制を取ってきたわけですけども、そういう中、岡本病院が頑張っていただいておるというのは、これまた、私は心から感謝しておるわけです。この救急体制づくりも、最初から、今言うてますように、岡本病院にじゃ、当直、輪番日に内科、外科2人置いてくださいという、そういう体制整備を当市は求めておったんです。ところがそれはできないと、岡本病院は。1人置くのが、この医師不足の中、精いっぱいですと。ですから、それを2人置かなければだめだということはできませんので、岡本病院のおっしゃることも最大配慮してなるような結論を得たんです。ただ、そういう1人であったとしても、ちゃんとした整備をしていただきたいという、体制整備をしていただきたいということは十分お願いしておりまして、この中でそういうふうなことでやってきておりますのでね、3病院、これで連携して市民のためにとにかく頑張っていただきたいということを先日もお願いしてきたところです。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  もうこれぐらいにしとこうと思いましたが、そう言われると、またね、言わないといけない。その市長の気持ちが岡本病院に伝わってませんよ、全然。それはね、さっきも言ったとおり、市長がね、前、6月、9月やったか、これを決めるときにね、あそこの病院は大学病院ですから、ここ二、三年、1人しか小児科のお医者さん1人しか減ってませんと。だからね、あそこの病院はほかの病院と違うて、非常に存続してもらう価値があるんですって言うてはった。しかし、その病院が救急二次医療を守れないんですよ、毎日は。中核病院なのに。民間病院をお願いせないかんわけです、今、篠山市の現状は、わかりますか。そこにはお金が一銭も入ってない、市の方から。でも、半分担ってもらっている。さっき言ったように、重症者患者は倍行っとるんですよ、重い病気の人は。これ、もうちょっとバランスよくやるべきやなと私は思うんです。そらね、僕は自分が病院経営者じゃないから、でも、一切、病院経営者の性質見たら、これ、存続の危機にもかかわるわけですよ。こういうのね、民業圧迫言うんです。言うときますけど。これは、もうこれでやめときましょう。


 答弁があったらしていただいて結構ですが、とりあえず、もう時間がありませんので、第3番目のね、事項に行きます。それからもう一つ、やっぱり答弁してもらわなあかん、これ。


 私が言ったね、9,000万円の配分の仕方は、その重症、中症、軽症というのにですね、ある程度の配分を分けてやるというのを検討できませんか。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  一つのね、御提案だというふうに受けとめておりますけども、今、直ちにそういうふうにするとは答弁できませんのでね、検討させていただきます。


 ただ、その重症、軽症、中症というんですかね、そういった判断をどのようにできるのかということ、それから、受け入れたら軽症だったら、お金の配分が少ないと、あるいはもらえないとなれば、また、非常に難しい問題が私は出るんではないかと思いますけども、今おっしゃる軽症患者はもう基本的に自分でね、病院にかからないというのが大事やと思いますけども、それをこの補助金配分の基準とできないかについては、これはまた考えさせていただきます。


 もう一点だけつけ加えますけどね、私はもう一度言います。岡本病院が今の中で頑張っていただいておることは心から感謝しとるんです。伝わっていなければ、また、伝えていただきたいと思いますね。それと兵庫医大が篠山市の中核医療として、中核病院として篠山市がほかの箱物をつくるぐらいなら、何でここにお金を投入しないのかと、何としても存続を図るべきだというのは岡本病院も入れた篠山市医師会の総意として強く篠山市に要望された意見です。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  それは18年でしょう、平成の。医師会に会ったのは。それは、そのときに、そんな巨額な補助金を入れるという約束になってなかったじゃないですか。常にそういうふうにごまかす。


○市長(酒井隆明君)  ごまかしてません。


○7番(奥土居帥心君)  いや、当初は、平成18年はそんな巨額な金額を入れる予定じゃなかったです。だから、医師会はそら、困りますよ、半分の人が亡くなれば。だから、ちょっとでも、この話はね、ぜひ、重症、中等症、軽症というのは、ちゃんとランク分けできてますので、それはちゃんと分けれると思います。だから、そんなに問題はないことだと思います。やっぱり軽症者の人がね、やっぱり我々市民もあんまり軽症で行ったらあかんねやと思う気持ちはやっぱり持っとかないとあかんと思うんです。でも、それはさっきおっしゃったように軽症かどうか判断できないのがやっぱり素人ですから。それで病院に行くという気持ちはわかるけど、やっぱりあした、かかりつけ医にかかろうという気持ちはやっぱり大事にしていく。それはね、お医者さんを守っていくという、医療を守っていくということです。そういうことは、やっぱり我々、市民が考えていかないといけない。私はそういうふうに思います。この問題は、ぜひ、輪番制というのをもう一度、ちゃんと検討していただいて、今後は兵庫医大には要求するべきことは、きっちりと要求していく、残っていただいたからそれでいいんだという考え方は、少し違うんじゃないかなと私は思います。


 それでは、第3事項の質問について答弁をいただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、3点目のこんだ薬師温泉ぬくもりの郷の改善状況はどのようになっておるのかということでありますが、6項目の経営改善の基本的な方針を掲げ、大変厳しい中、負債の償還と累積赤字の解消のために今頑張っていただいているところであります。


 どのような取り組みかと言いますと、1点目、部門別利益目標については、売り上げの目標を部門別に設定し、あわせて、コスト削減に取り組んでいます。飲食部門のメニューを一新したり、オリジナル商品の開発、客単価は前年度対比で若干の伸びを示しておりますものの、売り上げ目標は達成できていない状況ですので、今後、さらなる努力を期待しているところです。


 また、振興管理の実施につきましても、売り上げ目標の未達成の原因分析等の対策をとって進めていきたいというふうに聞いております。


 3点目の改善運動の実施、従業員の生産性の向上、これにつきましても、継続した社員の改善活動を基本とし、燃料の入札については毎週行うこととしたり、警備員の削減など、総務コストを削減する、購買意欲を高めるために商品案内表示や内容を充実させた館内放送、また、いろんなPR、こういったことに取り組んでいただいております。


 4点目の集客数の増加、これについては、アンケート調査の実施によりますと、中高年層、また、近郊地、こういったものをターゲットにするということで、チラシ配布等の営業活動、また、友の会の創設、リピーターをふやすためのポイントカード、こういったことで、今、取り組んでいるところであります。


 顧客満足度の向上は、施設から離れた駐車場からの送迎、ランチメニューの創設、団体客の出迎え、見送りなど、いろいろと配慮をしておるところであります。


 6点目の従業員の資質向上につきましては、朝礼時のあいさつの練習、他部門の業務の支援による資質の向上など、柔軟な雇用体制が組めるように工夫をしたり、警備員にかわって、駐車場の案内を行うことを始めたり、いろいろと取り組みを進めておるということでありますが、なかなか厳しい社会状況の中、売り上げの目標が達成できていないというのも厳しい現実でありまして、杉尾新社長のもと、大変意欲的に取り組んでいただいておるんですが、厳しい現実でありますので、今後、さらなる改善を期待をしておるところであります。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  前回、いろんな生活経済常任委員会でこの問題は議論され、入湯税を下げるという方向で決議したわけですが、その中には一つ、経営状況を改善させようという気持ちがやっぱり我々議会の方にもあった。そして、このこんだ薬師温泉というのは、単なる3セクと言っても、我々、市が出資している法人ですから、やはり今のような状況をやっぱり市は責任持って改善に向けていかないといけない。株式会社だから、出資率だけの責任だというのは、余りにも無責任だと思います。そんなことは思っておられないと思いますけども。ただ、今のお話、ずっと聞きましたら、一体、じゃ、どんな状況なのかが全くわかりません。もう少し、数字で示していただけますでしょうか。


○議長(足立義則君)  森口まちづくり部長。


○まちづくり部長(森口寿昭君)  奥土居議員の御質問にお答えをさせていただきます。


 数字的なことということでございますので、まず、直近の経営の状況でございますが、平成21年4月末現在ということになりますが、第6期の、第6期といいますのは、平成20年7月1日から平成21年6月30日までが第6期という形になりますが、それの期単でございますが、4月末の数字でございます。純売上高につきましては、3億100万円になっておりまして、前期に比べまして95.4%という形になっております。また、売上原価につきましては、81.3%ということで、一定の経営の改善の努力というのはうかがえるんじゃないかというふうに思っております。


 総利益につきましては108.2%ということで、数字的には悪いといいますか、余り儲かっていないというような数字でございますけども、これにつきましては、特に販売費等、一般管理費ですね。この分につきまして、110.2%ということで、前期を大きく上回っております。この原因につきましては、特に人件費、特にレストランといいますか、宴会場の調理人ですね。この方を新しく招聘したということで、料理長の人件費、また、総合的な企画経営、計画をやっているということで、専門員を招聘したということが、一つの大きな要因でございます。それプラス広告宣伝費、また、入湯税の延滞金等々がございまして、この分がそれぞれ営業外収益、また、費用を加えても、経常損失を発生しているというのが一番大きな原因だというふうに思っております。


 ただ、延滞金につきましては、臨時的な経費ということが予想されますので、今後はこの営業活動を含めて、今ありましたようないろんな経営改善の項目等を順調にやっていただくということを市としても積極的に協議をしていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  さっき、一般管理費では112%と、これはかなり経費が上がっているということですね。その中で人件費だと。4月末というけど、あの料理長さんが来たのは4月じゃなかったかなと思いますし、企画等で人員配置をされているのは聞いてますが、それも5月からたくさんのいろんな方がいろんな統計を出したりという仕事に就かれたというのは聞いてますが、4月末現在で数字が一体どれぐらいの損益になっているのか教えてください。


○議長(足立義則君)  森口まちづくり部長。


○まちづくり部長(森口寿昭君)  4月末の損益でございますが、2,168万7,163円、これがマイナスの2,100万円で、これが平成21年4月末の数字ということになります。


○7番(奥土居帥心君)  当期だけで。


○まちづくり部長(森口寿昭君)  当期ですか。当期につきましては、済みません。この数字が4月30日現在の当期末の数字ということになります。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  ちょっとそれはすごい数字ですね。今期だけで2,100万円も赤字が出しているという、それはもう法人としては存続そのものが厳しい状況になっている数字ですね。前期はたしか200万円黒字を出しておったと思うんです。2,100万円というのはちょっと間違いじゃないですか。


○議長(足立義則君)  森口まちづくり部長。


○まちづくり部長(森口寿昭君)  済みません。今の数字は大変申しわけございません。平成20年度の累積数字ということでございまして、額が1,022万5,017円という形になります。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  あんまり変わりませんね、そうしてもね。半分になりましたけど、1,000万円もこれ赤字というのは、もう入湯税を下げても、インフルエンザがあって、多少、減少はあるというふうに、4月末ですから、インフルエンザの影響はなかったやつですから、これは一生懸命、今、改善されていることは私もよくわかります。私も結構、利用させてもらいますのでね。職員の対応もいいですし、掃除も行き届いている。しかしね、年々、お客さんが減っている。もう大浴場に1人で浸かることがよくあります。行くのは大体、平日の6時、7時という時間帯ですから、そういうのがあるのかわかりませんけど、このまま放置しておけば、必ず経営は破綻すると思います。やっぱり経営が破綻したらいいという問題ではないと思いますのでね、市が全力にバックアップしていかないといけないもう時期に来ていると思います。


 確かにその一つ、株式会社ですから、独立採算だというのはあれですけどもね、やっぱりつくってきた経緯も含めて考えれば、また、いろんな失敗もあったんでしょう、その経営の中で。しかし、そろそろ抜本的なてこ入れを市が本格的にやらなければ、多分、この会社の行く末は厳しいものがあると思います。それが前年の前年度対比の入場者数にかかわって、もう常に、90、80って前年比が毎月落ちているんです。去年1回上がったのは、回数券を出すと言うたから、そのときにざっと上がった。それ以外は、それが上がるという駆け込みで入ってきた人もいるかもしれませんけども、基本的に毎年下がるんです、ずっと開業以来。普通はどこかで下げどまるんです、ある程度。そして、安定経営に入っていく。この数字でやっていくという長期計画、地域計画が会社の場合できるわけですね。それが今、できない状況で、毎年、1割、2割の幅で下がっていっているということに対して、そろそろ市も本腰を入れて、救済に当たらなければ、杉尾社長1人にこの再建を任すのは少し無理があるんじゃないかなと私は思いますけど、市長の考え方をお聞かせください。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  株式会社夢こんだがこのように経営が苦しくなっておるのは、皆さん御承知のとおり、営業のやり方が悪かったから、このようになってきたわけではないんです。平成16年の大きな理由が宴会場の建設によって1億円を超える負債を抱えてしまった。その返済額が大きくて、利益が上がらないんです。それを承知で今現在、杉尾さんが社長になって、この5年間の間に1億5,000万円近い返済をして、なおかつ頑張ろうとしていただいておるわけで、私はその御努力には、本当に心からの敬意を表したいと思っています。


 したがって、今、奥土居議員もおっしゃっていただいた、私たちはやっぱり応援をしながら、どうするかということを考えていかないかんのですけれども、今の社会状況は大変厳しくて、どこのこういう観光施設でも毎年10%ぐらいの人の減があります。どこの施設もです、全国的にですね。その中で売り上げを上げて、なおかつ借金を返していくというのはね、非常に難しい話でありまして、それを今、頑張っていただいておるわけです。


 今、奥土居議員御提言いただいた市がてこ入れをするという意味が、どういうふうなことをするのか、また、それは具体的にまたいろいろ御提言をいただきたいと思うんですが、もともと私が思うのに、この宴会場の建設もその後の営業も夢こんだの役員の皆さんは、最後は市が見るんだと、最後はその借金は市が見てくれるんだというような意識を持ってはったことは、私は間違いないことだと思っています。私は、取締役の皆さんに、皆さんの経営判断ですよと。最後、皆さんの責任ですよと、市は出資しとる責任はありますが、最後、借金を負う責任はありませんよということを申し上げたことがあります。


 したがって、市は出資者としての関与と、考えてはあきませんけども、夢こんだは独立した株式会社として、やはり自立してやっていくという基本的な姿勢を持っていただかなければいけないということがあると考えています。


 ただし、残念ながら、その宴会場を建設した大きな借金をしたときの役員も当時の瀬戸市長も稲川助役も入ってはりました。農協の役員も入ってはりました。また、皆さんの前の議会もそれを承認しはったわけです。こういうことになってきたわけですから、厳しいこの今の状況になって、頑張れという、もっとやれというのもなかなか言いづらいところがあります。


 だから、私たちは本当に第3セクターをつくったら、これは安易に市が面倒を見るんではありませんよと。見るんではなしに、きちんとした市の財政もそうですけども、将来に責任を持った経営判断をしていかなければ、こういったことになってしまうんではないかと思っています。


 ですから、今後、夢こんだがどのようになっていくか、非常に厳しい現実が待ちかまえておるということも十分考えられます。そういったことも踏まえて、どういうふうにしていけばいいのか、いろんな方向から検討しなければいけないと思っています。


 以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  まずですね、市長は市民の圧倒的な支持を受けて市長になられたんですがね、市長になるということは、前の市長のことも引き継ぐということです。議員も同じことですよ。だから、我々は今、出資者だと。最大の株主であることは事実ですし、金野副市長が役員で入っておるわけです。経営陣の1人なんです。それは副市長に責任があるんですよ。出資配分だけ責任取ったらいいという問題ではないと思います。それは普通の会社ではないわけですから、市が税金を使ってつくっている会社です。市長はそういうふうな割り切りでは僕はいけないんじゃないかなと思いますけどね。そして、どうやって具体的なことをやるか、市長はじゃ、こんだ薬師温泉に市内の人が何%通っているか御存じですか。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  10%もいかないかもしれないと思います。10%程度でありました。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  5%です。近いと言えば、近いかもしれませんが、遠いと言えば、倍で遠いかもしれません。しかし、少ないことは事実です。少ないという認識はお持ちなわけですね。やっぱりここを広報なり、いろんなやっぱり親会社が市役所っていうなら、子が苦しんでいるときにやっぱり助けないけません。何としてでも、広報なり、市長が呼びかけるということでもいいじゃないですか。今、苦しいから皆、使ったってくれと。今、そういうふうにね、料理長の人も刷新して、料理もおいしくなって頑張っておられるわけですから、そこを使っていこうやということを市長が言うだけでどれだけ影響がありますか。


 そういう形でやっぱり、僕は延滞料を免除するなんていうことよりも、そんなことよりも、こういう形で、やっぱり支援をしっかりして、利用者を増やしていく。単価の高い料理をやろうという計画に市も応援していくという姿勢をぜひね、示していただきたいなと思います。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  奥土居議員のおっしゃることは、私は理解しかねるところがあるんですね。前に延滞料を一部援助したときは、それは何か出資会社だから、免除したんではないかと、おかしいではないかと、厳しい追求を、厳しいかどうかわかりませんけど、追求をいただいたというふうに記憶していますね、この場でね。あれは別に日帰り入湯税が150円というのは不均衡であるのに置いてきたから、それはそれで合理性があるという判断をしたわけですけども。今おっしゃるように、市が出資した会社だから、市がね。どういう支援をおっしゃっているかわかりませんが、お金を出したり、それこそ、公金を投入したりいうことがね、私は市民の皆さんが理解をして、そうしなさいと言うんであれば、そういう方法もありますけども、以前の議会の皆さんの意見は、もう自主独立して今後5年ね、独立の道をみずから改善の道を歩ますべきであるというのが、大方の皆さんの意見であったんではないかとこういうふうに思っています。どのようなことをしていけばいいのかということについては、また、検討をさせていただきます。


 市内の入湯者が少ないというのは非常に私も危惧し、しかも、こういう施設をつくって、市民が利用するんではなしに、外客、ほかのお客さんを入れて利益を上げてやっていくということが、こういう施設がね、施設のあり様がね、それでいいのかという、私は個人的なそういう思いがしてます。市がつくったら、市民が温泉に入って気持ちよくリフレッシュして生きがいづくり、健康づくりをするんだという、やればいいんですけどね。施設そのものが旧の今田町の建設計画をして、場所的に難しいところにある。いろいろ市の東部からも温泉に行けるようなね、方策をといった、私は前にも行ったことがありますけども、なかなか温泉からそのバスで迎えに行くにも、また、お金がかかるということでね、実現はしてないんですけども、おっしゃるように、市民のみんながせっかくつくった施設ですから、利用するということの方向をこれまた、議会の皆さんと検討していきたいと思います。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居帥心君。


○7番(奥土居帥心君)  もう時間ありませんがね、延滞税の件は違うんです。延滞税の件はやむを得ない事情では私はないと言った、それは。そういうことも見解の相違ですからね、できるだけ市長のひと言は大きいですから、ぜひ、利用促進をしていただくということに力を入れていただきたいと思います。


 以上で終わります。


○議長(足立義則君)  ここで、暫時休憩をいたします。再開を11時00分といたします。


              午前10時50分  休憩


              午前11時00分  再開


○議長(足立義則君)  休憩前に引き続き、一般質問を行います。


 通告2番、隅田雅春君。


○11番(隅田雅春君)(登壇)  11番、隅田雅春です。議長の許可を得て一般質問させていただきます。


 まず、最初に、日本版グリーンニューディール政策導入に基づき、太陽光発電設置をどのように推進するのかという点です。サブプライムローンの破綻、リーマンブラザーズの破綻を受け、世界は100年に一度と言われる経済不況に見舞われました。日本においても、日立、東芝、パナソニック、ソニー、トヨタ、日産等、日本を代表する大企業が大赤字の決算を発表いたしました。


 1月から3月の4半期GDPは、年率計算15.2%の減となりました。政府も2008年度、1次補正、2次補正、2009年度予算と立て続けに経済回復の手を打ってきました。そして、その中には、定額給付金、高速道路の土日祝日一律1,000円、子育て支援の3万6,000円、中小企業の資金繰り支援、雇用調整助成金等々がその代表的な施策になります。そのおかげで、ここ5カ月連続で街角景気は上昇傾向を示し、そのほかの経済指標も3月期が底で、その後、上昇を示しております。株価も1万円台を臨むところまで回復してきました。そして、政府はこの流れをさらに後押しするために、14兆6,897億円という過去最大規模の2009年度第1次補正予算案を提出しました。


 そして、去る5月12日には、2009年度補正が衆議院を追加し、現在、参議院で審議されております。経済の底割れを防ぐためにも早期に成立させ、速やかに実行することが要求されます。一つ、雇用の確保、二つ、経済の活性化、三つ、低炭素社会の実現が3本柱となります。


 斉藤環境大臣は、ことし4月に発表した「日本版グリーンニューディール」「緑の経済と社会変革」の中で、環境が経済を牽引する時代が来た。低炭素社会、循環型社会、自然共生社会、この三つはすべて重なっている。三つを同時に達成する日本版ニューディールの発表と100年に一度の世界的金融危機が時を同じくしたことは重要な意味がある。求められる経済対策は未来に向けてのビジョンを示し、新たな需要や雇用を創出するための財政投資とすべきであると述べております。


 追加経済対策の中で、文部科学省は「スクールニューディール」と銘打ち、事業規模1兆1,181億円に上る政策を打ち出しました。2009年度中に地上デジタルテレビを配置、太陽光パネル設置を10倍にする。スクールニューディールは、学校耐震化の早期推進、太陽光パネルを初めとしたエコ改修、情報技術(IT)環境の整備を一体化するものです。予算のうち6,300億円が地方向け臨時交付金となり、事業を実施する際は、地方自治体の実質的負担はほぼゼロに近くなります。当市において、太陽光パネルが設置されているのは篠山中学校だけですが、この政策を受けてどのように耐震化を前倒しし、太陽光パネルを何校に設置される予定なのか教育長にお聞きします。自治体に対しても、経済産業省が新エネルギー等導入加速支援対策費補助金をつけ、庁舎へのパネル設置を進めております。


 当市において庁舎やほかの公共施設への太陽光パネルの設置を、市長はどのように進めようとされているのかお聞きしたい。また、住宅へのパネル設置が進むことが期待されておりますが、市民の設置意欲を後押しするために、どのような施策を実施されようとしているのかお聞きしたい。


 次、二つ目です。ヘリポートの整備について。


 政府は現在、全国にドクターヘリの配備を進めております。兵庫県においても神戸市と連携して3機のヘリを常駐させております。2010年度には日本海側で豊岡・京都・鳥取が連携してヘリを運行させるべく準備がされています。兵庫県は、事故・事件・交通渋滞などのとき、遠慮せず要請してほしいと呼びかけております。その影響で、播磨・姫路方面で出動が増え、昨年度は90件と前年の1.7倍の出動となっております。篠山市においても、3回の来ヘリがありました。しかし、消防本部よりヘリポートの現状を聞くと、ヘリの出動を要請してから署員全員で放水をして砂ぼこりが立たないようにするとのこと、また、ヘリは神戸から15分程度でやってくるので、放水が終わらない場合、上空でホバーリングしてもらうとの話を聞き、驚き、唖然としました。どうして整備されないのですかと聞いたところ、4年ほど前、平成16年ごろですか、3,000万円の予算で整備要請を出したが、通らなかったとのことでした。現地を見ると、確かに3,000万円は高いなと思います。重量車を入れるのでアスファルトが厚くなる、30センチになるという話でした。それを聞き、重量車を入れるところは厚くし、自家用車を入れるところは普通の駐車場の厚さにし、ほかのところは最近、話題を呼んでいる鳥取芝を張れば、整備費を圧縮できるのではないかといったような意見も具申させていただきました。


 ドクターヘリの特性を生かすためにも、ヘリを呼ぶときは一刻一秒を争うときです。ヘリが速やかに運行できるヘリポートの整備が急務だと思いますが、市長の見解をお伺いいたします。


 以上をもちまして、この場における質問を終えさせていただきます。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、隅田議員の質問の第1問目、太陽光パネル設置推進について、お答えをいたします。


 昨日、麻生総理大臣が日本の温室効果ガス排出量を2020年に、2005年比で15%減らすという目標を発表をされたところでありまして、この目標達成のためには、御指摘のような太陽光発電など、クリーンエネルギーの活用が求められているところであるというふうに考えております。篠山市においては、平成20年までの太陽光発電の設置状況が443件設置がありまして、世帯数から割り出す設置率は全国平均の2倍の率になっておるというふうに聞いております。


 お尋ねの公共施設への設置計画につきましては、今、篠山市が管理しています公共施設の中で設置されておるのは、篠山中学校、それから、市民センター、チルドレンズミュージアム、この3施設に設置されております。既存の施設に今後、設置していこうとなりますと、莫大な経費がかかっていくということから、今の篠山市の財政状況など総合的に検討し、今後は施設の改修する際、また、新設するといった際に、できるだけ設置をできるような方向で検討していくのが市の責務であるというふうに考えております。


 一般住宅への設置推進の方策につきましては、これは以前にも隅田議員から市の補助をというふうなお尋ねをいただいたところでありますが、現在は個人向け住宅の屋根に設置するに当たり、経済産業省の補助制度がありまして、1キロワットの電力を発電する設備につき7万円の補助を行っていることから、例えば、3キロワットの発電設備を設置しようとした場合には、21万円の補助を受けることができることになっています。


 篠山市としましては、現在のところは、この国の補助制度を積極的に市民に知らせ、広報することによって、啓発を図っていきたいというふうに考えているところでありまして、国の方もこのような目標を出された以上は、いろんな今後、補助策が出されるんではないかと期待をしておるところでありまして、それを見きわめながら、検討をしていきたいと考えています。


 私も個人的にも、いろんな環境ファイルにつきましては、大変興味のあるところでありまして、しとるんですけども、根本のところ、やはり個人個人の取り組み以上に、社会全体、産業界全体のこういう取り組みがなければ、大きな効果が出にくいなということを考えて実感しておるところでありますが、今回、15%という目標を達成するに当たっては、産業界からは大きな抵抗があって、4%程度にすべきであるということを主張されたというふうに聞いておりますが、その中で斉藤大臣は、21から22%の削減を強く主張され、内閣総理大臣に「死ぬときに後悔する。言いたいことだけは言わせてもらう」と乗り込んで、こういったことを主張されたということで、私としては心から敬意を表したいと思っておりますが、やはりどうしても、国の施策が産業界、経済界に軸足を置いておるというふうに言われておるところであります。


 きょうの神戸新聞を見ますと、日本はもっと減らせる力があるのに、一部の産業界の利害に引きずられ、小幅な削減目標になった。次期の交渉は非常に厳しいものとなる。このレベルでは日本は世界中の中で埋没するだろうと、このように記載をされておるところでありますが、国の方の抜本的な取り組み、産業界上げて、ごみを減らす市民の努力をしますけど、ごみを出ないようなものをつくっていくというようなね、大きな仕組みの転換を期待するところであります。


 篠山市は現在、環境基本計画を策定しておりますけども、その中で温暖化防止も大きな柱としておりまして、今後、この太陽光発電を含み、市民としてこの二酸化炭素再出削減に向けてどのようなことをしていったらいいか。いろんな方面から検討をして提示して、ともに取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、今後とも、御指導よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)(登壇)  それでは、ただいまの隅田議員からのお尋ねにお答えさせていただきたいと思います。


 学校耐震化の前倒しとあわせ、小中高へのパネル設置推進計画はどうかと、こうしたことであったと受けとめております。


 先ほどおっしゃいましたように、文科省が打ち出しました「スクールニューディール構想」ですが、「21世紀の学校」にふさわしい教育環境の抜本的充実を進め、雇用創出・経済波及効果や地域の活性化を目指すものというふうに受けとめ、整備に当たりましては、三つの柱が示されております。


 これも御承知のとおりでございますが、一つには、安全・安心な学校施設の確保としての「耐震化」の促進であります。二つ目には、子供の学力や情報活用能力の向上として、「ICT化」による教育環境の充実であり、三つ目にはおっしゃいましたように、低炭素社会を目指し、CO2削減によります環境への負荷の低減、いわゆる「エコ化」に関しまして、太陽光発電等の自然エネルギーの利用促進を初めとしたエコ回収の拡大であります。


 今、小中学校の太陽光発電の設置状況につきましては、現在のところは全国で平均いたしますと、約3.5%と聞いております。篠山市にありましては、先ほど御指摘のとおりでございます。御承知のとおり、平成16年に移築竣工完成いたしました篠山中学校におきまして、導入をいたしております。市内ではこの1校ということで、率にいたしまして4%という実態でございます。


 篠山中学校では、エコスクールといたしまして、環境と子供に優しい教育施設、これを環境教育の教材にも活用いたしております。光と水と緑を愛する心をはぐくむ教育の実践に役立てようと努力をいたしてくれております。


 太陽光発電にそうしたことの導入に関しまして、国の目安としておりますのは、これもおっしゃいましたように、現在の10倍に当たる1万2,000校への設置を早期に目指すと、こうしたことで示されております。


 平成20年度の全国の公立小学校、中学校等の総数が約3万3,000校でありますので、約35%に相当する目標値であります。この目標を篠山市に置きかえますと、数字の上では8校程度とこうなると把握はいたしております。


 さて、今後の学校耐震化の前倒しと合わせました太陽光発電導入、エコ改修の件についてであります。太陽光パネルの設置につきましては、市内の整備校の篠山中学校を目安に、約10キロワットの太陽光発電システムを整備するといたしますと、架台であったり、取りつけやそのメンテナンススペース等、そうしたものを考慮しますと約100平方メートル、その広さを必要といたします。あわせまして、その重量が約3トン、こうした施設になります。それらを屋上に設置することとなります。現在、耐震化を既に考えております学校におきましては、兵庫県耐震診断改修計画評価委員会の判定を得まして、着工を目指しております。それらの校舎につきましては、屋上に太陽光パネルを設置するといたしますと、改めて、構造・強度の再計算を求められることと、こうしたことが発生いたします。


 こうした状況を考えますと、耐震化計画の円滑な進捗、そうしたことも考え合わせ、今後において、判定評価や補強計画を進める学校施設、そうしたところに着目いたし、市の財政状況、そうしたことを総合的に判断しながら研究・検討をいたしてまいりたいと、このように考えております。


 私の方からの答弁は、以上とさせていただきます。


○議長(足立義則君)  11番、隅田雅春君。


○11番(隅田雅春君)  今、市長の方からは、公共施設に設置をすると莫大なお金がかかると、そのような答弁がありましたが、今回の1次補正の中の地域活性化経済危機対策臨時交付金、これが1兆円ありますよね。これが5億9,000万円ぐらい、篠山に入ってくると。次の公共投資臨時交付金、これが1兆3,790億円あると。単純計算しますと、8億数千万円のお金がここに落ちてくると。先日も神奈川県議会の話を見ておりましたら、最近の麻生政権は地方にばっかり温かいお金を配って、大都市近県のところに落ちるお金が少ないということで、神奈川県が非難をするような場面もありましたが、この1兆3,790億円というお金は地方が公共工事を行ったその分の2分の1を負担しますよと、その残りの2分の1、厳しい場合には9割負担しますというふうな認識だと思うんですね。だから、例えば、この庁舎に莫大なお金と、市長どのぐらい莫大と考えておられるのかわからないんですが、例えば、学校基準であれば、10キロワット設置するのに1,000万円ぐらいの金額という形であれば、この両基金を利用すると、950万円ぐらいが国の交付金でもって賄えると。地元の出費は50万円で済むというふうに私は認識しておるんですが、そこら辺の見解が違えば、また、言っていただきたいなと思います。


 今回のこの政策というものが、国が100年に一度の大変な未曾有の経済危機に陥ったと。先ほど斉藤大臣の話も引用させていただきましたが、今まではエコの方にお金を使うということは、経済発展において非常にマイナスになるというニュアンスが強かったんですが、今、低炭素革命というふうに言われておりますが、今回、この経済危機に直面したことによって、エコの方にお金を、エコを進めていくということが経済の発展にもつながっていくんだというこの低炭素革命の元年と、このように言われておるんですね。


 だから、今、エコポイントでエコ家電がよく売れておる。エコカーでもってプリウスももう12万台を超す予約が入っておるという中で、国の方としても、こういう施策を推し進めるために今回、14兆円、15兆円弱の今までにないお金を投入をして、地方自治体もそういう政策を打っていけというふうな話と理解しておるんですが、今の市長の話では市長は県会議員のときにも、私は皆さんと違って大変に環境には強い県会議員であったんだというふうな話も昔、承った話があるんですが、どうしても、お金がない、お金がない。国からお金が出てもお金がない。莫大なお金がかかるので、善処しますというような非常に抽象的な話しかされないんです。これだけの支援があれば、政府の政策にのっとって、着実な実行が必要ではないかと。


 もう一つ、家庭への補助の話ですが、例えば、2008年度の補正予算で90億円、今年度で201億円の補正、合わせて12万件に補助をいうことなんですね。それが実施されますと、それだけで大体3,000億円ぐらいの事業規模、学校の方でしたら、私の感覚では3万6,000校という、全国思っておったんですが、その3分の1で1万2,000校、そこに設置すると1,000億円を超す事業、また、自治体がやれば、数百億円の事業というような形で、大きく事業が進んでいくと。今まで設備投資もなかなか怖くてできなかった。しかし、政府が後押しをするからということで、シャープも堺工場に見には行っておりませんが、1キロと1.6キロという700億円を投じて、太陽光パネルの事業を今、進めておるという中で、慶應の金子勝先生は市場放任では新しい事業というのは出てこないんだと。やはり最初に事業が立ち上がるときに、行政、また、自治体の応援が要るんだという話なんですね。今、日本がようやくそういう低炭素の社会へ向かっていこう。今、話ありましたように、麻生総理もそういう決意をされたときに、酒井市長からは具体的なよし、一緒にやっていこうという言葉が出てこないのはなぜかなと思いますので、そこら辺のところ、また、答弁お願いしたいと思います。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  私は低炭素社会に向けて取り組みをしないと言うたつもりは毛頭ありません。取り組みをしていきたいと、すべきであると、篠山市のね。そういった取り組みをしていくべきであるというふうに考えておるわけです。ただし、それは単純に今、隅田議員がおっしゃる今回、5億9,000万円のお金が入るから、それを太陽光パネルにね、使うたら、それでいけるというようなものだけではないと。それはやっぱり将来的にどのように普及させていくかと。国の施策があと、環境にどのようになっていくかということを見きわめながらやっていかなければ、それは場当たり的なものになってしまうんではないかと思っています。


 私は、人間は社会活動、経済活動しますけれども、やはり地球環境という枠内でしか活動できないわけです。これがもう破綻しとるわけですから、何にも増して、環境を優先するのは人間が生きていく極めて一番の源のわけですけども、なかなか私たちはやっぱり日々の生活の中で、日々の便利に恵まれた生活の中でそれをどうしても忘れがちですし、私一人がしてもというふうなことでね。残念ながらこれだけみんなが環境と言うても、ごみは減らないし、電気の需用量も減らないわけです。


 ですから、私が言うておるのは、今回のお金をはい、太陽光パネルにやはり使うたら、篠山市は環境に配慮しとるということではなしにね、今言いました市民生活全般に篠山市が、今回、国が掲げられた15%という目標を達成するには、どのようなことをしたらいいかということをやはり計画を立てて、市民とともにやっていかなければいけないと考えています。今言われました交付金の使い方は今後、また、議会の皆さんに審議をしていただくことでありますし、その公共投資の8億円という、隅田議員おっしゃいましたけども、それがそんだけ来るのかどうかというのは、全く今、そら、来たらそらありがたいですけども、それがどういうものなのかということすら、まだ、はっきりわかってない段階ですので、それははっきりしました段階で、また、検討をさせていただきたいと思います。


 今後の設置の見通しとか、どうしたらええかについては、また、部長から答弁をさせていただきます。


○議長(足立義則君)  堀毛市民生活部長。


○市民生活部長(堀毛宏章君)  先ほど市長が答弁いたしましたように、公共施設への太陽光発電設備の導入、あるいは、市民の方に対する太陽光発電設置の補助金導入、確かにできましたら、これはすばらしいことですし、低炭素社会の実現に一歩近づくわけですから、市も当然、取り組みたいところでございます。しかし、現在、御承知のように、財政再建のための再生計画の真っただ中ということもございます。今年度から環境関係の施策といたしまして、再生計画の中でごみ処理費用の値上げであるとか、あるいは、PTAの皆さんによる再生ごみ回収補助金の単価の引き下げ、あるいはごみ袋委託販売手数料の引き上げ等、市民あるいは事業者の方に再生への御協力をいただく中で、今、臨時交付金があるからといって、すぐにこの補助金の導入等を設置いたしますと、今までの市の再生計画の中での整合性ということを考えますと、なかなか今、直ちに補助金の導入等に踏み切ることは無理があるというふうに考えております。


 ただ、市といたしましても、環境政策、環境基本計画がこの夏にも御提案できるとは考えているんですが、今、既に例えば、庁舎前にゴーヤを設置いたしまして、それで緑のカーテンをつくる事業であるとか、できるだけお金のかからない方向で低炭素社会の実現に貢献できるような方策を知恵を絞って考えていきたいと考えておりますので、また、御協力もいただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  11番、隅田雅春君。


○11番(隅田雅春君)  私は、5億9,000万円を全部太陽パネルに投入せえということを言うておるんではないんですよね。だから、学校に設置するぐらいの規模であれば、1,000万円ぐらいではないかと。国が半分補助すれば、その段階で500万円で設置できますよと。今、再生計画の話、云々のありましたけども、再生計画にはこの5億9,000万円というのは入ってないですよね。これは今年度に国がこの経済危機を乗り越えるために、いろんな施策の一つとして大きく出してきたと。その中で、太陽光パネルの設置というのは、これ、また、丸々丸投げではなくして、来年度から売電が倍で売れるということなんですね。だから、10年から12年ぐらいで設置した元は取れますよということですので、設置した段階で使用した電気量、また、売る電気量ということで、それは元が取れるという話なんですよ。


 だから、そういう意味で、それほどの市長が言われる莫大なお金をこの太陽光パネルに設置せよと言っておるんではなくして、政府が言っているこの趣旨をかんがみて、この5億9,000万円のある一部を太陽光パネル設置の方に利用すべきではないかと、そういうことを言うておるんです。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まず、5億9,000万円の使いみちについては、これ、また、議会の皆さんに審議をいただくことになるわけですし、今、どのような使いみちがよいかを内部的に検討しておるところなんです。また、あすもどういうふうに使いみちを考えておるのかという使い方の基本的な考え方の御質問がありますけれどもね。それは、まず第一はやはり篠山市が今、再生の第一歩を取り組み始めたところであると。健全化団体に転落ということがね、言われないように、それがまず、第一であると。議会の皆さんもね、そら、議会の仕事だとおっしゃっておるわけですから、そのことを重々、肝に銘じた上で、これまで篠山市ができなかった事業、ここ何年かのうちにしなければいけない事業、市民の皆さんに少しは喜んでもらえること、こういったことを考えていきたいと思っております。


 その中で、隅田議員はこんだけあるんやさかいに、ちょっとぐらい、パネルつけたらどうやと、こういうお考えではないかと思うんですけどもね、私が言うておるのは、仮につけていくとしても、一つ、二つつけただけでは意味はないわけで、今後、どのようにそれを市内に普及して、市民に普及していくかということを検討しなければいけないし、また、その太陽光発電だけを設置すれば、低炭素社会になるわけじゃないわけですね。市民がみんなそれぞれたくさん使って消費して、お店は夜中まで真っ赤っかにしとったんでは、何ぼ、それはあくまで形だけなんです。そういうことも踏まえたことで、今、市民挙げて二酸化炭素の防止についても検討されてますので、そういうことも踏まえて、また、太陽光パネルも、これは国の大きな施策となるというふうに考えてますのでね、順に取り組んでいくような計画を今後、検討したいと言うとるんです。いうことを御理解いただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  11番、隅田雅春君。


○11番(隅田雅春君)  最後の言葉で重要と考えておるという返事があれば受け入れられるんですけども、5億9,000万円あったから、隅田議員はちょっと使うてもええんじゃないかと、そういうニュアンスで言うておるんではないんですよね。国が今、社会が大きく変わろうとしておる元年であるという認識のもとに、低炭素社会を推進していく一つの大きな柱が太陽光パネルであると、しかし、どうも市の政策を見ておると、そこに真剣に考えておるというそういう勢いといいますか、イメージが受け取れないということで、市がこれから真剣に考え、国の方策も見きわめて、そういう太陽パネルが設置していく方向性を見い出していきますという市長の積極的な姿勢があれば、良としたいと思います。


 それと補助金の話ですが、例えば、国が1万2,000戸とりあえず目途をしておりますよね。単純にしますと、篠山市においてはその配分からいくと、100件にも満たないと。1キロワット1万円の補助をすると3.5キロで3万5,000円、100件であれば、350万円の補助という形になります。それは2万円、県が3月で取りやめましたけども、1キロワット2万円とすれば、700万円ぐらいの補助というような形になると思うんですね。そういう金額でもって、とりあえず、その人たちだけに優遇をするわけではないんですが、今回、各小学校、中学校に設置しよう。自治体にも設置しよう。各個人の住宅にも設置していこう。そういうことで、今、高いと言われておるこの太陽光パネルがそういう形で設置をされていけば、値段が非常に下がってくると。日本も来年から倍の値段にする。そういうところですね。そんな流れになっておりますので、そこのところをよく理解をしていただいて、ついでの政策という形ではなくして、大きな次、ワンステップを踏んでいく政策であるということを認識していただければと思いますが、この面について最後に答弁をお願いします。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  隅田議員おっしゃったように、太陽光パネル発電は温暖化防止に大きな役割を果たす一つであるということでね、先ほど言いましたように、それを、温暖化防止対策を軽く見ておるということは決してないわけです。そのために、今、部長が言いましたように、「環境先進のまち 篠山市」ということを目標に産業界、家庭、事業者、いろんな面でごみの減量などを初め、いろんな市民生活の中で温暖化防止をやっていきたいという、今、その計画を策定中でありますのでね、その中で、太陽光パネルも一つの大きな方策ですと。そういうことを含めて取り組んでいきたいということですので、力を入れていきたいということですので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  11番、隅田雅春君。


○11番(隅田雅春君)  その言葉を聞いて、これから政策、めり張りのつく具体的に言葉、環境に力入れております、ごみに力入れております。そういう言葉だけではなくして、具体的にわかるような施策を実行していっていただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  具体的にね、わかりやすく市民の皆さんに提示をしていきたいと思うんですけども、力を入れるというのが、ここで何千万円の、何億円のお金を入れるから力を入れるということだけではないということは御理解いただきたいと思うんですね。やはり今の篠山市の置かれた立場の中で力を入れていくということですので、今言いましたように、残念ながら何ぼこれだけ環境やと言うても、ごみは増え、電力の需要は増えておるわけです。ですから、そういったところから市民の回りから見直して、篠山市もじゃ、15%削減するんですよというこういう目標の中で、どういうことが必要かということでね、わかりやすく市民に提示をして取り組んでいきたいという、こういうことですので、御理解いただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  11番、隅田雅春君。


○11番(隅田雅春君)  次の項目の返答よろしくお願いします。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、隅田議員の2点目の「ヘリポートの整備」についての質問であります。


 現在、ヘリポートとして使用しております消防訓練場につきましては、御指摘いただきましたように、ヘリコプターの離着陸時において、砂の巻き上げなどを防止するための散水や広報車による周辺住宅への広報を実施しなければ着陸できませんので、多くの職員がその準備にかかわらなくてはならないことになっています。


 効率的な消防活動を行うためには、訓練場をヘリポートとして使用できるように整備するということが考えられますが、この訓練場周辺には新築住宅が増えてきておりまして、今現在でも、その騒音、ヘリコプターのですね、離発着の騒音に対して、苦情が寄せられているところであります。


 また、将来、この隣接地がまだ、その住宅建設されるというような用地もありますので、ヘリコプターの離発着時におきましては、大きな騒音、また風害というのが問題となりますので、将来、ここがですね、ヘリポートとして使用できないということも考えられるところであります。


 したがって、将来を見越した場合に、篠山市の現有施設、今ある施設で、設営準備に余り人手を必要としない場所はないかということで、今、検討しておりまして、散水を必要としない篠山スポーツセンターホッケー場、また、散水は必要になりますが、その設備が整っています西紀運動公園ホッケー場、この2カ所を今、適地として申請をできないか、現在、調整を行っているところであります。


 なお、今、御質問いただいております訓練場の舗装については、このヘリコプターの離発着という面以外からもその要望がなされているところでありまして、つまり今、消防のポンプ操法が水出し操法になりまして、本部での訓練をする際に、消防団員から舗装していなければ、その訓練ができないということで、現在、農道などで訓練をしていただいておるんですけども、そうした面から一部、舗装の声も聞かせていただいておるところであります。


 したがって、現在、当面の間、ヘリポートとしても活用でき、しかも、ポンプ操法等に耐え得るような舗装ができないものかということを検討させていただきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  11番、隅田雅春君。


○11番(隅田雅春君)  今の訓練棟のところは、とりあえず舗装されるという話を聞きまして、一つはよかったなとこのように思っております。続きまして、消防長の方に篠山消防本部としてヘリポート、どのような形で整備するのが一番いいのかという意見をちょっとお聞きしたいんですけども。


○議長(足立義則君)  植村消防長。


○消防長(植村仁一君)  今の隅田議員の質問にお答えさせていただきます。


 ヘリポートと申しますのは、やはり常時、何も手を加えない状態でそこへ離発着できるというのが一番のよい状態であろうと思いますが、それだけで、やはりその土地を遊ばしておくというのも、また、これいかがなものかというようなこともありますので、訓練場を整備いただくことによって、当面の間はそこに離発着ができる状態になれば、今はベストかというふうに思っております。


 なお、先ほど市長がお答えいただきましたホッケー場等につきましても、やはり通常、一般市民の方もお使いになるということで、若干、その時間帯については御迷惑をおかけするようなことにもなるとは思いますけれども、やはりヘリポートといいますのは、1カ所だけでは、これも市内広うございますので、数カ所持っておく必要があるということから、そういう申請もやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解いただきますようにお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  11番、隅田雅春君。


○11番(隅田雅春君)  今、最後の言葉に市内1カ所だけでは足りないという話を聞いて、それをお聞きしようと思っておったんですが、篠山市は東西にも非常に長いということで、今の消防本部の横がとりあえず、舗装整備されたとしても、今田方面、また、西紀方面等においてヘリポートか、それに準ずるような施設というものが必要ではないかなと、今、ホッケー場とか、西紀運動公園ありましたが、丹南、今田方面についてはどのようにお考えでしょうか。消防長にお願いします。


○議長(足立義則君)  植村消防長。


○消防長(植村仁一君)  ただいまの隅田議員の御質問でございますが、現在、市の防災計画の中におきましては、各地域にヘリポートと臨時着陸場とできるところを県の方に申請をいたしまして、確保しております。今田のグラウンド、それから、西紀の方面であれば、大谷グラウンド、それから、城東グラウンド、それと消防本部グラウンド、それから丹南方面は四季の森運動公園、以上5カ所を一応、臨着場として登録をしております。


 登録をしておりますけれども、やはり先ほど言いますように、散水を行わなければ降ろせないという状況がありますので、そういった面では人員を要するというようなことになりますので、その面につきましては、消防団の方々にも散水をお願いするような形をとってまいっております。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  11番、隅田雅春君。


○11番(隅田雅春君)  人の命、安全にかかわる問題でありますので、ドクターヘリ等であれば、速やかに離発着ができる体制を希望したいと思いますし、また、消防本部としても、これから先々、いろいろ整備しなければならないことがあると思います。そういう面において、今、市長からも非常に財政難の話が出ておりますので、満額の完壁な体制づくりというのは、大変難しいかもしれませんが、そこを英知を使っていただいて、低い安い予算で、そして、状況に適用できるような体制づくりをこれからも鋭意努力をしていただきたいと、このように思います。


 以上をもちまして、私の本日の質問を終了させていただきます。


○議長(足立義則君)  ここで暫時休憩をいたします。再開は午後1時といたします。


              午前11時47分  休憩


              午後 1時00分  再開


○議長(足立義則君)  休憩前に引き続き、一般質問を行います。


 通告3番、河南克典君。


○12番(河南克典君)(登壇)  12番、河南でございます。


 ただいま議長の許可を得ましたので、質問に入らせていただきたいと思います。


 通告に従いまして、市長並びに教育長にお伺いしたいというふうに思います。


 前段、隅田議員からおおむね太陽光発電などについては市長の方から答弁出ておりますが、あえて、今回質問させていただきたいというふうに思います。


 環境問題につきましては、今さら、いろいろと申し上げるまでもなく、今世紀最大の課題であると言っても過言でないというふうに思うところです。


 世界的にもアメリカグリーンニューディール政策などを掲げるなど、各それぞれ取り組まれておるところで、国内にあっても、先ほども出ておりましたように、温室効果ガスの中期削減目標として、平成20年に2005年度比で今朝の報道でも15%削減決定したというようなことを報道されとったようなところでございます。


 また、各自治体ごとにいろいろと取り組みがなされておるわけでございますが、自治体により、その取り組みにも大きな温度差があり、昨年7月には水俣市、また、北九州市など、6市町が低炭素社会に向けた取り組みを評価され、「環境モデル都市」に、また、本年1月には京都市、堺市など、7市町が選定されたところであります。


 我が篠山市においても、平成12年以来、1期篠山市温暖化防止計画、現在は平成22年を目途に2期計画が実行に移されておるところでございます。


 しかしながら、その効果が十分であるかと、なかなか言いがたいというふうに感じるところです。今、本年を目標に環境基本計画が我が市でも作成されておるところでありますが、その計画が早期に実行に移され、早く市民の方々の理解と協力を得ながら、より実効性があり、持続可能な環境保全体制が構築されることを願うものであります。


 そうした中、5月3日の新聞報道によりますと、社会法人ノオトの提案が環境省の「エコ通勤を促進する社会実験事業」に選ばれたとのことでありました。その内容は、電動自転車をレンタルサイクルとし、平日は通勤、昼間や週末は観光に活用する事業を開始するとのことでありました。篠山市としてもやっとここにきて、目に見える形の温暖化対策事業がスタートしたなあと感じると同時に、事業企画された、また、提案された方々に敬意を表するとともに、今回のこの企画が篠山市の核となり、篠山市における温暖化施策が大きく前進することを期待するものであります。


 この電動自転車でありますが、その充電施設について、最近は太陽光発電もハイブリッド化し、高機能な発電能力が維持でき、また、リチウム蓄電システムを組み合わせ、電動自転車が駐輪中に充電をするという、こういうふうなエコ駐輪システムが開発されているようにも聞いております。化石燃料を全く使わないようなこういった方法を採用されることも提言申し上げておきたいというふうに思います。


 そこで、市長にお伺いしたいと思います。


 この太陽電池について、いろいろと調査すると、最近は従来の片面で発電するのではなく、表裏対象構造になっており、両面で発電し、その変換効率も19.7%と大きく向上すると同時に、従来品では夏場、表面温度が60度から70度になると発電能力が大幅に低下していたようでございます。


 最近では、年間の平均発電量にすると、約38%も向上しているとのことでありました。このような太陽光発電の性能アップ、こういうことを見越しまして、公共施設などに設置してはどうかと。先ほども隅田議員の方からもありましたけども、売電価格が2倍というようなこともあり、光熱費の削減、また、それによります市民の方に対する目に見える形のアピールというものが大きな効果があるんじゃないかというふうに思います。先ほど隅田議員の質問に対して答弁、市長いただきましたけど、再度ありましたら、御答弁を賜りたいというふうに思います。


 次に、2点目でありますが、環境家計簿の普及啓発についてお伺いいたします。


 国内の温室効果ガスの排出量については、基準年の1990年比で2012年に6%削減目標が設定されておりますが、本年4月に国立環境センター発表によりますと、逆に9%の増加となっております。兵庫県を見ると2005年の部門別排出量の伸びは、産業分野で3.5%の減、民生家庭部門では31%の増加となっており、こうしたことからしても、一般家庭の排出量の削減に努めていくということが非常に大きな課題であり、一般家庭で削減することが大きな効果につながるんじゃないか。そのためにも、環境家計簿などの普及により、市民の方々が数値で確認できるような取り組みを市としても推進していくべきではないかというふうに考えますが、市長のお考えをお伺いいたします。


 次に、「菜の花プロジェクト」についてお伺いいたします。


 「菜の花プロジェクト」については、循環型社会への取り組みの第一歩とも言われ、昨年5月、信州大町にて開催された菜の花サミットには500人を超える参加があったとも聞いております。今、「農とエネルギーの地産地消」をテーマに、全国で160団体以上が登録され、取り組み団体としては、この2倍以上とも言われております。


 我が市でも、NPOなどによる菜の花プロジェクトチームが結成され、「菜の花プロジェクト」がスタートしたところです。6月には菜種の収穫も予定されているように伺っております。


 しかしながら、NPOだけでは課題も多く、行政としてもこの計画に参加し、側面からの支援をし、このプロジェクトの取り組みを広く、市民の方々に広げていく必要があるのではないかと考えるところですが、市長の見解をお伺いいたします。


 次に、2項目めとして、学校版ISO制度導入について、教育長にお伺いいたします。


 まず、学校における環境教育そのお取り組みついては、平成19年第55回定例会でもお伺いし、本年度教育方針の中でも、幼児期における「ひょうごっこグリーンガーデン事業」、小学3年生では「環境体験事業」、5年生では「自然・人・地域とのふれあい」など、年齢に応じた自然・地域・体験などの環境教育に取り組みをいただいておることは十分、承知いたしております。また、市内各学校間でその地域の特性を生かした自然にふれ合うという環境教育も非常に重要で、教育長は「自分たちの周りの環境に関心を持ち、地域の環境をよくする活動に積極的に取り組み、ふるさと篠山を誇りに思う子供たちを今後も育成してまいりたい。」とこのようにおっしゃっておられるが、全くもってそのとおりであると感じます。


 しかしながら、子供たちが将来にわたり避けて通ることのできない基本的な環境問題を、市内各学校間で共通の課題として取り組んでいく教育も必要ではないかと考えるところです。


 ごみの減量、節電、節水など、子供たちみずからが、基本的な環境に対する取り組み項目を設定し、削減目標に向けて全員で取り組んでいく、そして、それを数値化し、目に見える形にした取り組み、つまり「学校版ISO」こういった制度を導入し、その達成度により認証を付与し、子供たちの努力を評価することにより、積極的な取り組みも期待できるのではないか。今まさに、その時期が来ているのではないかと考えるが、教育長の見解をお伺いします。


 以上で、1回目の質問とさせていただきます。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、河南議員の1点目の温暖化防止の取り組みについての質問についてお答えをいたします。


 先ほどもお答えいたしましたように、この温暖化防止というのは、もう世界的にも一番大きな課題でありまして、昨日も国の方の大きな指針が示されたところでありますけれども、私たち、篠山市も市民、行政、また、各事業者上げてそれに取り組めるように、今、策定中の環境基本計画の中で、どのように温暖化防止を図っていくか、その目標数値を定めて、いろんな対策を講じていきたいと。その中で今、御指摘の太陽光発電につきましても、一つの有力な方法というふうに位置づけまして、今後、国の方もいろんな支援策が講じられると思いますので、それを見きわめながら取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、今後ともの御指導よろしくお願いいたしたいと思います。


 次に、御指摘の環境会計簿につきましては、私たちの一人一人の生活が20年、30年前と比べますと、大変大きく変化をしておりまして、私たちの生活そのものを見詰め直さなければいけないというものであります。この環境家計簿は、日常生活の上でどれぐらいのCO2を排出しているか、目に見える形で実感するための取り組みでありまして、各家庭で使用する電気、ガス、ガソリンなどの使用量を家計簿に記入し、その量にCO2排出係数を掛けるということで、どれぐらいのCO2排出量を私たちが出しているのかを確認しようということで、これにより、身近な日常生活の中でその削減を図るということが期待をされています。


 篠山市では、現在、「エコチェックカレンダー」こういうものでありますが、エコチェックカレンダー、これは財団法人兵庫環境創造協会が発行しております。これを配布しておるところでありまして、市の広報紙でも掲載をしておるところでありまして、このエコチェックカレンダーで御指摘の環境家計簿の役割を果たすものであります。


 したがいまして、今後、篠山市としましては、この普及啓発に努めるとともに、いろんな機会を通じて、市民にこの環境家計簿の呼びかけを図っていきたいと考えておりますので、また、議会の皆さんにおきましても、お取り組みをよろしくお願いいたしたいと思います。


 続いて、「菜の花プロジェクト」につきましてでありますが、これは、菜の花を栽培し、その菜種からてんぷら油をつくり、食用油として使用した後に、その後の廃食油を特殊な設備で精製し、ディーゼルエンジンの燃料・軽油として再利用するという活動でありまして、一般的に植物性の材料から軽油の代替燃料をつくるということから、BDFと呼ばれておりまして、化石燃料と異なり、再生可能なエネルギーに位置づけられておりまして、循環型社会づくりに貢献すると言われておるものであります。


 お話いただきましたように、篠山市でも「新しい風」というプロジェクトの皆さんが菜の花プロジェクトを実施されております。また一方で、株式会社上山建設が家庭などからの廃食油を回収し、精製してディーゼル車の燃料に使用されているという例もございます。使用済みの食用油を下水に流すと、下水菅のメンテナンスに支障を来たすということもありますし、可燃ごみとして排出するということもごみの増加につながるために、この廃食油を車の燃料として再利用するというのは、大変、有効な活用方法であると考えております。


 他市の例を見ましたら、淡路とか、伊丹市で行政と住民がともに関係し、行政がその廃食油の回収システムを構築しているという例もありますので、現在、これを調査・研究しておりまして、今後、篠山市としてどのようなかかわり方ができるかということを検討させていただきたいと考えますので、よろしく御指導お願いいたしたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  12番、河南です。


 先ほどの公共施設の太陽光発電の設置につきましては、前段、お聞きしましたんで、この辺については省略させていただきたいというふうに思います。そうした中、環境問題について、市長は平成19年5月定例会において、篠山市は環境部などが充実していないために、他の自治体に比べると、少し環境問題に取り組んでいるのが立ちおくれておるというようなことを答弁いただいているわけですけど、また、環境問題についてはもっと市民的に総括的に広げていきたいというような見解をお伺いしておるわけですけども、現在、市長、以後、2年経過してきたわけですけども、現在の篠山市のこの環境に対する取り組みは、どの程度あるのかというお考えなのか、まず、その辺、1点お伺いします。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  2年前ですね。篠山市は環境政策を検討する部署というのがありませんでして、昨年は環境政策係というのをつくったんですけども、衛生の方と仕事が重複するということで、ことしから衛生の方と一緒にしております。ただ、取り組みとしましては、今、プロジェクト、若手職員中心に今、しておりますプロジェクトチームが環境基本計画の策定作業を通じて、市民の皆さんといろいろワーキングをしながら取り組んでおりますので、今、その策定中でありますけども、その取り組みはかなり前進しておるというふうに考えております。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  12番、河南です。確かに、市長言われておるように、そういう形で今、計画と動向、動いてきておるように、これは感じるところなんですけども、しかしながら、まだ今現在のところ、実際、目の前に先ほども言われてましたけど、グリーンの壁やないですけども、ゴーヤか何か植えられて、若干、そういう目に見えた取り組みは、なされてきたかなというふうに感じるわけですけども、ここでひとつ市長のお考えをお伺いしたいんですけれども、今回ノオトの方でさっきもちょっとふれさせていただきましたが、エコ通勤というふうな取り組みがされるようでございます。これを機に、市としても、前回も若干、お話ししたことがあるかもと思うんですけども、市内、職員の方でもたくさんの方が自転車通勤されておると、こういうようなことを推進することによって、市民の方に物すごくアピールできるんじゃないかと、市役所もこういう形で取り組んでいると。こういうことについて、そうした推進するようなお考えはあるのかないのか、1点お伺いしておきたいと思います。


○議長(足立義則君)  金野副市長。


○副市長(金野幸雄君)  私の方からお答えをさせていただきます。


 このエコ通勤に関しまして、まず、市の職員の中から自転車通勤に変更する者を募りまして、実施していくということで、ノオトが実施する事業に市が協力してやっていくと。周辺の例えば、郵便局でありますとか、あと、クリエイトですかね。ロマン館の方にもお声がけをして、協力いただければ協力いただくというような形で進めようと思っておりますから、おっしゃるように、職員が率先してそういうことをしておるという形に持っていければなというふうに思っております。


 実際に導入されますと、昼間のその業務に公用車を使うのではなくて、近場であれば、そういう自転車で現場へ行くというようなことも可能になりますし、いろいろな意味で、環境と健康に配慮したその交通システムでいこうというような形で実験が進むではないかなというふうに期待しているところでございます。


 以上です。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  いろいろ計画されておるようでございますが、これ1点、群馬県の伊勢崎市なんかでも8年前からこういう取り組みをされておるようで、これ、題としては「てくてく・りんりんプラン」とか何かいうような企画で、職員、2,000人ぐらいが参加された。ただ、その中で一つ、年がら年じゅう、自転車通勤するとか、かたいものじゃなしに、春から秋の間、季節のいい時期は通勤しますよと。それとまた、チームで課単位というんか、係単位というか、こういう中で週のうち、何回かは使いますよというような取り組みをされておるようでございます。こうしたところ、また、一つ参考にしていただいて、できるだけこれが広がっていくような取り組みにしていただきたいというふうに、今、感じておるところです。そして、「環境先進都市 篠山」と言われるような形に持っていっていただきたいなというふうに感じておるところです。


 次に、環境家計簿について1点。


 今現在、言われておるこういう、今も市長お見せになりましたエコチェック家計簿、なかなかこれ、ずっと読みますと、なかなかいろいろ勉強になるんですけど、なかなかこれ、つけにくいと思うんですよね、これだけの、大層と言うんか。これ、県の方のあれで、これは、たしか希望者だけに、全部入るっていうんじゃないと思うんですよね。


 だから、その中で、今回、一つ提案させていただきたいというのは、やはり市民の方が本当に身近なところで取り組める数字として確認できるようなこういう環境家計簿というようなことで、これ、今、ちょっと1件お手元に用紙、配布、先ほどさせていただいておるんですけれども、片一方は市の水道料金とか、水道料金の料金表で右側が関西電力の料金表になっとるわけです。その中ほどに関西電力のCO2の排出量、チェック量というのが書かれておるわけです。この中に水道料金は入ってないわけです。こら、各自治体によって係数が変わってくるんで、やっぱり水道水、コースが変わるんで、だから、これは各自治体、計算してくださいよというようなところだと思うんですけれども、こうした表をこの水道料金の裏面に今、これ、料金表とか、いろんな書かれておるんですけど、ここにこういうようなものを載せて、篠山市はこうして取り組むんですよというふうなことができないかと。そうすると、これを1カ月、2カ月貯めていくと、それが家計簿みたいになっていくという身近な取り組みができないかなと。それを市民の方に、水道のこの料金の通知書の裏に書き込んでいけば、そういう取り組みができるというふうなこういう印刷がここにできないかなというふうな、ひとつ提案をしたいと思うんですけど、この辺、上下水道部長になるんかどうか、市長になるのか、その辺のちょっと1点。可能かどうか、お伺いしたいと思います。


○議長(足立義則君)  大藤上下水道部長。


○上下水道部長(大藤和人君)  それでは、私の方から河南議員の質問にお答えをします。


 先ほど、貴重な資料をいただいたんですが、この中を見てみますと、電気以外はすべて燃焼する原料かなと。燃焼を行いますと、CO2が発生をするということから、それぞれの燃料に対するCO2の発生量が、もう簡単に計算ができるというような表になっておろうかと思います。


 一方、水道につきましては、原料は水ですから、なかなかこういう表現はしづらいかなということもあったりして、一方、水道をつくるときに電気も使いますし、あるいは水道の汚泥の処理における過程で、あるいは一定燃焼させとるかというようなこともあろうかと思いますんで、その辺はちょっと詳細にチェックをしてみなわからんという現状でございますが、これらのデータをお知らせの中に挿入してはという案でございますが、お知らせの中、現在も大変いろんな情報を入れております。検針の結果とか、前回の結果、あるいは想定される料金の額とか、今後、気をつけていただきたい等々をたくさん記載をしておるところですが、御存じのように、大変小さな文字でたくさんの情報入っておりますもんですから、大変見づらいという現状もあるんですが、今後、このような形にならんかもわからんですが、CO2の排出量の削減に一緒に取り組んでいきたいというようなことを記載ができるようなことも考えられるであろうというふうに、今、この場で思いますから、ちょっと調整なり検討をしたいなと、このように思います。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  12番、河南です。


 部長、ちょっと何か勘違いされとるんじゃないかと思うんですけど、ガスとか灯油とか、これ、燃焼するからCO2が出ると。このCO2、換算というのは水道水をつくるときに要る、消費される、それを換算するんで、別に燃料とかそういうことは関係ないわけです。だから、水道水を1トンつくるのに、どれぐらいCO2がかかっておるかというのを出すのは、この換算表です。だから、燃料とか、それらはあんまり関係ないので一つ言っておきます。


 いろいろと情報を伝えておるというんです、この裏のこの表は料金、表面にはその月のいろんなことが書かれてますわね。その裏面は、毎月同じことが書かれとるんですよね、この13ミリやったら何ぼって、これ、毎月同じことが書かれとるわけですね。ここは別に空いとるんだから、こういうことに取り組みますよというような形で、こういうふうなもんを、関電のこっちのもんをつけて、これを毎月、来たときにちょっと書き込んだら、もうこんな大層な環境家計簿じゃなしに、これだけ12枚集めりゃ1年間できるというふうなシステムはできないかということをお伺いしとるんですけど、いかがでしょう。


○議長(足立義則君)  大藤上下水道部長。


○上下水道部長(大藤和人君)  河南議員の質問にお答えをいたします。


 御指摘のように裏面には定時のお知らせというようなことで、年間、それほど変わらない情報を入れております。ついては、それらの情報を入れる費用をこれらが毎月、変更しますと、どの程度かかるかなという研究と比較いたしまして、それらのCO2の使用量等々の周知をいたすこととの効果、これらを検討して考えたいと、このように思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  12番、河南です。


 ちょっと僕の説明の仕方が悪いんか、これ、この表を写すだけで何も毎月変わるんじゃないわけです。まあ言うたら、この水道、ガスずっと書いていって、係数書いて、それで他社、掛ければCO2の排出量が出てくると、その原紙は毎月同じなんですから、別に毎月毎月、印刷変えるということはないわけです。1回つくったら、もうそのままでいけるわけです。言うてる意味わかります。だから、そういうふうにして、今、ここに右側についておられるような表をここへつけていただいて、その中にも水道料金の分もつけ加えていただいて、印刷ができないかなということをお伺いしとるんです。いかがでしょう。


○議長(足立義則君)  大藤上下水道部長。


○上下水道部長(大藤和人君)  御指摘のように、1回、様式を決めればそのまま活用できるという御指摘だと思うんですが、その辺も全体の構成を見ながら研究をしたいとこのように思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  もう時間ありませんので、この話、長引いとっても何ですので、長野県の佐久市というところで、小学校4年生になると、環境問題を勉強するんで、家庭のエコチェック課長という名前をつけて、家の排出量とか、そんなんを全部、環境の関係で勉強しているというふうなことを取り組んでますんで、その辺も見越して、こういう裏面にしていただいて、小学生にさすという意味じゃないんですけども、そういう取り組みをできやすい体制をつくっていただきたいと。これ、印刷したらもう値段は一緒やと思いますんで、その辺の、後段、教育長の方にもちょっとそのお話をしたいと思いますんで、以上で第1項目について終了します。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)(登壇)  それでは、私の方から河南議員御質問の「学校版ISO制度」導入につきまして、このことにつきまして、お答えを申し上げさせてもらいたいと思います。


 篠山市におきます環境教育の取り組みにつきましては、先ほど御指摘のとおり、平成19年の第55回定例会でもお答えをいたしましたとおり、幼稚園児を対象といたしました「ひょうごっこグリーンガーデン」事業や小学校の3年生を対象といたしました「環境体験事業」さらには、5年生における自然体験、いわゆる自然学校、そうしたことを通しまして、実践をいたしております。環境について、幅広く関心を持ち、理解を深めるとともに、自然に対する感性や命をとうとぶ心を育むことを目指しております。


 また、中学におきましては、理科、社会科、家庭科、総合的な学習の時間等におきまして、環境教育を教育課程に位置づけ、環境破壊の様子や起因するメカニズム、地球を守り、発展を続けるためにはどうすればいいのか、こうしたことを討議を交えながら学習を進めております。


 なお、ここ3カ年間の市内の小学校及び中学校の学習発表会、文化祭等でのテーマにおきましては、環境問題、さらにはエコ、そうしたことをテーマとして取り上げた学校は3カ年間で延べ27校に及んでおります。


 こうした現状から考えますと、各学校におきましても、環境問題を今後の大切な課題とそうとらえて取り組んでおること、こうしたことを御認識いただければありがたいとも思っております。


 さらに、議員御指摘の「学校版ISO制度」導入についてであります。


 学校版ISOは、各学校で児童、生徒、子供たちが容易かつ効果的に環境保全活動を進めていくためにつくられたものであると認識をいたしております。また、現在、各地域でこの「学校版環境ISO」を指針といたし、特によく言われますPDCAサイクルによりまして、環境保全に取り組んでいる学校があることも承知いたしております。


 この取り組みの事例といたしまして、よく示されております熊本県の水俣市の学校では、排出ごみを減少させることや節電、節水、物を大切に扱うこと、校舎の美化などの環境保全活動を積極的に展開しており、それぞれに大きな成果をおさめていると聞き及んでおります。


 現在、篠山市内の学校にありましては、学校版環境ISOを指針として取り組みを行うには至っておりません。


 今年度は、篠山市教育委員会の指定事業といたしまして、現在募集を行っております平成21年度の「教育パワーアップ事業」への取り組みの中に「地域に発信し、地域をリードする学校づくり」、そうした中で、この環境問題に関しまして、取り組みを実践する学校、そうしたことに期待を寄せているところであります。


 また、そうした中にありましては、今後、環境教育の実践に関しましてのモデル校として、市内各校園への情報提供と啓発に努めてまいりたいと考えております。


 私の方からの答弁としてお答えをさせていただきます。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  12番、河南です。


 いろいろお取り組みいただいておること、理解するわけですけども、1点、まず、地域に合った環境教育ということで、いろいろと学校、学校に応じた取り組みをいただいておるようでございますが、これ、学校の先生方の異動で、大きく方向性が変わると、また、形骸化していって、そのとき、取り組まれとったもんが、いつの間にか、もう忘れられると、こういう現象があるんじゃないかなというふうに思うんですけど、この辺のところはいかがでしょうか。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)  今、お尋ねの点ですけども、御承知のとおり、教職員は定期的な異動がございます。市内では平均いたしますと、初任者、そしてまた、年長者も含めてですが、約5年といったサイクルで押し並べては異動している状況にございます。課題はおっしゃるとおり、学校における取り組みの定着ということは大きな点だと思っております。その中では、時にはおっしゃるように、定着をなすべき課題が担当しておりました教職員の異動によりまして、そうしたことにおきまして、専門性をそれが要するということになりますと、課題を残す場合もございます。


 しかしながら、市内全体としましては、そうした取り組みを各学校に広めていく、これで教員が異動するということも、これも大事なことかと、このように考えながら、今おっしゃった点を次の世代に継承するといったような教職員のいわば年長者が若手の職員に伝えていく、そうしたことも十分考えながら対応していきたい。今後、教職員の異動時につきましては、そうしたことも考慮して進めていきたいと、こう考えます。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  今、おっしゃられてましたけど、例えば、今、環境教育なんかで一番大事なのは継続性じゃないかと思うんです。例えば、ある学校、ちょっと私もお伺いしたんですけども、今まで取り組んでおったことが、今、ほとんど取り組まれてないと。ただ、そこで、もうこれはある魚ですけど、いなくなったんだというだけで、そこで終わっとるわけですね。これは何でいなくなったんか。また、再生できないのかという、こういう取り組みをしていく必要があるんじゃないかというふうに考えます。


 また、ある学校に委員会でかなんか、行かせていただいたときに、ある学校でトマトの苗を植えられておるわけです。その先生、今さら環境教育やとかは別として、トマトの苗3本をまとめて植えられておるわけです。これ、ちょっと違うんじゃないかと。だから、そういうふうなところも、今後、教育の中でいろいろと先生のいわゆる得手、不得手があると思うんですけど、その辺をうまくフォローしていただいて、環境教育に取り組んでいただきたいなというふうに思うところです。


 次に、このISOについてですが、このISOについては、特に今回、言いたいわけですけども、徳島県とか石川県、香川県ですか、県教委がもう取り組んで、県内一斉にもうそういう取り組みをされておるというふうにも聞いております。また、環境モデル都市宣言をされておる水俣なんかでは、保育園とか幼稚園までもISOというふうな取り組みもされており、やはり学校ISOのこの発祥の地であるなというふうに感じたところです。


 このISOそのものは、国際規格をそれを譲渡するとか、そういうものではなく、ただ、そのPDCAのサイクルを適用するものであって、学校によってはもったいないISO、ひまわりISO、サクランボISOなんて、いろんなネーミングで取り組みやすいネーミングで取り組まれておるようでございます。


 また、学校によっては学校単位、また、クラス単位、また、港区の青山小学校なんかの場合は、1年生は給食、2年生はごみ、3年生は省エネルギーと、学年ごとにいろんなテーマをつくって取り組まれておると。その取り組みの内容としては、大体、節電、ごみの分別、環境学習と、こういうようなもんであるみたいですけれども、この中で、特にごみなんか言いますと、子供たちから次に出てくるのは、給食を食べ残さないようにしようと。これ、取り組まれたいろんな学校を見てみますと、もうほとんど給食の食べ残しが減ってきたっていう、これは生徒たち自身が自発的にそういう取り組みをしたんであって、先生から言われてこうやったんじゃなしに、この自主性というのは、非常にこのISOでは大事なところじゃないかなというふうにあちこちで言われておるところでございます。


 だから、そうした取り組みを我が市もできるだけ早く広く取り組んでいただきたいというふうに思うところですけど、御意見ございましたら、取り組みの方向性をもう一度、お伺いしたいと思います。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)  それでは、改めまして、河南議員の御質問、御指摘にお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、少し前の御質問にふれますけれども、子供たちが環境を十分に考え、そして、また、次世代に自分たちのすばらしい環境を伝えるということにつきましては、おっしゃるとおり、持続性と継続性、これが重要であるということは認識いたしております。そうしたことを十分に踏まえて対応していきたいと、これ、1点お答えさせてもらっておきます。


 あわせて、教職員の資質向上というようなこともございました。教職員すべて対応できるということが一番望ましいわけでありますが、また、市内にはそうしたことで、トマトの、あるいは黒豆の栽培等にも御堪能な方もいらっしゃいますので、外部人材の活用、そうしたことも十分に考えられると、そうしたこともまた、校長会等で指導を進めながら、各学校で適切な対応ができるように、そうした点も充実してまいりたいと考えます。


 今おっしゃいました学校版ISO、こうしたこの導入ということでありますが、最終的には今おっしゃいました子供たちが、例えばですけども、給食の残菜をどう考えるかというときに、教職員はともすれば残さない指導ということで指導しがちです。しかしながら、おっしゃったように、大切なことはみずから食べる、みずから食べきるというこういう力でありまして、そうしたことについて、各学校で工夫が必要と考えますので、そうした部分につきましても、対応してまいりたいと。


 あわせてですが、先ほど申しました平成21年度の教育パワーアップ事業、そうしたことでの今、応募状況ですが、中には学校エコライフ活動の実践を掲げておる学校、さらには類似するような形でPTAがやろうと、そうしたことで手を挙げていただいている、そうしたPTAもございます。それぞれの学校PTAを核としながら、今後、篠山市における学校版環境ISO、それに近い形での取り組みを進めていくことができればと考えております。


 なお、先ほどもふれましたが、そうした学校が市内に1校、2校あるということが周囲に対する啓発とそしてまた、取り組みのよさを十分伝えることによって、市内全体の環境、また、環境に関する考え方が熟成していくと考えますので、今、申し上げましたような方向性で取り組みを開始したいと、このようなことで、私の方からお答えさせていただきます。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  12番、河南です。


 今、そうした取り組みをされるというようなことで、特にこのISOという基準にあわせたような取り組みをしていくべきでないか。というのは、学校ISO、今、私も調査しまして、かなりの全国的に学校が今、こうして取り組まれておるわけです。全く取り組まない子供が社会へ出たときと、社会というのは、今、もう必ずこのISOっていうのはついて回る、特にこれからの世界ついて回ると思うんです。だから、それを幼児期から、そのISOのシステムを身につけて社会へ出るんと、社会へ出てから初めてそれに出会うというたら、大きな教育格差みたいなものが出てくると思うんです。だから、もう体で覚えるというようなことで、やはりこの幼児期からの教育が非常に大事になってくるんじゃないかなと。


 この水俣市でも言われておるのは、知識として教えても、いずれ忘れる可能性が高いと。だから、こうした実践活動に取り組むんだと。このように言われておるわけです。だから、ぜひ、このISOのシステムを全校的に、市内全校で取り組んでいただけるように、子供の将来を見据えても、必要があるんじゃないかなというふうに感じますんで、そういう今後の取り組みに対しては、大きく期待したいというふうに思うんで、よろしくお願いしたいと思います。


 あと1点、ちょっと若干、このままよろしいか、議長。


 一つ飛んでましたんで、菜の花プロジェクトについて、1点だけお伺いしておきたいと思います。


 この菜の花プロジェクトについて、現在、NPOで取り組んでいかれとるわけですけども、非常に農業経験の少ない方がおられたり、その地に地元の人が少なかったりしますもんで、その用地のこの決定とか、その用地を借りるとか、こういったところで非常に苦労もされておるというようなことも聞いております。


 だから、この辺、遊休地のあっせんとか、また、これ、景観形成にもなりますんで、場所的な問題も、その景観形成になってくることあると思うんです。この辺のところを行政も参加して支援する必要があるんじゃないかなと、農都宣言もされておることで、循環型農業というんか、そうしたモデルとしてもやはり行政も加わって、そういうふうな取り組みに参加していくべきじゃないかなと思うんです。この辺のついての見解、お伺いしたいと思うんです。


○議長(足立義則君)  堀毛市民生活部長。


○市民生活部長(堀毛宏章君)  御承知のように、市内には多くの遊休地がございます。例えば、城北地区でしたらコスモスなんかを秋に見事に咲かせていただいております。遊休地の活用につきましては、担当部とも調整しながら、菜の花プロジェクトが今後、広がりをもって、いろんな菜種油から、BDFに至るまでの一貫した行程ができるように、支援措置を検討してまいりたいと考えております。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  今、部長がこれは取り組んでいただいていいんですけど、ちょっとBDFの方でまたもう一点お伺いしたいと思います。


 今現在、BDFで取り組んでおられる、今も市長の答弁にありましたように、上山建設さんの。やはりこれ、この菜の花プロジェクトで一番ネックになるのが、ここのBDFのところで、これが一番お金がかかるんで、業者なんかもちゅうちょするようなところがあるわけです。だから、これ、今、菜の花プロジェクトのこの菜の花をつくる方もほぼできとる。BDFのところもできとる。だから、この間をつなぐ市の役目というのは、例えば、回収システムの家庭から回収するシステムなんか、こういうなんを検討していかなければいけないんじゃないかな。それが行政の仕事じゃないかなというふうに思うんですけど、こういうことについて、回収体制について、どういうふうなお考えをお持ちなのか。これ、前、堀毛部長に去年の12月でしたか。質問したときに、そういう取り組みも聞いてますというような答弁をいただいたと思うんです。その辺について、こうした回収については、今後、検討していくというようなことかもしれませんけども、大体、どれぐらいのめどで、その回収のめどができるのかどうか、その辺だけ、ちょっと1点お伺いしておきたいと思います。


○議長(足立義則君)  堀毛市民生活部長。


○市民生活部長(堀毛宏章君)  上山建設さんにつきましては、廃油をどのようにして回収されるか、御苦労をされていると聞いております。市内の例えば、大手の給食をつくられておる業者さん、あるいはもちろん市でしたら、給食センターであるとか、それから、家庭でも例えば、ドラム缶に廃食油をためて、自治会で何とか集めて業者に回すというようなことも考えられるんじゃないかと思いますので、まだ、私ども、具体的に今、廃食油の集め方について、どのような方法があるか、検討しているわけでございませんけれども、今後の研究課題であると認識しております。


○議長(足立義則君)  12番、河南克典君。


○12番(河南克典君)  今、大方、この菜の花プロジェクトのこのうまいサイクルができかけておりますんで、前と後ろのところで、前と後ろと言うんか、この辺で行政も参加していただいて、ぜひ、この菜の花プロジェクトというのは、市内、広がっていくように取り組んでいただくことをお願いしときたいと思うんです。


 以上です。


○議長(足立義則君)  通告4番、大上磯松君。


○8番(大上磯松君)(登壇)  8番、大上磯松です。


 議長より許可を得ましたので、1問1答で質問させていただきます。議員各位さんにおかれましては、昼食後、少し疲れておられるとは思いますけど、私も真剣で取り組ませていただきますので、何とぞ、よろしく御協力のほどお願いいたします。


 それでは、まず、最初の事項、皆様も御存じのように、2011年7月24日、現在のアナログ放送から地上デジタル放送へ移行するわけですけど、それに向けての当市の現況、今後の対策についてお伺いしていきたく思っております。


 ちょうど1年前に、この6月定例会で私はこの件について質問をさせていただきました。そのときの答弁として、衣笠山中継局、または、大阪などの基地局からの直接電波を受信できる世帯は市内の60%に当たる約1万世帯、受信アンテナを設置すれば見られるということです。


 国の試算では、受信アンテナ改修は、一世帯当たり約平均の3万5,000円の負担が生じることになっていると説明がありました。残りの6,000世帯余りは、山などの障害物により、直接電波を受信できないため、NHKにより建設された有線施設が31カ所、同じく、NHKの建設のミニサテライト局と言われる無線局が7施設あります。


 そのほかに、自治会等でテレビ共聴組合を設立され、組合独自で建設された自主共聴の有線施設が37カ所あるわけです。対策が必要なのは、自主共聴の有線施設の改修事業であります。


 昨年の時点では、国の補助対象経費として、事業費の2分の1、または3分の2を上限に組合に対して補助し、残りは一世帯当たり3万5,000円を負担し、その他の残りは地方自治体が負担する方針を示しているとの答弁でした。


 昨年の時点では、当市においてもはっきりとした支援策も明確でなく、国の対策、また、NHKの補助も確実なものでは示されておりませんでした。


 しかし、1年経過もすれば、総務省の動きも活発化になり、明確になってきていると思います。当市におかれましても、21年度予算に地デジ対策費として、約2,700万円、また、市単独補助施策として、ケーブル改修に条件つきではありますが、上限300万円の補助金を計上され、テレビ共聴組合に対しての対応がなされてきて、大変うれしく思っております。


 問題は、このNHK関係の施設38カ所については、NHKが責任を持って改修されていくわけですが、残りの37施設の改修の現況について、まずお伺いいたします。


 続いて、既存の有線共聴施設の改修の手段のほかに、地域によってはギャップフィラー方式という方法で改修していく地域もあろうかと思います。また、そのときの補助金のことについてお伺いしたく思います。


 そして、この共聴組合を維持していくためには、どうしてもランニングコストがかかるわけです。先ほど言いましたように、衣笠山から受信できる地域はテレビを買ってきて、アンテナを上げればランニングコストは要らないわけです。ところが、そういう意味で、この際、組合を解散して、eo(イオ)光、最新放送のテレビに加入する場合に、市として補助政策が、また、補助金対応があるのか、その辺についてお伺いいたします。


 最後に、先ほども言いましたけど、衣笠山等から直接受信できる世帯はランニングコストが不要です。今回、改修しても、共聴組合を維持していくためには、ランニングコストが必要です。この共聴組合を維持していく地域と先ほど言いましたように、直接、受信できる地域のこの格差について、市長はどのようにお考えなのかをお伺いいたします。


 続きまして、二つ目の項目に移ります。


 篠山市の人口増加の政策についてお伺いしていきたく思います。


 当市の人口は、平成21年3月末で4万5,470人です。そして、ことしの市政執行方針では、これまでの人口6万人構想を見直して、平成32年の目標人口を4万2,000人と制定しましたと大きく掲げてあります。そして、同様に、「ふるさと篠山へ帰ろう住もう運動」も大きく掲げてあります。


 6万人構想を見直されたのは評価いたします。しかし、篠山へ来てください、住んでください。また、企業誘致して労働人口をふやしましょう。そういった人口増加の理念を打ち出しているわけです。なのに、人口減少していくことを目標設定したということは、私は大変理解しがたいんです。多分、理念だけで自信のある政策が打ち出されていないのではないかと。そのような不合理から生まれたのではないかと思っております。


 先ほども午前中、隅田議員との答弁にもありましたけど、お金がないからできない論を打ち出していたら、本当にお金ができたときに、何もできなくなっていくのではないでしょうか。せめて、政策を明確にしとけば、いざというときには、予算を計上し、行動に移すことができると思います。今回、国からの選挙前のばらまき交付金、研究経済活性生活向上のこの交付金も検討するんじゃなく、待ってましたと、このお金を待ってましたと。予算計上に行動がとれると思います。


 そういった状況下のもとで、この人口をふやすということは、並大抵のことではないと思います。普通のことをやっていっても無理です。他の市町村ではやってないような政策を打ち出さなければ無理だと思っております。


 まず、人は便利なところへ基本的に移動します。市内見渡しても山と農地ばかりです。住んでほしいと言っても、土地がなければ住めません。市内を見渡せれば、JRの駅を草野、古市、南矢代、篠山口、丹波大山と五つも保有しているわけです。なかなか珍しいかもわかりません。駅に近い土地というのは、大変、私は魅力だと思っております。特に、草野、南矢代周辺は農地ですので、農地付宅地、また、住宅等をうまく田園風景の中に推進していけば、何か、JRの沿線沿いにすばらしい景観が生まれるんじゃないかと思っておりますが、その辺のことをどのようにお考えかお伺いいたします。


 また、同様に、今田地域は京阪神に近く、丹波立杭焼、先ほどありました薬師温泉、そして、陶芸美術館とすばらしい施設に恵まれております。そして、霧もなく、住宅環境も本当にすばらしいと自負しております。


 先ほど午前中で、奥土居議員の中で、その薬師温泉、従来の今田の引き継ぎで、篠山市としては少し不便なところに位置しているので、篠山市としてはなかなか使い勝手が悪いような意見に聞き取ったのですが、逆に言えば、京阪神に近いということは、人口増加の要因を持った地域だと思っております。


 そういった地域に農地を開放して、先ほどと同様な農地付住宅、また、宅地というものを推進していくことについて、どのようにお考えかお伺いいたします。


 最後に、篠山市全体をふるさと日本一の原風景ととらえるのではなく、人口がふえそうな地域を設定して、そこに政策を打ち出し、実行に移すべきだと思うのですが、そのあたり、市長の考え方をお伺いいたします。


 以上をもちまして、この場の質問を終わらせていただきます。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、大上議員からの第1点目の「地上デジタル放送に向けての方針」につきましてお答えをいたします。


 地上デジタル放送を受信するためには、アンテナ取りかえ、テレビとの調整等、いろんな必要があるということから、今現在、国、県、市挙げまして、いろんな助成制度を実施したり、情報提供しているところであります。


 テレビ難視聴地域における共聴施設としてはお話のように、NHKの共聴施設と自主共聴施設があります。地上デジタル化の対応につきましては、NHKの共聴施設はNHKが中心となって対応をいたしますけれども、自主共聴施設につきましては、設立された共聴組合に対応をいただくという必要がありまして、そのため、篠山市では、自主共聴施設については有線、無線を問わず、1戸当たり7,000円の自己負担となる助成制度を設けておりまして、現在、準備の整った組合から、地上デジタル化への対応に取り組んでいただいておるところであります。


 一方で、この地上デジタル化を契機にこの共聴組合を廃止して、組合の加入者がまとまってeo(イオ)光テレビに加入されるということがあります。通常、個人が光テレビのみの契約を行う場合には、地上デジタル放送だけではなくて、BSなど多彩なサービスが受信できるということから、最も安価な31チャンネルのコンパクトコースでも、月額料金が3,690円となります。しかしながら、共聴組合を廃止してeo(イオ)光テレビに加入されようとする場合には、現状程度のチャンネル数の受信を希望されることが多いことから、篠山市では通信事業者と調整を図る中で、地上デジタルの再送信サービスを行うことにより、通常に比べて定額のサービスを提供できるようにいたしました。それにより、7チャンネルで初期費用を含めた平均月額が1,225円という契約が可能となります。これは補助制度というものではありませんが、篠山方式とも言われておりまして、兵庫県内でも独自の制度として導入されているところでありまして、このような調整を図り、支援をしておるところであります。


 なお、一般的にeo(イオ)光テレビについての通常の契約を行う場合には、篠山市内でほとんどの世帯が加入できる環境にあるということ、また、民間の事業者と個人との契約であるということから、特別の補助制度というものは設けておりません。


 次に、「衣笠山から直接受信できる地域と共聴組合により受信する地域のそのランニングコストの差について、どのように考えておるか」という御質問であります。


 テレビを視聴する場合に、通常の地域では住宅にアンテナを立てることで視聴することができますけど、難視聴地域においては、有線または無線の共聴施設を通して電波を受信するということになりまして、通常の地域に比べてコストがかかることになります。そのため、篠山市では、「篠山市テレビ難視聴地域解消事業補助金交付要綱」というのを定めておりまして、共聴組合が行う共聴施設の改修に対して300万円を限度に、補助対象事業の3分の1の補助をしておるところであります。


 また、一般の家庭では、今般の地上デジタル化に対応するために、国の試算によりますと、3万5,000円程度かかると言われておりますが、篠山市の難視聴地域におきましては、先ほど申し上げたとおり、国庫補助事業などを利用すると、1戸当たりの自己負担が7,000円となる助成制度を実施するなど、負担の軽減を図っておるところであります。


 以上です。


○議長(足立義則君)  8番、大上磯松君。


○8番(大上磯松君)  先ほどの答弁を聞きまして、その改修に関してはよくわかるんですけど、私が質問させてもらったのは、そのランニングコストという面で、例えば、先ほど言いましたように、衣笠山からテレビ買ってきて、アンテナを上げれば、100年たってもただなんです。ところが今いう、共聴組合、共聴施設を持っているところは、年間費、例えば、1万2,000円維持するのに払ってきて、100年たてば、120万円払っていくわけですよね。俗に、これ、100年というのは3世代、子供から本人、おじいちゃんという一つのそういう代までさかのぼって、累積していけばね、やっぱりそんだけの違いができてくるっていう考え方について、どのようなお考えかというのを聞かせていただきたかったので、その点についてお考えでいいので、それはちょっとかわいそうやな、何とかしたいなとか、総務省へ、ちと文句言わなあかんなとか、そういった考え方でもいいんですけど、その考え方を市長からお伺いしたいです。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  考え方は、今、申し上げたとおりですね、そういうふうに非常に不利益をこうむる地域、場合がありますのでね、できるだけ篠山市としては支援したいということで、今申し上げたとおりであります。


 これは物事、皆そうですけども、駅に近い方は駅に行くのに安くつくけれども、遠い方は非常にお金もかかって不便であると。したがって、篠山行政としましては、そういう不利益な地域にできるだけの配慮をしていくと、こういうことと同じだろうと思っております。


○議長(足立義則君)  8番、大上磯松君。


○8番(大上磯松君)  一つの考え方で、事業としてね、水道事業、下水事業というので、本当に遠く離れたようなところでも、近いところであっても、同じような料金体制で持っていこうとしている中、きょうび、このテレビを見るっていう、市民のテレビじゃなしに、先ほどありましたように、今までの地上アナログで見られているテレビを見るっていう考え方においても、同レベルのような考え方が必要じゃないかなというふうに、今の市長の答弁なら、その山奥に住んでおって見られないのはもう仕方ないと、そんだけ応分のお金を払って見なさいというような考え方のような気がしたんです。


 まして、この件、御存じかどうかわからないんですけど、今回、総務省からそういう補助金いただく中で、ある地域ではね、関電の高圧線の電波障害ということで、共聴組合に対して、アナログのときはね、電柱の許可料は無償であったんですよね。今回、デジタル放送になれば、支障はないだろうということで、電柱1本につき1,400円の許可料が必要になってくるわけです。これにとったって、今までにない組合の維持費がね、プラスになっていくわけです。相手は関電ですからね、直接、この場でどうこうは言いませんが、やっぱりそういったことも行政の窓口として、そういったことに対して、今までのように無償でしていただくような考え方というのはあるかないか、その辺ちょっとお伺いしたいんですが。また、市長はそのことを御存じやったんかどうかっていうこと。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まず、私は今、周辺で不便なところにあったらお金がかかっても仕方ないと言うた覚えは全くありません。逆でありまして、そういうところにこそ、支援をすべきではあるということから、今回のこのデジタル化の対応につきましても、できるだけの今、支援策を講じとるところであります。


 大上議員がおっしゃったことを逆のことを、私は言うたつもりでおります。だから、テレビというのは、本当に一番だれもが見て、一番情報を得るものですから、これがいきなり見られなくなっては困ると、この対応が必要だということは従前から私が個人的にも県にいるときから、強く主張しておったとおりであります。


 例えば、携帯電話にしても、市内で奥まったところで入らないというのはね、この御時世不便であるということから、今、篠山市もほとんど入らないところが、あと一つかぐらいあるかもしれませんけども、大きなお金がかかっても、整備をしていくところでありますし、路線バス、コミバスにしましても、周辺地域の方が買い物などに行けるような最低の交通の便は確保するということから、そういう配慮をしとるわけでありまして、それがそういうことを最大で配慮していく方策を取っていきたいということであります。


 もう一点おっしゃった関電の関係につきましては、まことに申しわけないんですけども、ちょっと事実関係がよくわかっておりませんし、初めて聞く話ですので、ちょっとよく理解できておりません。


○議長(足立義則君)  8番、大上磯松君。


○8番(大上磯松君)  私の認識と市長のその考え方、僕は改修とかいろんなことに関しては、今いう、市当局におかれまして、本当に努力していただいているんですけど、僕が言っているのは、そのランニングコストの面のこと。だから、自主共聴組合の維持費っていうものがやっぱり組合を維持していくためには、それだけのお金がかかっていくわけですよ。だから、市長はそこの分野には別に市の補助金とか、そこに対して、市が幾らか助けていこうという考え方は当然ないわけでしょう。


 今いう、そうやって、いろんなことができていくことに関しては、そうやって今いう、いろんな補助施策で負担額7,000円っていう考え方でいっておられるんですけど、やっぱり共聴組合を設立したら、そこへ毎月例えば、1,000円なり1,500円積み立てていって、維持をしていくということがやっぱり組合を設立すれば、そういうことをしていかなきゃならない。だから、その差のことを私はちょっと聞いているわけで。


 要するに、共聴組合を維持していくためには、そうやった維持費がかかるという地域と、先ほども言いましたけど、何も組合を持たずに衣笠山から入ってくる地域は何もしなくても、ランニングコストが要らないと。ここの差はということを聞いているんです。その辺について、何かもしあれば。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  その辺につきましては、御指摘のように、通常の維持していくのに、難視聴地域は維持費だけでも要ると。それが積もり重なったら、大きなお金になるんではないかと、これを新たな補助制度なりを設けるべきではないかと、そういう公平を図るべきではないかという御指摘であろうと思いますけれども、それはおっしゃるとおりやと思います。おっしゃるとおりやと思うんですけど、それ、直ちにじゃ、補助策を講じるかどうかにつきましては、検討ができておりませんのでね、また、検討させていただきたいと思います。


 私が言いましたのは、基本的なスタンスとしては、できるだけ公平を図っていくというのが、篠山市のスタンスとして上げたいと思っております。いろんなことは、この問題に限らず、例えば、学校に行くのにも、近い方は歩いていけるけれども、遠いものは大きなバス代がかかってしまうと。よく言われましたけど、西紀の北地区の皆さんは高校に行かせるのにね、何万円、もう大学に行かせるほどの、ちょっと言い過ぎですね、大きなお金が要るということを私は再三、聞かせていただいたことがありますけども、そういう非常に地域的なバランスで恵まれた地域とそうでない地域があって、周辺地域は特にそういったいろんな意味での不利益が大きいので、何とかそこらは、いろんな支援策を講じていかなければいけないというのが、基本的なスタンスですが、今、御質問いただいております、じゃ、ここに支援するのか、新たな補助策を設けるのかにつきましては、そういう必要性は認識しましたけれども、じゃ、今直ちにしますとも言い切れませんし、他のいろんな場合、現状をもう一回調査しまして、検討させていただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  8番、大上磯松君。


○8番(大上磯松君)  本来なら、市当局よりも、本当に総務省に対して言わなきゃならないことだと思っております。ただ、窓口が市当局になりますので、本来、NHKの受信料を払っている中、総務省、NHKは当然、同じような形でテレビが見れるようにしていかなきゃならないのに、こういった状況があるということが、まず、問題だとは思っております。


 その総務局もこの地デジに対応して、衛星、今、CSで見ているわけなんですけど、これ、7月24日以降、もし、まだ、改修ができてない地域があれば、この衛星放送の中にこの地デジの放送を断定期間5年ほど取り組むような情報も出ております。だから、2011年からなお5年間は、なおかつまだ断定期間があって、その間にちゃんと見れるようにしなさいよというようなことで、私もちょっと総務省の方へ電話して確認したんですけど、私が思うのに、その最後、本当の衛星で見れるようになれば、一番いいん違うかなと。その5年で切らずに、もう永遠的に衛星でテレビが見れるっていう、そういった形が一番、今も言ったように、市長が言われたように、そんな地域差がないテレビの見方ができるんじゃないかと思っておりますので、市長、そういった形へ国の方へ提言していただければ、幸いかと思っております。


 一応、第1事項はこれで終了いたします。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、第2点目の篠山市の人口増加の政策について、お答えをいたします。


 御質問は、篠山再生計画のまちづくり編においては、平成32年の目標推計人口を4万2,000人ということで、今現在よりも低い数字になっておると。しかし、一方で、「篠山へ帰ろう住もう運動」を展開しておるのに、低くなるのは矛盾ではないかというお尋ねでありますけれども、手を打たなければ、4万2,000人どころかですね、4万人、また、それを切る数字になってしまうという大変厳しい現実にあると。


 これは、今、各地域の小学校の数を見ていただいたら、あと、自然に高齢者は亡くなり、若い者が少なくなり、同じように若い者が出ていってしまえば、本当にさんたんたる人口になってしまう。それを何とかここで食いとめて、せめて4万2,000人という人口は、みんなでですね、4万2,000人というぐらいは人口を確保しようというのが、この目標の数字であります。


 したがって、4万2,000人というのを達成するためには、市民挙げて、この「篠山へ帰ろう住もう運動」を展開しなければいけないということで、もう再々申し上げているような、いろんな施策をとっておるところでありますし、今年からまちづくり協議会や各自治会などで、自主的な取り組みを促し、これがまた、市内に広がっていくということ、それから、先日も教職員の皆さんの前でお話をさせていただく機会がありましたけども、先生方は学校の現場で子供たちを教えていただいておるんだから、都会へばかりへ目を向ける教育ではなしに、ふるさとを支える、ふるさとを大事にする教育をしてほしい。これは子供たちに限らず、私たち一人一人のものが、そういう意識を持つということが大事であろうと。戦後50年、60年にわたって、篠山市民は都会の方ばかり目を向いてきたということがあります。


 そういったことで、そういう意識も大きく転換をしたいと思いますし、就労の場所ということで、今、工業団地をつくり、これにまだ成果はありませんけども、先日からも機会あるごとにそういった働きかけをいろいろ成果は出ておりませんけどもね、企業に向けてしておるところでありまして、これはもう、私、篠山市行政だけではどうもなりませんので、皆さん議会挙げて、また、篠山市の企業挙げてね、取り組んでいかなければいけないというふうな問題であります。


 近くですね、議会から承認をいただきましたふるさと納税について、市内の篠山鳳鳴高校と産業高校の卒業生にそういったことを呼びかけるということも承認をいただいておるんですけども、それもふるさと納税だけではなかなか呼びかけにもなりにくいと思いますので、やはり篠山市の現状を報告した上で、多くの方にUターンを求めたり、企業誘致の篠山市出身でもいろんな各界で活躍されている方がおってのはずなんで、そういう方に呼びかけたり、そういったところで、広く声をかけていって、市民一人一人の意識を転換し、また、みんなで定着するというようなことを図っていきたいということで、いろんな取り組みをしとるところであります。


 御質問は、今田地区においては、あるいは、南矢代、草野などの駅周辺においては、農家付の住宅、こういったことを整備していけばどうかということであります。今田地区においては、美山台、みどり台、はなみずき台などですね、多くの住宅開発が他の篠山市内と比べましたらなされておりまして、そのおかげで若い方も比較的多くおられるというふうに思います。交通利便性を生かしての適切な住宅開発がなされておるというふうに思っております。


 農地につきましては、有料農地についてはなかなか今後さらに農用地を除外するというのは難しくなるというふうに聞いておりますので、従前からお答えしておりますように、里づくり計画を地域、地域でしていただきましたら、それが要因になって、地域での適切な開発と環境の保全ということが両立することになりますので、これを活用していくという方向を考えておりまして、今現在、空き家、空地の調査を本年度予定しておりますけども、それとあわせて、そういう各地域の土地利用が可能なところを拾い出して検討をしていきたいというふうに考えておりますし、これはとりもなおさず、それぞれの地域で自主的に決めていただくという制度ですので、そういったことの働きかけもまたしていきたいと思っています。


 一番最後に、里づくり計画をしていただいたのが、篠山市内では味間奥の地域でありまして、この間、お茶まつりをしていただきました。あそこはジェックスという会社が、工場が移転するということ、それから、その工業用地の確保ということと、非常に戸数がふえてきておりまして、その良好な住環境の確保と、県下一の茶畑をきちんと保全していくという、こういったことから、そういう計画をされましたけれども、先日のお茶まつりを見ていただいてわかりますように、本当に茶の花クラブというのをつくって、地域の方がね。たくさんのかかしをつくったり、風景かるたをつくったりということでね、本当に地域挙げて大変よいような地域づくりをされております。


 こういったきっかけにもなりますので、こういったことをまた、今、新たに里づくりをする地域はまだありませんのでね、働きかけをしていきたいと思っています。


 それから、日本の原風景をいかしていくべきだということでありますけども、篠山市の誇る今ある原風景を保っていくということが、また、篠山の魅力を高めていくということであろうと考えておりまして、大上議員の地元の上立杭を中心とした地域では、今年の4月から兵庫県の歴史的景観形成地区に指定をされております。ここでは、山や川、田んぼの豊かな自然を守ります。焼き物の里の魅力を守り育てます。落ちついた路地や集落の景観を守り育てます。歴史ある地域の文化を守り育てていきますということで、例えば、地区内の建築物の位置、高さ、屋根、外壁、こういったことの取り決めもされております。


 ただ、これ、あくまで、そういった建物の形態のことでありますので、土地利用につきましては、先ほど言いましたように、里づくりを導入されることによって、一定の適切な開発の誘導とこの地域の良好な環境を両立させるということが篠山市にとっては、大変大事なことであるというふうに考えてます。


 以上です。


○議長(足立義則君)  8番、大上磯松君。


○8番(大上磯松君)  今、市長の答弁、大体理解はできるんですけど、私、その原風景の件で今田がどうこうじゃなしに、篠山市全域をそういうふうにとらえるんじゃなしに、個々の場所、場所にその地域に適したような、だから、人口が増えそうな便利なところ、また、そういう住宅に適している篠山口駅周辺とか、また、そういった明確なところにその人口増加の政策を打ち込むし、原風景を残すようなところは逆に残していったら、いいん違うかなっていうのは、そういう考え方も述べさせてもらったんですけど。


 先ほど、10年かかって一つの景色をつくるという、僕は考え方もできるんじゃないかという中で、これは可能かどうかっていうんじゃないですけど、こんな夢話って言われりゃ、それまでですけど、JR、先ほど言いました福知山線という一つのそういう路線の中にこの篠山市があるわけなんで、JR福知山線は御存じのように、尼崎の事故であんまりいいイメージを持ってない、持たれてないのを逆にチャンスで先ほど言いましたように、何かJR線の沿線沿いをJRとタイアップしながらね、こういうふうにしていったらという、市自体にはお金がなくても、政策でもこんな夢があるんですよって、10年がかりでこの南矢代であり、ここらをバーっと、こういうふうな風景にしていけば、乗ってみたい沿線福知山線とかいうようなそういう言葉ね、売っていったりとかね、何かそういうふうな政策で、今言われたとおり、農地に関しては農地法でなかなか今の農用地を除外するというのは難しいというのもわかるんですけどね。ただ、そういう施策で今いたら、どうしようもできなくなりますよ、本当に。よほどのことをしていかなきゃ、篠山市だけちょっと特区じゃないけど、もう農地好きなように使わせてくれとか、何かそういう国のその農地法とのその矛盾点というものをね、大いに打ち出していただいて、今の農地法が本当に篠山市のためになっているならね、篠山市はそれでいいと思います。片や、基盤産業は農業やと言いながら、本当、そういう形でいけるならいいんですけど、荒れていく農地もありながら、そこらをすみ分けして、やっぱり考え方をね、大いに篠山市独自のやっぱり考え方というのを打ち出していただきたいなと思っているんですけど、市長がその辺、どういうふうになったらいいかという考え方があれば、お金があるとかないとかにかかわらず、市長のそういう理想の沿線道というんか、今、言いましたように、その辺の風景がね、どのようになっていけばいいか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。副市長でも結構です。


○議長(足立義則君)  金野副市長。


○副市長(金野幸雄君)  まず、原風景と位置づけられるような地域、周辺部のことだと思うんですが、こういうところは保全するという、というその開発は抑制するというふうにちょっとお聞きしたんですけれども、それは必ずしもそうではなくて、その周辺においてこそ、空き家の活用、空地の活用ということですね、それに見合った、その原風景を守り、まさにそれを育てていくというような、そこに人がいてこその風景ですので、暮らしがあっての風景ですので、そういうものを育てていくような開発のあり方というものも篠山市は目指していくべきだろうというふうに思っております。


 その上で、鉄道沿線についてどのように考えるかということですけれども、これは、もし、それを鉄道の駅の近くに一定の良好な開発ができて、お住まいいただけるというポテンシャルがあるということであれば、やっていくべきことかとも思いますが、これは、まず、地域がそういう地域像を望まれるかどうかということになりますね。市長が答弁してます里づくり計画をやりましょうというのは、地域でもって、そのような絵を描いてみましょうということを申し上げているわけで、地域の方でそのような動きがあれば、市の方はそれを応援させていただく準備はいつもしておりますので、ぜひ、やっていきたいというふうに思います。これは実際やってみますと、地域の皆さんは非常に良識的な判断をなさいます、これまでの里づくりを応援させていただいた経験から言いますとね。変な開発にならずに、なるほどこれだと地域の将来像はきれいな風景になるなということが想像できるような計画になっております。それと地域のコミュニティ活動を活発化するというような効果も出てまいりますですね。それ、ぜひ、そういう形で取り組んでいけるのであればというふうに思っております。


 以上です。


○議長(足立義則君)  8番、大上磯松君。


○8番(大上磯松君)  なかなか理念で人口増加ということを掲げても、本当に自然現象という時代に入っていく中、大変難しい課題とは思うんですけど、やはり理想っていうんですか、夢を持ち、いろんなそういうものに向かっていく姿勢も大事だと思いますので、今後、そういった人口増加の対策に力を入れていただきたいと思います。


 以上で終わります。


○議長(足立義則君)  通告5番、西田直勝君。


○10番(西田直勝君)(登壇)  10番、西田でございます。


 私の方からは農都宣言をされて、まさに篠山市が農業が幹線企業であるということもなども、この間、合併以降、ずっと申し上げられてきたわけでありますし、そういう意味では、この農都宣言の意義、そして、それをどう実践を図っていくかという極めて、大切なことをアドバルーンとしてお上げになったわけでありますので、小手先だけの農都宣言になってはならないというような思いを込めまして、市長に今日の国の農業政策の問題について少しお聞きをさせていただきたい。この辺のぶれがあるならば、やはりなかなか農都宣言というのは、その中では定着しないだろうと。今日まで、アグリプランの問題などが、まあいわば、余り実行されてないというようなことを見たときに、農業問題というのは、非常に今、難しい現況にあるだろうというように思うわけでございます。そういう意味では少し、市長の方に御意見を聞かせていただきたいと思っています。


 まず、農業政策は御案内のとおり、国民の命、すなわち、国士の繁栄と結合する最大の国策である。これはもう当たり前のことでありますし、この基本的政策に相違なりぶれがあると、一地方都市における具体的政策というのは、おのずと限界があるんではないかというように言わざるを得ません。今日まで、余りにもこの間、新聞でも多く出てますけども、受給率の減少の問題、それから、耕作者が1960年代を契機にして、経済環境の中で非常に流動した。これは、食料もいわゆる田舎から都会へ持っていった。首都も田舎から都会へ持っていったというようなことも端的によく言われるわけでありますけれども、そういうような状況、そして、今、今日はやはり高齢者がこの日本を支えていると、こういう実態。


 さらに、私はいつも思うんでありますけども、今日まで日本の政治の中では、米がいわゆる政治的、政策的に利用されてきたというように思うわけでございます。説明しますと、私は今日、国のとってきた農業政策には、大きな、大きな過ちがあったんではないか。そういうことを考えたときに、これは私だけじゃなくって、多くの有識者がそういうことをおっしゃっているというように思うわけであります。


 そのようなことの中で、今回の政治を考える、あるいは昨年の1年半年前ですかね、3年前か、3年前の参議院選挙の中で、いわゆる農業問題について、非常に国民が敏感に反応したと。こういうことは事実でなかったかと思うわけであります。したがって、そういうことを考えたときに、過般の穀物が高騰した状況などなど、考えてみたとしても、非常にこの穀物に対する、農業に対する認識というのは、大きく変化をしたというように思うわけであります。したがって、日本の農業を根底から私は見直すときが来たんじゃないか。これはもちろん国の政策でありますけれども、地方からも大きな声を出さなければならない、そういうような今日的な状況があるんではないか。


 そこで、市長の方に非常に対抗的な大きな課題でありますけども、日本の農業政策に対する総論的な見解、あるいはこの評価ですね、今日的に。非常に分かれているわけであります。過般の新聞なんか見たとしても、やっぱり減反政策は非常に大切であったという方もあれば、減反政策が間違ってたという方もあるわけですから、そういう意味では、市長が今日の農業政策についての率直な思いとか考え方、まず、聞かせていただいて、そして、各論的な問題に入らせていただきたいと思うわけです。


 私の質問は、もう農業政策1本でございますので、?、?と書いてますけれども、一括して答弁していただいたらもうありがたいと思いますので、その上でまず、一つは、1976年以降、減反政策というのが実行されてまいりました。私も当時、篠山に帰ったときには、ちょうど減反問題が出て、JAに対して、あるいは農協の役員の皆さん、あるいは地域行政の皆さんにもかなり厳しい発言をしたことがありますけれども、当時の反別と減休耕田の割合どうなのか。これは、もちろん、黒豆とかいろんなことについての特産物があるわけですから、他の市に比べると、非常に休耕されていることは少ないというふうには思うわけなんですけども、まず、そういうのはどうなのか。


 そして、この政策による弊害ですね。減反政策、生産調整というものが起こったこの弊害評価というものも、市長はどういうふうに見ていらっしゃるのかということについてお聞きをしたい。


 さらには、現実には、国の生産調整に応じてない都道府県というのが幾つもあるわけであります。したがって、こういう問題をどのような受けとめ方されるか、あるいいは、今どれぐらいの状態になっているかということについてまずお聞きをしたい。


 そういう意味で、先ほどのトータルとして、減反政策に対する市長の見解というのをまず聞かせていただきたいと思います。


 二つ目は、専業農家の実態であります。


 現在、篠山の中で、何世帯の方がそういうことをされているのか。そして、その耕作面積は幾つぐらいなのか。その人たちの課題、問題とは一体何なのかというようなところについて、当然、調査をされ、考え方がまとまっているだろうと思いますのでお聞きをしたい。その上で、食料、農業、農村計画基本法というのがあるわけですね。これは、アグリプランの中にも私は何も出てないと思うんでありますけども、経営形態への直接支払い制度の条件整備というのが、この基本法の中にあるわけであります。したがって、農業をしていく、ここでアグリプランをつくるということになれば、そこに所得をどう満たすかということが明記にしてなきゃいかん、あるわけですけども、実はこれが余り出てません。精神的なことはどんどん書かれてあるわけでありますけども、実際、どのようにして収益を得ていくんか。そして、農業がどのようにして成り立っていくんかというようなところが、明確には出されてないわけです。これは後からまた、再度繰り返しますけども、そういう意味で、いずれにしても、市長の方でお考えいただいていることがあれば、等しく私は直接支払制度ということに対する考え方、そして、等しく農業を営む権利と大型農業の整合性というものについて、市長の見解を聞かせていただきたいと思います。


 三つは、さっきもちょっとふれましたけども、篠山市のアグリプラン21の見直しということを今回、お出しになっています。施政方針の中には、具体策としては鳥獣害問題とか、あるいは担い手の問題、土づくり、特産振興、農地保全、産業保全、こういうことが出されております。どれとってみても、大変重要な課題でありますし、そういう意味からしますと、今日までの農業政策は、やはり国とか県のいわゆる指導を受けて市として政策を出してきた。こういうところがあるのね。その辺を今回、どういうように整理、整とんをされるんかということは、私はやっぱり一番大きな課題ではないかな。一たん、崩壊した農業基盤というのは、そんな簡単に、回復できるということにはならないというふうに思いますので、この辺について、ひとつ、また、見解があれば示してもらいたいと。


 いずれにしましても、篠山市は平成13年度からこの策定に入りました。私は、やっぱり実行ができたものがあるのかどうか。もちろんたゆまない努力の中で土づくりもされていますし、担い手の問題についても議論されてますけども、ぜひ、この実行なり、あるいは実現できる政策というのは、ぜひとも見直しをしていただきたいと思います。


 また、河川の汚染とか、先ほども温暖化の問題ありましたけども、温暖化によって、特産物っていうのは、非常に流動、移動というのがあります。あるいは消滅ということもあるわけであります。そういうようなことを考えたときに、これからいろんな変化が起こってくる。その中でどのように市が、あるいはそういう特産物についても、十分な対応をするのかどうかということについても、やはり具体的に検討に入っていかなければならないんではないか。そして、先ほども若干ふれましたけども、特に農業収入をどう確保していくのかと。水準をどう高めていくんかということについては、ぜひ、明らかにしていただく必要があるんだと思います。


 いずれしましても、政策に疑問と不安があっては、将来展望というのは望めないというふうに思いますので、市長の見解を明らかにしていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、西田議員の御質問にお答えをいたします。


 初めに、農政への評価という大きな御質問でありますけれども、私の感想を申し上げさせていただきますと、戦後、農村の基盤整備というのは、格段に進展をし、その基盤整備が整ってきておるというふうに考えています。周りを見ましても、ダム、それから、圃場整備、水路というのが立派に私たちの篠山市は特にそうですけども、整備をされておりますし、農村においても、下水処理が行き届き、都市部における生活とそう、そん色もない生活が享受できるようになったということで、農村の環境、基盤整備というのは格段に整備が図られてきたものというふうに思っておりますが、しかし、工業化といいますか、そういった中で農業とか、農地とかいうのが非常に軽く、また、私たちの人々の意識の中でも、その大事さが少し忘れ去れてきておるんではないかということを危惧しております。


 その中で、減反政策につきましては、今、いろいろ議論されておるところでありますけども、何とかお米の価格はかなり下がっておりますものの、何とかかんとか、維持されてきておるのではないかと思いますが、しかし、有効な対策をとっていかなければ、農村そのものが今後どうなるのか、限界とも言えるような状況ではないかというふうに思っています。


 しかし、最近になってようやく、食料を我が国で需給するということの大切さ、また、よその国でつくるものは、本当に安全性に心配があるという、こういうことを多くの人々が感じておりますし、先ほども「ふるさと篠山へ帰ろう住もう」言いましたが、都会へ出て暮らす幸せよりも、農村で暮らす幸せの方がより大きいんではないかというようなことも多くの皆さんが感じてきておりまして、今後、21世紀は農の時代とも言われますけども、大いに期待をするところであります。


 この減反政策については、弊害につきましては保全管理などの、あるいは耕作地がふえてきたという弊害、3年ローテンションの輪作体系が現在、40%を超える転作率の中では維持できないという状況になってきておるということが言えると思いますし、篠山市にとりましては、特産であります黒大豆の作付が拡大して、振興が図れてきたということが一つ、評価としては言えるんではないかと思っています。


 各都道府県を見てみますと、兵庫県はこの生産調整を達成しておりますけども、全国の中で20都道府県が未達成ということになっております。したがって、国が今、この政策の見直しに取り組む背景には、米農家の約3割が減反に協力をしていないという現況にあるというふうにも言われております。


 しかしながら、先ごろ試算されました「減反と米価のシミュレーション」によりますと、減反を廃止すると、米価が60キロ当たり約15,000円だったものが、7,500円、約半分に下落するのではないかというふうな見込みが言われておりまして、今後、国の方がどのように進められるか、今、議論されておるようにお聞きしておりますけども、何らかの減反政策ないし、この価格維持に対しては、支援をしなければ自由につくって自由に売ればいいんではないかというような発想では、お米も農地も守れないというふうに考えています。


 篠山市としましては、国の状況を見守りながら対応していきたいと考えています。


 次に、専業農家の実態につきましては、平成17年の農林業センサスによると篠山市の専業農家戸数は、725戸というふうになっておりまして、これは、これだけたくさんあるのかなというふうに思われると思いますけども、定年後、ほかの仕事をしないで農業をしておると、このセンサス上は、専業農家となってしまいますので、こういう725戸という数字が出ておりますが、認定農業者につきまして言いますと、認定農業者の数は平成20年度末で、39の経営体、経営面積538.6ヘクタールとなっています。課題につきましては、やっぱり設備投資といった経済的な負担が大きく、一番大きい課題となっています。


 今、国の方では「認定農家」と「集落営農組織」と、これを農業の担い手として位置づけして、そこに補助を絞ろうというふうにしていくというふうに思っておりますが、しかし、篠山市でも多くが普通の兼業農家、「元気な農業者」と言われるものでありまして、これに対して、支援がなくてもよいのかというような御指摘がいろいろされておるところでありまして、国のような支援策はないにしても、いろんな形で篠山市では、多くの兼業農家、普通のこの「元気な農業者」を支援していく必要があるというふうに考えておりまして、今、民主党では通常の兼業農家にも全農家に所得保障をしようというような政策を出されておりますので、今後、国の推移を見守っていきたいと考えております。


 次に、篠山市のアグリプラン21の見直しはどんなものになっておるのか。その理念だけではだめであるということなんでありますが、この2月に農都宣言をして、この中長期的計画でありますアグリプラン21を見直しを着実に進めてきておるところであります。


 一つ目の担い手対策としましては、この4月から「篠山市農業担い手サポートセンター」を稼働させておりまして、「篠山市農地利用調整ゾーニングマップ」というのを策定しておりまして、各地域でどのような担い手が農地を守っていくのかというような一様の計画もしております。


 二つ目の鳥獣対策につきましては、金網柵設置などのハード事業、それから、猟友会と連携した箱わなの導入などに取り組んでおりますし、また、昨年度、アライグマ・ヌートリアの捕獲従事者講習会を開催したところ、751名もの受講者がありまして、これにも力を入れておるところでありますし、今後、この柵設置が困難な地域に対して、どうしていくかということを今、検討をしておるところであります。


 三つ目の特産物の対策につきましても、独自の認証制度の仕組みづくりを今、進めようとしておるところでありますし、四つ目の土づくりにつきましても、この5月に「篠山市士づくり推進協議会」を発足したところでありまして、過去に計画されたような堆肥センターの建設は現在は難しいものでありますけども、今後10年を見据えた篠山市土づくり推進計画を策定して、分散型堆肥センター建設や畜産休止施設の再生、こういったことを含めた計画をしていきたいと、着実に進めているところでありますので、また、御指導いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  10番、西田直勝君。


○10番(西田直勝君)  西田です。ちょっと総論的な話の中で、今日的な日本の農業政策をどういうふうに市長がきちっと見られているんかなというところが、少し私は聞かせてもらいたいと思うんです。その辺では少し私の聞き方が悪いんか知りませんが、少しなかなかストンと私には入ってきてないというように思うんでね、そこが少し。


 これ、市長見られたと思いますけども、朝日新聞の社説、6月9日、一般質問の出した後にこういう社説が出ているんですね。これは皆さんも知ってはると思いますけども、今の日本の農業はもうがけっぷちである。そして、総生産額の縮小が続いて、今、年間8割しかないと、農業の生産が。パナソニック1社の売り上げと肩を並べる程度やと、こういうことが新聞に書かれているんですよね。それぐらい、やっぱり農業に対する危機感というのは、我々、本当に持たなあかんというふうに思うんですよ。


 したがって、こういう中で、全くその後にも、ずっといろんなことが書かれているんですけども、今でもカロリー計算についても40%、前もちょっと僕も言いましたけども、今、この1億人以上あるような人口を有しているような世界の国々の中でね、40%なんていうのは、日本だけなんですよね。イギリスでも、非常に一時は受給率が落ちたことがあったけども、それはまた、一生懸命やって70%ぐらい戻ってきた。後の大概の国々は100%、140%ぐらいの受給率を高めている。それを実数として出してきている。そこに、日本がこの1960年代から、先ほども市長がおっしゃったような農業国から工業国へ転換することによって、それぞれ私たちの農業労働者が、どんどん都会へ行ってしまったということもあるんでしょうけども、いずれにしても、こういう状態が今あって、非常に先進国の中でも最悪の状態になるということを明らかにしとるわけで、こういうことを考えたときに、いや、これは国の問題ですよっていうんじゃなくって、やっぱり私たち、働くもの、そして、地域の中で支えるもの、そして、農都宣言というすばらしいことをされたわけですから、そういうことを考えたときに、こういうものを、どういうようにきちっと受けとめていくんかということは、一つの大切な僕はことだと思うんです。


 そして、今、民主党も、先ほどちょっと言っていただきましたけども、生産者の保護の名のもとに、約7兆円の税金をつぎ込んでいるというのが、今の実態なんですよね。そういうことを考えたときに、いわゆる私たちもこの間ずっと米をつくる人の意欲がなくなってきたというようなことがどんどん言われているけども、そういうことを考えたときに、今、本当にこの農業政策というのが大きく転換する、極めて大切な時期だというように思うんですね。この新聞から見ますと、民主党が言っているようなこの個別所得補償金を問題についても、「こんなん、ばらまきや」とおっしゃっている方もあるんですけども、しかし、やっぱり今、これを考えたときに、そういう底辺の小さな農業所得者をどういうふうに守っていくかということも、日本でやっぱり、しかも、つくり方、日本の国を形成してきた、この水田耕作のやっぱり僕は基本やと思うんですよね。それを大型化をすることによって、どんなことが起こるんか、大型化せんことには、米価はますます落ちてくるんやとおっしゃる方もいる。いろいろあると思うんだけども、そういうことを考えたときに、今、この農業政策というのは、なかなか地方議員の中で議論することは難しいけども、やっぱりしっかりと、その方向性を私たちはやっぱり見い出しておかなきゃ、共通の認識を持たないと、農都宣言も私は空文と言うんですかね、文書だけに終わってしまうんじゃないかというこの心配を持っています。


 その中で、私は思うんですけども、今回ね、お米が高騰したじゃない、穀物が高騰したじゃないですか。もちろん石油もどんどん上がった。そして、その原因はその場合は、穀物、特にトウモロコシなどのいわば、燃料にしたとか、いろんなことをおっしゃっているんだけども、でもやっぱりこの高騰の原因というのは、私たちはきっちり見ておかないといけないというのは、これはやっぱり多くのそういう資本主義化の中での大企業がこういうものの買い占めや、あるいはいろんなことする、こんなことがどんどん起こったわけじゃないですか。石油にしたってそうやないですか。100円が180円になった。この80円の差額ってどこへ行ったんですかというように思ったときに、この食糧問題もやっぱり今度はすぐ起こった。ある程度、時期があって保留すれば、いつかは放出をせなあかんということでどんどんやったという、こういうような仕組みがね、やっぱり私たちはしっかりしていかないと、農業政策そのものに過ちを起こすということに、私は思うんであります。


 それで、市長も今回、農都宣言ということで、篠山市の予算、とりわけ、補正の中の農村地域費、担い手育成資金400万円が減額になりましたよね。そういうようなことなんかも含めて、おっしゃっていることとやろうとしていることが少しずれてきているんじゃないかというふうに思うんでね、ぜひ、その辺のことについて、もう一度、市長のこれからの決意と考え方を総論的にお聞かせをいただいて、ちょっと各論的な話について、もう一度話してもらいたいと思います。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まず、御指摘いただいたなんか予算が落ちたとおっしゃるのは、科目替えでありまして、実質、何か削減したというものではありませんので、御理解をいただきたいと思います。


 総論的に今後、篠山市の農政にどのように取り組むのかということでありますけども、もう再々、申し上げておりますように、農都宣言をしたというのは、篠山市の基幹産業は農業である。篠山市は全国の農業の中心として地域を挙げて頑張っていこうということですので、今、申し上げたようないろんな施策を通じて、また、これほど恵まれておる、また、地域もありませんのでね、国の施策がどうあれ、その振興に取り組んでいくという決意であります。


○議長(足立義則君)  10番、西田直勝君。


○10番(西田直勝君)  やっぱりね、範囲が狭い、市長ね。でも、この農業っていうのはね、そんなに簡単に地元だけでこれだけの生産調整とか、今までちょっと言いましたけども、これだけの法を、本当にたくさんの法律がこの農業問題については、もうひしめき合っている。それぞれ全部、縛りがかかってきて、その縛りの中で、今の農業政策というのがあると、こうなんですよ。


 だから、市長がおっしゃっているようにね、いやいや、ここは、うちはうちなりに行きまっせと言うたって、そんな簡単にいけるもんやったら、苦労はしないわけ。そしたら、これで、アグリプランはこれは平成何年出したのかな、平成13年出して、7年、8年たっとるけど、何も前へ進めないじゃないですか。進んだことがあるねんやったら、進んだと言っていただいたら、僕もちゃんと訂正しますけども。


 よく考えたときに、結局は今の日本の農業政策の中でね、これが全部やっぱりできん。担い手の問題にしたって、口ではおっしゃってますよ。今回でもいろんなこと言われました。テレビなんかであれば、よそに住もうということで、農業をどこどこでされました。すばらしいことで、都市部から帰られた方が農業やってらっしゃる。1人や2人いらっしゃるでしょう。でも、あれだけの皆さんがやってきて、農業政策の中で押しつぶされて、また、都会へ帰っている人ら、それの何十倍出ているわけじゃないですか。そういうことを考えたときに、根本的にやっぱり農業政策のスタンスというのが、明らかにされないからね、市としたって、そう簡単にはいかないんじゃないですか。私はそう思うんです。


 だから、おつくりになることはいい。当然のこと、大事なことやからつくっていただく。しかし、ここの中身を入れようと思ったら、やっぱり根本的な農業政策そのものを大きく変化をさせないと、これはやっぱり私はできないと思うんです。だから、市長もおっしゃっているように、私のところでやります、やりますという話はもちろんそうなんだけども、そら大事なことやから、そのことを否定しとるわけじゃないし、農都宣言を否定しとるわけでも何もない。しかし、やっぱり根本的な問題について、地方から大きな声を出さないとね、これはやっぱり僕はもう無理やと思うんですね、今の状況なんか考えたときに。


 これは、今、本当に揺れ動いとるわけじゃないですか。この新聞も5月31日、もう自民党と何か、がちゃがちゃ、もうして、本当揺れ動いて、何が主体的なもんかというふうに考えるときに、これほど動いているときに、やっぱり私たち地方がしっかりとそういう問題を提言していくということが、大事じゃないかというように思いますので、やっぱりその辺については、市長はもう一歩、前へ出てもらわんことにはあかんのではないかなというように思います。ぜひ、ひとつ、考えていただきたいと思います。


 それから、ちょっと次の具体的な話しますけども、今、篠山市がこれは、初めはいい案だなと思ったんですけども、滞在型市民農園というのを今、やってますよね。満席やという、満席というんか、満室やというんか、わかりませんけど、ほとんどなっていると。ただ問題は、これがどういうように広がっているんかということがね、全く見えないわけ。これは、本来、建てたときは、いわゆるそこで定住していただくような農業の専業の皆さんをつくろうということで、大前提に掲げてこれはつくられてきたというふうに、私はそういうふうに理解しておるんですね。ところが、これは確かに希望者は圧倒的に多いということも聞かせてもらいましたけども、やっぱりこういうようなところについても、一歩前出てないと。ということは、この見直しを市長が、さっき、はっきり、何を見直しはるのか、何も聞いてませんから、後からまた言いますけども、土のところを少し、文言上に変えるんやということなのか、あるいはこれを全体的に今の状況にあったようにきちっと変えるのか、全く何も、説明聞いてませんから、これ、まあ、きちっと説明してもらいますけども、いずれにしてもこういうことを考えたときに、一つ一つがやっぱりこれとずれていると、今、いろんなさせてもらったのは。というように、私は思うんです。


 したがって、こういう滞在型の問題についても、本当に今、やろうと、真剣になって、いわゆる「住もう帰ろう運動」のそうした一つに組み入れられるような状況をつくろうとされているのかどうかね。これもやっぱり一つ、聞かせていただいておきたいなと思います。


 それと私も一括ですので、あっちいったりこっちいったりしますけども、横文字がちょっと弱いんですが、アグリプランの見直しというのね、市長。具体的に何をするんです。何を目指してはるんですか。先ほど、私もちょっと質問書には入ってないこと言いましたけども、要するに、これは農業をすることによって、そこに収益が生まれる。そして、それをやはり一つの糧にして農業生産を確立していく。要するに、やってください、やってくださいじゃないんですよ。要するに、そこにどのようにして、安定した生活ができるかということが大前提に考えていかないかんわけですから、そういうものがアグリプランの中に入ってこなければいかん。ここ、どれ、どこを読んでみたって、そんなん出てないですよ、これ。


 当時、どういうことでお決めになったんか知りませんけども、そんなことを考えたときに、こういうところをこういうふうに見直しますよということをね、もう少しはっきりと言ってもらいたい。土をどないする、これも大事なことや。否定するつもりはありませんけども、やっぱりその辺の農業として収益を得られるということを、どうするんかというところについてのやっぱり方向性はしっかり出してもらわないかん。


 まして、今まで僕も言ったことありますけれども、生産組合が110何ぼあると。助成金出している。そやけど、その助成金の中を見たとしても、いわゆるいわば、法人化したのが二つぐらいやと。あるいは、ほとんどのものが、いわゆる収益が生まれないような生産組合になっている。だから、補助金で対応せないかん。補助金を出すのはいいですよ。出すはいいけども、問題はそこからどういうものが生まれるんかということについて、何の道筋もあらへんじゃないですか。


 そういうふうに考えたときに、本当にこの補助金というのが、生きているんかどうかということを考えたときにね、確かに高齢者の皆さんに対して、その生産組合が手助けをすると、そういうことも大事なことやと、それもわかってますよ。わかってますけども、やはりそこにちゃんとしたものが見えてこなければ、これはやっぱり将来的には、決してそのことがプラスになるとは思わないというように思うんです。


 したがって、その辺の2点、3点ぐらいをちょっと市長の考え方をちょっと聞かせてもらいたいと思います。


○議長(足立義則君)  森口まちづくり部長。


○まちづくり部長(森口寿昭君)  西田議員の御質問にお答えをさせていただきます。


 まず、私の方からアグリプランの位置づけといいますか、国の政策とあわせて、地方の行政がどのように農業振興を図っていくかということのそれのギャップと、本当に今度のアグリプランを改定する中においての具体的なところが見えないというような、大変、厳しい御意見をいただいたというふうに思ってますが、私の方は基本的には今の篠山農業というのがどういう現状であるかということをやはり検証しなければいけないと。平成13年につくったアグリプランについても、その検証から入られたということも聞いてますし、この7年間、7年ちょっとたってますけども、基本的なスタンスは余り変わってないんじゃないかということで、当初のアグリプランを踏襲しながら、部分的に現在、やったような改定を行いたいということで、作業としては行っております。


 個々には、今、言われましたように、大きく4項目の点について、篠山市として当然、この4項目については、急務な対策としてやっていかなければいけないということの中で改定をしておりますし、また、今回の農政改革の中でも、やはり農業が産業としての持続性のあるやはり再生を図るべきだということも大きく目的としてうたわれてますし、また、食料供給力の向上を含めてうたわれてます。


 また、所得機会についてもうたわれておりまして、特に、農業収益といいますか、農業所得の向上というのが余りみられないじゃないかという御意見もいただきましたが、基本的には今、国の施策は御案内のように、大型農家含めて、集落営農に対しての補助金というのが集中をしております。篠山の農地を守る観点から考えますと、やはり認定農業者と大型農家、また、集落営農の活動という、活躍といいますか、がやっぱり不可欠だと思っておりますし、そんな中で市長の答弁ありましたように、農地集約のゾーリングもした中で、やはり専業農家として活躍をしていただいている若手を含めて、認定農業者等には、当然、所得増を図っていくようなやっぱり施策をしていかなければ、今後の篠山農業というのは、本当に荒廃した農地がふえてくるんじゃないかというふうに考えております。


 そんなことで、今回のアグリプランについては、そのような観点から一部、具体的なところを入れまして、篠山市の農業の将来像というのも今回は新たに追加をしていきたいというふうに思ってます。これは、ただ単に、農業だけではなしに、やはり観光も含めた中で、その辺の連携した中で、一つの篠山の将来像というのを追加をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(足立義則君)  10番、西田直勝君。


○10番(西田直勝君)  そしたら、アグリプランの関係について、ちょっと集中的に話をさせていただきたいと思うんです。


 問題は今回、改正をされるについて、いわゆる所得をどうするかということまで踏み込むのかどうか、その辺はね、ひとつ明らかにしてもらいたいと思うんです。さらに、今回のこの中身を読ませていただきますと、基本方向の中で、いわゆる1から4まで出されてますね。そして、この伝統的特産物の安定して生産ができてますよというふうに書かれている。これ、本当なんかどうかなということなんですよね。だって、今、大豆の黒豆のいわゆる減反が言われている、生産調整に基づいて、黒豆が実際、今、どれだけつくられているのか。どれだけの今、それだけによって、生産上なっているんかというようなことも一つ、聞かせていただきたいけども、伝統的特産物の安定した生産ができているというように認識をされているのかどうかね。これはひとつやっぱり大事やと思うんです。


 さらに、畜産については、篠山牛のブランドが進んでいると。進んでいるというふうに書いてあるんですね。いわゆるそういうような中で、土壌のかんがいなんかもしっかりやりたいと。先ほど市長が、堆肥の関係、家畜の肥料ですか、良質肥料の関係についてはなかなか難しいとおっしゃったわけですけども、例えば、そんなことがどういうふうに進んでいるんかとかね。こういう見直しということはやっぱりきちっと総括をして、そして、これをやはり農業労働者に対して、きちっとした説明をせなあかんと思うんですよ。やはり今まで全くそういう具体的な政策、自信と確信を持って説明するということができてないと思うんですわ。今回かって、見直しをされると今おっしゃっているんだけども、果たして、そういうような中で、どういうような評価と成果と、そして、何々が起こったんか。そのことによって、今、篠山市がどういうような方向に行こうとしているのか。


 こういうようなことが農都宣言という重大なことをやった、重大かどうかわかりませんけども、そういうことをしたことによって、篠山市はこの問題も含めて、かなり明らかにしていかないとね、何のためにやったんやという、いわば、飾りでやったんかということしかならんへんのですよ。だから、その辺の部分をどういうふうにきちっと総括をして、市民に、あるいは農業労働者に対して、それを明らかにしていくんか。その上で、どういう改正をするんかということをやっぱり明確にしないと、僕はだめだというふうに思うんですね。


 その後にも、新しい特産物がどんどん出てきてますよとおっしゃっている。本当にそうなんですか。いや、これ、進行形の言葉になっているわけね。だから、当時はほとんどそういうことが具体的な進め方によってやられてきているというように、私はそういう理解をしてたね。そういうような、そんなことを考えたときに、やっぱりその辺のことがどのような成功と成果があったんかということに対して、やっぱり見直しということになれば、繰り返しますけども、きちっとした総括とそして、考え方を明らかにせないかん。それがないと、農業労働者はそのことに納得しないんじゃないかというように思いますので、この辺はどうですか。今年、しっかりと表明してください。


○議長(足立義則君)  森口まちづくり部長。


○まちづくり部長(森口寿昭君)  まず、1点目の今回の見直しで、所得保障といいますか、所得拡大といいますか、その点についての明言的な言葉が入るかどうかということやったと思いますが、基本的に所得保障、どうですかね、その所得に対して、今の農業所得と今度、見直しで将来的にどれぐらいになっていくかという、具体的な数字っていうのは、なかなかちょっと難しいかなというふうに判断しております。それは、やはり前段言いましたように、やはり今、基本の農地を守っていただくのは、認定農業、集落営農、また、グリーンファーム等々、その辺が基盤になるんじゃないかと。元気な農業者につきましては、先ほど市長の方からも答弁ありましたように、何らかの施策を打っていかなければいけないかなということで言われております。当然、その辺のところは、アグリプランの中で改定をしていくということで、今、進んでおります。


 それともう一点の特産物の安定的な推移をしているというようなことで、本当かなという御質問だったと思います。


 これにつきましては、県の農産園芸課の資料でございますが、まず、黒大豆が代表的な特産ですから黒大豆でお答えをさせていただきます。篠山市ですね、今現在、平成19年度のちょっと資料でちょっと古いんですが、567ヘクタールです。ですから、平成18年が562、平成17年が556、平成16年が465、平成15年が557ということで、余り大きく作付面積については変わってないということで理解をしております。ですから、そういうような形での表現ということでございます。


 それともう一点の畜産の関係で篠山牛のブランドについてでございますが、これについては、JAさんの方も力を入れておられまして、今回、地域団体商標という新しい制度の中で、この篠山牛についても、申請を今、されております。篠山市としても、やはりこの畜産については、今回、アグリプランの改定します新しい土づくり対策にも大きくこの畜産は影響してきますので、市としましても、このJAの地域団体商標の申請のもとに登録ができるような協力もしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  10番、西田直勝君。


○10番(西田直勝君)  そしたら、もうちょっと詳しく聞かせてもらいますが、今、篠山牛ということを商品化されて、育成というんか、飼育っていうんか、どない言うんですかね、されているというのは、どれぐらいの世帯とどれぐらいの頭数があるんかということをちょっと聞かせてもらいたいと思います。


 それから、もう一つ何やった。この振興方策なり、施策の中にね、先ほどの鳥獣害問題とか、土の問題とか、中山間地域の問題とか、いろいろ出されているんですけども、新規事業として、もちろん集落の里づくり策定、これはもう結構ですけども、例えば、丹波栗とか、山椒等の栽培の支援をしていこうというようなことが出されてますね。この辺はどのような状態に今、なっているんですか。ということは、確かに今、栗などというのは、それぞれの家庭で何本か田舎であれば、私の家も何本かありますけども、そういうのになってくる。ただ、きちっと生産性に伴うようなやり方なんかされているようなところなどがどれぐらいの数になるのか、ちょっと聞かせてもらいたいと思います。


 それで、問題はやはりそういうような振興対策を一生懸命やってらっしゃるんだけども、そのことが計画的、企画的にされているんかどうかっていうことなんですね。例えば、特産物を新しくつくるということになったときに、これは大変な皆さん努力をされ、行政も、あるいはJAも、あるいはその生産者も含めて、新しいこの特産物の改革、改造というのかね、要するに新しくつくっていくっていうことをされてますよね。これは、そういうふうな事例がたくさんあるじゃないですか、今。


 上勝の問題かて、この間、視察に行かれた方がおっしゃっていましたけども、例えば、そういうこともあるし、例えば、この間、梅ですか、どっか梅が何か、普通のあんなんじゃなくて、ピンク色の梅をつくって、それが非常によくなったという、これ、和歌山の何かみなべの方の例だと思うんですけども、あれだけのみなべやったら、みなべの中で、梅があれだけちゃんとできた上でも、さらに拡大するため、どないするかっていうようなことをね、真剣にやっぱり考えられていると。なったるときに、篠山はやっぱり特産ブランドがあるということに甘えがあって、なかなかそういう開発ができてないというふうに思うんですね。そんなこともやはり次はさっきもちょっと言ったけども、特産物なんかいつまでもずっと未来永劫、ずっといけるわけじゃ決してない。いろんな地球の変化やとか、いろんなことで、どんどん流動するわけ。これ、前も言いましたけど、ミカンにしたって、今、都心やとかつくられるようにしまっていると、いろいろ考えたときに、やっぱりそういうようなことも含めて、しっかりと考えていかなきゃいけないと思うんですね。したがって、その辺の今の現状と、それから、今後をどういうふうに考えていくかというようなところについての道筋をどういうふうにつくっていくんかというようなところをしっかりとやっぱりちょっと出してください。


○議長(足立義則君)  森口まちづくり部長。


○まちづくり部長(森口寿昭君)  御質問にお答えいたします。


 まず、篠山牛の畜産農家の戸数でございますが、62戸ございます。頭数につきましては、1,437頭という形になっております。


 それと新規作物の新たな導入、また、それに対して、どういうふうな取り組みをしていくかということだったと思いますが、まず、丹波栗につきましては、これ、篠山市の丹波栗の振興会というのがございまして、そこでそれぞれ今、丹波栗が年々少なくなった、また、これについても、高齢化して従事者がいないということで、それぞれ栗園の手入れについては、それぞれ振興会の方でグループを組んでやっぱりそういう荒廃した栗園を復活させようということで、カットバック等々ですね、そういう作業をしていただいておりますので、この丹波栗については、皆さん、高齢化されておりますが、本当に熱心に取り組んでいただいているというふうに思ってます。これは、もう篠山市を代表する特産かなというふうに思います。


 それと、あわせて、大山スイカとかですね、住山のゴボウとか、それぞれ本当に隠れた産物と言うたら変な言い方ですけども、これからやはり市としても特産として、やはり進めていかなければいけないということで、以前につくりました特産振興ビジョンの中にもそういううたいをしております。特に、新規の特産物としては、これから有害鳥獣にも強い作物というようなことも当然、考えていかなければいけないということで、その辺のところについては、一部試験的になっておられますが、唐がらし的なものとかですね、そういうことも一つ、作物として入れた中で、今後の新しい特産物の振興といいますか、にも目を向けていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。


 以上です。


○議長(足立義則君)  10番、西田直勝君。


○10番(西田直勝君)  もう時間がありませんから、いずれにしても、所得保障的なことをしっかりと取り組んでいただきたい。例えば、農業所得でね、いわゆる税金をお払いになっている方がどれだけあるんかというようなことを考えた時にね、やはりそういう、非常に少ないんじゃないかなというのを言わざるを得ません。したがって、そういう意味での農業所得をどうするんかということも大前提にやっぱり考えていただいて、もろもろのやっぱり方策っていうのをきちっと組み立てていかなければならないというふうに、私は思うんです。


 それでね、問題はこれからいよいよこの農業人口がどうなるかという、時間もありませんので言いますけども、今、これももう社説の中に書いてあるんねんけども、いわゆる農業人口の6割が65歳以上というようになっている。そして、新規産業を望めないということで、1ヘクタールの稲作で最低賃金の半分以下は時給300円ぐらいしかならないということも書いてあるんですね。これを私たちの方も、こういうことで試算しているんですけども、そういうことを考えたときに、農業労働者の展望というのは非常に難しいという。だから、農都宣言をされたということで、そういうことの所得問題も含めてしっかりとした枠組みをしていくという必要がなかったら、私は何回も言いますけども、農都宣言の意味というのがなくなるんじゃないかなというように思いますので、ぜひ、その辺については、しっかりと受けとめていただいて、対応していただきたいと思います。


 以上、終わります。


○議長(足立義則君)  ここで暫時休憩をいたします。再開は3時30分といたします。


              午後 3時15分  休憩


              午後 3時30分  再開


○議長(足立義則君)  休憩前に引き続き、一般質問を行います。


 通告6番、恒田正美君。


○6番(恒田正美君)(登壇)  それでは、きょう本日最後の質問者として、ただいまより質問をさせていただきます。私のために休憩をとっていただきまして、まことにありがとうございました。


 通告に従い、人口増加、定住促進に向けた対策について市長に質問をいたします。


 先ほど大上議員の方から人口増加について質問がありました。そのとき、私、自席からどきどきをしながら、質問、そして、答弁を聞いておりました。


 大上議員とは違う視点から、また、異なる人口増加の対策について質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 21年度のシンボル事業として、「篠山へ帰ろう住もう運動」があり、篠山市まちづくり編では、これまでの6万人構想を見直し、人口減少社会の背景から、篠山市においても平成32年の人口見込みを4万2,000人と修正されました。この件につきましては、先ほど大上議員も質問された点でございます。


 篠山市統計書の平成20年度版よりの数字を今から少し話をさせていただきます。


 篠山市において、昭和51年から人口推移を見ると、一番人口が減少したのが昭和63年の4万2,074人、一番増加をしたのが、平成13年の4万7,865人であります。平成21年5月末現在では、これはホームページの数値なんですけれども、4万5,434名となっております。世帯数で見ますと、昭和52年の1万987世帯から毎年増加をし、平成21年の5月末では1万6,513世帯となっております。


 社会現象の中で核家族化が進んだため、平均世帯人員は昭和51年では3.91人、平成19年では2.83人となっており、30年余りで一世帯人数が約25%減少したことになります。近年の篠山市の人口減少推移は、前年対比から見ますと、平成14年が50人減、平成15年が164人減、平成16年が196人減、平成17年が288人減、平成18年が361人減、平成19年が483人減と、年々、減少人数が増してきております。平成19年の減少人数を基礎減少数値として計算すると、平成32年までの12年間で約6,000人が減少し、平成32年の見込み人数の目標数値の4万2,000人を大きく割ってしまう可能性が高いのではないでしょうか。この件につきましても、先ほど大上議員が質問された件と同じです。


 また、減少傾向が平成32年でとまればよいのですが、人口統計数値からすると、その後も減少が続くと考えられます。この件につきましては、先ほど市長が答弁をされました。


 私は、今後の篠山市全体のまちづくり構想において、人口増加、人口減少のスピードを緩めるという意味合いのニュアンスになるかもわからないんですけども、定住促進に向けた取り組みが急務であり、篠山市にとって人口問題が一番の課題であると思います。


 先日、私の知人である丹波市の知人と、三田市の知人とで、人口減少についての取り組みについて話をする機会がありました。何か人口増加について、特効薬のようなものはないのかと、3人で話をしました。答えは篠山市が今、取り組みをされようとしていることとほとんど同じような意見で終わりました。全国の自治体の多くが同じような取り組みをされているようです。


 篠山市の進む道は大筋、間違ってはいないのだと確信をしましたが、その中でも、独自の特色ある取り組みをするかが、隣接する自治体との生き残りにかかっていると思われます。


 また、違う発想としては、三田、丹波市との、そして、京都府とのもっと広域的な開発を考える必要があるのではとも思います。


 平成21年度市政執行方針の中で、市長は篠山市にとって人口の定着こそ、今一番の課題とも言われています。人口増加に向けた施策として、一つ、篠山暮らし案内所の設置、二つ、交流定住受け入れの調査、三つ、まちづくり協議会の定住活動への支援、四つ、子育てしやすい篠山づくり、五つ、ふるさとを大切にする教育、六つ、地元企業の紹介、七つ、通勤通学のための条件整備と上げられていますが、平成13年に作成された篠山市総合計画の中にも、そのほとんどが基本計画として策定をされております。


 「住みたいまち ささやま」人と自然の調和した田園文化都市、平成13年に作成された篠山市総合計画での篠山市が進むべき指標です。総合計画は順次進められてきたと思いますが、総合計画が作成された中で一番の間違いは、人口の設定と人口目標設定に対する取り組みであったと思います。10年の間には、後期基本計画もされましたが、6万人構想からの人口減はされておりませんでした。


 作成された平成13年よりも以前から人口減少傾向にあり、作成をされた平成13年をピークに人口減少への道となりました。


 総合計画の中に、篠山市住宅マスタープランがあり、作成されてから8年、残すところあと2年、篠山市住宅マスタープランがどのようにこの8年、進められてきたのか、そして、あと残すところ2年、今後はどのように進められるのか、お尋ねをいたします。


 団魂世代が定年を迎え、U・J・Iターンの思考が強くなってきており、また、篠山市の自然などを求めて、それぞれの志向にあった地域選択をされ、市内に移り住まわれている方も多いとあります。平成20年度に交流定住受け入れ意向調査をされたと思いますが、空き家等のストック資産の有効活用は今後具体的にどのように行われるのかをお尋ねをいたします。


 人口増加定住促進に向けた施策は、企業誘致、観光開発等の単独施策で行うのではなく、本来は施策を組み合わせることにより安定した効果が出てくるものです。しかしながら、財政状況が厳しい中で、短期的に効果を出すためには、どの施策へも予算配分をすることは効果が薄くなり効果が見えにくくなるのではないでしょうか。今の篠山市においては、予算配分を集中させることが必要であると思います。


 企業誘致については今後も続けていく必要はありますが、ここ数年での企業誘致で、何社が篠山市に立地をされたのか、今年度より市の広報に企業紹介がされていますが、市内にある企業に対し助成援助等を行い、社員を1人でも多く雇い入れてもらえるような施策の方がよいのではと考えます。


 例を言えば、企業が30社あるとすれば、各企業に2人ずつ社員を増やしてもらえれば、60人の雇用が生まれます。篠山市で社員数50人以上の企業が今現在、何社あるのでしょうか。人数的に見れば、一つの企業を誘致をしたのと同じになると思われます。


 以前、企業へのアンケートで、従業員を地元に定住させる条件としては、社宅の完備、住宅取得への助成、住宅用地へのあっせんなど、住居に関するものが50%近くあったと聞いております。


 また、企業が進出する際の条件の中には就業者人数の確保もあり、生活をする住居の確保は必要です。


 次に、市内では人口減少と言われていますが、一部の人口集中地域では民間業者により一戸建て住宅や集合住宅の建設が続いており、人口も現状維持、もしくは増加をしている地域もあるようです。篠山市における人口増加、定住促進策は社会の流れ、財政状況等厳しいものがあるとは認識はしておりますが、地域の商工業、地場産業の発展、豊かな農地や山林の自然環境の保全、古い町並み等の景観、伝統文化の継承、さらには、子供の声が響く地域社会を継続していくためには、それぞれの地域ごとのバランスの取れた開発が必要ではないかと思います。そのためには、各地域に一定規模の人口を確保する施策を積極的に、継続的に展開する必要であると私は思います。


 高齢化が進み、過疎化が進む周辺地域では人口が激減し、市内における人口集中地域での地域格差が広がっているようです。市内全体の人口バランスを考えたとき、民間業者による開発が進みにくいような周辺地域へは、市営住宅設置等の行政による住宅供給対策が必要であると私は思います。これは、市が進めているまちづくり協議会の今後の取り組み、そして、学校適正配置等にも関係することでもあるので、慎重にかつ緊急に取り組むべき施策であると思います。


 現在の市営住宅の状況は、管理戸数548戸、うち、入居戸数が490戸、空き家戸数が58戸、うち、政策空き家が21戸であり、入居率は約95%、建設年度ではびっくりしました。一番古い物が昭和25年、耐用年数は木造は30年、耐火構造のものは70年であります。昭和25年と言いますと、昭和55年には、もう耐用年数は既に過ぎております。その間、約30年ですね、過ぎております。


 住宅マスタープランの中にも、市営住宅の計画的な整備があり、以前から建てかえが検討されていましたが、財政問題等により見送られてきました。きょう、隅田議員もおっしゃってました。臨時的な交付金が支給をされるとのことです。


 何とぞ、今まで整備されなかった市営住宅について、整備を検討していたきだいと思います。


 以上、1回目の質問終わらせていただきます。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、恒田議員の御質問にお答えをいたします。


 篠山市の一番の課題が人口定着であるという御指摘でそのとおりであると考えておりまして、多方面からいろんな角度からそれに取り組んでいきたいということで考えているところであります。


 やはり篠山市は、篠山口駅まで複線電化をしたわけです。先人、先輩の皆さんの努力で阪神、大阪、神戸の通勤圏となったわけですが、なかなかまだ生かし切れていないところがありますので、一昔前の篠山、大阪まで2時間、2時間半までかかる田舎の篠山ということではなしにね、ここまで利便性も向上したということを私たち自身が自覚をしなければいけませんし、また、篠山ほどこの魅力に富んだところもないという、だからこそ、これだけのたくさんの方が来ていただけるという、こういうところもあると考えますし、また、私たち、篠山市、行政としましても、できるだけ、篠山が住みよい住環境を提供するというような必要がありまして、そのためにできるだけ水道代は値上げは将来的にはね、苦しいところがありますけども、したくないと。


 また、篠山はもう財政が破綻する、だめになるということではない。再生に向けて、再生できるんだと、安心して住めるんだということ、子育てしやすい環境、結婚相談所、今年からいろんな角度から総合的に取り組んでいるところでありますので、今後とも、限られた予算の中、この人口の定着とかには、できるだけのことをしていきたいというふうに考えておるところであります。


 先ほど、企業に関しての質問の中で、ちょっと細かな数字はちょっとここに書いてなかったもので調べてないんですけども、企業誘致とともに、市内の企業により就職しやすいような状況とか支援をしてはどうかという御提言だと思いますけども、そのとおりだと考えておりまして、私、昨年、30社ぐらい市内企業を回りまして、本当にこれだけの企業が篠山市にあるということを改めて感じたところでありまして、前から申し上げてますように、2月に企業展をしたり、今、広報紙に企業紹介をしたり、高校に働きかけて就職活動のときにはね、都会ばっかりではなしに、市内に目を向けてもらうようにといったことを高校にお願いしたりして、徐々に市内にこそ、目に向けていただくように、今、働きかけをしておるところでありまして、引き続きしていきたいと思いますし、あわせて、工業団地を整備しましたので、これが生かせるようにということで、今、厳しい社会状況の中ですけどもね、成果は出ておりませんけども、働きかけを始めたところでありまして、こういう雇用ということを篠山市の中でも満たせるように、しかし、そして、後はみんなが満たせるわけじゃありませんので、複線化という利便性を生かしてといったことをあわせて、今後とも取り組んでいきたいと考えておりますし、先ほども申し上げましたけども、一番大きなのは、私たちの意識であって、大阪から1時間というのは、東京であれば、十分、通勤圏でありますし、大阪から1時間、山陽本線であれば、加古川駅です。それぐらいのところに私たちはおるということをみんなで思って、都会ばかりではなしに、地元に目を向けようという意識の転換を図っていきたいと考えておるところであります。


 次に、今、取り組んでいる空地、空き家の調査の状況がどのようになっておるかということでありますけども、この本議会に補正予算として審議をお願いをしておるとおりでありまして、遊休資源活用による定住促進計画調査ということを昨年のアンケートをもとに実施したいというふうに計画しておりまして、受け入れ可能な空き家、空地等の実態を把握し、より具体的にどこにどういうところがあって、どのようにすれば、そこに定住可能なような方策が立てられるのかということを本年度、調査をしていきたいと考えておるところでありまして、これを活用して、特に周辺地域とか、利便性の高いところに人が定着できるようなところを考えていきたいというふうに考えています。


 それから、市営住宅などを特に周辺地域の過疎地域に配置して、人口増加に結びつければどうかという御提言でありますけれども、住宅マスタープランというのを平成13年につくっておるんですけども、そのときには人口6万人、世帯数1万7,650世帯というのを前提に、住宅マスタープランをつくっておりまして、それによると、将来、必要な市営住宅は788戸、したがって、当時、あと104戸を建設する必要があるというふうにされておりました。


 その後、西岡屋団地を初め、4団地98戸の整備を今日まで篠山市はしてきておりますが、一方、108戸の取り壊しをしておりますので、現在では674戸の市営住宅を保有しております。これを当時は6万人、そのもとの世帯数で計算したんですけども、現在の人口推移から推定される必要戸数はどないかということで、再調査をしたところ、おおむね現在の市営住宅で、必要戸数を満たしておるというようになっております。


 この市営住宅というのは、公営住宅法に基づいて建設するもので、根本の目的が人の定着というよりも、生活、住宅に困窮する低額所得者に対し、低廉な家賃で賃貸するという、生活に困窮する低額所得者に対する住宅対策というふうに位置づけられておりまして、したがって、過疎地だから、市営住宅を建てるというのは残念ながら結びつきにくく、建てるときには、建てる必要性があるときには、そういう過疎地域というような配慮はできても、過疎地だから建てるというようなことには、直接、この法のもとでは難しくなっております。


 ただ、今日までも、その必要な場合には、できるだけ周辺地域という配慮がされておりまして、御承知のとおり、西紀北地区におきましては、本郷こしお団地18戸を初め、整備をされてますし、東部におきましては、福住に本陣団地20戸を建設され、これまでも御指摘のように、できるだけその周辺地域、過疎地域に若い方が定着できるようにといった配慮で進められてきております。


 今後、さらに、そういったことを進める必要があるかどうかでありますけども、今言いましたその必要戸数は、一応、満たしておりますので、なかなか新たな建設が難しいというところと、公営住宅そのものの考え方がもう民間がこれぐらい整備をされてきたら、今後は維持管理ということが大きな目的で、新たな建設という時代は過ぎたんではないかというような流れになっておるわけでありまして、今後、御指摘のより過疎地域にその公営住宅ではなくても、定着できるような施策といった方向から取り組んでいきたいと考えておりますので、また、今後とも、よろしく御指導いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  6番、恒田正美君。


○6番(恒田正美君)  先ほど、市長が答弁で述べました西紀北地区の話でいきますと、済みません。学校の適正配置の問題等で、いろいろ小学生の人数がいろいろ問題視されております。北地区におきましては、まだ、現状はここ10年減らないと、50人前後を維持すると、それはなぜかと言いますと、西紀町時代から市営住宅等の設置がされてきたためだと思っております。福住にも新しく団地ができるわけですけども、ほとんどいっぱいの状況です。そういうふうに周辺地域にも市営住宅等設置すれば、そこに若者が住み、地域の活性化につながると思います。先ほど、低所得者向けという公営団地とはちょっと意味合いが違うと言われたわけですけども、昔は西紀北地区の市営団地ができたときには、ちょっと意味合いが異なったのかもわからないんですけども、子供さんのお持ちの方を優先的に入居させるというようなこともされておりました。


 何とか、その周辺地域の過疎、疲弊をなくすためにも、補うためにも、そういう何らかの処置をしていただきたい。そして、先ほど、午前中、大上議員が福知山沿線にはそういう土地があるので、もっとたくさんの市民の方、民間の業者が土地を有効活用するんじゃないかということはあったわけですけども、山間地におきましては、民間業者が入りにくい部分があります。その辺を民間業者に市の方から、そのほか、違う形での援助をして、住宅等を設置するような方向のことも考えていただきたいなと思っております。


 そして、定住受け入れ調査の話なんですけども、私の勘違いだと思うんですけど、平成20年度にもう調査は済んだものだと思っておりまして、もう調査を済んだ時点でもう、次の具体策ができているんだと、調査を済んでからじゃなく、何の意味合いを持って調査をするのかというのがあるはずだと思うんで、具体的にこれは空き家があるんであれば、これこれ、こういうふうに使うんだということを報告願えればうれしく思います。600近くの空き家があるっていうのは、もう報告されていますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まず、2点目から、誤解を与えるような報告で申しわけなかったと思うんですけど、平成20年度にしたのは、自治会長さんへのこのアンケートで空地、空き家がありますかということで、それだけの数字が出てきたんです。その数字が実際に、じゃ、所有者がだれで、所有者が貸す意向があるか、場所がどういうところかという、具体的な調査が全然できておりませんでして、今、今回、審議をしていただくことで調査を具体的に進めて、現実にそこに空地があれば、住宅開発ができる、空き家があれば、そこを改修して住ませていただけると、そういったところの可能性を探りたいということでありまして、今、恒田議員、こういっていただきましたように、過疎地において、この一定区画に開発できるところがあれば、そういうところに定住していただけるように持っていきたいというふうに考えております。


 市営住宅では、なかなか難しいところがありまして、これ、余談ですけども、なかなか一番困るのは、一たん入られるとずっと入っておられる方が大変多いのが現実で、例えば、一つの住宅がありまして、古くなったから建てかえます。新しい若い方に入っていただきたいと願うんですが、8割ぐらいは前の方が入られるということで、なかなか実際の問題としては、そういうふうな現実の問題を抱えておりまして、公営住宅としても、本当に生活困窮者が入れずにね、何か既得権みたいになってしまっておるというところがありますが、それもあわせて、今、対策を講じていかなければいけないと思っておるところでありまして、いずれにしましても、空き家、空地調査を平成21年、なかなか、はよせんかいというふうに思われると思うんですけども、調査をして、そういったところで、前も御指摘いただきましたような篠山らしい建築をそういうところでしていけば、非常に活性化が一定できるものと思っておりますので、ちょっと調査に時間がかかって申しわけないんですけれども、そういったところで進めさせていただきたいと思っています。


○議長(足立義則君)  森口まちづくり部長。


○まちづくり部長(森口寿昭君)  先ほどの恒田議員の質問の中で、企業の関係でございますが、まず、新規にこちらの方に来ていただいた企業につきましては、2社ございまして、真南条の相互印刷さん、それと高屋の木匠という会社でございます。それと雇用の規模でございますが、これは工業統計の数値になりますが、30人以上の雇用の事業所が37社ということでなっております。


 以上、報告します。


○議長(足立義則君)  6番、恒田正美君。


○6番(恒田正美君)  「ふるさと篠山へ帰ろう住もう運動」で、庁内プロジェクトチーム第1報告書、平成20年4月28日に出されておるわけですね。その中に、若手の方がいろんな取り組みを書かれております。これからの取り組みというところで、すぐできるっていうのがごくわずかで、後は要検討が多いんですけども、この13ページに先ほど、市長がおっしゃいました通勤の利便性の向上とか、地元の若者が働きたい場所を創出するとか、そして、それを知らせるためにホームページ等で知らせるとか、いろいろあるわけですけども、要検討、要検討で平成20年4月からもう1年以上たったわけで、何らかの形でそれがされたものがあるんであれば、ちょっとお教え願いたいんですけども。実際に。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  何もしてないわけじゃなくて、今年からもう既に、篠山暮らし案内所は設置してますし、ホームページには開設もしておりますし、市内企業にも働きかけておりますし、外部の企業訪問も既に私、始めてやっておりますし、定住促進のまち協の支援とか、自治会単位の支援もこの5月、6月に募集するようにしておりますし、市内の高校出身者には、近く、全員にそういったことも踏まえて呼びかけをしていきたいと思っておりますし、順次、取り組めるところから取り組んでいっていると思っております。


○議長(足立義則君)  6番、恒田正美君。


○6番(恒田正美君)  先ほども話したんですけども、あんまり待っている余地はないと思いますので、緊急に素早くしていかないと、人口の減少は食いとめられないと思います。先ほども話しましたように、どこの自治体も同じことを考えています。人数が減少しているんで、人の取り合いになるというのは変な話なんですけども、それでも何か違った形での大上議員もおっしゃったと思うんですけども、違った特色のある篠山市のそういう人口増に対しての取り組みを期待して、今回の質問を終わらせていただきます。


 ありがとうございました。


○議長(足立義則君)  以上で、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日は、これで散会いたします。


 次の本会議は、あす12日、午前9時30分から開議いたします。大変御苦労さまでございました。


              午後 4時00分  散会








 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





                       平成21年6月11日





                       篠山市議会議長  足 立 義 則





                       篠山市議会議員  森 本 富 夫





                       篠山市議会議員  堀 毛 隆 宏





                       篠山市議会議員  岡 田 依 子